text_structure.xml 55.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, w imieniu obradujących wspólnie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie posłanki, panów posłów, w naszym wspólnym imieniu witam pana ministra Gawłowskiego wraz ze współpracownikami, witam wszystkich gości, którzy przybyli na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Tak, jak podaliśmy, w porządku obrad jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, druk 896. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę, rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę pana posła Zbyszka Zaborowskiego o zaprezentowanie projektu. Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, w przyszłym roku, jak wszyscy wiedzą, czeka nas rewolucja śmieciowa. Jesteśmy lekko zaniepokojeni stanem przygotowań do wdrożenia ustawy. Od wiosny samorządy zgłaszały nam problem, który spowodował ustawodawca, przyjmując zasadniczą nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nakazując przeprowadzanie przetargów w każdym przypadku, nawet w tych gminach, gdzie istnieją jednoosobowe spółki gminne, które zajmowały się do tej pory problemem wywozu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Nowelizacja, którą dzisiaj prezentuję, została przygotowana we wrześniu, jak mówię, po kilkumiesięcznych konsultacjach z samorządami, a dzisiaj widać, że potrzebna byłaby głębsza nowelizacja ustawy, ponieważ gminy mają poważny problem nie tylko z przygotowaniem się do realizacji tej ustawy, ale również z decyzjami dotyczącymi opłat śmieciowych. Ustawodawca przyjął, że te opłaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę państwa, bardzo proszę dać panu posłowi swobodnie wypowiedzieć się, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Ta sala jest dosyć akustyczna i jak będziemy wszyscy na raz rozmawiali, nie da się prowadzić dyskusji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ustawodawca założył, że rady gmin uchwalą kolejne opłaty śmieciowe do końca bieżąco roku i w ciągu pierwszego półrocza, najdalej do 30 czerwca, zorganizują przetargi i zawrą umowy na odbiór śmieci.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ustawodawca przewidział cztery możliwości naliczania opłat. Dzisiaj widać, że – przynajmniej z badań Ministerstwa Środowiska – 82% gmin przymierza się do wybrania jednego rodzaju naliczania, na głowę mieszkańca. Są to stawki bardzo zróżnicowanie, od umiarkowanych do takich, o jakich mamy informację z miasta Łodzi, gdzie przymierzają się do stawki 18 zł za śmieci posegregowane i 36 zł za nieposegregowane; na głowę mieszkańca, przypominam. Zastanawiam się, czy Wysoka Komisja nie powinna zgłosić szerszej nowelizacji, ponieważ takie postępowanie gmin spowoduje, że będą bardzo poważne problemy z kosztami utrzymania, zwłaszcza w rodzinach wielodzietnych. Ponadto, jeżeli ustawodawca założył, że najpierw przyjmie się uchwałę rady gminy o wysokości opłaty, a potem zorganizuje przetarg, to te dane będą oderwane od wyników przetargu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ale wracam do podstawowej sprawy, zawartej w projekcie, w druku 896. Istotą rzeczy jest potrzeba, w naszym przekonaniu, usunięcia ewidentnej sprzeczności w ustawie z 13 wrześnie 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz wyeliminowania nieuzasadnionej bariery uniemożliwiającej zlecanie spółkom gminnym w drodze bezprzetargowej realizacji zadania własnego gminy, jakim jest odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">W Polsce około połowa gmin – pan minister tutaj sprostuje, jeżeli ma bardziej precyzyjne dane – dysponuje własnymi przedsiębiorstwami, które były rozbudowywane, zazwyczaj, oczywiście, z publicznych środków, i samorządowych, i unijnych. Mają one często rozbudowaną infrastrukturę, mają zatrudnionych ludzi. W nowym roku stawiamy ich w sytuacji, że powinny uczestniczyć w przetargu, na równych zasadach z podmiotami komercyjnymi, mimo że w prawie polskim i w prawie europejskim istnieje możliwość zlecenia zadania, które w tym wypadku jest zadaniem własnym gminy, podmiotowi działającemu na rzecz użyteczności publicznej, który jest w pełni kontrolowany przez władze komunalne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Proponujemy, aby wykreślić z ustawy art. 6e i umożliwić wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi zawarcie umowy ze spółką w stu procentach komunalną, umowy na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości. Reszta projektu nowelizacji jest nadaniem nowego brzmienia odpowiednim ustępom.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Ta nowelizacja jest stosunkowo prosta, potrzebna gminom. Gminy wskazują, że w niejednym przypadku dojdzie zapewne do przyspieszonej prywatyzacji przedsiębiorstw komunalnych lub ich likwidacji, ponieważ podmiot publiczny dzisiaj, w polskich warunkach, nie jest w stanie konkurować skutecznie z przedsiębiorcą prywatnym, zwłaszcza w takim regulowanym sektorze. Niektórzy obawiają się przejęcia gospodarki odpadami przez duże koncerny międzynarodowe. Inni samorządowy wskazują na fakt, że przedsiębiorca prywatny często zatrudnia ludzi na umowach śmieciowych, nomen omen przy śmieciach, w związku z tym firma publiczna, komunalna, nie jest w stanie konkurować – zatrudniając ludzi na normalnych umowach o pracę – w jakimkolwiek przetargu publicznym nieograniczonym na odbiór śmieci.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełZbyszekZaborowski">Niektórzy krytycy tej nowelizacji – uprzedzam ich głosy – wskazują, że to może doprowadzić do zakłócenia konkurencji i – w związku z tym – wyższych opłat dla mieszkańców. Tym wszystkim krytykom proponuję przestudiowanie przymierzanych stawek, zwłaszcza w wielkich miastach, gdzie wcześniej zlikwidowano przedsiębiorstwa komunalne, bądź je sprywatyzowano. Zazwyczaj są to najwyższe stawki opłaty śmieciowej, która jest przymierzana, mimo że miasta te przygotowują się realnie do przeprowadzenia w nowym roku przetargu. Władze gminy są kontrolowane przez wyborców w trakcie kadencji, a tym bardziej, po upływie kadencji i jestem głęboko przekonany, że potrafią, jeżeli stworzymy im odpowiednie narzędzia prawne, rozwiązać problem i uzyskać efekt, o który chodzi autorom nowelizacji. Proszę Wysoką Komisję o przyjęcie projektowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję panu posłowi. Czy na tym etapie pan minister zechce odnieść się do projektowanej nowelizacji, bo jest stanowisko Ministra Środowiska, mamy w załączeniu, ale bardzo proszę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Pani przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowne panie, szanowni panowie, rzeczywiście stanowisko rządu zostało do państwa przesłane, ono jest negatywne dla tej konkretnej nowelizacji. Ja tylko mogę dodać, że na przestrzeni tych wszystkich lat, od 1990 r., czyli od momentu, gdy powstały w Polsce samorządy terytorialne, samorządy gminne, od momentu, w którym określono ten problem jako zadanie własne gminy, mamy do czynienia z pewnym stanem faktycznym, a później stanem prawnym. Ten stan sprowadza się do tego, że gminy dokonały już, w znaczącej części, prywatyzacji tych usług. Umówmy się, że gminy nie prywatyzowały maszyn, tylko określony rynek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Dzisiaj, wprowadzając ten zapis na nowo do ustawy doprowadzilibyśmy do tego, że byłaby do podstawa do nacjonalizacji rynku. Byłyby takie miasta, chociażby jak Warszawa, w której działają firmy prywatne – jest ich chyba kilkadziesiąt, kilkadziesiąt, a może kilkaset – oraz firma komunalna i wtedy, gdyby samorząd zdecydował, że działania w tym obszarze przekazuje tej jednej, konkretnej firmie, to – poza wszelką wątpliwością – byłby to praktyki monopolistyczne i – poza wszelką wątpliwością – byłaby to poważna podstawa do roszczeń o odszkodowania ze strony firm usuwanych z rynku, w którym funkcjonują i uczestniczą, dlatego że samorządy wprowadziły je na ten rynek na przestrzeni ostatnich dwudziestu paru lat. Szacunki są bardzo różne, ale generalnie sprowadzają się do kwot sięgających blisko 30 mld zł. Ta regulacja prawna, która jest dzisiaj zawarta w części dotyczącej właśnie stosowania przetargów, oddala możliwość skarżenia w tym wymiarze. Poza wszelką wątpliwością buduje system, który stwarza warunki konkurencyjności. To tyle bardzo krótkiego uzasadnienia, wynikającego ze strony formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Mogę tylko oczywiście dodać, że ten projekt ustawy, zanim trafił do Wysokiej Izby w 2010 r., jak wyszedł z prac legislacyjnych miał ciut inny charakter. Nie chcę już pokazywać wszystkich miejsc zmian, które w trakcie prac parlamentarnych zostały wprowadzone. Część rzeczy kilka dni temu, już na poziomie Senatu, tam, gdzie w głównej mierze to zamieszanie się zdarzyło w poprzednim okresie, już jest naprawianych przez tenże Senat. Pozwoli to uelastycznić zróżnicowanie dotyczące naliczania opłat, by pozwolić na to, żeby dużo szerszy wachlarz mogły stosować gminy w części dotyczącej naliczania opłat. To jest jak najbardziej właściwe z punktu widzenia procesu właściwego dobierania stawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaStanisławGawłowski">Natomiast wprowadzenie tych zapisów, które wynikają z projektu ustawy zgłoszonego przez grupę posłów, narażałoby państwo na znaczące wydatki z tytułu odszkodowań. W tej sprawie jest też wiele opinii konstytucjonalistów i Urzędu Zamówień Publicznych. Wcześniej Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów na różnych etapach podnosił ten problem. W związku z tym rząd nie ma wyboru. W tej sprawie musi mieć jednoznacznie stanowisko negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy pierwsze czytanie. Zgłosił się pan poseł Arkit. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszArkit">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Izbo, króciutko chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem ministrem i składam wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełTadeuszArkit">Krótkie uzasadnienie. Otóż, obecnie na rynku usług komunalnych około 58% usług jest świadczonych przez sektor prywatny. Około 16 mln mieszkańców mieszka w tej chwili w zasobach zarządzanych przez spółdzielnie i przez wspólnoty. Ci mieszkańcy są obsługiwani w sposób konkurencyjny, w drodze przetargów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełTadeuszArkit">Czym różni się spółka komunalna od spółki prywatnej, które w tym samym mieście wykonują usługę? Czym różnią się miejsca pracy w tych spółkach? Te spółki muszą być konkurencyjne. Proponuję, abyśmy nie dzielili spółek na spółki komunalne i spółki prywatne, tylko na spółki dobre i złe, a to może pokazać tylko przetarg. Przetarg bierze pod uwagę przede wszystkim interesy mieszkańców, bo jeżeli mówimy o cenach, o opłatach, które mieszkańcy muszą wnosić, to trzeba wziąć pod uwagę, że w drodze konkurencji, w przetargu tę cenę można oczywiście obniżyć i to doświadczenie mamy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełTadeuszArkit">Pan poseł Zaborowski mówił o tym, że najpierw uchwalane są stawki, a później są rozstrzygane przetargi. No, rzeczywiście, tak jest w każdym przypadku. Jeżeli budujemy drogę, to najpierw mamy kosztorys, mamy w budżecie zapisaną jakąś kwotę, robimy przetarg, później korygujemy. Tu jest podobna sytuacja. Będzie zawsze można skorygować, po rozstrzygnięciu przetargu. Oby ten przetarg wyszedł lepiej dla mieszkańców, niż założenia, które pojawiają się na początku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełTadeuszArkit">Chcę powiedzieć, że, np., w ostatnich kilku dniach w mieście Rumia został ogłoszony przetarg, wygrała go firma komunalna, która zderzyła się z dużymi firmami, znanymi na rynku. Ta firma jest również dobrze zorganizowana. Rozmawiałem z panią burmistrz, powiedziała, że to jest firma, która od wielu lat przygotowywała się do tego, żeby zajmować się gospodarką odpadami komunalnymi, od wielu lat wygrywała przetargi w innych miastach, w spółdzielniach, ale czekała tylko na to, żeby jej samorząd dał pracę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełTadeuszArkit">Chcę powiedzieć jeszcze o jednej kwestii, o próbie dyskusji w tym momencie o tak znaczących zmianach w ustawie, która została przyjęta półtora roku temu. Pracowałem nad tą ustawą przez całe cztery lata w poprzedniej kadencji. Nie pamiętam, żeby samorządy w jakiś istotny sposób podnosiły ten element, nie było w żadnym przypadku stanowczego głosu samorządu, proszę państwa. Proszę również zauważyć, że mniej więcej od czerwca tego roku samorządy zaczęły o tym mówić, to jest, po roku od uchwalenia ustawy. Ale to jest nieistotne. Próba dyskusji nad tym i próba zmiany spowoduje również zagrożenie wprowadzenia w życie ustawy od 1 lipca, a byłoby to najgorsze, co możliwe. W związku z tym, tak, jak na początku, wnoszę o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. Po zakończeniu pierwszego czytania będziemy tego typu wnioski rozpatrywali. Prosił o głos pan poseł Ożóg. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławOżóg">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam konkretne pytanie, które zadawałem na sali plenarnej, chyba gdzieś z półtora roku temu, albo więcej niż rok temu i prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławOżóg">Wszystkim nam na tej sali znana jest chyba zasada trwałości projektu. Nie ma potrzeby, aby wyjawiać, na czym się ona zasadza. Pytanie moje polega na tym, kto, z jakich źródeł, będzie płacił pieniądze, właśnie z tytułu zerwania tej zasady trwałości projektu?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławOżóg">Było podnoszone tutaj przez posła wnioskodawcę, że w wielu przypadkach, wiele samorządów i wiele podmiotów prawa handlowego korzystało z pieniędzy unijnych na realizację zadania modernizacji całego systemu segregacji odpadów, czy też na modernizację zakładu komunalnego lub spółki prawa handlowego. Zostały zmienione całkowicie warunki, jeśli chodzi o efekty rzeczowo-finansowe. Krótka odpowiedź, krótkie pytanie, tylko proszę na piśmie. Kto będzie zwracał środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełStanisławOżóg">Natomiast do mojego przedmówcy chciałbym powiedzieć w ten sposób, że samorządom nie dano szansy wypowiedzi. Po prostu, samorządów nie dopuszczono do wypowiedzi, tak, jak w wielu kwestiach w przeciągu ostatnich pięciu lat. Mogę służyć datami, faktami, kiedy takie zdarzenia miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję. O głos prosił pan przewodniczący Makowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełTomaszMakowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko, a mianowicie, też chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, który za chwilę uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełTomaszMakowski">Mianowicie, z kilkunastu opinii negatywnych dotyczących omawianego projektu ustawy wynika, że jeżeli chodzi o zamówienia publiczne i przekazywanie bez przetargu spółkom mienia komunalnego w gminach to, po pierwsze, bije to w Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, czyli narusza przepisy konstytucji dotyczące swobody działalności gospodarczej, po drugie, narusza prawo europejskie dotyczące swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełTomaszMakowski">Po trzecie, mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy były prowadzone rozmowy na szczeblu gminnym, tak, jak to w chwili obecnej ma miejsce na Warmii i Mazurach? Tam, skąd pochodzę, tj. z Ełku, są związki międzygminne. Teraz sytuacja polega na tym, że gminy podejmują uchwały dotyczące przekazania wszystkich obowiązków związkom międzygminnym, które powołane zostały do realizacji zadań budowy zakładów unieszkodliwiania odpadów. To akurat wiąże się z wypowiedzią pana posła, który mówił o trwałości projektu. To nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak to nie ma? Co z pieniędzmi?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełTomaszMakowski">Już odpowiadam. Nie będą zwracać pieniędzy, ponieważ trwałość projektu będzie polegała na tym, że gminy i związek międzygminny i tak płacą składki do związku, związki wzięły kredyty na pokrycie wkładu własnego i tu nie jest zagrożona trwałość projektu. Tylko, ja idę dalej, ponieważ związki międzygminne mogą zaproponować też spółkom mienia komunalnego, czy przedsiębiorstwom usług komunalnych, utworzenie korporacji komunalnych w celu wystartowania w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego i korzystania z tych samych praw, co przedsiębiorcy, którzy zajmują się tą dziedziną. Na terenie Polski istnieje około 2 – 3 tysięcy przedsiębiorców, którym w ogóle zakazuje się, eliminuje z rynku polskiego, przez jeden zapis w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełTomaszMakowski">W związku z tym, pytanie do wnioskodawcy o rozmowy. Czy były prowadzone rozmowy ze związkami międzygminnymi i gminami, które przekazały te kompetencje związkom międzygminnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pani przewodnicząca Wolak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełEwaWolak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie ministrze, projekt ustawy – tak, naprawdę – powstał w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poprzedniej kadencji, po wielu latach próśb ze strony samorządów. Rozumiem, że w pewnym sensie są może jakieś niedoskonałości. W Radzie Ministrów, w Senacie, nastąpiły konsultacje i senacka komisja przyjęła poprawki. Nie można jednak zarzucić pracującym nad projektem ustawy i Wysokiej Izbie, że ta ustawa nie była konsultowana.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełEwaWolak">Pragnę przypomnieć, że już w 2010 r. były przeprowadzone konsultacje społeczne przez Radę Ministrów. Ten projekt był konsultowany z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Po Rządowym Centrum Legislacji projekt ustawy ponownie był przedmiotem prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Bardzo prosiłabym, aby nie stawiać tez, które są nieprawdziwe. W podkomisji, która pracowała w poprzedniej kadencji Sejmu, również w Komisji, pracowali z nami samorządowy, od początku do końca. Został tam wypracowany konsensus. W zasadzie zaakceptowano organizowanie przetargów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełEwaWolak">Pragnę podkreślić, że jeśli chcemy niskiej ceny i wysokiej jakości, to konkurencyjność jest bardzo ważna na rynku. Jeśli mówimy o miejscach pracy w spółkach czy zakładach komunalnych samorządu, to musimy pamiętać, że miejsca pracy zapewniają przedsiębiorcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pan przewodniczący Litwiński chciał zabrać głos w sprawach formalnych, jak rozumiem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przeczytam, kto jest zapisany do głosu. Żeby zamknąć listę mówców, to powiem, jaka jest lista: pan poseł Witko, pani poseł Rutkowska, pani poseł Paluch i pan poseł Balt.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jest wniosek formalny o zamknięcie listy. Proszę uprzejmie, kto z państwa jest za zamknięciem listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, zanim zabrał głos pan przewodniczący Litwiński, były zgłoszenia kilku osób z końca sali. Proszę łaskawie brać pod uwagę posłów, niezależnie od tego, gdzie siedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przypominam, kogo mam zapisanego, jeszcze raz, bardzo proszę: pan poseł Witko, pani poseł Rutkowska, pani poseł Paluch, pan poseł Piontkowski, pan poseł Chmielowiec, pan poseł Balt. Ktoś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, zgłaszałem się od początku, Jacek Bogucki, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę, teraz pan poseł Witko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarcinWitko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ta ustawa nie jest ustawą dobrą. Najlepiej niech posłuży przykład. Otóż, samorząd Tomaszowa Mazowieckiego już dwukrotnie zdejmował punkt z porządku obrad w czasie swoich sesji, dotyczący właśnie uchwalenia opłat śmieciowych, właśnie z uwagi na to, że ta ustawa budzi mnóstwo kontrowersji. Projekt omawiany dzisiaj na posiedzeniu Komisji wcale do końca jej nie uzdrowi. On próbuje ją uzdrowić, ale ma wszystkie wady, które zawiera ta ustawa. A niestety, tych wad jest bardzo dużo i ja postaram się szybko państwu przedstawić swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarcinWitko">Nie dziwię się stanowisku Klubu Ruchu Palikota. Klub Ruch Palikota już kiedyś, nie tak dawno, zaprezentował swoje aspołeczne stanowisko w przypadku ustawy emerytalnej, podnoszącej wiek do 67 lat. Podobnie jest i w tym przypadku, gdy ustawa najbardziej uderza w rodziny wielodzietne i w ludzi najuboższych; panie pośle, najbardziej w rodziny wielodzietne i w ludzi najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarcinWitko">Szanowni państwo, jako poseł Rzeczypospolitej wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o interpretację wielu wątpliwości, które ta ustawa zawiera. Do dzisiaj jeszcze nie mam odpowiedzi, mam otrzymać odpowiedzi w przyszłym tygodniu, m. in., dotyczące jednolitych stawek. Czy może samorząd pokusić się o to, żeby zróżnicować stawki, czy tych stawek zróżnicować nie może? Wstępnie dowiadywałem się, że specjalnie nie ma możliwości zróżnicowania stawek. Tu pan minister uśmiecha się, ale proszę pozwolić mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMarcinWitko">Dobrze, pytanie, czy jest możliwość zróżnicowania stawek w ramach, np., gminy miejsko-wiejskiej, gdzie część mieszkańców mieszka na trenie miasta, a część na wsi? Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy jest możliwość zróżnicowania stawek opłaty z uwagi na wiek osób, które są mieszkańcami danej gminy? I proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy jest możliwość zróżnicowania stawek z uwagi na, np., liczbę dzieci?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMarcinWitko">Otóż, proszę państwa, posłużę się takim przykładem. Nie tak dawno w Białymstoku – państwo chyba znacie ten przykład, jeśli nie, to podam – podczas piątkowej wizyty w Białymstoku pan premier Donald Tusk spotkał się z przedstawicielami białostockiej PO, radnymi. Poruszył wówczas temat sposobu naliczania opłaty śmieciowej. Jego zdaniem, zryczałtowana opłata od gospodarstwa jest oderwana od życia. Stwierdził, że dla radnych, którzy ją popierają, bardziej liczy się budżet miasta niż jego mieszkańcy. Pan premier pytał również, dlaczego emerytka z kawalerki ma płacić tyle samo, co minister Tomasz Arabski, który mieszka z żoną i czwórką dzieci w dwóch stumetrowych willach?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełMarcinWitko">Proszę państwa, to wskazuje na to, że naprawdę w kwestii interpretacji zapisów omawianej ustawy w polskich samorządach panuje niesłychany wręcz chaos. Nie wiedzą samorządowcy, ile? Tak, jak to jest, np., w przypadku ustalania podatku od nieruchomości, czyli, gdy to jest w widełkach, od – do. Tych wątpliwości jest bardzo, bardzo dużo. Bardzo prosiłbym o odpowiedź, chociażby na te podstawowe pytania, które przed chwilą zawarłem w swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, ja tylko chcę przypomnieć, bo taka jest rola przewodniczącego, że my debatujemy na temat druku 896. O tym druku! Jeżeli jest potrzeba spotkania się z panem ministrem, żeby porozmawiać o całym problemie odpadów, to takie spotkanie zrobimy, czy Komisje wspólnie, czy Komisje pojedynczo, natomiast prosiłbym, żebyśmy trzymali się porządku obrad, który przyjęliśmy. Uszanujmy to, rozmawiajmy o druku 896.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo proszę panią poseł Dorotę Rutkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełDorotaRutkowska">Dziękuję bardzo. Jestem z Łódzkiego i czuję się w obowiązku sprostowania informacji podanej przez pana posła Zaborowskiego. Otóż, radni w Łodzi przyjęli już nowe stawki i wynoszą one 12,6 zł za śmieci posegregowane oraz 16,5 zł za śmieci nieposegregowane, a więc nie takie, jak pan poseł podawał, czyli 18 zł i 36 zł, czyli nie jest tak, że samorządy będą na tych najbiedniejszych mieszkańcach żerowały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Prosił pan poseł Małkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszMakowski">Makowski, bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja tylko sprostowanie do wypowiedzi pana posła Witko. Panie pośle Witko, w samorządzie byłem kilka razy, zajmowałem się tym. Powiem panu jedną rzecz, na tym polega swoboda gospodarcza i przygotowanie specyfikacji istotnych warunków zamówienia publicznego, żeby obniżać koszty i żeby mogli skorzystać przedsiębiorcy. A najbiedniejsi obywatele, na dzień dzisiejszy, jeśli wejdzie ta ustawa, to będą płacili tyle, ile samorządowcy uchwalą, koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełTomaszMakowski">Dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, żeby zachować swobodę działalności gospodarczej i uwolnić rynek śmieciowy, a nie hermetyzować i wprowadzić – tylko i wyłącznie – monopol na poziomie samorządu. Samorządy świetnie dadzą sobie radę, jeżeli przygotujemy im narzędzia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję, bardzo proszę, pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przede wszystkim pozwolę sobie złożyć kontr wniosek, to znaczy wniosek o procedowanie zgłoszonego projektu ustawy. No i parę argumentów. Otóż, proszę państwa, jest ogromne – jakby to powiedzieć – oburzenie samorządów, ponieważ ta ustawa kompletnie ignoruje te samorządy, które zadały sobie trud przygotowania własnych programów segregacji odpadów. Jeżeli kilka lat temu samorząd miał odwagę, wdrożył politykę segregacji, kupił sprzęt zakładom komunalnym do prowadzenia tych programów, to jest coś takiego, o czym mówił mój kolega Stanisław Ożóg, to znaczy utrzymanie efektu ekologicznego. Jeżeli gmina wzięła kredyt – gmina, albo gminna jednostka – to ten kredyt musi zostać spłacony, to jest podstawowy warunek utrzymania trwałości projektów. W tym momencie ustawa kompletnie wyklucza jednostki samorządowe świadczące te usługi z możliwości kontynuowania swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełAnnaPaluch">Teraz kwestia kolejna. Są już pierwsze wyniki przetargów, jakie miały miejsce. Już pewne rzeczy rozstrzygają się i już możliwe są pewne studia przypadków. A więc są takie sytuacje, że przed ogłoszeniem nowych przetargów było 60 zł za tonę, a teraz jest 360 zł za tonę. Gmina oczywiście będzie musiała to jakoś znieść. Kto będzie świecił oczami za te przepisy, uchwalone półtora roku temu? Ano wójt, bo to wójt będzie ten zły, który będzie wymuszał na mieszkańcach podwyższone opłaty. A więc, proszę państwa, zrobiliście taki podarunek samorządom, że w moich stronach wójtowie, burmistrzowie, nie posiadają się z oburzenia, są po prostu zdenerwowani, bo całe odium wdrożenia tych przepisów spadnie na nich. Ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że państwo teraz przeforsujecie siłowo, tłumiąc dyskusję, bo ja się nie zgadzam, że samorządy miały możliwość wypowiedzenia swojego zdania. Otóż wszyscy wójtowie, z którymi rozmawiam u siebie, na Podhalu, mówią, że nikt samorządów nie słuchał i ich głos został zlekceważony. Zresztą taki proceder pan minister stosuje do dzisiejszego dnia, bo dwie godziny temu posiedzenie podkomisji skończyło się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Pani poseł, bardzo proszę, proszę troszeczkę mikrofon dalej od siebie, bo jest straszny hałas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie przewodniczący, jest taki potworny hałas, że ja sama siebie nie słyszę, no, jeżeli będzie ciszej, to ja nie będę musiała natężać głosu. Nie ma sensu się przekrzykiwać, jak sądzę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAnnaPaluch">Proszę państwa, sprawa jest jasna. Trzeba było półtora roku temu słuchać samorządów. Jak mówię jeszcze raz, wójtowie, burmistrzowie w moim okręgu są po prostu oburzeni tym projektem, oburzeni, że po prostu wyrzuca on do kosza wszystkie programy, które gminy wdrażały w ubiegłych latach. Nie muszę chyba tego tłumaczenia powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełAnnaPaluch">Konkludując, uważam, że powinniśmy procedować nad tym projektem ustawy i taki wniosek składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnę powiedzieć, po pierwsze, że nie tylko obecni wnioskodawcy zauważyli ten problem, nie tylko samorządowcy, ale także jest w tej chwili inny projekt, bardzo podobny do tego, o którym dzisiaj obradujące wspólnie Komisje rozmawiają, troszeczkę poszerzony. Można go zapewne poszerzyć o zapisy art. 3a, gdzie podobne zapisy o obowiązkowości przetargów dotyczą regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Warto by się także zastanowić nad tym punktem, bo jeżeli mielibyśmy likwidować obowiązkowość przetargów w przypadku punktu 6d, to podobnie należałoby to rozważyć również w przypadku art. 3a.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dlaczego warto o tym rozmawiać? Wbrew temu, co mówił jeden z posłów przed kilkunastoma minutami, zgłoszony projekt poprawki do ustawy wcale nie wprowadza monopolizacji rynku, ponieważ w sposób oczywisty dotyczy on tylko i wyłącznie tych gmin, które w tej chwili posiadają własną jednostkę samorządową, zajmującą się gospodarką komunalną. W związku z tym nie każdy samorząd będzie mógł, jak to określono, zmonopolizować rynek i przejąć całkowicie gospodarkę odpadami, a tylko i wyłącznie tam, gdzie takie jednostki funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">Przypomnę, że ustawa wręcz zobowiązuje samorządy terytorialne do tego, aby tworzyły jednostki zajmujące się gospodarką odpadami. Z jednej strony więc ustawa zmusza samorządy do tworzenia jednostek, a z drugiej strony państwo, co najmniej utrudniają, albo wręcz uniemożliwiają tym jednostkom przejęcie zadań własnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element drugi. Chyba pan minister mówił tutaj o przepisach unijnych i o tym, że firmy będą miały prawo odwoływać się.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełDariuszPiontkowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ja panu nie przeszkadzałem, jeżeli pan również mógłby nie przeszkadzać, byłbym wdzięczny. Mówił pan o dyrektywach unijnych, a równocześnie, zarówno do tego projektu ustawy, jak i do projektu zgłoszonego przez Prawo i Sprawiedliwość, jest opinia BAS, która wyraźnie mówi, że prawo europejskie nie zakazuje przekazywania samorządom bezprzetargowo prowadzenia zadań własnych, w tym gospodarki odpadami, pod warunkiem, że jest to jednostka, spółka, zakład budżetowy, który działa w granicach użyteczności publicznej, a wiec, m. in., gospodarki komunalnej i działa głównie na terenie własnej jednostki samorządu terytorialnego. Jak rozumiem, ten projekt poprawki, jak i projekt zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, te znamiona wyczerpuje i proponuje właśnie taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełDariuszPiontkowski">Nie chcemy doprowadzić do tego, aby spółka komunalna, zajmująca i się, np., odbiorem odpadów, zmonopolizowała, dajmy na to, całe województwo i z całego województwa zbierała odpady, bo rzeczywiście byłoby to wtedy zakłócenie sytuacji na rynku. My chcemy tylko dopuścić do takiej sytuacji, aby gminy, które już od wielu lat prowadzą, poprzez własne jednostki, gospodarkę komunalną i nie zdecydowały się na prywatyzację swoich jednostek, w przeciwieństwie do wielu innych gmin, miały nadal taką możliwość działania. Jest to zgodne nie tylko z przepisami Unii Europejskiej, ale także z praktyką funkcjonującą w większości krajów europejskich. Jednoznacznie z opinii BAS, ale także z opracowań specjalistów, dowiedzieliśmy się, że większość krajów Unii Europejskiej dopuszcza sytuację, w której gminy mogą bezprzetargowo zlecać zadania własne swoim jednostkom organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełDariuszPiontkowski">Państwo natomiast chcą doprowadzić do tego, żebyśmy byli – w tym akurat momencie – najbardziej liberalnym państwem i najmniej przyjaznym samorządom ze wszystkich państw europejskich. To jest kuriozum. Z drugiej strony mówiliście, gdy przedstawialiście projekt ustawy półtora roku temu, że jest to implementacja prawa europejskiego, a jednocześnie w tym jednym elemencie, który bardzo mocno zmieni rynek śmieciowy, tak go nazwę, uważacie, że tutaj akurat nie musimy wzorców europejskich powielać. No, to się zdecydujcie, albo uważacie, że przepisy europejskie są najlepsze, albo nie. A jeżeli uznajecie, że przepisy europejskie są dobre, to starajcie się je konsekwentnie stosować, także i w przypadku przetargów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element kolejny. Była tutaj mowa o kilku wątpliwościach i błędach tej ustawy, co najmniej kilku. Jest to kwestia podnoszona także przez samorządy. Jednocześnie pan przewodniczący, czy pan minister, nie pamiętam, zapowiedział, że senatorowie przygotowują jakąś nowelizację ustawy. Proszę więc zwrócić uwagę, że ci senatorowie, prawdopodobnie w imieniu rządu, bo będą mogli skorzystać z troszeczkę szybszej ścieżki legislacyjnej niż by to zrobił rząd, przedstawią jakieś poważne zmiany w ustawie, które doprowadzą do tego, że samorządy, które dzisiaj podjęły uchwały o wyznaczeniu sposobu naliczania opłat za odbiór odpadów oraz ustalą ceny, być może za dwa lub trzy miesiące, kiedy jakaś nowelizacja zostanie uchwalona – tak, naprawdę – będą musiały na nowo zupełnie podejść do tych uchwał. Gdzie jest więc tutaj pewna stabilność prawa, na którą powołuje się, m. in., „Lewiatan” w opinii do tego projektu poprawki, o którym dzisiaj dyskutujemy?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element kolejny. Czy nie należałoby w tej ustawie wprowadzić czegoś, co chociażby funkcjonuje przy innych podatkach i opłatach, które wprowadzają samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Przepraszam, panie pośle, jeszcze raz przypominam, my mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ja rozumiem, ale to jest związane z tym, co mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Ale taki jest porządek obrad. Jeżeli zawnioskuje pan o rozszerzenie porządku obrad, to będziemy rozmawiali na te tematy. Debatujmy nad drukiem 896.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ależ my dyskutujemy, przecież większość rzeczy, o których mówię, wiąże się ewidentnie z tym drukiem. Chyba pan przewodniczący temu nie zaprzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element kolejny. Była tu mowa o stawkach. Czy państwo nie powinno wyznaczać chociażby górnej granicy stawek, ponieważ przykład Łodzi, tutaj podany, wcale nie jest przykładem ekstremalnym? Był wspomniany Białystok przez jednego z posłów, mogę państwu powiedzieć, że projekt uchwały przyjęty przez prezydenta będzie wyznaczał stawkę na wysokości 23 zł od osoby.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Element kolejny, który w praktyce oddaje bardzo zyskowny rynek w ręce – tylko i wyłącznie – podmiotów prywatnych szczególnie jest widoczny w przypadkach regionalnych instalacji do przetwarzania odpadów komunalnych. Dopiero po trzech nieudanych przetargach gmina będzie mogła ewentualnie powierzyć zadania własnej jednostce organizacyjnej. Tu dopiero widać pewną nierówność traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełDariuszPiontkowski">No i element ostatni, o którym chciałbym powiedzieć. Czy nie warto przy okazji tej poprawki zastanowić się być może nad przedłużeniem niektórych elementów wprowadzających tę ustawę w życie? Wynika to choćby z tego, że część samorządów dzisiaj już mówi, że chociaż ustawa zobowiązuje je do tego, aby podjąć uchwały mówiące o stawkach i sposobie naliczania opłat, to one w sposób świadomy tych stawek na pewno nie będą przyjmowały, przynajmniej do końca roku. Jest to, m. in., wypowiedź prezydenta Koszalina, ale z tego, co wiem, wiele innych samorządów również do tego w podobny sposób podchodzi. Jeżeli tak do tego podejdzie duża część samorządów w Polsce, to na pewno nie będzie miała szansy zorganizowania przetargu i rozstrzygnięcia go przed 1 lipca następnego roku. W praktyce więc ustawa nie będzie mogła wejść w życie w wielu samorządach. Czy to nie powinno być elementem, który nakłania nas do tego, aby przesunąć termin wejścia w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełDariuszPiontkowski">I element ostatni, z opinii BAS do tej poważnej nowelizacji ustawy, z lipca ubiegłego roku. Wyraźnie w opinii jest mowa o tym, że państwo – tak, naprawdę – próbuje przerzucić kłopoty związane z ewentualnymi karami narzuconymi przez Unię Europejską, z rządu polskiego na samorządy. Czy nie jest to, w związku z tym, próba ucieczki obecnej koalicji, aby jak najszybciej przekazać to niechciane kukułcze jajo samorządom i nie mieć problemu i potem powiedzieć, że to wójtowie, burmistrzowie i prezydenci są winni, a nie rząd i parlament, bo nie przygotowały odpowiednich rozwiązań legislacyjnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję, pan poseł Balt ma głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełMarekBalt">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ja w związku z tym, że moi przedmówcy w większości już wyczerpali to, co chciałem powiedzieć, chciałem poprzeć, że – dokładnie – odrzucenie tej ustawy zagrozi całości projektów ekologicznych, bo przecież muszą być spełnione efekty ekologiczne, bardzo często w gminach na inwestycje były brane dotacje unijne, żeby je zrealizować. Jeżeli gminy nie będą mogły zrealizować efektu ekologicznego, mogą być zmuszone do zwracania wielu milionów, dziesiątek milionów dotacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełMarekBalt">Oczywiście, nie zgadzam się z panem przewodniczącym Makowskim, który mówi, że tutaj jest zakłócona jakaś konkurencja. Gminy mają prawo przekazywać swoje obowiązki, choćby związane z komunikacją publiczną, swoim podległym jednostkom. Poprzez analogię, można tworzyć spółki komunalne zajmujące się odpadami i przekazywać im swoje kompetencje, można by było bezprzetargowo, gdyby nie ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Chmielowiec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZbigniewChmielowiec">Dziękuję, panie przewodniczący. Dosłownie minutę, bardzo proszę o spokój, bo zostałem wyróżniony, dopuszczony do głosu. Szanowni państwo, pan poseł z Ruchu Palikota powiedział nam, na czym polega swoboda gospodarcza, za co dostał brawa. Ja się z tym zgadzam. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy zakłady budżetowe gminy mogą startować w przetargach, czy nie mogą startować w przetargach? Jeżeli nie mogą, dlaczego? Dziękuję. Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Jako ostatni pan poseł Bogucki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJacekBogucki">Panie przewodniczący, wprowadzenie w życie tej ustawy budzi ogromne kontrowersje, zarówno społeczne, jak i kontrowersje wśród samorządów. Ja zacytuję tylko z raportu Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przecież to jest państwowa instytucja: „UOKiK zbadał ponad tysiąc gmin, wszystkie gminy miejskie i 10% gmin wiejskich. Analiza wykazała, że rynek odpadów komunalnych spełniał do tej pory warunki rynku konkurencyjnego. Zdaniem UOKiK nowa ustawa nie daje już takiej gwarancji.” Ja czytam wyrywkowo, ale oddaję sens: „Urząd spodziewa się, że rynek gospodarki odpadami w mniejszych gminach mogą przejąć duże przedsiębiorstwa ponadregionalne.” Sam UOKiK was, rząd, rządzącą koalicję, ostrzega przed skutkami tej ustawy, przed monopolizacją, przy obecnie obowiązujących zapisach, a nie przy poprawkach, które są tu proponowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełJacekBogucki">O trwałości projektu była już tu mowa. Dla tych, którzy jeszcze nie zrozumieli, podam przykład. Jednostka gminna kupiła z dotacji unijnej śmieciarki i w momencie, kiedy przegra przetarg, czy nie złamie trwałości projektu, jak nie będzie świadczyła usług? No, przecież to jest chyba tak proste, że nie trzeba nic więcej tłumaczyć. To nie chodzi o trwałość projektu w postaci efektów ekologicznych, ale trwałość projektu w postaci choćby pięcioletniego obowiązku wykorzystania sprzętu na cel, na który został zakupiony. No, proste i oczywiste, dotacja podlega zwrotowi w takim przypadku. A są przypadki gmin miejskich, wiejskich, które kupowały tego trybu urządzenia, konkretnie służące zbiórce odpadów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełJacekBogucki">Przy tym systemie, jaką będzie miała gmina możliwość kontroli ilości dostarczanych śmieci, jeśli zarówno przedsiębiorstwo zwożące śmieci, jak i zakład zagospodarowania śmieci będą zainteresowane zawyżaniem, a gmina nie ma żadnego mechanizmu kontrolnego?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełJacekBogucki">Już kończę. Nie może być tak, że państwo umyje ręce, a cierpieć będą ludzie i samorządy. Ta ustawa proponuje tylko częściowe rozwiązanie problemu, natomiast niezbędne jest przy procedowaniu nad tą ustawą poruszenie tematów, które muszą być podjęte i muszą być w pilnym trybie rozwiązane, jeszcze przed wejściem w życie ustawy, przed wprowadzeniem tych rozwiązań. Zresztą wasz premier też ostrzegał w Białymstoku przed skutkami tej ustawy, więc chyba należałoby się jednak nad tym głęboko zastanowić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, bardzo proszę o uwagę, bo mamy tego typu problem, że za chwilę, o godz. 18.00, zaczyna się na plenarnych obradach Sejmu punkt Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Czy już się zaczął? Mam pytanie. Wszyscy, którzy byli zapisani do głosu, głos zabrali, teraz powinien zabrać głos pan przewodniczący i pan minister. Czy zrobimy przerwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełIzabelaKloc">Przerwę, przerwę. Ja zgłaszam wniosek o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Powinniśmy przynajmniej dać wnioskodawcy możliwość odpowiedzi. Czy zdąży pan, panie pośle, w ciągu 5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Postaram się. Sprawę Łodzi faktycznie sprawdziłem, w międzyczasie podjęto uchwałę, 12,69 zł i 16,5 zł, więc małe sprostowanie. Propozycje, które przedstawiłem, to były propozycje pani prezydent, ale po burzliwej debacie z udziałem radnych Platformy Obywatelskiej, którzy proponowali niższe stawki i oczywiście całej opozycji, zmieniono zdanie i skorygowano niżej. Ale w dalszym ciągu powstaje pytanie, na ile te niższe stawki są wyższe od realnie funkcjonujących?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">To samo dotyczy spółdzielczości mieszkaniowej. Jeśli pan poseł Arkit mówi o 16 mln mieszkańców, to informuję, że w Małopolsce, np., średnia stawka kształtowała się do tej pory w wysokości 6 – 7 zł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Związek Rewizyjny Spółdzielczości Mieszkaniowej zajął jednoznaczne stanowisko popierające ten projekt, podobnie jak Związek Miast Polskich. Było tu pytanie o opinię samorządów. Jeżeli idzie o związki międzygminne, to my tylko stwarzamy możliwość wójtowi, burmistrzowi, prezydentowi, powierzenia przedsiębiorstwu komunalnemu, ale nie nakazujemy im tego. W tej nowelizacji stwarzamy tylko możliwość. Jeżeli ktoś chce zorganizować przetarg, będzie mógł zorganizować przetarg. Tu jest wprowadzenie dowolności, nie ma żadnego, broń Boże, monopolu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do trwałości projektów, rzecz jest oczywista. Jeden z posłów podał przykład zakupu śmieciarek. No, nie można spełnić trwałości projektu nie używając tych śmieciarek do wywozu śmieci. Oczywiście, inne urządzenia ekologiczne związane z procesem segregacji odpadów, zagospodarowania odpadów, też stoją pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Co do kolejności, uchwała rady gminy, a potem przetarg. No tak, trzeba wiedzieć, jakimi środkami dysponuje się. Tylko, te opłaty zostaną zebrane a ustawa nie przewiduje zwrotu mieszkańcom nadpłaconej opłaty śmieciowej. Jest mowa tylko o tym, że nie może być wykorzystana na inne cele, niż związane z zagospodarowaniem odpadów. Niestety, opłata przyjęta przez radę gminy jest w danym roku obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">To tytułem wyjaśnienia wątpliwości, ponieważ pan przewodniczący prosił o skrótowość; jeszcze raz krótko apeluję o poparcie projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Pan minister, dwie minutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełIzabelaKloc">Minuta, minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W sprawie tej ustawy padło wiele zdań, które świadczą o braku zrozumienia i wiedzy na temat ustawy. Ja w związku z tym deklaruję, jeżeli będzie taka możliwość i wola ze strony państwa przewodniczących, żeby były szkolenia z rozumienia tej…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan odpowiedzieć na piśmie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">Pani poseł, błagam, niech pani mi nie przerywa, a pani robi to zawsze.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W związku z tym, jeżeli będzie taka wola, jesteśmy gotowi zrobić szkolenie i w sposób szczegółowy wyjaśnić wszystkie te rzeczy, o które państwo pytali. Naprawdę, jest wiele takich elementów, które świadczą o braku zrozumienia tych zapisów, które są proponowane w ustawie. Państwo w czasie dzisiejszej dyskusji, np., wymieniacie tylko jeden z fragmentów tej ustawy, który dotyczy samego transportu, a nie całego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Przypominam, że ten system wprowadzany jest do prawa polskiego na podstawie, m. in., traktatu akcesyjnego i tych zobowiązań, które rządy przed tym rządem, czyli do 2004 r., wynegocjowały.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej sprawie mamy również jednoznaczne …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełIzabelaKloc">Dwie minuty minęły, panie ministrze. Naprawdę, to już nie wypada, żebyśmy nie byli teraz na sali. Przepraszam, że przerywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">W tej sprawie mamy również jednoznaczne opinie konstytucjonalisty, pana profesora Winczorka. Przekażę je do prezydium Komisji – tylko i wyłącznie – po to, żebyście mieli państwo świadomość, że przyjęcie tej poprawki dość jednoznacznie świadczy o tym, że byłaby ona niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SekretarzstanuwMŚStanisławGawłowski">I ostatnie już zdanie. W tej sprawie, dotyczącej systemu naliczania opłat, my mieliśmy opinię jednoznaczną, natomiast rzeczywiście były wątpliwości dotyczące naliczania, mieszania systemów, itd. To, co przyjął kilka dni temu Senat w swojej komisji pozwala na już jednoznaczne rozumienie rzeczy, tylko i wyłącznie po to, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie projektu. Teraz będziemy rozstrzygali. Proponuję, jeżeli przejdzie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, to nie ma problemu, jeżeli nie przejdzie, to powołamy podkomisję, która będzie pracować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu zgłoszonego projektu? Proszę o policzenie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto jest zdania przeciwnego? Proszę o policzenie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzKomisjiDariuszMyrcha">Za 24, przeciw 17, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławŻelichowski">Jako posła sprawozdawcę proponuję panią poseł Krystynę Poślednią. Czy jest zgoda? Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>