text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Witam serdecznie zaproszonych gości, pana Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Stanisława Kozieja szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana generała Mieczysława Cieniucha szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Edwarda Gruszkę dowódcę operacyjnego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, pana generała Sławomira Dygnatowskiego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Leszka Surawskiego szefa Zarządu P-3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Pawła Pietrzaka zastępcę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Tomasza Łękarskiego zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana pułkownika Mariana Babuśkę przewodniczącego Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz pana Ryszarda Nojszewskiego zastępcę dyrektora Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, mam jeszcze informację techniczną. Jeżeli do godz. 17:15 nie skończymy obrad Komisji, to zmienimy salę. Ta sala będzie potrzebna, gdyż jest większa. My zmieścimy się na nieco mniejszej sali. Jednak mam nadzieję, że do godz. 17:15 uda się nam zakończyć posiedzenie Komisji. Jeżeli nie, to przejdziemy do sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Porządek dzienny państwo mają. Na wszelki wypadek jeszcze go przeczytam. W pkt 1 mamy informację Ministerstwa Obrony Narodowej na temat funkcjonowania polskich kontyngentów wojskowych w misjach poza granicami kraju. Ten temat referuje minister obrony narodowej – pan minister Mroczek. W pkt 2 omówimy sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Rozumiem, że porządek dzienny został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Udzielam głosu panu ministrowi Mroczkowi. Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawię ogólną informację o polskim zaangażowaniu w misje poza granicami kraju. Będę prosił o uszczegółowienie tej informacji pana generała Mieczysława Cieniucha. Później będziemy gotowi do udzielania odpowiedzi na ewentualne pytania, które będą państwo do nas mieli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zaangażowanie sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w misje poza granicami kraju od lat stanowi istotny wyznacznik miejsca i roli Polski w działaniach na arenie międzynarodowej oraz pozostaje jednym z podstawowych zadań, jakie powierzono polskiej armii. Kierowanie sił zbrojnych do operacji międzynarodowych łączy ze sobą dwa elementy – wsparcie wysiłków społeczności międzynarodowej podejmowanych na rzecz zapewnienia i utrzymania bezpieczeństwa, wygaszania konfliktów i przywracania pokoju na świecie oraz umacnianie zdolności reagowania obronnego państwa i jego systemu obronności. Zadania realizowane przez siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej w misjach poza granicami kraju potwierdzają, że uczestnictwo Polski w organizacjach międzynarodowych, takich jak Sojusz Północnoatlantycki i Unia Europejska, to nie tylko przywilej poczucia bezpieczeństwa, ale również solidarne wypełnianie zobowiązań i wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Udział w misjach międzynarodowych to z jednej strony piękna tradycja, sięgająca 1953 r., a z drugiej strony dynamicznie zmieniająca się współczesność. Zwłaszcza ostatnia dekada przyniosła znaczące zmiany w charakterze naszego udziału w operacjach poza granicami kraju. Skala i rodzaj zagrożeń w obszarze bezpieczeństwa – a głównie międzynarodowy terroryzm – przyczyniły się do przewartościowania polskiego zaangażowania w misje, jego zracjonalizowania i efektywniejszego wprzęgnięcia w realizację strategicznych celów państwa, dostosowania do możliwości sił zbrojnych i realiów finansowych. Obecnie udział polskich kontyngentów wojskowych skierowanych do misji międzynarodowych jest skoncentrowany na operacjach sojuszniczych i unijnych. NATO i Unia Europejska pozostają najważniejszymi gwarantami naszego bezpieczeństwa. Dlatego też staramy się aktywnie wspierać ich działania, zarówno w zakresie kolektywnej obrony, jak i w obszarze reagowania na sytuacje kryzysowe i zagrożenia dla bezpieczeństwa. W misjach sojuszniczych uczestniczą obecnie dwa kontyngenty wojskowe. Jest to kontyngent w siłach ISAF w Afganistanie oraz kontyngent w siłach międzynarodowych w Kosowie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Z końcem grudnia 2011 r. zakończyła działalność misja szkoleniowa NATO w Iraku, w której uczestniczył również polski kontyngent wojskowy. W 2012 r. planowane jest wydzielenie w okresie od 27 kwietnia do 31 sierpnia kontyngentu do sojuszniczej misji wojskowego nadzoru przestrzeni powietrznej państw bałtyckich „Air Policing”. Jest to operacja realizowana przez państwa sojusznicze przy wykorzystaniu systemu rotacji narodowych kontyngentów. Polska będzie kierować do tej misji kontyngent wyposażony w 4 samoloty Mig-29 już po raz czwarty. Do misji Unii Europejskiej wydzielamy kontyngent wojskowy do sił prowadzących operację „Altea” w Bośni i Hercegowinie oraz 11 obserwatorów do misji obserwacyjnej w Gruzji, której szefem jest Polak, generał w stanie spoczynku Andrzej Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Najważniejszą polską misją międzynarodową jest operacja międzynarodowych sił wspierania bezpieczeństwa w Afganistanie. Działania Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie mają charakter kompleksowy. Ich nadrzędnym celem jest utrzymanie bezpieczeństwa w prowincji Ghazni, wspieranie rozwoju afgańskich sił bezpieczeństwa oraz pomoc w stabilizacji i odbudowie Afganistanu poprzez pomoc rozwojową. Zgodnie z zapowiedziami i oczekiwaniami pana prezydenta oraz zamiarami rządu, przedstawionymi w dokumencie „Kierunki zaangażowania Polski w Afganistanie w latach 2011 – 2014”, który został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu 20 września 2011 r., nasz udział w operacji w Afganistanie będzie stopniowo zmieniał swój charakter z bojowego na szkoleniowy, przy jednoczesnej – jak państwo wiedzą – redukcji liczebności naszego kontyngentu, aż do całkowitego zakończenia polskiego udziału w operacji w 2014 r. Te plany uwzględniają postanowienia ostatniego szczytu NATO, który odbył się w listopadzie 2010 r. w Lizbonie. Proces redukcji liczebności kontyngentu i ograniczania jego zadań będzie realizowany etapami, przy zapewnieniu optymalnego bezpieczeństwa polskich żołnierzy. Ten proces już został podjęty. W październiku ubiegłego roku zmniejszono liczebność kontyngentu w rejonie operacji. Od października 2012 r. kontyngent będzie zmniejszany o kolejnych żołnierzy. W ostatnim roku działalności liczba żołnierzy będzie oscylować ok. 1 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Powodzenie przyjętej strategii w dużym stopniu zależy od zwiększenia zaangażowania kontyngentu w działalność szkoleniową afgańskich sił bezpieczeństwa, aby zoptymalizować i przyspieszyć proces przekazywania odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju samym Afgańczykom. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę większego udziału ekspertów cywilnych, spoza resortu obrony narodowej, w realizację projektów pomocowych. Ważnym elementem udziału sił zbrojnych w misjach międzynarodowych pozostaje ponadto służba polskich obserwatorów wojskowych w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych, do których kierujemy obecnie 14 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, obecnie w 11 operacjach międzynarodowych, w tym także związanych z udziałem polskich obserwatorów w misjach pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych uczestniczy blisko 2700 żołnierzy i pracowników wojska. Nie bez poczucia dumy wobec wysiłku ich służby i pracy należy podkreślić, że w wymiarze zewnętrznym udział w misjach międzynarodowych stanowi bardzo ważny element działania nie tylko polskiej armii, ale także naszego państwa, który przyczynia się do budowy stabilnego i coraz bezpieczniejszego środowiska międzynarodowego. W wymiarze wewnętrznym nasze zaangażowanie w operacje poza granicami kraju stymuluje procesy rozwoju polskich sił zbrojnych, wpływa na przyspieszenie ich transformacji i modernizacji, dając możliwość doskonalenia praktycznych umiejętności żołnierzy oraz weryfikacji sprzętu wojskowego i uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławMroczek">Tak, jak powiedziałem na wstępie, o szczegółowe omówienie sytuacji, przede wszystkim w Afganistanie – gdyż jak rozumiem, jest to główny przedmiot państwa zainteresowania – poproszę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała Mieczysława Cieniucha. Jest z nami również dowódca operacyjny pan generał Gruszka. Bardzo proszę panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Proszę bardzo, pan generał Cieniuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, swoje wystąpienia rozpoczynamy najczęściej od oceny sytuacji bezpieczeństwa w Afganistanie, w następstwie czego przedstawiamy proponowane i realizowane działania wojsk własnych. W pkt 1 dotyczącym oceny sytuacji bezpieczeństwa w Afganistanie chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że ogólnie sytuacja jest nadal niestabilna, chociaż, jeżeli porównujemy dane statystyczne z ostatnich 3 lat, to widzimy tendencję spadkową, jeśli chodzi o liczbę incydentów w całym Afganistanie, w tym również w sektorze wschodnim, a w szczególności w prowincji Ghazni. Jeżeli miałbym podać państwu jakieś liczby, to w ubiegłym roku w ciągu tygodnia, będącego odpowiednikiem obecnego tygodnia, w prowincji Ghazni mieliśmy 78 incydentów, a w tym roku jest to 63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czy mówi pan o 2011 r.? Pan generał powiedział, że w tym roku były 63 incydenty. Czy w tym roku były już 63 incydenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MieczysławCieniuch">Mówię o 2011 r. oraz o roku obecnym. Jest tendencja spadkowa z 78 do 63 incydentów, jeżeli porównujemy styczeń 2011 r. do stycznia 2012 r. Taką tendencję obserwuje się w całym Afganistanie. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że do najbardziej niebezpiecznych regionów w całym Afganistanie należy – niestety – region wschodni, w którym jest prowincja Ghazni i w którym rozmieszczony jest Polski Kontyngent Wojskowy. W dalszym ciągu oceniamy, że duży wpływ na sytuację polityczno-militarną w regionie mają pogarszające się relacje pomiędzy Pakistanem i Stanami Zjednoczonymi. Dowództwo ISAF jest bardzo zainteresowane poprawą relacji pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Pakistanem, ponieważ ma to zasadniczy wpływ na logistyczne zabezpieczenie całej operacji, w tym również na logistyczne zaopatrzenie naszego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MieczysławCieniuch">Jak już wspomniałem, aktywność przeciwnika w sektorze wschodnim i w sektorze południowym, a więc w tych sektorach, które bezpośrednio graniczą z Pakistanem, jest najbardziej skomplikowana. Tam jest najwięcej incydentów. Niepokojącym zjawiskiem, nie powiem, że nowym, ale nasilającym się, jest wzrost liczby ataków samobójczych, których rezultatem są duże straty wśród ludności cywilnej. W ostatnim okresie mieliśmy kilka takich incydentów. Do zjawiska nie nowego, ale nasilającego się, należą ataki żołnierzy i policjantów afgańskich na żołnierzy koalicji. Ostatnio zaobserwowaliśmy taki incydent w kontyngencie francuskim, w wyniku czego śmierć poniosło 4 żołnierzy francuskich, a kilkunastu odniosło poważne rany. Jak już powiedziałem, liczba incydentów w zasadzie zmniejsza się, jeżeli porównujemy dane rok do roku. Ich liczba także spada, jeżeli porównujemy dane w kolejnych miesiącach tego samego roku. Spadek wynosi ok. 13%. Pomimo tendencji spadkowej oceniamy, że w naszym rejonie odpowiedzialności przeciwnik nadal posiada możliwości odtwarzania środków walki oraz struktur dowodzenia i kierowania, chociaż nasze pododdziały i nasz kontyngent mają tu dosyć duże sukcesy, o czym media niejednokrotnie informowały. Jest również wiele takich zdarzeń, o których media nie informowały. Wszystkie układają się tak, że rezultaty działalności naszego kontyngentu we współdziałaniu z kontyngentem Stanów Zjednoczonych są ogólnie pozytywne i mają wyjątkowo negatywny wpływ na spójność działania strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o ogólny plan dowódcy operacji ISAF na cały Afganistan, to jego część jawna mówi nam, że w najbliższym czasie, do 2014 r., dowódca ISAF zamierza przeprowadzić operację na całym terytorium Afganistanu w 3 fazach. Do końca 2012 r. ISAF pełni wiodącą rolę w bezpieczeństwie, administrowaniu i rozwoju Afganistanu. Do końca 2013 r. afgańskie siły bezpieczeństwa i rząd afgański mają pełnić wiodącą rolę w bezpieczeństwie, administrowaniu i rozwoju Afganistanu. Od 2014 r. dowódca ISAF zakłada, że to wszystko w zasadzie będzie się odbywało na zasadzie współpracy, a siły sojusznicze będą uczestniczyć jedynie w operacji przygotowania, nadzoru i doskonaleni afgańskich sił bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o „naszą prowincję” – prowincję, na terenie której operuje polski kontyngent wojskowy w Ghazni, to dowódca sektora wschodniego zamierza przeprowadzić operację jej oczyszczania z wrogich elementów. Dowódca zaplanował tę operację w 5 fazach. W części jawnej dowódca zamierza rotować amerykańskie pododdziały, które operują na południu naszej prowincji w sektorach, czy dystryktach Andar i Dehiah. W drugiej fazie zamierza zluzować – jak to się mówi w języku wojskowym – pododdziały amerykańskie w prowincji Paktia i Hwost, a w trzeciej fazie w tych rejonach, w których operuje nasz kontyngent wojskowy, zamierza rozmieścić dodatkowe siły amerykańskie. Polski Kontyngent Wojskowy zostanie skupiony w północnej części prowincji Ghazni. To wszystko ma pozwolić na oczyszczenie szczególnie tych dystryktów, które graniczą z drogą nr 1, jak nazywana jest autostrada nr 1. Te dystrykty mają być na tyle bezpieczne, żeby zapewniały ruch po tej autostradzie bez żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MieczysławCieniuch">W to wszystko wpisuje się tzw. proces „transition”. Jak wiadomo, w styczniu niektóre dystrykty prowincji Ghazni, w której rozmieszczony jest nasz kontyngent, a także samo miasto Ghazni, zostały przekazane w jurysdykcję władz afgańskich. Ten proces będzie kontynuowany. Drugi etap powinien rozpocząć się w marcu br. Powinna zapaść decyzja, które dystrykty będą kolejno przekazywane w jurysdykcję władz afgańskich. Kolejny etap powinien się zakończyć jesienią przyszłego roku. Cały proces „transition” ma służyć temu, żeby docelowo cała prowincja Ghazni została przekazana władzom afgańskim. Siły amerykańskie i polskie mają wypełniać jedynie funkcje pomocnicze w stosunku do działalności władz afgańskich. Jeżeli chodzi o nasz kontyngent, to nadal pozostaje on w składzie do 2500 żołnierzy, zgodnie z postanowieniem pana prezydenta. Taki stan jest aktualny na zmianę 10., która zakończy się na przełomie marca i kwietnia br. taki stan będzie również dotyczył 11. zmiany, która kończy swój okres służby w Afganistanie na jesieni 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o kolejną operację, jaką jest KFOR, to tu nic szczególnego się nie dzieje od jakiegoś czasu. Był okres zaostrzenia sytuacji, szczególnie na skutek protestów ludności serbskiej, która blokowała granicę Kosowa z Serbią. Dochodziło tam do incydentów, a nawet kilkunastu żołnierzy niemieckich zostało rannych. W tej chwili sytuacja uspokoiła się, w związku z tym, że proces polityczny w Kosowie w zasadzie przebiega prawidłowo. Natomiast proces polityczny w Serbii, związany z wyborami, które niedługo się odbędą, komplikuje sytuację w Kosowie. Nasz kontyngent realizuje swoje zadania. W zasadzie są to 2 rodzaje zadań. Zadania mandatowe polegają na patrolowaniu miejscowości w okolicach Butrowicy. Od czasu, do czasu, zgodnie z decyzją dowódcy operacji, nasz kontyngent pełni służbę na przejściach granicznych między Kosowem a Serbią. Mamy tam kontyngent liczący 252 żołnierzy. W takiej wielkości zamierzamy zachować ten kontyngent również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MieczysławCieniuch">Jest jeszcze operacja „Orlik”, o której wspominał już pan minister. Siły Powietrzne są gotowe do jej realizacji. Rozpocznie się ona zgodnie z planem. Kontyngent będzie liczył do 100 żołnierzy, którzy będą rozmieszczeni w bazie lotniczej Szawle na Litwie. Głównym zadaniem będzie nadzorowanie przestrzeni powietrznej nad państwami bałtyckimi. Tzw. „Air Policing” będzie dowodzony bezpośrednio z dowództwa sojuszniczego w Niemczech. To tyle moich informacji. Jestem gotowy do udzielania odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pan generał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Nie, już dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Mam pytanie do pana generała. Czy Sztab Generalny nie rozważał wraz z ministrem możliwości zakończenia misji w Afganistanie, gdyż o tym również rozmawiamy, żeby spowodować większe zaangażowanie wojsk specjalnych, komandosów, czy takich jednostek, jak np. „GROM”, jeżeli mówimy o oczyszczaniu prowincji, w której mniejsze będzie zaangażowanie naszych żołnierzy z kontyngentu. Posługuję się takim określeniem, jakiego pan użył.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRenataButryn">Jest jeszcze druga sprawa. Czy nie należałoby zwiększyć zaangażowania i liczebności tych ludzi, którzy szkolą m.in. policję afgańską? Wiemy o tym, że cała misja będzie miała sens wtedy, gdy ten kraj pozostawimy w takim stanie, że wojsko afgańskie i policja będą w stanie utrzymać spokój w prowincjach, a szczególnie w tej trudnej prowincji, na terenie której działają Polacy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. Najpierw chciałbym poprosić pana generała o wyjaśnienie kilku kwestii. Z materiału oraz z oświadczeń rządu wynika, że obecność Polski i NATO w Afganistanie w zasadzie zakończy się z końcem 2014 r. Natomiast w tej informacji przedstawiona została kolejna dyslokacja wojsk w prowincji Ghazni, bez względu na to, czy jest ona nasza, czy nie. Umówmy się, że jest to prowincja afgańska. Koncentrujemy polskie siły na północy prowincji, wprowadzając ponownie siły amerykańskie na południe. Jak rozumiem, póki co wzmacniamy działania wojskowe w prowincji Ghazni. Taki – jak rozumiem – jest cel tej operacji. Czyli szykujemy się do kolejnej akcji oczyszczania. Przed chwilą koleżanka mówił o tym, że może powinny to zrobić siły specjalne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Rozumiem, że tę operację mają prowadzić głownie siły amerykańskie. Jaki mamy w takim razie uzyskać efekt końcowy? Proces „transition” – jak wynika z materiału – ma się zakończyć wraz z końcem 2014 r. Co ma nastąpić potem? Mamy tu wiele mówiące zdanie, że nastąpi po nim, wspierana przez społeczność międzynarodową, dekada transformacji konsolidująca suwerenność Afganistanu. Na czym ma polegać działalność konsolidująca suwerenność Afganistanu? Czy ma przypominać działalność w Iraku? Jakie są tu cele i założenia? Dlaczego z góry założono, że będzie to dekada? Z czego wynika taka ocena? Jakie będzie polskie zaangażowanie na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Jeżeli ta misja powoli zbliża się do końca, jeżeli poważnie traktujemy zapowiedź, że jej koniec nastąpi w 2014 r., to chciałbym poprosić pana ministra i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego o podsumowanie na tym etapie kosztów prowadzonej operacji oraz o ocenę kosztów w porównaniu do efektów, które osiągnęliśmy. Do tej pory nie rozumiem, co ma być końcowym celem w Afganistanie. Póki co mam wrażenie, że ta wojna jest nie do wygrania. Notabene, nie byłby to pierwszy raz w historii. Brytyjczycy nie odnieśli sukcesu. Rosjanie także nie odnieśli, a NATO póki co, także nie odnosi sukcesu. Liczby, które podał pan generał – 78:63 – są bardzo interesujące, gdyż z doniesień prasowych mogłoby wynikać, iż polskie straty ostatnio wzrosły. Tego dotyczy następne pytanie. Jest to pytanie o polskie straty, które ponieśliśmy nie tylko w ludziach, ale także w sprzęcie. Jakie są koszty operacji, a w tym również straty materiałowe i sprzętowe?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Chciałbym, żeby pan minister pokusił się o ocenę wyników tej, prowadzonej w imię walki z terroryzmem operacji. Czy zdaniem pana ministra nie ma skuteczniejszych metod prowadzenia walki z terroryzmem międzynarodowym np. przez siły specjalne, czy działania wywiadu, niż rozbijanie i atomizacja poszczególnych państw na Bliskim Wschodzie? Wcześniej był Irak i Afganistan, teraz jest Afganistan. Czy przypadkiem interwencja międzynarodowa w Iraku nie doprowadziła do osłabienia pozycji Zachodu na Bliskim Wschodzi i wzrostu pozycji Iranu, z którym nie tylko Amerykanie mają coraz większy problem? W latach 80. Stany Zjednoczone traktowały Irak jako element równowagi sił w stosunku do Iranu. Dzisiaj w zasadzie ten element nie istnieje, a Iran ma coraz większe roszczenia. Na pograniczu afgańsko-pakistańskim, czy generalnie mówiąc, w tym rejonie świata sytuacja nadal się komplikuje, przede wszystkim w samym Pakistanie. Czy zaangażowanie międzynarodowe Polski ma z tego punktu widzenia sens? Czy nie należy na nowo przemyśleć celowości tego typu interwencji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze odnosi się do potrzeby prowadzenia badań związanych z naszą obecnością w Afganistanie. Wiemy, że wraz z upływem czasu – a wynika to z badań, które były prowadzone – poparcie dla obecności nie tylko polskich wojsk, ale wojsk całej koalicji antyterrorystycznej, wśród ludności cywilnej Afganistanu wyraźnie spadło. Podawały to oficjalne źródła mówiąc o tym, że poparcie dla naszej tam obecności spadło z 84 do 53–54%. To oznacza, że ludność cywilna nie wierzy w poprawę swojego losu. Nie wierzy w to, że obecność wojsk ISAF w Afganistanie jest w stanie zmienić jej los.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławWziątek">Czy mamy aktualne dane, gdyż te, o których mówię, pochodzą mniej więcej sprzed 2 lat? Czy taka tendencja utrzymuje się? Mamy pełną świadomość, że bez poparcia ludności cywilnej trudno będzie uzyskać efekt końcowy. Jeśli chodzi o kwestie wsparcia ludności cywilnej, to drugie pytanie odnosi się do alternatywnych, obok militarnych, działań w Afganistanie. Czy w tej chwili przewiduje się zwiększenie nacisku na te działania, które można byłoby nazwać działaniami humanitarnymi wobec ludności cywilnej? Chodzi mi o działania humanitarne i rozwojowe. Czy te działania są adekwatne do planowanej zmiany charakteru misji?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełStanisławWziątek">Kolejne pytanie odnosi się do tego, czy mamy precyzyjnie przewidziane to, w jaki sposób będzie się zmieniał charakter naszej misji? Mówiąc o precyzyjnych przewidywaniach mam na myśli to, czy jasno określone są dane na temat zmniejszania liczebności wojsk w działaniach bojowych, przy pełnej odpowiedzialności za prowincję Ghazni i przejmowanie tej działalności, która miałaby charakter uzupełniający – działalności szkoleniowej i ochronnej? Czy jest to zaplanowane? Czy jest to perspektywa, która jeszcze nie jest jasno i zdecydowanie określona?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełStanisławWziątek">Panie generale, bardzo ucieszyła nas – jak myślę – informacja mówiąca o tendencji dotyczącej spadku liczby różnego rodzaju incydentów. Chciałbym zapytać, czy wyciągnięto z tego wnioski? Czy wnioski, które można byłoby wyciągnąć z faktu, że mniejsza jest liczba incydentów w porównaniu rok do roku, odnoszą się do tego, iż zmniejsza się skuteczność bojowa, czy też są to działania, które zostały podjęte na poziomie afgańskim w zakresie poszukiwania porozumienia z talibami? Mamy pełną świadomość, że bez poszukiwania takiego porozumienia bez działalności dyplomatycznej, trudno będzie osiągnąć to, żeby 2014 r. był rokiem granicznym, jeśli chodzi o zakończenie misji nie tylko polskiej, ale także amerykańskiej. Powstaje pytanie, co będzie, jeśli nie uda się uzyskać porozumienia politycznego i dyplomatycznego w Afganistanie? Co wówczas będzie z misją? Czy będzie ona dalej realizowana, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, mam pytane takiego typu. Kilkanaście miesięcy temu zapewniali nas państwo, że wycofanie się z pokojowych misji, w tym m.in. z misji na wzgórzach Golan, przyniesie nam ogromne korzyści i oszczędności budżetowe. Przedstawiana była tylko ocena finansowa, bez oceny bojowej i przygotowawczej. Czy dziś, po upływie pewnego czasu, strona rządowa ma podobną ocenę? Czy wycofanie się z niektórych misji pokojowych było dobrą decyzją? Czy faktycznie przyniosło to nam oszczędności? Chciałbym, żeby pan minister mógł nam to przybliżyć. Wiemy o tym, że nasz udział w tych misjach był opłacany z zewnątrz. Nie były to nasze pieniądze budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełDariuszSeliga">Mam także drugie pytanie. Czy proces współpracy w Iraku i Afganistanie przyniósł nam jakąkolwiek transformację technologiczną? Czy nasze jednostki badawczo-rozwojowe w jakikolwiek sposób korzystają z kontaktów i doświadczeń wojska po to, żeby cokolwiek dla naszej armii ulepszać i wiedzieć, w jakim kierunku, jeśli chodzi o technologie, chcemy iść w przyszłości. Chciałbym jeszcze zapytać, czy narodowy program śmigłowcowy ma jakąkolwiek szansę na kontynuację? Jest to program, który powstał za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Mówiło się o nim także, kiedy państwo doszli do władzy. Wiemy, że w Afganistanie ciągle posługujemy się śmigłowcami rosyjskimi. Wiemy także o tym, iż spełniają one określone wymogi i tam się sprawdzają. Czy rząd podtrzymuje ten program? Pamiętamy, że kiedy przejmowaliście państwo władzę, mówiliście o tym, iż śmigłowce są nam niezbędne, że nasza armia musi mieć nowe śmigłowce. W związku z tym mam pytanie. Czy misje nadal wymuszają na rządzie podjęcie takiej decyzji, jeśli chodzi o śmigłowce, czy ten temat został już zakończony.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełDariuszSeliga">Mam jeszcze ostatnie pytanie. Chciałbym zapytać, jak są zabezpieczani lekarze na misje? Czy korzystamy z naszych lekarzy? Czy zabezpieczenie potrzeb następuje poprzez zaciąg lekarzy od naszych koalicjantów i przyjaciół? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym przedstawić drobne uzupełnienie. W pierwszej kolejności udzielam głosu członkom Komisji. Ponieważ w posiedzeniu biorą udział posłowie spoza Komisji, więc dopiero później udzielę głosu posłom, którzy nie są członkami naszej Komisji. Pan poseł Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełLudwikDorn">Dziękuję panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałbym zapytać pana ministra o pewne szczegóły dotyczące tragicznych wydarzeń końca ubiegłego roku, w wyniku których śmierć poniosło 5 polskich żołnierzy. Pod „Rosomakiem” wybuchł wtedy kilkudziesięciokilogramowy ładunek wybuchowy odpalony za pomocą ciągniętego kabla. Nie była to mina naciskowa. Tego ładunku nie odpalono także drogą radiową. Pytanie dotyczy tego, czy na czele tej kolumny patrolowej jechał zestaw do wykrywania i rozminowywania. Przez całą ubiegłą kadencję za pomocą interpelacji i zapytań toczyłem z Ministerstwem Obrony Narodowej długotrwałą i obfitą korespondencję. Najpierw tych zestawów i wozów nie było. Później miały zostać kupione w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Później wypadły z listy pilnych potrzeb operacyjnych, gdyż – jak się okazało – użyczają ich Amerykanie. Zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej było to wystarczające. Jednak Amerykanie użyczali ich na takich zasadach, że w pierwszej kolejności zaspokajali własne potrzeby, a dopiero kiedy mieli je zaspokojone, użyczali tego sprzętu na potrzeby naszego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełLudwikDorn">Pytanie jest bardzo proste. Czy jechał tam zestaw z wozem do wykrywania i rozminowywania? Jeżeli w tym patrolu takiego wozu nie było, to kiedy ostatnio ten odcinek drogi – było to 9km od bazy – był patrolowany? Kolejne pytanie także wiąże się z kwestią saperską i wykrywaniem min. W tej informacji możemy przeczytać, że polskie siły zadaniowe posiadają najwyższy stopień wykrywalności improwizowanych ładunków wybuchowych spośród wszystkich sił w dowództwie regionu Wschód, sięgający 83%. Co jest podstawą obliczeń? Jeżeli są to ładunki wykryte, to jest to 100%. Jeżeli są to ładunki niewykryte, to nie wiadomo, ile ich było.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełLudwikDorn">Łączy się z tym jeszcze jedna sprawa. Już w ubiegłym roku w wielu wystąpieniach zwracałem uwagę na to, że według danych porównawczych, jeżeli chodzi o polski kontyngent, mamy najwyższy wśród wszystkich kontyngentów odsetek żołnierzy, którzy zginęli w wyniku wybuchu ładunków wybuchowych, w tym improwizowanych ładunków wybuchowych. Pytałem o przyczyny takiego stanu. Po grudniu ubiegłego roku ten odsetek musiał się zdecydowanie zwiększyć, prawda? W związku pytam o przyczyny. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej rzeczywiście uważa, że jeśli chodzi o sprzęt i zestawy do wykrywania min i do rozminowywania, to wszystkie potrzeby kontyngentu są zaspokojone? Suche dane wskazują raczej coś innego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełLudwikDorn">Następna kwestia dotyczy tego, ile z zakupionych pod koniec 2010 r. 5 śmigłowców, które znalazły się na terenie Polski wiosną i latem 2011 r., jest już realnie i fizycznie w Afganistanie? Te śmigłowce zostały zakupione na potrzeby polskiego kontyngentu. Czy te śmigłowce zostały wyposażone w systemy obrony biernej? Można było się dowiedzieć, że są z tym jakieś trudności. Wreszcie pytanie o to, co z karabinami napędowymi, które od lat Ministerstwo Obrony Narodowej usiłowało nabyć? MON dość późno wpadło na ten pomysł, że dowódcy liniowi mają rację, kiedy domagają się ich zakupu. Kiedy już na to wpadło, usiłowało je nabyć, tylko Biuru Analiz Rynku Uzbrojenia pomyliły się dane z prospektu reklamowego. Wytrzymałość całego zestawu luf przypisało tylko jednej lufie. Okazało się, że cały przemysł zbrojeniowy na świecie nie produkuje karabinów napędowych, które zaspokoiłyby oczekiwania specjalistów z Ministerstwa Obrony Narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Powstaje pytanie, czy została wznowiona procedura nabycia karabinów napędowych. Jeśli tak, to kiedy można się spodziewać końcowego etapu realizacji tej procedury, czyli przekazania karabinów do Afganistanu. Czy będzie to przed końcem 2014 r., czy po 2014 r., kiedy przewiduje się zakończenie naszej misji? Z dotychczasowych wyliczeń odnoszących się np. do śmigłowców wynika, że Polski Kontyngent Wojskowy w Afganistanie zostanie właściwie wyposażony dopiero po zakończeniu swojej misji, tzn. wtedy, gdy już go w Afganistanie nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAndrzejRozenek">Dziękuję panie przewodniczący. Mam króciutkie pytanie. Chciałbym zapytać panów generałów, czy są jakiekolwiek kłopoty z zaopatrzeniem naszych żołnierzy biorących udział w misji w Afganistanie w sprzęt, a w szczególności, czy są jakieś kłopoty z dostarczaniem nowych kołowych transporterów opancerzonych? Mówię o transporterach „Rosomak”. Jeżeli są jakieś kłopoty, to chciałbym prosić o wyjaśnienie, z czego się one biorą? W sposób istotny wpływają one na bezpieczeństwo naszych żołnierzy. Warto byłoby wyjaśnić, dlaczego, według relacji prasowych, znaczna część „Rosomaków”, które miały być dostarczone do Afganistanu, stoi w Siemianowicach Śląskich i jeszcze nie została wysłana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pani poseł Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że dzisiejsza tematyka wymaga przede wszystkim całościowego spojrzenia na politykę obronności wojskowej poza granicami naszego kraju, zarówno w aspekcie międzynarodowym, jak również skutków wewnętrznych dla funkcjonowania sił zbrojnych. Chciałabym powiedzieć, że jestem przewodniczącą delegacji polskiej do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO. Część naszych kolegów i koleżanek także jest w tej delegacji. Na tych posiedzeniach wielokrotnie przyjmowaliśmy raporty i deklaracje dotyczące przede wszystkim Afganistanu. Chciałabym zacytować jedną z ostatnich deklaracji. Jest to deklaracja z października 2011 r. „Wsparcie dla procesu transformacji w Afganistanie”. Najpierw zacytuję fragment, a następnie zadam pytanie panu ministrowi i panu generałowi Cieniuchowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Cytuję: „Zgodnie z postanowieniami szczytu NATO w Lizbonie, bazującymi na deklaracjach prezydenta Karzaja, do końca 2014 r. ma nastąpić przekazanie odpowiedzialności za bezpieczeństwo Afganistanu władzom lokalnym oraz afgańskim siłom bezpieczeństwa. Nie przewiduje się, że z końcem 2014 r. sytuacja w Afganistanie będzie na tyle spokojna, że nie będą tam prowadzone żadne działania bojowe. Różnica w stosunku do dnia dzisiejszego ma jednak polegać na tym, że afgańskie siły bezpieczeństwa mają być na tyle sprawne, żeby samodzielnie prowadzić działania bojowe przeciwko ewentualnej rebelii. Nie oznacza to jednak, że afgańskie siły bezpieczeństwa nie będą potrzebowały żadnego wsparcia ze strony Sojuszu. Stąd może też zaistnieć sytuacja, że NATO będzie zmuszone wesprzeć afgańskie siły bezpieczeństwa ograniczonymi siłami, zapewniającymi brakujące im zdolności operacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Teraz zadam pytanie. Czy jesteśmy w stanie, po potwierdzeniu gotowości do kontynuowania szkoleń po 2014 r., kontynuować wsparcie międzynarodowe dla rozwoju struktur zarządzania na poziomie centralnym i lokalnym? To jedno pytanie. Mam jeszcze drugie pytanie. Niedługo rozpocznie się szczyt NATO w Chicago w kwestiach dotyczących misji NATO w Afganistanie i dalszego jej utrzymywania po 2014 r. Chciałabym się dowiedzieć, czy na ten temat jest już wypracowane jakieś wspólne stanowisko? Jest to bardzo ważne. Chodzi mi o stanowisko naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJadwigaZakrzewska">Mam jeszcze taką refleksję. Jeżeli zagadnieniem centralnym jest nasz udział militarny, to czy to się przekłada na wzrost naszego bezpieczeństwa i wzrost znaczenia na arenie międzynarodowej oraz w Sojuszu? Czy po wielu latach zaangażowania naszych żołnierzy w misje poza granicami kraju, nasze obecne zaangażowanie jest adekwatne, czy może nadmierne? Czy w drodze politycznej i dyplomatycznej potrafimy to wykorzystać? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jach. Nie ma pana posła, chociaż zapisywał się do głosu. W takim razie pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaKłosin">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie. Jaki jest udział Marynarki Wojennej w funkcjonowaniu polskich kontyngentów wojskowych w misjach poza granicami kraju? Jak to się przedstawia w tej chwili? Jakie są perspektywy na najbliższe lata? Moje drugie pytanie dotyczy wsparcia, którego udzieliło Ministerstwo Spraw Zagranicznych na realizację projektów rozwojowych. W materiale przeczytałam, że na ten cel w 2011 r. wyasygnowano 23 mln zł i zrealizowano 33 przedsięwzięcia. Czy rzeczywiście zrealizowano aż tyle przedsięwzięć? Jakie to były przedsięwzięcia? Czy kwota 23 mln zł zaplanowana na 2012 r., to inna kwota, czy kontynuacja tych samych przedsięwzięć?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrystynaKłosin">Czy zadania przewidziane na 2012 r. za kwotę 23 mln zł zostały zrealizowane? Jakie to były zadania? Te zadania, które są planowane, zostały wymienione. Natomiast te, które zostały zrealizowane, nie zostały zdefiniowane. Poproszę o odpowiedź, gdyż – być może – są to te same zadania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, w związku z licznymi informacjami medialnymi, dotyczącymi nieprawidłowości w funkcjonowaniu Służby Kontrwywiadu Wojskowego pod dowództwem generała Janusza Noska, związanymi m.in. z realizacją zadań zabezpieczających działania Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, interpelacjami w przedmiotowej sprawie składanymi na ręce premiera Rzeczypospolitej Polskiej i brakiem odpowiedzi na powyższe lub odpowiedziami niepełnymi, zwracam się z prośbą o precyzyjną odpowiedź na pytania, które zaraz panu zadam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełTomaszKaczmarek">Opisane nieprawidłowości przekładają się bezpośrednio na bezpieczeństwo polskich żołnierzy wykonujących zadania w ramach Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie, czego najlepszym przykładem jest zamach z grudnia 2011 r. W wyniku wybuchu ładunku improwizowanego zginęło w tym zamachu 5 polskich żołnierzy. Jakie kroki podjął pan minister w sprawie opisywanych w mediach nieprawidłowości związanych z doborem żołnierzy i funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wyjeżdżających w ramach ochrony Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie? Chodzi o opisywane przypadki wysyłania osób nieposiadających żadnego doświadczenia operacyjnego, bez znajomości języków umożliwiających porozumiewanie się z tłumaczami. Proszę o przedstawienie informacji, ile osób biorących udział w 9. i 10. zmianie Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie posiadało stosowne doświadczenie operacyjne i wymaganą znajomość języka? Ile osób – uczestników wyżej wymienionych zmian – pełniło przed wyjazdem do Afganistanu funkcje związane z pracą operacyjną? Ilu było magazynierów, wartowników, pracowników logistyki, osób prowadzących postępowania sprawdzające, sekretarek, dyżurnych, personelu pomocniczego itp.? Proszę o wskazanie precyzyjnych danych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełTomaszKaczmarek">Proszę odnieść się do informacji, że do wyjazdu pracowników Służby Kontrwywiadu Wojskowego w ramach 11. zmiany zostały zakwalifikowane osoby niespełniające żadnych kryteriów istotnych ze względu na obowiązki podejmowane przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego w Afganistanie. Powszechnie znaną informacją, która bulwersuje osoby związane z krakowskim środowiskiem służb specjalnych jest fakt zakwalifikowania z ramienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego do wyjazdu w ramach 11. zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego sekretarki dyrektora tamtejszej delegatury SKW. Proszę o informację, jaki będzie charakter zadań wykonywanych przez w/w w ramach ochrony Polskiego Kontyngentu Wojskowego zważywszy na jej doświadczenie i kwalifikacje. Proszę również o precyzyjną informację na temat doświadczenia osób zakwalifikowanych z ramienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego do wyjazdu w ramach 11. zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełTomaszKaczmarek">Biorąc pod uwagę nadzór ministra obrony narodowej nad Polskim Kontyngentem Wojskowym oraz nad Służbą Kontrwywiadu Wojskowego proszę o informację, czy podjęte zostały czynności wyjaśniające w sprawie opisywanych w prasie przypadków pobicia w trakcie 6. zmiany PKW przez oficera SKW tłumacza służącego w polskich oddziałach w Afganistanie. Jeśli tak, to jakie to były czynności i jaki jest ich wynik? Jeśli nie, to proszę o podanie przyczyn zaniechania tych czynności. Czy wśród osób wyjeżdżających z ramienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego na kolejne zmiany polskiego kontyngentu wojskowego są osoby, które były uczestnikami sytuacji związanych z ujawnieniem swojego wizerunku w portalu społecznościowym „Nasza klasa”? Ta sytuacja była przedmiotem licznych ataków na ówczesne kierownictwo SKW. Ile razy wymienione osoby wyjeżdżały z ramienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego od momentu zaistnienia powyższej sytuacji? Czy wysyłanie przez SKW osób przypadkowych, w przeszłości karanych za przewinienia popełniane w misjach, nieposiadających doświadczeń i kwalifikacji, zdaniem pana ministra ma wpływ na bezpieczeństwo polskich żołnierzy realizujących zadania w ramach polskiego kontyngentu wojskowego? Jeżeli tak, to co ma pan zamiar zrobić, żeby zmienić ten stan?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełTomaszKaczmarek">Ile informacji dotyczących zagrożeń dla polskiego kontyngentu wojskowego uzyskali żołnierze i funkcjonariusze Służby Kontrwywiadu Wojskowego w ramach 9. i 10. zmiany Polskiego Kontyngentu Wojskowego? W jaki sposób informacje te zostały udokumentowane? W jaki sposób były przetwarzane, biorąc pod uwagę fakt likwidacji przez generała Janusza Noska, kluczowych w tym przypadku, zarządów studiów i analiz? Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego otrzymuje informacje ze źródeł wywiadowczych i kontrwywiadowczych sojuszników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Niech pan już powoli kończy, bo zamula pan całe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, to są istotne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie przewodniczący, to był niestosowny komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Z pewnością był niestosowny. Niestosowne jest również tak długie wypowiadanie się, więc proszę się streszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Panie przewodniczący, są to istotne pytania ze względu na bezpieczeństwo naszych żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMichałJach">Panie przewodniczący, to nie jest kamera telewizyjna, to jest posiedzenie Komisji. Są bardzo poważne pytania. Proszę wstrzymać się od takich komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Mam jeszcze kilka pytań do pana ministra. Byłbym wdzięczny, jeżeli uzyskam na nie odpowiedź. Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego otrzymuje informacje ze źródeł wywiadowczych i kontrwywiadowczych sojuszników dotyczące zagrożeń dla Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie? Jaka jest liczba przekazanych w trakcie 9. i 10. zmiany informacji? Jakie informatyczne narzędzia analityczne, będące w dyspozycji Służby Kontrwywiadu Wojskowego są wykorzystywane do analizy w/w informacji? W jakich bazach danych? W jakim systemie komputerowym informacje te są zbierane? Kto je serwisuje? Kto jest administratorem? Ile osób, niebędących etatowo uczestnikami zmian Polskiego Kontyngentu Wojskowego, funkcjonariuszy i żołnierzy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wyjeżdżało do Afganistanu w okresie 6., 7., 8., 9. i 10. zmiany PKW? Proszę o podanie dokładnej liczby ze wskazaniem zadań, które te osoby wykonywały poza strukturą zmiany Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Proszę również o precyzyjne określenie kosztów w/w wyjazdów. Jakie działania zostały podjęte w sprawie opisanej w interpelacji nr 24153 do Prezesa Rady Ministrów, możliwości spowodowania przez szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego zagrożenia terrorystycznego dla Rzeczypospolitej Polskiej oraz ujawnienia informacji mogących doprowadzić do dekonspiracji żołnierzy SKW wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz ich współpracowników?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTomaszKaczmarek">Na stronie Służby Kontrwywiadu Wojskowego znajduje się informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Panie pośle, proszę kończyć. To trwa zbyt długo. Co to jest? Pytanie mnie może tak długo trwać. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Rozumiem, panie przewodniczący. Mam kilka takich pytań, które są istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Z pewnością, ale proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">No dobrze, mam jeszcze dwa pytania, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Tylko proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTomaszKaczmarek">Na stronie Służby Kontrwywiadu Wojskowego znajduje się informacja z dnia 19 czerwca 2011 r., zgodnie z którą, w ramach walki z przestępczością zorganizowaną w prowincji Ghazni w dniu 19 czerwca 2011 r. oficerowie SKW uzyskali informacje o transporcie narkotyków organizowanym w dystrykcie Gelan. W operacji przejęcia narkotyków, we współdziałaniu z oficerami Służby Kontrwywiadu Wojskowego udział wzięli żołnierze z Zespołu Rozpoznania Osobowego Sił Specjalnych, Zgrupowania Bojowego „Bravo”, Żandarmerii Wojskowej oraz Zgrupowania Sił Specjalnych TF-50. Łączna waga znalezionych środków odurzających wynosiła 106 kg.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełTomaszKaczmarek">Czy mamy rozumieć, że SKW łamie art. 5 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, gdyż nie może podejmować działań, którymi chwali się na swojej stronie internetowej? Proszę o odpowiedź, czy za w/w informację uzyskaną przez oficerów Służby Kontrwywiadu Wojskowego ta służba wypłaciła ze swojego funduszu wynagrodzenie osobie, która przekazała informację? Jeżeli tak, to jaka była podstawa przedmiotowej wypłaty, biorąc pod uwagę ustawowe zadania SKW? Czy prawdą jest, że polscy żołnierze realizują swoje zadania w Afganistanie w sposób co najmniej niedostateczny? Przez to tzw. polska strefa staje się terenem coraz bardziej niebezpiecznym, gdyż talibowie z innych rejonów, w których są realnie zwalczani, przenoszą się na teren chroniony przez naszych żołnierzy. W związku z taką sytuacją Amerykanie podjęli decyzję o zwiększeniu liczby swoich żołnierzy o 1500 osób w tzw. polskiej strefie. Czy pan minister ma wiedzę o tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełTomaszKaczmarek">Pytania, które zadałem, nie są tajne. Dlatego prosiłbym o szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławWziątek">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, jako przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych chciałbym powiedzieć, że publiczne udzielenie odpowiedzi na znaczącą część pytań, które zadał pan poseł Kaczmarek, będzie naruszeniem prawa. Jednocześnie chciałbym panu posłowi przekazać informację, że w trakcie kolejnego posiedzenia Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Zaplanowanym tematem tego posiedzenia będzie zabezpieczenie wywiadowcze i kontrwywiadowcze polskiej misji w Afganistanie. Na pewno pana koledzy klubowi będą mogli zadać te pytania, o których pan mówił. Jednak na pewno nie będą mogli podzielić się swoją wiedzą z panem oraz z innymi nieuprawnionymi do tego osobami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełBartoszKownacki">Bardzo dziękuję. Po pierwsze, panie przewodniczący, mam apel. Już wszyscy są podpisani na liście. Jeśli ktoś nie chce słuchać, to może wyjść. Natomiast my chcielibyśmy zadać te pytania i uzyskać na nie odpowiedź. Naprawdę, możemy na to poświęcić czas w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Do czego pan zmierza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBartoszKownacki">Do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Posłowie mają prawo, żeby zadać pytania. Ci, którzy chcą siedzieć na sali mają prawo, żeby tego wysłuchać. Tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełBartoszKownacki">Panu posłowi Wziątkowi pragnę zwrócić uwagę, że niestety, przedstawiciele nie wszystkich klubów zasiadają w Komisji do Spraw Służb Specjalnych, m.in. dzięki decyzji pana posła. Nie wszyscy będą mogli zapoznać się z tymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełBartoszKownacki">Teraz przejdę do pytań merytorycznych. Chciałbym się dowiedzieć, czy regulamin SOP, który obowiązuje w misjach, jest przestrzegany? Czy było tak, że do tej tragedii, w której zginęło 5 polskich żołnierzy, doszło na skutek złamania tego regulaminu? Chodzi m.in. o to, że każdy taki konwój powinien być w odpowiedni sposób zorganizowany. Za każdym razem powinien podróżować inną drogą, żeby trasy przejazdu nie były przez cały czas takie same. Czy było tak, jak wynika z doniesień medialnych, że polskie konwoje przez cały czas podróżowały tą samą drogą i nie były organizowane w sposób zgodny z tym regulaminem?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełBartoszKownacki">Drugie pytanie dotyczy sprawy, o której mówił pan poseł Rozenek. Czy są jakiekolwiek problemy z wyposażeniem polskich żołnierzy w misji w Afganistanie? Jakimi kamizelkami kuloodpornymi dysponują ci żołnierze? Czy jest tak, że inny rodzaj kamizelek kuloodpornych przysługuje oficerom sztabowym, a inny tym żołnierzom, którzy wychodzą na misje poza bazę? Czy jest tak, że mają oni kamizelki nie w pełni sprawne i gorszej jakości? Czy jest tak, że są problemy z amunicją do „Rosomaków”? Czy jest tak, że dowódcy w Afganistanie mówią swoim żołnierzom i nakazują im, żeby ograniczali zużycie amunicji, gdyż nie dysponują nią w zbyt dużej ilości?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełBartoszKownacki">Kolejne pytanie. Prosiłbym o udzielenie informacji na temat takiego zdarzenia, do którego doszło pomiędzy 20 a 21 grudnia ubiegłego roku w miejscowości Zalaghan. Polskich żołnierzy, którzy udali się do tego miejsca, ewakuowali Amerykanie, ponieważ polskie helikoptery nie doleciały. Co więcej, jak relacjonują to żołnierze lub osoby, które znają tę sprawę, polscy żołnierze czekając tam musieli palić swoje ubrania, ponieważ dostawali hipotermii. Podobno kilku z nich było później hospitalizowanych. Przechodząc do spraw medycznych chciałbym się dowiedzieć, jeżeli można, co było przyczyną śmierci sierżanta Zbigniewa Biskupa? Dlaczego szpital został zamknięty dopiero kilka dni po tym zdarzeniu? Czy to prawda, że szpital został zamknięty kilka dni później?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełBartoszKownacki">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że liczba postępowań dyscyplinarnych w 10. zmianie jest znacznie większa niż w poprzednich zmianach? Jeżeli nie, to jak kształtują się tu dane statystyczne? Jak duża jest liczba postępowań dyscyplinarnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełDariuszSeliga">Dziękuję panie przewodniczący. Mam pytanie do pana przewodniczącego Wziątka. Na jakiej podstawie pan twierdzi, że nie można udzielić odpowiedzi na pytania, które zadał pan poseł Kaczmarek? W jaki sposób, jako przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych, zabezpieczy pan możliwość tym posłom Komisji Obrony Narodowej, którzy być może chcieliby się zapoznać z tą ekskluzywną wiedzą i poznać odpowiedzi na te pytania, które zadał pan poseł Kaczmarek? Panie przewodniczący, prosiłbym o przedstawienie podstawy prawnej wskazującej, dlaczego nie możemy usłyszeć odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Czy pan przewodniczący zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeżeli można, to być może panu przewodniczącemu Wziątkowi będzie łatwiej odpowiedzieć, jeżeli ja także zadam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zdaję sobie sprawę z tego, że wszystko, co jest związane z misją afgańską jest bardzo trudne i zawsze trzeba ważyć słowa. W związku z tym rozumiem niepokój pana przewodniczącego Wziątka. Zwracam się szczególnie do pana przewodniczącego oraz do koalicji rządzącej z apelem. Mamy do czynienia z naprawdę niepokojącym procesem. Nie ma wątpliwości, że zagrożenie w Afganistanie wzrasta i coraz częściej kosztuje to naszych żołnierzy życie i zdrowie. To są obiektywne fakty. Jest to m.in. skutkiem tego, że przez całą poprzednią kadencję uniemożliwiano na ten temat jakąkolwiek dyskusję i nie chciano słuchać jakichkolwiek rad, także ze strony tych posłów, którzy mają w tej sprawie doświadczenie. Zwracam się do pana przewodniczącego, żeby działać ponad emocjami. Rozumiem różnorodne emocje, które są w tej sprawie. Rozumiem różnorodne zaszłości, które mogą powodować panem lub innymi członkami koalicji rządzącej. Niech mi pan pozwoli dokończyć, dobrze? Fakty są bezsporne. Jeżeli się reaguje na informacje o tym, że wysyła się tam takich ludzi, jak np. sekretarka szefa, jeżeli reaguje się zakazem, jeżeli reaguje się mówiąc, że odpowiedź na to pytanie będzie stanowić naruszenie tajemnicy państwowej, to popadacie panowie w śmieszność, za którą później płacą polscy żołnierze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Pan już dawno popadł w śmieszność. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi moich poprzedników w sprawie tego, czy można zadawać takie pytania, czy nie. Jesteśmy w Komisji Obrony Narodowej, której członkowie mają wyższą świadomość. Mają świadomość tego, że to, co zostanie tu powiedziane, może w jakiś sposób przyczynić się m.in. do tego, że to bezpieczeństwo wcale nie wzrośnie, lecz będzie wręcz przeciwnie. Niektóre pytania pana posła Kaczmarka zaskoczyły mnie dlatego, że powinny paść w ramach innej formuły posiedzenia Komisji. Mamy możliwość zwołania poufnego posiedzenia Komisji. Zwoływaliśmy już takie posiedzenia. Jeżeli ktoś jest żądny takiej wiedzy i chciałby taką wiedzę posiąść, to może przecież zgłosić wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w takim trybie, żeby uzyskać takie wiadomości. Przecież wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełRenataButryn">Nie podoba mi się ta dyskusja. Nie podoba mi się sposób, w jaki żąda się informacji. Nie jest to prośba o wyjaśnienie, ale żądanie informacji. Tak to odebrałam. Przez cały czas mówimy o tym, jak wrażliwą dziedziną jest dobre i skuteczne prowadzenie służb i zarządzanie służbami bezpieczeństwa, czy służbami specjalnymi dotyczącymi wojska. Wiemy, jaka była historia. Wiemy, przez co przeszliśmy, jeżeli chodzi o przegląd tych służb. Ujmę to tak enigmatycznie. W związku z tym postuluję, że jeżeli chcemy uzyskać taką wiedzą, jeżeli posłowie mają takie życzenie, to należałoby zwołać posiedzenie Komisji w innym trybie wraz ze sprawdzeniem tego, kto ma do tego kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełRenataButryn">Ponadto powiem tak, że ja nie mam takiej wewnętrznej potrzeby, żeby dokładnie wiedzieć, kto jest kim i jak to wszystko jest zarządzane. Im mniej osób o tym wie, tym lepiej. Każdy agent powinien to wiedzieć. To tak a propos. I jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, że były pytania, które powinny zostać wyjaśnione, chociażby to pytanie w sprawie sekretarki, gdyż tu możemy podejrzewać korupcję, najkrócej to ujmując. Jednak było wiele pytań granicznych, z którymi się nie zgadzam. Nie życzę sobie, żeby na posiedzeniu tej Komisji udzielano odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Suski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełPawełSuski">Dziękuję panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na drażliwość danych poruszanych w trakcie wystąpienia pana posła Kaczmarka, na niestosowność zachowań pewnych osób wypowiadających się w tej kwestii, dotyczących informacji ministra na temat sytuacji Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Afganistanie w kontekście jego przyszłości, jak również w kontekście bezpieczeństwa naszych żołnierzy, które jest wywiadowczo zabezpieczane w sposób prawidłowy. Chcę poprosić pana przewodniczącego, żeby ten wątek dyskusji zakończyć, w związku z brakiem dostępu do takich informacji większości członków Komisji. Takie uprawnienia są potwierdzone odpowiednimi certyfikatami.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełPawełSuski">Kończąc moją wypowiedź chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Macierewicza. Szczytem hipokryzji jest zarzucanie nam w tej chwili braku odpowiedniego zabezpieczenia wywiadowczego. Niech się pan poseł sam uderzy w pierś w sytuacji, gdy był zwierzchnikiem służb w czasie akcji pod Nangar Khel. Co stało się z naszym kontyngentem? Jak był zabezpieczony wywiadowczo? W ogóle nie był zabezpieczony, gdyż w tym czasie nie było dowodzącego naszym wywiadem. To jest dopiero szczyt hipokryzji panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Nie udzielam głosu panie pośle. Był wniosek o zamknięci dyskusji. Nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Mogą paść oskarżenia, ale nie można na nie odpowiedzieć. Taki jest pana system prowadzenia posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Być może panu się to nie podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie o to chodzi, że mi się to niepodobna, ale o to, że nie ma to nic wspólnego z prawami, jakie obowiązują w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Wszystko to, co powiedział pan poseł Suski, jest po prostu kłamstwem i nie ma nic wspólnego z prawdą. Na miejscu był głównodowodzący, a problem nie był związany z wywiadem, lecz z kontrwywiadem. Kiedy nauczy się pan odróżniać wywiad od kontrwywiadu, niech się pan wtedy tym zajmie, a nie mówi bzdur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Nie udzieliłem panu głosu. To, co pan powiedział, było nieważne od samego początku. Do głosu są zapisane jeszcze dwie osoby – pani posłanka Sławiak i pan poseł Jach. Później zgłoszony został wniosek o zamknięci dyskusji. Po wystąpieniach posłów poddam ten wniosek pod głosowanie. Pani posłanka Sławiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBożenaSławiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, na jednym z posiedzeń Komisji mówiłam już o tym, że wydaje mi się, iż w naszym państwie są za duże wycieki informacji. Wyciekają informacje, które zagrażają nie tylko bezpieczeństwu naszych żołnierzy, ale także bezpieczeństwu w innych sytuacjach. Pamiętam, że kiedyś omawialiśmy słabości naszej prowincji Ghazni w Afganistanie. Nie wiem, może to był przypadek, ale zaraz potem był napad na naszą prowincję. Myślę, że pewne elementy informacji powinny znać najważniejsze tylko 3 osoby w państwie i nikt więcej. Nawet posłowie nie powinni mieć prawa do tego, żeby poznać takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBożenaSławiak">Szanowni państwo, takich przypadków jest za dużo. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tym, jak wprowadzić ograniczenia dla pewnych informacji. Do niektórych informacji nawet my, jako posłowie nie powinniśmy mieć dostępu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełDariuszSeliga">To może trzeba rozwiązać Komisję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Pan poseł Kownacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełBartoszKownacki">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny o przegłosowanie, że wypowiedź pana posła Macierewicza jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. To bardzo cenny wniosek. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMichałJach">Panie przewodniczący, dowiedziałem się tutaj, że poseł nie może zadawać pytań. To jest bardzo ciekawa konstatacja. Może coś się zmieniło. Widzę, że coś się zmieniło od momentu, gdy państwo macie głos decydujący. W związku z powyższym, że poseł nie ma prawa, żeby zadawać pewne pytania, co właśnie przed chwilą powiedziała pani poseł, rezygnuję z zadania mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jest wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za tym wnioskiem? (10) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Ogłaszam wyniki. Za wnioskiem głosowało 10 posłów, 4 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek przeszedł. W takim razie dyskusja zostaje zamknięta. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Odpowiedzi na zadane pytania wysłuchamy w innej sali. Zgodnie z tym, co już mówiłem, o godz. 17:15 musimy zmienić salę. Przechodzimy do sali nr 176. Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę państwa, wznawiamy posiedzenie Komisji. Przechodzimy do odpowiedzi. Jako pierwszy odpowie pan poseł Wziątek. Następnie odpowiadać będą panowie generałowie i ewentualnie pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Do mnie skierował swoje pytanie pan poseł Seliga. Pragnę panu posłowi, jako doświadczonemu posłowi i wiceprzewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej w poprzedniej kadencji Sejmu przypomnieć, że służby specjalne, a w tym również Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego cechują się specjalnymi prawami. To oznacza, że większość informacji przekazywanych przez te służby ma charakter tajny lub ściśle tajny. Gdybyśmy mieli uzyskiwać odpowiedzi na pytania, które dotyczą bardzo newralgicznych kwestii związanych z funkcjonowaniem tych służb, to na pewno nie możemy tego zrobić na posiedzeniu, które ma charakter otwarty, z którego jest sporządzany bardzo szczegółowy i precyzyjny stenogram, który jest zamieszczany na stronach internetowych Sejmu. Dostęp do tych informacji mają wszyscy, włącznie z agentami obcych wywiadów, którzy chętnie zapoznaliby się z takimi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełStanisławWziątek">Moja informacja skierowana do pana posła Kaczmarka wiązała się z tym, że pan poseł na pewno nie może uzyskać odpowiedzi na część zadanych pytań. Część odpowiedzi na pewno nie wymaga tego, żeby posiedzenie Komisji miało charakter tajny lub ściśle tajny. Natomiast Komisja do Spraw Służb Specjalnych jest Komisją, która pracuje w szczególnych pomieszczeniach. Są to pomieszczenia mające certyfikat bezpieczeństwa w zakresie możliwości wypowiadania tam informacji, które nie przedostaną się nigdzie indziej. Są to szczelne pomieszczenia. Członkowie tej Komisji mają także dostęp do informacji ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełStanisławWziątek">Najlepszą formą uzyskania odpowiedzi na pytania, które jednak mają charakter tajny i naruszają tajemnicę, chociaż może nie tajemnicę państwową, ale na pewno tajemnicę służby i na pewno wiążą się z bezpieczeństwem polskich żołnierzy, jest posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Na marginesie dodam, bo o tym już wyraźnie powiedziałem, że posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych odbędzie się w czasie następnego posiedzeniu Sejmu. Jednocześnie, wspólnie z panem przewodniczącym Niesiołowskim ustaliliśmy, że będziemy kontynuować temat zabezpieczenia wywiadowczego i kontrwywiadowczego polskiej misji w Afganistanie. Kontynuacja nastąpi poprzez wyjazd członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych oraz części członków Komisji Obrony Narodowej – dotyczy to tych posłów, którzy mają certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych – do Afganistanu po to, żeby na miejscu mogli zapoznać się także z opiniami żołnierzy i zweryfikować nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełStanisławWziątek">To jest odpowiedź na drugą część pytania pan posła Seligi, która pokazuje, w jaki sposób członkowie Komisji Obrony Narodowej mogą posiąść informacje ekskluzywne – jak nazwał je pan poseł. Nie mają one charakteru ekskluzywnego, natomiast mają charakter ściśle tajny. Tylko ci, którzy będą mieli dostęp do informacji ściśle tajnych, będą mogli zapoznać się z tymi informacjami i ewentualnie wziąć udział w tym niewielkim pod względem liczbowym wyjeździe do Afganistanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie głos ma pan minister, a następnie panowie generałowie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie chcę powiedzieć, że bardzo poważnie traktujemy każde pytanie poselskie i będziemy się do nich odnosić. Jednak jest oczywiście tryb postępowania w przypadku informacji niejawnych, który został przed chwilą szczegółowo opisany przez przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, pana posła Stanisława Wziątka. Bardzo dziękuję panie przewodniczący za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Chcę powiedzieć tak. Prosiłbym pana posła Kaczmarka o przedstawienie tych pytań na piśmie. Oprócz tego, że wchodziły one w obszar informacji niejawnych, czytał pan te pytania, czy przedstawiał je w sposób bardzo szybki tak, że nie byliśmy nawet w stanie wszystkich pana pytań zanotować. Po pierwsze, miały one charakter niejawny, a po drugie, były wyjątkowo szczegółowe. Odniesiemy się do pytań, które nie byłyby rozstrzygnięte na tym specjalnym posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jest oczywiste, że potrzebna będzie obecność szefa służby. Proszę o przedstawienie tych pytań na piśmie. Będziemy się do nich ustosunkowywać. Z całą pewnością będziemy się o nich wypowiadać, a w szczególności szef służby na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Z punktu widzenia wątku dotyczącego funkcjonowania służb muszę odpowiedzieć polemicznie, chociaż nic specjalnie nie ciągnie mnie w tę stronę. Z perspektywy doświadczeń posła tej Komisji z poprzedniej kadencji Sejmu mogę powiedzieć, że resort nigdy nie odmawiał dyskusji na temat polskiego zaangażowania w misjach poza granicami kraju, a w szczególności debat na temat Afganistanu. Zawsze, kiedy taki temat był wprowadzany pod obrady Komisji, resort uczestniczył w takiej debacie. Teraz pan poseł Macierewicz opisując działania resortu powiedział, że to jest śmieszne. Rekordu śmieszności już nie pobijemy. Rekordem śmieszności było podawanie do wiadomości publicznej w raportach informacji związanych z działalnością służb polskiego wywiadu i kontrwywiadu, niezależnie od tego, w jakim okresie historii Polski po drugiej wojnie światowej te służby działały. Rekord śmieszności został już pobity. To tyle, jeżeli chodzi o funkcjonowanie służb.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Przejdę teraz do pytań zasadniczych. Powiem tak. Odniosę się do pytań związanych z ogólnymi sprawami dotyczącymi polskiego zaangażowania w Afganistanie. Jeżeli chodzi o kwestie związane ze sprzętem, to zresztą tak, jak państwo sobie życzyli formułując pytania, poproszę panów generałów i panów oficerów, żeby udzielili odpowiedzi. W szczególności poproszę o to szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz dowódcę operacyjnego, którzy będą odpowiadać na pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pytania pani poseł Butryn, pana posła Zaborowskiego oraz jeszcze kilku innych posłów dotyczyły tego, dlaczego jesteśmy w Afganistanie, czy sposób naszego działania jest adekwatny do sytuacji w Afganistanie i co będzie z dalszym zaangażowaniem. Proszę państwa, to nie tylko my, ale siły koalicyjne, siły NATO. Operacja ISAF jest realizowana na podstawie mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych – rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nasze dzisiejsze zaangażowanie w ramach ISAF w siłach koalicyjnych w Afganistanie w dalszym ciągu jest realizowane na podstawie mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Czy rozpoczęcie tej operacji w Afganistanie było błędem? Przecież o tym debatują wszystkie państwa. Debatowała o tym Organizacja Narodów Zjednoczonych podejmując tę rezolucję. Debatowało o tym dowództwo ISAF i wszystkie państwa NATO. Przecież Afganistan jest największym zadaniem, przed którym stoi NATO od momentu zaangażowania się tam.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Zmienia się odpowiedź na sytuację w Afganistanie. Najbardziej ogólnie można powiedzieć, że myślą przewodnią tej operacji jest wprowadzenie stabilności i niedopuszczenie do tego, co było w Afganistanie niepotrzebne, czyli do bezkarnego funkcjonowania baz terrorystycznych. Kiedy tak naprawdę będziemy mogli zrealizować swój plan określony w kierunkach zaangażowania w Afganistanie, w rządowym dokumencie pt. „Kierunki zaangażowania w Afganistanie w latach 2011–2014”? Będzie to możliwe tylko pod jednym warunkiem tzn., że tę odpowiedzialność będzie miał kto przejąć. Całym sensem tej operacji jest to, żeby Afganistan był państwem, które samo jest w stanie zagwarantować realizację przynajmniej na fundamentalnym, podstawowym poziomie bezpieczeństwa w tym kraju. Na ile w Afganistanie jest to w ogóle możliwe, jeśli patrzymy na historię tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Siły koalicyjne – poproszę o ewentualne poprawienie mnie – liczą w tej chwili ok. 140 tys. żołnierzy. Afgańskie siły bezpieczeństwa, czyli siły zbrojne i policja, to ok. 350 tys. osób. Potrzebne jest dobre działanie tych sił, poprawa sprawności i efektywności ich działania. 350 tys. ludzi w mundurach w policji, a przede wszystkim w armii afgańskiej, to potencjał, który daje nadzieję i powinien zagwarantować przejęcie w tej perspektywie, o której mówimy, bezpieczeństwa na poziomie podstawowym. Oczywiście, wszyscy państwo są świadkami tego, jak definiowane jest pojęcie bezpieczeństwa. Są państwo zaangażowani w debatę na temat Afganistanu od lat. Nie definiujemy celu, jakim jest zachodnioeuropejska demokracja w Afganistanie. Nie jest to cel obecności w Afganistanie sił koalicyjnych. Jest nadzieja, że w 2014 r. siły afgańskie będą w stanie odpowiadać za całe terytorium. To, co będzie po 2014 r. – gdyż były takie pytania – to w tej chwili jest przedmiotem drugiej bardzo ważnej dyskusji. Oczywiście, obok pierwszego zagadnienia, tzn. czy 2014 r. to realny termin przejęcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Obok toczy się dyskusja o tym, jakie będzie zaangażowanie nie tylko NATO, ale narodów świata, we wsparcie działań afgańskich po 2014 r. Jeżeli chodzi o NATO, to będzie to jeden z głównych problemów zbliżającego się szczytu w Chicago. Do takiego myślenia dostosowany jest program zaangażowania polskiego, który zakłada cykliczne zmniejszanie liczebności kontyngentu. W związku z tym nie jest źle, że Amerykanie zwiększają swoją obecność w prowincji Ghazni. Te działania, które identyfikują oczyszczenie terenu, są oczywiście elementem koniecznym do tego, żeby siły afgańskie mogły sobie poradzić po przejęciu kolejnych terytoriów. Jak już było powiedziane – mówił o tym pan generał Cieniuch – kilka dni temu miasto Ghazni zostało przejęte przez Afgańczyków. Jesteśmy politycznie aktywni w zakresie wskazywania kolejnych dystryktów w prowincji Ghazni do przejęcia odpowiedzialności. Oczywiście, nie jest to nasza decyzja. My wskazujemy dowództwu ISAF, które prowadzi te rozmowy z Afgańczykami, że kolejne tereny tej prowincji są już gotowe do przejęcia. To jest najważniejszy sprawdzian. Kiedy pytają państwo, czy 2014 r. jest realny, to patrząc na to, jak Afgańczycy radzą sobie w Ghazni będziemy mieli odpowiedź na pytanie, czy tak, czy nie. Najbliższe miesiące pokażą, jaka jest sytuacja w zakresie bezpieczeństwa na terenach przejętych przez Afgańczyków.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Mamy swoje doświadczenia w zakresie zmniejszania liczebności kontyngentów. Chcę jeszcze odnieść się do pytania, czy powinniśmy tam używać sił specjalnych, czy innego rodzaj sił. Przede wszystkim musimy dobierać środki adekwatne do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo na terytorium, na którym będziemy w dalszym ciągu operować. Proszę także, żeby pamiętali państwo o tym, że jesteśmy częścią sił koalicyjnych. Dowództwo koalicyjne jest jedno. Nie jest tak, że każde państwo ma tam własne dowództwo. Jest dowództwo koalicyjne, które podejmuje decyzje w skali całego Afganistanu, nie kierując się jakimiś umownymi granicami kontyngentów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">W zakresie sprzętu – jak już powiedziałem – odpowiedzi udzielą panowie generałowie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeżeli chodzi o inne misje pokojowe, o które pytał pan poseł Seliga, to jest oczywiste, że mieliśmy refundację części kosztów, ale część kosztów ponosiliśmy sami. Z ekonomicznego punktu widzenia mamy tu oczywiste oszczędności. Jak już powiedziałem na samym początku, mamy swoich obserwatorów w kilku, czy kilkunastu misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych i to zaangażowanie będziemy w dalszym ciągu podtrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pan poseł Dorn pytał przede wszystkim o sprzęt. Jednak pojawiło się pytanie pana posła Dorna oraz kilku innych posłów, dotyczące tragicznego zdarzenia i śmierci polskich żołnierzy przed świętami Bożego Narodzenia. Tę sprawę omawialiśmy na posiedzeniu Komisji. Pojawiały się opinie, że było to zbyt pospieszne. Jednak to nie my tak krótko chcieliśmy o tym opowiadać. Wynikało to z sytuacji i z czasu pracy. Jesteśmy gotowi. Przedstawimy w tej chwili pełną informację. Poproszę dowódcę operacyjnego pana generała Gruszkę o przedstawienie jeszcze raz informacji na temat tego tragicznego zdarzenia i odniesienie się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Pojazdem, którym wtedy poruszali się polscy żołnierze, nie był transporter „Rosomak”. Nie była to grupa bojowa. Był to konwój PRT. Jeśli chodzi o szczegóły, to o ich przedstawienie poproszę pana generała Cieniucha, albo pana generała Gruszkę. Poproszę teraz pana generała o omówienie kwestii związanych ze sprzętem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MieczysławCieniuch">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ pan minister udzielił już informacji w odpowiedzi na zadane pytania, będę traktował moje wystąpienie bardzo skrótowo. Pani posłanka Butryn pytała o zwiększenie zaangażowania sił specjalnych, a także sił szkolących, które przygotowują policję i armię afgańską. Nasz kontyngent liczy obecnie 2,5 tys. żołnierzy. W miarę upływu czasu, w perspektywie 2014 r. jego liczebność będzie się zmniejszała. Jednak nie będą się zmniejszały te dwa komponenty – wojska specjalne oraz siły przeznaczone do szkolenia. Według stanu na dzień dzisiejszy w szkolenie zaangażowanych jest ok. 500 żołnierzy. Czyli 20% naszego kontyngentu jest zaangażowane w szkolenie policji i armii afgańskiej. Ta liczba nie będzie się zmniejszała. Proporcjonalnie udział sił kontyngentu zaangażowanych w operacje specjalne oraz w przygotowanie wojsk afgańskich będzie się zwiększał. Jeśli chodzi o wojska specjalne, to nie możemy zwiększać ich udziału w kontyngencie, gdyż musimy zachować zdolność rotacyjną wojsk specjalnych. Są także zadania, które będą do wykonania w ramach EURO 2012. Z tego powodu w najbliższym czasie nie przewidujemy zwiększenia kontyngentu wojsk specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MieczysławCieniuch">Pan poseł Zaborowski zadał pytania, na które pan minister udzielił już odpowiedzi. Ja chciałem tylko dodać, że efektem końcowym operacji powinno być stworzenie w Afganistanie takich warunków, żeby prawomocny rząd afgański oraz jego siły bezpieczeństwa były w stanie zagwarantować spokój na akceptowalnym poziomie. Kluczowe jest tu określenie „akceptowalny poziom bezpieczeństwa”. Na pewno nie będzie to poziom charakterystyczny dla państw europejskich. Jest oczywiste, że nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie, jaki akceptowalny poziom bezpieczeństwa zostanie osiągnięty w Afganistanie do 2014 r. Trzeba tu także powiedzieć, że strategia postępowania Sojuszu w Afganistanie uległa pewnej modyfikacji. Do tej pory nie mówiono o terminach zakończenia operacji. Mówiono o tym, jaki stan chce się osiągnąć w Afganistanie, a termin był sprawą drugorzędną. Teraz, całkiem oficjalnie, zarówno Prezydent Stanów Zjednoczonych, jak również liderzy pozostałych uczestników operacji, gdyż jest ich tam więcej niż liderów Sojuszu Północnoatlantyckiego, mówią o 2014 r. Jest to termin akceptowany. To, co będzie się działo po 2014 r. będzie przedmiotem dywagacji, dyskusji i podjętych decyzji, prawdopodobnie nie tylko na szczycie NATO w Chicago, ale także po tym szczycie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MieczysławCieniuch">Nawiasem mówiąc, koalicja w Afganistanie jest największą koalicją od czasu drugiej wojny światowej. Uczestniczy w niej 76 państw. Jest ich znacznie więcej niż państw, które uczestniczyły w koalicji w czasie drugiej wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Czy to jest liczba państw, które uczestniczyły w tej operacji przez cały czas jej trwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławCieniuch">Taka jest ich liczba w tej chwili. Jest oczywiste, że uczestnictwo niektórych krajów jest prawie symboliczne, ale jednak te kraje uczestniczą w koalicji. Stan końcowy został opisany. Państwo ma być w takim stanie, żeby rząd tego państwa był w stanie nim kierować.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o polskie straty, to powszechnie znana jest liczba żołnierzy, którzy polegli. Do tej pory było ich 33. Jeżeli chodzi o straty materialne, to tych danych nie podajemy. Jednak nie są to straty oszałamiające. Jeżeli chodzi o transportery, to jest to kilkanaście transporterów. Natomiast są także straty poniesione w sprzęcie amerykańskim, który jest masowo używany przez polski kontyngent. Powiedziałbym, że zapewne połowa sprzętu używanego przez polski kontyngent jest sprzętem amerykańskim. Jeśli chodzi o ten sprzęt, to również ponieśliśmy tu pewne straty, ale nie są to nasze straty. Jeżeli zostanie uszkodzony pojazd, to Amerykanie po prostu wymieniają go na nowy lub sprawny. W związku z powyższym trudno jest to zaliczać do strat materialnych. Są to straty materialne amerykańskiego podatnika, jeśli mówimy o tym dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego Wziątka, to nie znamy badań, na które pan przewodniczący się powoływał. Mamy badania socjologiczne, które wskazują, że gwałtowanie zmniejszyło się poparcie dla talibów ze strony społeczeństwa afgańskiego. Z naszego punktu widzenia te wskaźniki są korzystne. Tendencja dotycząca zmniejszenia poparcia dla talibów ze strony społeczeństwa afgańskiego jest tendencją stałą i pozytywną. Natomiast nie dysponujemy danymi, o których mówił pan przewodniczący. Drugie pytanie dotyczyło tego, czy nasze działania humanitarne zwiększają nasze bezpieczeństwo, czy nie. Wydaje mi się, że każde działania humanitarne ze strony naszego kontyngentu zwiększają jego bezpieczeństwo. Należy jednak pamiętać o tym, że 21 grudnia 2011 r. zginęło 5 naszych żołnierzy. Byli to żołnierze, którzy nieśli pomoc humanitarną. Oddziały PRT to żołnierze dedykowani do tego, żeby nieść pomoc społeczeństwu afgańskiemu. Był to pierwszy przypadek ataku na tych żołnierzy w długiej historii naszej operacji. Niestety, był to przypadek tragiczny w skutkach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławCieniuch">To wiąże się z pytaniem pani poseł, które dotyczyło naszej pomocy humanitarnej. Tak, to jest prawda. Na 33 projekty wydano 23 mln zł. Pieniądze zostały zużytkowane. Wszystkie projekty zostały wykonane w nakazanym terminie i zakresie. Na 2012 r. mamy taką samą kwotę – 23 mln zł. To są pieniądze, które w znakomitej większości realizuje PRT na rzecz społeczeństwa afgańskiego. Z tym pytaniem wiąże się również pytanie dotyczące patroli RCP, które zadał pan poseł Dorn. PRT nigdy nie używało tzw. RCP. Chcę powiedzieć, że mamy 4 RCP w naszym kontyngencie. Jest to kilkanaście pojazdów. RPC jest znacznie większy niż PRT w swoim składzie, zestawie i liczbie ludzi. PRC są wykorzystywane przede wszystkim przez grupy bojowe, a więc przez te elementy naszego ugrupowania, które są najbardziej zagrożone i narażone na ataki. W tym konkretnym przypadku RCP był 400m od miejsca zdarzenia. Akurat był blisko, ale nie uchronił PRT. Czy była szansa na to, żeby uchronił? Z naszej oceny wynika, że nie. Jednak całe postępowanie jest prowadzone przez prokuraturę, która bada, czy wszystko było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MieczysławCieniuch">To wiąże się z pytaniem na temat SOP. Pan poseł powiedział o regulaminach SOP. Nie są to regulaminy, lecz standard operation procedures. Czy wszystko było w porządku przy tym tragicznym wydarzeniu? Nie będę tego oceniał przed prokuraturą, ponieważ prowadzone jest dochodzenie. W związku z powyższym zapewne wyniki tego prokuratorskiego dochodzenia będą publicznie znane. Jeżeli chodzi o dalsze pytania pana przewodniczącego Wziątka, to jest oczywiste, że wszystkie zdarzenia są analizowane. W sztabach są specjalne komórki, które analizują takie zdarzenia. Wnioski wynikająca z danego zdarzenia są wdrażane do praktyki. Jednak zwykle bywa tak, że po wdrożeniu wniosków następuje inne zdarzenie, które często tym wnioskom zaprzecza. Dlatego jest to proces ciągły, który zapewne będzie trwał do końca operacji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MieczysławCieniuch">Porozumienie z talibami odbywa się na poziomie politycznym. Zresztą nie chodzi tylko o talibów, ale o różne grupy, które są obecne na scenie politycznej. Rozmowy się odbywają. Najczęściej są prowadzone przez stronę amerykańską. Nie odbywają się one na poziomie kontyngentu wojskowego. Są to rozmowy polityczne. Mamy nadzieję, że jeżeli porozumienie zostanie zawarte na poziomie politycznym, to będzie to miało pozytywny wpływ na sytuację bezpieczeństwa i na bezpieczeństwo naszego kontyngentu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MieczysławCieniuch">Pan minister odpowiedział już na niektóre pytania pana posła Seligi. Narodowy program śmigłowcowy jest aktualny. Było już nawet ogłoszone w mediach, że w tym roku zostanie ogłoszony przetarg na narodowy program śmigłowcowy. Nie wiemy, kto ten przetarg wygra. Jednak jest raczej mało prawdopodobne, żeby wygrały go śmigłowce, które obecnie są używane w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MieczysławCieniuch">Było pytanie o lekarzy. W kontyngencie nadal przede wszystkim pracują polscy lekarze, ale są uzupełniani lekarzami ukraińskimi, którzy są w tej operacji w ramach kontyngentu. Natomiast wyższe poziomy są zabezpieczane przez szpitale amerykańskie. Na poziomie kontyngentu jest szpital polski, w którym pracują polscy lekarze.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MieczysławCieniuch">Pan poseł Dorn zapytał o 5 śmigłowców, które zostały zakupione. Trzy z nich są już w Afganistanie. Dwa są nadal w zakładzie w Łodzi. Są one przygotowywane do przemieszczenia do Afganistanu. Tak wynika z harmonogramu. Po prostu, w tej chwili większa liczba śmigłowców w Afganistanie nie jest potrzebna. Kiedy z Afganistanu będą wycofywane śmigłowce starszych typów, kolejny śmigłowiec zostanie tam dostarczony. Jeśli chodzi o te dwa ostatnie śmigłowce, które są w Łodzi, to są na nich montowane systemy ochrony biernej, o które pan poseł pytał, a także karabin napędowy, o który pan poseł pytał. Jest to praca badawczo-rozwojowa, więc nie będzie to masowe. Dopiero po sprawdzeniu wszystkiego będą mogły zostać podjęte decyzje, co do wyposażenia w to uzbrojenie pozostałych śmigłowców.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MieczysławCieniuch">Tu chciałbym dodać, że jest to wiadomość medialna, iż ktoś pomylił liczbę luf, czy szybkostrzelność, że Sztab Generalny Wojska Polskiego nie potrafił policzyć do czterech. To panie pośle nie jest prawdą. Sztab Generalny nigdy nie miał kłopotów z liczeniem luf, ani z liczeniem szybkostrzelności tych karabinów. Natomiast prawdą jest, że w mediach tak napisano.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MieczysławCieniuch">Na pytania pana posła Rozenka oraz na kolejne pytania pana posła na temat zaopatrzenia materiałowego odpowiedź jest krótka. W tej chwili nasz kontyngent nie odczuwa braków w zaopatrzeniu, w logistyce. Wszystko przebiega zgodnie z potrzebami. Nie ma także braków amunicji do „Rosomaków” – było takie pytanie. Zapas amunicji na miejscu jest wystarczający. Nie wprowadzamy żadnych ograniczeń. Było takie pytanie, czy prawdą jest, że nie zezwalamy żołnierzom strzelać z działka transportera „Rosomak”. Nie ma także żadnych ograniczeń w dostarczaniu zaopatrzenia w innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MieczysławCieniuch">Ta sytuacja może ulec pogorszeniu, szczególnie w obszarze paliwa, jeżeli embargo Pakistanu na przepuszczanie transportów logistycznych przez swoje terytorium zostałoby utrzymane dłużej niż przez 5 miesięcy. Dopiero wtedy pojawiłyby się kłopoty zaopatrzeniowe ISAF. Jest oczywiste, że wiąże się to również z szukaniem alternatywnych rozwiązań, na wypadek, gdyby – jak mówię – nadal w Pakistanie były kłopoty. Nasi sojusznicy szukają rozwiązań alternatywnych poprzez tzw. północną drogę zaopatrzenia, czyli poprzez terytoria państw azjatyckich takich, jak Uzbekistan, Kirgistan, Kazachstan i Rosja. Taka północna droga jest przygotowana. Część naszych sojuszników oraz amerykanie mają podpisane porozumienia z Rosją. Ograniczeniem jest to, że jest to porozumienie w jedną stronę, czyli do Afganistanu. Nie jest to porozumienie umożliwiające ewakuację z Afganistanu w stronę Europy, ale toczą się rozmowy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MieczysławCieniuch">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł dotyczące udziału Marynarki Wojennej w operacjach, to obecnie nie uczestniczy ona w operacjach kryzysowych jako rodzaj sił zbrojnych. Natomiast oficerowie Marynarki Wojennej uczestniczą w operacjach w ramach polskich kontyngentów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MieczysławCieniuch">Na kolejne pytanie dotyczące projektów w Afganistanie udzieliłem już odpowiedzi. Pan poseł Kownacki pytał o SOP. Na to pytanie już udzieliłem odpowiedzi. Pan poseł pytał także, czy są problemy z wyposażeniem w kamizelki? Czy prawdą jest, że oficerowie sztabowi mają inne kamizelki niż ci, którzy są w boju? Tak, to jest prawda. Jednak nie oznacza to, że kamizelki sztabowe są gorsze. Po prostu są inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBartoszKownacki">Mówi się, że kamizelki sztabowe są lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MieczysławCieniuch">Nie, nie są ani gorsze, ani lepsze. Po prostu są inne. Żołnierz w kamizelce, której używa oficer przy mapie byłby gorzej zabezpieczony. Kamizelki używane przez żołnierzy w polu są kamizelkami o wyższej klasie odporności. Niestety, są cięższe, a w związku z powyższym mniej poręczne, ale lepiej zabezpieczają. Natomiast w sztabach używa się kamizelek lżejszych, gorzej zabezpieczających, ale umożliwiających pracę z dokumentami, pracę na komputerach itp. Czasami powstają mylne opinie, że to, co jest w sztabie, jest lepsze. Nie, nie jest lepsze, jeżeli chodzi o zabezpieczenie, czy odporność.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MieczysławCieniuch">Na pytanie o amunicję do „Rosomaków” już odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o kamizelki, to wprowadziliśmy taką możliwość, że każdy bierze sobie taką kamizelkę, którą uważa za najlepszą. Muszę panu powiedzieć, że nie było zbyt wielu różnic w stosunku do tego, co się należy. Żołnierze ufali jednak temu, że kamizelka, którą im przydzielono, jest rzeczywiście najlepsza. Mieliśmy taką opcję i jest ona nadal dostępna. Nikt nikomu nie zabroni zamiany kamizelki, jeżeli inna kamizelka bardziej mu się podoba lub jest do niej bardziej przekonany. Z tego powodu niektórzy brali kamizelki amerykańskie, ale Amerykanie wybierali także polskie kamizelki. Pod tym względem jest dosyć duża swoboda, ponieważ ma to wpływ na samopoczucie żołnierza. Dlatego za bardzo tego nie ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MieczysławCieniuch">Pan poseł pytał o zdarzenie z 20 na 21 grudnia 2011 r. Powiedziałbym w ten sposób, jeżeli chodzi o tę hipotermię i ewakuację. Są to operacje bojowe, panie pośle, czasami żołnierz się odmrozi. Operacja była prowadzona na wysokości 3,5 tys. m. Prawdą jest, że użytkowane były amerykańskie śmigłowce, gdyż po prostu są one lepsze na tej wysokości i mogły zabezpieczyć tę operację, a nie dlatego, że nie było polskich śmigłowców. Po prostu tamte śmigłowce są lepsze. Prawdą jest, że ci żołnierze byli tam w dość trudnej sytuacji, ale nie było tam takich zdarzeń, że ktoś wymagał długotrwałego leczenia ze względu na to, iż ktoś się odmroził na dużej powierzchni ciała. Były tam 3 drobne odmrożenia palców. Związane z tym było krótkie leczenie w szpitalu. Wydaje mi się, że przynajmniej dla nas nie jest to powód, żeby zmieniać całą koncepcję, która jest tam realizowana.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MieczysławCieniuch">Pan poseł pytał o śmierć sierżanta Biskupa. Dochodzenie epidemiologiczne trwa dosyć długo i jeszcze nie ma ostatecznego wyniku, chociaż te wyniki, które są dostępne wskazują, że była to choroba zakaźna, której nazwy dokładnie nie podam, ale miała ona coś wspólnego z zapaleniem opon mózgowych. Sierżant zmarł na skutek tej choroby. W związku z powyższym powstała konieczność przeprowadzenia tzw. kwarantanny. Nie dotyczyło to wyłącznie szpitala, ale całej bazy w Ghazni. Kwarantanna była prowadzona do 12 stycznia 2012 r. Zgodnie z opiniami lekarzy tyle czasu było potrzeba, żeby choroba objawiła się u tych, którzy ewentualnie ulegli zarażeniu. Od 12 stycznia wszystkie reżimy zostały zniesione. Żołnierze zostali zaszczepieni dodatkową szczepionką. Zostały im także podane specjalne tabletki, które – gdyby ktoś się zaraził – miały zahamować rozwój tej choroby. Tym restrykcjom poddani zostali wszyscy żołnierze, którzy znajdowali się w bazie. Byli tam nie tylko polscy żołnierze, ale również żołnierze amerykańscy oraz żołnierze innych narodowości. Jest to procedura jak najbardziej normalna w takich sytuacjach, gdy jest podejrzenie wystąpienia choroby zakaźnej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MieczysławCieniuch">Ostatnie pytanie pana posła dotyczyło postępowań dyscyplinarnych. Nie mam dokładnych danych statystycznych, ale z mojej oceny wynika, że nie ma jakiegoś gwałtownego wzrostu liczby takich postępowań. Na tej zmianie nie notujemy takiego wzrostu. Zazwyczaj prowadzonych jest do 10 takich postępowań. Jeśli jest o jedno postępowanie więcej, to jest to o 10% więcej w stosunku do poprzednich zmian kontyngentu. Trudno jest powiedzieć, czy zmiana o 10% jest dużą zmianą, czy małą, gdyż chodzi tu tylko o jedno dodatkowe postępowanie dyscyplinarne. Nie obserwujemy, żeby był to jakiś problem. Natomiast prawdą jest, że dowództwo obecnej zmiany jest dość rygorystyczne, szczególnie w obszarach dyscypliny i tego, co nazywamy normalnym żołnierskim życiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan generał, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMONCzesławMroczek">Jeszcze pan generał Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EdwardGruszka">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałbym krótko nawiązać do Wojska Polskiego i do naszego udziału w operacji w Afganistanie. Wszystkich państwa chciałbym gorąco zapewnić, że Wojsko Polskie i Polski Kontyngent Wojskowy w Afganistanie ma bardzo dobrą opinię. Jest kontyngentem wiarygodnym. Jest solidnym partnerem. Słyszę to wielokrotnie rozmawiając z generałami amerykańskimi, brytyjskimi i francuskimi. Ostatnio przebywałem w Afganistanie przez prawie tydzień. Wróciłem w piątek. Szczególnie utkwiła mi w pamięci opinia generała brytyjskiego, szefa sztabu dowództwa operacyjnego w Afganistanie, który zajmuje się prowadzeniem wojny. Wszyscy wiedzą, że taka opinia w ustach generała brytyjskiego to rzadkość. Generał wyraził się tak, że wojsko polskie w Afganistanie ma bardzo dobrą reputację. Myślę, że świadczą o tym fakty. Świadczy o tym wszystko to, co nasi żołnierze tam robią.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EdwardGruszka">Jeżeli chodzi o temat, na jaki chcę się wypowiedzieć, to w formie uzupełnienia chciałbym również odnieść się do pewnych danych statystycznych, które dają najlepszy obraz. W 2011 r. średnio w co 50. ataku ginął żołnierz koalicji. Natomiast ten sam współczynnik dla naszych żołnierzy wynosił 1:101. Można powiedzieć, że było to wynikiem, po pierwsze, taktyki działania naszych żołnierzy, a po drugie, osłon balistycznych, którymi dysponowali. Są one o wiele lepsze, dlatego pozwalam sobie przytoczyć państwu ten współczynnik.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EdwardGruszka">Najbardziej niebezpiecznymi środkami rażenia, jakimi posługują się w Afganistanie talibowie, rebelianci i terroryści są bomby przydrożne, tzw. IED. Tu także podam dane statystyczne. W 2009 r. 61% żołnierzy ISAF poległo w wyniku ataków IED. W 2010 r. było to 58%, a w 2011 r. 51%, co stanowiło 252 poległych od ataków IED. Nasz kontyngent wojskowy – i nie tylko my, gdyż jest to powinność wszystkich kontyngentów NATO – prowadzi szerokie operacje nazywane „counter IED”, w których dokładnie analizowane są wszystkie zdarzenia tego typu. Później przekłada się to na konkretne działania. W formie krótkich danych statystycznych podam państwu, że dla przykładu 10. zmiana, która teraz działa w Afganistanie, w ciągu 3 miesięcy miała skuteczność 60%, jeśli chodzi o wykrywalność IED. Co to oznacza? Oznacza to, że 60% IED podłożonych jako przydrożne bomby zostało wykrytych. Te ładunki nie wybuchły. Niestety, 40% detonowało pod różnymi pojazdami amerykańskimi i afgańskimi. To, co mają państwo w naszej informacji, to dane statystyczne, które celowo przytoczyliśmy. Są to dane amerykańskie, które charakteryzują okres 2 miesięcy. O ile dobrze pamiętam, są to dane za listopad i grudzień 2011 r. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w sektorze wschodnim było 7 brygad, polski kontyngent wojskowy był rzeczywiście najsprawniejszy, oczywiście wraz ze wszystkimi elementami amerykańskimi. Wykrywalność według źródeł amerykańskich wyniosła 83%.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EdwardGruszka">Dla zobrazowania, czym są IED podam przykładowo, że tylko w 2010 r. w prowincji Ghazni rebelianci przeprowadzili 210 ataków IED. Było to 210 ataków, w których bomby detonowały w pobliżu ludzi, w pobliżu sprzętu, albo pod sprzętem. Natomiast 318 takich ładunków zostało wykrytych, zdemontowanych lub wysadzonych w powietrze. O czym to mówi? Myślę, że możemy sobie powiedzieć, iż mówi to o tym, że do tej pory polski kontyngent wojskowy miał ogromne szczęście, pomimo tak dużej liczby ataków. W wyniku tych ataków mieliśmy po kilku, kilkunastu rannych lub poszkodowanych. Mieliśmy takie przypadki, w których poległ jeden żołnierz lub dwóch żołnierzy. W jednym przypadku poległo 3 żołnierzy. Niestety, atak przygotowany przez rebeliantów w dniu 21 grudnia 2011 r. był bardzo skuteczny. Został zaatakowany tzw. patrol PRT, czyli taki patrol, który niesie pomoc związaną z odbudową, z rekonstrukcją oraz pomoc humanitarną. Jak powiedział już pan generał Cieniuch, do tej pory takie patrole w ogóle nie były atakowane, w związku z czym ryzyko przeprowadzenia takiego ataku było stosunkowo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EdwardGruszka">Zaatakowany został czwarty pojazd w kolumnie. Był to pojazd amerykański klasy MRAP. Według wszystkich współczynników, które analizujemy i badamy, był to pojazd o mocniejszej konstrukcji przeciwminowej od naszych transporterów „Rosomak”. Niemniej, poległo 5 naszych żołnierzy. Analizowaliśmy ten przypadek wspólnie z Amerykanami. Do tej pory w takim pojeździe w wyniku jednego ataku poległo 4 żołnierzy amerykańskich. Te wszystkie zdarzenia są wnikliwie analizowane i badane. Z tego są wyciągane wnioski, które są wprowadzane do praktyki działania.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EdwardGruszka">Pozwolę sobie odnieść się do tematu sprawności sprzętu i zabezpieczenia materiałowego naszego kontyngentu i w pewnym sensie uzupełnić wypowiedź mojego szefa. Jako Dowództwo Operacyjne koordynujemy te wszystkie przedsięwzięcia. Jestem zadowolony z ostatnich wskaźników dotyczących naszego kontyngentu oraz sprawności technicznej sprzętu. Jest oczywiste, że ta sprawność jest różna w różnych okresach. Szczególnie w okresie zmiany kontyngentu, kiedy przekazuje się sprzęt, następuje pewien dołek. Natomiast na dzień dzisiejszy – a są to dane z mojego sprawozdania, które przedstawiałem kilka dni temu panu generałowi Cieniuchowi na posiedzeniu kolegium szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – jeśli chodzi o te „Rosomaki”, które mamy w pododdziałach bojowych wykonujących zadania bojowe, to ich sprawność wynosi 95%. Jeżeli chodzi o śmigłowce Mi-17 i Mi-24, to w kontyngencie mamy ich razem 11. Sprawność wynosi odpowiednio 86% i 80%. W tej chwili nie mamy żadnego niesprawnego śmigłowca. Mamy natomiast śmigłowce tzw. obsługiwane. Oznacza to, że są przy nich wykonywane czynności obsługowe związane np. z wylataniem 50, 100 lub 200 godzin. Każdy taki śmigłowiec musi być obsługiwany.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EdwardGruszka">Dysponujemy samolotem Casa, który jest na miejscu i jest sprawny. Orbitery, czyli samoloty bezpilotowe, które obsługują nasz kontyngent, mają sprawność 80%. Mamy 5 zestawów, z których jeden jest niesprawny. Tak na dobrą sprawę wykorzystywane operacyjnie są tylko 2 zestawy. Reszta pozostaje w zapasie. W razie potrzeby służyć będą do wymiany. Zestaw bezpilotowy „Aerostar” jest sprawny. Haubice 152mm, które wykonują zadania ogniowe, a przede wszystkim są dla naszych żołnierzy zabezpieczeniem, kiedy przeciwnik prowadzi ostrzał bazy, a my wykonujemy tzw. „counterfire”, czyli odpowiedź ogniową, są sprawne w 100%. To samo jest z moździerzami 98 mm. Ten system funkcjonuje. Myślę, że zabezpieczenie jest na dobrym poziomie. Zasadniczy sprzęt, którym dysponujemy, jest na miejscu serwisowany przez producenta. Oprócz tego mamy pododdziały remontowe, które zajmują się obsługą sprzętu. Oczywiście w walce, np. jeżeli sprzęt wjedzie na IED, po komisyjnym zbadaniu oceniane są możliwości naprawy. Może się zdarzyć tak, że niektóre egzemplarze są przeznaczane do zniszczenia. Są też takie przypadki. Jednak wiele egzemplarzy sprzętu, nawet po ataku IED, jest usprawnianych na miejscu i wraca do szyku, do walki. Natomiast sprzęt poważnie uszkodzony trafia z powrotem do kraju, do napraw zakładowych i remontowych. W tej chwili mamy 4 takie wozy, które oczekują na powrót do kraju do napraw zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#EdwardGruszka">Co mogę dodać do tego zdarzenia z 21 grudnia 2011 r.? Miałem okazję rozmawiać na ten temat z dowódcą Scaparottim. Jest to generał dowodzący operacją wojenną na terenie Afganistanu. Rozmawiałem także z dowódcą sektora generałem Alenem. Ci wszyscy ludzie zapewniają, że zrobią wszystko, że udzielą nam wszechstronnej pomocy wywiadowczej, rozpoznawczej i organizacyjnej w celu pojmania tych ludzi. Na posiedzeniu jawnym mogę powiedzieć tylko tyle, że mamy już wytypowanych z imienia i nazwiska ponad 20 ludzi, którzy byli zaangażowani w to zdarzenie. Można także powiedzieć, że to zdarzenie miało dalsze fazy rozwojowe. Jednak na skutek sprawnego działania m.in. jednego z naszych oficerów, który osłaniał PRT – o którym mówił pan generał Cieniuch – i był w odległości 300–400m od tego zdarzenia, po 3–4 minutach był już na miejscu zdarzenia. Prawdopodobnie przerwał dalszy ciąg zdarzenia, bo przybył wraz z plutonem wyposażonym w „Rosomaki”. Oceniamy, że miał to być kompleksowy atak, który zakończyłby się jeszcze gorszymi skutkami niż te, które widzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#EdwardGruszka">Trwają intensywne działania rozpoznawczo-wywiadowcze. Mamy wytypowanych ludzi. Zostali już namierzeni. Czekamy tylko na odpowiednie okoliczności, żeby przeprowadzić ich zatrzymania. Część zatrzymań już się odbyło. Mogę powiedzieć ogólnie, że 3 zostało pojmanych, a 2 rebeliantów, którzy brali udział w tym zdarzeniu, poległo w walce z żołnierzami ISAF. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję. Jeszcze pan generał. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Chciałbym tylko dodać parę zdań o charakterze strategicznym. Jeśli idzie o Sojusz Północnoatlantycki, to jak wiemy, jest to przyjęta w Lizbonie strategia zakończenia operacji w takiej formule, jaką mamy dzisiaj, do 2014 r. Na dziś nie widać żadnych prób, oznak, ani tendencji do zmiany tej strategii. Jest wręcz przeciwnie. Istnieje zdecydowana postawa, żeby ją konsekwentnie zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Co do strategii po 2014 r., to można powiedzieć, że NATO wychodzi już na ostatnią prostą w konkretyzowaniu swojego podejścia do tej sprawy. Decyzja zapadnie ostatecznie na szczycie, ale w sensie praktycznym już w przyszłym tygodniu zbiorą się ministrowie obrony narodowej, żeby rozpatrzyć pierwszą koncepcję. Za miesiąc lub dwa odbędzie się z kolei połączone posiedzenie ministrów obrony i ministrów spraw zagranicznych NATO. Na to spotkanie będzie już przygotowany ostateczny projekt. Decyzja podjęta zostanie w maju na szczycie NATO. Wydaje się, że najbardziej prawdopodobną opcją będzie ewentualne dalsze angażowanie się NATO w działania dotyczące wsparcia i pomocy szkoleniowej dla nowego Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Jeśli idzie o Polskę, to tutaj również – mówił o tym pan minister – mamy przyjętą strategię zaangażowania Polski do 2014 r. Została ona przyjęta przy pełnym zgodzie rządu i prezydenta. W naszej ocenie jest to strategia racjonalna i roztropna, która dotyczy spokojnego, ale konsekwentnego i zdecydowanego kończenia operacji w 2014 r. w ramach strategii NATO. Co będzie po 2014 r.? W Polsce również w tej chwili zastanawiamy się nad tym. Rozważamy i przygotowujemy swoją koncepcję. Powiedziałbym, że są dwie opcje dotyczące tego, czy podstawą naszego ewentualnego dalszego zaangażowania w Afganistanie powinno być dwustronne porozumienie z nowym państwem afgańskim o pomocy szkoleniowej i wojskowej, czy też raczej powinniśmy uczestniczyć w działaniach sojuszniczych, w ramach partnerstwa strategicznego Sojuszu, w formule, jaka będzie obowiązywać po 2014 r. Wydaje się, że ta druga opcja jest lepsza i bardziej właściwa. To właśnie do niej przychylalibyśmy się, ale rozstrzygnięcia zapadną w podobnej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoStanisławKoziej">Chcę także powiedzieć, że pan prezydent planuje, jeszcze przed szczytem NATO, raz, albo nawet dwukrotnie zastanawiać się, czy debatować na ten temat na posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Na pewno jedno posiedzenie będzie poświęcone Afganistanowi, jako niezwykle istotnemu problemowi z polskiego punktu widzenia, który będzie omawiany na szczycie NATO. Być może drugie posiedzenie odbędzie się niedługo przed szczytem NATO i będzie poświęcone wypracowaniu stanowiska także w innych kwestiach ważnych dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do spraw bieżących. Kto chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Wobec braku spraw bieżących możemy na tym zakończyć nasze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyposełStefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>