text_structure.xml 73.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy informację Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat realizacji zadań statutowych przez Narodowy Instytut Dziedzictwa. Witam naszych gości: pana ministra Piotra Żuchowskiego wraz z dyrektorem Departamentu Ochrony Zabytków – panem Jackiem Dąbrowskim, panią dyrektor Narodowego Instytutu Dziedzictwa – Małgorzatę Rozbicką, przedstawiciela NIK. Oczywiście, witam posłanki i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Instytut jest dość świeżą placówką, więc myślę, że jesteśmy ciekawi. Poza tym mamy materiał. Co prawda on się kończy na pierwszym półroczu, ale od zakończenia półrocza niewiele czasu minęło, więc bardzo proszę pana ministra o informację a potem, chyba poprosimy także panią dyrektor, o ewentualne uzupełnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tylko tytułem wstępu kilka słów o samej instytucji. Instytucja z nazwy jest w miarę młoda, natomiast jako oddział Ośrodka Dokumentacji Zabytków, później ukształtowała się w pamięci jako Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, ale dla pewnego ujednolicenia nazewnictwa instytutów, które podlegają ministrowi (mamy Instytut Tańca, Instytut Teatru, Instytut Książki itd.) ujednoliciliśmy nazewnictwo i to była jedna z podstawowych przyczyn. Zresztą był też potężny problem w kontaktach międzynarodowych, bo jest to jednostka, która jednak reprezentuje ministra w wielu międzynarodowych gremiach. Do polskiej nazwy Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków była adekwatna nazwa angielska: National Heritage Board of Poland. Z tych wielu powodów po prostu nastąpiła zmiana, ale chciałbym powiedzieć, że od jakiegoś czasu była również prognozowana zmiana co do merytorycznego działania Instytutu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">To, że dzisiaj po 2 miesiącach funkcjonowania na stanowisku dyrektora temat będzie prezentowała pani profesor Małgorzata Rozbicka, nie jest przypadkiem. Pani profesor jest osobą, która w świecie ochrony zabytków jest znana, rozpoznawalna i ma swoje własne osiągnięcia. Jest też osobą, która 10 lat pracowała w Krajowym Ośrodku Badań i Dokumentacji Zabytków. Pojawienie się tam na stanowisku dyrektora osoby ze świata nauki i praktyka w sensie konserwatorskim, jest dla mnie nie tylko symboliczną zmianą, ale tak naprawdę powrotem do tego, jaka była idea, kiedy w 1962 roku zakładano Ośrodek Dokumentacji Zabytków. W zeszłym roku obchodziliśmy 50-lecie funkcjonowania tej instytucji z różnymi zmianami. Tą naczelną ideą musi być obszar kształtowania tego jako pewnego matecznika całej doktryny konserwatorskiej, budowania pewnych standardów. Oczywiście jeszcze również tego, co od lat jest niezwykle istotnym elementem, czyli tworzenia standardów dokumentacyjnych, ale też gromadzenia dokumentacji o zabytkach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Dzisiaj w całym systemie ochrony zabytków Narodowy Instytut Dziedzictwa ma zadanie szczególne. Pani dyrektor przedstawi strukturę. Wielu zapomina o tym, że NID, z wyjątkiem jednego województwa (świętokrzyskiego, ale tam była szczególna sytuacja), ma swoje oddziały terenowe i jest jednostką, która dzisiaj ma dwustu czterdziestu kilku pracowników, więc w sensie instytutów funkcjonujących w ramach MKiDN jest to absolutnie najpotężniejsza placówka i to też należy podkreślić. To tyle tytułem ogólnego wprowadzenia. Bardzo proszę panią dyrektor o prezentację.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, chciałbym tylko powiedzieć, że o 11.50 muszę „uciekać”, bo jest Komitet Stały Rady Ministrów a mam trzy punkty i to pierwsze, więc będę musiał zmienić miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, jeżeli to będzie z korzyścią dla kultury, to zwalniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i goście. Tak jak zaznaczył pan minister, od dwóch miesięcy zajmuję stanowisko dyrektora Instytutu, tak że materiał, który państwu dzisiaj prezentuję, to jest materiał, który jest zawarty w sporządzonym sprawozdaniu a obejmującym okres do czerwca br. Jeżeli będzie taka potrzeba, to – oczywiście – mogę dopowiedzieć pewne rzeczy, które stały się później, ale generalnie bazowałam na tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Rozumiem, że państwo mieli dostęp do tego sprawozdania, natomiast w tej prezentacji pozwoliłam sobie troszkę inaczej podzielić ten materiał – oczywiście, zgodnie z punktami, które są tam wymienione – na trzy zasadnicze zagadnienia, czyli pola działania i zadania, które NID realizuje poprzez pewne grupy zagadnień czy grupy działań w zakresie zrównoważonej ochrony dziedzictwa kulturowego, jak to jest napisane w statucie, w celu jego zachowania dla przyszłych pokoleń. Tutaj je wymieniłam i dalszy ciąg mojej prezentacji będzie posuwał się wraz z tymi punktami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jako pierwszy, zasadniczy, punkt omówię te działania, które zostały wykonane. Wiele z nich stanowi kontynuację tego, co działo się wcześniej w obszarze gromadzenia i upowszechniania wiedzy o dziedzictwie. Tutaj zasadniczą częścią działalności instytucji, o czym już wspomniał pan minister, jest archiwizowanie zbiorów dokumentów związanych z ochroną zabytków oraz ich digitalizacja i upowszechnianie. Pozwolę sobie wspomnieć, że Dział Ewidencji, który głównie zajmuje się tym problemem, ma w swoim posiadaniu około 1 miliona 300 tysięcy jednostek archiwalnych i udostępnia rocznie mniej więcej 80 tysięcy tych dokumentów różnym podmiotom, które mogą mieć do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Każdy mógł przeczytać, ile tych decyzji było wydanych itd., w każdym razie poruszamy się w obszarze zabytków nieruchomych, ruchomych, zabytków techniki, które stanowią oddzielną grupę i w grupie zabytków archeologicznych. To spektrum obejmuje właściwie wszystkie rodzaje zabytków, jakie wyróżniamy w Polsce. To w jakimś stopniu wiąże się z tym, co mówił pan minister, że ta instytucja jest jakby wynikiem połączenia bardzo wielu specjalistycznych instytucji, więc posiadamy specjalistów praktycznie we wszystkich z tych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejną sprawą jest gromadzenie dokumentacji Krajowej Ewidencji Zabytków, potocznie nazywanej „białymi kartami”. Kiedyś były „zielone karty”. Model, który został ustalony wiele lat temu, do dzisiaj obowiązuje. Poza tym że karty są przechowywane przez konserwatorów, to drugi egzemplarz trafia do Instytutu, więc jakby główne archiwum tego typu informacji i dokumentacji jest u nas i tutaj można zobaczyć skalę przedsięwzięcia w poszczególnych grupach zabytków. Dodatkowo w szczególnych przypadkach pracownicy Instytutu wykonują karty – w wypadku szczególnie zagrożonych zabytków, gdzie sprawa wymaga szybkiego działania, sporządzenia dokumentacji pewnych rzeczy. Stąd tutaj te 36 kart, które wykonali pracownicy NID.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejną sprawą, w jakimś sensie z tym związaną, jest prowadzona od 2008 roku weryfikacja rejestru zabytków. Jest to związane z wyróżnieniem obiektu i sprawdzeniem, ponieważ ewidencja zabytków powstaje od wielu lat. Tutaj można przeczytać, że mamy do czynienia z różnego rodzaju sytuacjami związanymi z zabytkami, tzn. z zabytkami, które – niestety – z różnych powodów utraciły swoje wartości, niekiedy przestały istnieć bądź np. zostały przeniesione do skansenów itd. Szczegółowe dane na ten temat zawarte są w prezentowanej tabelce. Na dole ekranu jest najnowsza informacja. Zbliżamy się do 90% zweryfikowanych zabytków i w moim rozumieniu będzie to jeden z podstawowych materiałów do sporządzenia raportu na temat stanu zabytków, który jest zapisany w Krajowym Programie. Jest to duże przedsięwzięcie realizowane przede wszystkim z pomocą oddziałów terenowych NID.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Powiedziałabym, że smutną funkcją, jaką pełni Instytut, jest prowadzenie postępowań administracyjnych w zakresie skreślania zabytków z rejestru zabytków. To jest ten smutny rys mojej instytucji, ale też godny odnotowania i wymagający pewnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W tej grupie zagadnień, czyli w gromadzeniu i upowszechnianiu, umieściłam również sprawy związane z monitorowaniem stanu obiektów uznanych za Pomniki Historii, bo to jest szczególna grupa licząca aktualnie 54 obiekty różnego rodzaju. Poprzez te mikroslajdy próbowałam pokazać różnorodność obiektów, które są uznane za Pomniki Historii. Oczywiście, jest to związane z wizytacjami. Wyszczególniłam te, które miały miejsce w pierwszym półroczu br. Jest to także organizowanie wszelkiego rodzaju spotkań z opiekunami Pomników Historii a także opracowanie, na zlecenie Generalnego Konserwatora Zabytków, listy najcenniejszych obiektów. Cały czas ma również miejsce opracowywanie, rozpoznawanie obiektów, które powinny być uznane za Pomniki Historii. To jest kolejny element naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Ponieważ mam też archeologów i dział archeologiczny w naszej instytucji, tego typu zabytki również są w kręgu zainteresowań i m.in. prowadzony jest w Instytucie monitoring rynku antykwarycznego, także na portalu Allegro. Jest tutaj współpraca w tym zakresie z policją, meldowanie rzeczy, które niepokoją z jakichś powodów i są nieprawidłowościami wymagającymi jakichś interwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejna sprawa jest bardzo istotna i nad nią w tej chwili bardzo usilnie pracujemy. Jest to budowa i rozwój ogólnopolskiej geoprzestrzennej bazy danych o zabytkach. Będzie temu poświęconych kilka slajdów, bo jest to bardzo szerokie i trudne zagadnienie i w tej chwili bardzo intensywnie opracowywane na tyle, na ile jest to możliwe technicznie oraz w sensie ludzkim i merytorycznym. W tej grupie zagadnień chodziło o zeskanowanie ogromnej liczby dokumentów, które muszą być wprowadzone do bazy i o uczynienie z tego rekordów, czyli wszelkich decyzji administracyjnych dotyczących zabytków.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejna sprawa to przeprowadzone konwersje danych, które otrzymaliśmy z centralnego zasobu geodezyjnego, dotyczących ewidencji gruntów, budynków itd. Jest to kolejny element tego przedsięwzięcia. Siłą rzeczy jest to zadanie zupełnie nowe, obejmujące bardzo ogromny obszar i w związku z tym musiała powstać instrukcja operatorska regulująca procedury digitalizacji rejestru obiektów ruchomych i nieruchomych a także pewne instrumenty wspomagające głównie służby terenowe, które muszą merytorycznie weryfikować te wpisy. Tutaj problem jest taki, że informatycy, którzy wprowadzają do danych pewne rzeczy na podstawie dokumentów, z całym szacunkiem, ale – nie do końca – je rozumieją. Wpisy do rejestru mamy właściwie od przedwojnia. Czasy bardzo się zmieniły i z naszego punktu widzenia jakość, sposób tych wpisów często jest dość trudny do interpretacji – zwłaszcza dla osób spoza zawodu. Teraz to jest mój „ból głowy”, żeby to zostało zrobione maksymalnie poprawnie merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W związku z tym musiały się odbywać szkolenia, zarówno szkolenia dla przedstawicieli firmy, która w praktyce wprowadza te dane do komputerów, jak również pracowników oddziałów terenowych, którzy sukcesywnie muszą sprawdzać te dane w dosyć wyśrubowanych z różnych powodów terminach.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Następna sprawa to nadzór techniczny nad procesem skanowania. Jak państwo widzą, powstały dosyć znaczące liczby rekordów. Oczywiście, to jest stan na koniec czerwca, w związku z tym dzisiaj tych rekordów zabytków nieruchomych czy archeologicznych jest już znacznie więcej. W tej chwili tak się koncentrujemy na pracy, że – szczerze mówiąc – nie ma czasu na statystyki, „jedziemy do przodu”, na ile się da. Oczywiście, tu też jest tworzenie obiektów przestrzennych w bazie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Teraz jakby odrębny problem, ale dotyczący również spraw związanych z najnowszymi technikami cyfrowymi czy komputerowymi. W NID mieści się centrum kompetencji w zakresie digitalizacji zabytków, co pozwoliło na zakup szeregu nowoczesnych urządzeń. Są one wykorzystywane m.in. do inwentaryzacji zabytków. Zabytki zazwyczaj są inwentaryzowane w momencie prośby, tak jak np. na zamku w Malborku czy w kościele św. Michała Archanioła w Binarowej – przeważnie w przypadkach dużego zagrożenia i potrzeby szybkiego działania. Na przykład w tej chwili nasza ekipa będzie inwentaryzować pewne odkrycia, które zostały dokonane na zamku w Chęcinach. Po prostu zostaliśmy poproszeni, żeby to zrobić. Działa to więc m.in. w ten sposób i jest do tego wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jeżeli mówimy o upowszechnianiu wiedzy o dziedzictwie, to nie można zapomnieć (i to zostało ujęte w raporcie) o tym, że posiadamy bardzo dobrą, dużą bibliotekę. W pewnym sensie te zbiory są wynikiem zbierania przez wszystkie instytucje, których jesteśmy spadkobiercami. Jest to zbiór książek na bieżąco uzupełniany, jak państwo widzą, zarówno poprzez zakupy, jak i poprzez wymianę czy też dary. Jednocześnie trwa, z mojego punktu widzenia może w niezbyt zadowalającym tempie, komputeryzacja tej bazy danych po to, żeby można było on line korzystać z katalogów. W każdym razie o tym się myśli i to się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jeśli chodzi o upowszechnianie wiedzy, to – oczywiście – jest również kwestia wydawnictw czy działalności wydawniczej NID. Powiedziałabym, że tutaj głównym, profesjonalnym organem jest kwartalnik „Ochrona Zabytków”. Jak państwo widzą, jeden numer ukazał się w tym roku, drugi jest w przygotowaniu. Ponadto takim dziełem epokowym są wydawane stopniowo od kilku lat albumy Kazimierza Stronczyńskiego. Jest to o tyle cenne dzieło, ponieważ akwarele, które państwu prezentuję, są zachowane w Gabinecie Rycin Uniwersytetu Warszawskiego w jedynym egzemplarzu i to są oryginały. W związku z tym większość badaczy, którzy badają zabytki z terenu dawnego Królestwa Polskiego, w jakimś sensie musi się do tego odnieść, bo często jest to jedyny materiał ikonograficzny. Wydaje mi się, że wydanie tego było mocno zasadne. Jest to kontynuowane i w zasadzie już zbliżamy się do końca.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jako współwydawca, wydajemy z Fundacją Hereditas czasopismo „Spotkania z Zabytkami”, które – jak państwo – wiedzą, jest czasopismem popularnym, ale wypełnianym treścią przez osoby często o dużym zawodowym dorobku merytorycznym, które mają tę umiejętność, żeby w łatwy i zrozumiały sposób popularyzować wiedzę o zabytkach i o ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Oczywiście, jest też realizacja pewnych programów szkoleniowych, informacyjnych itd. Została tutaj m.in. włączona organizacja dorocznych obchodów Międzynarodowego Dnia Ochrony Zabytków, który przypada wiosną. Zwykle jest to połączone z seminarium. Są także spotkania z wojewódzkimi konserwatorami zabytków. W każdym razie jest cały szereg tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Chciałabym przejść do drugiej grupy działań, poprzez które mamy popularyzować i zachowywać nasze dziedzictwo. Bardzo istotne jest tutaj wyznaczanie i upowszechnianie standardów ochrony konserwacji zabytków. Kluczowym zadaniem w pierwszej części jest dział ewidencji, ewidencjonowanie, przechowywanie wszystkich materiałów i dokumentów czy też kart ewidencyjnych dotyczących polskich zabytków znajdujących się na obszarze Polski, natomiast tutaj jest to kwestia wydawania opinii, ekspertyz dotyczących działań przy zabytkach na rzecz organów administracji publicznej. Jak państwo widzą, przede wszystkim prowadzimy tę działalność na rzecz Generalnego Konserwatora Zabytków, gdzie te opinie dotyczą różnych zagadnień, które są nam zlecane bądź budzą wątpliwości, a przede wszystkim odwołań, które wpływają do Generalnego Konserwatora Zabytków i również dla wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy niekiedy szukają wsparcia dla podejmowanych przez siebie działań bądź pomocy merytorycznej, jak pewne sprawy poprowadzić czy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Prowadzimy tę działalność również na rzecz samorządowych konserwatorów, którzy, jak państwo wiedzą, w wielu miastach (zwłaszcza w większych miastach) przejęli bardzo znaczną część uprawnień, które do tej pory były w gestii wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jest to o tyle pracochłonne (sama to wykonywałam wiele lat temu m.in. pracując w zespole ekspertów przy Ośrodku Dokumentacji Zabytków) ponieważ z wykonaniem tych opinii zawsze wiąże się przeprowadzenie wizji lokalnej a więc są to wyjazdy, kwestia stwierdzenia na miejscu, już poza jakimiś gabinetowymi badaniami archiwalnymi czy bibliograficznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejna sprawa to tworzenie i upowszechnianie pewnych standardów. Jeśli chodzi o pierwsze półrocze, to – jak państwo widzą – powstało szereg opracowań bądź są w toku. Przede wszystkim dotyczą założeń parkowych. Myślę tutaj o parku w Trzebini, w Nieborowie-Arkadii, Lubostroniu. W każdym razie jest tym objęte wiele istotnych zabytków sztuki ogrodowej. Oczywiście sposób opracowywania tych opracowań (przepraszam za powtórkę) wyznacza pewnego rodzaju standardy i daje nam doświadczenia, jak powinny wyglądać tego typu materiały.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jest również kontynuowana działalność grup tematycznych. Nie ukrywam, że w tej chwili jestem w trakcie przeglądu działania grup tematycznych, które były powoływane w różnych latach w ramach NID. Są to jak gdyby grupy celowe, które mają zajmować się pewnymi problemami pod kątem właśnie ustalenia pewnych standardów. To dotyczy dosyć czułego pola, mianowicie architektury współczesnej, techniki. Oczywiście, tutaj też Pomniki Historii Światowego Dziedzictwa są przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, bo stanowią pewnego rodzaju reprezentatywną grupę a mniejszą, na której można badać i opracowywać pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W tej chwili taką bardzo kłopotliwą czy trudną sprawą jest kwestia wpisów obszarowych, czyli wpisów do rejestru zabytków, które obejmują większy obszar miasta czy placu. Tutaj są szalenie różne kwestie interpretacyjne i w związku z tym to też jest problem, nad którym się należy pochylić. Prawdopodobnie te grupy będą dostosowane do grup zabytków, które zostały wyszczególnione w Krajowym Programie, stąd mój przegląd i chęć ukierunkowania osób, które się tym zajmują, znają się i można je uznać za specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Chciałabym również wspomnieć o działalności na polu wyznaczania pewnych standardów, jeśli chodzi o badania archeologiczne, dokumentowanie badań archeologicznych. Od wielu lat współpracujemy z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad. Nie za bardzo wiedząc, gdzie (przepraszam bardzo) dołożyć, to również dołożyłam tutaj problem prowadzenia ewidencji badań, ponieważ w moim przekonaniu on też się wiąże ze sprawą upowszechniania pewnych standardów, gdyż jest to przeglądanie i analizowanie pewnych decyzji i pozwoleń, które są wydawane przez wojewódzkich konserwatorów. W związku z tym to także wymaga przyjęcia pewnych standardów przy ich ocenie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W NID koordynujemy i realizujemy procedury występowania z wnioskiem do ministra o uznanie przez Prezydenta RP zabytków nieruchomych za Pomniki Historii. W tym okresie, o którym państwu opowiadam, przeprowadzono szereg lustracji obiektów potencjalnie kandydujących do tego tytułu. Poza tym opracowano opinie odnośnie do konkretnych obiektów na życzenie Rady Ochrony Zabytków działającej przy ministrze kultury. Opracowano wnioski, które zostały przekazane Kancelarii Prezydenta, w sprawie uznania pewnych nowych obiektów za Pomniki Historii. Przede wszystkim chodzi o późnobarokowy kościół w Szalowej, o Stary Sącz z klasztorem sióstr klarysek i o klasztor oo. Cystersów w Wąchocku.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Kolejna sprawa. Aktualnie Instytut koordynuje raport okresowy i pełni funkcję oficjalnego punktu kontaktowego, wynikającego z przystąpienia Polski do Konwencji światowego dziedzictwa UNESCO w 1972 roku. W tej chwili prace głównie koncentrują się na organizowaniu różnego typu warsztatów dla osób, które możemy nazwać opiekunami obiektów, które znajdują się na Liście światowego dziedzictwa. Ponadto w tym okresie były również prowadzone działania w związku z planami Polski, jeśli mogę to tak określić, by mieć swojego przedstawiciela w Komitecie Światowego Dziedzictwa UNESCO. W związku z tym, w tym półroczu miało miejsce szereg działań. Była to kwestia wydania kalendarza, wystawy, uczestnictwa w sesji, odbywało się to bodajże w Phnom Penh. Finalnie pod koniec sierpnia w siedzibie Komitetu UNESCO w Paryżu została otwarta wystawa, którą przygotował również NID pod względem merytorycznym i praktycznym. Oczywiście, ma miejsce bieżący monitoring wielu obiektów.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Odrębną sprawą, którą zajmujemy się w NID, jest kwestia wdrażania, przyjętej przez Polskę w 2011 roku, konwencji UNESCO z 2003 roku o ochronie dziedzictwa niematerialnego. W tym zakresie chyba najistotniejsze było zorganizowanie w styczniu konferencji, na której Generalny Konserwator Zabytków uroczyście otworzył Krajową listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Tutaj NID pełni funkcję instytucji, która przygotowuje pewnego rodzaju rozwiązania, jak ta lista ma funkcjonować. Poza tym kontaktuje się z samorządami w tej sprawie i administruje stroną internetową, która ma wspomagać rozwijanie czy realizację Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Ostatni człon, o którym chciałam mówić, dotyczy kształtowania świadomości społecznej w zakresie wartości i zachowania dziedzictwa kulturowego i działań podejmowanych w tym zakresie. Mam nadzieję, że wielu z państwa miało okazję o tym usłyszeć, bo rzecz się działa dosłownie tydzień temu. Przez dwa pierwsze tygodnie września odbywały się Europejskie Dni Dziedzictwa, również w Polsce, tym razem pod hasłem „Nie od razu Polskę zbudowano”. Tutaj też chodziło o wspomnienie rocznicy powstania styczniowego, która przypada w tym roku. Oczywiście, w pierwszym półroczu było podejmowanych szereg działań po to, żeby Europejskie Dni Dziedzictwa we wrześniu mogły przebiec w sposób niezakłócony. Nie będę dłużej o tym opowiadać. Sprawa została sfinalizowana, mam nadzieję, że z sukcesem, ale poczekamy na odgłosy.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">NID zajmuje się czy współuczestniczy, popiera różnego rodzaju programy i kampanie społeczne w zakresie edukacji na rzecz dziedzictwa. Tutaj może najbardziej spektakularną sprawą był świeżo zakończony rodzaj konkursu, który NID organizował z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska czy też kampanii społecznej zatytułowanej „Drzewa Sobieskiego. Na odsiecz dębom, lipom i innym drzewom”. Muszę powiedzieć, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem, ponad moje oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W zakresie popularyzacji czy szerokiego upowszechniania NID prowadzi dosyć aktywną działalność, jeśli chodzi o prowadzenie portali tematycznych poświęconych różnym zagadnieniom. One są mniej lub bardziej popularne. Jak państwo tutaj widzą, dotyczą bardzo różnych zagadnień. Muszę powiedzieć, że portal e-zabytek cieszy się chyba coraz większym powodzeniem. Mówię to na podstawie obserwacji moich studentów, którzy z tego korzystają i mają bardzo dobrą opinię na temat tego portalu i pomysłu na niego. Jest on rozwijany i chyba spełnia bardzo pozytywną rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Tutaj też jest kwestia podejmowania współpracy z właścicielami i zarządcami, bo nie mamy do czynienia tylko z wielkimi obiektami państwowymi czy powszechnie znanymi, ale również z wieloma zabytkami, które są własnością prywatną. Wielu właścicieli przykłada dużo starań, żeby one rzeczywiście były świetnie utrzymane. Wydaje mi się, że akcja „Zabytek Zadbany” jest bardzo potrzebna. Rok rocznie jest realizowana przez NID cała procedura konkursowa. Jak państwo widzą, mamy do czynienia z dużymi liczbami, bo jest to 66 zgłoszeń w 5 kategoriach itd. w każdym razie wydaje mi się, że jest to istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">W tej chwili zaczynamy również pracować nad rzeczą podjętą w pierwszym półroczu, mianowicie nad programem, potocznie nazywanym norweskim, „DOM Dziedzictwo Obok Mnie. Wartość dziedzictwa kulturowego dla społeczności lokalnych”. W tej chwili staram się, aby z tego programu udało się pozyskać jak najwięcej merytorycznie i aby ten program mógł się bardzo dobrze wpisać w Krajowy Program Ochrony Zabytków, w którym te zagadnienia też są unaocznione.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Oczywiście, jest realizacja współpracy międzynarodowej, o czym już była mowa. Tutaj m.in. wymieniamy organizacje, oczywiście podstawowe, bo jest ich znacznie więcej. Wspominam także o tym, co się wydarzyło z wystawą „Poland for World Heritage”, która miała miejsce w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Chciałam również zwrócić uwagę na Akademię Nieświeską, która odbywa się już chyba po raz 21., choć mogę się mylić. Wydaje mi się, że jest to bardzo potrzebna inicjatywa. Jest to współpraca między Białorusią a Polską. My tutaj jesteśmy głównym koordynatorem i Uniwersytet w Mińsku – bodajże nazywa się to Nauk czy Sztuki. Grupa konserwatorów z państw typu: Ukraina, Białoruś, Litwa, Mołdawia, bierze udział w świetnie przygotowanych warsztatach, właściwie kursach, bo część odbywa się na Białorusi. Jest to sfera wykładowo-merytoryczna i potem po pół roku jest objazd po Polsce, który ma ilustrować zagadnienie, które w danym roku jest istotne. Ponieważ nie robiłam tego, tylko w tym roku to oglądałam i z tym się zapoznałam, to mogę powiedzieć obiektywnie, bo to nie moje dzieło, że jest to naprawdę na najwyższym poziomie i ma bardzo wielki i głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Współpracujemy też z Ukrainą i nawet w najbliższą sobotę zostanie uroczyście otwarty, jeśli mogę tak to określić, drewniany kościół, ale modernistyczny, czyli z lat międzywojennych, który został przeniesiony z Jazłowczyka, gdzie nie ma już społeczności katolickiej, do skansenu koło Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">To już jest ostatni slajd. Poza tym są inne zadania, które również realizujemy w porozumieniu z ministerstwem. I ważne wydarzenie, które miało miejsce w kwietniu tego roku. Po tułaczce po różnych miejscach w Warszawie NID w tej chwili jest w jednej siedzibie i to bardzo upraszcza całą działalność. Na tym chciałabym skończyć, natomiast, jeśli można, chciałabym powiedzieć, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Tak jak ja postrzegam działalność NID, to musi on dalej realizować zagadnienia kluczowe, o których tu mówiliśmy. Widziałabym tu i wydaje mi się, że to jest też intencją pana ministra, kwestię przesunięcia akcentu działalności NID na bardziej ekspercki charakter. Ta instytucja taką powstała i nadal powinna pełnić funkcję zaplecza merytorycznego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a w szczególności Generalnego Konserwatora Zabytków. Jest to istotne zwłaszcza w czasie realizacji planowanego Krajowego Programu Ochrony Zabytków i Opieki nad Zabytkami, ponieważ jest tam bardzo wiele zadań dla NID i wydaje mi się, że tutaj byłoby potrzebne takie ukierunkowanie na merytoryczną stronę. Jeśli mogę się wytłumaczyć z tego mojego stwierdzenia, to chciałabym powiedzieć, że aby formułować czy określać rozwiązania systemowe w dziedzinie ochrony i opieki nad zabytkami tak potrzebne i bardzo oczekiwane przez środowisko konserwatorskie. A myślę, że również przez część społeczeństwa zainteresowanego naszą spuścizną, a tym samym stworzyć mechanizm skutecznej ochrony i działania na rzecz upowszechniania i popularyzacji wiedzy i jednocześnie kreatywnego, społeczno-gospodarczego (co czyni już wiele krajów na świecie) wykorzystania potencjału kulturowego, jaki posiadamy, trzeba dysponować stale aktualizowaną bazą wiedzy, bo to jest podstawa wszelkich odpowiedzialnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Jeśli tego nie ma, to – w moim przekonaniu – nie można nic odpowiedzialnie i, rzeczywiście, rzetelnie wykonać. Jak powiedzieliśmy, NID jest dzisiaj instytucją skupiającą bardzo wielu specjalistów i choćby z uwagi na jego historię potencjał Instytutu jest przeogromny. Myślę tutaj zarówno o potencjale ludzkim, jak i organizacyjnym, bo oddziały terenowe jednak spełniają ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Myślę także o czymś, z czego chyba nie zdajemy sobie sprawy, mianowicie o tym, że NID jest sukcesorem a jednocześnie adresatem i przechowuje szalenie wielką spuściznę nie tylko archiwalną, ale badawczą, opracowań itd. Policzyłam, że to jest ponad 500 tysięcy przechowywanych jednostek archiwalnych i powiedziałabym, że taki crème de la crème spuścizny, jaką dysponujemy, stanowią archiwalia oceniane przez specjalistów z dziedziny jako drugie zbiory w Polsce po zbiorach Instytutu Sztuki PAN. Jest to w naszym posiadaniu. Są to np. teki, które różni badacze, jak np. profesor Gerard Ciołek czy Wojciech Kalinowski, przekazywali do Instytutu, w każdym razie osoby znane. Tutaj pokazuję tylko próbki tego rodzaju archiwaliów, które posiadamy. Jest to także ogromna spuścizna, która jest użyczona NID – i mam nadzieję, że tak też zostanie – po Przedsiębiorstwie Państwowym Pracownie Konserwacji Zabytków.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuDziedzictwaMałgorzataRozbicka">Proszę mi uwierzyć, że jest to absolutna skarbnica wiedzy. To są opracowania historyczne, architektoniczno-urbanistyczne wszelkiego rodzaju, ogromna fototeka i to są naprawdę skarby, na których nie da się nie działać przy jakichkolwiek badaniach i określaniu czegokolwiek w dziedzinie ochrony i dziedzictwa. Bardzo dziękuję, więcej już nic nie gadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Nie jestem taka pewna, bo mogą być pytania. Panie ministrze, czy jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie bardzo proszę, jeśli mamy jakieś pytania, uwagi. Już widzę pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja mam tylko takie wrażenie, że mimo zadowolenia pani profesor i tego wszystkiego wydaje mi się, że pewne działania, znaczenie, dorobek, czy też takie działania dość masowe jeszcze za słabo przebijają się do opinii publicznej. Myślę, że tutaj może warto by jakoś zaktywizować media, telewizję publiczną, nie wiem. Jednak wydaje mi się, że w kręgu fachowym, rzeczywiście, jest to znane i doceniane, natomiast są rzeczy, które warto, by wychodziły poza ten krąg, ale to nie jest krytyka, tylko taka życzliwa uwaga. Bardzo proszę, pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. To, o czym mówiła pani dyrektor, było interesujące, ale ja przeczytałem ten stustronicowy raport roczny NID i siłą rzeczy znacznie skromniejsze sprawozdanie z pierwszego półrocza. Przede wszystkim mam taką refleksję, że dobrze, że w tym wypadku uniknięto sytuacji, w której Instytut ma być rzeczywiście instytutem, ponieważ w ostatnich wielu latach, szczególnie po przełomie, plenią się w Polsce nie tylko w dziedzinie nauki, ale w różnych innych obszarach, placówki, które mianują się instytutem. Często mają jeden pokój, jedną sekretarkę na pół etatu i to już jest instytut. To nawet nie jest instytut piękności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Gdzie to jest? Ja bym chętnie tam poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja cię poinformuję prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Rozumiem, że biorąc pod uwagę potencjał ludzki i jakościowy jest tutaj inaczej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałbym poruszyć kilka kwestii naczelnych, dlatego że odnoszę wrażenie, że również w tej sferze, jeśli się sięga do szczegółów, bez pełnej jasności dotyczącej podstawowych rzeczy – to jest taka metodologiczna zasada naukowa – to siłą rzeczy później człowiek się natyka na te sprawy ogólne, tylko w przełożeniu szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełTadeuszIwiński">Po pierwsze – chciałbym zapytać, na czym polega nowa jakość? Instytut działa prawie trzy lata. Na czym polega nowa jakość w stosunku do tej struktury, która poprzednio działała prawie pół wieku, czyli w stosunku do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełTadeuszIwiński">Jaki jest podział zadań między instytucją Generalnego Konserwatora Zabytków a Instytutem, ponieważ nieszczęściem nie tylko w polskiej strukturze władz jest zachodzenie na siebie, dublowanie różnych obowiązków? Gdzie tu jest ta linia działowa?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełTadeuszIwiński">Jaka w Polsce jest definicja zabytku? W tej sprawie nie jestem ekspertem, ale znam rozmaite debaty i spory w ramach UNESCO, więc co jest zabytkiem w rozumieniu NID? Można tu bowiem mówić o różnych kryteriach historycznych itd. Wiadomo, że czymś innym jest dziedzictwo narodowe w przypadku państwa, które ma dwieście lat z niewielkim okładem, jak Stany Zjednoczone czy w przypadku zupełnie nowych państw, które powstały stosunkowo niedawno. Mniejsza od Polski Jugosławia rozpadła się na siedem państw i teraz każde szuka swojego dziedzictwa, tożsamości w różnych dziedzinach nie tylko kulturowych, ale kulturowo też jest ważne, kto do czego nawiązuje, więc to są sprawy rudymentarne. Ja nie mam pewności, że ministerstwo kultury i także Instytut w tych naczelnych sprawach ma jasność itd.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełTadeuszIwiński">Z dużym zainteresowaniem przeczytałem informację, że pani dyrektor została odznaczona Odznaką dla Policji. Rozumiem, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Nie, to nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To inna pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Ja nie powiedziałem, że to pani, ale że dyrektor została odznaczona. Rozumiem, że obowiązuje zasada ciągłości. To jest jakiś element potrzeby współpracy przy ochronie ze służbami różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Chciałem zapytać o to, co jest szeroko omawiane zwłaszcza w raporcie rocznym, ale także w tym bardzo bieżącym a mianowicie o współpracę międzynarodową. W zeszłym roku dyrektor NID był szefem Grupy Refleksyjnej „UE i dziedzictwo kulturowe”. Nie wiem, czy jest to jednoroczne czy dwuletnie przewodnictwo. Wiem, że w Polsce były organizowane różne imprezy itd. Jaka jest główna refleksja? Była to Grupa Refleksyjna, więc jaka jest główna refleksja czy główne refleksje, z których możemy skorzystać? Co jest do zastosowania (nie tylko z tego roku przewodnictwa), a co jest nie do przyjęcia z różnych względów, np. finansowych czy innych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Mam kolejne zgłoszenia, ale wydaje mi się, że pan poseł postawił tutaj bardzo zasadnicze kwestie, więc może zacznijmy od odpowiedzi. Widzę, że pan minister coś notuje a mówił, że musi wyjść, więc bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Dziękuję, bo ja też będę musiał wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdybym wiedziała, to bym tak nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej, że pani czyta w moich myślach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Podział obowiązków: NID a Generalny Konserwator Zabytków. Tu nie ma żadnego problemu w sensie określenia obowiązków. Obowiązki Generalnego Konserwatora Zabytków określa ustawa, wprost expressis verbis w kilku punktach. Nie mam ustawy, bo mógłbym to odczytać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Na wstępie mówiłem, może nie do końca precyzyjnie, jakie były przesłanki dokonania zmiany nazwy i to były przesłanki bardziej techniczne. W sposób szczególny do dnia dzisiejszego działalność KOBiDZ i NID w sensie merytorycznym jakoś rewolucyjnie się nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Przepraszam, sami piszecie, że nastąpiła zmiana zakresu. Sami piszecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">KOBiDZ jak i NID jest natomiast najważniejszą instytucją w sensie eksperckiego działania na rzecz Generalnego Konserwatora Zabytków. Każda decyzja Generalnego Konserwatora Zabytków, która nie kończy się na poziomie proceduralnym (bo są też takie, które wymagają eksperckich badań i w końcu sekwencji, w jaki sposób postąpić w sensie administracyjnym) jest przygotowywana przez NID. On do tego jest powołany i to jest tradycja, zresztą bardzo logiczna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">„Piszecie” – to znaczy, panie pośle, że nastąpiła taka subtelna zmiana. Od dwóch miesięcy jest nowa pani dyrektor. Pani dyrektor Florjanowicz miała szczególną zdolność do właśnie budowania wokół takiego entourage’u, takiego nimbu. Ja uważałem, że to jednak musi być działanie bardziej skromne, eksperckie niż robienie szczególnej propagandy dla samej instytucji, chociaż oczywiście ma ona swoje określone zadania. Mówię tak, jak wygląda rzeczywistość. NID jest kontynuatorem Ośrodka Dokumentacji Zabytków i późniejszego KOBiDZ.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Definicja zabytku. Definicja zabytku jest jednoznacznie określona w ustawie. Ustawa z 2003 roku porwała się na to po raz pierwszy a mamy swoją tradycję ustawodawstwa. Pierwszy dekret był z 1918 roku. W 1927 roku pojawia się zapis, że zabytek musi mieć przynajmniej 50 lat, co w wielu rozumowaniach funkcjonuje do dnia dzisiejszego, bo często takie proste sekwencje zapamiętujemy. Dzisiaj ustawowa definicja zabytku jest taka, że jest to obiekt, który ma szczególną wartość naukową, historyczną i artystyczną. Są tam jeszcze przesłanki definicyjne, których może tutaj nie powtórzę, natomiast jest to zdefiniowane w ustawie o ochronie zabytków. Jest to na tyle precyzyjnie zdefiniowane, że wyjściowo daje podstawę, chociaż – oczywiście – do dnia dzisiejszego trwa bardzo ożywiona dyskusja, co powinno znaleźć się w rejestrze zabytków a co nie powinno się znaleźć. Ta dyskusja potęguje się z różnymi natężeniami wtedy, gdy pojawiają się propozycje rozbiórki obiektów tzw. modernistycznych i to przeżywamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Na przykład, minister Sikorski – wybitna postać i wybitna propozycja zniszczenia Pałacu Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Akurat tutaj z ministrem Sikorskim absolutnie się nie zgadzam, ponieważ uważam, że niezależnie od tego, w jakich czasach był wznoszony i w jaki sposób, Pałac Kultury w sensie architektonicznym jest obiektem doskonałym i to jest zdanie wielu architektów. Uważam, że to warszawska wieża Faros jest, rzeczywiście, dopracowana. Zresztą konstruktorzy, którzy badali ten obiekt, mówią o wyjątkowej precyzji w sensie konstrukcyjnym, ale dyskusja trwa. Była dyskusja, czy wpisać rotundę warszawską. Oczywiście, to jest problem, ponieważ wynika z faktu, który – niestety – cały czas jest zmorą polskiego życia publicznego a mianowicie braku planów przestrzennego zagospodarowania. To jest nieszczęście, bo tak naprawdę normalne funkcjonowanie sfery ochrony zabytków pojawia się tam, gdzie są plany przestrzennego zagospodarowania. Mamy taką sytuację, że zwiększa się ilość tych planów, ale nie pojawiają się w tych obszarach, które mają szczególne znaczenie w sensie ochrony konserwatorskiej. Tam się nie pojawiają, bo tam jest najwięcej konfliktów i to, co powinno się pojawić w planach przestrzennego zagospodarowania, nie pojawia się, bo po prostu tych planów fizycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Takim rozwiązaniem, które miało to w jakiś sposób załatwić i uratować, było rozwiązanie, które jeszcze propagował mój poprzednik, śp. Tomek Merta. W 2010 roku zmieniono ustawę, zmieniono status ewidencji gminnej. Uważam, że dzisiaj jest to jeden z większych problemów służb konserwatorskich. O ile w rejestrze zabytków mamy dzisiaj 64 tysiące obiektów, bo nie liczę tych, których fizycznie już nie ma, to w ewidencji gminnej mamy 640 tysięcy obiektów. Po tej zmianie z 2010 roku nastąpiło zdeprecjonowanie samego rejestru, bo ludzie się mylą. Zwykły obywatel nie do końca wie, czym się różni rejestr zabytków od ewidencji gminnej a przy takiej masowej liczbie obiektów obsłużenie tego w sensie technicznym jest straszne. A przepisy i ustawę zmieniono tak, że wejście w obiekt, który jest wpisany do ewidencji gminnej w momencie, kiedy chce się uzyskać pozwolenie na budowę, musi być skonsultowane z wojewódzkim konserwatorem, co dla wielu właścicieli oznacza to samo, co działanie na zabytku rejestrowym. Nie chcę w to wnikać, bo zaplanowaliśmy temu tematowi poświęcić kolejne posiedzenie Rady Ochrony Zabytków. Uważam, że w bardzo dobrej wierze, żeby właśnie zapełnić tę lukę, którą jest brak planów przestrzennego zagospodarowania, stworzono nową formułę ewidencji i dzisiaj naprawdę mamy problem. Zresztą ja mam poważne wątpliwości konstytucyjne co do tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Definicja zabytku jest, ona funkcjonuje, chociaż przy każdej konkretnej sytuacji jest dyskusja, czy to powinno być, w jakim zakresie. Mogę tylko powiedzieć, że – niestety – w Polsce nie ukształtowało się to, co jest standardem europejskim w sensie wpisu do rejestru, czyli tzw. wpisy cząstkowe. W Polsce istnieje minimalna liczba wpisów cząstkowych. Najczęściej wojewódzcy konserwatorzy zabytków wpisują cały obiekt z gruntem, co po prostu jest kompletnym nieporozumieniem, często blokującym zachowanie tego obiektu, bo powoduje to taką sytuację, że w żaden sposób nie można wkroczyć w ten obiekt a okazuje się, że znaczenie ma np. fasada albo trzy pomieszczenia. Dzisiaj standardem europejskim są wpisy cząstkowe i w wielu sytuacjach powodują one zachowanie obiektu, bo wiecie państwo doskonale, że sam wpis do rejestru nie jest sposobem zachowywania zabytku, tylko trzeba znaleźć dla niego funkcjonalność, żeby żył i był chroniony przez gospodarza w taki czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNPiotrŻuchowski">Współpraca międzynarodowa. Oczywiście, dyrektor NID funkcjonuje w różnych gremiach. To są zespoły itd. Jest to wymiana kompetencyjna i wymiana pewnych myśli, również wymiana polskiej myśli konserwatorskiej. Pani dyrektor wspomniała o wystawie w siedzibie UNESCO. Ja miałem przyjemność ją otwierać, zresztą z doskonałą reprezentacją, bo przyszli wszyscy najważniejsi ambasadorowie akredytowani przy UNESCO z panią dyrektor generalną Iriną Bokową na czele. To, rzeczywiście, było wydarzenie a pokazywaliśmy coś, co zaskoczyło cały świat, ponieważ pokazaliśmy to, co polscy konserwatorzy robili poza Europą, to co robili w Ameryce Południowej, w Afryce, w Azji. To rzeczywiście było ogromne zaskoczenie, że na obiektach wpisanych na listę UNESCO polska myśl konserwatorska, polscy historycy sztuki, archeolodzy i konserwatorzy realizowali takie zadania. Pozycja Polski jest odczuwalna. Nasza chęć aplikowania, zobaczymy, jak to się skończy, żeby znaleźć się w gronie 27 państw, które stanowią Komitet Światowego Dziedzictwa UNESCO, jest to też okazją do pokazania naszego dorobku. Była cała akcja promocyjna realizowana we współpracy z MSZ. Wszystko wskazuje na to, że może się okazać, że – rzeczywiście – staniemy się członkiem Komitetu. Po powstaniu UNESCO byłoby to po raz pierwszy i to jest jednak bardzo prestiżowo odbierane. Podjęliśmy takie starania. Trwała dyskusja, czy tak, czy nie, ale polska myśl konserwatorska naprawdę jest ceniona i wystąpienia otwierające tę wystawę były dla mnie absolutnie budujące. Funkcjonujemy też w przeróżnych zespołach – w ramach Morza Bałtyckiego i w jakichś tematycznych, jak architektura drewniana itd. To jest po prostu okazja do wymiany wiedzy, informacji i do kształtowania doktryny konserwatorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor? Nie. Dobrze. Pani poseł Bobowska a potem pan poseł Suchowiejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJoannaBobowska">Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, z dużym zainteresowaniem odebrałam tę prezentację i informacje zawarte w sprawozdaniu. To ogromny dorobek, jeżeli chodzi o działania związane z kulturą materialną i z działalnością ekspercką.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJoannaBobowska">Mam natomiast pewien niedosyt i taką refleksję, którą chciałam się podzielić i zapytać, na ile wśród wielu zadań Instytutu pewne działania mają szanse na większą aktywność? Chodzi mi o działalność upowszechniającą. Niezwykle jest ważne, żeby mieć to zaplecze eksperckie, ale też jest bardzo istotne, żeby mieć odbiorców naszego dziedzictwa a szczególnie ważne wydaje mi się to w wymiarze kultury niematerialnej, jeżeli chodzi o wskazanie rangi tej kultury, o podkreślenie tożsamości rodzimej, różnych regionalizmów, które w sensie tradycji regionalnej (mam wrażenie) zdecydowanie przeżywają renesans. To zresztą widać w różnych etnodziałaniach, które, można powiedzieć, wchodzą w modę i mogą też być kluczem do zrozumienia sztuki tzw. wysokiej, bowiem dzisiaj nie mamy odbiorców na tyle wykształconych, aby od razu mogli trafiać do sal filharmonii czy muzeów, gdzie natężenie wynikające z wiedzy czy percepcji jest o wiele gęstsze. Stąd moje pytanie: czy Instytut w swoich zasobach kadrowych i mocy przerobowych ma szanse na zwiększenie popularyzacji dziedzictwa a tym samym – na nawiązanie kontaktów na poziomie regionalnym i lokalnym?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJoannaBobowska">Przechodząc do konkretnych zadań odnośnie do kultury niematerialnej przełożonych na urzędy marszałkowskie, które – jak wiemy – nie podchodzą do tego z największym entuzjazmem, a także nie mają kadr w tym kierunku, czy nie ważne by było, aby w najbliższym czasie w poszczególnych regionach odbyły się seminaria, konferencje poświęcone właśnie kulturze niematerialnej? Chodzi jakby o dowartościowanie różnych działań regionalnych, lokalnych i o nadanie im odpowiedniej rangi. Pytanie: czy istnieją takie możliwości? Myślę, że naszą rolą lokalnie działających posłów jest też to, aby pokazać te dobre przykłady, żeby te perełki ujrzały gdzieś światło na poziomie ogólnopolskim.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJoannaBobowska">Konkludując wydaje mi się, że niezwykle ważne jest to upowszechnienie, popularyzacja. Myślę, że to jest to, o czym też w pewnym sensie we wstępie mówiła pani przewodnicząca. Bardzo proszę o uwzględnienie takich działań, jeśli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJoannaBobowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Suchowiejko a potem, ewentualnie, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy goście. Ja zacznę od pewnego kłopotu chyba natury semantycznej, w jakim – zdaje się – ciągle tkwi, trwa MKiDN. Ów kłopot został rozwiązany w ten sposób, że Instytut Dziedzictwa jest Instytutem Dziedzictwa nie Narodowego, ale Narodowym Instytutem Dziedzictwa i rzec by można, że po kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Tegoroczne Dni Dziedzictwa przebiegały pod hasłem „Nie od razu Polskę zbudowano”. Szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych dało to też asumpt przynajmniej niektórym, może bardziej złośliwym, mówcom do podnoszenia świetnej przeszłości tych ziem i zabytków, bo to już w XX wieku także były zabytki, jak choćby XVIII-wieczny pałac w Siemczynie i trudnej teraźniejszości w obecnych latach. Myślę, że nie prowadziło to do żadnych niewłaściwych wniosków. Wszystkie obchody, przynajmniej te, których ja byłem świadkiem, właśnie w Siemczynie, przebiegały we właściwym kierunku i również we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Chcę zapytać o skalę pomocy ministerstwa, NID kierowanej do tych instytucji, osób, które w tej chwili są w posiadaniu, odpowiadają za zabytki, które właśnie odziedziczyliśmy na ziemiach zachodnich i północnych. Z materiału, który dzisiaj otrzymaliśmy, dowiedziałem się o istotnych wysiłkach podejmowanych w ramach projektu „Kościoły ryglowe diecezji koszalińsko-kołobrzeskiej”. Jeśli chodzi o architekturę sakralną, to jest to realizowane w oparciu o porozumienie zawarte między NID, Kurią Koszalińsko-Kołobrzeską i Biurem Dokumentacji Zabytków w Szczecinie, ale co z zabytkami natury świeckiej? Czy tutaj mają miejsce podobne projekty? Dostrzegam też Polsko-Niemiecką Konferencję ANTIKON. O niej państwo też piszą i pięknie, że to się odbywa, ale rozumiem, że jej celem jest przede wszystkim wymiana doświadczeń. Czy rodzi to również jakieś inne oczekiwane działania zmierzające do zadbania o tę substancję, której mamy tam wiele?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Z poprzedniego posiedzenia, z materiałów, które mieliśmy dostępne, zorientowałem się, że na ziemiach północnych i zachodnich jest najwięcej zabytków wymagających natychmiastowej interwencji konserwatorskiej. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Druga kwestia także jest związana z niematerialnym dziedzictwem, o którym mówiła pani poseł Bobowska. Pozwoliłem sobie wejść na stronę, do której państwo odsyłają: niematerialni.nid.pl i przyznam, że z trudem „chodzi”, ale to jest może wina mojego tabletu. Udało mi się raz otworzyć jeden z linków: dziedzictwo niematerialne. Tam państwo odsyłają również do zagrożeń dziedzictwa niematerialnego budując ich sześć. Oczywiście, nie będę ich tutaj wyliczał ani analizował, nie o to chodzi. Zagrożenia państwo identyfikują bardzo wnikliwie i w dość szczegółowy sposób, natomiast brakuje mi tam jakichkolwiek (przynajmniej projektowanych) działań, które niwelowałyby owe zagrożenia. Nic tam o tym nie ma. Można przeczytać i powiedzieć: no, albo, aha, ale kiedy rodzi się pytanie: i co dalej, warto byłoby znaleźć na nie odpowiedź, przynajmniej taką, jaką NID chciałby formułować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Na koniec już bardzo konkretne pytanie. W Siemczynie znajduje się piękny pałac rodziny von Bredow. Notabene jeden z antenatów tej rodziny to zasłużony pracownik Abwehry, ale to tak tylko dygresyjnie wracając do tego, że „Nie od razu Polskę zbudowano” przynajmniej na tamtych ziemiach. W tej chwili pałac w Siemczynie znajduje się w rękach rodziny Andziaków, która wywiesiła sobie bardzo piękne hasło: „Ten obiekt odbudujemy” i chwała im za to, bo mocno się o to starają. Na tych spotkaniach formułowano taką tezę, że całe szczęście (jak kiedyś w filmie Polańskiego, co prawda było to o samochodach, a teraz o czym innym), że jest trochę pięknych rezydencji w prywatnych rękach i oby tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Pytałem już o skalę pomocy ministerstwa, ale chcę zapytać konkretnie o konkurs, jaki państwo tu przeprowadzają – „Zabytek Zadbany”. Pani dyrektor powiedziała, że wpłynęło dużo wniosków i padła liczba sześćdziesiąt sześć. Z koleżanką Bobowską zastanawialiśmy się, czy to jest z jednego województwa, ale prawdopodobnie jednak z kraju, więc chciałem spytać o procent. Jaki to jest procent całości, jaka to jest cześć zabytków, które są w prywatnych rękach w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się jeszcze pan poseł Piontkowski. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to jeszcze poproszę pana posła a potem pani dyrektor. Pan dyrektor pomoże pani profesor, na pewno. Poza tym można odpowiadać krótko w przeciwieństwie do pytających, którzy mówią długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dwa krótkie pytania. Miałem problemy z otworzeniem zakładki e-zabytek, stąd pytanie: czy każdy obiekt, który tam się znajduje ma projekcję 3D i jak ta projekcja wygląda? Czy jest to tylko i wyłącznie rysunek statyczny, czy jest to coś w rodzaju miniprzewodnika, który umożliwia wędrówkę po tym obiekcie? Wiem, że najważniejsze zabytki w Europie i świecie mają takie możliwości. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełDariuszPiontkowski">Drugie pytanie. Jest ono związane z malutkim fragmentem pani wypowiedzi. Wspomniała pani m.in. o przeniesieniu kościoła (chyba z Ukrainy) do jednego z polskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Dobrze. Chodzi mi o sprawy międzynarodowe, ale jednocześnie polskie. Mówiła pani o digitalizacji zabytków ruchomych, w tym dokumentów ważnych dla polskiej historii. Stąd pytanie: czy państwo zajmują się na przykład również (samodzielnie albo we współpracy z archiwum państwowym) zabytkami ruchomymi w postaci dokumentów, które znajdują się w archiwach krajów sąsiednich? Mam tu na myśli kraje wschodnie, głównie Białoruś, Rosję, Ukrainę. Wiem, że archiwum państwowe w poprzednich latach próbowało prowadzić takie programy we współpracy np. z niektórymi samorządami wojewódzkimi. Dzięki temu miasta wschodnie dzisiejszej Polski, których zabytki piśmienne niestety znajdują się w archiwach białoruskich, rosyjskich lub ukraińskich, miały szansę na pozyskanie pewnej liczby dokumentów. Czy w przyszłości zamierzają państwo prowadzić tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, panie dyrektorze, wspólnymi siłami bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Może zacznę od pierwszego pytania pani poseł Bobowskiej dotyczącego upowszechnienia itd. W dzisiejszej prezentacji bazowałam na tym, co robiła moja poprzedniczka i ściśle trzymałam się tego, co było, natomiast chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że NID zasadniczo jest jedyną budżetową instytucją, jaką mamy w tej chwili w Polsce, która z wykorzystaniem materiałów, zbiorów, ludzi, których zatrudnia i którzy mają wieloletnie doświadczenie, z oddziałami w terenie jest w stanie w sposób fachowy, merytorycznie zajmować się sprawą zabytków. Nie wiem, czy się zgadzamy, ale uważam, że to jest największa wartość w czasach, kiedy mamy do czynienia z różnymi prywatnymi firmami, które działają pod różnymi naciskami itd. Nie będę tłumaczyć, jakie są czasy. W związku z tym wydaje mi się, że jest to instytucja, której naprawdę podstawową rolą jest tworzenie kanonu standardów w sposób obiektywny, oparty na badaniach itd. i myślę, że temu musimy się przede wszystkim poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Próbujemy popularyzować. Wspomniałam o „Spotkaniach z Zabytkami”. To jest czasopismo, które popularyzuje, ale popularyzuje na poziomie i przez autorów, którzy biorą pełną odpowiedzialność za to, co piszą. Próbujemy prowadzić portale i to, co możemy, natomiast nie wyobrażam sobie, że w tych warunkach (przy realizacji choćby całego programu INSPIRE itd.) poza wspomaganiem pewnych akcji społecznych jesteśmy w stanie poświęcić temu więcej czasu. Jeśli to zrobimy, to ta instytucja zmieni charakter.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">To jest pewnego rodzaju historia, ale były takie czasy, które ja – z uwagi na swój wiek – pamiętam, że każdy konserwator miał w swoim zespole zaplecze merytoryczne, czyli miał się kogo pytać. Dzisiaj już tego nie ma. Jedynie co zostało, to został NID z jego oddziałami, który może wspomagać merytorycznie, który gromadzi dokumentację. Jeżeli mamy tym się zajmować poważnie, no to mamy wybór, bo wydaje mi się, że jest centrum kultury, są różne nawet państwowe, instytucje, które powinny się zajmować animacją. My musimy dołożyć wszelkich starań, żeby – jak powiedziała pani przewodnicząca – te informacje były w telewizji, żeby zauważyło MEN. Mówi się o tym, żeby w Instytucie np. przygotować lekcje, które nauczyciele będą mogli pobierać na swoich stronach, co im ułatwi pracę i będzie to rzetelna wiedza. Z wielką przykrością muszę stwierdzić, że po prostu albo to, albo to. My się bardzo staramy, ja nie chcę nic mówić, ale przez ostatnie dwa tygodnie czułam się jak gwiazda filmowa, co mi się w życiu nie zdarzyło, ale tak nie można funkcjonować, jeżeli mamy prowadzić poważną instytucję państwową, która odpowiada za zabytki, za merytoryczną opiekę nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Jeżeli chodzi o niematerialne rzeczy, to chyba w sierpniu w skansenie Olsztynku odbyła się konferencja „Dobre Praktyki”, gdzie mieliśmy gości zagranicznych, było szereg referatów, ale mówiąc szczerze to jest problematyka, która dopiero rusza. To się dopiero zaczęło. W dodatku jest to materia szalenie niedookreślona, to jest wszystko. Byłam na tej konferencji i muszę powiedzieć, że jak posłuchałam referatów, to wynikało z tego, że niematerialnym dziedzictwem może być wszystko, łącznie z recepturą pierożków leniwych, które robiła pani mama, więc to naprawdę jest rzeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaBobowska">Rozumiem, że chodzi o seminaria regionalne. Czy byłaby szansa, żeby uczynić to też w innych regionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Może pan dyrektor tutaj uzupełni, ale proszę zrozumieć moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja tytułem uzupełnienia wypowiedzi pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Oczywiście, problematyka dziedzictwa niematerialnego co do zasady nie jest niczym nowym, ale co do kwestii formalnych faktycznie pojawiła się wraz z ratyfikacją przez Polskę Konwencji UNESCO ds. ochrony dziedzictwa niematerialnego. W wymiarze oficjalnym i formalnym ona się pojawiła dopiero 15 stycznia br. z racji tego, że oficjalnie została otwarta polska Lista dziedzictwa niematerialnego. Oczywiście, jest problem z pełną i powszechną promocją, z pełną i powszechną informacją. Przypomnę to, co powiedział pan minister, że ze strony samorządów na poziomie wojewódzkim generalnie było zainteresowanie negatywne, jeśli chodzi o aktywność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Oprócz tej strony internetowej, która może rzeczywiście nie jest jeszcze idealna i idealnie się nie otwiera, już pojawiły się pierwsze zgłoszenia społeczności lokalnych, jeśli chodzi o wpis – na polską Listę – czegoś, co jest dla nich niematerialnie wartościowe. Pojawiają się pierwsze działania. NID wśród swoich zadań ma przypisany obowiązek weryfikacji tych wniosków i musi to być procedura w jakiś sposób sformalizowana.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Jeszcze nie ma zapisów czy informacji o tym, w jaki sposób można byłoby niwelować zagrożenia czy im zapobiegać, jeśli chodzi o wartości niematerialne. Z pewnością to będzie się pojawiać, ale NID nie jest powołany do tego, żeby z racji instytucji czy z racji centralnych działań, mógł inicjować procesy, które winny się odbywać na poziomie lokalnym. A już na pewno trudno mówić o jakichkolwiek działaniach o charakterze finansowym, które będą funkcjonować w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Jeszcze tylko jedna odpowiedź – kwestia udziału czy wsparcia dla prywatnych właścicieli, jeżeli chodzi o obiekty zabytkowe, tzn. dwory, pałace. Te sześćdziesiąt sześć obiektów, sześćdziesiąt sześć podmiotów, które zgłosiły swoje obiekty w ramach konkursu „Zabytek Zadbany”, to nawet nie jest procent, tylko promil. Wystarczy powiedzieć, że około 25% obiektów z sześćdziesięciu sześciu tysięcy wpisanych do rejestru to jest własność prywatna, więc wiadomo, że te sześćdziesiąt kilka obiektów to jest promil, ale przepisy są tak skonstruowane, że odpowiedzialność za bieżącą opiekę nad obiektem spoczywa na jego właścicielu, w tym – właścicielu prywatnym. Chcę dodać, że to – niestety – nie może być inicjatywa NID ani ministra kultury, aczkolwiek jeśli właściciel prywatny zgłosi się w ramach programu ministerialnego dotyczącego udzielania wsparcia finansowego na wszelkie prace przy obiektach zabytkowych, to wbrew potocznemu mniemaniu (ja jeszcze dość często spotykam się z takim mniemaniem) wcale nie jest z góry na straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkówwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekDąbrowski">Dość często słyszałem takie opinie, że właściciel prywatny w zderzeniu z innymi podmiotami, komunalnymi czy kościelnymi, ma znikome szanse na uzyskanie dotacji. Wbrew pozorom wcale tak nie jest. Według danych mojego departamentu, który obsługuje program ministerialny, jeśli chodzi o udzielanie dotacji, w tej chwili pośród wszystkich rocznie udzielanych dotacji procent podmiotów czy procent osób fizycznych waha się między dziesięć a piętnaście. To jest sporo biorąc pod uwagę to, że osoby fizyczne w całości liczby składanych wniosków to raptem 4–5%. Mamy około stu złożonych wniosków i około trzydziestu-czterdziestu (osób) dostaje dotację, czyli naprawdę dość sporo, a trzeba dodać, że nie każdy wniosek, czy nie każda praca jest z gruntu uzasadniona i natychmiast konieczna do przeprowadzenia. W wypadku takich a nie innych środków tym bardziej są one przeznaczane na prace konieczne. Powtarzam, że jeżeli osoba fizyczna zgłasza się do nas, nie jest na straconej pozycji. Wbrew pozorom ma naprawdę spore szanse na wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pani dyrektor, była jeszcze kwestia przenosin kościołów i funkcjonalności 3D, tak bym to w skrócie nazwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Jeśli chodzi o przeniesienie kościoła, to powiedziałabym, że jest to dosyć ciekawa historia. Przepraszam, ale nie pamiętam miejscowości, która z kolei jest w Polsce. Rzecz polega na tym, że w Jazłowczyku na Ukrainie istniał kościół, bardzo interesujący, modernistyczny itd., ale nie było wiernych. W związku z tym nie bez trudności ustalono, że w skansenie we Lwowie (notabene założonym w okresie międzywojennym) nie ma żadnego przykładu katolickiego kościoła i tak uzgodniono. Równolegle ta sama osoba (tutaj główną osobą jest profesor Cielątkowska z Politechniki Gdańskiej, ona jest tu spiritus movens całego przedsięwzięcia) uzgodniła, że z jednej wsi podkarpackiej, której mieszkańców przesiedlono na Mazury w okresie akcji „Wisła”, została z kolei przeniesiona cerkiewka. Powiedziałabym, że jest to bardzo pięknie przemyślana akcja i to po prostu ma szanse przetrwać, bo ten kościół jest drewniany, jak łatwo zgadnąć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Jeśli chodzi o te archiwa, to przypuszczam, że tutaj będzie trudno. Wiem, że we Lwowie taką akcję prowadzi np. Ossolineum, tzn. skanują wszystko, co się da. Dzisiaj próbowałam dać państwu do zrozumienia, jakie skarby są w moim Instytucie. Jeżeli z pomocą programu „Kultura+” itd. damy sobie radę z tym, żeby zabezpieczyć projekty Ciołka różnych parków itp., to przyznam szczerze, że na razie w żaden sposób nie damy sobie rady z tamtą akcją. Byłabym szczęśliwa, żeby tutaj ktoś to docenił i zauważył, że naprawdę jest to baza do badań na wieki i że są to rzeczy bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Ja to rozumiem i jestem pełen uznania, ale zasoby dotyczące polskiej historii, niestety, nie znajdują się wyłącznie w polskim posiadaniu i w polskich archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorNIDMałgorzataRozbicka">Ja to doskonale wiem, choćby ze względu na historię mojej własnej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Jeszcze ten element funkcjonalności 3D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Chyba jej nie ma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełDariuszPiontkowski">Nie ma tej funkcjonalności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dopiero są początki. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że w ten sposób zamknęliśmy też pewien blok posiedzeń poświęconych ochronie zabytków. Sądzę, że wrócimy do tego za rok i wtedy pani profesor już z własnych działań będzie się musiała „spowiadać”. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>