text_structure.xml
55.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk nr 3326. Będzie to rozpatrywane jako punkt drugi. Jako punkt pierwszy porządku obrad będziemy rozpatrywali poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o izbach rolniczych. Punkt trzeci – prawy różne. Czy są uwagi do zaprezentowanego porządku obrad? Jeśli nie ma uwag, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawek. Czy jest przedstawiciel Senatu? Nie widzę. W takim razie będziemy prosić pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie poprawek. Poproszę o stanowisko Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnośnie do poprawki pierwszej – Senat proponuje, aby do wyrazów „izb rolniczych”, „związków zawodowych rolników indywidualnych” i „społeczno-zawodowych organizacji rolników indywidualnych” – to są te trzy podmioty, którym Sejm dał uprawnienie – dodać wyrazy „oraz społeczno-zawodowych organizacji rolników, w tym rolniczych spółdzielni produkcyjnych i pracodawców rolnych”. Biuro Legislacyjne kwestionuje taki sposób zapisu, zawarty w poprawce nr 1 Senatu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Naszym zdaniem, jeżeli autor poprawki chciał rozszerzyć zakres, to nie powinien używać zwrotu „w tym”, bo to sugeruje, że rolnicze spółdzielnie produkcyjne i pracodawcy rolni są społeczno-zawodowymi organizacjami rolników, a tak nie jest. Każdy z tych podmiotów ma własną ustawę, własne regulacje. Gdyby ten zapis nie pojawił się w tym miejscu, to, mówiąc kolokwialnie, być może poprawka by zadziałała. Naszym zdaniem, takie sformułowanie, usytuowane w tym miejscu, jest asystemowe.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorMichałBaranowski">Naszym zdaniem, chyba nie da się osiągnąć w ten sposób tego celu, aby te dwa nowe podmioty – rolnicze spółdzielnie produkcyjne działające na podstawie prawa spółdzielczego i pracodawcy rolni działający na podstawie ustawy o organizacjach pracodawców – mogły uzyskać pokrycie kosztów związanych z uczestnictwem w organizacjach na lata 2015–2020.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorMichałBaranowski">Wskazujemy również, że zwrot „w tym” być może miał sugerować, iż nie trzeba tego uzupełniać w innych ustawach, ale, jak wskazujemy, ta technika jest, naszym zdaniem, wadliwa. Również te dwa nowe podmioty nie pojawiają się w innych przepisach, które są istotne dla ustawy. Nie ma ich np. w przepisie art. 35b ust. 5, gdzie mówimy, że Rada Ministrów określi szczegółowy zakres i tryb udzielania oraz sposób rozliczania tych trzech związków: izb rolniczych, związków zawodowych i społeczno-zawodowych. Tutaj tych nowych podmiotów, niestety, nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Ale odwołuje się do art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę spokojnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Od razu odpowiadam panu posłowi. Poprawka...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Anulowałem pytanie na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Dobrze. Biorąc powyższe pod uwagę Biuro Legislacyjne sugeruje, że ta poprawka jest, niestety, wadliwie sformułowana i należałoby ją zarekomendować negatywnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy rząd ma jakieś stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZofiaSzalczyk">Nie ma jeszcze stanowiska rządu do całej ustawy. Natomiast, odnosząc się do tego zapisu podzielam w pełni opinię pana mecenasa, że pracodawcy rolni i rolnicze spółdzielnie produkcyjne nie są społeczno-zawodowymi organizacjami rolników. To jest błąd formalno-prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są inne, niż tu zostały przedstawione, pytania lub wnioski? Nie ma. Proponuję, abyśmy negatywnie zaopiniowali tę poprawkę. Czy są inne wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski chce, żebyśmy głosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek przeciwny. Uważam, że nie powinniśmy negatywnie opiniować senackiej poprawki. Tę poprawkę zgłaszaliśmy – jako klub Prawa i Sprawiedliwości – na sali sejmowej podczas drugiego czytania. Wtedy takiej wątpliwości nie było – poza jedną wątpliwością, dotyczącą tego, żeby tej grupy pracodawców rolnych w ogóle nie umieszczać w zestawie potencjalnych beneficjentów korzystających z puli, którą dysponuje minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jestem przeciwny temu, żeby odrzucać poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Dunin. Rozumiem, że będziemy głosowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełArturDunin">Podczas rozmowy w Senacie słyszałem, że pan minister Nalewajk, który był wtedy w Senacie, wyraził zgodę na wprowadzenie takiego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełArturDunin">Nie widzę więc przeszkód, żebyśmy dzisiaj również mogli poprzeć tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">17 głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">Jeden głos wstrzymujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam. Jeden głos wstrzymujący się.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Walkowski się wstrzymał. 17 głosów za, 1 głos wstrzymujący się i zero głosów przeciw. Poprawka uzyskała pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Poprawka druga. Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Poprawki od nr 2 do nr 5 należy rozpatrywać łącznie. Zdaniem Biura Legislacyjnego jedyna wartość, jaką niesie za sobą ta poprawka, jest taka, że adresaci będą wiedzieli, iż w 2014 r. również były dotacje. To wszystko. Biuro Legislacyjne wykorzystało dotychczasową praktykę nowelizacji tych przepisów, która już kilkakrotnie miała miejsce – w 2006, 2008 i 2014 r. Zawsze zmieniano przepisy mówiące o tym, że w roku takim a takim, mimo że nowelizacja była już po upływie tego roku, ten sam przepis otrzymywał nowe brzmienie i dodawano tylko lata. Ten system działał.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorMichałBaranowski">Senat zakwestionował tę technikę. Wcześniej, choćby w ustawie z 2014 r., poprawki Senatu nie były zgłaszane. Teraz zostały zgłoszone. Senat sugeruje, żeby te przepisy, które dodał Sejm, w nowej treści dodać jako inne jednostki redakcyjne, a stare brzmienie zostawić. Naszym zdaniem, ta technika nie niesie za sobą żadnej wartości normatywnej, oprócz poznawczej, że przepisy historyczne będą w ustawie. Z naszego punktu widzenia poprawki te nie wnoszą niczego do treści.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorMichałBaranowski">Brzmienie ustalone przez Sejm jest tworzone według wzoru, tak jak to było wcześniej. Mówiąc kolokwialnie, wydaje się nam, że jest w porządku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Zgadzam się z uwagą legislatora. Rzeczywiście, zastosowanie innej techniki legislacyjnej budziłoby wątpliwości co do uchwalonych w przeszłości ustaw. Od wielu lat jest kontynuowana pewna zasada i uważamy, że należy ją podtrzymywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pod hasłem zgody – różnica zdań. Pan poseł Babalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, wnioskuję o przyjęcie poprawki senackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy są inne głosy? Kto jest za przyjęciem poprawki senackiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">19 głosów za.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ja.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">20 głosów za.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 19 głosów za, zero przeciw, zero wstrzymujących. Poprawki uzyskały pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pytanie do rządu – czy jest potrzebna opinia Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Nie ma potrzeby.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kto był u nas posłem sprawozdawcą? Pan poseł Sosna. Bardzo proszę – czy wyraża pan zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełAleksanderSosna">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sosna jest posłem sprawozdawcą. Zamykamy ten punkt obrad.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Czy jest pani poseł Witek? Nie ma? Zmieniliście reprezentanta wnioskodawców? Pani poseł została zawiadomiona?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">Oczywiście, że pani poseł była powiadomiona, panie przewodniczący. To już nie od nas zależy, kiedy pani poseł przyjdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Robimy pięć minut przerwy. Poszukamy posła. Nie wiem, czy dotarła do niej informacja. Sekretariat nie wie, czy informacja dotarła do pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomisjiEwaKarpińskaBrzost">Poczekajmy, zawiadomienie wyszło.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pięć minut przerwy i zaraz dzwonimy.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto jest przedstawicielem wnioskodawców?)</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Witek. Proponuję dziesięć minut przerwy, żebyśmy podyskutowali w kołach i klubach.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Wznawiam posiedzenie. Witamy panią poseł. Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Witam serdecznie. Wprawdzie nie jestem członkiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale powiem, skąd się wziął ten projekt zmiany ustawy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, pochodzę z miasta powiatowego. Jeżdżąc na sesje rad różnych miast, trzech miast, usłyszałam od samorządowców bardzo niepokojącą informację, że zgodnie z nowym przepisem z dotychczasowej ustawy znika art. 5b, który wyłączał spod działania tej ustawy obszary administracyjne miast. Jeżeli na terenie miast są grunty rolne, które nadają się pod inwestycje, to żeby inwestor mógł je scalić, zabudować i dać nowe miejsca pracy, to będzie musiał zapłacić. Okazuje się, że np. w moim mieście będzie to kosztowało nawet 20 mln zł. Żaden inwestor na taką inwestycję nie pójdzie. Te miasta, które już dzisiaj borykają się z problemem bezrobocia, będą miały ten problem zwielokrotniony.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełElżbietaWitek">Samorządowcy wystosowali apele do parlamentarzystów – nie wiem, czy państwo je otrzymaliście – do marszałków Sejmu i Senatu, do premiera polskiego rządu; z prośbą o to, żeby przywrócić art. 5b. Chodzi wyłącznie o tereny znajdujące się w granicach administracyjnych miast. Wnoszony przez nas projekt ustawy jest odpowiedzią na te apele samorządowców z miast i gmin miejskich. Projekt polega wyłącznie na przywróceniu art. 5b, którego zlikwidowanie spowoduje, że wszystkie miasta będą miały problem, a cała procedura scalania gruntów rolnych będzie dotyczyła także miast, a więc tym samym inwestorów, którzy chcieliby na ich terenie inwestować.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PosełElżbietaWitek">Proszę państwa, projekt naszej ustawy jest bardzo krótki, ponieważ obejmuje tylko dwa artykuły. Art 1 mówi o tym, że w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych wprowadza się następujące zmiany. Pierwsza zmiana – po art. 5b dodaje się art. 5c w brzmieniu: „Art. 5c. Przepisów ustawy nie stosuje się do gruntów rolnych stanowiących użytki rolne położone w granicach administracyjnych miast”. Tym samym trzeba uchylić art. 10a, bo do nowej ustawy ten artykuł nie będzie po prostu przystawał – to druga zmiana. Art. 2 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PosełElżbietaWitek">W imieniu samorządowców bardzo państwa proszę o poparcie tych zmian. To nie jest sprawa tylko jednego miasta. Z tego, co wiem, jasno wynika, że samorządowcy słali te apele do bardzo wielu posłów i do bardzo wielu instytucji.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PosełElżbietaWitek">Weźmy pod uwagę dwie sprawy. Pierwsza to jest bezrobocie, które dotyka wielu miast. Trudno jest pozyskać inwestora. Teraz go nie pozyskamy, bo nie wyłoży on takich pieniędzy. Poza tym, w wielu miastach, o których mówię, będą budowane obwodnice. Buduje się coraz więcej dróg i budowane są obwodnice. Jeśli obwodnice będą omijały te miasteczka, to naprawdę nikt tam nie przyjedzie. Jest prośba i apel o to, żeby stworzyć szansę dla miast, w których nie będzie rosła ani pszenica, ani żyto. Te tereny są przeznaczone wyłącznie na cele inwestycyjne. Często w planie zagospodarowania przestrzennego przewidziano te tereny na inwestycje typu przemysłowego, na zakłady pracy.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PosełElżbietaWitek">Bardzo państwa proszę, bardzo proszę członków Komisji o to, żebyście państwo z przychylnością popatrzyli na ten problem. Nie wiem, jak to się stało, że art. 5b został, brzydko mówiąc, wyrzucony. Bardzo państwa proszę o to, żebyście z uwagą i ze zrozumieniem podeszli do tego projektu, bo on naprawdę niczego nowego nie wprowadza. On tylko przywraca to, co jakimś trafem zostało z ustawy wyrzucone. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy rząd chciałby teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Mogę tylko poinformować, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowywany jest projekt stanowiska rządu, który zostanie w najbliższym czasie skierowany do konsultacji, tak jak przewidują to procedury.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełArturDunin">Chciałem się dowiedzieć, dokąd idą podatki, które są ściągane z ewentualnych inwestycji. To jest istotna rzecz, ponieważ gdzieś te pieniądze idą. Pytanie – czy idą do samorządów? Jeżeli tak, to do samorządów którego szczebla? Jakiej wielkości byłyby to przychody? Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest po to, aby rozwijać obszary wiejskie. Jeżeli umożliwimy inwestycje w dużych aglomeracjach, w dużych miastach, to w tym momencie ten inwestor automatycznie ucieknie z obszarów wiejskich. Nie wiem, czy to idzie w dobrym kierunku. Stąd moje pytanie – dokąd idą te podatki? To jest dla mnie istotna informacja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł lub rząd – bardzo proszę. Pan poseł zadał pytanie i prosiłbym o odpowiedź – może pana dyrektora? Może panią minister, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Środki te są gromadzone na wyodrębnionym koncie przez marszałka województwa i mogą być używane tylko na cele rozwoju infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiejskiej?)</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Wiejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełElżbietaWitek">No i teraz miejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Tak, teraz też i miejskiej. Środki na cele infrastrukturalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze. Padła odpowiedź. Czy pan poseł ma jeszcze uzupełniające pytanie? Teraz chce zabrać głos pan poseł Kalemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławKalemba">Sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmuje się oczywiście obszarami wiejskimi, ale też zajmuje się sprawą bezpieczeństwa żywności i produkcji żywności. Jak wiemy, do 2050 r. świat będzie potrzebował o około 50–70% żywność więcej. Zadaniem sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest między innymi ochrona gruntów rolnych, czyli wyżywienie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani poseł, w miastach jest bardzo dużo dobrych gruntów rolnych, na których produkuje się żywność. Nie ma problemu, bo obszary miejskie, na których produkuje się żywność, zalicza się też do obszarów wiejskich – żeby sprawa była jasna. To nie jest tak, że granice miast sprawiają, iż nie produkuje się żywności. Chroni się te grunty, a ich będzie potrzeba coraz więcej. Uważam, że sejmowa Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinna chronić grunty przeznaczone do produkcji rolnej.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełStanisławKalemba">Jest tu stanowisko województwa lubuskiego, które jest przeciwne tej zmianie. Wymaga to poważnego zastanowienia się nad sprawą.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PosełStanisławKalemba">Pani poseł, znam dobrze miasta, m.in. Poznań, w których są różne grunty. Należy prowadzić inwestycje nie tylko w samym centrum, ale tam, gdzie są gorsze grunty. To jest istota sprawy. Uważam, że warto przypomnieć sobie, co jest rolą sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To nie są tylko inwestycje, bo inwestycje można prowadzić na gruntach niższych klas. Jak wiemy, Polska tych niższych klas posiada bardzo dużo i na wsi, i w mieście.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#PosełStanisławKalemba">Uważam, że to nie jest do końca przemyślana propozycja. Trzeba się nad nią poważnie zastanowić. Ważne będzie stanowisko rządu – zresztą tak, jak i w innych sprawach. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Poseł wnioskodawca chciała od razu odpowiedzieć. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełArturDunin">Teraz? Czy łącznie na wszystkie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Może niech pani odpowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełElżbietaWitek">Wprawdzie wiem, że nie powinno się odpowiadać pytaniem na pytanie, bo to jest niegrzeczne, ale proszę powiedzieć – co takiego się wydarzyło? Art. 5b był i co się takiego wydarzyło, że nagle zniknął. Doskonale pana rozumiem i jestem zdecydowanie za tym, obiema rękami podpisuję się pod postulatem, żeby chronić grunty rolne tam, gdzie jest produkcja rolna. My jednak mówimy, że tą ustawą i wyłączeniem art. 5b dotykamy miast, w których nie ma żadnej produkcji rolnej. Gdzie są tereny, jest ziemia, którą trzeba odrolnić i scalić po to, żeby mogła powstać inwestycja, która da miejsca pracy. Nie mówię o miastach i gminach miejskich, mówię o…</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełElżbietaWitek">Pan przewodniczący mnie pogania. Panie pośle...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pani poseł, może zrobimy tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełElżbietaWitek">Tylko jedno zdanie. Skończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zadamy pytania i potem pani się do nich odniesie, bo jeśli będziemy tak polemizować za każdym razem...</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełElżbietaWitek">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Trzeba zadać kilka pytań, bo to jest ogólna wypowiedź. To nie jest szczegółowa wypowiedź. Jeszcze pan Dunin zabierze głos, później pan Telus i pan Bogucki.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Spróbuję pani poseł odpowiedzieć. Po co są potrzebne pieniądze? Skoro otwiera się nowe tereny, to żeby można było tam dojechać i czynić inwestycje, potrzebne są pieniądze. Stąd to oddzielne konto w urzędach marszałkowskich – po to, żeby było za co uruchomić tereny pod inwestycje. Po to są te pieniądze. To jest odpowiedź, skierowana do pani poseł.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Natomiast chciałbym się zapytać – czy to prawda, że ustawa, która obecnie obowiązuje, mówi o tym, iż tych opłat nie wnosi się od gruntów, które są niskiej jakości, czyli od gruntów klasy od IV do VI?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Tak, nie wnosi się opłat pod inwestycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełArturDunin">Nie wnosi się tych opłat pod inwestycje. Przypominam sobie procedowanie ustawy, która w tej chwili obowiązuje. Chyba wówczas odbyliśmy dyskusję na ten temat. Wtedy poparliśmy tę ustawę jako cała izba. Pamiętam, że wtedy wszyscy poparliśmy te zmiany – i z prawa, i z lewa, i ze środka – i nie było takiej dyskusji. Rozumiem, że nowe problemy inwestycyjne pojawiają się w miastach. To jest bardzo ważne, że inwestorzy chcą przychodzić i tworzyć nowe miejsca pracy. W obecnie obowiązującej ustawie pozostawiono, że dla nieruchomości o niskiej klasie gruntów tych opłat się nie wnosi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertTelus">Chciałbym zapytać ministerstwo o to, jakie są to opłaty? Wiem, że są to bardzo duże opłaty.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełRobertTelus">Drodzy państwo, również mam bardzo podobną sytuację, jak pani poseł Witek, że tereny rolne znajdują się w granicach miasta, które nie ma innych terenów pod inwestycje. Nie ma innych możliwości, jak tylko przeznaczenie tych terenów, od których musiałoby zapłacić tak duże pieniądze, na wprowadzenie tam inwestorów.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełRobertTelus">Nie jest prawdą to, co powiedział przewodniczący Dunin, że jeżeli zainwestujemy w mieście, to zabieramy inwestorów ze wsi. To nie o to chodzi. Drodzy państwo, jeżeli mówimy o małych miejscowościach, małych gminach, to przecież inwestor chce działać tam, gdzie ma całą infrastrukturę, gdzie ma infrastrukturę drogową, kanalizacyjną, gazową. Takiej infrastruktury wioski nie mają. Inwestor chce inwestować na obszarach miejskich. To nie musi być centrum miasta, ale teren w granicach obszarów miejskich. My tą ustawą pomagamy miastom, pomagamy samorządom.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełRobertTelus">Co w tej chwili jest największym problemem w Polsce? Bezrobocie. Musimy być atrakcyjni dla inwestorów. Musimy ich ściągnąć. A żeby być atrakcyjnym, to musimy dać inwestorom przede wszystkim grunty inwestycyjne. To jest największy problem dla samorządów. My tą ustawą pomagamy samorządom. Nie rozumiem, dlaczego posłowie nie rozumieją tak prostej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Im sprawa prostsza, tym trudniej ją często zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertTelus">No właśnie, też tak czuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Bogucki.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełJacekBogucki">Także jestem przerażony ignorancją, która pojawia się tutaj w wielu głosach. Należałoby się przygotować, ale rozumiem, że kto pyta – nie błądzi.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełJacekBogucki">Jeden z przedmówców powiedział, że te pieniądze idą na budowę dróg, prowadzących do terenów inwestycyjnych. Kłania się tu trzecia prawda według księdza Tischnera, bo te pieniądze nie mogą iść na tereny inwestycyjne. One idą na drogi dojazdowe do pól i na tego typu inwestycje związane z rolnictwem, a nie na tworzenie terenów inwestycyjnych. Na to nie wolno tych pieniędzy przeznaczyć.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PosełJacekBogucki">Problem jest bardziej skomplikowany. Panie pośle Dunin, w 2008 r. głosami koalicji PO i PSL wykreśliliście ten przepis, który wtedy funkcjonował w takiej formie, jak funkcjonuje teraz. Umożliwiliście bezpłatne wyłączanie najlepszych gruntów w granicach miast. Wtedy argumentowaliście w sposób przeciwny do tego, jak czynicie to teraz. Mówiliście, że to jest konieczne. Zajrzyjmy do stenogramów z posiedzeń Komisji z 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełArturDunin">Chętnie, głosy PiS były tam również.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJacekBogucki">Wtedy zrobiliście rzecz skandaliczną. Firmy, które na gruntach klasy III zbudowały np. sklepy wielkopowierzchniowe, zostały wstecznie zwolnione z opłat, które miały wnosić przez 10 lat na rzecz Funduszu Rolnego – wstecznie! Umorzono im nie tylko to, co mieliby zapłacić za wyłączane w przyszłości grunty, ale nawet wstecznie te opłaty roczne, które już były naliczone. To był skandal i wtedy o tym mówiłem, że nie wolno się w taki sposób zachowywać. Nie może być tak, że tym, którzy już uwzględnili w swoich inwestycjach te koszty, raptem przyznaje się darowiznę.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PosełJacekBogucki">Doprowadziliście do takiej sytuacji, że przez te kilka lat miasta uchwaliły plany zagospodarowania, wyznaczyły tereny inwestycyjne na obszarach o wyższej klasie gruntów niż IV klasa. Teraz dowiadują się, że te tereny będą obciążone dodatkowym podatkiem. Podaję konkretny przykład. Miasto wyznaczyło tereny pod specjalną strefę ekonomiczną i tam jest klasa III gruntu, bo miała być zwolniona z opłat. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PosełJacekBogucki">Druga rzecz to argument, że można przeznaczyć grunty klasy niższej niż III. Każde miasto leży w konkretnym miejscu. Ono ma albo dobre ziemie, albo słabe. Miasto nie może się przesunąć. Katowic nie przesunie pan do Warszawy czy miasteczka X do miasteczka Y. To miasteczko ma tereny albo dobrej klasy, albo złej – tylko nimi może dysponować. Nie można dyskutować w taki sposób, że raptem miasto, które ma gleby tylko klasy III i II, przesunie się o 100 km dalej, gdzie są słabsze ziemie. To miasto tam funkcjonuje, tam ma wyznaczone tereny, bo tylko takimi dysponuje.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#PosełJacekBogucki">Jeszcze jeden argument. Te obszary w granicach miast to są obszary faktycznie wyłączone z produkcji rolnej. Tam są jakieś tereny zielone, nieużytki. Mało kto sieje pszenicę w granicach administracyjnych Warszawy czy innego miasta i nie płaci tych opłat do momentu, dopóki nie zacznie budować. Powstaje problem, że na początku koszty inwestycji dodatkowo obciążone są ogromnymi opłatami. Jeśli dobrze pamiętam, to jest jednorazowo ponad 100 tys. zł za hektar przy III klasie gruntu. Naprawdę nie należy tak mieszać.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#PosełJacekBogucki">Przyjrzyjmy się jeszcze temu, skąd ten przepis się wziął. On nie został uchwalony na skutek zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Zmieniono to na mocy ustawy o ochronie środowiska, w której przypadkowo ktoś to dopisał. Może chciał ukryć ten przepis. Tak została wprowadzona ta zmiana.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#PosełJacekBogucki">Naprawdę proszę o zastanowienie się i poparcie tego projektu, bo on wychodzi naprzeciw waszym argumentom odnośnie do zmian z 2008 r. To są wasze pomysły. My chcemy je teraz tylko przywrócić, bo skutki zmian z 2008 r. już zaistniały. Nie ochronimy ani jednego hektara gruntów rolnych tymi przepisami, które rok temu wprowadzono, bo przypomnę, że to rok temu nastąpiła ta zmiana. Chyba nawet niecały rok temu. Ta zmiana weszła w życie we wrześniu ub.r. Zablokujemy rozwój miast, które mają nieszczęście posiadać w swoich granicach tylko grunty dobrej klasy, zablokujemy rozwój tych miast. O to mi chodzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Panie pośle, przypomnę, że tutaj pojawiła się informacja, iż rząd niezwłocznie przygotuje stanowisko. Myślę, że wtedy ta decyzja zostanie podjęta.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, chciałem zaproponować to, o czym pan w tej chwili powiedział, a mianowicie, żebyśmy zakończyli dzisiaj pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełRomualdAjchler">Jest ciekawe to, co przedstawiła pani poseł Witek o zginięciu art. 5b. Dziś właściwie nikt za bardzo nie może sobie przypomnieć, jakie były merytoryczne podstawy tego, że zdecydowaliśmy się na wykreślenie tego artykułu. Niedawno mieliśmy prezydencki projekt ustawy o ochronie gruntów rolnych i do tego momentu nikt niczego nie zauważył. Przynajmniej ja nie pamiętam, żeby ten temat był podnoszony. Niemniej jednak, warto byłoby zasięgnąć języka i myślę, że posłowie to uczynią. Nie sądzę bowiem, żebyśmy dzisiaj podejmowali decyzję w tej sprawie, choć wydawałoby się, że ustawa jest prosta i do przyjęcia w jeden dzień. Wtedy każdy z nas będzie mógł zasięgnąć opinii w swoich samorządach i zapytać się, jak to funkcjonuje i co oni o tym sądzą. Wtedy – już w pełni przygotowani – będziemy mogli wyrazić swoją opinię o tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PosełRomualdAjchler">Jestem skłonny poprzeć ten projekt. Będę do takiej decyzji przekonywać mój klub. Jeżeli popełniono błąd – a chciałbym się przekonać, czy go popełniono – to warto go naprawić. To tylko tyle w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PosełRomualdAjchler">Proponowałbym, żebyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełRomualdAjchler">Ale jeszcze nie skończyłem. Jeszcze nie powiedziałem „dziękuję”.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę?</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł jeszcze nie skończył.)</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie przewodniczący, proponowałbym, abyśmy zakończyli pierwsze czytanie i odłożyli dalsze procedowanie do następnego posiedzenia Sejmu. Jesteśmy w stanie szybko to zrobić, bo jeśli rzeczywiście byłaby decyzja pozytywna, to ustawa jest, jak to się mówi, na jeden tydzień. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Już pan skończył, tak? Dziękuję. Pan poseł Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dotykamy sprawy poważnej i próbujemy znaleźć rozwiązanie dla pogodzenia dwóch, wydawać by się mogło, że sprzecznych czy przeciwstawnych intencji. Z jednej strony rację ma pan poseł Kalemba przypominając nam o tym, że naszym celem jest ochrona gruntów rolnych, których jest coraz mniej, ponieważ ubywa ich w naszym kraju w stopniu zastraszającym. Pewne racjonalne myślenie i przezorność powinna skłaniać ku temu, abyśmy starali się – uwzględniając oczywiście naturalne procesy rozwojowe – zachować jak najwięcej tych gruntów, szczególnie gruntów dobrych klas. To jest problem, który będziemy mieli przy ustawie o wyłączeniu ziemi do pół hektara. Cały czas pojawiają się te argumenty.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Z drugiej strony doskonale wiemy i rozumiemy, że nie możemy stwarzać barier niemożliwych do pokonania lub bardzo trudnych do pokonania, również barier finansowych. Nie możemy ich stwarzać tam, gdzie w grę wchodzi możliwość inwestowania, rozwój, tworzenie miejsc pracy, czyli o wszystko, co jest warunkiem sine qua non rozwoju gospodarczego. Teraz dodatkowo dochodzi do tego podział na tereny położone w granicach administracyjnych miast i na tereny, które są poza nimi.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">To nie jest tak, że na terenach administracyjnych miast nie ma rolnictwa; to jest duże uproszczenie. Miasta mają też wyjątkową chęć poszerzania swoich granic. To jest właściwie problem, który występuje w całej Polsce, gdy burmistrz i rada miejska łakomym okiem patrzy na tereny pobliskich gmin wiejskich – uważając, że włączenie tych gmin rozwiąże problemy miast. Mieszkam w takiej właśnie gminie, położonej na obrzeżach dużego miasta. Mieszkańcy tej gminy nie chcą być włączeni do aglomeracji miejskiej i zdecydowanie przeciwko temu protestują.</u>
<u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczywiście, nie może też być warunków niemożliwych do spełnienia, do znalezienia rozwiązania w zakresie inwestycji na obszarach miast. To zapewne dotyczy w szczególności aglomeracji śląskiej, gdzie granice między miastami są płynne i właściwie wszystko jest miastem. Śląsk jest jednym wielkim miastem. W innych regionach Polski ten problem nie występuje w sposób tak dramatyczny.</u>
<u xml:id="u-78.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Uwzględniając jednak rolę miast jako centrów rozwoju, które również oddziałują na tereny wiejskie, trzeba jednocześnie starać się zachować pewien balans, pewną równowagę między inwestycjami w miastach a inwestycjami na wsi. Rzecz w tym, żeby nie było takiej sytuacji, że stwarzamy pewne – przepraszam za uproszczenie – korzystniejsze, cieplarniane warunki do inwestowania na terenie miast, a utrzymujemy wszystkie utrudnienia na terenach wiejskich, związane również z wysokimi opłatami. W efekcie inwestowanie na terenie miast staje się łatwiejsze, prostsze i tańsze.</u>
<u xml:id="u-78.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wielokrotnie mówiliśmy, także analizując strategię rządu, że w interesie polskich obszarów wiejskich jest to, żeby przekierować część inwestycji na obszary wiejskie – po to, aby ludzie na tych obszarach również mieli możliwość zdobycia pracy, pozostając w mniejszych gospodarstwach rolnych, mając dwuzawodowość itd. Sprawa jest szalenie złożona, szalenie skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-78.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rozumiejąc argumenty, przyświecające wnioskodawcom – rozumiem, że są to argumenty tożsame z głosem samorządów miejskich – musimy jednak brać pod uwagę całą złożoną sytuację, która nakazuje pewną roztropność. Wydaje mi się, że jest sensowną propozycja, zgłoszona przez pana przewodniczącego – która tu została potwierdzona głosami części dyskutantów – abyśmy mieli opinię czy absolutne przekonanie, jakie jest stanowisko rządu. Powinno to być stanowisko poparte analizami, wyliczeniami i pewną symulacją, dotyczącą kosztów, wpływu tych środków do budżetu i oceny, na ile te opłaty od wysokich klas gruntów blokują możliwości inwestowania, a na ile są do zaakceptowania przez inwestorów, którzy jednak muszą się liczyć z tym, iż inwestowanie wiąże się z kosztami. Musimy wziąć również pod uwagę fakt, że grunty, niebędące gruntami rolnymi, de facto natychmiast stają się gruntami o ogromnej wartości. To są grunty bardzo cenne, których wartość dochodzi często do wielu milionów złotych za hektar. Musimy wziąć pod uwagę te wszystkie elementy, żeby w sposób – jeszcze raz podkreślę – przewidywalny i rozsądny przyjąć rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-78.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje się, że trzeba rozważyć to, co w tym projekcie ustawy jest zawarte. Trzeba to zrobić tak, żeby znowu nie było takiej sytuacji, że za chwilę – za parę miesięcy, w następnej kadencji Sejmu – ktoś to zakwestionuje i powie, iż w sposób bezrefleksyjny, czy bezdurny – jak to mówią za wschodnią granicą – Sejm podjął jakieś rozwiązania, które powodują więcej szkody niż pożytku. Ktoś to będzie kwestionował. Dlatego jest potrzebna rozwaga i może jest niezbędna do tego pewna dodatkowa analiza.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Idą zmiany, panie pośle. Różnie może być. Pan poseł Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełArturDunin">Może należałoby się zastanowić i do tego czasu, dopóki nie wpłynie opinia rządu, pomyśleć o zmianach opłat, co, moim zdaniem, mogłoby wyjść naprzeciw i jednej, i drugiej stronie. Może te opłaty są faktycznie zbyt wysokie? Może utrudniają inwestycje? Aczkolwiek…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoZwiązkuZawodowegoRolnikówOjczyznaMariuszGołębiowski">Na terenach wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełArturDunin">Również – jednocześnie i tu, i tu. Aby było tak, jak powiedział pan Krzysztof Ardanowski – żeby był jednolity poziom możliwości dokonywania inwestycji. Warto się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PosełArturDunin">Prosiłbym również panią minister, żeby rząd, żeby ministerstwo rozpatrzyło ewentualne zmniejszenie tych opłat. Chciałbym usłyszeć na następnym posiedzeniu, jeżeli będziecie już państwo gotowi, odpowiedź na moje pytanie, czy nie warto w tym zakresie iść w kierunku zmniejszenia opłat, bo te są dość wysokie.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PosełArturDunin">Również w prezydium wymieniliśmy poglądy, że to jest dobre rozwiązanie, żeby zakończyć pierwsze czytanie i przełożyć dalszą dyskusję na czas po otrzymaniu opinii rządu i po analizie całości materiału. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PosełRomualdAjchler">Mam jeszcze jednio pytanie, jeśli dyskusja się nie skończyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Oczywiście dyskusja jest otwarta. Najpierw pan poseł Kalemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PosełStanisławKalemba">Jesteśmy Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Zaproponowane rozwiązania spowodują inwestycje w miastach kosztem wsi – żeby to było jasne. Też trzeba mieć tego świadomość. Znam bardzo wiele przykładów, gdy przy tych przepisach firmy powstają poza miastami.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#PosełStanisławKalemba">Pani poseł, największe problemy z pracą są poza miastami powiatowymi, poza miastami – w gminach wiejskich i w wioskach. Tam są największe problemy z pracą. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-85.2" who="#PosełStanisławKalemba">Po drugie – nie wiem, skąd się to bierze, chociaż na posiedzeniu Komisji pan poseł Krzysztof Ardanowski ten temat poruszył – nie dajmy sobie wmówić czegoś takiego, że w miastach nie ma rolnictwa i nie ma produkcji. Najlepsze gospodarstwa są w mieście. Na 226 gmin, razem z Poznaniem, najwięcej gospodarstw jest w mieście Poznań. To jest parę tysięcy gospodarstw warzywniczych, sadowniczych. To są gospodarstwa na najwyższym poziomie. Chcę, żeby była tu jasność. Mówienie, że w miastach nie ma produkcji i tam się nie uprawia żyta, zboża itd. – to nie jest tak. W dodatku przypomnę, że chociażby Zielona Góra przejęła następne gminy. To są gminy typowo wiejskie, rolnicze, a więc proszę nie opowiadać takich nieprawdziwych danych, bo wprowadzamy się w błąd i się oszukujemy.</u>
<u xml:id="u-85.3" who="#PosełStanisławKalemba">Są tutaj stanowiska – jedno województwa lubuskiego, a drugie województwa opolskiego. Sprawa samorządu, organizacji. To jest bardzo ważne. Nie ma na nic środków. Wiemy, jak walczymy o budżet na wieś i na rolnictwo. Środki z tych opłat idą na rekultywację terenu, idą na drogi do pól. To są drogi gruntowe. Mamy coraz cięższy sprzęt. Tych środków zabraknie.</u>
<u xml:id="u-85.4" who="#PosełStanisławKalemba">Następna sprawa. Akurat mamy doświadczenie i pan dyrektor Abramowicz mógłby dużo na ten temat powiedzieć. Każdy wniosek o zwolnienie gruntów I, II i III klasy jest indywidualnie analizowany. Oddawanie tych gruntów na inwestycje w sposób zastraszający pomniejsza nasze zasoby gruntów o najwyższej bonitacji, których mamy bardzo mało. Wiemy o tym z naszych prac. Lepiej, żeby nie było takich nieodpowiedzialnych działań.</u>
<u xml:id="u-85.5" who="#PosełStanisławKalemba">Przypomnę tylko, że jeździmy po Unii Europejskiej i w niektórych państwach, szczególnie na południu Europy, widziałem jak się wydziera z tych gruntów pole 30 na 50 metrów, żeby tam w ogóle cokolwiek uprawiać. My nie możemy lekceważyć tej sprawy. Przypomnę, że w ewidencji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa już od 0,1 hektara rolnik może składać wnioski o płatności. Tego bym nie lekceważył.</u>
<u xml:id="u-85.6" who="#PosełStanisławKalemba">Dobrze, że podejmujemy merytoryczną dyskusję. Tu powinna być dokonana dogłębna analiza. Szukajmy jakichś rozwiązań, ale Polska w miastach nie jest bogata w zasoby gruntów najwyższej jakości. Uważam, że trzeba też szukać gruntów o niższej bonitacji. Jeśli tam będzie rolnictwo, to służy to i miastu, i wszystkiemu innemu, i mamy produkcję żywności. Te miasta są wtedy wręcz bardziej zielone, bo jak wszystko zabudujemy marketami itd., to co wtedy? Wymaga to dogłębnej analizy.</u>
<u xml:id="u-85.7" who="#PosełStanisławKalemba">Polska nie ma zbyt dużej powierzchni najlepszych gruntów. Zakończę takim stwierdzeniem, że największe problemy z pracą, z bezrobociem, są poza miastami. Jak ułatwimy inwestycje w miastach, to będzie się to działo kosztem obszarów wiejskich, kosztem wsi. Nie ma co do tego wątpliwości. Dzisiaj nie ma problemów, są drogi, jest infrastruktura. Wystarczy gdzieś na wsi wybudować firmę, a takich przykładów nie brakuje. Nie ponosi się wtedy opłat. Jak się decydujemy na takie grunty, to mamy środki na te cele, o których mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-85.8" who="#PosełStanisławKalemba">A więc sprawa wymaga bardzo szerokiej analizy, ale proszę nie powtarzać tego, że w miastach nie ma rolnictwa, bo to jest nieprawda. Jest znakomite, świetne rolnictwo. Mogę dzisiaj zorganizować wyjazd, możemy wsiąść do autobusu i pojechać do wspaniałych gospodarstw, które są nagradzane w wojewódzkich konkursach, a leżą w samym mieście Poznaniu – już nie mówiąc o innych miastach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Ajchler chciał zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PosełRomualdAjchler">Rezygnuję, panie przewodniczący, rezygnuję, bo musiałbym prowadzić taki sam dialog, tylko odwrotny, w stosunku do wystąpienia pana posła Kalemby, a nie chcę tego czynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dobrze, że mamy dwóch posłów z jednego miasta. Pani poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle, przepraszam, że do pana się zwrócę. Pan mnie poucza, że nie wiem, jak wygląda Polska i nie wiem, gdzie jest bezrobocie i co to jest rolnictwo. Otóż oświadczam panu, że wiem. A to, o czym powiedziałam, że tam nie rośnie żyto i pszenica, to mówiłam o terenach, które w miejskich planach zagospodarowania przestrzennego są przeznaczone pod inwestycje, czyli nie pod uprawy zboża czy pszenicy. O to mi chodziło.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PosełElżbietaWitek">Po drugie. bardzo się cieszę, że. jak widać, ten problem wywołuje zainteresowanie i dociera do mnie to, co mówi pan poseł Ardanowski, czyli docierają do mnie te wszystkie uwagi i obawy, które przed chwileczką wypowiedział pan Ardanowski, a także moi koledzy. Słucham tego, o czym pan mówi. Dla mnie najważniejsze jest rozwiązanie problemu.</u>
<u xml:id="u-89.2" who="#PosełElżbietaWitek">Panie pośle, nie wiem – pewnie mieszkamy w innej Polsce. Ja mieszkam na Dolnym Śląsku i to nie jest tak, że w miastach nie ma bezrobocia, a na wsiach jest największe. Jeżeli inwestor przychodzi do miasta, to ściąga także pracowników z okolicznych wsi. Nie chodzi o to, panie pośle, żebyśmy się licytowali, kto ma rację. Ja nie przedstawiam swoich propozycji. To jest odpowiedź. Ten projekt ustawy jest odpowiedzią na zapotrzebowanie samorządowców i to naprawdę nie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-89.3" who="#PosełElżbietaWitek">Natomiast, jeżeli państwo uznacie, że jest potrzebna dogłębna analiza, która pokaże, że są właśnie możliwości np. zmniejszenia opłat, albo jak pogodzić wieś z miastem, jeśli chodzi o odpłatność za grunty pod inwestycje, to jak najbardziej jestem za. Tu nie chodzi o to, że ma tak być, bo tak chcemy, tylko jest problem do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-89.4" who="#PosełElżbietaWitek">Bardzo apeluję o to, żebyśmy – żebyście państwo, bo nie jestem członkiem tej Komisji – żebyście państwo nad tym problemem się pochylili. Jeżeli przez dłuższy czas art. 5b funkcjonował, to znaczy, że był potrzebny. Zniknął i tak, jak tutaj powiedział chyba pan poseł Bogucki, znalazł się nie w tej ustawie, tylko w ustawie o ochronie środowiska. Dlatego stawiam pytanie – dlaczego? Przedtem to dobrze funkcjonowało, a teraz nie.</u>
<u xml:id="u-89.5" who="#PosełElżbietaWitek">Problem rzeczywiście jest na tyle poważny, że wcale nie upieram się, iż miasto sobie, a wieś sobie. Nie, wręcz przeciwnie. Przy okazji tego projektu być może państwo, którzy jesteście praktykami, macie ogromne doświadczenie, kontakty z samorządowcami – tak jak powiedział pan poseł Ajchler – zorientujecie się, czy jest potrzebna nowelizacja tej ustawy, czy też państwo uważacie inaczej. Zawsze głos należy do większości.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do konkluzji. Po pierwsze, trzeba jeszcze raz wystąpić o opinię do Związku Powiatów Polskich, do związku gmin, do Związku Województw RP. Czekamy na stanowisko rządu. Jeszcze spróbujemy wystąpić do Instytutu Rozwoju Miast – jest chyba taki instytut. Także do resortu infrastruktury, bo ono może ocenić wpływ tego rozwiązania na rozwój miast. Myślę, że zakończymy pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli nie ma innych wniosków, to na następnym posiedzeniu przejdziemy do rozpatrywania ustawy. Pan jeszcze chciał zgłosić wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WiceprezeszarząduKrajowegoZwiązkuRolnikówKółekiOrganizacjiRolniczychWiesławDomian">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Kończymy ten punkt obrad i przechodzimy do spraw różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezeszarząduKZRKiORWiesławDomian">Chciałem tylko jedno zdanie powiedzieć w tym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezeszarząduKZRKiORWiesławDomian">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przysłuchuję się rozmowom wielu posłów i wielu analizom. Nachodzi mnie taka refleksja. U nas, drodzy państwo, jeżeli coś funkcjonuje normalnie, to my próbujemy coś zmieniać, tylko na zasadzie, że nie próbujemy polepszać, tylko próbujemy pogarszać.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#WiceprezeszarząduKZRKiORWiesławDomian">Proszę państwa, proponowałbym, żeby zostawić to, co funkcjonuje, o czym powiedział przed chwilą pan wiceprzewodniczący Ardanowski. Dogłębnie zastanówcie się, panie i panowie posłowie, nad decyzjami, jakie podejmujecie. Myślę, że ten program funkcjonuje i myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, już zakończyłem pierwsze czytanie. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezeszarząduKZRKiORWiesławDomian">…ten temat powinien zostać dogłębnie przeanalizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Podczas rozpatrywania nie zapisał się pan do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezeszarząduKZRKiORWiesławDomian">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Po to jesteśmy, żeby to analizować. Kończymy punkt drugi porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Sprawy różne. Czy są jakieś wnioski lub pytania? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>