text_structure.xml 94.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów z 48. i 49. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Witam pana ministra Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana ministra Roberta Kupieckiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Grzegorza Sodolskiego dyrektora Departamentu Budżetowego MON, pana generała Andrzeja Fałkowskiego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Sławomira Pączka szefa Zarządu Planowania Strategicznego SG WP, pana generała Sławomira Szczepaniaka szefa Inspektoratu Uzbrojenia, panią poseł Bożenę Szydłowską z Komisji Finansów Publicznych. Witamy panią poseł. Witam przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli i – oczywiście – wszystkich obecnych gości i media.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek dzienny jest państwu rozdany. Czy są uwagi do tego porządku? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że porządek został przyjęty. W takim razie w pkt 1 chciałem prosić pana ministra Roberta Kupieckiego o przedstawienie informacji o wykonaniu budżetu. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zgodnie z ustawą budżetową na 2013 r. z dnia 25 stycznia 2013 r. planowane wydatki obronne państwa wynosiły 31.400.000 tys. zł. W projekcie ustawy nowelizującej ustawę budżetową na rok bieżący wydatki obronne zmniejszono o kwotę 3.195.200 tys. zł, z czego część 29 budżetu państwa konsumuje gros tej kwoty. Dział 752 – Obrona narodowa, realizowany w pozostałych częściach budżetu państwa konsumuje kwotę 48.700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Zmniejszenie planu wydatków obronnych w części 29 budżetu państwa – Obrona narodowa, o kwotę 3.146.500 tys. zł w poszczególnych grupach ekonomicznych przedstawia się następująco. W ramach grupy 2000 – dotacje, kwota planowanych oszczędności ma wynieść 241.300 tys. zł. Cięcia te, ograniczenia te odnoszą się przede wszystkim do zadań realizowanych przez Wojskową Agencję Mieszkaniową i dotyczą wypłat odpraw mieszkaniowych żołnierzom zawodowym, wynikających z ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych. Zmniejszenie dotacji nie będzie skutkowało – podkreślam – nie będzie skutkowało wstrzymaniem, bądź spowolnieniem realizacji zobowiązań w tym zakresie, gdyż kwoty te zostały dostosowane do faktycznych zweryfikowanych danych, do faktycznych zweryfikowanych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Jeżeli chodzi tutaj o konkrety, to rzecz po prostu polega na tym, że zaplanowano na ten rok, czy też Ministerstwo Obrony Narodowej było przygotowane do wypłacenia odpraw większej grupie żołnierzy odchodzących z wojska, wypowiadających stosunek służbowy, czy kończących służbę. W trakcie roku okazało się, że te liczby są niższe, w związku z czym dostosowanie tych kwot nastąpiło w sposób bezkolizyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">W ramach grupy 3000 – świadczenia na rzecz osób fizycznych, planowane ograniczenia będą dotyczyły kwoty 143.200 tys. zł. Ograniczenia w tym obszarze odnoszą się głównie do wypłat świadczeń emerytalnych osobom zwalnianym, czy zwalniającym się z zawodowej służby wojskowej na kwotę 91.700 tys. zł oraz świadczeń wypłacanych żołnierzom pełniącym służbę w ramach kontyngentów poza granicami kraju na kwotę 35.000 tys. zł. Zmniejszenia wydatków w tych obszarach nie będą miały negatywnego wpływu na bieżącą działalność resortu obrony i sił zbrojnych, gdyż wynikają z mniejszej niż planowano liczby osób pobierających ww. wspomniane przeze mnie świadczenia. Jest to spowodowane spadkiem dynamiki liczby odejść z zawodowej służby wojskowej oraz wzrostem liczby żołnierzy odchodzących bez uprawnień emerytalnych, a także redukcją zaangażowania sił zbrojnych w operacje poza granicami państwa, głównie w odniesieniu do Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">W ramach grupy 4000 – wydatki bieżące, planowane redukcje obejmują kwotę 885.700 tys. zł. Ograniczenia w tej sferze wydatków, w tej grupie wydatków odnoszą się do 5 kategorii wydatków. Po pierwsze, do niższej realizacji wypłat przez wojskowe biura emerytalne dwunastomiesięcznego wynagrodzenia osobom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej o kwotę 78.300 tys. zł. Jest to dostosowanie planu do skorygowanych potrzeb. To się wiąże z tym, o czym mówiłem wcześniej – z niższą niż planowano, niż przyjęto na początku roku liczbą osób zwalniających się, odchodzących z wojska. Po drugie, ze zmniejszenia zakupów materiałów i wyposażenia, w tym także materiałów pędnych i smarów oraz amunicji i materiałów wybuchowych na kwotę 337.700 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Po trzecie, z rezygnacji z wykonywania części przeglądów, konserwacji i naprawy sprzętu oraz infrastruktury. Z rezygnacji, czy też po prostu z przesunięcia na późniejszy czas wykonywania tych czynności. Po czwarte, z przesunięcia części zakupów innych usług, w tym podróży służbowych, na kwotę 125.400 tys. zł. I wreszcie z niższej realizacji wydatków dokonywanych w jednostkach wojskowych na bieżące wypłaty świadczeń żołnierzom zwalnianym z zawodowej służby wojskowej. Chodzi tutaj o odprawy, ekwiwalenty za niewykorzystany urlop, nagrody jubileuszowe oraz składki na ubezpieczenia społeczne. To wszystko na kwotę 65.500 tys. zł. Po raz kolejny jest to dostosowanie planu, nowego planu, do realnych, zweryfikowanych w ciągu roku potrzeb. Chciałbym podkreślić, że cięcia w tej grupie wydatków wymuszą zmiany w planach szkolenia jednostek sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Plany dotyczące remontów i konserwacji uzbrojenia oraz sprzętu wojskowego – te, które nie zostały uznane za priorytetowe i strategiczne – będą musiały zostać także przesunięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">W ramach grupy 6000 – wydatki majątkowe, planowane redukcje obejmą kwotę 1.876.300 tys. zł. Zmniejszenie wydatków w tym obszarze działań będzie wymuszało, czy wymusza renegocjowanie lub przesunięcie w czasie wykonania niektórych zamówień na dostawy i remonty uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Jednak zgodnie z tym, co w ostatnich dniach mówili przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, nie dotknie to strategicznych programów modernizacyjnych dla polskich sił zbrojnych. Jeżeli idzie o zmniejszenie wydatków obronnych w innych częściach budżetu, to wyniosą one 48.700 tys. zł. Będą one dotyczyć, po pierwsze, programu modernizacji gospodarki na lata 2013–2022 na kwotę 47.756 tys. zł, co skutkuje, czy skutkować będzie opóźnieniem zaciągania zobowiązań mobilizacyjnych i finansowaniem tylko tych zobowiązań, które już w ciągu tego roku zostały zaciągnięte. Po drugie, ograniczenia będą dotyczyły programu pozamilitarnych przygotowań obronnych państwa w tym samym okresie, na kwotę powyżej 1000 tys. zł. Jest to kwota, która wynika z dostosowania planu do realnych potrzeb, zweryfikowanych w ciągu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertKupiecki">Podsumowując, projekt nowelizacji zakłada zmniejszenie wydatków obronnych o ok. 10%. Po dokonanych zmianach plan wydatków dla części 29 budżetu państwa wyniesie 28.024.300 tys. zł, z tego wydatki bieżące 21.731.800 tys. zł, a wydatki majątkowe 6.292.500 tys. zł. Zmniejszenie wydatków resortu obrony narodowej nie wpłynie – co chciałbym podkreślić – na wypłaty wynagrodzeń, uposażeń oraz emerytur i rent, czyli na należności personelu wojskowego i cywilnego oraz byłych żołnierzy i ich rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, poprawka do protokołu. Oczywiście, informacja pana ministra nie dotyczyła wykonania budżetu, tylko projektu budżetu. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Kamiński, sekundeczkę, zapiszę, pan przewodniczący Wziątek, pan poseł Zaborowski, pani posłanka Kłosin, pan poseł Jach. Na razie 3 pierwsze osoby. Pan przewodniczący Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie do pana ministra Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czy te cięcia w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej były konsultowane z prezydentem? Czy prezydent je akceptuje? Czy popiera taką politykę rządu, która po raz pierwszy od 12 lat doprowadzi do zawieszenia wskaźnika 1,95% produktu krajowego brutto przy konstrukcji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej? Jest to precedens, jak mówimy, po raz pierwszy od ponad dekady. W ostatnich miesiącach prezydent bardzo mocno wypowiadał się, że będzie bronił budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy w związku z tym możemy spodziewać się weta ustawy okołobudżetowej? Oczywiście, prezydent nie może zawetować ustawy budżetowej. Ale może i pozwalają mu na to przepisy, zawetować ustawę okołobudżetową, gdyż tego nie zabrania mu konstytucja. Jakie działania, aby chronić budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, podejmie prezydent, jako zwierzchnik sił zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">Drugie pytanie już do pana ministra. Po pierwsze, kwota 337.000 tys. zł m.in. na zakup amunicji i części uzbrojenia. Powiedział pan bardzo enigmatycznie, że wymusi to zmiany w systemie szkoleń. Czy mówiąc wprost bardzo mocno odbije się na szkoleniu polskiej armii? Ja przez cały czas podkreślam, że mamy armię zawodową, ale ciągle nie do końca profesjonalną. Żeby zmieniła się w rzeczywiście profesjonalną armię potrzeba nie tylko dobrze zaplanowanego systemu szkoleń, ale również ich wykonania, żeby żołnierze rzeczywiście się szkolili, żeby rzeczywiście zdobywali nowe doświadczenia, a w tym mogli jak najlepiej ćwiczyć na poligonach i używać amunicji. Skoro są z tym problemy, to na pewno odbije się to również na jakości szkoleń polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMariuszAntoniKamiński">I wreszcie rzecz chyba najbardziej budząca wątpliwości, czyli te cięcia na 1.870.000 tys. zł w kwestiach majątkowych. Powiedział pan również o renegocjacji umów. Czy to będzie na tak dużą skalę, jak w 2008 r. i 2009 r., gdy były olbrzymie problemy z renegocjacją umów wieloletnich? Wiem, że może nie odbije się to na tych 5 najbardziej strategicznych zakupach, które mamy zrobić. Na czym konkretnie się to odbije? Które dziedziny zostaną najbardziej dotknięte? Czy możemy się spodziewać, że np. program modernizacji Marynarki Wojennej zostanie trochę opóźniony? Jakie zakupy zostaną odłożone na inny czas? To moje główne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, na początku chciałbym powiedzieć, że w sprawie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej i przyszłości polskich sił zbrojnych występujemy po jednej stronie. Ja z ogromną satysfakcją zawsze podkreślałem, że Komisja Obrony Narodowej ponad politycznymi podziałami potrafiła porozumieć się w ważnych dla obronności sprawach. Minister finansów już w poprzedniej kadencji próbował zrobić zamach na wskaźnik 1,95% PKB. Już wówczas mówił o potrzebie obcinania środków na wydatki przeznaczane na obronność. Już wówczas były propozycje, żeby ograniczyć ten wskaźnik na 3 lata. Nie na jeden rok. Nie w jednym roku, tylko na 3 lata. Dopiero wtedy, kiedy poprawiłaby się koniunktura mieliśmy powrócić do wskaźnika 1,95% PKB.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełStanisławWziątek">Wówczas Komisja Obrony Narodowej, wszyscy, posłowie koalicji rządzącej i opozycja, jednym głosem sprzeciwili się temu. Powiedzieliśmy „nie” dla tych propozycji. Uzyskaliśmy taką siłę oddziaływania i argumentów, że jesteśmy naprawdę jednomyślni i naprawdę potrafimy stanąć po jednej stronie. Teraz zmienia się sytuacja. Nawet, jeżeli wówczas wykonywali państwo te dyspozycje Ministra Finansów, poprzez niewykonywanie budżetu, bo mamy świadomość, że takie niewykonania były i to na znaczące środki, to jednak ta kotwica, czy ten fundament finansowania sił zbrojnych był formalnie zachowywany. Teraz zmieniamy ten fundament. Kruszymy go.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełStanisławWziątek">Moje pytanie, najważniejsze, najbardziej istotne, jest następujące. Czy to jest incydent, jednorazowa sytuacja? Czy – niestety – będzie to podstawą do tego, żeby wzruszyć to finansowanie polskich sił zbrojnych w kolejnym budżecie? Ja wiem, że to jest trudne pytanie, adresowane do pana. Pan jest w stanie na nie odpowiedzieć. Jestem przekonany, że z niechęcią wprowadzacie te oszczędności. Ale takie pytanie musi zadać cała nasza Komisja wobec ministra finansów i polskiego rządu, bo to absolutnie byłoby nie do zaakceptowania. Ja rozumiem oszczędności, które wynikają z tego, co nazwał pan zmianą potrzeb, czyli z wydatków, które nie są konieczne, bo pojawiły się inne sytuacje związane z odprawami, czy wydatkami, które wiążą się z określonymi świadczeniami. To jesteśmy w stanie zrozumieć. Ale, jeżeli wszystko to, co było filozofią związaną z obronnością – programy modernizacyjne i zapewnienia pana premiera o kole zamachowym dla polskiej gospodarki – jest wzruszane, to może być wzruszane także to, co nazywamy pewną filozofią, która daje gwarancje, że Polska będzie bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełStanisławWziątek">Nie odnoszę się już do kwestii zawodowej armii, rzeczywiście nie do końca profesjonalnej, bo musi być modernizacja techniczna i musi być szkolenie. Gdyby pan minister zechciał precyzyjnie powiedzieć, z jakich działań o charakterze szkoleniowym rezygnujecie? Jakie działania nie będą realizowane? To są już informacje o charakterze medialnym, nie tylko formalne. Z zakupów jakich części zamiennych rezygnujecie? Czy prawdą jest taka informacja, że nie będzie części zamiennych dla sprzętu latającego, dla okrętów Marynarki Wojennej i dla Wojsk Lądowych? To jest po prostu nie do zaakceptowania. Mamy sprzęt, ale nie możemy go wyremontować, bo nie ma części zamiennych, żeby był on w pełnej gotowości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełStanisławWziątek">Panie ministrze, proszę o bardzo konkretną odpowiedź na pytanie, jakie skutki poniosą programy modernizacyjne? Jeżeli tutaj w tym roku byliśmy przekonywani do potrzeby budowania obrony powietrznej kraju, a jednocześnie ta obrona powietrzna miała być podstawą do tego, żeby został wzmocniony polski przemysł zbrojeniowy, to okazuje się, że nie ma przyrostu i być może go nie będzie, z którego można byłoby finansować obronę powietrzną. W związku z tym jak chcecie realizować ten program, który ma być priorytetem? Proszę o wskazanie oszczędności w konkretnych programach, czy nie oszczędności, ale cięć, które będą wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełStanisławWziątek">Moje kolejne zasadnicze pytanie odnosi się do polskiego przemysłu zbrojeniowego. Przecież pan wie, panie ministrze, że te tegoroczne cięcia mogą spowodować, że niektóre firmy nie tylko będą zwalniać pracowników, ale znajdą się na granicy bankructwa, że te firmy w żaden sposób nie będą mogły konkurować z firmami zagranicznymi, które będą startowały w przetargach, bo będą już miały osłabioną pozycję. W związku z tym pytanie o skutki. Czy macie świadomość skutków tych decyzji? Proszę, żeby pan powiedział, które firmy będą miały nie tylko zachwianą płynność finansową, ale może im także grozić upadłość? Czy ma pan świadomość, że w tych firmach jest już przygotowywane pogotowie strajkowe, bo to może grozić utratą wielu miejsc pracy? A więc konsekwencje tych oszczędności, tych cięć budżetowych, mogą spowodować to, że wcale nie będą to oszczędności, jeżeli spojrzymy na budżet państwa w całości, bo ci, którzy zostaną zwolnieni, przyjdą z wyciągniętą ręką, z prośba o zasiłek, także do budżetu państwa. A więc potrzebne jest spojrzenie całościowe. Czy macie takie spojrzenie? Czy wiecie, jakie skutki wywoła ta decyzja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Zaborowski. Potem poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem zadeklarować, że nie jestem po jednej stronie z tymi, którzy tną wydatki polskiej armii na kwotę 3.100.000 tys. zł i zawieszają funkcjonowanie ustawy przyjętej z inicjatywy ówczesnego ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego w 2001 r. o przebudowie, modernizacji i finansowaniu sił zbrojnych. Nawet biorąc pod uwagę spadające wpływy podatkowe i trudną sytuację budżetu państwa te cięcia są zbyt głębokie i niesprawiedliwie rozłożone, ponieważ obrona narodowa ma z 8.000.000 tys. zł wszystkich oszczędności ponieść koszt 3.100.000 tys. zł. Dotyczy to nie tylko obronności państwa i gotowości bojowej sił zbrojnych, ale również jest to działanie przeciw polskiej gospodarce. Przeciw polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu, a w konsekwencji przeciwko polskiej gospodarce, bo to są miejsca pracy, to jest produkcja, to są podatki, to jest funkcjonowanie systemu gospodarczego państwa w ważnej dziedzinie, w sferze obronności.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Tak samo, jak pan poseł Wziątek, nie mam zasadniczych uwag do tych oszczędności, które wynikają z niewykonania przeszacowanych wydatków na odprawy, na dotacje dla Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, czy na odprawy emerytalne, chociaż myślę, że warto zapytać resort, dlaczego są możliwe tak głębokie oszczędności? Dlaczego, panie ministrze, resort obrony narodowej tak nietrafnie planował wydatki, skoro są możliwe tak ogromne oszczędności w stosunku do kwot zapisanych w budżecie na te cele?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przede wszystkim chciałem zapytać o te renegocjowane umowy na kwotę 1.876.000 tys. zł, o renegocjację umów na dostawy sprzętu. Co prawda, uspokaja się nas, że nie dotyczy to kluczowych, strategicznych programów zbrojeniowych. Zresztą, jak rozumiem, głównie z tego powodu, że będą one realizowane w następnych latach. Obrona antyrakietowa jest akurat przewidywana w latach następnych. Natomiast chciałbym wiedzieć, jakich konkretnych programów zbrojeniowych dotkną te renegocjacje. I ja się upominam – panie przewodniczący – o informację na piśmie. Zawsze dobrym zwyczajem w Komisji Obrony Narodowej było to, odkąd sięgam pamięcią, wszelkie projektowane budżety oraz zmiany w budżecie niosły za sobą informację dla członków Komisji Obrony Narodowej o tym, na co te wydatki są zaplanowane, ewentualnie jakie wydatki nie zostaną wykonane i z jakich powodów. Natomiast dzisiaj mamy referowanie przez przedstawiciela resortu obrony narodowej „z głowy”, a my do tej pory nie mamy informacji. Mamy ustawę o nowelizacji budżetu i ustawę okołobudżetową.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Notabene, wracając na momencik do wskaźnika 1,95% PKB, którym tak chlubiliśmy się do tej pory, to rozumiem, że prezydent już się nie chlubi tą ustawą. Ten wskaźnik 1,95% był też wątpliwy, bo w przeciwieństwie np. do Francji, wliczono do niego wydatki na emerytury i renty dla byłych żołnierzy służby czynnej. A więc tak naprawdę było to 1,72% do 1,75% w porywach, jeszcze w zależności od wykonania budżetu. Było to mniej więcej na poziomie odsetka, jaki był przeznaczany na armię np. właśnie we Francji. Dzisiaj redukcja wydatków o kwotę 3.100.000 tys. zł spowoduje, że ich realny udział w produkcie krajowym brutto będzie znacząco niższy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chciałem również zapytać ministra obrony narodowej, jak to się stało, że obcinane są również wydatki na program mobilizacji gospodarki w zakładach przemysłu zbrojeniowego, a więc na koszty utrzymania na wszelki wypadek linii technologicznych, nieczynnych w czasie pokoju. Dotyczy to zwłaszcza tak wrażliwej sfery, jak np. „Bumar – Amunicja”, z 22.000 tys. zł, na 10.000 tys. zł. Jakim cudem w okolicach sierpnia tak nagle spadły koszty utrzymania linii produkcyjnych? Oczywiście, cięte są np. Łabędy z 5300 tys. zł, na 1600 tys. zł. W sumie to nie jest wielka kwota. Planowano 83.000 tys. zł. Ma to być zredukowane do 30.000 tys. zł. Ale jest to dosyć kluczowa kwota wpływająca na funkcje bezpieczeństwa państwa. Notabene, od razu chciałem pochwalić resort za to, że w swoich firmach remontowych, które nazywają się „remontowe”, ale są produkcyjne, wydatki na program mobilizacji gospodarki utrzymał. Było 28.500 tys. zł i jest 28.500 tys. zł, więc widać, że właściciel dba tu o swoje firmy. Dlaczego nie dba się o firmy, które są kluczowymi firmami dla przemysłu zbrojeniowego, gdzie utrzymanie gotowości produkcji na wypadek kryzysu jest znaczące dla bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie przewodniczący, myślę, że w ogóle trudno jest nam to opiniować. Oczywiście, zakładam, że ze strony Komisji Obrony Narodowej opinia będzie negatywna. Jednak trudno jest opiniować bez przedstawienia informacji na piśmie o tym, czego te cięcia wydatków na obronę narodową mają dotyczyć. Bardzo proszę, panie przewodniczący, o spowodowanie dostarczenia nam informacji na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Jak pan dobrze wie, nie jestem w stanie tego spowodować. To jest niemożliwe. Co do wyniku głosowania, to pozwalam sobie mieć inne zdanie. Rozstrzygnie to najbliższa przyszłość. Proszę panów ministrów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o stanowisko pana prezydenta, to chcę podkreślić, że prezydent nie jest zwolennikiem takiego właśnie rozwiązania, polegającego na zawieszeniu realizacji wskaźnika 1,95% PKB w 2013 r. Prezydent uważał i uważa regułę wskaźnika 1,95% za strategiczną kotwicę obronności Rzeczypospolitej. Zawieszenie tego wskaźnika pan prezydent traktuje jako dosyć ryzykowny manewr, ale jednocześnie rozumie argumentację rządu i trudną sytuację budżetową, w dodatku zdefiniowaną tak późno. Gotów jest przyjąć tę argumentację, że inaczej rząd postąpić nie mógł, że inaczej nie byłoby można uratować tej trudnej sytuacji budżetu państwa. Uważa jednak, że odstępstwo od tej reguły musi być wyjątkiem i może dotyczyć tylko tego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Prezydent mówił to publicznie. Chcę to podkreślić tutaj, na posiedzeniu Komisji, że pan prezydent nie będzie godził się na ewentualne powtórzenie tego manewru w kolejnych latach budżetowych, w tym już w 2014 r. Myślę, że z tego względu, żeby też wykluczyć pokusę sięgania po takie rozwiązania w przyszłości, być może warto byłoby zastanowić się, rozważyć przez państwa posłów możliwość podkreślenia wyjątkowości rozwiązania dotyczącego wyłącznie tego roku, aby nie mogło ono być traktowane jako precedens, żeby w przyszłych latach nie można było powoływać się na ten tegoroczny precedens. Gdyby w ustawie nowelizującej, czy zawieszającej ten wskaźnik, znalazł się dodatkowo wyraz „wyjątkowo”, czyli zapis, że w 2013 r. wyjątkowo nie stosuje się tego wskaźnika, to przynajmniej moim zdaniem, byłoby to dodatkowym zabezpieczeniem, że w przyszłości to nie będzie mogło być traktowane jako precedens do ewentualnego powielania. Taka jest odpowiedź dla pana przewodniczącego Kamińskiego, referująca, czy przedstawiająca podejście pana prezydenta do problemu zawieszenia tego wskaźnika w tym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan minister? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ministerstwo Obrony Narodowej bez satysfakcji, ale w poczuciu konieczności realizuje, czy przygotowuje się do skutków cięć budżetowych, które dotykają – oczywiście – istotnych sfer funkcjonowania resortu obrony narodowej. To znaczy, czynimy to w przekonaniu, jest to działanie jednorazowe, które dotyczy tego roku, a w istocie drugiej połowy bieżącego roku i nie będzie powtarzane w latach kolejnych. Jak powiadam, mamy taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Przedsięwzięcia, czy czynności, które realizujemy, nie są czymś, co nazwałbym działaniami w obliczu katastrofy dla budżetu obrony narodowej, ale działaniami z zakresu rozsądnego zarządzania tym, co posiadamy, chronienia tego, co kluczowe i strategiczne dla programów tegorocznych, rezygnacji z tego, z czego możemy zrezygnować w danej chwili, bądź przesunąć na kolejny rok, czy na kolejne lata. Pamiętajmy, że w przypadku wielu przedsięwzięć, wielu programów mówimy o programach wieloletnich, które będą się bilansowały nie w warunkach roku bieżącego, ale w warunkach – że tak powiem – całego cyklu żywotności danego programu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Oczywiście, skala tych cięć jest mniej, czy bardziej dotkliwa dla różnych programów, ale w istocie jest taka, która pozwala nam zarządzać tym procesem, zarządzać programami w sposób, który przyniesie minimalny uszczerbek dla funkcjonowania sił zbrojnych, czy funkcjonowania naszej obronności. Podkreślam, że nie ma ani po stronie pana prezydenta, ani po stronie parlamentu, ani po stronie Ministerstwa Obrony Narodowej nikogo, kto byłby zadowolony z tej sytuacji. Robimy to, co w tej sytuacji budżetowej państwa jest konieczne. Do kilku kwestii chciałbym odnieść się osobiście. W sprawie kilku, za pozwoleniem pana przewodniczącego, oddałbym głos ekspertom Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pan przewodniczący Kamiński zapytał, podobnie zresztą jak pan przewodniczący Wziątek, w jakim stopniu cięcia dotyczące bieżących wydatków sił zbrojnych odbiją się na zdolnościach bojowych, czy na procesach szkoleniowych polskich sił zbrojnych. Niewątpliwie, w tej chwili trwa proces przeglądu polityki ćwiczeń, z zakresu ćwiczeń na rok bieżący. To, co staraliśmy się zachować, to ćwiczenia poziomu strategicznego. Przypominam, że m.in. w Polsce w tym roku odbędą się sojusznicze ćwiczenia „Steadfast Jazz”. Mamy zaplanowane także ćwiczenia certyfikujące, ważne ćwiczenia dla sił specjalnych. Te ćwiczenia o najwyższej randze, o największej skali, o największym znaczeniu, zostaną w planie ćwiczeń zachowane. O szczegóły dotyczące przedsięwzięć do końca bieżącego roku poproszę za chwilę przedstawiciela Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Podobnie jest, jeżeli chodzi o kwestie renegocjowania w tym roku umów na dostawy sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Sytuacja tegoroczna jest nieporównywalna z sytuacją sprzed kilku lat. Skala tych procesów jest mniejsza. O szczegóły poproszę zarówno przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak i szefa Inspektoratu Uzbrojenia. Powiadam, że tak, jak pan minister Koziej, tak i pan minister Siemoniak żyje w przekonaniu, że oszczędności, cięcia dotyczą wyłącznie tego roku. W takiej skali prowadzimy nasze działania. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na pytania dotyczące konkretnych programów, które będą podlegały renegocjacjom, oszczędnościom, czy przesunięciu w czasie, programów szkoleniowych Wojska Polskiego, czy ćwiczeń, które będą przedmiotem zmian w roku bieżącym, skutków dla polskiego przemysłu, jak również o odniesienie się do kwestii programu mobilizacji gospodarki przedstawicieli Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Inspektoratu Uzbrojenia, a do ostatniej kwestii pana generała Sodolskiego. Panie przewodniczący, jeżeli wolno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tak, oczywiście, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejFałkowski">Andrzej Fałkowski, zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o program szkolenia, to zostało nam do przeprowadzenia w tym roku jeszcze 13 ćwiczeń, w tym 3 ćwiczenia taktyczne, 4 dowódczo-sztabowe, 3 zgrywające i 3 treningi sztabowe. W związku z sytuacją szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego podjął decyzję, wydał rozkaz w sprawie przejrzenia tych wszystkich przedsięwzięć. I tak, udaje nam się niektóre z tych przedsięwzięć połączyć. Najważniejsze ćwiczenie międzynarodowe „Steadfast Jazz” realizujemy w ten sposób, że w ramach tego ćwiczenia zostaną do niego włączone dwa inne, aby zminimalizować negatywne skutki dla szkolenia. Niestety, byliśmy zmuszeni do rezygnacji z 2 ćwiczeń. W przypadku 2 innych zmieniono formę z ćwiczeń z wojskami, na ćwiczenia dowódczo-sztabowe. Generalnie osiągamy cele, ale żołnierze nie będą – jak powiedział jeden z panów posłów – na poligonach strzelać z amunicji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejFałkowski">Rozpatrywany jest aktualnie wniosek dowódcy Sił Powietrznych w sprawie rezygnacji z ćwiczenia „Falcon 13”. Prowadzony jest generalny przegląd ćwiczeń, który nie ma doprowadzić do obniżenia jakości. W tym stanie posiadania, jaki nam pozostaje, musimy podjąć pewne adekwatne czynności. Jeśli chodzi o ćwiczenia, to już wszystko, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirSzczepaniak">Generał Szczepaniak, szef Inspektoratu Uzbrojenia. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie renegocjacji umów, to w ogóle nie możemy porównywać sytuacji z 2008 r. i 2009 r., z jednego prostego powodu. Otóż w 2008 r. resort obrony narodowej realizował do końca roku umowy ze świadomością, iż nastąpi ich finansowanie budżetowe. W tym roku jest zupełnie inna historia. Inspektorat Uzbrojenia już od czerwca br. uzyskiwał sygnały mówiące o tym, że będzie sytuacja kryzysu finansów publicznych państwa, co spowodowało, że dzisiaj tak naprawdę w zakresie renegocjacji umów dotknięci jesteśmy kwotą 300.000 tys. zł. Jest to umowa na dostawę samolotów C-295. Przesuwamy termin płatności. W pozostałym zakresie opóźnialiśmy procesy uruchamiania procedur lub przedłużaliśmy procedury. Przedłużaliśmy czas otwarcia ofert w poszczególnych obszarach. To spowodowało, że nie ma tego typu skutków, jakie były w latach 2008–2009. Po prostu oferty będą otwierane później, a umowy zawierane w trybie prowadzonych procedur będą zwierane w 2014 r. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirSzczepaniak">Jeżeli chodzi o to, jak bardzo te cięcia nie dotykają programów, to wskazuje na to chociażby kwota cięć, czy – powiedzmy – przesunięć terminów realizacji zadań poza programami operacyjnymi. Wynosi ona ponad 1.138.000 tys. zł i dotyczy samolotów CASA, samolotów rozpoznania morskiego CASA – to drugi obszar – systemu informatyki i oprogramowania dla resortu obrony narodowej oraz zakupu czołgów „Leopard”. Tak więc z kwoty 1.500.000 tys. zł, której niedofinansowaniem jest dotknięty Inspektorat Uzbrojenia, 1.100.000 tys. zł, jest jak gdyby obszarem spoza strategicznych programów operacyjnych. Co więcej, zapewniamy pełne finansowanie na priorytetowe zadania, takie jak np. Marynarka Wojenna. Podejrzewam, że w połowie miesiąca będę podpisywał umowę na „Kormorana” z polskim konsorcjum, że wreszcie zamknięty zostanie proces dostarczenia „Ślązaka”, czyli patrolowca do Marynarki Wojennej. Będę miał już przygotowaną do podpisu umowę na samochody wysokiej mobilności średniej ładowności. Jest już gotowa do podpisu i realizacji umowa na kolejne 307 szt. „Rosomaków”, która również znalazła swoje finansowanie i będzie podpisana w tym roku z polskim przemysłem obronnym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SławomirSzczepaniak">Co więcej, chciałbym pokazać tu jeszcze jedną rzecz, a mianowicie, po cięciach budżetowych sytuacja jest następująca. Na wartość budżetu, jaką dysponuje Inspektorat Uzbrojenia, wynoszącą 3.800.000 tys. zł, polskie przedsiębiorstwa zaliczane do tzw. polskiego przemysłu obronnego, czyli typowe polskie przedsiębiorstwa przemysłu obronnego będą realizowały budżet w wysokości 2.350.000 tys. zł. Cięcia w tym obszarze wynoszą tylko 255.000 tys. zł. Największe cięcia zostały skierowane do kontrahentów zagranicznych – ok. 700.000 tys. zł – i na zadania – jak już powiedziałem – poza programami operacyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym, jeśli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, ponieważ pojawiła się prośba, bo tak zrozumiałem wypowiedź pana posła Zaborowskiego, o informację na piśmie, to ja – oczywiście – mógłbym postawić wniosek formalny z prośbą o to, żeby był to dokument, który otrzymamy. Jednak mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, może bez takich wniosków formalnych zechce pan się zobowiązać, że prześle pan te informacje Komisji. Ponieważ są one szczątkowo udzielane przez różnych przedstawicieli ministerstwa, prosiłbym o zebranie tych wszystkich informacji i o przesłanie tego całego materiału na ręce pana przewodniczącego dla Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Rozumiem, że jest zgoda. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Zrobimy wszystko, żeby zaspokoić tę prośbę. Natomiast nie wykluczam, że część materiałów musiałaby być klasyfikowana. Musiałaby po prostu być na wyższym poziomie niż jawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Prosimy o to, co jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Zrobimy, co się da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To, co możliwe. Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin. Następnie pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właściwie odpowiedź na pytania, które chciałam zadać, już w części padła. Chciałam zapytać, w jakiej części cięcia będą dotyczyły przyjętego programu modernizacji Marynarki Wojennej. Pan generał już częściowo odpowiedział. Chciałabym tylko się upewnić, jeżeli chodzi o inwestycję budowy „Ślązaka”. Rozumiem, że będzie ona w dalszym ciągu kontynuowana, zgodnie z zawartymi już umowami. Mam tylko takie pytanie. Na kiedy przewidywane jest zakończenie budowy tego okrętu? Czy państwo już w tej chwili możecie mniej więcej to doprecyzować?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Moje drugie pytanie dotyczy inwestycji remontowych. Umowa w tej sprawie została zawarta z konsorcjum Stoczni Marynarki Wojennej i stoczni Shipbuilding. Czy tam też nie będzie cięć i ograniczeń? Czy te remonty będą realizowane zgodnie z planem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Jach, a następnie pan poseł Budnik. Nie ma nowych zgłoszeń. Aha, są nowe zgłoszenia. Dobrze. W takim razie po trzy osoby. Pan poseł Jach. Następnie pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, kilka dni temu pan minister Siemoniak mówił, że te właśnie cięcia, tegoroczne, nie naruszą w zasadniczy sposób ani procesu szkolenia, ani statusu finansowego żołnierzy i pracowników, ani – tym bardziej – programu modernizacji sił zbrojnych. Zastanawiam się, jak to się stanie, żeby te słowa zostały dotrzymane, jeżeli następuje redukcja budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej o 10%. No to ja mam wątpliwości, czy te pieniądze są właściwie rozdysponowane, czy właściwe jest zarządzanie tymi pieniędzmi tym bardziej, że mamy jeszcze w pamięci debatę nad wykonaniem budżetu na 2012 r., kiedy nie zostało zrealizowane 5% budżetu. Pan minister tłumaczył, że właściwie wszystko jest uzasadnione, że nie zrealizowano 5% budżetu, bo zawsze znajdzie się jakieś wytłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełMichałJach">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Ta pańska informacja jest taka, że trudno jest z niej coś wywnioskować tylko na podstawie suchych liczb, które tutaj dostaliśmy. Jeżeli mówi pan o kwestii odpraw dla żołnierzy odchodzących do rezerwy, które zmniejsza się o 220.000 tys. zł, to dla mnie istotne byłoby, gdybym wiedział, że jest to np. 5%, czy 50% tej działki. Jest to bardziej istotne od ilości. Jeżeli jest to istotna wartość, czyli bliższa nie do 5%, ale do 30%, to znaczy, że jest to jeszcze jeden dowód na prawidłowość planowania tym bardziej, że siły zbrojne to jest taki rodzaj działalności, w którym w ciągu roku można bardzo dokładnie przewidzieć takie kwestie, jak odejścia żołnierzy, w sytuacji, gdy nic nadzwyczajnego się nie zdarzyło. Jeżeli jest to wartość istotna, to chciałbym wiedzieć, jak to jest możliwe, że powstaje taka pomyłka. Nawet w firmach globalnych dosyć precyzyjnie określa się zarówno dochody, jak i wydatki, żeby móc coś planować. Chciałbym wiedzieć, czy jest to duża część, czy mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełMichałJach">Panie ministrze, ponadto chciałbym zapytać, czy kierownictwo ministerstwa może nam zagwarantować, że ten tak pocięty budżet będzie zrealizowany w swej wartości np. w 99%? Nie liczę na to, że potraficie zrealizować budżet w 100%. A teraz pytanie do przedstawiciela pana prezydenta, do pana ministra. Panie ministrze, jeżeli prezydent uważa wskaźnik 1,95% za strategiczną kotwicę finansowania i rozwoju sił zbrojnych, to nie rozumiem, dlaczego godzi się tę propozycję. Jednak pytanie mam takie. Czy, jeśli w 2014 r. rząd Tuska ponownie przedstawi taką samą propozycję, dotyczącą zawieszenia tego wskaźnika 1,95%, to czy pan prezydent zawetuje ten projekt nowelizacji budżetu w przyszłym roku, czy nie? Czy będzie też jakieś inne zadanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Ja tylko proponuję przypomnieć poprzednikowi, że ustawy budżetowej prezydent nie może zawetować. Ustawę okołobudżetową tak, ale pan pytał a propos budżetu na przyszły rok. Ale zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMichałJach">To jest szczegół, ale – oczywiście – chodziło mi o ustawę okołobudżetową, która zawiesza ten wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyBudnik">Polemika między posłami jest nieregulaminowa. Pan przewodniczący udziela głosu. Ja chcę powiedzieć, że bez entuzjazmu, jak większość tu obecnych, a nawet z ciężkim sercem zagłosuję za przedłożeniem resortu. Chcę powiedzieć, że cięcia zostały dokonane w sposób racjonalnie uznający potrzeby ratowania potencjału obronnego kraju i w stopniu zadowalającym, jeżeli nie dojdzie – co pan minister zapowiedział już na jednej z konferencji – do bankructwa żadnego zakładu przemysłu zbrojeniowego, gdyż w taki sposób dokonywano przeglądu programów i umów na dostawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyBudnik">Nie mówię o tym dlatego, żeby zadeklarować, jak będę głosował. Każdy w czasie głosowania opowie się po którejś ze stron. Chcę tylko uspokoić pana posła Kamińskiego. Panie pośle Kamiński, nie tylko pan minister Koziej w imieniu pana prezydenta, ale także posłowie koalicji rządzącej, czyli Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, będą bronić jak niepodległości kotwicy, do której uwiązany jest budżet resortu obrony narodowej. Uważamy, jak powiedział pan minister Koziej, że tylko w tym roku naprawdę na zasadzie wyjątku można od tego odejść. Nie może to być zasadą. Z całą pewnością nie zgodzimy się na to, żeby ta zasada została naruszona przy opracowaniu budżetu resortu na przyszły rok. Panie pośle Kamiński, będziemy o to walczyć. Na nas może pan liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Znowu prosiłbym o odpowiedzi. Proszę państwa, ponieważ najwyraźniej powtarza się ten fragment dyskusji, prosiłbym – jeśli można – o w miarę krótkie i zwięzłe wypowiedzi i o niepowtarzanie się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SzefBBNStanisławKoziej">Pytanie dotyczyło ewentualnego budżetu na 2014 r. Przyjmujemy za dobrą monetę, że to będzie tylko w 2013 r. Gdyby – rozumiem, że mówimy o ewentualności – takie same rozwiązanie zostało zaproponowane na 2014 r., to pan prezydent jest zdecydowany wetować taką nowelizację ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan minister Kupiecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Panie przewodniczący, za pańskim przyzwoleniem na pytania dotyczące programu „Ślązak” i planów remontowych polskich stoczni chciałbym prosić o odpowiedź pana generała Szczepaniaka, natomiast na pytania dotyczące zarządzania budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej, wskaźników budżetowych i gwarancji realizacji przyjętego budżetu dyrektora Departamentu Budżetowego pana generała Sodolskiego. Panie generale Szczepaniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirSzczepaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o „Ślązaka”, to będzie gotowy do wejścia w struktury sił zbrojnych w 2016 r. Umowa jest w tej chwili procedowana. Myślę, że skończymy ją we wrześniu. W październiku będą podpisane wszystkie umowy. Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące „Ślązaka” i jego faktyczną kontynuację, to czekamy również na uzgodnienie i podpisanie umowy offsetowej, bo tam zintegrowany system walki jest dostarczany z zewnątrz. Jeżeli chodzi o stocznie, to w połowie września będę podpisywał z liderem konsorcjum umowę na wykrywacz min „Kormoran”. Jednocześnie, jeżeli chodzi o remonty w Stoczni Marynarki Wojennej i w Stoczni „Nauta”, to częściowo, z uwagi na opóźnienia tych remontów, płatności zostały przesunięte na 2014 r., co znaczy, że te remonty wraz z płatnościami będą realizowane w 2014 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan generał Sodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzSodolski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktycznie, jak kolega, pan generał Szczepaniak powiedział, czas i miejsce tych cięć są zupełnie nieporównywalne, jeżeli patrzymy na 2008 r. i 2009 r. W tamtym czasie były zaciągnięte zobowiązania. Staliśmy przed faktem dostaw i płatności, których nie mogliśmy wykonać. Trzeba było renegocjować umowy. Tutaj mieliśmy czas na to, żeby przygotować się do tych zmniejszeń. Praktycznie już od czerwca br. trwały prace na wszystkich szczeblach Ministerstwa Obrony Narodowej, na których budżet jest planowany i wykonywany. Dlatego te cięcia i zmniejszenia są podyktowane również dostosowaniem planów finansowych do potrzeb, które będą realizowane do końca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzSodolski">Podzielam uwagę pana posła Jacha, że jakość planowania powinna być dobra, że powinno ono wynikać z najlepszego stanu wiedzy. Również i my staramy się tak planować, przy najlepszym stanie wiedzy i przy najlepszym doświadczeniu. Dlaczego ponad 400.000 tys. zł tych cięć stanowią wydatki związane z odejściami? Przeszacowaliśmy odejścia w 2013 r., ale to się stało po raz pierwszy bodajże od 5 lat. Proszę sięgnąć pamięcią do odejść żołnierzy zawodowych w latach 2008–2011. Przy planie 5 tys. odejść odchodziło 7,5 tys. żołnierzy. Przy planie 4 tys. odchodziło 6,5 tys. żołnierzy. Wypowiedzenia żołnierzy zawodowych stanowiły 90% liczby odejść. Tego nikt nie jest w stanie zaplanować. Dlatego w niektórych przypadkach było przeszacowanie. Przykładowo podam, że w 2011 r. występowaliśmy o stworzenie rezerwy celkowej na regulowanie odpraw, bo w tamtym czasie nie było z czego ich uregulować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzSodolski">W tym roku sytuacja jest diametralnie inna. Planowaliśmy odejścia na poziomie 4 tys., a faktyczne odejścia wyniosą nie więcej niż 2,8 tys. żołnierzy, czyli 68% planu. Automatycznie zmniejszony zostaje plan odpraw mieszkaniowych, emerytur i wypłat dwunastomiesięcznych. To, co proponujemy w cięciach, to jest dostosowanie do rzeczywistych potrzeb. Plan mobilizacji gospodarki. W resorcie obrony narodowej zawarliśmy wszystkie kontrakty. Nałożyliśmy zadania mobilizacyjne na przedsiębiorstwa, dla których Minister Obrony Narodowej jest założycielem. Utrzymujemy zdolności remontowe w tych zakładach. Natomiast Minister Gospodarki odpowiada za swoje przedsiębiorstwa. Uznał, że ten zakres może być zmniejszony o 48.000 tys. zł. W takim zakresie te zmniejszenia są w tym budżecie dokonywane.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzSodolski">Zatem cięcia, zatem zmniejszenia wydatków – bo nie lubię słowa „cięcia” – nie odbiją się negatywnie w skutkach tak, jak było to 2008 r. i w 2009 r. Nie będzie również renegocjowania umów w takiej skali, jak było w tamtym czasie. Przypomnę, że w tamtym czasie budżet to było 21.000.000 tys. zł, a teraz to 31.000.000 tys. zł. Wtedy wydatki majątkowe to kwota 5.000.000 tys. zł, a teraz to jest 8.000.000 tys. zł. Nawet po cięciach w tej wysokości wydatki majątkowe będą znacznie większe niż były w 2008 r., czy 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mam pytania odnośnie do cięć budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Zatrważająca jest ich kwota, rekordowa wśród wszystkich resortów. Sięga w 2013 r. 3.200.000 tys. zł. Do tego jest zawieszenie wskaźnika 1,95% PKB. Mam pytania. One już się pojawiały, ale nie było na nie odpowiedzi. Do jakich zakładów przemysłu obronnego zostaną ograniczone zamówienia w tym roku? Którym zakładom grożą poważne problemy finansowe? Czy którymś grozi upadłość? Co z remontem w tym roku czołgów PT-91 „Twardy”? Te remonty miał dostać „Bumar-Łabędy”. Co z odbiorem wozów zabezpieczenia technicznego z „Bumar-Łabędy”?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Odnośnie do „Ślązaka”, to zobaczymy, czy będzie oddany do 2016 r. Jest budowany od 2001 r., a więc przez 15 lat. Miała to być korweta rakietowa, a będzie jednostkowy okręt patrolowy, a więc słoń w składzie porcelany. No, ale taka była cała polityka w ostatnich latach w odniesieniu do Marynarki Wojennej. Jaką mamy gwarancję, że w 2014 r. nie zostanie zawieszony wskaźnik 1,95% PKB? Takie deklaracje ciągle się pojawiają, ale potem ciągle są zmiany w tym względzie. Tak, że dziękuję bardzo. Prosiłbym o odpowiedź, jeżeli nie ustną, to na piśmie, bo chodziłoby mi o konkrety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu posłowi. Jeszcze raz przypominam, że proszę o niepowtarzanie. Te odpowiedzi już w gruncie rzeczy były, więc proszę panów, żeby bardzo krótko odpowiadać. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję. Jednak np. odpowiedzi o kwestii dość istotnej, a mianowicie o remontach kolejnej partii czołgów PT-91 w Łabędach, nie było, a to jest żyć, albo nie żyć dla Łabęd. Albo będą miały płynność finansową, albo nie. Ja rozumiem, panie przewodniczący, że coś pana pili. Rzecz jest następująca. Po pierwsze, jak rozumiem, my opiniujemy tylko ustawę nowelizującą budżet, a ustawy okołobudżetowej, uchylającej wskaźnik 1,95% PKB już nie. W związku z tym mam postulat. Nie zostało to skierowane do opinii, ale możemy sami wydać taką opinię. Oczywiście, opinię negatywną. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełLudwikDorn">Po drugie, ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej opinii i o przyjęcie jednozdaniowej opinii, że Komisja opiniuje negatywnie zaproponowane zmniejszenie wydatków w 2013 r. Gdyby ten wniosek o alternatywnej opinii został odrzucony, to jednocześnie zgłaszam poprawkę do przedłożonego przez prezydium tekstu projektu, czy przez przewodniczącego. Aha, ten projekt jeszcze nie jest zgłoszony. Czyli poprawki będziemy zgłaszać po przedstawieniu projektu. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ten projekt będzie zreferowany, panie pośle. Wtedy będzie można zgłaszać poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLudwikDorn">Mam następujące pytanie do resortu przed informacją pisemną. Bo to jednak nie jest tak, że resort nic nie wie, skoro od czerwca wie i przygotowuje się, co właśnie tutaj powiedziano. Zgadzam się, że skala jest inna niż w latach 2008–2009, kiedy w dodatku płatności z 2008 r. były przerzucone na 2009 r. Było to całkowite zdemolowanie budżetu resortu obrony narodowej i sił zbrojnych. Jednak panie ministrze, są pewne realia. Właściwie słyszymy od resortu, że tak naprawdę nic strasznego się nie stało. Jeżeli chodzi o wydatki majątkowe, czyli o szeroko pojętą modernizację, to jest to ok. 23% tych wydatków. Tak? No to pytanie. Co się stało? Czego to dotknie? Prawda? Słyszymy, czego to w ogóle nie dotknie. A ścinamy wydatki prawie o ¼. No to jest pytanie, czego to dotknie? Bardzo proszę jeszcze przed informacją pisemną o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełLudwikDorn">Jeżeli chodzi o wydatki bieżące i szkolenia. Będą szkolenia strategiczne. Jednak poza tym są szkolenia dotyczące podtrzymywania nawyków. Prawda? Mieliśmy wielką dyskusję i odkrycie pewnych faktów, jeżeli chodzi o szkolenia dotyczące podtrzymywania nawyków w Siłach Powietrznych. Było z tym bardzo, ale to bardzo niedobrze. W związku z tym, poza ćwiczeniami, jak to będzie, jeżeli chodzi o szkolenia dotyczące podtrzymywania nawyków? Zmienią się w Siłach Powietrznych limity na paliwo, czy się nie zmienią?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełLudwikDorn">A teraz do pana przewodniczącego. Skoro resort wie o tym od czerwca, a pan przewodniczący pewnie wie o tym od lipca, to jednak nie należy dopuszczać do takiej sytuacji, żeby debatować bez informacji pisemnej z konkretami. Jeżeli pewne informacje byłyby objęte klauzulą tajności, to przecież można zrobić zamknięte, niejawne posiedzenie Komisji. Teraz tylko wiemy, że tak generalnie to niewiele się stało, chociaż z liczb wynika, że coś stać się musiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Wszyscy mamy świadomość, że to czasowe zawieszenie wskaźnika 1,95% PKB jest działaniem w sytuacji wyższej konieczności. Tak to przyjmują wszyscy posłowie. W związku z tym to, co mówi pan prezydent, jest jak najbardziej w tym duchu, w jakim my to odczuwamy – że jest to incydentalne i jednorazowe. I tu nie ma jakiejś różnicy zdań, ani między posłami, ani między panem prezydentem i panem ministrem Siemoniakiem. W związku z tym nie podzielam tych obaw większości posłów, że może to być jakaś stała tendencja.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRenataButryn">Druga sprawa. Proszę zauważyć, że w wielu krajach już znacznie wcześniej dokonano cięć w tym zakresie. Pani posłanka Bożena Sławiak może tutaj potwierdzić, że gdy byłyśmy w delegacji, zresztą z panem posłem Kamińskim, w Estonii, to słyszałyśmy, że już wtedy te cięcia były tam bardzo poważne. To samo dotyczy Francji itd., więc nie jesteśmy krajem, który podejmuje decyzje nieracjonalne, czy wyjątkowe. Mieścimy się jak gdyby w ogólnej tendencji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełRenataButryn">Kolejna sprawa. Nasz niepokój, oczywiście oprócz tego, że chcielibyśmy mieć armię bardzo profesjonalną– i co do tego też jesteśmy pewni – świetnie wyposażoną, to przemysł zbrojeniowy. Dlaczego? Bo przemysł zbrojeniowy – i to jest moje zdanie – polski przemysł zbrojeniowy jest i na pewno będzie kołem zamachowym naszej gospodarki. Wiemy o tym, że taka sytuacja może mu nie posłużyć, ale niekoniecznie. To zależy właśnie od tego, w jaki sposób zostanie dokonany przegląd tego, co adresujemy do przemysłu zbrojeniowego. Po pierwsze, jeżeli jesteśmy w stanie wspólnie popatrzeć tutaj na to obiektywnie i racjonalnie i zobaczyć te przedsiębiorstwa, które naprawdę dokonały już dużego postępu i mają solidną ofertę dla naszej armii, ale nie tylko, bo w przyszłości także ofertę eksportową i będziemy pilnować wydatków, a przede wszystkim przedpłat, bo to jest też podstawą planowania budżetu w przedsiębiorstwach, to polski przemysł zbrojeniowy ma perspektywę rozwoju. Natomiast jestem przeciwniczką tego, żeby dawać pieniądze tylko z tego względu, że dany zakład nie dokonał jeszcze restrukturyzacji i jest w trudnej sytuacji finansowej. Uważam, że jest to też moment do tego, żeby te zakłady poważnie zrestrukturyzowały się.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełRenataButryn">Mamy takie sytuacje. Myślę, że Inspektorat Uzbrojenia mógłby wskazać, gdzie wojsko dawało pieniądze, ale nie otrzymywało dostaw w określonym terminie. Nawet kilkakrotnie aneksowano zawarte umowy, bo polski zakład produkcyjny nie był w stanie sprostać temu, co sam zapisał i podpisał w umowie. Takie jest moje zdanie. Ale nie wolno zaniedbać tego, aby pilnować tej naszej strategicznej dla gospodarki branży. Bo my, ani żadne inne państwo, przemysłu zbrojeniowego nigdzie nie przeniesiemy. To są solidne miejsca pracy. To jest to, co będzie po prostu filarem polskiej gospodarki. Wiedzą to Niemcy, wiedzą to Francuzi i oni dbają o rozwój własnego przemysłu zbrojeniowego. To jest ta droga, którą po prostu musimy wybrać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Panie przewodniczący, jeszcze dwie osoby, bo jest zasada, że najpierw posłowie zabierają głos. Ja o panu pamiętam. Jest pan zapisany. Udzielę panu głosu. Jest jeszcze tylko poseł Macierewicz i poseł Seliga. Może w takim razie jeszcze panowie posłowie by się wypowiedzieli, a panowie ministrowie zechcieliby odpowiedzieć. Ale jest jeszcze pan przewodniczący. Nie, to inaczej zrobimy. Może teraz panowie ministrowie by odpowiedzieli. Będą jeszcze 3 głosy, potem opinia. Proszę odpowiedzieć na te 3 głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMONRobertKupiecki">Dziękuję bardzo. Do części pytań odniesiemy się w materiale pisemnym, który resort obrony przedstawi. Natomiast, jeżeli mógłbym, chciałbym prosić o odpowiedź na pytania dotyczące remontu „Twardego” i w miarę możliwości o przedstawienie szczegółowych wyjaśnień dotyczących cięć, dotyczących konkretnych projektów, czy konkretnych zamówień w polskich zakładach przemysłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirSzczepaniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o remonty „Twardego”, to realizacja tego zadania jest powierzona Inspektoratowi Wsparcia. Natomiast wiadomo, że na to zadanie „Bumar-Łabędy” otrzyma środki wystarczające do wyremontowania kilkunastu sztuk „Twardych”. Jest to kwota 38.000 tys. zł, o ile dobrze pamiętam. Ale w tym przypadku chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Butryn, jeżeli chodzi o wskazanie przez Inspektorat Uzbrojenia nierzetelnych dostawców. To jednocześnie z drugiej strony jest to jeden z tych nierzetelnych dostawców. Muszę to powiedzieć otwartym tekstem. Tak to rzeczywiście jest, udzielając akurat tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SławomirSzczepaniak">Jeżeli chodzi o konkrety, to już mówiłem o tym kilkakrotnie. Oczywiście, mam szczegółową listę zadań, które będą przesuwane. Jest taka zasada generalna. Przesuwamy podpisywanie umów opóźniając terminy otwarcia ofert, w głównej mierze w obszarze nieobjętym programami operacyjnymi. Ja mogę literalnie czytać. Poza programami operacyjnymi kwota, na którą opóźniamy otwieranie ofert i podpisywanie umów wynosi 1.138.000 tys. zł. Zakup czołgów „Leopard” był planowany na ten rok na kwotę 144.000 tys. zł. Zakup samolotów rozpoznania morskiego to kwota 135.000 tys. zł. Zakup sprzętu informatyki i oprogramowania dla resortu obrony narodowej to 117.000 tys. zł. Remont okrętów bojowych – na to pytanie już pani posłance odpowiadałem – to 53.000 tys. zł z tytułu opóźnienia, ze względu na stocznie. Remont i wdrożenie węzłów informatycznych to 53.000 tys. zł itd., itd. Ta lista po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SławomirSzczepaniak">Główny obszar tych opóźnień dotyka innych zadań niż programy operacyjne. Dla przykładu programy systemu obrony powietrznej to cięcia na kwotę 8000 tys. zł. W programie rozpoznania obrazowego i satelitarnego są cięcia na 3000 tys. zł. W programie modernizacji wojsk rakietowych i artylerii cięcia to 35.000 tys. zł. Nie nazywamy tego cięciami. Są to przesunięcia terminu podpisania umowy na dane zagadnienie. W programie symulatorów i trenażerów jest to 41.000 tys. zł. Takie szczegóły jestem w stanie podać w tej chwili, na tym etapie podkreślając, że to nie jest rezygnacja z tych zadań. Umowy na te zadania będą po prostu podpisane później, tzn. w 2014 r. i będą finalizowane w 2014 r. i w latach następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam 3 krótkie kwestie. Pierwsza, to pytanie nawiązujące do tego, co przed chwilą słyszeliśmy. Jakie są przesłanki pozwalające sądzić, że w przyszłym roku te przesunięcia zostaną zrealizowane? Na czym panowie bazujecie twierdząc, że to, co – jak twierdzicie – przesuwacie z obecnego roku, zostanie zrealizowane w przyszłym roku? To po prostu oznacza proporcjonalnie większe obciążenie przyszłorocznego budżetu, które przecież nie było przewidywane. W związku z tym, skąd to przekonanie? Na czym bazujecie zapewniając Komisję, że tak właśnie będzie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">I dwie kwestie formalne, które wydają się zasadnicze. Jesteśmy zapewniani, a przed chwilą to zapewnienie było częściowo realizowane jako przykład tego, że te wszystkie dane istnieją, że resort te dane posiada. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje mi się, że głosowanie nad tak zasadniczymi zmianami bez posiadania informacji o nich na piśmie jest po prostu niemożliwe. To jest niepoważne. To stawia nas, jako Komisję, w świetle ludzi naprawdę niepoważnych. Jak można podejmować tak wielkie decyzje, nie mając tych materiałów na piśmie? Oczywiście, nie ma żadnych formalnych powodów, żeby nam ich nie dostarczyć na piśmie. To może być w formie zamkniętej, może być w formie klauzulowanej. Nie jesteśmy pierwszy raz w Sejmie. Wiemy, że to wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia. Głosowanie nad dowolnym zawieszeniem, czy przesunięciem – bez względu na to, jak by to słownie formułować – współczynnika 1,95 jest przestępstwem i nie może się odbyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan poseł Seliga. Rozumiem, że pan poseł jeszcze się zapisuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, w całej rozciągłości trzeba poprzeć wypowiedź pana ministra Macierewicza, co do niezgodności z prawem tych decyzji. Ja chciałem zapytać o jedną rzecz. Wczoraj minister finansów powiedział, że się pomylił, że wszyscy się pomyliliśmy. Ja chciałem zapytać resort obrony. Czy resort obrony też przyznaje się do pomyłki, jeśli chodzi o finanse i o budżet? Na czym ta pomyłka polega? Jak daleko idąca jest ta pomyłka resortu obrony? Jeżeli będzie tak, że w przyszłym roku minister finansów powie podobnie, że się pomyliliśmy w założeniach budżetowych, to czy resort obrony ma pomysł, jak sobie z tym poradzić? Nałożą się te zobowiązania i – jak można zakładać – dojdą też pomyłki przyszłoroczne. Co wtedy zrobi resort obrony narodowej? Jaki będzie pomysł resortu obrony na to, żeby to wytrzymać i przetrzymać?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełDariuszSeliga">I jeszcze chciałem odpowiedzieć mojej koleżance Renacie. Oczywiście, ty masz rację. Tylko, żeby przemysł obronny to wytrzymał, muszą być pieniądze. Musi być finansowanie tego przemysłu. A dzisiaj przemysł już od kilku lat walczy o przetrwanie, o życie. Nie zrobi tego bez pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojtkiewicz i jako ostatni głos pan przewodniczący Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym się przychylić do wypowiedzi pani posłanki Butryn. Jest to okazja, żeby rzeczywiści dziś zrobić ten przegląd. Tam, gdzie jest nieodpowiednia produkcja, można byłoby ją skorygować. Chcę nawiązać do tych czołgów. Nie żyjmy Kurskiem. Nie wiem. Nie rozumiem. To znaczy nie zrozumiałem tego. Na zakup „Leopardów” zatrzymuje się 144.000 tys. zł. Jeżeli tak, to bardzo dobrze. Najlepiej byłoby z nich zrezygnować, bo to jest okazja. Te remonty. „Twardy”. Oczywiście. Już są, więc w jakimś stopniu trzeba to kontynuować. Ale to nie jest jasne dlatego, że nie mamy tego na piśmie. To jest rzeczywiście bardzo trudne, żebyśmy coś wyłowili i żebyśmy mogli chociaż na ten temat podyskutować lub ewentualnie przedstawić jakieś propozycje i dojść do konsensu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełMichałWojtkiewicz">Chciałem zapytać o Tarnów, bo tam jest artyleria. Jak to wygląda, bo nie ma rozbicia na poszczególne zakłady produkcyjne? To jest też dla nas, panie ministrze, bardzo istotna sprawa, bo to rzutuje na cały przemysł w Polsce i w poszczególnych regionach. Pomyłka. Nie było żadnej pomyłki. Ani Europejski Bank Centralny się nie pomylił, ani pan Rostowski się nie pomylił, bo to jest celowe działanie, żeby nas zadłużyć, żeby nas jeszcze bardziej zadłużyć. Myślę, że w tym przypadku zakupy zagraniczne powinniśmy absolutnie wstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski. Pan już zabierał głos, panie pośle. Czy pan jeszcze raz? To króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie przewodniczący, ja w nawiązaniu do wypowiedzi przedmówcy. Oczywiście, popieram przegląd wszelkich programów zbrojeniowych i strategicznych, i mniej strategicznych, bo przecież jest to rzecz umowna, co ma charakter strategiczny, a co jest tylko priorytetem dla polskich sił zbrojnych. Chciałem wyraźnie powiedzieć, że plany pozyskania nowego czołgu są planami uzasadnionymi, jeżeli chodzi o dzisiejszy stan doktryny obronnej. Oczywiście, ja nie będę bronił przestarzałych „Leopardów”, a nawet PT-91. Polska armia ma takie czołgi, na jakie było ją stać w danym momencie historycznym. Ale resort obrony – z tego, co wiem – podjął prace nad projektem nowego czołgu dla polskich sił zbrojnych. Wstępnie podjął zobowiązanie wyasygnowania na ten cel kwoty 90.000 tys. zł w następnych 3 latach po to, żeby taki projekt przygotować. Chciałem zapytać, czy to jest aktualne, czy też będzie w przyszłości podlegać oszczędnościom?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Przypomnę też, że czołgi są jednak potrzebne. Nie byłem zwolennikiem zajmowania Bagdadu, ale przypomnę, że Bagdad zajęły 2 dywizje pancerne w ciągu 2 tygodni. Również w naszej sytuacji, w sytuacji państwa lądowego położonego w środku Europy czołgi w przypadku poważnego kryzysu międzynarodowego mogą się przydać. Pan się śmieje, bo pan w ogóle nie wierzy w wojnę. Jeżeli nie wierzymy w to, że w naszym rejonie świata może być niebezpiecznie, to po co w ogóle, panie pośle, utrzymujemy siły zbrojne? Czołg jest potrzebny choćby do wykonania kontrataku. Broń przeciwpancerna nie wystarczy. Ja miałem nadzieję, że doktryna pana ministra Onyszkiewicza w tej sprawie już dawno zbankrutowała, ale widzę, że pokutuje gdzieniegdzie na tej sali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Janas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyZarząduKrajowegoZwiązkuZawodowegoPrzemysłuElektromaszynowegoprzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychPrzemysłSpecjalnywPolsceczłonekRadyOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychStanisławJanas">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim na początku chciałem poinformować, że związki zawodowe – i „Solidarność”, i OPZZ – złożyły oficjalny protest do pana premiera i do ministrów odpowiedzialnych za przemysł zbrojeniowy, jak również do szefów Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki przeciwko tej nowelizacji, bo rzeczywiście, ta nowelizacja stawia przemysł zbrojeniowy w dosyć trudnej sytuacji. My już zakończyliśmy program restrukturyzacji polskiego przemysłu zbrojeniowego. Związki zawodowe powiedziały – dosyć, koniec zwolnień w tej branży. Bo co roku zwalnia się ok. 1 tys. ludzi, dlatego że zmniejsza się zamówienia sprzętu wojskowego, albo Minister Obrony Narodowej nie kupuje, bo oddaje Ministrowi Finansów kolejne pieniądze. Przypomnę, że w ostatnich 5 latach Minister Obrony Narodowej zwrócił do budżetu państwa 8.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyZarząduKrajowegoZwiązkuZawodowegoPrzemysłuElektromaszynowegoprzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychPrzemysłSpecjalnywPolsceczłonekRadyOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychStanisławJanas">W związku z tym mówię, że może niektóre zakłady mają jeszcze przejściowe problemy z niektórymi wyrobami, ale generalnie wynegocjowaliśmy już z tym rządem program rozwoju polskiego przemysłu zbrojeniowego, w którym była gwarancja stabilizacji dostaw, gwarancja wskaźnika 1,95% PKB i oczywiście, środki na rozwój, które naprawdę otrzymywaliśmy. Generalnie również ze swoich środków finansowaliśmy programy rozwojowy. Myślę, że w tej branży naprawdę mamy się czym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczącyZarząduKrajowegoZwiązkuZawodowegoPrzemysłuElektromaszynowegoprzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychPrzemysłSpecjalnywPolsceczłonekRadyOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychStanisławJanas">Dzisiaj mamy takie tąpnięcie, dosyć dla nas trudne do zrozumienia. Mamy żal do Ministra Obrony Narodowej, że tak łatwo oddaje środki w sytuacji, gdy prowadzi kosztowne poważne i kosztowne działania wojenne w Afganistanie, gdy rzeczywiście chcemy ten przemysł zbrojeniowy postawić na nogi. Dzisiaj tu słyszę, że minister obrony narodowej mówi, że z polskiego przemysłu zdejmiemy tylko 255.000 tys. zł. No, ale 255.000 tys. zł, panie ministrze, to jest ok. 1 tys. miejsc pracy. Jak by nie było, to mniej więcej tak się to przekłada. W tym roku planowaliśmy zwolnienie tylko 300 pracowników. Mówię, że tylko 300, bo w poprzednim roku zwolniliśmy 1 tys. pracowników. W związku z tym jest wizja zwolnienia 1 tys. pracowników. Być może uda się zrobić jakieś działania pomostowe, bo my możemy, panie ministrze, sfinansować te 255.000 tys. zł, jeżeli podpiszemy umowy na realizację dostaw. Dzisiaj to nie jest problem, żeby pożyczyć środki na produkcję zwłaszcza, że w 2008 i 2009 r. takie działania pomostowe zrobiliśmy wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu. Tak naprawdę w tamtym okresie to nas uratowało.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczącyZarząduKrajowegoZwiązkuZawodowegoPrzemysłuElektromaszynowegoprzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychPrzemysłSpecjalnywPolsceczłonekRadyOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychStanisławJanas">Najgorsze jest to, panie przewodniczący, że w momencie, kiedy tu są tąpnięcia zamówień na 255.000 tys. zł, równocześnie Minister Gospodarki zabiera nam 50.000 tys. zł z tzw. kosztów utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych, o których mówił tutaj poseł Zaborowski. Są to linie, które musimy finansować. Jest to obowiązek wynikający z ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. A te linie nie pracują w tym roku. Ale np. w przyszłym roku będą pracowały, bo będą zamówienia z resortu obrony narodowej. Tego nie można lekką ręką zlikwidować. I te koszty to nie są koszty płacowe, panie przewodniczący. To są koszty podatków, koszty energii i utrzymania hal itd. To są koszty, które były zaplanowane w tym roku. Ja bym tutaj zaapelował do wszystkich posłów, żebyśmy przynajmniej cofnęli te 50.000 tys. zł u ministra gospodarki, bo w zasadzie te środki powinny być zwiększone. Skoro są mniejsze zamówienia, to koszty utrzymania nieczynnych mocy produkcyjnych powinny wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczącyZarząduKrajowegoZwiązkuZawodowegoPrzemysłuElektromaszynowegoprzewodniczącyFederacjiZwiązkówZawodowychPrzemysłSpecjalnywPolsceczłonekRadyOgólnopolskiegoPorozumieniaZwiązkówZawodowychStanisławJanas">Tymczasem pan minister gospodarki równolegle nie dał nam 50.000 tys. zł. Pytam, dlaczego? Odpowiedź mam prostą. Bo nie było z czego zdjąć, a mieliśmy narzuconą kwotę przez Ministra Finansów. No to pytam, co w tym przypadku jest ważniejsze i kto za to tak naprawdę zapłaci? No my. Te 50.000 tys. zł będą musieli zapłacić pracownicy przemysłu zbrojeniowego. O tyle wynik finansowy tych przedsiębiorstw będzie niższy. Dlatego myślę, że te 50.000 tys. zł, przy tak dużych cięciach, jakie rząd zaplanował, będzie można uratować właśnie decyzjami posłów. Mam taką nadzieję, bo to jest absolutnie zasadne i chyba rozsądne, jeżeli chodzi o taką trudną sytuację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że panowie już nie proszą o głos. Tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Chciałem prosić pana przewodniczącego Łuczaka o przedstawienie projektu opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełMieczysławŁuczak">Szanowni państwo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to projekt, który przedstawiam z konieczności i z ubolewaniem, ale każdy odpowiedzialny człowiek powinien wiedzieć, co przed nim i do czego został powołany. Proponuje się następującą opinię: „Opinia Komisji Obrony Narodowej w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2013 r., druk nr 1625, uchwalona na posiedzeniu w dniu 29 sierpnia 2013 r. dla Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełMieczysławŁuczak">Mając na uwadze konieczność dokonania nowelizacji ustawy budżetowej na 2013 r. w związku ze zmianą uwarunkowań prognozy makroekonomicznej kraju, Komisja Obrony Narodowej akceptuje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2013 r., druk nr 1625, w zakresie części 29 – Obrona narodowa, części 85 – Budżety województw, w zakresie działu 752 – Obrona narodowa, planów finansowych Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, zadań z zakresu administracji państwowej i innych zadań zlecanych jednostkom samorządu terytorialnego z zakresu obrony narodowej oraz dotacji podmiotowych dla Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełMieczysławŁuczak">Komisja pragnie zwrócić uwagę, że przy tak wysokim poziomie zmniejszenia wydatków obronnych, o 3,2 mld zł” – bo przypominam, że zaokrągla się nie do dołu, tylko do góry – „nie da się uniknąć negatywnych skutków dla zamówień w polskim przemyśle obronnym, dla których kontrakty z Ministerstwem Obrony Narodowej są głównym źródłem przychodu. Komisja wyraża nadzieję, że ograniczenie wydatków obronnych ma charakter jednorazowy, a limit wydatków obronnych na 2014 r. zostanie określony zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja opiniuje pozytywnie zaproponowane zmniejszenie wydatków obronnych w 2013 r., czyniąc to z ogromną obawą w trosce o stan obronności kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proponuję, żeby zgłaszać głównie poprawki, żeby nie powtarzać dyskusji, która się już odbyła. Proszę o zgłoszenia tylko, jeśli chodzi o poprawki do tego tekstu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moja sugestia jest trochę inna. Ja nie proponuję poprawek, ale alternatywny projekt naszej opinii. Pozwoli pan przewodniczący, że przedstawię tę alternatywę. „Komisja Obrony Narodowej po wysłuchaniu uzasadnienia nowelizacji ustawy budżetowej na 2013 r. nie akceptuje propozycji zmian budżetowych zawartych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na 2013 r. (druk nr 1625). Komisja pragnie zwrócić uwagę na ogromny poziom zmniejszenia wydatków obronnych o 3,2 mld zł, które będzie negatywnie wpływało na dalszy etap modernizacji sił zbrojnych i rozwój przemysłu zbrojeniowego. Zmiana wskaźnika finansowania sił zbrojnych (1,95), jako kotwicy bezpieczeństwa państwa, jest niedopuszczalna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Z tym, że panie pośle, właściwie pana projekt jest powieleniem projektu pana posła Dorna. W gruncie rzeczy jest to wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełLudwikDorn">To ja ustępuję panu przewodniczącemu. Napisał to pełniej, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To jest to samo. No dobrze. Rozumiem, że pan wycofuje swój projekt. Zgodziłby się pan, żeby był ten projekt. No dobrze. Przynajmniej to jest jasne. Sekundeczkę. Pan poseł Zaborowski chyba prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Do projektu kolegi Wziątka nie mam nic do dodania. Oczywiście, popieram ten projekt. Natomiast zwracam uwagę na przedostatnie zdanie w oficjalnie przygotowanym przez pana posła Łuczaka, ja rozumiem, projekcie, że to jest skrajna sprzeczność logiczna to, co pan poseł Łuczak był tam uprzejmy napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo za tę cenną uwagę. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Teraz jeszcze pan poseł Dorn, a potem pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełLudwikDorn">Projekt alternatywnej opinii pana przewodniczącego Wziątka jest pełniejszy, więc ja wycofuję swój projekt. Natomiast, to jest oczywiście wniosek najdalej idący w stosunku do zgłoszonego projektu. Gdyby projekt pana przewodniczącego Wziątka został odrzucony, to jest ten projekt przedstawiony przez pana przewodniczącego Łuczaka. Ja zgłaszam do niego poprawkę. Chodzi o akapit trzeci. Wyrazy „wyraża nadzieję, że ograniczenie wydatków obronnych ma charakter jednorazowy” proponuję zamienić wyrazami „uważa, że ograniczenie wydatków musi mieć charakter jednorazowy”. To jest poprawka do projektu pana przewodniczącego Łuczaka.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełLudwikDorn">Jednocześnie chciałbym zgłosić projekt jednozdaniowej opinii dotyczącej ustawy okołobudżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ale nie ma takiego trybu. My nie dyskutujemy o ustawie okołobudżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale jedno z drugim się łączy. No, trudno. Co to znaczy, że nie ma takiego trybu? Jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">No dobrze. Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLudwikDorn">Ja proponuję opinię: „Komisja Obrony Narodowej negatywnie ocenia zawieszenie na rok budżetowy 2013 wskaźnika 1,95% produktu krajowego brutto wydatków na obronę narodową zawartego w ustawie o przebudowie i modernizacji oraz finansowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To pan proponuje jako dodatkowe stanowisko. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełLudwikDorn">Tak. Jako dodatkowe stanowisko. Jednocześnie, idąc za sugestią pana ministra Kozieja zgłaszam projekt opinii Sejmu. Też jednozdaniowy. „Sejm uznaje zawieszenie na rok budżetowy 2013 wskaźnika 1,95% PKB…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie jesteśmy Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełLudwikDorn">Ale możemy przedłożyć komisyjny projekt. Jako Komisja możemy przedłożyć komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełLudwikDorn">„Sejm uznaje zawieszenie na rok budżetowy 2013 wskaźnika 1,95% PKB wydatków na obronę narodową za krok groźny dla stanu obronności kraju. Sejm deklaruje, że do końca obecnej kadencji nie wyrazi zgody na ponowne zawieszenie tego wskaźnika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze. Na razie robi się zamieszanie. Na razie przegłosujmy. Panie pośle Dorn, ja mógłbym przyjąć w trybie autopoprawki pana propozycję, że Komisja nie wyraża nadziei, tylko uważa, tylko pod warunkiem, że pan zgodziłby się, że ograniczenie wydatków obronnych powinno mieć charakter jednorazowy, a nie musi mieć, bo nie wypada tak pisać. Czy pan zgodziłby się na taką łagodniejszą formę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełLudwikDorn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">„Powinno”, tak? Dobrze. Jeżeli tak, to przyjmuję to w trybie autopoprawki. „Uważa, że ma” to jest niegramatycznie. Czy pan by się zgodził na to, „że ograniczenie wydatków obronnych powinno mieć”? „Ma” jest niegramatyczne, panie przewodniczący i z tego względu ta propozycja. Tutaj podzielam opinię pana posła Kamińskiego, co się rzadko zdarza. Teraz poseł Macierewicz. Czy jeszcze wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełTomaszKulesza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">To najpierw poseł Macierewicz, a potem poseł Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podobnie jak wielu posłów, także ja chcę zwrócić uwagę, że stanowisko przedstawione przez pana przewodniczącego Wziątka dobrze oddaje sytuację. Wydaje się jednak i proszę to rozważyć, że byłoby dobrze, gdyby znalazło się tam jeszcze jedno zdanie, które pozwolę sobie przeczytać: „Komisja zwraca uwagę, że resort obrony narodowej nie przedstawił na piśmie szczegółów projektowanych zmian, co uniemożliwiło Komisji ocenę rzeczywistych planów rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ustalcie to panowie między sobą, te poprawki. Pan poseł Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja mam taką prośbę o zmianę redakcyjną. Chodzi o ostatni akapit. „Komisja opiniuje pozytywnie zaproponowane zmniejszeni wydatków obronnych w 2013 r.”. Tutaj proponuję zakończyć. Bez wyrazów „czyniąc to z ogromną obawą w trosce o stan obronności kraju”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy pan przewodniczący Łuczak zgodziłby się na to? Tak. Dobrze. W trybie autopoprawki przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, proponuję następujące głosowanie. Propozycje przegłosujemy tak, jak były zgłaszane. W pierwszej kolejności przegłosujemy opinię, którą referował pan poseł Łuczak. Wydaje mi się, że przyjęcie tej opinii czyni pozostałe wnioski bezprzedmiotowymi. Jeżeli ona nie będzie przyjęta, to będziemy głosować nad pozostałymi wnioskami. Proszę bardzo, pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, wtedy stawia pan część posłów w trudnej sytuacji, bo najdalej idącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełLudwikDorn">Proponuję, żeby najpierw głosować, bo będzie głosowanie z poprawkami. Czy te poprawki zostały przyjęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełLudwikDorn">Jeśli tak, to likwiduje to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Głosujemy w takiej kolejności, jaką zaproponowałem. Żeby była jasność. Głosujemy nad tym projektem, który mają państwo przed sobą, z dwoma drobnymi autopoprawkami. Przyjęcie tego wniosku kończy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Kto jest za opinią, za wnioskiem, który zaproponował pan poseł Łuczak? Proszę starannie liczyć głosy (13) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W takiej sytuacji ta opinia nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W takim razie głosujemy propozycję pana posła Wziątka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli można, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławWziątek">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, ponieważ pan poseł Macierewicz zgłasza propozycję uzupełnienia, to ja chciałbym jednak poprosić pana posła o to, żebyśmy przyjęli tę opinię w wersji, którą przedstawiłem, ponieważ pan minister zadeklarował, że przekaże nam te informacje na piśmie. Jest tu dobra wola, więc nie wprowadzajmy tu już niepotrzebnych akcentów. Bardzo proszę o wyrażenie na to zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Czy można? Panie przewodniczący, oczywiście, pana prośba zostanie przeze mnie spełniona. Tylko chcę zwrócić uwagę, że wbrew temu, co pan twierdzi, nie uzyskał pan ze strony pana generała takiego zapewnienia. Uzyskał pan zapewnienie, że w miarę możliwości, pod warunkami, jeżeli itd., itd. Warto na słowa zwracać uwagę, bo słowa mają znaczenie. Ale przychylam się do pana dobrej woli i nadziei, że słowo generała należy traktować poważniej niż wynikałoby to z jego ustawienia zdaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławWziątek">Pan minister nie jest generałem, ale wierzę mu tak samo, jak generałowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Bardzo cieszy mnie ta symbioza. Jako biolog zawsze lubię tego rodzaju symbiozę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, jeżeli przedstawię to w tej formie, to jest jasne. Głosujemy teraz wniosek panów posłów Wziątka i Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełStanisławWziątek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie? Dlaczego? Przecież to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Kto jest za stanowiskiem przedstawionym tutaj przez panów posłów Wziątka i Macierewicza? Proszę o podniesienie ręki. (13) Kto jest przeciw? Proszę starannie liczyć. To jest ważne. (13)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Stwierdzam, że wniosek posła Wziątka nie uzyskał większości. W związku z tym jest brak stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby w stenogramie wykreślił pan te swoje miłe złośliwości dlatego, że – niestety – pan poseł Wziątek nie uwzględnił mojej poprawki, więc w żaden sposób nie można tego traktować jako wspólnego wniosku. Dziękuję bardzo. To wszystko, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">A ja mam to do powiedzenia, że to nie żadne złośliwości, tylko wielkie uznanie. Ministerstwo Obrony Narodowej też jest panu wdzięczne za koszty procesowe, które musi ponosić. Tak, że pan wniósł ogromnie cenny wkład do tego budżetu. Jeśli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję panu, ale koszty procesowe to pan ponosi, ze względu na przegrywane przez siebie procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie, to Ministerstwo Obrony Narodowej ponosi koszty. Ze względu na pana aktywność Ministerstwo Obrony Narodowej ponosi koszty. Tak, że bardzo w tej dyskusji jest pan bardzo cennym wkładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja pana nie cenię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Następne posiedzenie Komisji będzie poświęcone Wojskowej Służbie Zdrowia oraz opiece nad żołnierzami poszkodowanymi i rodzinami poległych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">W tej sprawie, ponieważ nie ma już na ten temat posiedzenia Komisji, podejmiemy jeszcze decyzję. Być może potrzebne będzie jeszcze jedno posiedzenie Komisji, bo Komisja musi mieć stanowisko przed piątkiem, a tego stanowiska nie ma. Tak, że prawdopodobnie czeka nas jeszcze jedno posiedzenie. Nie wiem, kiedy, ale na pewno przed piątkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>