text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przedstawicieli rządu, wnioskodawców, zaproszonych gości. Porządek posiedzenia jest następujący: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, drugi punkt – odpowiedzi na pytania zadane podczas wczorajszego posiedzenia Komisji przez posłów w trybie art. 157 regulaminu Sejmu. Przypomnę, że pytania dotyczyły stanu wypłat dopłat bezpośrednich za 2013 rok a także źródeł finansowania dopłat bezpośrednich w 2014 roku. Czy są uwagi? Jeśli nie ma, to przyjmujemy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego, a więc do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Proponuję następujący sposób procedowania: przedstawienie projektu przez posła wnioskodawcę, następnie debata, pytania. Prezydium Komisji będzie proponowało powołanie podkomisji w dziewięcioosobowym składzie, tak więc proszę kluby o przekazanie do sekretariatu nazwisk. Platforma Obywatelska trzech posłów, PiS dwóch i po jednym pośle z innych klubów. Jednak ten wniosek najpierw przegłosujemy, jeśli będzie taka potrzeba. W każdym razie jest zgoda prezydium, tak więc myślę, że praktycznie to zostało rozstrzygnięte. Bardzo proszę pana posła Maliszewskiego, o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Chciałem w imieniu wnioskodawców, czyli grupy posłów PSL przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Projekt ten jest wynikiem funkcjonowania podczas ostatnich kilkunastu miesięcy dotychczasowych przepisów, jest też efektem uwag i odniesień do wydarzeń, które miały miejsce w procesie sprzedaży ziemi z Zasobu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam panie pośle czy mógłby pan mówić głośniej do mikrofonu? I proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Szanowni państwo, zgodnie z przedstawionym drukiem nr 1925 projekt ustawy przewiduje, że wszystkie nieruchomości z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa w pierwszej kolejności będą zbywane w drodze przetargu ograniczonego. Wyjątkiem oczywiście od tej zasady będzie sprzedaż w trybie pierwszeństwa w nabyciu, co jest napisane w dotychczasowej, obecnie obowiązującej ustawie, czyli byłym właścicielom nieruchomości i dzierżawcom. Celem projektowanej regulacji jest wsparcie gospodarstw rodzinnych, które zgodnie z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej są podstawą ustroju rolnego w Polsce. Kryteriami wyboru oferty poza oferowaną ceną, w myśl zaprojektowanych przepisów, będzie powierzchnia gospodarstwa kandydata na nabywcę, czyli kupującego, oraz odległość jego gospodarstwa od położenia sprzedawanej nieruchomości. Ma to zapobiec sprzedaży ziemi i spekulacji w tym zakresie przez, jak to opinia publiczna określa, osoby podstawione. Poza tym regulacja będzie precyzowała możliwości zakupu tak, aby w zakresie likwidacji spekulacji nie mógł brać udziału w przetargu ten rolnik, który kiedykolwiek nabył z Zasobu Nieruchomości Rolnej Skarbu Państwa co najmniej 300 ha użytków rolnych, oczywiście pomniejszanych, jeżeli później grunty były przeznaczone na inwestycje celu publicznego. Tego rolnika będą dotyczyły także inne obowiązki, m.in. konieczność udokumentowania pięcioletniego osobistego prowadzenia gospodarstwa rolnego, z wyjątkiem, że jeżeli ten rolnik nie ukończył jeszcze 40 lat, co w wielu przypadkach jest niemożliwe do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Słabo słychać, panie pośle, nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Wydaje mi się, że mówię dość głośno. Jeżeli nie jest możliwe udokumentowanie co najmniej pięcioletniego prowadzenia gospodarstwa, agencja będzie mogła zastosować krótszy okres, który nie będzie go pozbawiał możliwości nabycia nieruchomości. W projekcie także przewidziano sankcje finansowe za niedotrzymanie warunków umowy, którymi np. może być wcześniejsze zbycie nieruchomości lub obciążenie jej hipoteką bez zgody agencji i taką zgodę też projekt przewiduje, czyli w uzasadnionych przypadkach agencja może udzielić zgody na zbycie nieruchomości lub obciążenie jej hipoteką. Nowelizacja wprowadza także możliwość nabywania nieruchomości na raty przy odpowiednim zabezpieczeniu. Projekt w art. 1 pkt 4 przewiduje również zwiększenie wysokości wynagrodzenia agencji z tytułu bezumownego użytkowania nieruchomości, wielokrotnie mówiliśmy o tym na posiedzeniu także naszej Komisji, z pięciokrotności do dwudziestokrotności. Nowelizacja wprowadza też okresy przejściowe, zwłaszcza okres przejściowy dla tych postępowań, które prowadzone są teraz, czyli w okresie obowiązywania starej ustawy, a przed wejściem omawianego projektu. Regulacja przewiduje również możliwość zmiany umowy dzierżawy w zakresie wyłączenia 30% użytków rolnych dzierżawcom – o tym zapisie mówiliśmy – procedując nad obowiązującym projektem tak, aby oni również mogli być uprawnieni do nabywania nieruchomości w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Do projektu miało zastrzeżenia Biuro Analiz Sejmowych, co do jego zgodności z obowiązującym prawem UE. Miałem okazję o tym mówić na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która stwierdziła, że dopuszcza ten projekt do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Projekt jest opatrzony wieloma opiniami różnych instytucji, m.in. takich jak izby rolnicze, które generalnie propozycje, aczkolwiek z uwagami zawartymi w tym projekcie, oceniają pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, projekt jest też opatrzony rozporządzeniem w tej kwestii, o której mówiłem, czyli dającym możliwość agencji przeniesienia własności nieruchomości nabytej oraz obciążenie jej hipoteką.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMirosławMaliszewski">Bardzo proszę Wysoką Komisję, aby ten projekt został przyjęty, jeżeli nie dzisiaj, to po pracach powołanej w tym celu specjalnej podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Wszyscy państwo otrzymali opinię merytoryczną BAS dotyczącą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, a także informację w sprawie realizacji ustawy z 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmianie niektórych ustaw jako materiał pomocniczy do rozpatrywania tej ustawy. Bardzo proszę pana ministra o krótką informację na temat realizacji tej ustawy i, jeśli już można, stanowisko resortu, bo rządu chyba jeszcze nie było, nie otrzymaliśmy opinii do tej ustawy w ramach debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie. Chciałbym podziękować wnioskodawcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam. Zaproszonych gości, którzy chcą zabrać głos, proszę o zgłoszenie swoich nazwisk do sekretariatu, żebyśmy potem mieli możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Chciałem podziękować wnioskodawcom za przygotowanie poselskiego projektu zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Jest to kolejna nowelizacja po prawie dwóch latach obowiązywania znowelizowanej ustawy i te propozycje, przedstawione w projekcie będącym dzisiaj przedmiotem analiz i dyskusji, uwzględniają uwagi, które były zgłaszane przez organizacje rolników, związki zawodowe rolników, samorząd rolniczy, a także przedstawicieli dzierżawców, administracji. One też wynikają z tej dyskusji ogólnej, którą prowadzimy. Celem tej nowelizacji, jak rozumiem ideę wnioskodawców, jest to, aby jeszcze bardziej te przepisy konstruować w taki sposób, żeby rolnicy mieli możliwość nabywania ziemi z Zasobu Skarbu Państwa, oczywiście uwzględniając także określone zapisy, które będą uniemożliwiać dostęp do gruntów Zasobu osobom do tego nieuprawnionym. Wydaje się, że praca, którą musimy wykonać, żeby przygotować nasz sektor, agencję do nowych wyzwań po 2016 r., bo o tej perspektywie także nie możemy zapominać, czeka nas długa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Stanowisko rządu do tego projektu jest przygotowywane, jest w trakcie, że tak powiem, uzgodnień resortowych i międzyresortowych i oczywiście będzie także podjęte przez Radę Ministrów w najbliższym czasie. Rząd również analizuje dokładnie te zapisy i propozycje, żeby wypracować stanowisko, które będzie już ostateczne. Będę też chciał prosić partnerów społecznych o to, ażeby przemyśleli dokładnie, przedyskutowali solidnie ten przepis, który został zaproponowany przez wnioskodawców w projekcie poselskim, mówiący o tym, aby stworzyć możliwości dla tych dzierżawców, którzy nie skorzystali z zapisów ustawy przyjętych w 2011 r., ewentualnego wykupu gruntów dzierżawionych, pod warunkiem przekazania 30% do Zasobu Skarbu Państwa. To jest taka uwaga i gorąca prośba o jej uwzględnienie, którą wygłaszam także w imieniu całego naszego kierownictwa resortu. To tyle, panie przewodniczący, ogólnego komentarza z mojej strony. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Prosiłem jeszcze o ogólną informację o realizacji tej ustawy, przynajmniej o głównych problemach, bo taka została dostarczona na piśmie, więc jakby ktoś, czy pan to wyjaśnił, czy może pan prezes… Jakie główne problemy występują w sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Poproszę pana prezesa, który jest za to odpowiedzialny i realizuje tę znowelizowaną ustawę, żeby podzielił się z Wysoką Komisją problemami, jakie występują i które są rozwiązywane przez agencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę, że realizując ustawę z 16 września 2011 r., rozdysponowaliśmy już grunty w ponad 50%, to znaczy, z wyłączonych 76 tys. ha zostało rozdysponowane ponad 40 tys. ha i ten rok zakończy się jeszcze większą ilością tych gruntów wyłączonych. Ostatnie hektary będą rozdysponowane w 2016 r. – jest to rozłożenie w czasie z tych względów, że niektóre grunty były objęte programami rolno-środowiskowymi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Jeśli chodzi o główne problemy przy rozdysponowywaniu, to polegają one na tym, że niektóre grunty wyłączone i stwarzające już nadzieję rolnikom na ich nabycie, mają ograniczenia prawne. Do niektórych gruntów po prostu są zgłaszane roszczenia i nie możemy ich rozdysponowywać. Niektóre grunty w planach przestrzennych są gruntami potencjalnie inwestycyjnymi lub w gminach trwają prace nad planami przestrzennymi zagospodarowania gminy, czyli też nie możemy ich rozdysponować. Są również sytuacje, że niektóre wyłączone grunty posiadają minerały, czyli kopaliny i przed zbadaniem potencjalnego przemysłowego wykorzystania nie możemy nimi dysponować. W wyniku wyłączenia i przedłużających się procedur przetargowych z różnych powodów niektóre grunty zostały objęte przez bezumownych użytkowników. Takie są główne problemy, główne utrudnienia realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesAgencjiNieruchomościRolnychLeszekŚwiętochowski">Generalnie należy stwierdzić, że właśnie przyjęte rozwiązania w porozumieniu z komitetem protestacyjnym, jak również wprowadzenie 2% oprocentowania kwoty rozłożonej na raty, dały efekt niesamowitego przyspieszenie procesu prywatyzacji na rzecz gospodarstw rodzinnych, szczególnie w końcówce 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Do dyskusji, jeśli chodzi o zaproszonych gości, zgłosiło się siedem osób. Z pań i panów posłów kto będzie chciał zabrać głos? Panowie posłowie: Ajchler, Olejniczak, Babalski, Ardanowski, Chróścikowski, Telus. W sumie 12 osób. Będzie prośba, żeby wystąpienia ograniczyć do pięciu minut. Najpierw może zaproszeni goście. Proszę? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRomualdAjchler">Za krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">No to pan Ajchler siedem minut. Najpierw wysłuchamy gości, panie i panowie posłowie. Bardzo proszę, pan Czesław Janicki. Tylko jak mówiłem, do pięciu minut. Do której mamy zarezerwowaną salę? Do godz. 15.00. Potem jeszcze rząd będzie odpowiadał. Pan Czesław Janicki? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzłonekRadyFederacjiZwiązkówPracodawcówDzierżawcówiWłaścicieliRolnychCzesławJanicki">Panie przewodniczący, szanowni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę włączyć mikrofon i mówić głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Reprezentuję środowisko dzierżawców. Panowie posłowie pozwolą, że się przedstawię. Gospodaruję od 47 lat w dużych gospodarstwach, a w firmie, która jest spółką prawa handlowego, sp. z o.o. od 20 lat. Firma ta gospodaruje na powierzchni 2,5 tys. ha. W dniu 1 czerwca w tym roku minie 20 lat od powstania spółki. Jest to spółka pracownicza, w której jest 86 udziałowców. Spółka powstała z dawnej stacji hodowli buraka cukrowego, która była centralną stacją hodowli buraka cukrowego produkującą materiał elitarny spośród wszystkich buraków uprawianych w Polsce do roku 1990. Byłem 20 lat dyrektorem tejże stacji. W 1994 r. ze swoją załogą podjęliśmy decyzję o prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Szanowni państwo, proszę o uwagę, bo nic nie słychać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Tak więc w tym roku będzie rocznica 20-lecia. Wszyscy pracownicy, którzy pracowali w dawnej stacji hodowli roślin, na etapie prywatyzacji zostali zatrudnieni. Żaden na etapie prywatyzacji nie został zwolniony. Każdy pracownik, który chciał uczestniczyć w prywatyzacji, miał takie możliwości. Dzisiaj, jak powiedziałem, nasza spółka składa się z 86 udziałowców. Prezes – Czesław Janicki – ma 27% udziałów, żeby było wiadomo. W międzyczasie w ciągu tych niespełna 20 lat udało nam się wykupić 500 ha, bo takie były możliwości, i również podczas tych 20 lat udało nam się kupić od osoby prywatnej 270 ha. Na dzień dzisiejszy gospodarujemy na 2,5 tys. ha, z czego prawie 800 ha własnej ziemi i 1700 ha w dzierżawie, którą mamy do 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Z ustawy, która kazała, właściwie przymuszała w pewnym stopniu do oddania 30%, niestety nie skorzystaliśmy, ponieważ posiadając już ponad 500 ha jako spółka, nie mogliśmy skorzystać z możliwości dalszego wykupienia gruntów. Dzisiaj spotykamy się z propozycją ze strony wnioskodawców, by ci, którzy się nie zgodzili, albo zapomnieli wyrazić zgodę na oddanie 30%, teraz się zgodzili i upełnorolnili rolników indywidualnych, gospodarstwa rodzinne. Chcę powiedzieć, że te 2,5 tys. ha jest w jednym kompleksie, zajmujemy jedną trzecią gminy, a w naszym rozłogu nie znajduje się ani jedno gospodarstwo rolne. Wartość produkcji towarowej wynosi dwie trzecie produkcji tej gminy. Tak więc chciałbym zwrócić na to uwagę. Zatrudniamy, jak powiedziałem, 100 pracowników, chciałem tutaj szanownym posłom powiedzieć, że nie są to kawalerowie, tylko najczęściej mężowie i żony, którzy mają rodziny. Dzisiaj dyskutujemy i pan prezes bardzo pięknie powiedział o fantastycznym rozdysponowywaniu. Szkoda, że nie mówimy o tym, że to rozdysponowywanie może spowodować to, że uszczęśliwi się grupę rolników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie prezesie, do pana mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">…nie wiadomo, jakich rolników, ale pozbawimy stanowisk pracy zatrudnionych tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Chciałbym, szanowni państwo, ponieważ już mój czas mija, zacytować głosy panów posłów na posiedzeniu Komisji 26 kwietnia 2012 r. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, szybciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tylko lepiej by było, gdybyśmy zgłaszali uwagi do projektu, bo tak to będzie historia. Można przesłać te pisma. Zresztą informuję organizacje, że można będzie do podkomisji kierować wnioski i pisma. Bardzo proszę pana, ale nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Przypomnę, co powiedział pan poseł Babalski – ustawa została kolanem dopchnięta na ostatnim posiedzeniu Sejmu itd. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że już dzisiaj, panie prezesie, powinien pan złożyć wniosek – uwzględniając uwagi dzierżawców – o nowelizację tej ustawy – w imię ratowania honoru ministra rolnictwa – aby tę głupotę, którą popełniliśmy jako posłowie – bo to jest głupota, nic więcej – jak najszybciej naprawić. Z tej ustawy nie będzie w przyszłości żadnej korzyści – to mówił pan poseł Babalski.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Teraz przytoczę to, co mówił pan poseł Ardanowski? Pan poseł Ardanowski mówił tak – tryb wprowadzenia ustawy… ta ustawa miała wyłącznie jeden cel polityczny: pokazanie przez Polskie Stronnictwo Ludowe przed wyborami jakichś ruchów, które miały odbudować popularność tej partii itd. Co powiedział jeszcze? Jednocześnie ta ustawa – co już było wspominane – niszczy zorganizowane gospodarstwa, zrywając logiczną więź struktury gospodarstwa z posiadanymi budynkami, nie liczy się absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Mam do pana prośbę, bo to wszystko jest w protokółach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Ja mam prośbę: chcę przypomnieć panom posłom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ale my czytamy protokóły, a jak chcecie zabierać głos, to naprawdę proszę o uwagi merytoryczne, a nie czytanie stenogramów z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Dobrze, ale szanowni panowie posłowie, pan przewodniczący Jurgiel również powiedział w sposób jednoznaczny – sprawa ustawy o dzierżawach jest to ustawa niezbędna, bo o tym powinniśmy dyskutować. Jestem zwolennikiem tego, żeby dzierżawy funkcjonowały, dzierżawy wieloletnie, tak jak to jest w krajach Europy Zachodniej, gdzie państwo czerpie stałe zyski z wydzierżawiania nieruchomości rolnych. To nie przeszkadza, żebyśmy mieli jako państwo pewną własność, oczywiście sprzedawali ziemię w przypadku, kiedy już gospodarstwa prowadzone na dzierżawach stać na to, a nie zmuszać, jak to się teraz robi itd. Mógłbym, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Poinformuję pana, że prezydium Komisji, w której skład wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów, postanowiło w kwietniu rozpatrzyć projekt właśnie ustawy o dzierżawie zgłoszony przez organizacje. Podlega on teraz ocenie prawnej. Taka ustawa będzie procedowana w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Kończę. Nasza spółka nie skorzysta z propozycji oddania 30%, czyli 500 ha, tak więc nie ma alternatywy, bo musiałbym już dzisiaj tym pracownikom, którym obiecałem, że będziemy gospodarować i rzetelnie pracować, powiedzieć, że wycofuję obietnicę, którą dałem 20 lat temu razem ze swoją załogą, która przez tę ustawę byłaby pozbawiona stanowisk pracy. I nie wyobrażam sobie – ja tego nie dożyję – 1700 ha w jednym rozłogu podzielić na średniej wielkości gospodarstwa, takie są sugestie, czyli te 1700 ha byłoby podzielone na 100 kawałków. Proszę sobie wyobrazić, do czego my zmierzamy i co chcemy robić na polskiej kochanej ziemi. Zapraszam serdecznie do Chodowa, łatwo jest trafić, to jest połowa drogi między Warszawą a Poznaniem na dawnej A2, 92. Zapraszam serdecznie. Proszę wziąć to na sumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Ja też dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę przesłać dokładny adres do Komisji i jeśli ktoś będzie chciał, to skorzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzłonekRadyFZPDiWRCzesławJanicki">Prześlę wizytówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Jeszcze raz informuję, że nad ustawą o dzierżawie Komisja będzie pracowała, zaprosimy państwa do udziału. Pan Edward Kosmal, NSZZ RI „Solidarność”. Bardzo proszę, wypowiedź do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panowie posłowie i posłanki. Jestem nie tylko przewodniczącym „Solidarności”, ale też przewodniczącym komitetu protestacyjnego, który przez 77 dni na Wałach Chrobrego w okresie zimowym protestował nie tylko przeciwko według nas złemu obrotowi ziemi. Praktycznie tych postulatów było 14 i niewiele zostało zrealizowanych. A jeżeli chodzi o postulaty dotyczące obrotu ziemią, to pierwszym punktem było moratorium na sprzedaż ziemi, czyli zakaz sprzedaży do czasu wypracowania nowych rozwiązań prawnych dotyczących tzw. słupów. Ten problem istniał i nadal istnieje, to niestety mogą potwierdzić decyzje pana prezesa Świętochowskiego. Następnie przywrócenie dzierżaw jako pełnoprawnej formy władania gruntami ANR. Tutaj muszę powiedzieć państwu, że na skutek tej ustawy o sprzedaży ziemi rolnicy w woj. zachodniopomorskim zadłużyli się na ponad miliard złotych. Te wyjęte pieniądze są wyłączone z inwestycji i uniemożliwią rolnikom rozwój gospodarstw, ponieważ mamy alternatywę: alko kupujemy ziemię, albo oddajemy agencji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Następna sprawa – objęcie tarczą antykorupcyjną sprzedaży ziemi, dlatego że ziemia jest handlowana, przechodzi w różne ręce i różnymi możliwymi sposobami. Jednym z postulatów było też przygotowanie rozwiązań prawnych wzorowanych na innych krajach UE ograniczających pełną swobodę obrotu ziemią rolniczą i wspieranie gospodarstw rodzinnych i obrót ziemią po 2016 r. I się dziwię, że jest projekt PIS-owski i nie jest on procedowany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Owocem naszych protestów było podpisanie ustaleń z 11 i 30 stycznia 2012 r. Dotyczyły one wycinka i te nasze ustalenia znalazły się w tej projektowanej ustawie odnośnie do ochrony gruntów. Jest to pomysł komitetu protestacyjnego. Wiemy, że nakładamy na siebie kaganiec, ale uważamy, że tak powinno być. Oczywiście nie jesteśmy zadowoleni z realizacji tych ustaleń. Komitet się zgodził, żeby izby rolnicze reprezentowały rolników w obrocie nieruchomościami rolnymi. I co się stało? Różnie to w różnych województwach jest, ale w Zachodniopomorskiem główną ideą było, żeby wyeliminować „słupy” i, proszę państwa, co się stało? Jest odwołanych 150 przetargów. A my nie jesteśmy za odwoływaniem przetargów, rozmawialiśmy z prezesem agencji, żeby komisje eliminowały tzw. słupy, a ziemia została sprzedana w przetargach ograniczonych. Co się stało? Prezes Świętochowski odwołał kilkanaście przetargów, unieważnił te, które wygrali rolnicy. Mamy tutaj odpowiedź, co prawda, nie pana prezesa, bo powinna nam odpowiedzieć jednostka w Szczecinie. To praktycznie nic nie dało i szumne słowa, że obrót jest kontrolowany przez czynnik społeczny, mają się nijak do rzeczywistości. Komisja składa się z rolników, którzy pracują praktycznie za darmo, poświęcają czas, a ich decyzje są po prostu ignorowane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Wracając do ustawy. Oczywiście zgadzamy się z tymi obostrzeniami, ale również panaceum na problem „słupów” i problem, do kogo ta ziemia powinna trafić, miały być pisemne przetargi ofert. Oczywiście ustaliliśmy to, ale jak to mówią, diabeł tkwi w szczegółach. Uwierzyliśmy ministrowi, uwierzyliśmy prezesowi, a okazało się, że prezes postawił taką barierę, że te przetargi nie funkcjonują. Przede wszystkim trochę dłużej trwa ich przeprowadzenie. Ustalił sobie prezes, oczywiście z poparciem Krajowej Izby Rolniczej, z tego co nam stwierdził, że parytet jest 80% w skali 100-procentowej, to jest cena. Tutaj mamy odpowiedź pana prezesa, że izba krajowa poparła. A nasz prezes izby rolniczej poparł 50%. I praktycznie wszystko upadło. Odbyło się kilka przetargów, cena dochodziła nawet do 50 tysięcy. A chcieliśmy tak zrobić, bo tak ustaliliśmy w rozmowach, że kryteria miały być ustalone na poziomie powiatów, że ziemia ma być kierowana do określonej grupy rolników.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Ustawa z 2011 r. – ja i rolnicy nazywamy ją ustawą szatańską – co prawda, tam są dobre przepisy, jeżeli chodzi o rozłożenie na raty 2%. A pozostałe wyłączenie 30%... Zostały wyłączone grunty marginalne. A z jakiej racji? My też korzystamy. Tysiące hektarów w woj. zachodniopomorskim zostało sprzedanych spółkom, prawie 24 tys. ha. Ja nic nie mam przeciwko spółkom polskim, spółkom pracowniczym, bo ten problem można rozwiązać. Ale spółki z obcym kapitałem skupują ziemię. Ta ustawa legalizuje sprzedaż ziemi obcokrajowcom. I muszą mieć państwo świadomość – wy do tego przyłożyliście rękę. Bo w 2016 r. zmieni się udział własnościowy w spółkach. Dzisiaj spółki, w większości z kapitałem, przed aktem notarialnym zmieniały procentowy udział z 50–60 na 49. I to spółki prawa polskiego. I dlatego jest to zło. I dzisiaj pan prezes Świętochowski szczyci się, że 2 mld zł dostarczył do budżetu, a ustalił sobie plan finansowy 3600 tys. zł ze sprzedaży ziemi i 400 mln z dzierżaw. Dzierżawy to już jest praktycznie więcej niż 1000 zł z jednego hektara. Kto to wymyślił?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRolnikówIndywidualnychSolidarnośćEdwardKosmal">Ja powiem państwu tak, bo też jestem dzierżawcą, jestem rolnikiem: jak nastąpi tąpnięcie – a nastąpi – to ziemię rolnicy oddadzą za czapkę śliwek. Za czapkę śliwek to, co wylicytowali po 50–60 tys. zł. Sprawa pierwszeństwa nabycia, wycena ziemi 15–40 tys. zł dla spółek z kapitałem obcym, a chłopi marginalne grunty kupują po 60–70 tys. zł. W Inowrocławiu 120 tys. zł. Ludzie, co to się dzieje? Co to się dzieje w tym kraju? A cały czas to modulacja, to restrykcje, teraz jeszcze wędzenie dochodzi. Zniszczycie wszystko po kolei. Ubój rytualny – jestem hodowcą bydła mięsnego – cena 10 zł. Dzisiaj mi płacą 6 zł za bydło. Jak mamy… Obory puste, w Zachodniopomorskiem obory są puste. Nie 12 milionów, tylko… Gdzie to jest? Co my mamy robić? I jeszcze dochodzą różne dyrektywy, różne obostrzenia. Wracając do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę kończyć, bo już pana czas się mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Jeszcze wracając, panie przewodniczący, do ustawy. Nie zgadzamy się na wyłączenie. Jako „Solidarność” nie otrzymaliśmy projektu ustawy. Lekceważycie nas. Wybiórczo dostała izba. Związki zawodowe, przynajmniej „Solidarność” nie dostała. I dlatego jesteśmy przeciw skreśleniu § 3. Bo w dalszym ciągu będzie wycena ziemi dla obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Czego chcemy? Żeby nabywcą ziemi byli rolnicy indywidualni, osobiście prowadzący gospodarkę, zamierzający utworzyć gospodarstwa i rolnicy pokoleniowi, tak jak obiecał premier Piechociński przedstawicielom Komisji Dialogu Społecznego w ub.r., rolnik kształcący się, młody rolnik, rolnik pokoleniowy. I dzisiaj gospodarstwa 300 ha. Agencja ma zapobiegać koncentracji ziemi. 300 ha to jest nasza propozycja, woj. zachodniopomorskiego, bo były przeprowadzone analizy. Ale z drugiej strony opinia izby jest, że 300 ha to za dużo, a 30 tysięcy to jest okej. Jak się to ma do ustawy o ustroju rolnym? Jak to się ma do konstytucji? Czyli 1200 spółek handlowych, a 1,5 mln gospodarstw – jak to się ma? Kto w tym kraju rządzi? Dzierżawcy rządzą? My przeciwko polskim dzierżawcom nie mamy nic, bo tę sprawę można załatwić. Ale w woj. zachodniopomorskim w 2011 r. wg wypisu rejestru gruntów 117 tys. ha było w rękach obcego kapitału. Doszły następne. I jeszcze są dzierżawy. I to jest ogromny problem, nie tylko w Zachodniopomorskiem, bo ziemia idzie do spółek, rolnicy nie mają żadnych szans na zakup ziemi. Jeszcze raz powtarzam – dlaczego obce spółki, jedna spółka, mamy przykład 11 spółek-córek i w 11 są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Już 12 minut minęło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Ale jest problem, naprawdę, panie przewodniczący, i nad tym się należy pochylić. Niech agencja nieruchomości zrobi analizę, jakie to spółki, jakie są udziały i kto w tych spółkach jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o przysyłanie na adres Komisji, jeśli panowie mają opracowane, uwagi do ustawy i inne wnioski dotyczące funkcjonowania agencji. Będziemy prosili pana prezesa, żeby na piśmie odpowiedział. Teraz głos zabierze pan Zbigniew Obrocki, ale teraz już będę przerywał po pięciu minutach. Przewodniczący mówił dłużej jako szef. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRISolidarnośćZbigniewObrocki">Dzień dobry państwu. Zbigniew Obrocki, zastępca przewodniczącego NSZZ RI „Solidarność”. Panie przewodniczący, panowie posłowie i panie posłanki. Proszę państwa, ja już kilkakrotnie podczas posiedzeń Komisji zabierałem głos i te sprawy kilkakrotnie były poruszane, tak więc chciałbym tylko uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Proszę państwa, poprzednia ustawa, tak jak przed chwilą któryś z mówców powiedział, była przepchnięta kolanem. My jako związek apelowaliśmy i cały czas apelujemy – jeżeli są procedowane nowe ustawy dotyczące rolnictwa, to my byśmy chcieli wcześniej mieć do nich wgląd i chcielibyśmy je opiniować. Efekty są takie, proszę państwa, że ani poprzednia ustawa, która została zmieniona, ani obecny projekt nie wpłynął do związku do konsultacji. Nikt z naszymi opiniami się nie liczy. Dlatego tyle jest tych problemów, bo gdyby była taka sytuacja, że wcześniej wszystkie ustawy czy projekty, które wchodzą do Sejmu, były konsultowane ze związkami, to nie musielibyśmy protestować, wyjeżdżać na wały. I od samego początku mówiłem, że jeżeli tamta ustawa przejdzie w takim kształcie, w jakim przeszła, to będą protesty rolników.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRISolidarnośćZbigniewObrocki">Proszę państwa, zasada jest taka, że większość rolników od wielu, wielu lat, przez całe te nasze przekształcenia, nie ma kapitału. I my jako związek cały czas postulowaliśmy i stawialiśmy wniosek, żeby nie zmuszać rolników do wykupu ziemi, żeby dzierżawa była pełnoprawną formą zagospodarowania ziemi. W ten sposób wielu rolników mogłoby gospodarować, nie zadłużając się do granic wytrzymałości. Rolnik nie chce mieć ziemi na własność – oczywiście te kawałki, które chce, i ma możliwości, to wykupuje – większość rolników chciałaby gospodarować na ziemi dzierżawionej za uczciwą dzierżawę. Od samego początku stawialiśmy ten wniosek i to nigdy nie przechodziło. Dlaczego nie przechodziło? Dlatego, że budżet państwa potrzebuje pieniędzy i nie liczy się, kto tę ziemię kupuje, ważne, żeby dużo płacił. I w tym momencie nasz związek ostro protestuje przeciwko takim rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRISolidarnośćZbigniewObrocki">Jeżeli się nie zmieni polityka w podejściu do rolnika, do gospodarstwa rodzinnego, to protesty będą narastały i będzie ich coraz więcej. Opinia rolników jest taka, że zostaliśmy oszukani, panie prezesie. W zeszłym roku mówiłem jeszcze podczas tych samych protestów, że jeżeli te wszystkie postulaty, które wynegocjowaliśmy, nie zostaną poparte ustawą, to wszystko jest fikcją, ponieważ wszystkie działania będą zakwestionowane i powiedziano, że to wszystko działa poza prawem. Efekt na dzień dzisiejszy jest taki, że zostało odwołanych ponad 20 przetargów, które odbyły się w woj. zachodniopomorskim, a rolnicy już je wygrali i byli gotowi tę ziemię zakupić. Dostali odpowiedź, że ponieważ komisja, zaproponowana przez pana ministra, w której będą przedstawiciele agencji i rolnicy, jeżeli zakwestionują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo, już czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoNSZZRISolidarnośćZbigniewObrocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan poseł Ajchler, który musi być na posiedzeniu innej Komisji. Na krótko zmieniamy porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRomualdAjchler">Nie wiem, czy to będzie krótko. Będę się starał, tak to powiem. Te słowa, które przed chwilą usłyszałem, które wypowiedzieli przedmówcy, zaproszeni goście, a także dzierżawcy, to są słowa, które wygłosiłem podczas debaty przyjmującej projekt ustawy. I szkoda, że pan prezes, cytując teraz posłów, nie podał jednej najistotniejszej rzeczy, dotyczącej ustawy – kto poparł ustawę? Jakie opcje polityczne postawiły wniosek o odrzucenie tegoż projektu ustawy, a kto zagłosował za przyjęciem tej ustawy? I wtedy mielibyśmy jasność, kto jest za jakimi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz, szanowni państwo, kilka słów na temat omawianego projektu, a także na temat ustawy z 2011 r. Rok temu, panie ministrze, czyli po roku funkcjonowania ustawy, podczas tych strajków, czy jeszcze przed nimi, wszedłem na mównicę i zapytałem pana ministra, jak pan ocenia ustawę po roku jej funkcjonowania i czy nie warto by było ją przejrzeć i ewentualnie zmienić? Odpowiedział pan, że ustawa działa dobrze, spełnia oczekiwania i tak dalej. No i co się stało? Dwa tygodnie po moim wystąpieniu były strajki na Pomorzu. Czyli rolnicy udowodnili, że coś jest nie tak. A dlaczego jest nie tak? Przedstawię państwu mechanizm, jak to funkcjonuje. We wrześniu tego roku minie 45 lat mojej pracy w rolnictwie, plus dodatek w Sejmie, to mam jakieś doświadczenie, a 37 lat prowadziłem gospodarstwo rolne. Mówię to tylko do gości, bo koledzy posłowie mój życiorys znają. Jak to funkcjonuje dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRomualdAjchler">W tamtym czasie mówiłem, prosiłem, błagałem pana posła Sawickiego, pana Kalembę obecnego ministra, żeby utrzymać za wszelką cenę dzierżawy, bo dzierżawa jest gwarancją, że polska ziemia zostanie w polskich rękach. Jeśli dzierżawy są dopuszczone w innych krajach, niekoniecznie musi być ona sprzedana. I nie wierzę, że chodziło o to, żeby sprzedać ziemię polskim rolnikom. Intencja była jedna – ratowanie budżetu państwa i za wszelką cenę dostarczanie środków do budżetu państwa. Gdyby pan prezes agencji dostarczył ówczesnemu ministrowi finansów 5 mld zł, rozmyłoby się to, panie prezesie, pękło jak bańka mydlana, nie byłoby śladu w budżecie. I wtedy powiedziałem, że te 5 czy 2 mld zł, półtora miliarda, za które agencja sprzedaje ziemię, to jest wyjmowanie pieniędzy ze wsi i ograniczenie rozwoju gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełRomualdAjchler">Nie mam pretensji do pana prezesa, absolutnie, bo pan jest urzędnikiem i musi wykonać ustawę, ale nie mogą państwo robić takich oto numerów, że dzierżawicie grunty dzierżawcom, proponując po 20–25 kwintali zboża z hektara. No przecież ludzie, to jest nieprawdopodobne, że to robią urzędnicy państwowi. A skąd to wynika? Otóż wynika to z jednego mechanizmu, a mianowicie z ceny wartości ziemi, którą sami kupujący ustalają. Proszę państwa, jeśli cena ziemi w ub.r. dochodziła do 120 tys. zł za hektar, to proszę mnie przekonać jako rolnika, może jestem nieudolnym rolnikiem, że jest możliwość wygenerowania takiego dochodu z produkcji rolnej, płacąc tyle za te grunty, w dodatku kupując tę ziemię za kredyt. Nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełRomualdAjchler">Panie prezesie, jeżeli ustalacie wartość dzierżawy nie od możliwej produkcji uzyskanej z produkcji rolnej, a od wartości ziemi, to jest to pomylenie pojęć. I podam przykład, czy mam rację, czy nie, zważcie sami, i niech rolnicy to zważą. Otóż Wysoka Komisjo, jeżeli wsiadam do taksówki, to płacę cenę niezależnie od tego, czy jest to ford, mercedes, czy inny samochód, duży fiat czy polonez. Cena za kilometr jest jednakowa – 2,30 czy 1,80 zł w Warszawie. Nieważna jest marka. Inaczej powiem: ważna marka, ale nieważna jest wartość auta. Jeśli chcemy gospodarczo podejść do sprawy rozwoju rolnictwa, to musimy się przełamać – i to jest apel do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby tym się zajęła – żeby agencja mogła ustalać cenę dzierżawy od uzyskanej produkcji rolnej w danym rejonie, powiecie, gminie czy nawet województwie, a nie od wartości ziemi. Bo ktoś ma możliwość postawienia elektrowni wiatrowej, bo ktoś wie, że są jakieś kopaliny, a agencja jeszcze nie zdążyła zbadać, i od tego ustala czynsz dzierżawy. Więc apelowałbym, żeby teraz, kiedy mamy ustawę otwartą, wrócić do tych spraw, które poprzednio przedyskutowaliśmy. Trzeba wrócić do dzierżawy i dać szansę dzierżawienia gruntów rolnikom i to na partnerskich warunkach. Jeżeli w żaden sposób nie wychodzi, gdy agencja proponuje przedłużenie dzierżawy i mówi 12, 15 kwintali, a uzyskuje się, Wysoka Komisjo, z hektara gruntu, i to jest udokumentowane, 30 kwintali, no to dajcie spokój. To nie jest podejście gospodarskie, ekonomiczne do tego, żeby na wsi się żyło. Ktoś powiedział – niedługo będzie tak, że za czapkę śliwek rolnicy pozostawią te grunty. Czy o to chodzi? To nie o to chodzi. Powinniśmy się zajmować innymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz wrócę, Wysoka Komisjo, do ustawy i do tego, co tutaj jest zapisane. Oczywiście Klub SLD będzie reprezentował w podkomisji kolega Olejniczak. Powiem tak: jeżeli chodzi o sprawy dotyczące bezumownego korzystania z gruntów, to. co zaproponowaliście, to jest skandal. I to robią koledzy z PSL. To ja wam dam przykład. Mam sprawę rolnika, który otrzymał wezwanie od agencji za bezumowne użytkowanie pół hektara gruntu. Nie wykupił go, bo nawet agencja nie wiedziała, że jest właścicielem tego kawałka. I kiedy agencja się dowiedziała, że jest właścicielem, rolnikowi naliczyła ponad 6 tys. zł za rok użytkowania gruntu. No przecież, panie prezesie… Takie są przepisy, takie są wymagania. Trwa rozmowa. Przekażę panu dokumentację tego rolnika. Jest wola agencji, żeby tę sprawę rozpatrzyć i podejść do tego po ludzku.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełRomualdAjchler">Byłbym za tym, żeby czynsz był bardzo surowy, nawet ten 20-krotny jestem w stanie poprzeć wtedy, kiedy następuje nalot czy najazd przez rolników czy pseudorolników na grunty, które powinny być w użytkowaniu agencji. Wtedy powinna być to kara dotkliwa. Ale jeśli właściciel nie wie, ile ma gruntów, bo jest bałagan w geodezji? I to nie jest wina prezesa agencji czy w ogóle pracowników agencji. W poszczególnych gminach jest bałagan w rejestrach gruntów. Póki tego się nie uporządkuje, nie powinniście podchodzić w taki sposób do rolników i karać ich za to, że nie wiecie, że rolnik nie płacił. Ale on nie wiedział nawet, nie miał świadomości, że użytkuje cudzy grunt. Dopiero on to wykrył, poinformował agencję i agencja łubu-du za użytkowanie gruntu. Żeby nie być gołosłownym, przekażę dokumentację, zresztą rozmowy toczą się w Poznaniu, tam jest dokumentacja i w agencji można potwierdzić moją wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełRomualdAjchler">Następna kwestia, art. 3 – ostatnia sprawa, panie przewodniczący, dotycząca tej ustawy. Zresztą będę namawiał kolegę Olejniczaka, żeby zapisać możliwość dzierżawy na takich warunkach, jak przed chwilą powiedziałem i mój Klub, jeżeli pewne warunki nie będą spełnione, znowu postawi wniosek o odrzucenie tej ustawy już w drugim czytaniu, dlatego że uważamy, że jest szansa – nie robimy tego teraz – żeby pewne kwestie naprawić. A czy one zostaną naprawione, to będzie zależało od posiedzenia podkomisji i potem od prac końcowych. Na to będzie czas ewentualnie w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełRomualdAjchler">Zwracam się do pana ministra, zwracam się do pana prezesa agencji – nie wierzcie ministrowi finansów. On was i polskie rolnictwo wyprowadzi z torbami i nie tylko was. Na końcu będziemy żałowali: miałem szansę, a z niej nie skorzystałem, bo się nie przeciwstawiłem pewnej głupocie, która na wsi jest kontynuowana. Tak ani nie zmodernizujemy rolnictwa, ani nie pomożemy rolnikom w poprawie struktury agrarnej, ani wysokim drenażem pieniędzy ze wsi nie zrobimy tego, co mamy zamiar zrobić w tej nowej perspektywie finansowej. Rolnicy powiedzieli – tylko przychodzą dyrektywy, zarządzenia Komisji Europejskiej, nie widać tam pracy naszych europosłów albo są niewysłuchiwani. A te ostatnie nieprawdopodobne decyzje o wędzeniu i niewędzeniu… Niedługo nam powiedzą: zeszli z bananów, poszli na wędzenie. Przez całe życie najlepszą konserwacją mięs było wędzenie, dzisiaj już się jakiemuś urzędnikowi w Komisji… Być może, że ma jakąś metodę na lepszą konserwację, zdrowszą, to niech ją przedstawi, jeśli walory smakowe naszych regionalnych produktów nie stracą na wartości. Wysoka Komisjo, temat „słupów”. No, to się będzie działo.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełRomualdAjchler">Teraz powiem jedną rzecz, która rolnikom się nie spodoba: nie myślmy tylko o jednej rzeczy, że w Polsce jest tylko rolnictwo indywidualne. W rolnictwie polskim, i to dobrze, że jest taka różnorodność, jest spółdzielczość rolnicza, są spółki pracownicze, są spółki różnego rodzaju. Dajmy szansę tym podmiotom się rozwijać. Niech udowodnią, że są lepsi, że są konkurencyjni, że lepiej potrafią gospodarzyć. Dlaczego mamy to psuć?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełRomualdAjchler">I teraz sprawa konstytucji. Nie mogę się pogodzić z tym, że przywołujemy zapis konstytucyjny mówiący o tym, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne. Ja tego nie kwestionuję, ale kto może powiedzieć, że w Polsce jest inaczej, jeżeli 95% gospodarstw to gospodarstwa rodzinne? Czy w takim razie wymóg nie jest skonsumowany? Jednak sytuacja jest taka, jaka jest. Więc po co … Dzierżawa z powrotem na takich warunkach, że można by było… I wtedy mamy gwarancję, że ziemia nie trafi do obcokrajowców. Drugi temat – pozwoli to na uchronienie przed spekulacją i handlem gruntami. Bo nie ma, szanowni rolnicy, gwarancji, że jakiś rolnik, który kupi grunty, nie sprzeda w perspektywie obcokrajowcowi. No jaka jest gwarancja? Każdy rolnik, który będzie właścicielem gruntów, będzie sprzedawał grunty temu, kto da więcej.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełRomualdAjchler">Proszę państwa, w żadne zapewnienia nie uwierzę, że sprzedam rolnikowi grunty za 50% wartości, jeśli obok mam propozycję 100%.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PosełRomualdAjchler">Jednak co jeszcze chcę powiedzieć? Jest wiele gospodarstw i bym prosił, żeby pan prezes agencji zwrócił również uwagę na żywotność gospodarstw. Są rolnicy, którzy kupują gospodarstwa, i słusznie, mają prawo do tego, którzy nie mają spadkobierców. Są bezdzietni. Znam kilka takich przypadków. To gdzie te grunty trafią? I z tym pytaniem pozostawiam i prezesa agencji, i pana ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PosełRomualdAjchler">Ustawę trzeba otworzyć, punkt po punkcie zobaczyć, co nie działa, przywrócić możliwość rozwoju polskiego rolnictwa i inwestowania w polskie rolnictwo, a nie drenować pieniądze ze wsi i przekazywać ministrowi finansów, bo taki jest jego kaprys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan Roman Wiatrowski. Tylko bardzo proszę o przestrzeganie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyFZPDiWRRomanWiatrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, jestem prezesem związku dzierżawców w Bydgoszczy. Chciałem tylko powiedzieć o dwóch sprawach. Mamy jeszcze dodatkowo wyłączyć 30%, ale nie interesuje to naszych dzierżawców z naszego województwa. Po pierwsze dlatego, że poprzednie obiecanki, że po oddaniu 30% będziemy mogli wykupić swoje hektary, skończyły się na obietnicach i nadal nic się nie dzieje. Po drugie większość z nich już wyraziła zgodę, a pozostali mają wykupioną taką ilość ziemi, że oddawanie 30% niczego nie zmienia. Dziwić może jedynie wielkość gospodarstwa, które mogą kupić, zamiast 500 ha jako spółka, około 800, 1000, czy nawet więcej ha. To może spowodować, że duże firmy, większe firmy będą mogły oddać te hektary.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyFZPDiWRRomanWiatrowski">Nie zgadzam się również z wysoką ceną ziemi, z tym, co się obecnie dzieje. Jestem w tej chwili po dwóch komisjach w ANR w Bydgoszczy, gdzie w ciągu ostatniego miesiąca wpłynęło kilkadziesiąt wniosków rolników, którzy nabyli ziemię właśnie w ramach tych 2% i w ramach wydzielonych gruntów, o prolongatę zapłaty. Rolnicy nie mają pieniędzy. Niech się Wysoka Komisja zastanowi nad tym, jak tych rolników ratować. Ja mówię tylko o tym, co jest w agencji. Ale część rolników kupiła ziemię w banku. Bank prolongaty nie da. Jeżeli w tej chwili wystąpi drugi rok… Agencja będzie musiała odebrać tę ziemię. Ustawa nie gwarantuje trwałości tych nabytych gruntów. Generalnie posłowie powinni się zająć ochroną polskich gruntów przed sprzedażą podmiotom zagranicznym. I to jest w tej chwili najważniejsza rzecz, która powinna być rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoRadyFZPDiWRRomanWiatrowski">Wydaje się, że oczekujemy na to, jak powiedział mój poprzednik, poseł Ajchler, że rolnicy kupią ziemię, nie będą mieli czym zapłacić i pierwszy lepszy zagraniczny kontrahent, który będzie miał duże pieniądze, tę ziemie nabędzie. Nie możemy do tego dopuścić i tego się trzymajmy. Jednym z wyjść jest właśnie ustawa o dzierżawie, i to trwałej dzierżawie dla wszystkich rolników w Polsce, małych, dużych, większych, mniejszych. A mówienie rolnikom, że zabierze się tym, co mają 30, 40 tys. ha, jest nieprawdą, ponieważ oni mają to już na własność. I tego im nikt nie zabierze. Chyba że wrócimy do nacjonalizacji, albo do ustawy o reformie rolnej z 1946 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Pan Zygmunt Jodko, Federacja Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRZygmuntJodko">Szanowni państwo. Ponieważ niektóre sprawy się powtarzają, swoją wypowiedź skrócę do kwestii najważniejszych. Ja reprezentuję też dzierżawców z woj. lubuskiego. Proszę państwa, rolnictwo, jak chyba żaden inny dział gospodarki narodowej nie cierpi prowizorki, a my tą drogą poszliśmy. Ustawa, która została wprowadzona, i to, co w tej chwili się proponuje, to są sprawy, które dotykają rynku ziemi i nieruchomości, ale nie załatwiają tego do końca. Nasze środowisko jest przekonane, że rynek ziemi w Polsce wymaga pewnych zmian i reform, ale nie na takich zasadach, na których rozpoczęliśmy to robić ustawą sprzed dwóch lat. Powinniśmy do tego podejść tak jak do ustawy o ustroju rolnym, kiedy był jakiś konsens, kiedy praktycznie przez aklamację ta ustawa została przyjęta. I w taki sposób powinniśmy procedować nad tymi ustawami. Dlatego nasze środowisko jest za tym, żeby odrzucić tę propozycję ustawy i przystąpić do poważnej rozmowy na temat obrotu ziemią w Polsce i dania szansy wszystkim rolnikom na normalną pracę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceprezesZarząduFZPDiWRZygmuntJodko">Wracając do ustawy, która jest nam przedstawiana, chciałbym wrócić do propozycji tych 30%, że jeżeli ktoś będzie chciał skorzystać, to musi oddać 40%. Proszę państwa, część rolników z woj. lubuskiego nie oddała tych 30% tylko dlatego, że to było nie do pogodzenia z biznesem, który prowadzą. Część tych, którzy tę ziemię oddali, zlikwidowała przynajmniej dwie obory po 100 krów, bo nie było akurat perspektywy rozwoju czy kontynuacji tej produkcji. Dlatego też stawianie znowu dodatkowego warunku – dajcie jeszcze 10% – i to karanie nie ma sensu, bo nikt z dzierżawcami nie rozmawiał, nie pytał, czy to ci pasuje biznesowo, czy nie. Zapytam o jedną rzecz – czy państwo bierze odpowiedzialność za prywatyzację, czy nie? Uważam, że powinno brać. I nie wolno mówić, że jest tak, a teraz będzie inaczej. Nie, skoro coś prywatyzujemy, to są sprawy poważne i za to bierze odpowiedzialność i jedna strona, i druga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Pan Wojciech Hołownia, federacja dzierżawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzłonekZarząduFZPDiWRWojciechHołownia">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Reprezentuję Warmię i Mazury i chciałbym zwrócić uwagę na jedną podstawową sprawę. Dziwi mnie bardzo, że znawcy rolnictwa produkują takie ustawy, które szkodzą rolnictwu. Proszę zauważyć, że w tych ustawach ogranicza się małych rolników, robi się jakieś przetargi ograniczone i inne, proponuje się rozwiązania bardzo ciekawe, ale takie troszeczkę koniunkturalne. Kiedy jednak odbywa się największy szacher-macher, jeśli idzie o sprzedaż ziemi, ani słowa nie ma. Chodzi o spółki z kapitałem zagranicznym. Na Warmii i Mazurach, oceniam, jest teraz ponad 100 tys. ha w obcych rękach. I nikt o tym nie mówi, wszystko jest cacy. Obok mnie Niemiec sprzedał funduszom emerytalnym 3 tys. ha. Następnie przyleciał helikopterem, pokazał palcem 2600 ha i wszystko je okej. I o tym się nie mówi, i w ogóle nie chce się mówić. Ci znawcy tematów rolniczych tego w ogóle nie poruszają. I to mnie bardzo dziwi. Nie wiem, do czego to wszystko zmierza. Sprawa jest według mnie naprawdę bardzo ważna, jeżeli chodzi o zabezpieczenie przed wyprzedażą tej ziemi, bo uważam, że 2016 rok to nie będzie uwolnienie, ale, przepraszam za wyrażenie, rozwolnienie, bo już jest po temacie, praktycznie za późno. Teraz finiszuje się, nie wiem, w jakim celu, pod presją sprzedawanie ziemi. Rolnicy w tej chwili wycofują się z przetargów, ponieważ nie mają pieniędzy. Sądzę, że będzie tak, jak koledzy wcześniej mówili, będą za czapkę śliwek sprzedawać tę ziemię, bo nie jest tak, że ciągle będzie eldorado w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzłonekZarząduFZPDiWRWojciechHołownia">Następna sprawa. Wydaje mi się, że chwilowe podratowanie budżetu to jest tylko chwilowa satysfakcja, ponieważ dobrze utrzymane dzierżawy przez ileś lat przyniosłyby podobne jak obecne 10% wpłaty do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzłonekZarząduFZPDiWRWojciechHołownia">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na bezumowne użytkowanie gruntów. Dlaczego nie można załatwić sprawy w rozsądny sposób, że obywatel, który dzierżawi i chce… Bo generalnie wydzierżawia po to, żeby brać dopłaty, przepraszam, nie dzierżawi, tylko bezumownie użytkuje. Przecież gdyby zażądać od nich albo aktu własności, albo aktu dzierżawy przy dopłatach w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, sprawa byłaby załatwiona. Zgoda właściciela? Parę jakichś kwitów, które decydują o tym, a my robimy z tego wielką aferę i znów znawcy tematu nie mogą rozwiązać problemu. Mnie to dziwi. Ludzie, zacznijmy rozmawiać po chłopsku, logicznie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#CzłonekZarząduFZPDiWRWojciechHołownia">I wydaje mi się, na koniec, że nie polityka, tylko ekonomia będzie decydowała, jakie gospodarstwa będą w Polsce funkcjonowały. Bo regionalnie trzeba spojrzeć. Nie da się traktować woj. zachodniopomorskiego, Warmii i Mazur, gdzie są duże obszary, tak samo jak Kieleckiego, Krakowskiego i podobnych, gdzie są małe gospodarstwa. Nie ma możliwości przesiedleńczych. I trzeba naprawdę po gospodarsku spojrzeć na temat, żeby ta ziemia była w rękach polskiego rolnika i produkowała dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Leszek Dereziński, prezes federacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesZarząduFZPDiWRLeszekDereziński">Od 2008 r. dyskutujemy na temat ustawy, która dzisiaj ma być dalej procedowana i nowelizowana. My, jako środowisko pierwsi uznaliśmy, że ta ustawa jest niezgodna z konstytucją. Skierowaliśmy sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, trybunał uznał, że nie jesteśmy stroną. Zwróciliśmy się do Rzecznika Praw Obywatelskich w 2012 r. i do dziś nie ma żadnej odpowiedzi. Wiadome nam jest, że RPO zapytał agencję, jak ta ustawa funkcjonuje. Jeżeli mogę, to chciałbym z tego miejsca prosić Wysoką Komisję, żeby zwróciła się z zapytaniem do pani rzecznik profesor Lipowicz, co stoi na przeszkodzie, żeby udzielić federacji odpowiedzi? Uważam, że po odpowiedzi rzecznika i trybunału, w której by ostatecznie ocenili jakość tej ustawy, należałoby przystąpić do jej nowelizacji. Bo nowelizujemy przepis, co do którego nie jesteśmy przekonani, że jest konstytucyjny, a w minionych pięciu latach odbyliśmy wiele konferencji, wiele spotkań i wielu naukowców, wiele kancelarii uważało, że jest to niestety w pewnym sensie niezgodne z konstytucją. Bardzo byśmy prosili o takie wsparcie, obojętnie, jaka będzie decyzja. Jeżeli nie mamy racji, to się z tym również zgodzimy i będziemy nadal problem analizować.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesZarząduFZPDiWRLeszekDereziński">Chciałbym powiedzieć, że naszym zdaniem ta ustawa od samego początku nie rozwiązuje problemów polskiej wsi. Rozwiązuje jeden problem – drenuje x-dziesiąt miliardów złotych z chłopskich kieszeni, a metodą rewolucji niewiele można załatwić. Uważam również, że wszystkich przepisów nie da się ująć w karby prawne, przewidzieć – choćby przykład „słupów” itd. – bo po prostu wszędzie jest człowiek, który albo się podłoży, albo się nie podłoży i od tego to zależy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesZarząduFZPDiWRLeszekDereziński">Wysoka Komisjo, nie będę już tutaj więcej mówił na temat tej ustawy. Ja bym chciał podziękować Wysokiej Komisji za to, że pochyliła się nad projektem ustawy o dzierżawie. Ustawa o dzierżawie jest koniecznością – zebrać to wszystko w jeden dokument, pokazać czytelnie. My nie mówimy, że znaleźliśmy panaceum na mądrość. Ten nasz projekt jest dobry, to jest projekt, nad którym należało się pochylić, podyskutować w Sejmie, podyskutować w organizacjach, które reprezentują wieś, podyskutować z naukowcami i uporządkować, bo to rozwiąże wiele spraw na wsi. Tak więc jesteśmy bardzo zadowoleni, mimo że kierownictwo resortu na naszym projekcie nie zostawiło suchej nitki, oceniając, że jest bardzo zły. Ale lepszy zły niż żaden, naszym zdaniem. My dzisiaj ustosunkowaliśmy się do tego i uważam, że projekt będzie dalej procedowany, bo już jest w planach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesZarząduFZPDiWRLeszekDereziński">Jeżeli mogę prosić na koniec kolegów rolników i naukowców, i posłów, bez emocji, spokojnie powinniśmy procedować nad tą ustawą, wyjaśnić po drodze wszystkie rzeczy, które są do wyjaśnienia, żeby ustawa, która już będzie nowelizowana w ostatecznym kształcie, funkcjonowała dla polskiego rolnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Prośba do sekretariatu, żeby to pismo przygotować do rzecznika, a pana proszę, żeby do sekretariatu Komisji przesłać ten wniosek, który przesłaliście do rzecznika, żebyśmy mieli na co się powołać, panie prezesie. Pan Heliodor Banaszak, „Solidarność” Rolników Indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzłonekNSZZRISolidarnośćHeliodorBanaszak">Proszę państwa, mogę krótko powiedzieć – przystępujemy do protestu, bo w samym sercu Kujaw, na najlepszej ziemi odbywa się grabież ziemi. Ziemia nie jest sprzedawana chłopom, jest antychłopska realizacja. Wywalczył Szczecin, pan Kosmal i inni porozumienia i one nie są realizowane. Pan Dereziński, też lojalny wobec ustawy, wydzielił grunty pod to, żeby rolnicy… To te grunty nie trafiają do rolników, którzy mogą z produkcji rolniczej tę ziemię kupić, tylko idą na kapitał. Ja mam tutaj stanowisko, złożę je państwu, to jest synteza. Mogę powiedzieć w skrócie, że łącznie ze Szczecinem protestujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#CzłonekNSZZRISolidarnośćHeliodorBanaszak">Pytanie – czemu jest tak, że u nas nie potrafi się tego, co się ustali, dopiąć? Kto ma nam to wprowadzać? Jest izba, jest agencja, jest minister, prowadził tak czy inaczej, są wyłączenia, jedyny pan Dereziński się dostosował, chociaż przeciw innym, i tego się nie uszanuje, to idzie na marne. Ta ziemia nie poszła dla rolników, jak powinna zgodnie z ustawą, tylko powyżej 120 tys. zł jest sprzedawana. W związku z tym my dalej na to nie pozwolimy i od poniedziałku – tutaj jest grupa osób i przewodniczący komitetu protestacyjnego – przystępujemy do protestu i będziemy protestować ze Szczecinem tak długo, aż wreszcie te ustawy… Jeśli podpisał minister, prezes, to nie jest zrealizowane. W miejsce ofertowej sprzedaży znowu jest sprzedaż licytacyjna, która doprowadza do takiej… Kto spłaci z produkcji ziemię po 120, czy po 130 tys. zł? Dwa- trzy pokolenia będą zadłużone. Chyba że to jest tylko lokata pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#CzłonekNSZZRISolidarnośćHeliodorBanaszak">I druga rzecz – sprawa spadkobierców, też gnębi. Bo ziemia spadkobiercy to jest sprawa korupcjogenna, tak w tej chwili jest. Spadkobiercy żądają po 20, 30 tys. zł i więcej za odstępne. To powinno być wstrzymane, póki się tego nie uporządkuje, bo inaczej naprawdę będziemy protestować. Czy my mamy protestować? Jest was tylu mądrych ludzi i takie władze. I mamy pretensje do izby rolniczej – ziemię na Kujawach sprzedała bez „Solidarności”, bez komisji społecznej, tylko za zezwoleniem izby rolniczej ziemia została wyprzedana na licytacyjnym przetargu. Musimy zaprotestować i będziemy czekali. Naprawdę dalej tej ziemi nie pozwolimy sprzedawać, tak jak się to zrobiło pod koniec roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę przekazać to stanowisko. Pan Jan Białkowski „Solidarność” RI, bardzo proszę, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćJanBiałkowski">Ja bardzo krótko. Chciałbym odnieść się do głosów o potrzebie wypracowania nowych rozwiązań. Mamy oczywiście takie samo zdanie, zresztą takie było nasze stanowisko w czasie protestu. W ustaleniach i komunikatach, które zostały podpisane, było jasno powiedziane, że tuż po zakończeniu protestu, w ciągu miesiąca rozpoczną się rozmowy między protestującymi rolnikami, przedstawicielami protestujących rolników a stroną rządową na temat nowych rozwiązań. Domagaliśmy się przez cały rok tych rozwiązań, oprotestowaliśmy ten projekt, który wpłynął i nad którym dzisiaj Komisja proceduje. Niestety, bez efektu, pan minister uznał, że wszystko zostało załatwione, wszystko w Szczecinie zostało uzgodnione – co było oczywistą nieprawdą – i że to funkcjonuje. Skutki tego funkcjonowania mamy w tej chwili takie, że prawdopodobnie od czternastego rozpocznie się następny protest rolników, ponieważ efekty pracy komisji, które pracowały i eliminowały osoby, które, zdaniem komisji były podstawione, zostały w tej chwili… Po prostu efekty tych przetargów zostały zmarnowane, ponieważ pan prezes uchylił decyzję i unieważnił przetargi. I po prostu jest fiasko tych rozwiązań, które tak hucznie zostały ogłoszone jako wielki sukces.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćJanBiałkowski">Oczywiście chciałbym również potwierdzić, że nie chodzi o to, żeby rolnicy mogli powiększać gospodarstwa. Jakie są prawdziwe cele, to można znaleźć, ja sobie poszukałem w internecie, nietrudno było znaleźć. To jest komunikat z 29 września 2009 r., po posiedzeniu rządu, kiedy pan premier Tusk zapowiedział przyjęcie przez rząd i skierowanie do Sejmu projektu nowelizującego ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi. W opinii ministra finansów Jacka Rostowskiego sprzedaż ziemi powinna być przyspieszona. Minister gospodarki Waldemar Pawlak uważa, że proces sprzedaży ziemi powinien być przyspieszony, według niego sprzedaż przyniosłaby budżetowi znaczne środki przekraczające 30 mld zł. I to jest prawdziwa przyczyna tego zamieszania, z którym mamy w tej chwili do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do wystąpień i dyskusji panów posłów. Pana posła Olejniczaka chwilowo nie ma, ale przyjdzie. Pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście. Wielokrotnie już się wypowiadałem na temat wadliwości ustawy, która była i jest przedstawiana jako wielkie osiągnięcie PSL i pana ministra Kalemby. Nie będę tych wszystkich argumentów powtarzał. Wydaje mi się, że dostrzegamy iluzoryczność tej ustawy, była przede wszystkim kiełbasą wyborczą przed wyborami dla partii chłopskiej i wydaje mi się, że ta ustawa, którą tutaj panowie z PSL zgłosili, ma być kolejną kiełbasą wyborczą, która ma pokazać zainteresowanie sprawami rolnymi, a nie rozwiązać problem, który jest wyraźnie dostrzegalny i nasi goście mówią o tym w sposób bardzo zdecydowany i ostry.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Nie rozumiem również, tak jak bardzo szanuję pana ministra Plockego, nie rozumiem tego całego wywodu, w którym ministerstwo bardzo serdecznie dziękuję grupie posłów za to, że zgłosiła projekt ustawy. Jeżeli dostrzegamy wady ustawy, o której wspominałem, to obowiązkiem rządu jest przedłożenie korygujące, naprawiające mankamenty tej ustawy, chyba że ustawa jest dobra, ale skoro jest nowelizowana, co ma takie zdecydowane poparcie resortu, to jednak chyba wygląda na to, że zmiany wymaga. Życie potwierdziło, że ta ustawa o wyłączeniu 30% niczego nie dała, rozbudziła niepotrzebnie wielkie oczekiwania rolników. A celem tej ustawy wcale nie było poprawienie struktury agrarnej, powiększenie gospodarstw, zapis w konstytucji jest wykorzystywany jako pewnego rodzaju zasłona dymna, jako taki kwiatek do kożucha, ponieważ gospodarstwom chłopskim ta ustawa na dobrą sprawę niczego nie dała. Spodziewałem się, że – biorąc pod uwagę opinie organizacji społecznych, ale również opinie, które wielokrotnie posłowie niezależnie od opcji politycznych tu, na tej sali w Komisji Rolnictwa wielokrotnie głosili: o potrzebie głębokiej korekty ustawy o wyłączeniach, a jednocześnie poważnego zastanowienia się, co dalej zrobić z resztkami ziemi państwowej – że takie propozycje padną, że one będą obejmowały m.in. wyeliminowanie spekulacji ziemią.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">I tu chcę wyraźnie powiedzieć: dostrzegam pewne pozytywne elementy w tej ustawie, ponieważ niektóre jej przepisy mogą ograniczyć występowanie podstawionych osób, kupna ziemi po to, żeby szybko sprzedać, czyli tego, co nazywamy w pewnym uproszczeniu spekulacją ziemią.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Wydaje mi się, że dobrze, że w tym projekcie znalazły się przepisy, które w naszym, Prawa i Sprawiedliwości, projekcie również były zawarte, m.in. konieczność osobistego prowadzenia gospodarstwa, 10-letni okres ochronny przed sprzedażą – to są przepisy, które PiS proponowało. Nasz projekt leży w Sejmie i Bóg wie, czy kiedykolwiek ujrzy światło dzienne, ale te przepisy zostały powtórzone przez kolegów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczekiwaliśmy, że w propozycjach znajdą się również w jakiś sposób rozwiązania, które, czy chcemy, czy nie, trzeba będzie w polskim prawodawstwie wprowadzić – chyba że nie chcemy – dotyczące ochrony polskiej ziemi przed wykupem przez obcokrajowców, w szczególności po 2016 r. Dramatyczne informacje, które panowie przekazują z różnych regionów Polski, uwidoczniają, jaka to jest skala zjawiska i każą rzeczywiście bić na alarm. I tutaj bardziej wierzę przedstawicielom organizacji, którzy lepiej znają zapewne sytuację w swoich województwach, niż ANR, która cały czas uspokaja, że problem ziemi wykupowanej przez obcokrajowców nie jest istotny, że nie jest to jakaś znacząca skala.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Oczekiwałem również, że znajdą się rozwiązania, które w sposób logiczny uporządkują sprawę dzierżawy jako ważnej formy prawnej, na której opiera się w znacznej mierze rolnictwo w UE. Przecież, nie będę tego powtarzał, bo czasu jest mało, w części krajów UE to na dzierżawie jest oparty ustrój rolny tych krajów. U nas tego się nie chce realizować. Pan minister kiedyś na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji stwierdził, że ministerstwo rolnictwa nie zamierza pracować nad ustawą o dzierżawie. Wnioski są jednoznaczne, to znaczy, że należy doprowadzić do tego, żeby ziemię państwową sprzedać i nie cel w postaci kształtowania ustroju jest tutaj ważny, tylko drenaż pieniędzy i łagodzenie bieżących problemów finansowych budżetu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Jestem przekonany, że powinniśmy ponad podziałami politycznymi przystąpić do pracy nad ustawą o dzierżawie, która by była jednym z elementów chroniących polską ziemię. Zresztą – myślę, że nie jestem w tym odosobniony – uważam, że nie ma żadnej potrzeby ani żadnego powodu, by państwo polskie pozbyło się wszystkich swoich nieruchomości, również nieruchomości rolnych, ponieważ w niektórych obszarach tylko gospodarstwa państwowe są w stanie realizować pewne zadania, których państwo nie powinno się wyzbywać. Przypomnę, że również w okresie głębokiego kapitalizmu przed wojną, znaczna część użytków rolnych w Polsce była własnością Skarbu Państwa i nikomu to nie przeszkadzało. Dlatego takie przymuszanie rolników, nie licząc się z ich sytuacją finansową, do wykupu po horrendalnych, nieuzasadnionych ekonomicznie cenach w tej chwili, jest wyłącznie ratowaniem budżetu, zasypywaniem dziury, którą ten rząd spowodował, a nie jakakolwiek pomoc dla rolników.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Bardzo krótko jeszcze odnośnie do użytkowania bezumownego. W ogóle czegoś takiego nie powinno być. To jest jakieś dziwne stwierdzenie, że ktoś użytkuje nieswoją własność – nie wiem, czy jest bałagan w agencji, jak to przed chwilą ktoś powiedział, nie chciałbym aż tak daleko uogólniać, i będę oczekiwał, że pan prezes się do tego głosu jednego z moich poprzedników odniesie – ale rozumiem, że są czasami pewne niedopatrzenia w zakresie ewidencji gruntów przy małych działkach, ze względu na nieprecyzyjność prowadzonych rejestrów – spotykaliśmy się z tym przy budowaniu ortofotomap, przy budowaniu ELPIS i tak dalej – to sprawa do wyprostowania. Nie może być jednak takiej sytuacji, że grunty, których użytkownik jest absolutnie świadomy, że nie są jego własnością, są w sposób niezgodny z prawem najeżdżane i uprawiane. Niezależnie od tego, jakie intencje użytkownikowi przyświecają, takiej sytuacji być nie powinno. Wydaje mi się również, że absolutnym nieporozumieniem jest to, że bezumowny użytkownik korzysta z pomocy publicznej w postaci dopłat bezpośrednich, ale to jest tylko kwestia przepływu informacji między dwiema agencjami tego samego rządu, tego samego państwa. To przecież można, jak sądzę, wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Mam coraz większe wątpliwości, bo wydaje mi się, że w tym projekcie ustawy, który tutaj państwo zgłosili, dostrzegam coraz więcej wad i mankamentów i nawet jeżeli pozytywne elementy tam są – jeszcze raz powiem: powtórzone za projektem PiS – to całość wygląda marnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełCezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Ilu posłów, można powiedzieć, tyle zdań. Regiony w Polsce są zróżnicowane, wiemy dokładnie, gdzie państwowe gospodarstwa rolne po II wojnie światowej powstawały, czyli na tzw. ziemiach odzyskanych: obecnym woj. zachodniopomorskim, pomorskim, warmińsko-mazurskim, dolnośląskim, części Opolszczyzny i części Wielkopolski. W Polsce centralnej, czyli w woj. świętokrzyskim, łódzkim, części lubelskiego, podlaskiego praktycznie dużych państwowych gospodarstw nie było, ewentualnie tylko te, które zostały odebrane prawowitym właścicielom na mocy dekretu rolnego po drugiej wojnie światowej. To tyle historii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełCezaryOlejniczak">Ustawą tego wszystkiego nie załatwimy. Co mnie boli, to te 300 hektarów. I tu się też zgadzam z niektórymi moimi przedmówcami (nie mogłem uczestniczyć w debacie, przepraszam, jestem także członkiem Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych i musiałem wyjść na chwilę na tamto posiedzenie)… Co najmniej 300 ha nabyli z Zasobu nieruchomości. Jak to się ma do gospodarstwa rodzinnego? Bo teraz jest kwestia, czym jest gospodarstwo rodzinne i wracamy do tej dyskusji, która była zorganizowana w Sali Kolumnowej, tutaj pod nami, kilka miesięcy temu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełCezaryOlejniczak">Przed chwilą otrzymałem od komitetu protestacyjnego kartkę, czym jest gospodarstwo rodzinne. Pierwszy punkt – rodzina, w której co najmniej trzy pokolenia zgodnie mieszkają i pracują razem. I od tego zacznijmy tę dyskusję – czym jest gospodarstwo rodzinne i zapiszmy to może w ustawie. Wiem, że zaraz podniosą się głosy, że to niezgodne z konstytucją, że prawo itd. Zacznijmy od tego dyskusję, czym jest gospodarstwo rodzinne i kto powinien w pierwszej kolejności ziemię, która została w Zasobie Skarbu Państwa, kupić. Bo w czym tkwi problem?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełCezaryOlejniczak">Nie było tej dyskusji na początku transformacji ustrojowej, kiedy jednym dekretem poprzedni minister finansów, pan wicepremier Balcerowicz, zlikwidował państwowe gospodarstwa rolne. Przez 10 lat nie pamiętam dyskusji o tym, co zrobić z ziemią po PGR-ach. Mogę powiedzieć z całą stanowczością: część dyrektorów w pewien sposób na tej ziemi – nie wszyscy oczywiście, podkreślam, część, żebym nikogo na tej sali, którzy tu siedzą i którzy stworzyli spółki pracownicze, dbali o nie. Pierwszy pan, który zabrał głos w dyskusji, zresztą o tym dobitnie powiedział, że wspólnie ze swoją załogą uratowali były PGR czy stację hodowli buraka cukrowego…. Sytuacja jest naprawdę złożona i skomplikowana, a do tego dochodzi to – tu wrócę do lat 90. – że wtedy cena ziemi… Pan prezes pewnie wie z historii, ile wtedy kosztował hektar ziemi, są dokumenty, kto kupił ziemię, za ile kupił, jakie gospodarstwa kupił, co było w tych gospodarstwach. Bo też trzeba to pamiętać, że w latach 80. poszły ogromne pieniądze na państwowe gospodarstwa rolne, były to gospodarstwa w większości doinwestowane, a dyrektorzy to byli dyrektorzy od lat 70., z ogromnym stażem, z wiedzą, doświadczeniem, którzy kończyli najlepsze uczelnie rolnicze w Polsce, a w tych uczelniach najlepsze wydziały rolnicze. I do tego też trzeba w pewien sposób wrócić. I chciałbym też, jeśli pan prezes ma takie dokumenty, i ANR, czyli spadkobierczyni Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, podejrzewam, że ma dokumenty, kto kupił, za ile i ile wtedy w latach 90. kosztował hektar w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PosełCezaryOlejniczak">Problem się zaczął robić od 2004 r., kiedy weszliśmy do UE. Cena ziemi sukcesywnie wzrasta z roku na rok i osiąga w tej chwili horrendalne kwoty, niedostępne dla rolników indywidualnych. Mówię to na przykładzie swojego gospodarstwa, bo akurat jestem tym, który prowadzi je w trzecim pokoleniu, jestem tym, który nie kupił ani jednego hektara z ANR, czyli ze Skarbu Państwa, i wiem, jakim ogromnym wysiłkiem swoje gospodarstwo powiększyłem w ciągu 15 lat, od 1998 r. do chwili obecnej z 14 ha, które mi rodzice zapisali, do 39 hektarów. A ta ziemia, która w tej chwili osiąga… Zresztą jej nie ma w centralnej Polsce, trzeba też o tym powiedzieć – to jest następny temat – zróżnicowanie kraju – i wracam do tego.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PosełCezaryOlejniczak">Ta ustawa tak naprawdę niewiele załatwi. Dotyka jeszcze tych gospodarstw, o których pan prezes Janicki na samym początku wspomniał, że jeśli coś jest w jednym rozłogu i ma 2,5 tys. ha, funkcjonuje to od 25 lat super, to po co to dzielić? Żeby to zlikwidować? Przecież to jest bez sensu. Tam, gdzie jest możliwość gospodarowania i to jest w jednym rozłogu, to ani ja tam nie pojadę z mojego powiatu, ani z powiatu kutnowskiego nikt nie pojedzie i nie podzielimy na działki po 10 czy po 15 ha, czy z powiatu kolskiego czy któregoś innego, który jest w okolicy pańskiego gospodarstwa. Tak więc kolejną nowelizacją nie załatwimy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PosełCezaryOlejniczak">W poprzedniej kadencji tamta ustawa została kolanami przepchnięta, takie były tutaj wypowiedzi, i teraz obawiam się, że i obecna nowelizacja niewiele da. Oczywiście będzie ona w pracach podkomisji, które pan przewodniczący zapowiedział na samym początku i z ramienia mojego Klubu ja mam tam zasiadać, jeśli oczywiście Wysoka Komisja pozwoli, żebym tam był, wtedy bardzo chętnie się włączę do tych prac. Pochylmy się nad zagadnieniem, czym jest gospodarstwo rodzinne w Polsce. Tego też się nie da zaszufladkować, bo gospodarstwo sadownicze ma zbiór jabłek i tak dalej, ale jeśli od pokoleń ktoś pracuje, nawet zatrudnia siłę najemną, to też jest to gospodarstwo rodzinne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni goście przede wszystkim. Mógłbym powiedzieć tak, przepraszam, mój Boże, chyba już wszystko zostało powiedziane, tylko że po raz kolejny wszystko zostało powiedziane. Państwo ministrowie i panie prezesie, jeżeli nie chcecie posłuchać opozycji ze względów politycznych, mówicie, że wam przeszkadzamy, że wymyślamy jakieś durne sprawy, to bardzo was proszę, posłuchajcie rolników i przedstawicieli tych ludzi, którzy z tej ziemi żyją nie od roku, nie od dwóch, tylko od 20, 30 lat, a kolega Czarek mówi, że już trzecie pokolenie. Posłuchajcie ich, nas nie musicie słuchać. I zwracam się też do kolegów z PSL. Mówicie, że uprawiamy demagogię. Nie, my po prostu po spotkaniach w terenie (chyba że wy na inne spotkania jeździcie) to, co rolnicy mówią nam, przekazujemy w Komisji. Mówimy o ich uwagach. Ta ustawa, która funkcjonuje już trzeci rok, nie została poddana przez resort w żaden merytoryczny sposób weryfikacji. Została poddana raz, jak pan prezes pochwalił się, ile to tysięcy ha zostało sprzedanych i ile jeszcze chce sprzedać do 1 maja 2016 r. Tylko, panie prezesie, pan nie patrzy, co będzie po 1 maja 2016 r. I tak nie zdążycie tego wszystkiego sprzedać, ponieważ – pozwolą państwo, że skończę – ci ludzie już po prostu nie będą mieli za co kupić. Nie mogą już się nawet więcej zadłużać, ponieważ nadszedł kres tego wszystkiego. Tutaj się wypowiadali ludzie przede mną, szczególnie goście, to jest niezwykle ważny głos i w to się trzeba wsłuchać. Jeśli nawet cudem, zmuszeni przez was, wykupią tę ziemię, to po 1 maja 2012 r. sprzedadzą, zarobią prawdopodobnie na niej, prawdopodobnie zarobią. Ale przecież nie po to kupowali, żeby zarobić, tylko po to, żeby po prostu tę ziemię uprawiać i z niej żyć. Ale będą zmuszeni do tego, bo będą dostawać takie ceny, że będą mogli spłacić kredyty. To ich zmusi do sprzedaży. I to jest ochrona polskiej ziemi przed niekontrolowanym wykupem? W żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie przewodniczący i panie pośle wnioskodawco, przede wszystkim do pana się teraz zwracam. Żebym nie był jednostronny – ta propozycja nowelizacji ustawy to jest ruch o milimetr do przodu, żeby uchronić polską ziemię przed dzikim wykupem przez tzw. słupy. Ale tylko milimetr. Dlaczego mając szansę, po raz kolejny nowelizując tę ustawę, nie naprawić błędów z 2011 r.? Przecież to dokładnie pamiętacie. Pierwszy gość, który występował, cytował też moje słowa. Tak, tak to powiedziałem. Na ostatnim posiedzeniu przepchnęliście to kolanem. Tego nie było nawet pierwotnie w porządku obrad. Chcieliście mieć sukces? Macie sukces. Powiem jaki – tu podpowiadają mi też rolnicy, którzy wokół mnie siedzą – ta ustawa osiągnęła jeden wymierny efekt: kasę. Kasę do budżetu państwa. To jest wymierny efekt. Nie możecie mówić, że powiększacie gospodarstwa. Oczywiście jest tak w pewnym sensie, tylko pytam, za jaką cenę i jakim kosztem?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełZbigniewBabalski">Proszę was – zwracam się do wnioskodawcy – bądźcie bardzo otwarci w pracach podkomisji na dalej idące zmiany po to, żebyśmy nie my, jako posłowie, tylko ci ludzie, którzy przyjeżdżają na posiedzenia Komisji, mieli w końcu jakąś satysfakcję, że ich się od czasu do czasu słucha, a nie traktuje jako kolejny głos na wyborach po to, żeby znowu dać cukierek, a czekoladę zostawić w kieszeni, bo cukierek może złagodzi tę nerwową sytuację, która jest. Co zrobiliście w Zachodniopomorskiem? Chcieliście ukarać te „słupy”, mieliście dobrą intencję – zwracam się do rządu w tej chwili – pewnie intencja była dobra, tylko jak zwykle piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami. I co z tego wyszło? Rolnicy, którzy wygrali przetargi w pierwszej wersji, cieszyli się, że wygrali, że wreszcie coś tam kupili. Ale wy w końcu chcąc ukarać „słupy”, ukaraliście tych rolników, którzy z radością przyjęli, że ten przetarg wygrali. Tak się po prostu nie robi.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie ministrze, myślę, że będzie czas na dyskusję w podkomisji. Jeszcze tylko kilka uwag. Ja bym proponował, żeby rozważyć również jedną rzecz. Nie wiem, czy to będzie zgodne z prawem, ale proszę też o tym pomyśleć. Gdybyśmy to zrobili wcześniej, to prawdopodobnie może nie byłoby „słupów”. Czy agencja nie może ujawniać rozstrzygnięć przetargowych w oficjalny sposób? Gminy pokazują oficjalnie, kto nabywa nieruchomości inwestycyjne. Czy agencja nie może tego zrobić? Czy prawo tego zabrania? Nie wiem. Czego się mamy bać? I ten, który kupuje i ma czyste sumienie, też nie powinien mieć problemów – mówię o tych „słupach” – że jego nazwisko ukaże się, jaką to ziemię on kupił, za jakie pieniądze. A jeśli nie pozwala na to prawo, to po to jesteśmy, żeby ewentualnie to prawo zmienić.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełZbigniewBabalski">Panie ministrze, zwracam się do pana ministra Plockego, sprawa 20-krotności tych kar. Jak to pan ściągnie, pytam? Bo tam nawet nie jest zapisane, na czyją rzecz trzeba będzie te pieniądze wpłacać. Domyślam się, że na rzecz Skarbu Państwa, czyli do ANR. Ale to nie jest zapisane. Jak pan to ściągnie? Wiem, znam zamiary pana, że chodziło o to, żeby po prostu tych złodziei, którzy przyjeżdżają, przywożą na lawetach całe zestawy i w święta Wielkiejnocy uprawiają ziemie ANR, a również prywatnych rolników, bo i takie informacje miałem, żeby ich przestraszyć. Oni się nie przestraszą. Jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować. W przeciągu bodajże czterech lat, wczoraj to chyba też pan potwierdził, w Polsce w taki sposób wzięto dopłaty z 20 tys. ha, z regionu warmińsko-mazurskiego około 4 tys. ha zostało w taki sposób uprawnione i pobrano nienależne pieniądze. Proszę sobie policzyć z hektara dopłatę, powiedzmy średnio 700–800 zł, już nie będę mówił o 1 tys., czy za soczewicę ponad 2 tys. zł, przemnożyć to przez te tysiące hektarów. Te pieniądze uciekły z budżetu państwa, one powinny być w budżecie państwa. Panie ministrze, ta kara nic nie da.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełZbigniewBabalski">W ub.r. zgłaszałem wniosek, tu mój kolega z regionu Warmii i Mazur też już o tym mówił, wystarczy prosta zmiana w zapisie ustawy o ARiMR, będę chciał ją wprowadzić, bo wczoraj rozpoczęliśmy nad nią procedowanie, dotycząca wyłącznie tego, że ma być po prostu zgoda. Ja mam ziemię, ale jej nie uprawiam, daję zgodę sąsiadowi i on przychodzi, pokazuje kwit, że ma na to zgodę, że uprawia tę ziemię. Koniec, kropka. Po co tutaj karać? Wie pan co, wydaje mi się, panie ministrze, że znowu ukarzemy nie tego, kogo trzeba. Więc będzie jeszcze czas, żeby w podkomisji ten temat przepracować.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełZbigniewBabalski">O spółkach z obcym kapitałem nie będę mówił, bo to jest proceder, który rzeczywiście kwitnie w Polsce i obawiam się, że zmiana własności bardzo szybko nastąpi po 1 maja 2016 r. i znowu się zastanowimy, gdzie my byliśmy? Dlaczego nie widzieliśmy tego? My to widzimy, my to mówimy, a szczególnie mówią to rolnicy, którzy mają za sąsiadów tych ludzi, i oni nie chcą z nimi walczyć, bo nie o to chodzi, tylko chcą, żeby po prostu państwo polskie nie dało się oszukać. Kończąc, jeszcze raz apeluję: państwo ministrowie, panie prezesie, nie słuchacie opozycji, posłuchajcie polskich rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Było już tak dużo powiedziane na ten temat, już nie będę się powtarzał, bo poseł Babalski też przedstawił kilka spraw w kwestii, którą ja chciałem poruszyć. Nawiążę do sprawy, o której jeszcze nie mówiono. Ta ustawa, która dzisiaj została zgłoszona, nie załatwia problemu. Problem jest narodowy i bardzo ważny, dotyczy naszego majątku narodowego. Myślę, że musimy podejść do tego problemu bardzo poważnie. Jest poselski projekt ustawy złożony przez posłów PiS i widać, że to działanie, które podjęła pani marszałek, jest politycznym działaniem. Dlaczego? Był taki zwyczaj w Sejmie, że jeżeli były złożone dwa projekty dotyczące tej samej kwestii, debatowaliśmy nad nimi razem. Dzisiaj mamy tylko jeden projekt, a drugi leży w zamrażarce. Mam prośbę do przewodniczącego, jak również do prezydium, abyśmy się zwrócili do pani marszałek, żeby również uruchomiła ten drugi projekt, projekt, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, panie pośle. Projekt jest, był w Komisji Ustawodawczej, teraz czekaliśmy na stanowisko rządu. Jeśli jest wniosek, żeby bez stanowiska rządu, to Komisja może podjąć taką decyzję. Prezydium postanowiło poczekać. Ale może pan postawić dzisiaj wniosek, żeby procedować. Jest taki wniosek z pana strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertTelus">Oczywiście, ja taki wniosek składam, żebyśmy procedowali bez stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Myślę, że jeśli jest wniosek, to przekazuję do sekretariatu, żebyśmy ustalili posiedzenie Komisji, bo nie ma sprzeciwu i projekt będzie rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRobertTelus">I następna sprawa. Historia pokazała… W zeszłym roku przegłosowaliśmy już taką ustawę, większość mówiła, że ta ustawa jest chora i że nie będzie dobra dla rolników. Ale oczywiście koalicja PO i PSL przegłosowała tę ustawę. Dlatego ja bym zaproponował, żebyśmy nad tymi dwiema ustawami rozmawiali równolegle, ale również ze stroną społeczną i dzierżawcami. Żeby nie była to ustawa, która znowu po jakimś czasie okaże się bublem prawnym. Dlatego proponuję, aby w sprawie tych ustaw, tej, którą dzisiaj procedujemy, i tej, którą myśmy złożyli, zrobić wysłuchanie publiczne. Żeby wszystkie strony społeczne mogły się na temat tych ustaw wypowiedzieć. Żebyśmy zrobili nareszcie dobrą ustawę, która będzie dobra dla wszystkich, dla rolników indywidualnych, dla dzierżawców, a przede wszystkim dla nas, Polaków, bo to jest nasz majątek narodowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Lista posłów została wyczerpana. Pytanie do rządu – panie ministrze, pan minister Kalemba zapowiada, że rząd przygotowuje projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Czy jest tak? Proszę odpowiedzieć. Jeśli chodzi o dzierżawy, to jako PiS popieramy jak najszybsze procedowanie nad tą ustawą. Jako członkowie Komisji będziemy chcieli, żeby te prace jak najszybciej zakończyć. Jeśli chodzi o ten projekt poselski ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, wyznaczymy w najbliższym czasie posiedzenie Komisji, zaprosimy też przedstawicieli organizacji i wtedy rzeczywiście będzie można skierować do podkomisji te dwa projekty. Bardzo proszę, panie ministrze. Przypominam, że będzie powołana podkomisja, tak więc tam będzie też możliwość dłuższego rozmawiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego – tak, istotnie ministerstwo przygotowuje projekt zmian w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego. Myślę, że w ciągu najbliższych tygodni będziemy z tym projektem gotowi jako resort. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Druga kwestia, która wynika z tej dyskusji – nie mogę podzielić poglądu wielu mówców, którzy twierdzili, że to jest bubel prawny. Ustawa była przyjęta w 2011 r., gdyby jej nie było, to nie byłoby tych 40 tys. ha, które zostały rozdysponowane w ramach ograniczonych przetargów na rzecz rolników.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Dzisiaj jest nowa sytuacja. Rozumiem, że będziemy o tej ważnej kwestii dyskutowali, tym bardziej że wielokrotnie o tym mówiliśmy, mówiłem także osobiście, że ziemia jest dobrem narodowym i powinna być zagospodarowana wedle zasad, które wspólnie wypracujemy. I taka jest generalnie intencja, taka jest idea, którą ministerstwo rolnictwa, minister rolnictwa będzie się kierował.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWKazimierzPlocke">Co do wątpliwości, które były zgłoszone, to poprosiłbym pana prezesa ANR, żeby się do tych wątków odniósł, tak żeby nie pozostawić wrażenia, że wszystkie sprawy, które tu były przedstawione, są zgodne z rzeczywistością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. A były pytania do pana prezesa? Tylko ocena była, wystąpienia były, nie było pytań. Proszę? Wystąpienia były oceniające, nie było pytań bezpośrednio do prezesa, to nie ma potrzeby wystąpienia. Chyba, żeby państwo… Teraz pan sprawozdawca Komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Jeszcze nie sprawozdawca Komisji, tylko przedstawiciel wnioskodawców. Chciałem bardzo podziękować za tę dyskusję, która byłą kolejną dyskusją fundamentalną, tak mi się wydaje, jeśli chodzi o zagospodarowanie czy funkcjonowanie tej ziemi, która jest w zasobie ANR czy w Zasobie Skarbu Państwa. Podobnie jak pan minister z niektórymi poglądami się zgodzę, z niektórymi fundamentalnie się nie zgadzam. Jeden z tych poglądów, z którym się fundamentalnie nie zgadzam, a który był wypowiedziany na początku tej dyskusji, to, że wyłącznie dzierżawa jest właściwą formą zagospodarowania ziemi… Nie, były takie głosy. Nie z państwa strony, ale były. Ja uważam, że właściwą formą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę o ciszę, pan poseł nie krzyczał, jak państwo mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMirosławMaliszewski">Ta forma jest nawet zapisana w tym apelu, czy w tej propozycji, którą państwo przedstawili, czym jest gospodarstwo rodzinne. Tam jest nawet cytat z prymasa Wyszyńskiego, który mówił, że gospodarstwo rodzinne to jest gospodarstwo prowadzone od trzech pokoleń bodajże. I to jest właściwa forma. I ja takie stanowisko prezentuję również jako ten, który prowadzi gospodarstwo od wielu pokoleń, można powiedzieć, od zawsze, i który jeżeli powiększał gospodarstwo, to kupował z własnych, wypracowanych środków, albo to było robione przeze mnie, albo przez ojca, albo dziadka czy pradziadka, nie użytkował nigdy w formie dzierżawy ziemi pochodzącej ze Skarbu Państwa w takim czy innym okresie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełMirosławMaliszewski">Chcę też się odnieść do samej formy dzierżawy. Ja się oczywiście zgadzam z tym, bo znam trochę rolnictwo Europy Wschodniej i Europy Zachodniej. W wielu krajach Europy Zachodniej dzierżawa jest popularną czy podstawową formą użytkowania rolniczego ziemi, z tym że raczej dzierżawa niepochodząca z własności państwowej, tylko pochodząca z wymiany między rolnikami, będąca wymianą ziemi między rolnikami z tytułu dzierżawy. A jeśli chodzi o dzierżawę ze Skarbu Państwa, to taki proceder mamy w Europie Wschodniej, gdzie nie ma własności i w Rosji, na Ukrainie czy na Białorusi dzierżawa jest podstawową formą gospodarowania na ziemiach, które są zasobem skarbu państwa takiego czy innego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełMirosławMaliszewski">Zgadzam się natomiast z tym stwierdzeniem, które tu było wielokrotnie podnoszone, że trzeba dopracować skuteczne metody, aby ta ziemia trafiła do gospodarstw rodzinnych, do rolników indywidualnych. Z tym zapisem, który jest w konstytucji, absolutnie się solidaryzuję. I takie głosy padały. Zresztą chcę powiedzieć, że padały też propozycje takie, aby tę ustawę odrzucić w całości, jednak nawet ci mówcy, którzy powiedzieli o odrzuceniu, mówili, że ona ma wiele dobrych elementów. Jeżeli ma ona wiele dobrych elementów, a taka była intencja nas, wnioskodawców z PSL, myślę, że rządu również, warto, aby ewentualne błędy, które są w funkcjonującej obecnie ustawie, które wyniknęły nie ze złej woli, tylko może z niedopatrzenia albo ujawniła je praktyka życia codziennego, tą ustawą naprawić i jako wnioskodawcy nie ukrywamy, że takie propozycje przedstawiliśmy. W zasadzie te propozycje dotyczą wszystkich tych trudnych spraw, które życie pokazało.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełMirosławMaliszewski">Możemy się spierać na temat, czy to jest 20-krotność, jeżeli chodzi o bezumowne korzystanie, czy pięciokrotność, ale wszyscy mówimy o tym, że trzeba ten problem rozwiązać, więc nad tym popracujmy w podkomisji. Wszyscy mówimy o tym, że przetargi powinny prowadzić w kierunku doposażenia w ziemię gospodarstw rodzinnych, to dopracujmy się w ramach podkomisji skutecznego mechanizmu. Wszyscy też mówimy, że trzeba ten proces kontynuować. No i poza nielicznymi, którzy mówią, że powinna funkcjonować tylko dzierżawa i w zasadzie nic z tym nie powinniśmy robić, wszyscy mówią, że nad tym tematem warto dyskutować i warto pracować. I z tej dyskusji bardzo się cieszę. Uważam, że tej reprezentacji, która będzie w podkomisji, stanowisko rządu w tej sprawie, a także stanowisko strony społecznej będzie jak najbardziej potrzebne i myślę, że będzie popierało właściwy kierunek prac podkomisji. Jeszcze raz gorąco dziękuję jako przedstawiciel wnioskodawców za tę dyskusję, często burzliwą, często sprzeczną w swoich poglądach, w krytyce ustawy, ale myślę, że wszyscy są tego zdania, żeby dalej nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak jest, panie pośle, każda inicjatywa w parlamencie jest ważna, trzeba dyskutować, ale czasami nawet nerwy puszczają, to musimy sobie wybaczyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie było wniosku o odrzucenie, ani formalnego o wysłuchanie publiczne, w związku tym proponuję wniosek o powołanie podkomisji w składzie dziewięcioosobowym. Kluby zgłosiły posłów: Tuska, Dzięcioła, panią Pępek – Platforma, PiS… Proszę?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Łukasza.)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Tak, Łukasza Tuska. Panów posłów: Babalskiego, Jurgiela – PiS, Maliszewskiego – PSL, SLD – Olejniczaka, TR – Lewandowskiego i Boguckiego – SP. Czy ktoś jest przeciw takiemu składowi? Czy są inne wnioski? Jeśli nie, to uznaję, że podkomisja została w takim składzie przyjęta. Ponieważ nie ma wszystkich posłów, spotkanie podkomisji w celu wybrania władz podkomisji zorganizujemy na pierwszym posiedzeniu. Zostaną państwo zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Ten punkt obrad zamykam. Krótka przerwa, dwie minuty. Rząd zostaje na odpowiedź zgodnie z art. 157 i może będą sprawy różne. Tylko proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o spokój tych, którzy zostali. A więc mamy odpowiedź pana ministra na dwa pytania. Pierwsze dotyczyło przedstawienia informacji na temat stanu wypłat dopłat bezpośrednich dla rolników za 2013 rok i wysokości środków finansowych oraz ich źródeł, jakie na te dopłaty są przeznaczone. Bardzo proszę, pani minister. Otrzymaliśmy informacje, ale jeśli pani uznaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Minister rolnictwa rzeczywiście udzielił odpowiedzi na postawione dwa pytania i kolejno według pytań przedstawię bardzo krótką już tym razem informację. Po pierwsze informacja o stanie realizacji płatności w ramach kampanii płatności bezpośrednich za rok 2013. Otóż w roku 2013 r., w dziesiątej już kampanii płatności bezpośrednich, o płatności ubiegało się 1356 tys. wnioskodawców i warto powiedzieć, że to było o 3 tys. wnioskodawców mniej niż rok wcześniej. Zaplanowana kwota do wypłaty za tę kampanię to 14.230 mln zł i do stycznia 2014 r., konkretnie do 8., kontrolę administracyjną zakończono w stosunku do 98% ogółu złożonych wniosków. Płatności zostały naliczone dla 1.086 tys. rolników, a więc dla 80% ubiegających się o te płatności. Wypłata, zgodnie z przepisami, rozpoczęła się 2 grudnia, tj. w poniedziałek 2013 r. i do 31 grudnia płatności otrzymało ponad 438 tys. rolników, tj. 32% ogółu składających wnioski, w tym dla 73 tys. rolników zostały zrealizowane tylko płatności uzupełniające płatne w całości z budżetu krajowego. Łącznie do końca grudnia ub.r. zostały zrealizowane płatności na kwotę 2.366 mln zł, tj. wypłacono prawie 17% ogółu zaplanowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W pierwszych dniach stycznia rolnicy otrzymali tylko płatności uzupełniające, zrealizowano je w wysokości 269 mln zł. Od 9 stycznia rozpoczyna się dalsza realizacja płatności i warto tutaj powiedzieć z takich ogólnych jeszcze informacji, że łącznie do końca stycznia zaplanowana jest wypłata 6,5 mld zł, a do końca marca 12,3 mld zł, więc dla 87% wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Taka ogólna ocena: realizacja płatności przebiega zgodnie z planem, nie ma jakichś specjalnych zakłóceń i zagrożeń, tak że płatności zgodnie z przepisami i już zgodnie z tradycją są tak planowane, że do końca marca znakomita większość otrzyma wypłatę. Pozostaną do płatności te wnioski, które są powiązane ze szczególnymi kontrolami na miejscu lub które mają wyniki kontroli krzyżowej takie, że prowadzone są jeszcze wyjaśnienia przed wydaniem decyzji. To wszystko w pierwszej sprawie. Czu drugą też mam od razu zreferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie, już są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani minister, pretekstem do złożenia tego pytania było po pierwsze oczekiwanie rolników, by te wypłaty dopłat bezpośrednich odbywały się szybko. Wiemy doskonale, że na te dopłaty rolnicy czekają, ma to wpływ również na sytuację na rynku zaopatrzenia rolnictwa. Nie będę tego wątku rozwijał, jest oczywiste, że rolnicy oczekują. Po drugie, padały kilkakrotnie ze strony pana ministra Kalemby deklaracje, że nastąpi istotne przyspieszenie dopłat, że te środki trafią do rolników bardzo szybko, zresztą padły również te zapowiedzi ze strony pani minister. Przyjmuję je oczywiście za dobrą monetę, ale chciałem znaleźć potwierdzenie w dokumentach, które ministerstwo czy agencja może precyzyjnie przedstawić. Więc jakie mamy dane na dzień dzisiejszy, bo możemy się opierać tylko na danych, a nie na prognozach, przewidywaniach; może się okazać, że z tych prognoz i przewidywań niewiele zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Rolnikom należą się 14.230 mln zł. W pierwszym miesiącu realizacji – przypomnę: jest szczególnie ważne i rolnicy tego oczekują, żeby w pierwszych miesiącach te wypłaty się odbywały – zrealizowano 16,6% należności, czyli jedną siódmą płatności. Przypomnę, że cały okres płatności wynosi siedem miesięcy. Zrealizowano dokładnie jedną siódmą, czyli nie było żadnego przyspieszenia. Jest to realizacja mniej więcej do miejsca po przecinku tego, co na ten miesiąc przypadło. Podobna sytuacja była w pierwszej dekadzie stycznia, kiedy ta kwota zwiększyła się o niecałe 4% w stosunku do wypłat grudniowych. Łatwo sobie policzyć, że nie nadążamy, albo ledwie nadążamy za proporcjonalnym wypłacaniem dopłat bezpośrednich. Jeżeli takie tempo się utrzyma, to dopłaty bezpośrednie będą wypłacane do końca czerwca, zgodnie z przepisami. A przecież, jak mówiłem, oczekiwania rolników są większe i deklaracje pana ministra po raz kolejny bezpodstawne i bez pokrycia padały. Państwo przedstawili, że dopłaty są realizowane proporcjonalnie do upływającego czasu realizacji tych dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Jeśli by przeliczyć na euro po średnim kursie, to ile mniej więcej ta kwota wynosi? Nie wypłaconych pieniędzy, ale cała, bo mamy 14,23 mld zł i jaka to kwota, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Musimy przeliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Do czasu, póki pani wyliczy, proszę referować drugą odpowiedź dotyczącą planowanych źródeł dofinansowania dopłat za 2014 r., w tym wysokość krajowego wsparcia przejściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja. Jeszcze udzielę odpowiedzi na pytanie pana posła Ardanowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Konieczne jest bowiem wyjaśnienie w tej sprawie. Mam dane za rok 2012 i 2013 i tym porównaniem pozwolę sobie się posłużyć. Otóż w roku 2012 do 31 grudnia zostały wypłacone dopłaty dla 216 tys. rolników, a za rok 2013 dla 387 tys. rolników, więc płatności dostało około 160 tys. rolników więcej w roku 2013 niż w roku 2012. Zrealizowane płatności w grudniu 2012 r. stanowiły 15,9% ogółu należnych płatności, w roku bieżącym 28%, więc to jest o 13% więcej. Kwota zrealizowanych płatności w roku 2012 wynosiła w grudniu 1,221 mld zł, w 2013 r. 2300 mln zł. Oczywiście mogłaby być wyższa. Także oczekujemy możliwości jak największej wypłaty środków finansowych, ale w porównaniu do roku 2012 sytuacja w zakresie wypłat jest znacznie lepsza w roku 2013. Dane w euro zostaną podane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, pani minister, że nie od razu pozwoliłem udzielić odpowiedzi na pytanie, bo pan Ardanowski jeszcze chciał zadać pytania. Tak więc teraz wracamy do pierwszego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani minister, jestem przekonany, że i pani, i mnie, i każdemu z nas zależy na tym, żeby te dopłaty szły regularnie, żeby trafiły w tym pierwszym okresie wypłat. Ja czytać też potrafię. W dokumencie, który pani podpisała, te dane, które przed chwilą przedstawiła informując, jak było w 2012 r., są i potrafię je zanalizować. To, że, w pewnym uproszczeniu powiem, pod rządami Sawickiego było gorzej niż teraz, to nie znaczy, że w tej chwili jest dobrze. A jednocześnie jeżeli taka jest rytmika wypłat, to jest to problem po stronie agencji. Agencja jest przygotowana i po to pompowaliśmy w nią tak ogromne pieniądze przez wiele, wiele lat, żeby była przygotowana do wypłat w bardzo krótkim terminie i jest, jak sądzę, do tego przygotowana. Problemem jest niewydolność budżetowa, brak pieniędzy ze strony budżetu państwa, doskonale rozumiemy. Tylko zadaję pytanie, na które może nie ma odpowiedzi, to jest pytanie, które każdy przyzwoity polityk powinien sobie postawić – to po co w takim razie opowiadać bajki ludziom, tak jak to czynił minister Kalemba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Nie znam takich wypowiedzi pana ministra Kalemby, z których by wynikało, że będą znacznie większe wypłaty niż te, które zreferowałam. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Jeszcze uzupełnię odpowiedź, że w euro wypłacona kwota w grudniu wynosiła 691 mln euro przy przeliczniku 4,2288.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Chodzi mi o całą kwotę, bo była planowana w euro. Ja rozumiem, że kurs się zmienia, ale ile przeliczono w październiku do wypłat, jaka to była kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Za moment, pani dyrektor Czapla pomagając mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jaka po prostu była koperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Dane mamy, tylko jest potrzebny moment, żeby do nich sięgnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">To proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">I teraz o roku 2014. Zgodnie z opublikowanym rozporządzeniem 1310 r. z 2013 r., tzw. rozporządzeniem przejściowym dotyczącym płatności bezpośrednich, tylko w roku 2014 w Polsce będą stosowane następujące rodzaje płatności finansowanych z budżetu unijnego: będzie to jednolita płatność obszarowa, oddzielne płatności do pomidorów, do owoców miękkich, płatność cukrowa, wsparcie specjalne, tj. płatność do krów, płatność do owiec, specjalna płatność obszarowa do powierzchni upraw roślin strączkowych i motylkowatych drobnonasiennych, płatność do surowca tytoniowego wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Płatności finansowane z budżetu krajowego: pragnę poinformować, że planuje się zastosowanie przejściowego wsparcia krajowego na mocy art. 133a rozporządzenia 73 z 2009 r., które to płatności dotyczyć będą płatności w ujęciu przejściowym dla sektora chmielu, skrobi ziemniaczanej oraz dla tytoniu. Całkowita kwota wsparcia, która może zostać przyznana rolnikom w każdym sektorze objętym wsparciem krajowym w 2013 r. jest ograniczona do kwoty 80% sektorowych kopert finansowych za rok 2013, co oznacza, że maksymalna wysokość wypłaty pomocy krajowej w tych trzech sektorach łącznie może wynieść 47,6 mln euro, z czego 0,5 mln euro przypada na sektor chmielu, 38,5 mln euro na sektor tytoniu, a 8,6 mln euro na sektor skrobi ziemniaczanej.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Pragnę Wysoką Komisję poinformować, że są na ukończeniu prace nad zmianą ustawy o systemie wsparcia bezpośredniego, dostosowującą przepisy do tego roku przejściowego, roku 2014 i planujemy przed następnym najbliższym posiedzeniem Sejmu projekt nowelizacji ustawy wnieść pod obrady Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z posłów ma pytania? Jeżeli nie, to postaram się sformułować je w miarę precyzyjnie. Mianowicie, powodem zgłoszenia tego pytania była również informacja, która w mediach się pojawiła, że wsparcie krajowe stosowane do tej pory zostanie istotnie zmniejszone. Przypomnę, że w wypowiedziach polityków koalicji mieliśmy taką oto argumentację: nie udało się co prawda wynegocjować lepszych warunków w zakresie płatności bezpośrednich w UE, ale to, co do tej pory państwo polskie przeznaczało na wsparcie bezpośrednie, zostanie utrzymane, uzupełnione transferem środków z II filara Wspólnej Polityki Rolnej. Jak wczoraj wyjaśniał minister Plocke, do Komisji Europejskiej woli dokonania takiego przesunięcia z II filara rząd Polski zgłosił. Teraz okazuje się, i pani odpowiedź to potwierdza, że – pomimo tego, iż w przepisach UE nie tylko w wygasłym już rozporządzeniu 73 z 2009 r., ale również w tych nowych rozporządzeniach z 17 grudnia, została expressis verbis zapisana możliwość utrzymania wsparcia krajowego, degresywnego w kolejnych latach – rząd Polski z tego dopuszczalnego prawodawstwem unijnym i funkcjonującego w latach minionych wsparcia krajowego po prostu się wycofuje. Ponieważ, przypomnę, w budżecie na 2013 r. było przeznaczone na uzupełniające płatności obszarowe w pięciu sektorach, nie chcę się pomylić, ale wydaje mi się, że 383 mln euro, to co proponują państwo w ramach płatności uzupełniających, które byłyby utrzymane w roku 2014, dotyczy tylko trzech sektorów, tych małych, i będzie to dotyczyło kwoty nieco ponad 47 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Ze wsparcia krajowego zostało wycofane, a mówiąc innymi słowy, rząd Polski oszczędził około 344 mln euro, czyli grubo ponad miliard złotych. Grubo ponad miliard złotych środków krajowych nie wpłynie do rolnictwa w dwóch sektorach, w sektorze pierwszym, który dotyczy większości polskich rolników i, co jest też bardzo dziwne, w postaci płatności zwierzęcej wprowadzonej przez PiS w 2007 r., która miała być pewnego rodzaju rekompensatą dla producentów bydła poprzez wsparcie dla powierzchni użytków zielonych. Z tych dwóch płatności państwo rezygnują. Argument jest taki, że Polska musi przestrzegać normy deficytu budżetowego. Ale kuriozalna jest argumentacja ministra finansów, jest ona niestety realizowaniem czarnej wizji, o której mówiliśmy, kiedy minister Kalemba chwalił się tym przesunięciem 25% środków z II filara. To, że II filar zostanie ograbiony i będzie właściwie wydmuszką niemożliwą do realizacji jakiejkolwiek polityki wobec obszarów wiejskich, to jest jedna sprawa. Ale argumentacja ministra finansów jest taka – nie ma potrzeby utrzymywania wsparcia krajowego i rezygnujemy w związku z tym z ponad miliarda złotych tego wsparcia, które do tej pory funkcjonowało, pomimo wcześniejszych deklaracji, że ono będzie utrzymane, ponieważ chłopi dostaną pieniądze przesunięte z II filara. Nie tak miało być. Jest to łamanie kolejnych obietnic, kolejnych zobowiązań, które ze strony rządu wielokrotnie tu, na tej sali, również polscy rolnicy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Musiałem na chwilę wyjść. Też chciałem dopytać – czy dobrze rozumiem, że za rok 2013 możliwe było wsparcie przejściowe 480 mln, a praktycznie… euro, czy milionów? Euro. A rząd zaproponował 340 w budżecie państwa. Mówię o 2013 r. I rozporządzenie mówiło, że kwota, którą można przeznaczyć na krajowe wsparcie za rok 2014, to jest 75% z tych 340. Jaka maksymalna kwota mogłaby być (żeby państwo chciało) ustalona na rok 2014? Jak to by wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W 2013 r., powtórzę, żebyśmy już do tego nie wracali, były wypłacane maksymalne kwoty, jakie były dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jak, pani minister? Wiem dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Za rok 2013…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">… że w pracach nad ustawą… przepraszam, ja powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">A teraz mówimy o roku 2014.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Nie, ja powtarzam pytanie – za rok 2013 zgodnie z rozporządzeniem można było wypłacić 480 mln euro. A rząd wypłaca tylko 340. Na Komisji, jak dzisiaj pamiętam, stawialiśmy wniosek o zwiększenie do 480 euro, do maksymalnej puli, żeby ona była stała. A w ustawie jest zapisane: do 480 mln euro. Dlatego pytam, ile ostatecznie po tych wszystkich zmianach rząd przewiduje w wypłatach płatności za 2013 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Łączna kwota do wypłat płatności bezpośrednich za rok 2013 wynosi 14 mld plus 230 mln zł i wsparcie krajowe było zastosowane na dopuszczalnej maksymalnej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czyli ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Moment, policzymy. Ja tylko zasady pamiętam, a szczegółowych kwot niekoniecznie. Na rok 2014 płatności będą się składały z płatności tej, która jest wypłacana ze środków unijnych, po przesunięciu z II filara na I filar w kwocie ze środków UE 3362 mln euro, w euro teraz mówimy, i do tego planowane jest wsparcie krajowe, to specjalne dla tych trzech sektorów, które tutaj również pan poseł Ardanowski wymieniał, w wysokości 47 mln euro. I na podstawie szacunków, jakie tutaj posiadam, informuję, że łączna kwota wypłat płatności bezpośrednich w roku 2014 jest niższa o 100 mln euro w stosunku do roku 2013, na tym etapie projektowania. Ja mogę taką informację przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Przepraszam, bo jest ustawa – to pani dyrektor powinna wiedzieć – ustawa, o ile pamiętam, przepraszam, już nie będę dopytywał, mówiła, że na płatności uzupełniające można do 480 mln euro, tak jest w ustawie napisane. Ile rząd za 2013 rok z tej kwoty przeznaczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorDepartamentuPłatnościBezpośrednichwMRiRWJoannaCzapla">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Dokładnie 480 mln euro, taką mieliśmy maksymalną kwotę. Ustaliliśmy maksymalne stawki płatności uzupełniających, z tym że ta kwota była redukowana o tzw. modulację krajową, czyli zmniejszenie krajowych płatności, czyli łącznie wyniosło to, znaczy, łączna wypłata płatności krajowych wyniosła około 371 mln euro. W złotówkach ta kwota zmniejszenia to prawie 464,6 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, tu trzeba o głos prosić. Władzę przejmujecie. Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Pani minister, jeszcze raz, żebym dobrze zrozumiał. Posługujemy się tutaj liczbami z kapelusza, przeliczeniami na kolanie. Ja bym bardzo prosił jeszcze raz, nie wiem, jeśli jest potrzebne sformułowanie na piśmie, to to uczynię, o zestawienie tych danych, o których panie przed chwilą mówiły również, byśmy znaleźli je w precyzyjnej informacji przekazanej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanKrzysztofArdanowski">Teraz – czy dobrze zrozumiałem? Zakładając przesunięcie 25% z II filara na I w 2014 r., i tak pula środków przeznaczonych na dopłaty bezpośrednie będzie mniejsza o 100 mln euro na tym etapie projektowania. Pomimo przesunięcia 2450 mln euro. Czyli jeżeli by tego przesunięcia nie było, przesunięcia, które ograbia II filar WPR, to się okazuje, że tych dopłat bezpośrednich mielibyśmy tak małe ilości, że właściwie o jakich sukcesach negocjacyjnych minister Kalemba chciał nas poinformować? Będę prosił, żebyście te dane, o które tutaj dopytywaliśmy, przedstawili na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Dobrze, przedłożymy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Może ja jeszcze, żeby wiadomo było, co trzeba uzupełnić. Po pierwsze, jaka była koperta na 2013 rok? Ile było możliwych tych płatności – jak one się fachowo nazywają? Wsparcie krajowe, tak? Z przejściowego wsparcia krajowego, czyli 480, ile zaplanowano, czy zamierza się wypłacić? I to samo za rok 2014 – jaka koperta była przewidziana, później dodajemy te 25%. I to krajowe wsparcie przejściowe ile będzie wynosiło, a jakie jest możliwe? Bo z mojego czytania ustawy, rozporządzenia wynika, że to mogłoby być 75% kwot, które państwo wypłaciło. Tam jest taki artykuł, który… I potem o 5% to ma się zmniejszać corocznie. Tak że proszę o to uzupełnienie. Czy są inne pytania? Ten punkt kończymy. Na następne posiedzenie Komisji… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Panie przewodniczący, chciałem za pana pośrednictwem zwrócić się do pani minister z pytaniem o kredyty preferencyjne inwestycyjne na zakup środków do produkcji, chodzi o sprzęt, maszyny i ziemię, bo rolnicy o to pytają. Już wiem, że ziemi nie ma, ale czy będą kredyty inwestycyjne na zakup sprzętu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Poproszę o pomoc prezesa ARiMR, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, jeśli jest możliwość odpowiedzi, a jeśli nie, to na piśmie, jak państwo uważają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrezesARiMRAndrzejGross">Panie przewodniczący, żeby odpowiedź była precyzyjna, bo nie spodziewałem się tego pytania, nie mam tych liczb w głowie, odpowiemy państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">No oczywiście, że kredyty inwestycyjne są w pełni kontynuowane, jak również resort…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesARiMRAndrzejGross">Myślałem, że pan pyta o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Dodam jeszcze, że resort także zabiega o umożliwienie dofinansowania kredytów na zakup ziemi w granicach przepisów de minimis i mamy jakąś tam nadzieję, że pewna część kredytów będzie mogła być wspierana, ale wtedy rolnik będzie się rozliczał z tej kwoty de minimis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Jeszcze pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Szczegółów nie pamiętam, ale w każdym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Ale kiedy w końcu będą, jeżeli faktycznie jest taka deklaracja, że będą, kiedy one będą uruchomione, bo też rolnicy o to pytają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Bieżące kredyty inwestycyjne są uruchomione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CzłonekRadyKrajowejNSZZRISolidarnośćEdwardKosmal">Czyli są środki w bankach? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczącyposełJanKrzysztofArdanowski">Dziękuję bardzo. Pan Walczak jeszcze i za chwilę poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CzłonekNSZZRISolidarnośćJanuszWalczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam taką sugestię, że odzwierciedleniem wysokości dopłat bezpośrednich i uzupełniających mogą być lata wcześniejsze, 2011i 2012 rok. Jakie były wtedy płatności przeznaczone dla rolnictwa – bo areału na pewno nam nie przybyło, najwyżej ubyło – jakie kwoty przypadały nie tylko na hektar, ale z puli wypłacanej dla rolników? Oceńmy to i wtedy będziemy widzieli, jak powoli to wszystko idzie w dół. Bo za 2012 r. już była modulacja, za 2013 r. doszła redukcja i modulacja, a redukcja polegała na tym, że rolnicy, którzy już mieli wypłacane powyżej 2 tys. euro, mieli po 2% potrącane. I gdzie te pieniądze idą? I po co się mówi o jakichś pieniądzach nierealnych?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#CzłonekNSZZRISolidarnośćJanuszWalczak">Wystarczy powiedzieć – tak, takie pieniądze realne rolnicy dostają. Ale nigdzie się nie mówi, ani na żadnych szkoleniach, ani na żadnych spotkaniach, że wypłaty są dotknięte redukcjami i modulacją. Rolnik w momencie, kiedy otrzymuje decyzję, nie może nawet porównać, jakie pieniądze dostał w poprzednim roku, a jakie w tym, bo one wpływają na konto i żyjemy sobie w błogiej nieświadomości. Grunt, że są pieniądze. To jest na tej zasadzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Można poprosić o odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Ja udzielę odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Zaraz, pani minister, proszę spokojnie. Można wystąpić o decyzję. Ale muszę jeszcze dopytać panią minister, bo za 2014 rok nie ma tej modulacji, tylko ma być dyscyplina finansowa, ewentualnie wprowadzana przez Komisję redukcja powyżej dwóch tysięcy, czy tak? A w jakim to przypadku będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W przypadku, gdyby były problemy z budżetem UE, nie naszym, tylko budżetem unijnym. I rzeczywiście słusznie pan przewodniczący wskazuje, że dla roku przejściowego nie ma modulacji ani tej ogólnej, ani tej szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Czy pani jeszcze chciała zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Mogłabym jeszcze państwu, bo dysponuję danymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Może od roku 2010, bo do wcześniejszych danych nie będziemy sięgali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Jeśli można, to może poproszę o odpowiedź razem z tamtymi danymi, o które prosiłem panią, a my przekażemy ją przewodniczącemu. Jest prośba do sekretariatu Komisji, żeby tę odpowiedź na piśmie przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Pan poseł Babalski chciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Chcę tylko podkreślić jedną rzecz – chciałbym, żeby w tej informacji na piśmie znalazła się również informacja dotycząca tej ewentualnej pomocy w zakupie ziemi, bo wiem, że te 2% zginęło 31 grudnia 2013 r. Dzisiaj już mamy 4,75%, to obowiązuje. Z mojej wiedzy wynika – i tutaj bym prosił o wyjaśnienie – że z pomocy de minimis na zakup ziemi będzie można skorzystać. Przy czym do 30 czerwca, jeśli mam właściwe wiadomości, to wynosi 7,5 tys. euro, a od 1 lipca 15 tys. euro. I tę informację chciałbym zobaczyć na piśmie, żeby było też wyjaśnione, na czym to polega. Bo jeśli teraz w pierwszym półroczu rolnik skorzysta z tego zakupu – to będzie rozliczane w ciągu trzech lat, raz na trzy lata będzie mógł dostać – to jak teraz kupi, w ciągu pierwszego półrocza, czy to już mu zamyka ścieżkę, czy te 7,5 tys. euro po 1 lipca będzie możliwe do wykorzystania, czy nie? Rolnicy muszą o tym wiedzieć. Bo jeśli teraz wykorzysta, a później powiedzą mu – nie, już chłopie nie będziesz mógł dołożyć do piętnastu – to trzeba rolnikom po prostu powiedzieć: jeśli macie chęć kupić, poczekajcie do 1 lipca, będziecie mieli 15 tys. euro. Dobrze by było to wyjaśnić, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Mogę ustnie to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Proszę bardzo. Nie mnie, tylko rolnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W tej chwili jest 7,5 tys. euro, czyli wiąże to w taki sposób, że gdyby ktoś w kwietniu chciał wziąć kredyt, a już ma za sobą 7,5 tys. euro w ciągu ostatnich trzech lat, to tego większego kredytu nie dostanie. Ale jeśli wystartuje w lipcu, pula mu się podnosi do dopuszczalnej kwoty de minimis, czyli do 15 tys. euro. Ta zasada zawsze działa tak, że się liczy jemu trzy lata ciągłe wstecz od momentu kolejnej decyzji, czyli w lipcu będzie go dotyczyło 15 tys. euro, a jeszcze w kwietniu, czerwcu, w maju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Pytali mnie o to na spotkaniu rolnicy. Do końca nie potrafiłem im odpowiedzieć, w jaki sposób będzie można to wykorzystać. Dzisiaj pani to wyjaśniła, w związku z tym, że te pytania na spotkaniach się pojawiają, warto to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">Rozumiem. Poproszę nasz departament finansowy, żeby taką informację przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">Więcej pytań ani uwag nie słyszę. Dziękuję pani minister. Czy mamy w tamtej sprawie napisać pismo, czy tak dostaniemy odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWZofiaSzalczyk">W sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofJurgiel">W sprawie tych uzupełniających pytań. Dobrze. Dziękuję. Bo trzeba w protokóle zaznaczyć, że Komisja postanowiła uzyskać odpowiedzi uzupełniające na dwa pytania zadane zgodnie z art. 157.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>