text_structure.xml 79.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów i gości przybyłych na to posiedzenie. Dzisiaj spóźni się pan minister Karpiński, o czym mnie osobiście informował. W jego imieniu na posiedzeniu Komisji obecny jest pan naczelnik Dobiesław Rzemieniewski. Witam serdecznie, panie naczelniku. Witam serdecznie panią Grażynę Marciniak prezesa Głównego Urzędu Statystycznego wraz z zespołem. Pani prezes, widzimy się nie po raz pierwszy. Cieszę się, że dzisiaj w posiedzeniu Komisji uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Obecni są też przedstawiciele mniejszości narodowych. Właśnie wchodzi pan minister Włodzimierz Karpiński. Nie spóźnił się aż tak znacznie, czyli możemy śmiało powitać go uroczyście. Panie ministrze, witamy serdecznie. Witam serdecznie przedstawicieli Muzułmańskiego Związku Religijnego z panem Maciejem Jakubowskim, prezesa Towarzystwa Ukraińskiego pana doktora Grzegorza Kuprianowicza, sekretarza Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego pana Andrzeja Romańczuka. Witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji GUS na temat szczegółowych wyników Narodowego Spisu Powszechnego Ludności i Mieszkań z 2011 r. w zakresie pytań o narodowość, etniczność i język ojczysty. Jak państwo zauważyli, podkreśliłem słowo „szczegółowych”, bo tak też z prezesem uzgadnialiśmy, że będziemy czekać na termin, kiedy te wyniki będą szczegółowe. Pani prezes z pewnością poinformuje nas, jaki jest stopień ich szczegółowości. Jeśli jeszcze nie będziemy na tym etapie, to będziemy oczekiwać, aby jeszcze jedno takie posiedzenie odbyło się po to, żebyśmy poznali rzeczywiście szczegółowe wyniki, bo ten stopień ogólności w zasadzie jest nam na tyle znany, że nie mielibyśmy chyba o czym rozmawiać. Chyba, że pojawią się nowe wątki, czego bardzo byśmy oczekiwali. Temat spisu powszechnego w zakresie narodowości, etniczności, języka ojczystego budzi wiele emocji zarówno wśród mniejszości, jak też wśród większości, a najważniejsze jest to, żeby nasza wiedza, co do stanu, rzeczy była pełna. Wówczas moglibyśmy przeprowadzać analizy dotyczące tego, jak rzeczywiście ten stan wygląda. Wobec tego, żeby nie przedłużać, bardzo proszę panią prezes Grażynę Marciniak o zabranie głosu w tym temacie. Pani prezes, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesGłównegoUrzęduStatystycznegoGrażynaMarciniak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Może bliżej mikrofonu, pani prezes. Albo mikrofon bliżej, bo tak będzie wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ubiegłym roku prezentowaliśmy państwu pierwsze wyniki narodowego spisu powszechnego z 2011 r. dotyczące struktury narodowo-etnicznej ludności Polski. Przedstawiane wtedy dane bazowały na deklaracjach wszystkich osób odnośnie do ich przynależności narodowej lub etnicznej oraz języka używanego w kontaktach domowych, niezależnie od zapisów ustawy o mniejszościach. W materiale przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie zawarto wyniki opracowanych danych spisowych zgodnie ze zobowiązaniem nałożonym na prezesa GUS w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Pozwolą państwo, że krótko omówię te dane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Warto na wstępie przypomnieć, że spis ludności i mieszkań został przeprowadzony z wykorzystaniem w szerokim zakresie administracyjnych źródeł danych. Ponadto na dobranej losowo próbie ponad 2,7 mln mieszkań przeprowadzono badanie z udziałem rachmistrzów, uzyskując informacje od ponad 8 mln osób mieszkających w nich lub czasowo przebywających. W odniesieniu do tematyki narodowościowej w żadnym z systemów informacyjnych nie występowała informacja o narodowości. Dlatego pytania o przynależność narodowo-etniczną i język używany w kontaktach domowych zostały zamieszczone zarówno w formularzu krótkim, wykorzystywanym w badaniu pełnym, jak i w formularzu długim, zastosowanym w badaniu reprezentacyjnym. Przeprowadzono też pełne badanie w 86 gminach, które wyodrębniono na podstawie danych poprzedniego spisu w oparciu o kryterium 10-procentowego udziału osób należących do mniejszości narodowo-etnicznych lub społeczności kaszubskiej w liczbie ogółem ludności poszczególnych gmin w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">W spisie zadawano dwa pytania o przynależność narodowo-etniczną oraz pytanie o język używany w kontaktach domowych. W badaniu reprezentacyjnym pytano dodatkowo o język ojczysty. Zgodnie z ustaleniami Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych liczba polskich obywateli należących do mniejszości narodowych i etnicznych została ustalona na podstawie deklaracji przynależności do określonej narodowości czy grupy etnicznej wyrażonej w odpowiedzi na pierwsze lub drugie pytanie. W przypadku zgłoszenia przynależności do dwóch narodowości lub wspólnot etnicznych decydowała odpowiedź na pierwsze pytanie. Liczebność społeczności posługującej się językiem kaszubskim została określona na podstawie odpowiedzi na pytanie o język używany w kontaktach domowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">W przedłożonej państwu notatce i załącznikach zawarto wyniki opracowania w rozumieniu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Wyodrębniono 51 gmin mniejszościowych spełniających kryterium ustawowe 20% mieszkańców będących polskimi obywatelami i deklarujących przynależność do grupy narodowej lub wspólnoty etnicznej albo deklarujących posługiwanie się językiem regionalnym. Przedstawiono liczebności poszczególnych społeczności mniejszościowych według województw oraz ich charakterystykę demograficzno-społeczną. Tablica prezentuje wyniki uzyskane w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Liczba osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym w rozumieniu ustawy wynosi, według danych narodowego spisu powszechnego z 2011 r., ponad 394 tys., tj. 1,02% ogółu mieszkańców kraju. Największą liczebność spośród wyłonionych zgodnie z ustawą grup mniejszościowych ma mniejszość niemiecka, a następnie społeczność posługująca się językiem kaszubskim.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Pozwolą państwo, że przedstawię teraz kilka wykresów obrazujących podstawowe cechy wyłonionych grup mniejszościowych. Pierwszy z nich ilustruje zróżnicowanie według płci. Najwyższym udziałem mężczyzn w populacji charakteryzuje się mniejszość karaimska, a najniższym mniejszość rosyjska, w której odnotowano jednocześnie najwyższy odsetek kobiet. Przewaga liczby kobiet nad mężczyznami występuje jeszcze w czterech grupach – mniejszości białoruskiej, litewskiej, romskiej i ukraińskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Osoby należące do grup mniejszościowych są najczęściej mieszkańcami wsi. W miastach zamieszkuje 42,3% rozważanej zbiorowości. Dla porównania, dla ogółu ludności kraju wskaźnik ten wynosi 60,8%. Bardzo wysoki udział mieszkańców miast występuje wśród mniejszości romskiej i karaimskiej – powyżej 90%, ale też w innych grupach mniejszościowych – żydowskiej, tatarskiej, ormiańskiej, rosyjskiej i czeskiej, w których co najmniej 80% stanowią osoby mieszkające w miastach. Z kolei najliczniejsze społeczności kaszubska i niemiecka częściej zamieszkują na wsi. Wysoki odsetek ludności wiejskiej – powyżej 50% – odnotowano ponadto wśród mniejszości litewskiej, słowackiej i łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Wykres ilustruje strukturę według grup wieku mniejszości narodowo-etnicznych i społeczności posługującej się językiem regionalnym, wyłonionych na podstawie danych narodowego spisu powszechnego. Największym udziałem dzieci i młodzieży do lat 14 charakteryzuje się mniejszość romska. Na 100 osób należących do tej grupy prawie 24 osoby nie ukończyły 15 roku życia. Z kolei w mniejszości karaimskiej niespełna 3 osoby na 100 są w tej grupie wieku, a w mniejszości żydowskiej stanowią one 4,5%. Te ostatnie mniejszości charakteryzuje jednocześnie bardzo wysoki odsetek ludności dorosłej w wieku od 15 do 64 lat. Najstarsza ze względu na wysoki odsetek ludności w wieku 65 lat i więcej jest mniejszość białoruska. Odsetek ten wynosi w społeczności białoruskiej 30,7% i jest ponad dwukrotnie wyższy niż obliczony dla ogółu ludności Polski. Najmniejszy udział ludności w starszym wieku odnotowano wśród mniejszości romskiej – tylko 4,8%.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Znakomitą większość grup mniejszościowych cechuje wysoki poziom edukacji. Tylko wśród mniejszości romskiej, społeczności kaszubskiej i mniejszości niemieckiej odsetek osób posiadających wyższe wykształcenie jest mniejszy niż dla ogółu ludności kraju. Szczególnie problematyczna jest pod tym względem sytuacja mniejszości romskiej, gdzie na 100 osób należących do tej grupy jedynie 2 posiadają wyższe wykształcenie, a wykształcenie co najmniej średnie ma tylko 9 na 100 osób. Dla kraju wskaźniki te wynoszą odpowiednio 17% i 48,6%. W przypadku najlepiej wykształconych grup mniejszościowych żydowskiej i tatarskiej osoby z wykształceniem wyższym stanowią 52,8% oraz 49,4% zbiorowości, a osoby z co najmniej średnim wykształceniem odpowiednio 83,3% i 79,3%. Wysokie odsetki posiadających wykształcenie wyższe odnotowano też wśród mniejszości karaimskiej, rosyjskiej, ormiańskiej i czeskiej – od 35% do 41,4%.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Poziom wykształcenia przekłada się w istotnym stopniu na aktywność zawodową osób należących do poszczególnych grup mniejszościowych. Najwyższe udziały osób pracujących zanotowano dla mniejszości żydowskiej, tatarskiej, czeskiej i ormiańskiej. Najwięcej osób niepracujących, bezrobotnych i biernych zawodowo występuje w mniejszości romskiej. Wysoki udział biernych zawodowo w mniejszości białoruskiej jest zapewne związany z relatywnie zaawansowaną strukturą wieku tej zbiorowości o wysokim odsetku ludności w wieku 65 lat i więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Przedstawione dane wskazują na duże zróżnicowanie mniejszości narodowo-etnicznych i społeczności posługującej się językiem regionalnym zarówno pod względem sytuacji demograficznej, jak i społeczno-ekonomicznej. Podstawą wyodrębnienia grup mniejszościowych jest struktura narodowo-etniczna ludności Polski oraz dane o obywatelstwie określone na podstawie wyników narodowego spisu powszechnego. Pragnę zapowiedzieć, że w najbliższym czasie ukaże się publikacja GUS, która zawierać będzie część poświęconą problematyce narodowościowej, uwzględniającą charakterystykę demograficzno-społeczną grup narodowych i wspólnot etnicznych, zidentyfikowanych na podstawie wyników narodowego spisu powszechnego – na podstawie wszystkich deklaracji przynależności osób do określonej społeczności. Przedstawione również zostaną wyniki analizy dotyczącej języka używanego w domu oraz języka ojczystego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, pani prezes. Szanowni państwo, otwieram dyskusję w tym temacie. Do głosu jako pierwszy zgłosił się pan poseł Marek Plura. Marku, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekPlura">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze, pani prezes. W piśmie przewodnim załączonym do materiału, który otrzymaliśmy na dzisiejsze posiedzenie, pan prezes GUS informuje przewodniczącego Komisji, iż przekazuje w załączeniu notatkę prezentującą wyniki narodowego spisu powszechnego w zakresie problematyki narodowo-etnicznej oraz języka, ze szczególnym uwzględnieniem mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem kaszubskim. Natomiast w materiale, który stoi za tym pismem przewodnim, mamy jakby tylko to, co w szczególności jest uwzględnione, czyli odniesienie się do wyników obrazujących sytuację w zakresie deklaracji tych obywateli polskich, którzy są pod ochroną państwa polskiego jako obywatele należący do mniejszości narodowych, etnicznych bądź mniejszości językowej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarekPlura">Natomiast dorobkiem spisu w zakresie problematyki narodowo-etnicznej są zapewne również inne deklaracje. Mam taką nadzieję i też już o tym przekonywaliśmy się tutaj wspólnie, na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconym narodowemu spisowi powszechnemu. Wynikami spisu w zakresie problematyki narodowo-etnicznej są także zjawiska dotyczące obywateli utożsamiających się z innymi niż mniejszościowe – w domyśle: chronione ustawowo – grupami narodowościowymi, etnicznymi czy językowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMarekPlura">Być może byłaby to tylko dywagacja językowa, polonistyczna, lingwistyczna nad treścią tego zdania, czy materiał odpowiada temu, co jakby oznajmia nam pan prezes, ale ta różnica, czyli to, że materiał odnosi się do grup mniejszości narodowych – w cudzysłowie – z ustawy, powoduje, że materiał nie zawiera np. danych o ponad 800 tys. obywateli polskich deklarujących – tak to nazwę ogólnie – tożsamość śląską, czyli mówiąc inaczej, deklarujących przynależność do narodowości śląskiej. Brak tych informacji powoduje, że np. ja mam głębokie poczucie dysonansu. Jakby przestałem istnieć w tym, co zadeklarował pan prezes. Dlatego, że jestem jednym z tych 800 tys. obywateli, którzy zarówno narodowość śląską zadeklarowali jako istotną dla swej tożsamości, jak i – zgodnie z prawdą – zadeklarowałem posługiwanie się językiem śląskim w sytuacjach codziennych, domowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMarekPlura">Stąd też prośba o wyjaśnienie, dlaczego ten materiał jest pozbawiony informacji spoza grup opisanych w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, jak i druga prośba o uzupełnienie tego materiału. Jeżeli to jest możliwe, tu, teraz, już dziś. Jeżeli nie, to serdecznie wnoszę do wysokiego prezydium Komisji o poświęcenie uwagi tematyce obywateli polskich utożsamiających się ze słowem „Ślązak”, „Ślązaczka”, bo uważam, że jest to ważne zjawisko etniczne w naszym kraju. Nie może być pominięte nie tylko z uwagi na liczbę osób, dla których jest ono ważne, wręcz stanowiące o ich – naszej, bo również mojej – tożsamości, ale ze względu na to, że po pierwsze nasza ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, co bardzo słuszne, pozwala na samookreślenie się człowieka, obywatela względem przynależności do określonej narodowości, grupy etnicznej czy społeczności językowej. W związku z tym to jest na pewno element leżący w spektrum działań naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kiedy dyskutowaliśmy o spisie, byłem przekonany, że wprowadzenie drugiej możliwości, czyli podwójnego zadeklarowania przynależności czy związków z inną narodowością, będzie rozumiane w ten sposób, że te osoby, które zadeklarują narodowość polską, ale wskażą jeszcze związek z drugą, będą w jakiś sposób uwzględniane i zaliczane do mniejszości narodowej. Okazuje się, że one nie zostały zaliczone. Mam pytanie, może też do ministerstwa. Pani prezes, z jakiej interpretacji państwo wyprowadzili taką decyzję? Są tu też przedstawiciele komisji wspólnej. Czy w trakcie tych dyskusji mniejszości narodowe miały świadomość, że będzie to skutkowało takim zaliczeniem? Mniejszości bowiem bardzo zabiegały o to, żeby taką możliwość stworzyć. W rezultacie jestem przekonany, że w odniesieniu do mniejszości białoruskiej tak to właśnie zaskutkowało, że kilka gmin utraciło prawo do dwujęzyczności, bo zmniejszyła się liczebność mniejszości do poniżej 20%. Chciałbym o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej części? Proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGalla">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, pani prezes, mam bardzo proste pytanie. Ponieważ po naszej rozmowie z panem przewodniczącym Syczem u państwa w GUS słyszeliśmy, że pierwszy kwartał 2013 r. będzie tym okresem, kiedy państwo jakby zakończą już wszelkie wyliczenia i wyniki, które państwo podadzą nam, to już będą wyniki ostateczne. Po informacji dzisiejszej powątpiewam w to, czy jest to wynik ostateczny, więc chciałbym zapytać. Czy rzeczywiście to jest wynik ostateczny? Jeśli tak, to jaki będziemy mogli uzyskać poziom szczegółowości państwa badań? Jaki państwo tutaj przewidują błąd pomiaru? Mamy rozumieć, że nie dokonywano spisu w części związanej z mniejszościami w 100%? Bo jest chociażby taki fakt – w środowisku, gdzie zamieszkuje mniejszość, schodzili państwo do poziomu 10% danej społeczności mniejszościowej w środowisku. Przy istniejącym rozproszeniu środowisk mniejszości ten odsetek 10-procentowy to już jest dosyć wysoki rząd. Tam sięga niżej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardGalla">Czy będziemy mogli i kiedy ewentualnie uzyskać od państwa informacje, które pozwolą nam też na pewną analizę tych wyników? Analizę chociażby nawet w kontekście takim, czy rzeczywiście utożsamianie się z daną mniejszością gdzieś nam ucieka, czy też jest może tak, jak w przypadku mojej gminy. W gminie, gdzie mieszkam, nie osiągnęliśmy progu 20-procentowego. Podejrzewam, że przyczyną jest to, że jest to gmina sąsiadująca z aglomeracją opolską, a więc w ostatnich latach mamy duży przyrost mieszkańców. Naturalnie, zamożność ich powoduje, że wyprowadzają się z miasta i zamieszkują poza tym terenem. Kiedy ewentualnie moglibyśmy tego rodzaju szczegółowe dane od państwa otrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Chodzi o liczbę w gminach. Tak, jak w poprzednim spisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Danuta Pietraszewska. Prezydium wybitnie aktywne jest w dniu dzisiejszym. Pani przewodnicząca, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełDanutaPietraszewska">W pytaniu spisowym w zakresie badania przynależności narodowo-etnicznej i języka mamy piętnaście podpunktów odnośnie do tego pytania. Na pytanie: „Jaka jest Pana/Pani narodowość?” piętnasty brzmi: „Inna”. Wybierając tę inną narodowość, odpowiedziało na to pytanie prawie albo ponad 1 mln obywateli polskich. W związku z tym mam pytanie. Dlaczego punkt piętnasty tego pytania został pominięty w naszych materiałach?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełDanutaPietraszewska">Wiemy, że najwięcej obywateli odpowiadających na to pytanie w punkcie piętnastym to byli obywatele mieszkający na Śląsku. W związku z tym pytam. Jak należy dzisiaj to rozumieć albo jak w świetle tego spisu przedstawia się tożsamość Ślązaka? Jaki jest status Ślązaka? Czy ma swoją tożsamość, czy jej nie ma? Z jakiego powodu ten punkt piętnasty został zamieszczony, skoro żadnych wniosków się z tego nie wyciąga?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełDanutaPietraszewska">I popieram tutaj inicjatywę mojego kolegi posła, pana Plury. Jeżeli w materiałach nie mamy wyjaśnienia w odpowiedzi na pytania, które zadaliśmy, to po prostu chcemy, aby odbyło się dodatkowe posiedzenie Komisji, które wyjaśni, jaki jest na dzień dzisiejszy w świetle prawa i tych różnych materiałów status Ślązaka, status Ślązaczki. Nie tylko to nas bardzo interesuje, ale interesuje to ponad 2 mln ludzi w naszym regionie. Chcielibyśmy, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełDanutaPietraszewska">Gdyby było takie tłumaczenie, że materiały dotyczyły tylko ustawy, to chciałam przypomnieć, że ustawa jest zawsze dokumentem otwartym. Ustawę możemy uzupełniać, zmieniać w zależności od tego, jak przedstawia się rzeczywistość. A tymczasem według tego, co się stało, ponad 1 mln ludzi stało się przezroczystymi. Ich po prostu nie ma. Mówię o ich prawach, które im dano, bo zamieszczając takie pytanie jako spisowe dano im szansę określenia swojej tożsamości i nagle potem znikają, stają się przezroczyści. Chciałabym na te pytania uzyskać odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Proszę uprzejmie, pani poseł Teresa Hoppe, jednocześnie przedstawicielka Kaszëbów polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTeresaHoppe">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, miałabym pytanie do pani dyrektor z GUS, żeby się dowiedzieć czegoś o metodologii. Jestem w tym szczęśliwym położeniu, że wyniki spisu nam były prezentowane dwa tygodnie temu na spotkaniu Kaszubskiego Zespołu Parlamentarnego. Tam pojawiło się też mnóstwo pytań. Z wypowiedzi przedstawiciela GUS wynikało, że do obliczania ostatecznych wyników bardziej posłużono się tymi ankietami, które przynieśli ankieterzy odwiedzający poszczególne domy, a wyniki samospisu internetowego były w mniejszym stopniu wzięte pod uwagę. Czy rzeczywiście tak było? Czy to jest zgodne z prawdą? Czy były jakieś zakłócenia na linii tego spisu poprzez Internet? W każdym bądź razie tam wyraźnie wybrzmiało to, że posłużono się wynikami, które ankieterzy odwiedzający domy przynieśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Przybył też do nas przed chwilą mufti Tomasz Miśkiewicz z Muzułmańskiego Związku Religijnego. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A o głos proszę pana doktora Grzegorza Kuprianowicza. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Kwestia spisu powszechnego jest przedmiotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Kwestia spisu powszechnego jest przedmiotem rozważań już od dobrych kilku lat, więc w zasadzie wszystko, co powiemy, prawdopodobnie było już powiedziane wcześniej. Ale wydaje się, że warto jeszcze w pewnych kwestiach coś przypomnieć, ewentualnie spróbować wyciągnąć pewne wnioski, co dalej? Podzieliłbym kwestię spisu na trzy części. Pierwsza kwestia to kwestia oceny sposobu przygotowania i przeprowadzenia spisu. Druga kwestia to ocena wyników spisu, ich wiarygodności i metodologii przyjętej przy ich wyliczaniu. Trzeci punkt to jest chyba to nowe, czym powinniśmy się zająć. Jest to kwestia zasadności stosowania wyników spisu do realizacji ustawowych uprawnień mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jeśli chodzi o punkt pierwszy, czyli ocenę sposobu przeprowadzenia spisu, może w tym momencie to pominę. Wiele razy o tym mówiliśmy. Można tutaj wskazać chociażby takie wątki, jak kwestię trudnych dyskusji między mniejszościami narodowymi czy ich przedstawicielami a GUS czy kwestię nierealizowania pewnych deklarowanych wcześniej zasad promocji spisu, co przecież miało bardzo duży wpływ na przeprowadzenie spisu, bo inaczej wygląda spis, gdy jest promocja a inaczej, gdy jest ona dość słaba.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jest wreszcie kwestia metodologii, do której ciągle powracamy. Już nie mówię o szczegółach, tylko tak naprawdę o pewnej zasadzie. Mam przed sobą kilka notatek dotyczących metodologii z roku 2010, 2011, 2013. W zasadzie te notatki nie powinny się między sobą różnić, a mamy tam różną treść. Rozumiem, że jest kwestia doprecyzowania pewnych rzeczy, ale nasze zdziwienie od samego początku budził brak pewnej konsekwencji i jasnego zadeklarowania na samym początku, jaka będzie metodologia spisu. Dowiadywaliśmy się o tym dopiero w trakcie spisu, a tak naprawdę dopiero po jego przeprowadzeniu. Wynika z tego także wspomniana już przez moich przedmówców kwestia samospisu internetowego, bo przecież dowiedzieliśmy się o tym, że wyniki samospisu internetowego tak naprawdę mają tylko charakter pomocniczy dla wyliczenia wyników spisu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Mam przed sobą tutaj fragment notatki GUS przygotowanej na posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, które się odbyło rok temu w Białymstoku. Tam jest taki fragment: „wszystkie odpowiedzi na pytania narodowo-etniczne uzyskane poza badaniem reprezentacyjnym mają cenny walor poznawczy i metodologiczny, jako kryterium weryfikacji i poprawy jakości odpowiadających im danych, wyników z badania reprezentacyjnego”, czyli tak naprawdę te wyniki nie mają bezpośredniego wpływu na całościowy wynik badania w skali całego kraju, a jedynie charakter pomocniczy, co jest w pewnej rozbieżności z tym, co na początku deklarowano. Przecież zachęcano wszystkich do samospisu internetowego, a wobec mniejszości wręcz formułowano: „Od was, od waszej aktywności zależy, jaki będzie wynik spisu”. Tak naprawdę okazuje się, że bardzo duża aktywność mniejszości była w pewien sposób taką parą, która poszła w powietrze. Oczywiście, z tych informacji, które otrzymujemy od przedstawicieli GUS, wynika, że ona ma znaczenie dla określania szczegółowej liczebności mniejszości na terenie poszczególnych gmin czy powiatów, natomiast trudno, żeby miała znaczenie dla całościowego wyniku spisu, ponieważ jest podstawowe pytanie. Jak można połączyć wyniki przypadkowego w zasadzie spisu z próbą reprezentacyjną?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Przechodząc do meritum sprawy, w ten sposób otrzymujemy wyniki spisu, który – jak stwierdza sam GUS – są wiarygodne na poziomie całego kraju, na poziomie województw i na poziomie powiatów. Potwierdzają to zresztą eksperci, których ekspertyzy zostały przygotowane i przedstawione, że wyniki spisu przy stosowaniu metod, których użyto, są wiarygodne do poziomu powiatów. W przypadku niższego poziomu jednostek administracyjnych są one wiarygodne dla 86 gmin, w których przeprowadzono badanie pełne. Są to te gminy, gdzie w spisie w 2002 r. mniejszości stanowiły co najmniej 10%. Pojawia się więc pytanie. Co z dokładnością wyników spisu dla pozostałych tysięcy gmin Rzeczypospolitej Polskiej? Czy na poziomie innych, pozostałych gmin jesteśmy w stanie stwierdzić, ile tych mniejszości dokładnie jest? Jest to podstawowe pytanie. W jaki bowiem sposób możemy uzależniać uprawnienia ustawowe obywateli od przybliżonych szacunków, skoro sama instytucja, która robi te szacunki, zaznacza, że nie są one dokładne?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Ta kwestia się tutaj pojawia. Można byłoby odpowiedzieć: „No tak, ale przecież przyjęto próg 10% i w tych gminach, gdzie było co najmniej 10% mniejszości 10 lat temu, przeprowadzono szczegółowe badanie”. No tak, ale nie znamy dynamiki procesów, które zachodzą. Czy mamy stuprocentową pewność, że w żadnej innej gminie poza tymi, które wskazane zostały przez GUS jako te, które obecnie przekraczają próg 20%, ten próg rzeczywiście nie byłby przekroczony? Na to pytanie nie znamy odpowiedzi. Zresztą na jednym z posiedzeń na moje pytanie skierowane do przedstawicieli GUS, czy mamy całkowitą pewność w tym względzie, odpowiedziano, że nie. Oczywiście, bo takiej pewności być nie może, jeżeli takich badań nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Jaki jest wniosek z tego? Co dalej? Czy mamy podstawę do tego, aby w oparciu o te przybliżone wyniki realizować uprawnienia ustawowe? Czy jest realna możliwość, czy jest podstawa do tego, aby stosować te wyniki do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych? Jako obywatel obecny na posiedzeniu Komisji sejmowej chciałem się zwrócić do posłów. Czy nie warto tutaj zastanowić się nad zmianą pewnej ogólnej filozofii ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, jeśli chodzi o kwestię uzależniania pewnych uprawnień obywateli od kwestii czysto statystycznych, liczbowych? Jeżeli bowiem – po pierwsze – nie jesteśmy w stanie metodologicznie podać dokładnych danych, to w jaki sposób można uprawnienia mniejszości od tego uzależniać? Zresztą mówimy o około 20%. A co się stanie, jeżeli ustawodawca będzie miał taką wolę i zmieni ten próg np. na 5%? Jest to bardzo poważne pytanie. Czy GUS będzie w stanie podać dane, w których gminach w Polsce mniejszości przekraczają 5%? Z mojego oglądu sytuacji, z tego, co słyszę, wydaje się to raczej niemożliwe w tym momencie, a przecież ustawodawca ma takie prawo, może dokonać takiej nowelizacji ustawy o mniejszościach, gdzie będzie przyjęty próg nie 20% dla języka pomocniczego i dla nazw w językach mniejszości a np. 5%.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezeszarządugłównegoTowarzystwaUkraińskiegoGrzegorzKuprianowicz">Stąd moja prośba o zastanowienie się, czy nie warto w inny sposób sformułować zapisów dotyczących uprawnień mniejszości w tym względzie, nie uzależniając ich od wyników spisów statystycznych. Zresztą mówię to jako przedstawiciel mniejszości, dla której tak naprawdę wyniki spisu powszechnego w sensie prawnym nie mają żadnego znaczenia. Dlatego, że mniejszość ukraińska, której jestem przedstawicielem, w żaden sposób nie może korzystać z tych uprawnień, ponieważ jest rozproszona na całym terytorium kraju i nie ma żadnej gminy, gdzie mniejszość ukraińska przekraczałaby 20%, przynajmniej na podstawie świadomej tożsamości narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jeśli nie ma pytań, poprosiłbym teraz o ewentualną odpowiedź, natomiast też chciałbym się odnieść do paru kwestii. Po pierwsze, tak zrozumiałem i chyba pani prezes to potwierdzi, że państwo odnieśli się do tych mniejszości, które zawarte są z pewnością w ustawie o mniejszościach i tak to pewnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast my tak naprawdę zabiegaliśmy o to, aby była deklaracja podwójnej mniejszości, bo to zaczyna być problem poważny. Ocenialiśmy, że nawet do 50% a może i wyżej. Skoro już uzgodniono, że pytamy o podwójną narodowość, to wnosilibyśmy, aby ta informacja nie była tajna, bo to po prostu jest ważna informacja dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Poza tym chcę podkreślić to, o czym często mówię. To duże osiągnięcie państwa polskiego, że obywatele, mieszkańcy tego państwa chcą mówić, kim są. To naprawdę jest duże zaufanie do państwa. Wobec tego, skoro obywatele chcą mówić, kim są, to pokażmy też to. Użyłem świadomie słów „nie ukrywajmy”, „nie utajniajmy”, bo to z pewnością tajne nie jest i pani prezes na pewno się do tego odniesie, ale wręcz postuluję – rozumiem, że w imieniu całej Komisji – żeby takie informacje się pokazywały. Podobnie, jak z przynależnością do tożsamości śląskiej, bo takie też pytanie było.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Poza tym wydaje się, że istotną informacją jest to, że migracja wewnętrzna w Polsce jest tak duża, a szczególnie dotyczy to młodego pokolenia, że już nie tylko chodzi o 86 gmin, które były wcześniej, w 2002 r. uwzględniane w spisie powszechnym. W tej chwili są wręcz nowe ośrodki, duże ośrodki, duże miasta, w których wcześniej mniejszości praktycznie nie było. Obecnie są to dosyć prężne ośrodki, chociażby nawet Poznań, Gniezno, Łódź. To są takie ośrodki, gdzie młodzież jest aktywna i należałoby je uwzględnić. Tak naprawdę nie migrują starsi ludzie. Oni pozostają gdzieś tam na wsi. Dobrze by było uwzględnić ten czynnik. Bezwzględnie tak.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No i tym, co chyba wszystkich nas bardzo interesuje, jest sytuacja w gminach. Jeśli państwo będą gotowi, prosilibyśmy o taki sygnał. Z kolei ja obiecuję – i proszę sekretariat, żeby o tym pamiętał – zorganizować w tym roku czy nawet półroczu, jeśli się uda, jeszcze jedno posiedzenie, przynajmniej w jednym punkcie, abyśmy takie informacje mogli podać. Bardzo bym też prosił państwa o podanie tych informacji, których brak zgłaszali tutaj przedstawiciele Ślązaków, jak też Kaszëbów. Interesuje nas również problematyka spisu w tych gminach, o których mówiliśmy oraz osób z podwójną narodowością. Co po prostu było.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Mówię o tym już teraz, zanim panie odpowiedzą, ale żeby państwa odpowiedź mogła być pełna, jeszcze jedno pytanie. Nie zauważyłem podnoszonej ręki sekretarza rosyjskiego stowarzyszenia pana Andrzeja Romańczuka. Proszę, panie Andrzeju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Jedną z kwestii, którą chciałem poruszyć, przed chwilą już pan zasygnalizował, ale mam jeszcze dwa pytania uszczegóławiające. Mamy dane dotyczące mniejszości narodowych, czyli liczebność narodową, ale przecież mieliśmy w spisie aż dwa pytania dotyczące języka. Tymczasem w danych, które mamy tutaj prezentowane, tych liczb nie mamy praktycznie w ogóle. Poza jedną społecznością posługującą się językiem kaszubskim, gdzie – jak myślę – właśnie to kryterium uwzględniono, praktycznie nie mamy prezentowanych danych dotyczących języka. Dlaczego się o to pytam? Powtarzam jeszcze raz. Mieliśmy dwa pytania: „Jakimi językami zazwyczaj posługuje się Pan/Pani w domu?” i „Jaki jest Pan/Pani język ojczysty?”.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Dlaczego to podkreślam i uważam, że jest to bardzo ważne? Z prostej analogii do spisu z roku 2002. Otóż w 2002 r. w przypadku mniejszości rosyjskiej czy społeczności rosyjskiej w Polsce w odpowiedzi na pytanie o narodowości mieliśmy 6103 osoby deklarujące narodowość rosyjską, w tym 3244 obywateli polskich. Natomiast aż 15,3 tys. osób zadeklarowało posługiwanie się językiem rosyjskim jako językiem ojczystym lub językiem komunikacji domowej, więc pytam się o analogię teraz, po 10 latach. Jak wygląda sytuacja po 10 latach? Jak wygląda proporcja po 10 latach w przypadku np. społeczności rosyjskiej i mniejszości rosyjskiej? Jakie są relacje między narodowością a posługiwaniem się językiem? Wówczas było dwuipółkrotnie więcej osób posługujących się językiem niż przyznających się do narodowości. Czy jest to ważne? Uważam, że jest to bardzo ważne. Przynajmniej jeszcze dla kilku mniejszości może to być też bardzo ciekawym, dodatkowym źródłem informacji o bardziej realnej liczebności, w wielu wypadkach urealniającym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">I druga kwestia. Akurat w przypadku mniejszości rosyjskiej mamy to, co pani dyrektor tutaj podkreśliła, czyli największą dysproporcję w stosunku kobiet do mężczyzn. Doskonale wiemy, z czego to wynika. Zdecydowana większość kobiet, które zadeklarowały narodowość rosyjską, to obywatelki byłego Związku Radzieckiego, które w różnych momentach swojego życia przyjechały do Polski i dostały tu polskie obywatelstwo. W związku z tym bardzo wartościowym byłoby, aby podawać może bardziej szczegółowe dane, czyli np. narodowość rosyjska, w tym obywatele polscy, w tym obywatele polscy z urodzenia. Jeżeli byśmy wzięli tę trzecią kategorię, tj. obywateli polskich z urodzenia, to zobaczymy, że podobnie było również w poprzednim spisie z 2002 r., gdzie kobiet było jeszcze więcej, bo ponad 70% w narodowości rosyjskiej. Akurat w grupie obywateli polskich z urodzenia dysproporcja między kobietami a mężczyznami nie istniała, a wręcz odwrotnie, bo mężczyzn było – o ile się nie mylę – o 0,1% więcej niż kobiet, czyli to też pewne rzeczy pokazuje i urealnia. To tylko takie postulaty, że jeżeli już się prezentuje pewnego rodzaju dane spisowe, to można jednak posunąć się w trochę większą szczegółowość, która w wielu wypadkach jest dla nas bardzo przydatna i potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu. Podsunął mi pan swoją wypowiedzią może nie postulat, ale pewną rzecz do rozważenia. Chyba zaproponujemy to jako temat posiedzenia Komisji, może w następnym półroczu. Chodziłoby o analizę takich danych statystycznych przy pomocy MAiC, ilu przyjezdnych w ostatnich latach przyjęło obywatelstwo polskie. No, przynajmniej w myśl ustawy o mniejszościach, czyli przyjeżdżających do Polski osób należących do mniejszości narodowych czy etnicznych. W zasadzie narodowych, bo etniczne to tutaj nie wchodzą w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Myślę, że takie statystyki nie będą trudne do zdobycia. Tym bardziej, że to wojewodowie wręczają obywatelstwo nadane przez prezydenta. To może być ciekawy temat. Gdyby panie mogły to zapisać do tematów w przyszłości, to może być ciekawy temat. Myślę, że nie będzie kłopotów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Natomiast być może to byłby dobry temat do uzupełnienia przy następnym posiedzeniu Komisji, kiedy państwo z GUS zaprezentowaliby nam pełne dane z uwzględnieniem tych uwag, które powstały dzisiaj. Rozumiejąc, że państwo odniosą się stricte do ustawy o mniejszościach, bo inaczej nie mogą tego zrozumieć. Bardzo prosiłbym panią prezes, żeby mogła zadeklarować w dniu dzisiejszym, kiedy będzie taka gotowość i kiedy możemy zorganizować uzupełniające posiedzenie Komisji w tym temacie. Przy czym zależałoby nam na tym, żeby to przeprowadzić jak najwcześniej. Rozumiem, że w tej chwili możemy śmiało przekazać głos pani prezes, tak? Widzę, że jest taka zgoda. Pani prezes, wszyscy oczekują na pani głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Dziękuję bardzo. Na wstępie może zacznę od kwestii tego, dlaczego nie mieliśmy wszystkich narodowości i tożsamości. Tak, jak pan przewodniczący powiedział, naszym zamierzeniem było dzisiaj przedstawić dane dla mniejszości zgodnie z ustawą. Natomiast nie jest prawdą, że nie zauważamy innych tożsamości, ponieważ pod koniec stycznia prezentowaliśmy notatkę, która również została zamieszczona na stronie internetowej, gdzie wymieniliśmy wszystkie tożsamości. Wszystkie, które miały, oczywiście, odpowiednią precyzję, ale również tożsamość śląską. Z tym, że to były dane, które prezentowały tylko liczebności poszczególnych tożsamości. Przedstawiliśmy również wykaz gmin, w których przynajmniej 10% ludności stanowiły osoby o innej niż polska tożsamości. Zauważamy problem i w publikacji, o której mówiłam i którą zapowiadałam, w części omawiającej problematykę narodowościową znajdą się dane dotyczące tożsamości nie tylko mniejszości narodowych, jak również języków. Jeśli państwo posłowie wyrażą taką wolę, to w przyszłym tygodniu możemy przekazać w formie elektronicznej gotowy tekst.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Jeśli chodzi o to, w jaki sposób określane były mniejszości czy tożsamości, to muszę zapewnić, że była brana pod uwagę zarówno pierwsza, jak i druga tożsamość. Jeżeli pierwszą była polska, to była brana pod uwagę druga tożsamość czy druga narodowość. Tutaj chciałabym zapewnić pana posła, że jeżeli podano jako pierwszą narodowość polską a jako drugą tożsamość białoruską, to na pewno była pod uwagę brana tożsamość białoruska do naszych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Te wyniki, które dzisiaj zaprezentowaliśmy, są wynikami ostatecznymi. Tylko takie w tej chwili prezentujemy. Być może dlatego nie wypełniają one wszystkich państwa potrzeb, ponieważ pracujemy sukcesywnie. W miarę przygotowywania pełnego zestawu danych, również ze wskaźnikami precyzji, bo to jest dla nas ważne, żeby te dane miały odpowiednią precyzję, te dane są upowszechniane i przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Jeśli chodzi o 10-procentowy udział, to fakt, że braliśmy pod uwagę gminy z 10-procentowym udziałem – te 86 gmin, to nie znaczyło, że tylko 10% było badanych. Badanie było pełne dla wszystkich obywateli w tych gminach.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Oczywiście, z przyjemnością zaprezentujemy całość. Mam nadzieję, że całość. W każdym razie w szerszym zakresie zaprezentujemy informacje, które opracujemy dla narodowości i tożsamości, na następnym posiedzeniu. Nie chciałabym się deklarować, jeśli pan przewodniczący pozwoli, już dzisiaj. Będziemy się starali na pewno to zgłosić w drugim kwartale, ale raczej pod koniec drugiego kwartału, jeśli będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Jeśli chodzi o zastrzeżenia do metodologii, już pewne rzeczy tłumaczyłam na poprzednim posiedzeniu. Chciałabym podkreślić, że były wykonane dwie ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuBadańDemograficznychiRynkuPracyGUSLucynaNowak">Trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Przepraszam. Trzy nawet. Wykonano trzy ekspertyzy metodologii i badania mniejszości narodowych. Chciałam tutaj podkreślić, dlaczego nie wykorzystywaliśmy w pierwszym rzucie czy jako najważniejszego nie uznawaliśmy samospisu internetowego, który był spisem pełnym. Dlatego, że dostaliśmy bardzo małą liczbę zwrotów. W badaniu pełnym było to 10%, w badaniu reprezentacyjnym 2%. W sumie 12% zwrotów, jeśli chodzi o samospis internetowy. Dlatego najbogatszą informację dawał spis reprezentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Chciałabym powiedzieć, że statystyka nie daje stuprocentowej pewności, bo nie jesteśmy w stanie wszystkiego policzyć z dokładnością do 100%. Natomiast zadaniem statystyki jest pokazać rozmiary różnych zjawisk, ich przyczyny, skutki. W wymiarze również relatywnym, z przedstawieniem, jaką precyzję mają te dane. Dane, które prezentujemy, muszą mieć precyzję... Nie wiem, czy 5% błędu mamy. Tak, 5%. Z 95-procentową ufnością.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiceprezesGUSGrażynaMarciniak">Nie wiem, czy jeszcze czegoś nie opuściłam. No, dobrze. W tej chwili poproszę panią dyrektor, żeby uzupełniła moją informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Dziękuję. Zacznę od pytania pani poseł, ponieważ było newralgiczne. Na formularzu były wymienione te społeczności, narodowości lub grupy etniczne, które mają status mniejszości. Wyłącznie te. Natomiast pozycja „inne” dawała otwarcie do szerokiego słownika, który zawierał prawie 300 pozycji. Z tego słownika można było wybrać każdą z tych 300 pozycji. Poza tym na samym końcu tego słownika była jeszcze furtka – przepraszam za kolokwializm – „inne”, gdzie można było wpisać własne określenie. Były tam wpisywane różne określenia, w tym regionalne, lokalne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Myśmy wszystko starali się opracować. To, co było poza automatycznym słownikiem, czyli tam, gdzie kod nie był od razu nadawany przy wyborze określonej przynależności, staraliśmy się ręcznie zakodować, odczytać. Automat sobie nie poradził – człowiek musiał. Nie pominęliśmy żadnej grupy czy grupki osób, grupy deklaracji, ale niezwykle ważne jest to, co powiedziała pani prezes. Przy badaniu reprezentacyjnym bardzo małe zbiorowości, które są zjawiskiem rzadkim, są obciążone niezwykle dużym błędem losowym. Postaramy się państwu przedstawić tę precyzję do każdej tablicy, jaką prezentujemy. Jednak na papierze, już do tej publikacji, nie będziemy w stanie tego zrobić. Będzie to tylko częściowo. Natomiast w wersji elektronicznej, w Internecie wszystko będzie. Niemalże tablice-cienie będą i do każdej pozycji będzie podana precyzja. Proszę więc się nie niepokoić. Nawet, jeśli jedna osoba zadeklarowała jakąś przynależność, wszystko w bazie jest, tylko że precyzja tego jest żadna. To nie jest do pokazania. Tak, jak pani prezes powiedziała, jesteśmy gotowi i przekażemy to państwu w przyszłym tygodniu. Prześlemy do sekretariatu cały tekst, cały rozdział poświęcony strukturze narodowo-etnicznej. O Ślązakach też piszemy. Są pokazani Ślązacy jednorodni, z innymi nacjami. Nie ma takiej charakterystyki, jak tutaj, bo musielibyśmy ją dla wielu zbiorowości zrobić w tej publikacji. Ona już liczy ponad 300 stron. W związku z tym będziemy to robić na życzenie panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarekPlura">I pań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Wystarczy kliknąć na naszą stronę internetową. Prześlemy już wtedy do sekretariatu opracowanie szczegółowe o Ślązakach. Tak, jak tu pani prezes prezentowała. Niczego, proszę państwa, nie ukrywamy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Natomiast proszę uprzejmie spojrzeć jeszcze raz na ten slajd, ponieważ wyniki, tych kilka liczb tutaj jest niezwykle wymownych. Nie można na podstawie 10% i 2%, tu jest samospis dokonywany przez Internet, nie użyję słowa „wnioskować”, bo to jest zarezerwowane dla metody reprezentacyjnej, ale nie można określać o zbiorowości 100%. Pan doktor Kuprianowicz zwraca tutaj uwagę, że ta metodologia nie była identyczna w poszczególnych okresach. Myśmy naprawdę w lutym 2011 r. czy 2012 r. jeszcze nie wiedzieli, jak do końca będzie wyglądał ten wskaźnik. W związku z tym wiedzieliśmy, że będziemy musieli wyniki łączyć. Jak to zrobimy? To jest niezwykle trudne. Wspomagają nas pracownicy naukowi Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu. Stamtąd właśnie profesor Gołata była jedną z recenzentek. Mam nadzieję, że przy takim wsparciu nasze dane będą dobrej jakości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Proszę państwa, chciałabym jeszcze raz zwrócić na coś uwagę. Być może na posiedzeniu komisji wspólnej powiedziałam to nieprecyzyjnie. Nie wiem. Muszę sprawdzić, co w protokole się pojawi. Wyniki dotyczące listy gmin mniejszościowych dla 47 gmin – tych, które były wyodrębnione, pojawiły się wśród 86 – pochodzą z badania pełnego. Powtarzam, pochodzą z badania pełnego. W sumie jest 51 gmin mniejszościowych. Natomiast 4 gminy, które znalazły się poza listą 86 gmin i dotyczą społeczności kaszubskiej, stanowią uogólnione wyniki badania reprezentacyjnego. Jesteśmy pewni co do tych gmin. Żadna z nich nie wyjdzie poza tę listę.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Natomiast proszę nam wierzyć, że musimy określić precyzję na poziomie powiatów dla każdej społeczności, a później zgrać te wyniki. Tak, żeby nie zarzucono nam niczego, bo przecież i poza tymi gminami mniejszościowymi też mieszkają osoby, które należą do tychże mniejszości. To musi być wszystko zgrane. Proszę nam wierzyć, że to jest strasznie trudne, ale myślę, że przy współudziale pracowników wspomnianego uniwersytetu podołamy temu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Uważam, że jeśli chodzi o pytanie czy sugestię doktora Kuprianowicza, czy wyniki spisu powinny być brane pod uwagę przy szacowaniu, podawaniu mniejszości w ustawie, to jest poza tematem. Statystyka jest apolityczna, jest z boku, czy państwo zechcą, czy nie. My będziemy dane dostarczać. W kolejnych spisach będziemy liczyć. Natomiast to jest już kwestia autorów ustawy i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">To by było wszystko. Deklaruję jeszcze raz... Przepraszam bardzo, jeszcze odpowiedź na pytanie pana Romańczuka. Oczywiście, w tym materiale, który prześlemy w przyszłym tygodniu, jest bardzo szczegółowa informacja o języku rosyjskim jako języku ojczystym i jako języku używanym w kontaktach domowych. Jest pełne porównanie do spisu z 2002 r. To pan dostanie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuGUSLucynaNowak">Proszę wybaczyć, zrozumieliśmy, że szczegółowość wyników ma polegać na tym, co pani prezes przedstawiła i ma dotyczyć mniejszości narodowych, etnicznych oraz społeczności regionalnej zgodnie z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu Romańczukowi za tę wiedzę, że przybywa do nas wiele młodych Rosjanek, bo tak to należy zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A z czego wynika to nasze zainteresowanie także innymi narodami? Ustawa o mniejszościach precyzuje, że aby dana nacja uwzględniona była w ustawie, musi mieszkać w Polsce co najmniej 100 lat. Tak się składa, że po prostu coraz bliżej do tej setki zmierzamy. O status ubiegają się Grecy, ubiegają się i inni. Tych lat zostaje już 19, 18, 15. W różny sposób to wygląda. Chcielibyśmy wiedzieć po prostu, jak ta nasza ustawa będzie funkcjonować, czy gdzieś w jakimś momencie nie należy jej nowelizować, czy umieszczać w niej nowe nacje. Stąd też ta wiedza, którą zresztą państwo mają, posłuży nam na pewno do analizy. Tak samo, jak będzie nas interesować w naszych analizach, jaki mają wpływ nowi emigranci, czyli nowi obywatele Rzeczypospolitej, z różnych nacji, o które to informacje właśnie prosiłem. Dziękuję bardzo. Tak też zrozumieliśmy, że państwo dostosowali się stricte do ustawy, ale problematyka dla nas jest żywa, dosyć dynamiczna nawet. Tym bardziej, że jest projekt, jeśli chodzi o język śląski. Proszę się nie dziwić. Z tego też względu chcielibyśmy wiedzieć, jak to w rzeczywistości wygląda.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Nie ma już wprawdzie pani Teresy Hoppe, która jest członkiem naszej Komisji i jednocześnie wiceprezesem stowarzyszenia kaszubskiego, ale powiem, że nie wiem, skąd wynika tak niski współczynnik – tylko 6% Kaszëbów z wyższym wykształceniem. Nie wiem, co to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardGalla">Zobacz do ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Do ilości, nie do ilości, ale jak biorę pod uwagę to, jak wiele subwencji tu idzie, jak wiele osób dokształca się, dodatkowo kształci się w zakresie języka kaszubskiego, aż jestem zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardGalla">To 6% do 100 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Wiem, że matematycznie te statystyki do 100 tys. to w ilościach bezwzględnych jest dosyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełRyszardGalla">Muszę gonić, bo mniejszość niemiecka też ma niski wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Ale wyższy. Aż 9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardGalla">A ukraińska? To jest poza protokołem. My się licytujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełRyszardGalla">Już nie będę mówił o tych najwyższych współczynnikach, ale to oznacza, że powinniśmy zwrócić uwagę na to, aby więcej środków przeznaczać na kształcenie, szczególnie mniejszości niemieckiej i kaszubskiej. Wtedy będzie wyższy współczynnik. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGalla">Myślę, że pani Grażyna dopilnuje i będzie nam subwencję zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RadcaministrawDepartamencieKształceniaOgólnegoiWychowaniaMinisterstwaEdukacjiNarodowejGrażynaPłoszajska">Wykształcenie to już jest Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">No właśnie, pani Grażyno. Myślę, że pani ze zrozumieniem wysłuchuje tego, o czym mówimy i ta interpretacja będzie właściwa. Drodzy państwo, jeszcze chyba pan przewodniczący chciał zadać końcowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nie. Głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Głos w dyskusji? Odpowiedzieć chciał na pytanie. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Mimo, że moja wypowiedź nie będzie dotyczyła bezpośrednio tematu naszego dzisiejszego posiedzenia, czyli spisu, chociaż jestem nim zainspirowany. Nie jestem zadowolony, w odróżnieniu od przewodniczącego, który radośnie prowadzi nasze posiedzenie. Rozumiem, że dane spisowe też mają na to wpływ. Mniejszości ukraińskiej przybyło w porównaniu z poprzednimi wynikami. Mnie natomiast nie do śmiechu, ponieważ mniejszość białoruska zmalała. Nie wiem wiele o przyczynach, ale chciałem na ten temat dwa słowa powiedzieć. Z danych spisowych wynika, że na Podlasiu, gdzie ta mniejszość zamieszkuje zwarty obszar, zmniejszyła się liczba osób deklarujących się jako Białorusini o blisko 20%. W całym kraju to zmniejszenie jest mniejsze. W porównaniu z innymi mniejszościami, które... Tu tego nie rozumiem. Może poseł Galla ewentualnie powie kiedyś o wynikach odnośnie do mniejszości niemieckiej. Nie mogę się na ten temat wypowiadać. Natomiast inne mniejszości wyraźnie, niektóre kilkakrotnie, w porównaniu z poprzednimi wynikami zwiększyły swoją liczebność.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Oczywiście, to jest dla mnie jako przedstawiciela mniejszości białoruskiej bardzo smutna i przykra informacja. Tym bardziej, że wzmocniona danymi, że jest to społeczność o najwyższym odsetku osób powyżej 65 lat, czyli można powiedzieć, że obumierająca może nie jest, ale jej kondycja powinna budzić nasze zaniepokojenie. Oczywiście, dyskutowaliśmy o przyczynach tego zjawiska. Nasza Komisja zajmowała się Białorusinami kilkakrotnie, nawet na wyjazdowym posiedzeniu, ale sądzę, że wyniki tego spisu – zwracam się do pana przewodniczącego Komisji, ale też do przedstawicieli ministerstwa – skłaniają do poważnej rozmowy i do zakończenia dotychczasowego traktowania problemów tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Nie chcę kierować jakichś słów krytyki do obecnie rządzących. Przypomnę tylko, że z tą społecznością nie zanotowaliśmy w polskiej historii jakichś konfliktów czy większych problemów polsko-białoruskich. Od początku transformacji zaistniały jednak ze strony kolejnych ekip rządzących – powiedziałbym – sytuacje, które pogarszały sytuację i poczucie przynależności przedstawicieli mniejszości białoruskiej. Mam na myśli słynne procesy dziennikarzy tygodnika „Niwa”, przez 2 lata oskarżanych przez prokuraturę, ciąganie tych ludzi po sądach za niezawinione – jak się okazało – winy i grożenie im, że na 8 lat pójdą do więzienia. To jest kwestia niszczenia największej organizacji – Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego – pod pretekstem, który się okazał w odniesieniu... Proces sądowy „Niwy” pokazał, że zarzuty były bezpodstawne, ponieważ dokładnie takie samo przekroczenie przepisów zarzucono i tej organizacji, jak później dziennikarzom, a sąd to rozstrzygnął, że one nie były zasadne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Z innych kwestii z tym związanych jeszcze tylko zasygnalizuję, że równocześnie kolejne rządy przeznaczały ogromne pieniądze – dokładniej mówiąc – dla części działaczy białoruskich od pretekstem, że są również dla tej mniejszości. Dziesiątki milionów dostała telewizja białoruska. Nie wiem, czy więcej niż 10 mln, czy mniej dostało radio białoruskie. Przeznaczamy 2,5 mln na wspomaganie kultury mniejszości i inicjatyw służących utrzymaniu tożsamości białoruskiej. To jedna z największych subwencji w podziale tych środków, którymi minister administracji i cyfryzacji dysponuje. Jednocześnie mamy tak zaskakujące, dramatyczne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jeszcze jednym karygodnym błędem administracji – tu patrzę na pana naczelnika Rzemieniewskiego – było wprowadzenie w 2005 r. do kryteriów podziału rozdzielenia religii od niereligii. Zastosowali to państwo tylko w odniesieniu do tej mniejszości. Myślę teraz o wydawnictwach. Absurdalny podział, który w moim przekonaniu nie był nawet pod koniec PRL-u stosowany, że jedne treści zaliczacie jako religijne i nigdy nie przedstawiliście, jakie na przykład, bo już mówiąc o periodykach, wszystkie periodyki kierowane do mniejszości informują o życiu religijnym. Tak było, jest i powinno tak być. Wczoraj słyszeliśmy o sytuacji mniejszości ormiańskiej, która jest związana nierozdzielnie z ich religią. Podobnie jest z mniejszością żydowską. Nie stosują państwo wobec żadnej innej mniejszości, tylko głównie wobec tej, takiego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Proszę pana przewodniczącego – oczywiście, prezydium też – żebyśmy zorganizowali jednak specjalne posiedzenie poświęcone sytuacji mniejszości białoruskiej, bo ostatnio myślę, że nasz głos powinien też być słyszalny. Może byśmy się zapoznali z tą sytuacją, jak też ze środowiskiem działaczy, którzy mają swoje zdanie. Przeczytam tylko zdanie jednego z liderów działających kiedyś, który teraz, niestety, jest za granicą. Pan Jan Maksymiuk na pewno jest człowiekiem niezwykle dobrze zorientowanym i wiedzącym, co mówi. Na temat tej sytuacji, która po spisie zaistniała, na swoim blogu napisał m.in.: „Jestem daleki od przypisywania sobie wyłączności rozumienia” – tej sytuacji – „wzmacniania tożsamości i żywotności podlaskich Białorusinów. Rozumieją to i niektórzy inni ludzie zatroskani przelewaniem z pustego w próżne, które zdominowało działalność organizacji białoruskich pod płaszczykiem promocji kultury i języka białoruskiego na Podlasiu. Problem jest jednak w tym, że ci ludzie boją się wychylić i zrobić coś, czego nie życzą sobie sponsorzy. A sponsorzy wyraźnie nie życzą sobie, aby tak zwana działalność mniejszościowa na Podlasiu wyszła poza ramy i poziom festynów ludowych i amatorskich festiwali piosenki”. I tu patrząc na podział dotacji w 2013 r., „wcale mnie nie dziwi, że dofinansowania nie dostała Scena Szczyty – pierwsza w historii podlaskich Białorusinów profesjonalna scena teatralna. Po co Białorusinom profesjonalny teatr na wsi? I do tego teatr w języku podlaskim?! Szkolny teatrzyk nie wystarczy?”. To są głosy ludzi, którzy mają, panie naczelniku, coś do powiedzenia. Zaproponowałbym, żebyśmy ich również zaprosili.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">I chciałbym zasygnalizować jeszcze jeden niepokój tej społeczności. Otóż w wyniku wstępnego porozumienia pana ministra Boniego z przedstawicielami Kościoła katolickiego istnieje niepokój co do propozycji zastąpienia Funduszu Kościelnego odpisem 0,5%. Dla społeczności białoruskiej, prawosławnej byłoby to, oczywiście, pogorszenie jej sytuacji. Rozumiem, że pan minister zapowiedział, że będą szukane rozwiązania, które nie pogorszą sytuacji kościołów mniejszościowych. Myślę, że nasza Komisja jest upoważniona, żebyśmy wysłuchali informacji na ten temat, bo dotyczy to nie tylko prawosławnych Białorusinów, ale społeczności ormiańskiej czy żydowskiej, a także innych mniejszości, których członkowie nie przynależą do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, zgłaszam więc taką propozycję, żebyśmy zorganizowali jednak posiedzenie. Myślę, że sytuacja, o której mówiłem, wymaga tego. Jeżeli w ciągu 10 lat takie zmniejszanie się liczby mniejszości białoruskiej o 20% będzie następowało, to może nie za naszego życia ona zniknie, ale są tu obecni młodzi ludzie, którzy doczekają tego, że w ogóle Białorusinów w Polsce nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Panie przewodniczący, będą Białorusini, bo na pewno jeszcze pan będzie żył więcej niż 20 lat i tego panu absolutnie życzę. Będziemy wszyscy wznosić toasty, żeby pan żył jak najdłużej, prawda? Aczkolwiek jakiś proces asymilacyjny następuje. Bylibyśmy wdzięczni, gdyby państwo byli uprzejmi następnym razem – i zawsze na posiedzeniach Komisji dotyczących tych spraw – jednak w tabelach przedstawiać i podwójną narodowość, i inną. To daje inny pogląd, szczególnie tym, którzy są po raz pierwszy. Po prostu tymi informacjami warto się dzielić. Czy pan minister jeszcze byłby uprzejmy zabrać głos? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Bardzo krótko. Oczywiście, ten obszerny materiał także bardzo wnikliwie będziemy analizowali. Będziemy też się zastanawiali nad ewentualnymi regulacjami legislacyjnymi, jeśli zajdzie taka potrzeba, wspólnie tutaj, na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Miałem się nie odzywać, ale na każdym posiedzeniu Komisji wiceprzewodniczący Czykwin podnosi kwestię – jak rozumiem – dyskryminacji. Chciałbym, żeby to było odnotowane w protokole. Przebija tu jakaś szczególna dyskryminacja, przez administrację, mniejszości białoruskiej, co jest niezgodne z prawdą. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Rozumiem, że zwyczajowo, wyrażając swoje różne obawy, pan przewodniczący do tej pory wyrażał je tak głośno, ale na końcu mówił, że jednak mimo wszystko nie jest najgorzej, jeśli chodzi o współpracę z administracją.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiWłodzimierzKarpiński">Jak państwo wiedzą, będziemy dyskutowali nad usprawnieniem, nad najbardziej sensownym podziałem dotacji, bo do tego się to sprowadza. Szkoda, że ten wpis na Facebooku nie został opatrzony także tą prawdą odnośnie do ośrodka kultury w Szczytach-Dzięciołowie, tak? Prawda jest taka, że został wyremontowany i stworzony za pieniądze publiczne przekazywane przez ministra właściwego do spraw mniejszości narodowych. Naprawdę znając – że tak powiem – subtelność materii, też prosiłbym o zdrowy balans, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków. Chciałbym, żeby to bardzo wyraźnie zabrzmiało, że nie ma żadnych takich tendencji na pewno, jeśli chodzi o MAiC. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Przyjmuję do wiadomości, panie przewodniczący, że nad problematyką mniejszości białoruskiej Komisja się pochyli. Tak też i będzie. Rozumiem, że jeszcze mufti, tak? Bardzo proszę krótko, dlatego że zaraz będą nas z tej sali eksmitować. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, chciałem tylko zabrać głos w różnych sprawach dotyczących społeczności tatarskiej. Chciałbym zasygnalizować sprawę dotyczącą tego, o czym wspomniał pan poseł Czykwin, mówiąc, że jest nierozdzielność między sprawami etnicznymi i religijnymi społeczności. Jest tak również w społeczności tatarskiej. A sprawa dotyczy m.in. ostatniego zakazu tzw. uboju rytualnego, a dla nas to jest ubój religijny. Kwestia w chwili obecnej, oczywiście, pojawiła się w mediach. W Sejmie także jest dyskutowana. Rada Ministrów nie może podjąć decyzji. Jest to przesuwane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Dzisiaj akurat była konferencja prasowa, gdzie wydaliśmy oświadczenie, którego kopia zostanie przesłana do Komisji, ale chciałbym wspomnieć o problemie dotyczącym mniejszości tatarskiej. Głównie, w 90% mniejszość tatarska to jest społeczność muzułmańska. Spożywane przez nią mięso jest typowym mięsem pochodzącym z tzw. uboju rytualnego – uboju halal dla społeczności muzułmańskiej. W chwili obecnej zakaz uboju rytualnego dotyczy także jednego z dwóch świąt głównych. Jest to Święto Ofiarowania, Kurban Bajram (Ied al-Adha) i Ramadan Bajram (Ied al-Fitr). Integralną częścią święta jest złożenie ofiary ze zwierzęcia. Jest to niezgodne w chwili obecnej z konstytucją, gwarancją wolności sumienia i wyznania, a także zapewnieniem ochrony dla mniejszości narodowych i etnicznych, kultywowania ich obrządków oraz własnej kultury, a jest to nierozdzielna część.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Pojawiają się w kuluarach sejmowych różne dyskusje. Wiem, że temat uboju rytualnego jest traktowany, oczywiście, według sumienia każdego. Nie jest to dyskusja polityczna w sumie, ale jest ona ważna dla środowiska muzułmańskiego. Myślę, że także dla środowiska żydowskiego. Jeżeli byłaby taka możliwość, to mam nadzieję, że jednak ten temat będzie podjęty również na posiedzeniu Komisji. Wiem, że komisje czy podkomisje – nie wiem, jak się zwą – dotyczące ochrony zwierząt występowały ponad podziałami, z różnych partii, ale nie możemy mówić jedynie, że to prawa zwierząt. A gdzie się podziały prawa mniejszości etnicznej tatarskiej czy też mniejszości, która wyznaje islam? Myślę, że prawa człowieka chyba też są na równi z prawami zwierzęcia. Jeżeli byłaby taka możliwość, to apelujemy o to, żeby Komisja się tym zajęła. Rozumiem, że przyjęcie poprawki do ustawy o ochronie zwierząt będzie najpierw przechodziło przez Radę Ministrów. Dzisiaj spotykałem się z ministrem Bonim. Jak mówię, to jest bardzo, bardzo mało. Powiedzmy, że to tylko połowa sukcesu, kiedy przejdzie to do Sejmu i rozpocznie się cała burza dotycząca przyznania takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Wiem, że każdy indywidualnie do tego podchodzi, ale należy także zrozumieć społeczność, która żyje od 600 lat w Polsce. Jej członkowie są obywatelami polskimi i mam nadzieję, że mają pełne prawo do korzystania z konstytucji Rzeczypospolitej, z ustawy o wolności sumienia i wyznania oraz z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Chcielibyśmy, żeby jednak ta dyskusja była prowadzona także tutaj, w tej Komisji, bo dotyczy to też ludzi, czyli ludności zamieszkującej Rzeczpospolitą, obywateli polskich, chociaż są mniejszością etniczną. Nie chciałbym, żeby tego typu sprawy były poruszane w Sejmie jedynie przez komisje czy podkomisje – nie wiem, jak je zwą – do spraw ochrony zwierząt, ale żeby była to dyskusja czy też debata poważna, prowadzona z naszym uczestnictwem, z uczestnictwem ludzi danego wyznania, którzy to praktykują.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Od 1 stycznia 2013 r. wszedł w życie zakaz uboju rytualnego. Wczoraj, 20 marca, obchodziłem akurat 9-lecie objęcia funkcji muftiego. Praktycznie nie mogę zorganizować żadnego poczęstunku, gdyż każdy zakład odmawia przeprowadzenia takiego uboju, żebym mógł pozyskać mięso. W chwili obecnej społeczności muzułmańska i żydowska mają tylko możliwość sprowadzenia tego mięsa, czyli importowania go z krajów Unii Europejskiej albo spoza wspólnoty. No, to są koszta. Są to przede wszystkim koszta.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczącyRadyImamówMuzułmańskiegoZwiązkuReligijnegowRzeczypospolitejPolskiejmuftiTomaszMiśkiewicz">Jeżeli mamy własne możliwości, własną konstytucję, jesteśmy obywatelami polskimi, mamy prawo także korzystać z pełni praw obywateli polskich. Taka jest moja serdeczna prośba. Oświadczenia nie będę czytał, żeby nie przedłużać. Chciałbym złożyć tutaj, w Komisji oświadczenie, które zostało także przekazane ministrowi Boniemu. Zostało też przekazane na konferencji do prasy. Załącznikiem do oświadczenia jest również opinia prawna dotycząca zaistniałej sytuacji, jaka ma skutki dla mniejszości religijnej, członków Muzułmańskiego Związku Religijnego, społeczności muzułmańskiej, a tym bardziej społeczności tatarskiej w Polsce. Dla naszej społeczności w chwili obecnej jest to ograniczenie przede wszystkim swobód religijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję bardzo. To bardzo interesująca propozycja. Już dzisiaj będę rozmawiał z panem ministrem Plockem na ten temat i zaproszę go na takie spotkanie. Myślę, że Komisja może swoim stanowiskiem pomóc wielu decydentom w podjęciu słusznej i tylko słusznej decyzji. Dziękuję za ten głos absolutnie. Myślę, że będzie jakaś nowa zawierucha na posiedzeniu Komisji, prawda? Ale dawno już nie było w tej Komisji zawieruchy. Dziękuję. Czy pan Romańczuk jeszcze miał jakieś życzenie? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Jak można, to korzystając z okazji, chciałem też zaproponować dodanie jednego z punktów do porządku jednego z najbliższych posiedzeń Komisji lub może oddzielnego tematu. Mianowicie wielokrotnie słyszeliśmy na posiedzeniach i Komisji sejmowej, i od wielu lat również komisji wspólnej, jak i w innych gremiach, że jednym z podstawowych problemów związanych z tzw. tolerancją czy poszanowaniem innych kultur, narodowości, w tym także – albo przede wszystkim w naszym gronie – mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, jest po prostu brak wiedzy o nich. Mówiono, że w dużej mierze wynika to z braku takowych punktów, jak edukacja wielokulturowa czy edukacja o mniejszościach w systemie edukacji w Polsce. Z tego, co zauważyłem, jedno z najbliższych posiedzeń jest związane właśnie z edukacją. Głównie tu chodzi o edukację mniejszości narodowych i etnicznych, ale może warto byłoby pomyśleć o tym temacie, o którym mniej więcej od 15 lat się mówi, czyli o tzw. edukacji wielokulturowej i edukacji o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Są już nawet w różnych regionach Polski podejmowane próby tworzenia programów autorskich o poszczególnych mniejszościach. Pozwoliłem sobie dzisiaj przywieźć i przekazać dwa egzemplarze książki pod tytułem „Wielokulturowe województwo podlaskie w Unii Europejskiej”, zawierającej scenariusze lekcji o pięciu mniejszościach narodowych i etnicznych. Oczywiście, ze sprecyzowaniem, że głównie dotyczy to Podlasia, ale są to lekcje o konkretnych pięciu mniejszościach – romskiej, żydowskiej, białoruskiej, litewskiej i rosyjskiej. Dla każdej z tych pięciu mniejszości opracowano po cztery, pięć oddzielnych scenariuszy na terenie województwa podlaskiego. Jest to na razie projekt pilotażowy. Niestety, ani Urząd Miejski w Białymstoku, ani Urząd Marszałkowski Województwa Podlaskiego nie były zainteresowane tym projektem. Na szczęście, zainteresowało się Przedstawicielstwo Komisji Europejskiej w Polsce. Dzięki temu ta książka powstała. Wydawcą jest Wydział Prawa Uniwersytetu w Białymstoku. Wspólnie z kilkoma edukatorami, nauczycielami zajmującymi się właśnie edukacją wielokulturową i wspólnie z kilkoma przedstawicielami poszczególnych grup mniejszości, o których tutaj są informacje, takowe rzeczy się udało stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzzarząduRosyjskiegoStowarzyszeniaKulturalnoOświatowegowPolsceAndrzejRomańczuk">Może warto byłoby pomyśleć, żeby na przykładzie kilku konkretnych rzeczy, które już zaczynają w różnych regionach Polski funkcjonować, porozmawiać jednak trochę na poważniej o próbach wprowadzania tego w system bardziej ogólny. Bo dalej będziemy mówili za 10 lat o kolejnych wybrykach chuligańskich polegających na niszczeniu cmentarzy, na różnego rodzaju napisach, na różnego rodzaju demonstracjach, próbach podpalenia, pobiciach itd. I dalej będziemy mówili, że jedną z głównych przyczyn jest brak edukacji o mniejszościach i o innych żyjących obok nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Dziękuję uprzejmie. Oczywiście, ten temat będzie się pojawiał na kolejnych posiedzeniach Komisji, ale dziękuję za tę publikację i taką informację. Drodzy państwo, na tym byśmy chcieli zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Zaproponuję przyjęcie tej informacji GUS, którą uzyskaliśmy. Jeśli nie będę widział sprzeciwu, zrozumiem, że Komisja przyjęła informację, ale z prośbą o to, żebyśmy pod koniec drugiego kwartału – panie sądzą, że to będzie czerwiec, tak? – uzupełnili informację o te dane, o które Komisja zabiegała.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">A z panem ministrem porozmawiamy, czy udałoby się już na tym posiedzeniu Komisji to uzupełnić. Chociaż może to być odrębne posiedzenie Komisji dotyczące głębszej analizy zmian od ostatniego spisu, czyli od 2002 r. nawet. Jakie są tendencje? Na ile wzrasta liczba nowych członków mniejszości, w ramach nowej emigracji, czyli tych osób, które przyjęły obywatelstwo polskie? Natomiast, jeśli chodzi o tę państwa propozycję, już poleciłem, żeby analizę przeprowadzono. To może być ciekawy temat. Bardzo dziękuję za przybycie, za aktywność. Panie ministrze, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczącyposełMironSycz">Pani prezes, dziękuję uprzejmie. Proszę przekazać pozdrowienia prezesowi, z uwzględnieniem tego, że do następnego spotkania te dane się podwyższą. Szczególnie, jeśli chodzi o mniejszość białoruską, bo jeśli chodzi o ukraińską, to się już zmniejszyły dawno i to bardzo znacznie. Reszta działa, jak to zwyczajnie, w podziemiu i tak też ma być. Wszystkiego dobrego życzę państwu. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>