text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Nie widzę, porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">O przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli poproszę pana dyrektora Piotra Prokopczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentowania raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Zanim przejdę do omawiania samej informacji, chciałbym po trosze przypomnieć pewną chronologię wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">W 2009 roku dochodzi do zmiany ustawy o systemie oświaty i następuje przyjęcie terminu na rozpoczęcie edukacji dla dzieci sześcioletnich od 1 września 2012 roku. Na początku 2012 roku dochodzi do nowelizacji ustawy, następuje kolejna zmiana terminu, w tym momencie pojawia się termin 1 września 2014 roku. Obecnie termin ten jest utrzymany, jednakże założenie jest, że mają obowiązek szkolny dzieci, które urodziły się w pierwszej połowie roku 2008. To bardzo ważna zmiana dla systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Najwyższa Izba Kontroli, podejmując tę kontrolę, zidentyfikowała przede wszystkim kilka ryzyk, które wiązały się z tą zmianą i podczas kontroli chcieliśmy sprawdzić i zweryfikować te ryzyka a następnie wskazać ewentualnie, jakie działania powinny być dokonane, żeby naprawić zastany stan.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Kontrola, która została przeprowadzona, była kontrolą planową, przeprowadzono ją w terminie od października 2012 roku do lutego 2013 roku i objęto nią 49 podmiotów: Ministerstwo Edukacji Narodowej, organy prowadzące szkoły, tj. gminy, w tym wypadku zdecydowano, by objąć kontrolą ich różne typy, tzn. gminy wiejskie, miejskie i gminy mieszane, czyli miejsko-wiejskie (ogółem 16 gmin), jak również poddano kontroli szkoły podstawowe – 32 placówki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Celem kontroli była ocena stopnia przygotowania gmin i szkół. Jak już wspomniałem, przede wszystkim staraliśmy się zweryfikować zidentyfikowane wcześniej ryzyka i, w wypadku stwierdzenia ewentualnych nieprawidłowości, wskazać je i zachęcić gminy, szkoły do ich usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">W tej chwili mogę powiedzieć, że raport, który państwo mają, został już wysłany do wszystkich gmin w Polsce, tak żeby ustalenia, stwierdzone nieprawidłowości, prezydenci, burmistrzowie, wójtowie mogli sprawdzić na swoich terenach i zobaczyć, czy przypadkiem takie same nieprawidłowości, mankamenty nie występują również w szkołach, które są prowadzone na terenie ich gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">W ramach kontroli zadaliśmy sobie trzy podstawowe pytania. Pierwszym było: czy szkoły mają zatrudnionych odpowiednio przygotowanych nauczycieli? Drugim: czy w szkołach w momencie, kiedy zdecydujemy się przyjąć do nich dzieci sześcioletnie, będzie odpowiednia dla nich liczba miejsc, czy nie dojdzie do przepełnienia? Trzecie było pytanie o przygotowanie pomieszczeń: czy klasy i inne pomieszczenia są odpowiednio wyposażone, czy spełniają normy m.in. podstawy programowej, jak również innych rozporządzeń?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Jakie odpowiedzi uzyskaliśmy w wyniku kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli? Przede wszystkim stwierdziliśmy, że kontrolowane szkoły zatrudniają odpowiednio przygotowanych nauczycieli. Ponadto dysponują odpowiednią liczbą miejsc i są gotowe pomieścić rocznik dzieci sześcioletnich. Chciałbym powiedzieć, że liczba dzieci sześcioletnich co roku to około 350 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">W wypadku przygotowania pomieszczeń natomiast stwierdziliśmy, że nie wszystkie szkoły miały właściwie wyposażone pomieszczenia i właściwie zorganizowaną opieką przed lekcjami i po nich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Co należy zrobić, co szkoły i gminy powinny zrobić? Przede wszystkim nieprawidłowości czy pewne mankamenty dotyczyły ergonomii mebli szkolnych w salach lekcyjnych, salach komputerowych lub w świetlicy szkolnej, tzn. meble nie były przystosowane do dzieci sześcioletnich, do ich wzrostu, szafki nie były na odpowiedniej wysokości. Inną rzeczą, którą należy poprawić, jest kwestia opieki świetlicowej i ciepłego posiłku. Wystąpiły wypadki, w których nie było zapewnionej opieki świetlicowej bądź opieka ta nie była właściwa, za wysoka była liczba dzieci, które powinny się znajdować pod opieką jednego nauczyciela. Nie wszystkie szkoły również zapewniały ciepły posiłek dzieciom. W wypadku opieki świetlicowej miejsce tej opieki nie zawsze było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Kolejną rzeczą, którą powinno się poprawić, na którą należy zwrócić uwagę, są miejsca zabaw i place zabaw dla dzieci. Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło takie założenie, że wszystkie szkoły powinny mieć miejsce zabaw i plac zabaw dla dzieci. Mówiąc „miejsce”, mówimy o części rekreacyjnej wewnątrz szkoły. Też mieliśmy tu nieprawidłowości, którym – wydaje się – warto się przyjrzeć i, ewentualnie, poprawić.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Dotyczy to również kwestii warunków bezpieczeństwa czy innych, w mniejszym zakresie, ale równie ważnych kwestii jak zajęcia z wychowania fizycznego – nie zawsze szkoły były w stanie zorganizować te zajęcie w sali gimnastycznej czy na boisku dla dzieci z pierwszych klas, jak również dostęp do komputera czy sprzętu audiowizualnego – też nie wszystkie pierwsze klasy we wszystkich szkołach miały możliwość korzystania z dostępu komputera do Internetu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Ustalenia, których dokonaliśmy w ramach naszych kontroli, pokrywają się z ustaleniami innych organów, m.in. w kontrolach przeprowadzonych przez Rzecznika Praw Dziecka w 2011 roku stwierdzono analogiczny rodzaj i natężenie niekorzystnych zjawisk w przygotowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Jakie wnioski skierowaliśmy do szkół? Przede wszystkim wskazaliśmy na potrzebę zapewnienia w szkołach wymaganych warunków bezpieczeństwa uczniów a jednocześnie na konieczność organizowania zajęć świetlicowych w grupach wychowawczych z zachowaniem dopuszczalnej liczebności uczniów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">W wypadku gmin jako organów prowadzących, wskazaliśmy na potrzebę zapewnienia we wszystkich szkołach sal lekcyjnych do zajęć na pierwszym etapie edukacyjnym zgodnym z zaleceniami podstawy programowej, zapewnienie we wszystkich szkołach miejsc zabaw i placów zabaw, jak też pomieszczeń do organizacji świetlic szkolnej oraz wydawania ciepłych posiłków.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kontrolę w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jednym z ważnych elementów była działalność informacyjna, którą ministerstwo prowadziło. Stwierdziliśmy, że te działania informacyjne nie były w pełni wystarczające, żeby poinformować rodziców o dokonywanych zmianach i przekonać ich do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Z badań przeprowadzonych w poszczególnych latach wynika, że jeśli chodzi o rodziców popierających zmianę, ich liczba kształtowała się na poziomie 30 proc. Nie przekładało się to również na zwiększenie liczby dzieci sześcioletnich w pierwszych klasach, dlatego, iż pomimo że obowiązek dopiero będzie od 1 września 2014 roku, w szkołach, jeśli były one odpowiednio przygotowane, mogły znajdować się dzieci już sześcioletnie. Udział dzieci sześcioletnich w pierwszych klasach kształtował się na poziomie niezbyt wysokim. W roku szkolnym 2009/ 2010 było to 4,3 proc., w roku następnym – 9,4 proc., tuż przed planowanym pierwszym terminem 2012 roku procent ten zwiększył się do 19,4, w związku zaś z przesunięciem terminu spadł znowu do 17,6 proc. dzieci sześcioletnich we wszystkich klasach pierwszych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Jakie wnioski do Ministerstwa Edukacji Narodowej zostały skierowane? Przede wszystkim wskazaliśmy na potrzebę określenia standardów przygotowania szkoły do objęcia nauką dzieci sześcioletnich. Zmiany dokonane w podstawie programowej według naszej oceny nie były wystarczające. Zalecamy rozważenie przyjęcia alternatywnych w stosunku do programu „Radosna szkoła”, dlatego że program „Radosna szkoła” był jedynym programem wsparcia z budżetu państwa organów prowadzących przygotowania szkół do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich. Przyjęcie alternatywnych dla tego programu rozwiązań pomogłoby jednostkom samorządu terytorialnego i szkołom w lepszym przygotowaniu do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Podsumowując, raz jeszcze chciałbym się odnieść do tych pierwszych moich stwierdzeń, że celem naszej kontroli było przede wszystkim zweryfikowanie ryzyk, które zidentyfikowaliśmy na etapie analizy ryzyka przed rozpoczęciem kontroli i stwierdzone nieprawidłowości pokazać w szerszym kontekście, czyli na podstawie wyników w 32 szkołach, móc pokazać prezydentom, burmistrzom, wójtom w innych gminach, jakie mogą być nieprawidłowości również w ich placówkach szkolnych, w ich placówkach oświatowych i ewentualnie dokonać poprawienia tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOświatyiDziedzictwaNarodowegowNajwyższejIzbieKontroliPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Beata Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełBeataKempa">Bardzo dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełBeataKempa">Panie dyrektorze, rzeczywiście ten raport i jego wyniki akurat wpisały się, można powiedzieć, w ogólnonarodową dyskusję w związku z inicjatywą obywatelską przeprowadzenia referendum. Rzecz jasna, pytania referendalne dotyczą też szerszej części, ale akurat kwestia dotycząca sześciolatków w szkołach jest najszerzej dyskutowana, jest też bardzo szeroko dyskutowana w samorządach, bo – jak słusznie zwróciła też uwagę Najwyższa Izba Kontroli – są problemy, głownie natury finansowej, w jaki sposób tę reformę wprowadzić, bo z tego, co pamiętam (mogę się mylić, najwyżej pan dyrektor mnie poprawi), gdy wychodziła ta ustawa z rządu, potem szła do Sejmu, to koszty, czyli OSR (ocena skutków regulacji) były na poziomie bodajże trzystu czterdziestu kilku milionów zł. Tyle policzono, żeby dać sygnał do Ministra Finansów. Kiedy wyszła z Sejmu, niestety, było to już ok. 40 mln zł, i trwały dyskusje, że być może te 40 w pierwszym roku, że kolejne w następnych latach. Jak znam życie, to będzie 40 i koniec, i dalej mają samorządy, rodzice i wszyscy martwić się, jak tę reformę wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełBeataKempa">Chciałabym, panie dyrektorze, usłyszeć… Bo tu przyjmuję, i bardzo dobrze, że również wyniki tej kontroli zostały rozesłane po wszystkich samorządach, które mają jasność w przedmiocie, jak sobie z tym wszystkim poradzić. A że są nieprzygotowane, to wystarczy – rzeczywiście – rozmawiać i z dyrektorami, i z rodzicami. Podstawowy zarzut natomiast w dyskusjach i… Bo, jak państwo wiecie, przetoczyła się już debata w Sejmie nad wnioskiem o referendum i były głosy wszystkich klubów a potem, kiedy pojawił się państwa raport, przetoczyła się dyskusja na forum medialnym. Jest to forum ważne, ale dzisiaj jest ważne też forum Komisji i to, co zostanie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełBeataKempa">I podstawowym zarzutem, panie dyrektorze, który usłyszeliśmy, jednak podpierając się tymi ważnymi wynikami kontroli, było to, że zbyt mała liczba szkół została przebadana, że to nie jest reprezentatywne, że… Podczas gdy ja sobie przypominam, chociażby ostatnie nasze posiedzenia w różnych sprawach, gdzie badano różne jednostki, to też były mniej więcej takie a czasami i mniejsze liczby tych jednostek, prawda? Bo albo dwa, trzy regiony, albo dziewięć, dziesięć urzędów skarbowych, zależnie od obszaru. Liczby te były więc bardzo porównywalne bądź zdecydowanie niższe, ale – rzeczywiście – reprezentatywne. Bo jeżeli dzisiaj słyszę od pana dyrektora, że przekrój był cały, bo i szkoły wiejskie, i miejskie, i miejsko-wiejskie, prawda? Czyli ten przekrój był dosyć znaczący. Chciałabym, żeby podał pan dyrektor jednak argumenty i odparł ten argument medialny, który wybrzmiewał i był podstawowy, że nie można mówić, iż 82 proc. szkół jest nieprzygotowanych, skoro przebadano tylko taką a nie inną liczbę tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełBeataKempa">Bardzo bym prosiła o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełBeataKempa">I jednoznacznie, niestety, z raportu NIK wynika, że Minister Edukacji Narodowej nie przygotował wdrożenia tej reformy, mimo iż miał na to naprawdę wiele lat i decyzje rodziców w tym zakresie są jak najbardziej uzasadnione. Każdy boi się o los własnego dziecka, powierza swoje dziecko szkole, chcąc mieć z tyłu głowy w pracy przede wszystkim to, że to dziecko jest bezpieczne, pod każdym warunkiem, pod każdym tego słowa znaczeniem – nie tylko bezpieczeństwo w sferze fizycznej, ale też bezpieczeństwo, jeżeli idzie o wychowanie, o wpływ na psychikę, wpływ na umiejętności, bo bardzo łatwo dziecko może… no, za chwilę cierpieć na tzw. fobię szkolną. Tak jest, a to jest bardzo trudne do wyprowadzenia i wpływa, szczególnie ten pierwszy okres edukacji to jest właściwie 90 proc. potem powodzenia takiego dziecka w dalszych etapach edukacji. I, istotni, tam ta kontrola jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełBeataKempa">Nie może być, proszę państwa, tak, że wprowadzamy reformy – szczególnie takie, które dotyczą naszych najmłodszych obywateli, naszego najlepszego kapitału – i robimy to po macoszemu. Nie da się tego zrobić festynami, które organizują rodzice, bo trzeba kupić kawałek wykładziny, czy jakimiś innymi składkami, bo dyrektorzy sobie radzą, jak mogą, wójtowie, burmistrzowie, prezydenci… Tak naprawdę ta subwencja starcza jedynie na pensje, dodatki już są marne a motywacyjne, które mają być z pieniędzy, można powiedzieć, samorządowych, to już kompletna porażka, bo naprawdę brakuje na wszystko. I w tej sytuacji ona była… Ona być może była dobrze policzona, ale źle zrealizowana. I moje pytanie, panie dyrektorze: jak to jest z tymi finansami? Na ile, ona była dobrze policzona a na ile później… i co się stało takiego, że są bardzo poważne problemy z tą reformą i wielki opór społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska zgłaszała się, tak?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że mam swój pogląd na temat chodzenia do szkoły sześciolatków. Obserwując życie, uważam, że równie istotne jest przygotowanie psychiczne dziecka, nie tylko warunki, które obowiązują w szkole. Niektóre dzieci dojrzewają jednak w sposób dużo bardziej istotny w wieku właśnie siedmiu lat. Pomijając jednak ten fakt (bo nie będę tutaj mówić o tym, co uważam, że się powinno z tym stać), chcę raczej skorzystać z okazji i zapytać Najwyższą Izbę Kontroli o następujący problem. Otóż wiemy, że toczy się batalia o wprowadzenie obowiązku chodzenia do szkoły przez sześciolatków. Myślę, że wątpliwości mają nie tylko rodzice, nie tylko dziadkowie, nie tylko ludzie postronni, ale również Ministerstwo Edukacji, o czym świadczy to, że kolejny rok przedłuża się ten termin wejścia w życie owych rozwiązań. Te decyzje ministerstwa są asumptem do tego, żeby w ogóle dyskutować o nieprzygotowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Dla mnie uderzające jest jedno sformułowanie, które NIK zawarła w swojej ocenie, mianowicie to, że w obecnym stanie prawnym nie ma norm określających sposób przygotowania szkoły podstawowej do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem edukacyjnym. I potem dalej czytamy… To jest podstawowa sprawa, która może wybijać argumenty rządowi, bo można wszystko pod to podciągnąć. No, ale nie ma tu przedstawicieli rządu, więc nie będę ich pytać, dlaczego tak się stało. Pytam natomiast NIK. Państwo macie wieloletnie doświadczenia, żeby uznać wyniki danych badań za reprezentatywne. W związku z tym, że przebadano czterdzieści dziewięć jednostek, w tym w każdym z ośmiu województw dwie gminy i dwie szkoły, nie wiem, ile w sumie tego jest, dwie szkoły podstawowe prowadzone przez gminy. Na ile można wykorzystywać te wyniki raportu jako ocenę całokształtu tego negatywnego w tym momencie zjawiska? Bo, zdaniem Najwyższej izby Kontroli, mamy tytuł do tego, żeby podpierać się tymi wynikami i uogólniać, i mówić: tak, to jest reprezentatywna próba, w związku z czym można zakładać, że takie zjawisko jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełAnnaBańkowska">To bowiem bardzo istotna kwestia, dlatego że w tej chwili raport NIK stał się podstawowym orężem do podpierania się w różnych opiniach dotyczących tego zjawiska. Czy to nie za mało, żeby taki wniosek wyciągać albo czy według statystycznej kontroli jakości ta liczba, która została wytypowana, jest wystarczająca, by uznać wyniki za określające całokształt sytuacji w kraju?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełAnnaBańkowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jest w sali pan minister Krzyżanowski, tak? A więc może, panie ministrze, poprosilibyśmy pana o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeszcze są pytania ze strony posłów. Dobrze, teraz zatem państwo posłowie a potem poprosimy pana ministra i pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Robert Telus, tak?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, raport NIK zgadza się, moim zdaniem, ze stanem rzeczywistym, dlatego że każdy z nas, posłów, ale nie tylko posłów – z obecnych w sali, mieszka w swoim środowisku i zna sytuację, wie, jak to naprawdę wygląda w szkołach. I czytając raport NIK, nietrudno się zgodzić z tym wszystkim, co w nim zawarte. Ja sam jestem ojcem sześciolatki i muszę się państwu przyznać, że w pierwszym nieprzemyśleniu zapisałem córkę do pierwszej klasy i dopiero po jakimś czasie, gdy przyjrzałem się stopniowi rozwoju mojego dziecka, oprócz tego, że umie czytać, pisać, liczyć, to wszystko umie, stwierdziłem, że widać, iż nie nadaje się do pierwszej klasy, że dziecko jeszcze nie dorosło do tego, by pójść do pierwszej klasy. I, oczywiście, wycofaliśmy się z tego z żoną i dzisiaj w jakiś sposób mam satysfakcję, że nie ulegliśmy presji nauczycieli, którzy mówili, że dziecko się nadaje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełRobertTelus">Mam pytanie do ministra edukacji: dlaczego, skoro mamy raport NIK, skoro mamy opinie rodziców, skoro mamy opinie różnych środowisk, że ten nakaz, ten przymus w stosunku do dziecka sześcioletniego mającego iść do pierwszej klasy jest zły, to jaki jest powód, prawdziwy powód tego, że ministerstwo tak się upiera, by to zrealizować, by zrobić to, postępując na przekór rodzicom, którzy powinni mieć tu najwięcej do powiedzenia? Jaki jest prawdziwy powód tego, że przymuszamy rodziców do tego, by swoim pociechom zabierali dzieciństwo? Dlaczego nie można zostawić sytuacji takiej, jaka jest w tej chwili, że rodzice, psycholog decydują? Pozwólmy rodzicom decydować o ich dzieciach. I chciałbym naprawdę usłyszeć…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełRobertTelus">Zadawałem to pytanie w sali i nie usłyszałem odpowiedzi, niejednokrotnie już zresztą, jaki jest prawdziwy powód, że Ministerstwo Edukacji tak upiera się przy tym swoim założeniu, że musimy wysłać te dzieci do pierwszej klasy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełRobertTelus">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze…?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Janusz Śniadek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, raport NIK w sposób jednoznaczny dyskwalifikuje przygotowanie polskiego szkolnictwa do przyjmowania dzieci już w wieku sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJanuszŚniadek">Zważywszy na to, że jest to temat gorący już od paru lat, wyobrażam sobie, że inspektorzy formułowali swoje opinie w sposób szczególnie wyważony, tak to nazwijmy, ostrożny w każdym razie. Dlatego też należy ten raport traktować z jak największą powagą. Sformułowane tu były pewne odniesienia, że punktem odniesienia czy kryterium tej dyskwalifikacji były zalecenia, nie jakieś obowiązujące czy wiążące standardy. Wytyka się zresztą Ministerstwu Edukacji brak przygotowania tego rodzaju standardów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJanuszŚniadek">Moja wątpliwość czy też mój niepokój polega na tym, że ministerstwo dlatego nie wydaje, nie przygotowuje tych standardów, że gdyby je wydało, okazałoby się, iż standardy te albo dyskwalifikują w sposób zdecydowany przygotowanie albo wykazują nieprzygotowanie polskiego szkolnictwa do tego, by tę reformę wdrażać, albo byłyby na tak niskim poziomie, że ośmieszałyby ich autorów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJanuszŚniadek">Chciałbym w tej właśnie sprawie usłyszeć opinię ministerstwa i w ogóle jakieś wiążące odniesienie się do raportu Najwyższej Izby Kontroli. Mam też wniosek, byśmy jako Komisja w tej sprawie wystąpili do ministerstwa z dezyderatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy państwo posłowie jeszcze…?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Andrzej Kania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że takie raporty, jakie mamy dzisiaj przed sobą i rozpatrujemy, to bardzo ważne raporty, ale przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała 32 jednostki, tylko 32 szkoły.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejKania">Mamy tu w sali przedstawicieli inspekcji sanitarnej. Myślę, że pewnie w tej sprawie też ktoś zabierze głos, ale przytoczę, proszę państwa z tego raportu jedno zdanie, no, w zasadzie… jedno zdanie troszkę bardziej rozbudowane. „W ocenie Najwyższej Izby Kontroli istnieje możliwość uzyskania zadowalającej poprawy przygotowania szkół do objęcia obowiązkiem szkolnym dzieci sześcioletnich”. W innym miejscu czytam: „Gminy i prowadzone przez nie szkoły podstawowe mają wystarczającą liczbę pomieszczeń dydaktycznych do nauki zwiększonej liczby uczniów”. No to myślę, proszę państwa, że to jest też dziś taka dyskusja, czy szklanka z wodą jest w połowie pełna czy w połowie pusta.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejKania">Myślę, że dzisiaj ważnym zagadnieniem są kwestie pedagogiczne, psychologiczne, czy sześciolatek, mówiąc kolokwialnie, dorósł do szkoły. Raport natomiast nie odzwierciedla tego, że – co tu dziś słyszymy – szkoły bezwzględnie są nieprzygotowane do przyjęcia sześciolatków do nauki. Dlatego też z powagą podchodzę do tego raportu, ale z drugiej strony, proszę państwa, przytoczyłem zdania, które jednoznacznie wskazują, że te szkoły w nowo rozpoczętym roku 2014/2015 mogą być naprawdę przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełAndrzejKania">I tak, jak powiedziałem na wstępie, chciałbym usłyszeć głos inspekcji sanitarnej, bo raport powołuje się na wyniki badań inspekcji sanitarnej, która na bieżąco kontroluje placówki oświatowe w Polsce – jak wygląda naprawdę sytuacja codzienna, bieżąca? Powiem bowiem szczerze, że dostrzegam, że szklanka w połowie jest pełna.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Jeszcze jakieś pytania ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełBeataKempa">Skorzystam też z tego, że jest pan minister edukacji. Panie ministrze, zadam panu następujące pytanie: czy nie warto by jednak rozważyć, czy pani minister edukacji nie rozważa, aby jednak uszanować wolę rodziców i jeśli uznają oni, że dziecko – tę furtkę zostawcie – jest przygotowane a do tego taka zgoda byłaby jeszcze poparta pozytywną opinią pedagogiczno-psychologiczną, tak jak to było do tej pory, we wcześniejszych latach… Bo taka opinia – rzeczywiście – pokazuje, jaki może być stan przygotowania dziecka do podjęcia nauki. Bo cały czas jednak wybrzmiewa taka właśnie niechęć ministerstwa, niechęć tych, którzy chcą zreformować, do tego, co wiedzą rodzice o swoim dziecku, że mają poczucie, iż jest to przymus, że ich zdanie w tej materii się kompletnie nie liczy (czy nie będzie liczyło), na razie bowiem mamy wolny wybór. Czy nie warto to, panie ministrze, po prostu rozważyć? To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełBeataKempa">Druga rzecz. Za taką reformą powinny pójść jeszcze większe środki, przede wszystkim na wszelkiego rodzaju pomoc psychologiczno-pedagogiczną, na rozbudowanie tych komórek, gdyż w wielu miejscach (by nie powiedzieć „prawie w stu procentach”) naprawdę działają one bardzo dobrze. Co prawda na ten moment skupiają się, bo nie ma mocy przerobowej, na przypadkach trudnych i wtedy dzieci diagnozują, ale warto, żeby zastanowić się, jeżeli tak szeroko mamy iść, nad tym, by każde dziecko zostało na etapie pięciu, sześciu lat po prostu bardzo solidnie zdiagnozowane, bo taka diagnoza podpowiada również wiele, wiele, pewien klucz dotarcia do dziecka. I to jest wtedy poważne podejście państwa do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełBeataKempa">I wreszcie zadałam też, panie ministrze, z mównicy pytanie… bo mnie zszokowało, osoby, które… osoba konkretna jedna, która występowała w państwa spocie, który gdzieś już tam na końcu wyemitowaliście w mediach, w jednym z programów powiedziała, że rodzice nie znają swoich dzieci. Mnie to uderzyło. Potem zapewnia miliony Polaków, że to jest świetna reforma i w ogóle należy się na nią zdecydować. Zadałam pytanie: ile ten spot kosztował państwo polskie?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełBeataKempa">I proszę o odpowiedź również na te pytania. Ale czy jednak nie rozważacie państwo uszanowania rodziców i ich woli co do decydowania o losach dziecka?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełBeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan Przemysław Krzyżanowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejPrzemysławKrzyżanowski">Mogę, panie przewodniczący zaproponować? Bo najpierw były pytania do pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli. I wtedy, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Panie ministrze, jeżeli pan może, to bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo, odpowiadając na te pytania i na tę całą dyskusję, która toczyła się w ramach raportu Najwyższej Izby Kontroli, który był już wcześniej przedstawiany. Z tą sytuacją spotykaliśmy się, oczywiście, już wiosną i jako Ministerstwo Edukacji Narodowej braliśmy udział w panelu eksperckim, odpowiadaliśmy na zarzuty, które były sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Myślę, że najważniejsze w tym wszystkim jest to, by powiedzieć o bardzo ważnych dwóch rzeczach. Dwie bardzo ważne rzeczy to to, o czym mówiliśmy od samego początku i mówimy nadal, czyli skala skontrolowanych placówek. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej cały czas uważamy, że 0,25 całej populacji wszystkich szkół na terenie naszego kraju (a dzisiaj mamy 13,5 tys. szkół podstawowych), skontrolowano 32 szkoły z nie wszystkich województw, bo z ośmiu województw, które znajdują się na terenie naszego kraju – nie odzwierciedla rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Opieram się tu, oczywiście, na badaniach , które przeprowadza i główny inspektor sanitarny, są to już większe populacje statystyczne, bo mowa tu o 10 proc., w niektórych wypadkach jeszcze większy udział szkół kontrolowanych. I – jak się okazuje – to, co inspektor sanitarny przedstawia w swoich wynikach (a są one, myślę, bardzo dobrze nam znane) to 93 proc. szkół podstawowych jest przygotowanych do tego i spełniają bardzo dobrze i dobrze warunki objęcia opieką dzieci sześcioletnich i warunki te są zapewnione. 6,9 proc., zgodnie z tym, co mówi główny inspektor sanitarny, to szkoły, w których wydano zalecenia i w których coś trzeba poprawić. Tutaj mamy sytuację nieco odmienną, jednakże też przypominam i komunikat wiosenny Najwyższej Izby Kontroli, to, co potwierdza się także w odpowiedziach, które do Ministerstwa Edukacji Narodowej były przekazywane, że żadna z tych szkół nie otrzymała negatywnej oceny. Żadna z tych 32 szkół nie otrzymała negatywnej oceny! I to, co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w czasie tej kontroli, to, że większość zaleceń, które zostały wydane, było przez szkoły realizowane jeszcze podczas trwania kontroli i Najwyższa Izba Kontroli w swoim komunikacie powiedziała, że na pewno do 1 września 2014 roku wszystkie niedociągnięcia zostaną przez organy prowadzące i przez szkoły usunięte.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Już dzisiaj mogę państwu powiedzieć, bo – oczywiście – jako Ministerstwo Edukacji Narodowej (bardzo poważnie traktując wszelkiego rodzaju głosy, szczególnie kontrole różnych instytucji, które wchodzą w tej kluczowej reformie systemu edukacji czyli obniżenia wielu szkolnego) podeszliśmy do tego tematu bardzo poważnie i we wszystkich tych 32 szkołach przeprowadziliśmy kontrolę kuratorów oświaty. Kuratorzy odwiedzili wszystkie te szkoły i efektem tych kontroli naszych… Informuję państwa, że zalecenia, które zostały wydane przez Najwyższą Izbę Kontroli, zostały przez te szkoły wykonane a niektóre znajdują się w realizacji, te poważniejsze, te, które wiążą się po prostu z zaangażowaniem przez jednostkę samorządu terytorialnego i pewnie zmianami w budżetach tych jednostek, dotyczącymi pewnych inwestycji, które muszą być na terenie tych placówek przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Chciałem też państwu przypomnieć, że dziecko sześcioletnie nie jest od 2009 roku w szkole podstawowej, dziecko sześcioletnie już jest w niej od wielu, wielu lat. To był proces, kiedy organy prowadzące i szkoły podstawowe już organizowały tzw. oddziały zerowe, gdzie to dziecko sześcioletnie, będąc w zerówce przy szkolnej, już funkcjonowało w systemie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">I chciałem dzisiaj zadać pytanie: czy przez te piętnastu lat ktoś z państwa usłyszał jakąkolwiek opinię (czy w mediach, czy w mediach pisanych, czy w mediach elektronicznych, czy w telewizji) na temat tego, że źle się dzieje dzieciom sześcioletnim, które są w zerówkach zlokalizowanych w szkołach podstawowych? Nie było takich informacji. W związku z tym, te dzieci naprawdę nie będą przeżywały absolutnie żadnej terapii szokowej a organy prowadzące i szkoły przez ten okres, długoletni okres już przebywania dzieci sześcioletnich w ich placówkach (wtedy – w oddziałach zerowych) przygotowały się do tego, by to dziecko sześcioletnie 1 września 2014 roku było objęte nauczaniem na poziomie pierwszej klasy szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące tego, czy my angażowaliśmy odpowiednie środki, to, oczywiście, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zaangażowało środki i zaraz o tych środkach będę mówił. Na panelu eksperckim zresztą i w naszych odpowiedziach do Najwyższej Izby Kontroli pokazaliśmy kwotę prawie 2 mld zł. Dzisiaj, na rok 2013, jest to już kwota 2 mld 700 mln zł, która wpłynęła do organów prowadzących w różnych formach po to, by przygotować proces obniżenia wieku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o rok 2009 i to, o czym mówiła pani przewodnicząca w kwestii zapewnienia w OSR-ze, to nie było 40 mln a ponad 300 mln zł, o których… A to przepraszam, OK, 300 mln, no, to w OSR-ze było 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Przechodzę w takim razie do pytania, które dotyczyło szczególnie małych środków przekazywanych z Ministerstwa Edukacji Narodowej. W okresie od 2009 roku, kiedy rozpoczęło się obniżanie wieku szkolnego i kiedy te decyzje zostały podjęte, przekazaliśmy 1 mld 448 mln zł z części oświatowej subwencji ogólnej. Były także przekazywane środki (163 mln zł) na bieżące remonty budynków, prawie 50 mln na wyposażenie szkół w sprzęt i pomoce dydaktyczne i, co najważniejsze, prawie 300 mln zł na budowę lub modernizację szkolnych placów zabaw i doposażenie szkół w ramach rządowego programu „Radosna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">I tu chciałem się odnieść do kryteriów, które wprowadziła Najwyższa Izba Kontroli. Wśród tych obligatoryjnych kryteriów, które badała Najwyższa Izba Kontroli, są takie kryteria, które nie są – zdaniem ministerstwa i taka jest rzeczywistość – obligatoryjne dla szkół podstawowych. Z tego względu, że posiadanie przez szkoły podstawowe placu wewnętrznego zabaw… A dzisiaj powiem państwu, że z danych naszych, które mamy, wynika, że ponad 90 proc. wszystkich polskich szkół (z liczby 13,5 tys. szkół podstawowych) jest wyposażonych w wewnętrzne place zabaw w ramach „Radosnej szkoły”. Oczywiście, są to dodatkowe pomoce dydaktyczne, jest to wyposażenie, które sprawia, że dziecko, czując się w szkole bezpiecznie, ma podzielone kąciki, na kącik zabawowy a kącik do edukacji jest także przygotowany, jeśli chodzi o tę całą sferę wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Tu Najwyższa Izba Kontroli uważała w swoim raporcie, że szkoła jest dobrze przygotowana i spełnia wymogi, jeżeli w placówce jest i wewnętrzny, i zewnętrzny plac zabaw, i to był jeden z warunków obligatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o „Radosną szkołę” i zewnętrzne place zabaw, tych placów zabaw na terenie naszego kraju powstało ponad 2,6 tys., ich jest więcej niż Orlików na terenie kraju. Ale, pamiętajmy, że udział samorządu, jeżeli chodzi o finansowanie „Radosnej szkoły” i zewnętrznych placów zabaw, był w okolicach 50 proc. współfinansowania i nie było absolutnie obligatoryjności jednostki samorządu terytorialnego do tego, by z takiej formuły korzystać. Oczywiście, wiele samorządów z tego korzystało i te placówki są w owe place zabaw wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Odnosząc się pytań, które tutaj zadane zostały przez państwa posłów – tego, czy my jako Ministerstwo Edukacji Narodowej jak gdyby wycofamy się, czy dziecko w tym wieku jest dzieckiem odpowiednim, by objąć je edukacją na poziomie pierwszej klasy szkoły podstawowej, odpowiadamy słowami ekspertów. Odpowiadamy słowami ekspertów, fachowców w materii, fachowców w dziedzinie edukacji wczesnoszkolnej, ludzi, którzy są profesorami, doktorami uczelni, są pracownikami Instytutu Badań Edukacyjnych w Warszawie, współpracują z Ministerstwem Edukacji Narodowej i przeprowadzają niezależne badania dotyczące tego, w jaki sposób dziecko sześcioletnie funkcjonuje. Dzisiaj w ramach testu umiejętności na starcie szkolnym mamy akceptację prawie 90 proc. rodziców tych, którzy zdecydowali się na posłanie swojego sześcioletniego dziecka do pierwszej klasy, jeżeli chodzi o zadowolenie ze swojej decyzji. Dzisiaj już na terenie kraju 250 tys. sześciolatków w okresie od roku 2009 do 2013 funkcjonuje w pierwszych klasach szkół podstawowych, czyli można powiedzieć, że około 0,5 mln rodziców zdecydowało się na to, by ich dzieci rozpoczęły naukę przed tym okresem, który będzie okresem obowiązkowym.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Państwo mówicie o standardach. Standardy, które my – jako Ministerstwo Edukacji Narodowej – zawarliśmy, bardzo dokładnie rozpisane, w piśmie skierowanym 5 września 2012 roku do pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli. My też przypominamy o tym, że wiele z tych zaleceń i wiele tych uchybień, które pojawiały się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli np. dotyczyło przeludnienia klas, po prostu większej liczby uczniów w klasach niż powiedzieliśmy w zaleceniach do podstawy programowej. Tam zalecaliśmy 26 osób w oddziale pierwszej, drugiej, trzeciej klasy szkoły podstawowej. Niestety, niektóre samorządy przekraczały liczbę 26 osób. W niektórych samorządach, rzeczywiście, jeżeli chodzi o świetlice szkolne, było więcej osób w grupach świetlicowych niż 25, to też jest standard, który Ministerstwo Edukacji Narodowej opracowało.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo, po to my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, pani minister Krystyna Szumilas i my wszyscy wiceministrowie, odwiedziliśmy wszystkie województwa na terenie kraju, byliśmy w trzydziestu pięciu miastach w pierwszym półroczu roku 2013, by spotykać się z samorządami, by spotykać się z rodzicami i naprawdę w każdym z tych spotkań uczestniczyło około 200–300 rodziców, którzy rozmawiali z nami na temat reformy, który też przedstawiali nam swoją opinię dotyczącą tego, w jaki sposób kreują oni swoje obawy w kwestii posyłania dziecka sześcioletniego do pierwszej klasy szkoły podstawowej. Te obawy, które były zgłaszane przez rodziców, dotyczyły przede wszystkim tego, że są klasy przepełnione, że są takie miasta, bo to jest szczególnie problem, myślę, niektórych dużych miast, gdzie dzisiaj mogą być te oddziały nieco większe.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej na głos rodziców odpowiedziało: przygotowaliśmy projekt ustawy, który zmienia ustawę o systemie oświaty, gdzie zawarliśmy bardzo ważny standard, standard, który mówi, że klasa pierwsza od 1 września 2014 roku nie będzie mogła liczyć więcej niż 25 osób. I, oczywiście, to będzie skutkowało także w roku 2015 i 2016. Objęliśmy nie tylko uczniów pierwszych klas szkoły podstawowej tym standardem bezpiecznym, właściwym do pracy nauczyciela, by właściwie realizować proces edukacyjny i indywidualizacyjny. Od 1 września 2014 roku klasa pierwsza, druga i trzecia w kolejności w kolejnych latach będą to klasy dwudziestopięcioosobowe.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Rodzice obawiali się kumulacji, rodzice obawiali się tego, że nie mamy pomieszczeń, ale Najwyższa Izba Kontroli w swoich wynikach potwierdziła, że te pomieszczenia… Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała w tym stanie, kiedy jeszcze mówiliśmy o tym, że 1 września 2014 roku do szkoły pójdzie cały rocznik 2008. Ten rocznik 2008… Już dzisiaj wiemy o tym doskonale, bo podjęta została przez Sejm ustawa, podpisana przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, po to, by rodzice nie obawiali się kumulacji… Zaproponowaliśmy, by 1 września 2014 roku rozpoczęły edukację te dzieci, które urodziły się w 2008 od stycznia do czerwca a w 2015 – od 1 lipca do 31 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Rodzice obawiali się też jednej rzeczy, że przyjdą do pierwszej klasy takie dzieci, które mogą mieć prawie dwa lata różnicy wiekowej, jeżeli chodzi o wspólne funkcjonowanie. Po to my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, w tej ustawie wprowadziliśmy kolejny standard. Tym standardem jest rozdzielenie ze względu na miesiące dzieci, które przychodzą do pierwszych klas szkół podstawowych, jeżeli chodzi o urodzenie.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Oczywiście, doprowadzi to do takiej sytuacji, że od 1 września 2014 roku tam, gdzie będą zorganizowane dwa oddziały i więcej, dzieci sześcio- i siedmioletnie będą uczyły się w oddzielnych klasach pierwszej klasy szkoły podstawowej. Tak że myślę, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli w tym momencie, w którym kontrolowała, jak gdyby miała argumenty po stronie Ministerstwa Edukacji Narodowej w standaryzacji, którą pokazaliśmy i w tym kroku, który był odpowiedzią na nasze konsultacje z rodzicami, głosy rodziców, ta opinia byłaby nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Szanowni państwo, zarzuty, które się tutaj pojawiały, w wielkiej części dotyczą spraw proceduralnych, które są sprawami dotyczącymi prowadzenia dokumentacji szkolnej, które – zapewniam państwa – nie mają aż tak głębokiego wpływu na proces edukacyjny i proces bezpieczeństwa dziecka sześcioletniego w szkole, bo kwestia wydawania decyzji przez dyrektorów szkół o przyjęciu dziecka sześcioletniego jest to – oczywiście – sprawa pewnej procedury, którą trzeba naprawiać, ale nie jest to sprawa, która zagraża bezpieczeństwu i funkcjonowaniu dziecka sześcioletniego w placówce.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Są też uwagi dotyczące prostych spraw, które wynikają z nadzoru organu prowadzącego, bo to organ prowadzący, każdy, każda jednostka samorządu terytorialnego dba o to, by szkoła właściwie funkcjonowała. To organ prowadzący zapewnia pieniądze na remonty, to zadaniem organu prowadzącego jest wyposażenie placówki, przygotowanie pomocy dydaktycznych, to także jest dbałość o elewację szkoły, co NIK zauważyła, dbałość o to, by ścieżki komunikacyjne dostępu do szkoły czyli drogi, chodniki przy szkole, były właściwie zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">W związku z tym, podsumowując wyniki tej kontroli – tak, jak państwu wcześniej mówiłem, i w tym naszym głosie Ministerstwa Edukacji Narodowej, bardzo poważnie podchodząc do każdego raportu: NIK, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, raportu „Ratuj maluchy”, poddajemy dogłębnej kontroli wszystkie szkoły, które są w raportach tych wymienione. I tak, jak powiedziałem, dzisiaj my – jako Ministerstwo Edukacji Narodowej – mamy dokładny raport dotyczący naszych kontroli, gdzie to, co NIK zaleciła i mówiła, że ma być zrobione do 1 września 2014 roku, z rocznym wyprzedzeniem, w 90 procentach, mamy wykonane.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Przypomnę jeszcze o infolinii. To też jest bardzo ważny instrument reakcji rodziców na to, co uważają, że coś złego się dzieje w ich placówkach. Infolinia funkcjonuje od czerwca tego roku, dokładnie 11 czerwca została uruchomiona. I powiem państwu, że w pierwszym okresie, rzeczywiście, było duże zainteresowanie. Jeżeli chodzi o nowy rok szkolny, ten, który się rozpoczął, mieliśmy 123 interwencje we wrześniu, 44 – w październiku, 0 – w listopadzie. Generalnie było 394 interwencje, które dotyczyły 250 szkół na terenie kraju (z 13,5 tys.), oczywiście, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej reagujemy i każda informacja, która nas niepokoi, która po prostu pokazuje, że szkoła może być nieprzygotowana do obniżenia wieku szkolnego, jest natychmiast sprawdzana, szkoła jest natychmiast kontrolowana przez wizytatorów odpowiednich kuratoriów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Tyle w pierwszej części mojej wypowiedzi, panie przewodniczący, bo chciałbym jeszcze ewentualnie więcej dopowiedzieć, jeżeli będą pytania. Odpowiem na pytanie dotyczące produkcji spotu, bo taka była informacja. Były przygotowane trzy spoty za kwotę 147, 6 tys. zł. Taka jest nasza informacja... To koszt produkcji tego spotu…</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Za chwilę odpowiemy, są że mną pracownicy Departamentu Informacji, którzy udzielą odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Czartoryski zgłaszał się, tak?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, zabrałbym głos, jeśliby nie było więcej pytań do pana ministra, ponieważ chciałem zadać pytanie łączące się z tematem, ale nie wprost z raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">A więc czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Poczekamy na wypowiedź. Udzielę głosu także panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Skoro do pana ministra nie ma pytań, to może, panie pośle, pan dyrektor a później pan, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Tak właśnie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Bardzo uprzejmie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Zanim będę odpowiadał na pytania, które zostały do nas skierowane, chciałbym powiedzieć, że wypowiedź pana ministra wskazuje, iż kontrola Najwyższej Izby przyniosła efekt. Podjęte zostały bowiem określone działania w placówkach, które zostały przez nas skontrolowane, działania naprawcze są realizowane. I to jest najlepsza rzecz, jaką może usłyszeć Najwyższa Izba Kontroli po opublikowaniu raportu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Chciałbym jeszcze jedną rzecz przypomnieć, zanim będę odpowiadał na pytania. Jak powiedziałem na samym początku, raport zostanie przesłany do wszystkich gmin, w związku z tym również w gminach nie skontrolowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli będzie możliwość podjęcia odpowiednich działań, Najwyższa Izba Kontroli natomiast planuje przeprowadzenie kontroli sprawdzającej, niekoniecznie w szkołach czy gminach, które były kontrolowane, ale też w innych gminach i szkołach, tak żeby sprawdzić, czy rzeczywiście szkoły są przygotowane i zrobić tę kontrolę jeszcze przed 1 września 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Jeśli natomiast chodzi o pytania, prawdę powiedziawszy, kilka pytań dotyczyło reprezentatywności próby, tzn. 32 szkół, które zostały przez Najwyższą Izbę skontrolowane. Oczywiście, pod względem statystycznym trudno tu mówić o reprezentatywności, dlatego że mamy ok. 13,5 tys. szkół podstawowych, w związku z czym, biorąc pod uwagę, że mamy skontrolowane 32 szkoły, trudno mówić o statystycznej reprezentatywności. Tak, jak jednak powiedziałem na początku, dokonując analizy ryzyka i dokonując też wyboru szkół z uwzględnieniem różnych kategorii, staraliśmy się objąć maksymalnie wiele – nazwijmy to tak – kategorii szkół czy ich typów, które mogą się borykać z różnymi problemami, tak żeby rzeczywiście zidentyfikowane ryzyka zweryfikować, co też nastąpiło. W związku z tym, jeżeli chodzi o ryzyka, możemy mówić, że takie ryzyka, które zostały tutaj określone, mogą występować również w innych szkołach. I pod tym względem to jak najbardziej możemy uznawać powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Kolejne pytanie wiązało się z kwestią dotyczącą standardów. Tutaj pan minister przedstawiał też informację na temat standardów. Jak powiedzieliśmy, nie było jednoznacznych standardów kierowanych w stosunku wyłącznie do dzieci sześcioletnich. Była natomiast zmieniona podstawa programowa dotycząca pierwszego etapu edukacji. Jak widać, teraz standardy te też są zmieniane, mówimy o wskazaniu jednoznacznym, że ma być np. liczba dzieci w klasie – 25 osób, co jest jakby też odpowiedzią na ustalenia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Pojawiała się kwestia dotycząca wykorzystania wyników innych kontroli czy inspekcji. Wspominałem już tutaj o wynikach kontroli przeprowadzonych przez Rzecznika Praw Dziecka. My też zapoznawaliśmy się z wynikami kontroli inspekcji. Wyniki kontroli inspekcji dotyczą większej populacji, pokazują natomiast też pewne niedociągnięcia i niedoskonałości, na co też pan minister wskazywał.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe – przyznam się szczerze, że nie przypominam sobie w tej chwili, jaka była kwota w Ocenie Skutków Regulacji, która była tam podana. Jeżeli chodzi zaś o kwestie związane chociażby z programem „Radosna szkoła”, to na program ten znaczące środki zostały wyasygnowane specjalnie na wsparcie dzieci sześcioletnich. Mówimy np. w odniesieniu do roku 2009 o kwocie 40 mln zł, ogólnie zagwarantowano ok. 300 mln zł, tak że pewne środki rzeczywiście skierowano dla dzieci sześcioletnich, ponieważ na ten pierwszy etap edukacji czy na szkoły podstawowe wydaje się dużo pieniędzy czy na remonty, czy na inne działania a jeśli chodzi o pieniądze skierowane w stosunku do dzieci sześcioletnich, była to kwestia ok. 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Jeszcze raz chciałbym podkreślić: raport Najwyższej Izby Kontroli koncentruje się wokół trzech pytań. Pierwsze: czy są przygotowani nauczyciele? I na to odpowiedź była pozytywna. Drugie: czy jest wystarczająca liczba miejsc dla dzieci w szkołach? Tutaj też odpowiedź byłą pozytywna. Niedociągnięcia natomiast, nieprawidłowości, pewne ryzyka, które zostały stwierdzone, pojawiały się w obszarze czy to wyposażenia sal dydaktycznych, czy to organizacji pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">I to z mojej strony odpowiedź na wszystkie chyba pytania. Jeżeli coś pominąłem, prosiłbym o zwrócenie mi na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKPiotrProkopczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Była jeszcze prośba pana przewodniczącego Kani, żeby przedstawiciel głównego inspektora sanitarnego zabrał głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Mamy w sali przedstawiciela, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Witam państwa. Wisława Ostręga. Jestem naczelnikiem Wydziału Higieny Dzieci i Młodzieży – pion, który nadzoruję, sprawuje nadzór nad warunkami sanitarno-higienicznymi w szkołach i innych placówkach dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Proszę państwa, Państwowa Inspekcja Sanitarna co roku kontroluje ok. 97 proc. nadzorowanych placówek, czyli praktycznie prawie wszystkie. Zakres kontroli wynika z obowiązujących przepisów. My nie sprawdzamy, czy są realizowane w szkołach zalecenia czy jakieś inne kryteria. Sprawdzamy, czy są realizowane te wymagania, te czynniki, które zostały opisane w przepisach prawnych. W 87 proc. szkół stwierdzono właściwy stan sanitarny, czyli 87 proc. szkół spełnia wymagania określone w przepisach prawa, nie tylko w przepisach wydanych przez Ministra Edukacji Narodowej, ale również przez inne resorty, te które się odnoszą do warunków higieniczno-sanitarnych. W stosunku do szkół, w których naruszane są te przepisy, nie spełnione są wymagania, jest wdrażane postępowanie administracyjne. I takie postępowanie toczy się w odniesieniu do około 2 proc. wszystkich placówek. Mówię z pamięci, mogę więc trochę się mylić, ale są to wielkości tego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Jeśli chodzi o inne kryteria, o to, o czym mówił pan minister, to była przeprowadzana przez trzy lata ocena higieny procesu nauczania, która nie była oceną wynikającą z przepisów prawa, tylko były to właśnie takie kryteria, jakie warunki powinny być w szkole stworzone, żeby w szkole tej dobrze funkcjonowały, m.in. możliwość spożywania napojów, ponieważ po kilku godzinach przebywania w szkole, jeżeli dzieci nie piją, nie nawadniają się, dochodzi do odwodnienia, takie dziecko o wiele gorzej funkcjonuje. I szereg innych czynników, które wpływają na funkcjonowanie czy na standard szkoły, nie są natomiast wymaganiami prawnymi. I, rzeczywiście, większość szkół, to było 10 proc. szkół podstawowych i to już tylko były szkoły podstawowe, bo te wcześniejsze dane odnoszą się do wszystkich placówek, tutaj natomiast było badanych i ocenianych tylko 10 proc. szkół… I te kryteria dosyć rozlegle, była przydzielona odpowiednia punktacja, zależnie od wagi danego czynnika.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Większość szkół wykazała dobre wyniki, nie było praktycznie szkół, które by otrzymały… to były chyba tylko dwie szkoły w ciągu tych trzech lat, które otrzymały bardzo niską ocenę, ale były to też, trzeba przyznać, placówki w stanie likwidacji, co trzeba wziąć pod uwagę. Faktem jest też, że nie było placówki, która otrzymałaby maksimum punktów. Tak, że ten standard nie jest może najgorszy, ale też nie jest zbyt wysoki.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Musimy jednak mieć świadomość, że szkoły borykają się…</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Nawet te decyzje administracyjne, które są wydawane, mają dosyć długi czas realizacji, ponieważ wiąże się to z uzyskaniem środków, często również samorządy wspólnie ze szkołami, tzn. szkoły wspólnie z samorządami występują o prolongatę terminu. Egzekwowanie więc decyzji, która przymusza szkołę do spełnienia wymagań określonych przepisami, trwa czasem kilka lat. Niemniej, z roku na rok, szkół takich jest coraz mniej, stan sanitarny w niewielkim stopniu, ale ciągle się poprawia. Ogromnym sukcesem było zadanie, które ministerstwo edukacji wzięło na siebie, czyli wpisanie jako wymogu prawnego obowiązku posiadania ciepłej wody a jeszcze parę lat temu prawie 3 tys. szkół funkcjonowało bez dostępu uczniów do ciepłej wody. W tej chwili tylko pojedyncze szkoły są jeszcze w modernizacji, praktycznie natomiast wszystkie szkoły mają ciepłą wodę. To też jest ogromny skok.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Może brzmi na progu XXI wieku brzmi to śmiesznie, że mówimy o takich trywialnych rzeczach, ale trzeba też pamiętać, że w wielu aspektach podstawowych wymagań higieniczno-sanitarnych (nie tylko w obszarze oświaty zdrowotnej, ale w ogóle jako kraj) mamy jeszcze dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#NaczelnikWydziałuHigienyDzieciiMłodzieżywDepartamenciePromocjiZdrowiaBiostatystykiiAnalizwGłównymInspektoracieSanitarnymWisławaOstręga">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zgłaszał się pan poseł Arkadiusz Czartoryski, tak?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Osobiście nie mam wątpliwości, że samorządy, burmistrzowie, wójtowie, prezydenci systematycznie będą polepszać warunki w szkołach. Jeżeli jest wprowadzony przepis, prawo, ministerstwo, kontrole, to samorządy wydają pieniądze i, rzeczywiście, poprawiają to. To jest taka dyskusja, że tak. Samorządy systematycznie od wielu lat poprawiają warunki sanitarne, higieniczne, techniczne, wyposażenia szkół.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Problem polega na czym innym. Niestety, w wyniku ciągłego ograniczania subwencji, która nie odzwierciedla rzeczywistych kosztów utrzymania szkół, nastąpił proces przekazywania coraz większej części dochodów własnych samorządów na rzecz utrzymania szkół aż do momentu, w którym samorządy już w stanie wykładać więcej własnych środków i rozpoczął się drugi proces, mianowicie zamykania szkół. Wszyscy to wiemy. Każdy wójt, burmistrz, prezydent panu powie, że pieniędzy z subwencji jest za mało a zatem szkoły są zamykane.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">To z kolei spowodowało, że te szkoły… Owszem, mają dobre wyposażenie techniczne, ale stały się szkołami zbiorczymi. Młodzieży zaczęło się w nich robić coraz więcej. I te sześciolatki po prostu się gubią w tych dużych szkołach. I to jest problem. I to jest problem, że one się gubią. Przedszkola, bliżej rodziców, bliżej domu, mniejsze, to jest miejsce dla sześciolatka, miejsce, które rodzice odbierają jako miejsce komfortowe i bezpieczne dla sześciolatka a nie duża szkoła, gdzie w klasie dwudziestokilkuosobowej sześciolatek boi się zapytać, czy może wyjść do toalety i poprosić panią, żeby przerwała lekcję i wyszła z nim do toalety. I to jest problem. Dlatego ta dyskusja może się ciągnąć bez końca.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Pan minister w swojej odpowiedzi bardzo zręcznie przeszedł do porządku dziennego nad dwoma faktami. Mianowicie uniknął pan odpowiedzi (na wielokrotne pytania), dlatego ponawiam to pytanie: dlaczego nie zostawiacie państwo wyboru rodzicom, którzy chcą dobra dziecka, i psychologom, których mamy dobrych, wykształconych? Dlaczego nie pozostawiacie państwo tym ludziom możliwości wyboru, skoro jest to kraj wolny a państwo wywodzicie się z partii obywatelskiej? Dlaczego nie pozostawiacie wyboru, skoro nawet pan pochwalił się, że wielu rodziców, którzy wybrali, jest zadowolonych? To zostawmy to rodzicom, nie róbmy tego na siłę. Są różne gminy, różne szkoły, różne uwarunkowania, różne sytuacje, różny poziom nauczania. Zostawmy to rodzicom. Od tego pytania pan uciekł, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Druga rzecz. Skoro jest tak świetnie, te wszystkie kontrole są świetne, wszystko jest takie super i państwa eksperci mają rację, to z czego wziął się ten milion podpisów? Znaczy, że co? Że po prostu rodzice nie mają zielonego pojęcia, tak? To już kolejny przykład na to, że państwo uważają, że ludzie nie mają zielonego pojęcia, eksperci ministerstwa wiedzą lepiej. Nie sądzę, panie ministrze, że milion ludzi w jakimś amoku, niewiedzy podpisywało listę, ponieważ jednak rodzicom (wbrew temu, co czasami eksperci sądzą) zależy na dobru dzieci.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I ostatnia rzecz (którą chciałem poruszyć i zadać pytanie), rzecz, która się łączy z obowiązkiem szkolnym sześciolatków i tą rewolucją, która się jednak w szkołach dokonuje, ponieważ stwarza bardzo nieprzyjemną atmosferę. W ostatnich dniach rozmawiałem z nauczycielami i prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Ministerstwo wydało komunikat w związku ze sprawdzaniem przypadków pedofilii w szkołach, ale ten komunikat dla mnie nie jest jasny i nauczyciele mnie pytali jako posła, co się dzieje. To znaczy Ruch Palikota wystąpił z wnioskiem, by sprawdzać przypadki pedofilii, chyba wśród księży i katechetów, MEN ogłosił, że będzie sprawdzać przypadki pedofilii wśród wszystkich. I teraz moje pytanie: czy to będzie takie sprawdzanie, że państwo się zapytacie dyrektorów, czy odnotowali takie przypadki? Pytanie drugie: czy u wszystkich grup zawodowych, wszystkich nauczycieli i wszystkich pracowników szkoły, czy tylko u wybranych, np. u wuefistów itd.? Czy będzie to inny sposób, tzn., czy będzie to jakaś ekstraordynaryjna kontrola sprawdzająca (poza wiedzą dyrektora, bo czasami dyrektor może o tym nie wiedzieć) w szkołach? Atmosfera jest nieciekawa. To znaczy, co? Jakaś fala kontroli pójdzie teraz dotycząca wszystkich pracowników szkoły? Bo też i taki komunikat się w prasie ukazał. W połączeniu z tym, co dzieje się w szkołach, stwarza to duże napięcie. Jak będą formułowane pytania? Czy przyjdą kontrolerzy do szkół? Czy będą to kuratoria sprawdzały, czy tylko zapytają dyrektorów, czy też państwo jakiś inny sposób na te kontrole macie? Prosiłbym tu o precyzyjną odpowiedź, dlatego że te komunikaty prasowe wprowadzają bardzo dużą konsternację wśród nauczycieli różnych grup, czy to nauczycieli wf, czy biologii, czy polskiego, czy katechetów – i warto odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani poseł Królikowska-Kińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Słuchając tej dyskusji, mam wrażenie, że jesteśmy kompletnie nieprzygotowani, ale tak nie jest. Tak nie jest, bo przecież zanim w ogóle zaczęliśmy mówić o tym, czy dzieci sześcioletnie mogą pójść do szkoły, zostały przeprowadzone bardzo szerokie badania diagnostyczne. Przypomnę, że przecież już w latach, zdaje się, 2006–2007 Akademia Świętokrzyska przeprowadziła bardzo szeroką diagnozę na 70 tys. dzieci. Z badań tych wynikło, że ponad 90 proc. sześciolatków rozpoczynających obowiązkową edukację już na starcie cechuje się dojrzałością szkolną w stopniu dobrym lub wysokim a w stopniu niedostatecznym (zależnie od tego, czy to miasto czy wieś) było 2,1 proc. w mieście i 3,5 proc. na wsi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">A zatem pojawia się pytanie, czy nasz system powinien być dostosowany do większości czy do mniejszości? Przecież ustawa o systemie oświaty umożliwia odroczenie obowiązku szkolnego, nie ma więc bezwzględnego przymusu. Jeżeli ktoś nie jest gotowy, to może naprawdę dziecko posłać w wieku siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Wydaje mi się również, że nie powinniśmy tracić tego, co do tej pory zostało zrobione. A co to jest? Otóż mamy (jak dowiadujemy się ze wszystkich raportów, również z raportu Najwyższej Izby Kontroli) przygotowaną kadrę, mamy dostateczną liczbę pomieszczeń, jest podstawa programowa dostosowana do dzieci sześcioletnich i czeka na wdrożenie tego obowiązku szkolnego. Bardzo nieliczne szkoły maja jeszcze pewne niedociągnięcia, ale nawet w raporcie Najwyższej Izby Kontroli nie ma ani jednej szkoły, ani jednej instytucji (również administracji publicznej, która była kontrolowana), która dostałaby ocenę negatywną. Poszły ogromne środki na przygotowanie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">A zatem, czy stać nas i czy jest to logiczne, żebyśmy to wszystko tracili?</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełElżbietaKrólikowskaKińska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów…?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Bury, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanBury">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJanBury">Przysłuchuję się tej dyskusji, wprawdzie nie od początku, bo byłem na innym spotkaniu, ale odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o raporcie NIK z kontroli, która – rzeczywiście – przeprowadzona była prawie dwa lata temu. Sytuacja przez te dwa lata uległa znacznej, ale to znacznej poprawie. W szkołach, bodajże 32 czy 33, w których odbyła się kontrola, być może (tak z raportu zresztą wynika) były niedociągnięcia, różne, w różnej skali, niektóre drobne, niektóre poważniejsze, ale myślę, że zalecenia NIK to było zadanie dla administracji publicznej, dla samorządów, dla administracji specjalnej, jaką jest jednak nadzór oświatowy, żeby owe usterki w tych szkołach oraz innych usunąć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJanBury">Pozwoliłem sobie, drodzy państwo, w ostatnich dwóch tygodniach odbyć serię spotkań z samorządami, z wójtami, burmistrzami czyli z tymi podmiotami, które mają pod sobą szkoły podstawowe, gimnazjalne, czasem i średnie, nawiasem mówiąc. Odbyłem spotkania z nimi, ale także i z kuratorami, wicekuratorami, wizytatorami. Zapytałem o opinie, o kontrole, bo w ostatnich miesiącach tych kontroli, wizyt było bardzo wiele, po to, żeby zobaczyć, zapytać, potwierdzić (bądź nie) nie tylko raport NIK, który jest cząstkowy i dotyczy tylko kilkudziesięciu szkół, ale nawet i inne raporty, które się ukazują dzisiaj, raporty tworzone na bazie – nie wiem… – telefonów jednego z rodziców czy dwóch, niekoniecznie opinii będącej opinią całej szkoły czy wszystkich rodziców, czy całej społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełJanBury">Muszę powiedzieć, że byłem zaskoczony wynikami tej mojej własnej kontroli, nawet dotyczącej tego raportu, który powstał gdzieś w odpowiedzi na oczekiwanie społeczne, przy tym milionie podpisów był potrzebny jako podpórka do aktywnej formy zbierania podpisów. Na Podkarpaciu takich placówek wymienionych w tym quasi-raporcie społecznym było prawie 30. W żadnej z tych szkół – w żadnej! – nie potwierdził się żaden zarzut.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełJanBury">Zapytałem posłów w moim klubie wczoraj, czy w innych okręgach, innych województwach też takie spotkania odbyli z kuratorami, z wójtami, z burmistrzami. Wielu posłów także zorganizowało tego typu spotkania, przeprowadziło analizy. Bo nie można wprowadzać opinii publicznej w błąd i szpikować jej niepotrzebnie informacjami nieprawdziwymi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełJanBury">Ja jestem posłem PSL. Reformy sprzed lat piętnastu my nie chcieliśmy, nie chcieliśmy systemu gimnazjalnego, nie chcieliśmy. Ale większość parlamentarna reformę tę wprowadziła. Dziś mamy określony stan. I dziś, choć możemy mówić różne rzeczy o polskiej szkole, to mam głębokie przekonanie, że szkoła polska przekazana samorządom, odrobiła zadanie domowe na piątkę z plusem. Dzisiaj szkoły samorządowe w gminach wiejskich, miejskich naprawdę są coraz lepiej dofinansowane i bez względu na to, czy rządził SLD, PiS, Platforma, PSL. Każdy kolejny rząd dbał o poziom, o jakość polskiej oświaty i infrastrukturę tej oświaty. Pobudowano naprawdę mnóstwo budynków zaplecza sportowego, edukacyjnego. To wszystko się dzieje, to wszystko jest udziałem różnych ekip rządowych, bo to nie jest osiągnięcie ani sukces ostatniego rządu ani przedostatniego. To wielu rządów wspólna praca i wspólne dzieło budowania dobrego poziomu polskiej szkoły i polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełJanBury">Mam dziecko, które przeszło w tej chwili ten system. Moja córka jest teraz w pierwszej klasie gimnazjum. Nie adaptuje się świetnie w nowych warunkach w szkole, bo to jest problem, o którym mówiłem. Osobiście, nie uważam, że pomysł stworzenia gimnazjalnego systemu był udany i dobry, i będę miał na ten temat zawsze takie zdanie, i wielu Polaków tak uważa. Ale, przepraszam bardzo, wtedy była w Sejmie taka koalicja AWS – Unia Wolności, która przeforsowała taki właśnie projekt. Większość posłów dwóch partii, które mają dziś większość w parlamencie, ma tamte właśnie korzenie. Dziś wielu by chciało naprawić ten błąd i, być może, będziemy musieli jako Sejm pochylić się nad tym (w ciągu roku, dwóch lat, trzech) w rzeczowej dyskusji na argumenty, z ekspertami, pedagogami, nauczycielami, z politykami też i rozmawiać o tym, czy jesteśmy w stanie naprawić ten system.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełJanBury">Mówię o systemie podstawowo-gimnazjalnym a nie o problemie sześciolatków.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełJanBury">W moim przekonaniu dzisiejszym to, co rząd wykonał w ostatnim czasie, było zadaniem trudnym dla samorządów, dla oświaty, dla nadzoru pedagogicznego, ale wykonaliśmy to zadanie. Nauczyciele także ustawili sobie poprzeczkę dość wysoko i myślę, że gdyby dzisiaj NIK zrobiła podobną kontrolę, nawet doraźną, szybką, na bazie tych 32 szkół a może większej liczby jednostek, to z pewnością wyniki byłyby zdecydowanie inne.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PosełJanBury">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Słyszymy, że władza jest zadowolona. Trochę inaczej rzecz się ma, jeśli chodzi o obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBeataKempa">Panie przewodniczący, panie pośle Bury, właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanBury">Przepraszam, panie przewodniczący. Władzą to pan jest tutaj teraz, jako przewodniczący Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Nie, ja myślę o panu, pan tak skromnie powiedział, że jest pan tylko posłem PSL. Jest pan przewodniczącym Klubu Parlamentarnego PSL, no i przewodniczącym klubu współrządzącego dziś Polską a więc dlatego odczytałem pana słowa jako słowa zadowolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanBury">To źle pan odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">No, nie jest pan przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanBury">Tutaj władzą jest pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBeataKempa">No, niestety, panie pośle, mój poziom zadowolenia z tego, co się dzieje, nie jest tak wysoki i nie jestem taką optymistką. Powiem panu, że po tej reformie – i to nie jest kwestia współczucia, to jest kwestia odpowiedzialności za dzieci – po tym, co się stało… Akurat, jeśli pan przytacza przypadki regionalne, to w mojej gminie powstało tylko jedno gimnazjum, do którego zwozi się wszystkie dzieci z miasta i z całej gminy. Pan sobie to wyobraża? Na początku to było 900 dzieci w nie w pełni przystosowanej szkole. Są problemy tak potężne, że nauczyciele nie mogą ich w tej chwili już opanować. W moim mieście są próby samobójcze piętnastolatków. Dzieci nie dają sobie rady w tych warunkach, w tej sytuacji, która jest.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełBeataKempa">I ja uważam, panie przewodniczący, że to nie była dobra reforma. Pomijam fakt, że również na bazie moich doświadczeń, doświadczeń moich dzieci a także dzieci moich znajomych, powiedzieć trzeba, że brakuje roku w liceum, brakuje tego roku do tego, żeby rzetelnie przygotować się do matury. Niestety, takie są fakty. Bo takie decyzje były wtedy podejmowane, bo też nie było na te reformy pieniędzy. Błagaliśmy na kolanach, peeselowskiego, notabene, burmistrza, żeby zrobił drugie gimnazjum w gminie. Ze wszystkich bardzo trudnych środowisk, wielu środowisk popegeerowskich, wszystkie dzieci są zwożone w jedno miejsce. I to trwa nadal.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełBeataKempa">Takich miejsc, panie przewodniczący, w kraju jest bardzo dużo. I rodzice zgłaszają, że są problemy natury wychowawczej przy tych wszystkich zjawiskach… Ja nie mówię, że winna jest szkoła, tylko że ta szkoła musi po prostu sobie z tym poradzić. To jest problem. Bardzo ważna jest opieka psychologiczno-pedagogiczna, o której mówiłam tu przy okazji sześciolatków, ale ona jest równie ważna na etapie właśnie gimnazjum, kiedy wiek uczniów jest naprawdę trudny, kiedy te dzieci poszukują i kiedy się tak naprawdę gubią.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełBeataKempa">To jest duży problem i możemy mieć wysoki poziom samozadowolenia, ale to tu zapadają te decyzje i my powinniśmy ponosić za te decyzje pełną odpowiedzialność. Dzieci to nie są kołki w płocie, na których można co rusz eksperymentować. I dlatego, jeśli to jest przygotowane, to musi być przygotowane rzetelnie i muszą pójść za tym konkretne pieniądze i bardzo konkretne rozwiązania, które mają służyć dobru dziecka. A my o tym dobru dziecka wciąż zapominamy. I takie są fakty, takie są również realia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełBeataKempa">Za chwilę bowiem zapytamy, ile jest problemów wychowawczych właśnie w gimnazjach. Będę o to głośno pytać. Łącznie z próbami samobójczymi. Powiem panu więcej: te próby zaczynają być skuteczne. Naprawdę więc, panie przewodniczący, musimy mieć trochę więcej pokory, zajrzeć w tę reformę i bardzo szybko sytuacje zdiagnozować, bo problem jest bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, padły pytania do ministra Krzyżanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Oddaję panu ministrowi głos. Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">W niektórych wypowiedziach państwa posłów pojawiły się tematy, do których i ja chciałem nawiązać. Dziękuję serdecznie za tę ważną informację, która została przed chwilą przekazana a dotyczy stanowisk organów prowadzących, jednostek samorządu terytorialnego. Bo też, szanowni państwo jeszcze o tym nie mówiłem a prawda jest dzisiaj taka oto, i o to proszą samorządowcy (bo kontakt z jednostkami samorządu terytorialnego oczywiście mamy, gdyż jako ministerstwo bierzemy udział we wszystkich spotkaniach, kongresach czy to Związku Gmin Rzeczypospolitej, czy w posiedzeniach Związku Miast Polskich, rozmawiamy ze Związkiem Powiatów) i stanowisko wszystkich tych korporacji jest takie, i prośba tych wszystkich korporacji samorządowych, by czasem nie odkładać obniżenia wieku szkolnego, by czasem tej daty nie przesuwać, by 1 września 2014 roku był realnym dniem, w którym wejście sześciolatka do pierwszej klasy szkoły podstawowej stało się faktem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Mówimy dziś na te wszystkie tematy powiązane z finansami przekazywanymi przez budżet centralny, przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nie mówiliśmy jeszcze o ogromnej kwocie, którą w okresie od 2009 roku przekazaliśmy na różnego rodzaju programy wsparcia, przede wszystkim dla uczniów i dla nauczycieli. To jest ten duży proces indywidualizacji procesu nauczania na poziomie klas od pierwszej do trzeciej – 600 mln zł na ten cel. Wydano już 500 mln. Razem na te kwestie pomocowe – były to środki unijne – przeznaczyliśmy w tym okresie 824 mln zł, 824 mln i z tego skorzystało prawie 9,7 tys. szkół na 13,5 tys., czyli wskaźniki są naprawdę bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Mówimy też o opiece świetlicowej. Jako Ministerstwo Edukacji Narodowej też zwracamy uwagę, że jesteśmy w bardzo dużym niżu demograficznym. Liczba uczniów, która odpłynęła z systemu oświaty, jest przeogromna. W ciągu ostatnich kilku lat to jest 1,5 mln uczniów. A przypomnę, że pomimo tak dużej, zmniejszającej się liczby podopiecznych zmniejszająca się liczba nauczycieli nie jest wprost proporcjonalna, bo w szkołach podstawowych odpłynęło nam od 2006–2007 roku około 20 proc. dzieci, w gimnazjach – prawie 30 proc. Niż demograficzny przeszedł przez gimnazja, wchodzi dzisiaj do szkolnictwa ponadgimnazjalnego. I pomimo niżu demograficznego zatrudniamy o wiele osób więcej, jeżeli chodzi o opiekę świetlicową. Wzrost zatrudnienia w świetlicach to o 16 proc. więcej nauczycieli, którzy pojawili się jeszcze przed 1 września 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Chciałem też przypomnieć i z tego miejsca podziękować jednostkom samorządu terytorialnego za ogromny wkład. Bo my mówimy o programach unijnych, o programach typu „Radosna szkoła”, o pieniądzach, które przekazaliśmy – 1,5 mld do 2012 roku na sześciolatki, w tym roku – 790 mln a spójrzmy, z ilu programów korzystały samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Powiem państwu tylko o jednym programie, o programie termomodernizacji obiektów użytkowych. W ramach tego programu wiele miast na terenie naszego kraju doprowadziło do kompletnej wymiany elewacji, przygotowania co najmniej 50–60 proc. placówek, które funkcjonują. To są rzeczy, o których dziś tu nie mówimy, bo to były aplikacje jednostek samorządu terytorialnego, które korzystały z tych środków i dzięki temu naprawdę przygotowały szkoły. Pamiętajmy też o tym.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Również pan poseł Bury mówił, że dwa lata temu ten raport powstawał… rok temu, to był rok 2012, powstawał na dwa lata przed wejściem w życie reformy obniżenia wieku szkolnego. I zapewniam państwa, że to, co dzisiaj robią jednostki samorządu terytorialnego, wójtowie, prezydenci, burmistrzowie, jest naprawdę ostrym przygotowaniem do 1 września 2014 roku, do tego, by obniżenie wieku szkolnego weszło w życie i by dziecko sześcioletnie, które pojawia się w systemie edukacji, było w tej szkole bezpieczne i dobrze edukowane.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące odroczenia, to już pani poseł mówiła i, oczywiście, taka możliwość jest. Taka możliwość była i nie ma żadnego problemu, jeżeli dziecko nie osiąga dojrzałości szkolnej. Mamy rozbudowany system pomocy psychologiczno-pedagogicznej w ramach rozporządzenia, mamy szeroką sieć poradni psychologiczno-pedagogicznych, które – oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba – wydają decyzje dotyczące tego, by dziecko nie rozpoczynało w tym wieku obowiązku szkolnego. I można ten obowiązek odroczyć. Z tym nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o to, czy lekceważymy ten milion podpisów, te 950 tys. podpisów referendalnych, to, szanowni państwo, oczywiście, że nie lekceważymy, bo bardzo ważny jest dla nas głos każdej osoby w naszym kraju. Tylko patrzmy też na to, jakie pytania referendalne pojawiają się w tym kompleksie. To nie tylko obniżenie wieku szkolnego. To także likwidowanie szkół, ustawowe zabronienie likwidacji, to także kurs historii i innych przedmiotów, to także sprawa powrotu do ośmioklasowej szkoły podstawowej i likwidacji gimnazjów, tam jest bardzo wiele aspektów…</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">No tak, tylko za jednym razem – oczywiście – łatwo zdemontować cały dorobek polskiej oświaty, ponad dwudziestoletni. Koszty, które jednostki samorządu terytorialnego poniosły na przygotowanie gimnazjów, te wszystkie pieniądze i ta ogromna praca, która została włożona przede wszystkim w zmianę podstaw programowych, to były koszty, to była praca wielu instytucji, która doprowadziła dziś do takiego stanu, w którym Ministerstwo Edukacji Narodowej jako ministerstwo odpowiedzialne za kierunki polityki państwa może powiedzieć, że piętnastolatek w skali światowej jest w wynikach PISA naprawdę traktowany jako ten piętnastolatek, który zrobił ogromny postęp edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">To nie są, na szczęście, nasze badania, bo gdyby były to badania ministerialne, oczywiście, pewnie bylibyśmy jako czarny lud tu traktowani. To międzynarodowe opracowania, które mówią o tym, że postęp jest ogromny. Polska stawiana jest, jeśli chodzi o edukację młodzieży piętnastoletniej, za wzór w kwestii postępu edukacyjnego. I to są fakty, o których mówi dzisiaj BBC, o których mówią dzisiaj czasopisma amerykańskie, New York Times, gdzie pokazuje się Polskę jako kraj sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Odpowiadając na pytanie pana posła dotyczące pedofilii i tego wszystkiego… Jutro będę odpowiadał na to pytanie w Sejmie, bo pojawiło się ono w pytaniach bieżących. Powiem tak: my, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, zgodnie z tym, co jest zapisane w regulaminach sejmowych (oczywiście, jeżeli jest wniosek a był skierowany wniosek do Ministra Edukacji Narodowej przez przewodniczącego sejmowej komisji edukacji, by przygotować takie materiały), jesteśmy zobligowani na polecenie komisji stosowne materiały przygotowywać. Ale nie wiem, czy pan poseł wie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej poprosiło kuratoria o zbadanie, nie w takich szczegółach, jak to zaproponowała komisja, pan przewodniczący, gdzie rzeczywiście były wymienione konkretnie osoby duchowne, katecheci, którzy pracują…</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">My, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej, poprosiliśmy kuratorów, by odnotowali takie przypadki, które dotyczą pedofilii, bez żadnego wyszczególniania, czy chodzi o osobę duchowną czy świecką. Te informacje, oczywiście, zbieramy. Jeżeli ktoś chce się dowiedzieć, to myślę, że są takie instytucje jak Komenda Główna Policji, prokuratura i tam można zasięgać takich informacji. My, w ramach nadzoru pedagogicznego, przygotujemy informację, która nie jest informacją specjalnie wchodzącą w śledzenie takich przypadków, bo my się tym nie zajmujemy, nie przeprowadzamy takich postępowań, ale ogólną informację jako MEN podamy, informację dotyczącą w skali generalnie województwa takich przypadków na przestrzeni okresu, który był tutaj wymieniony przez pana przewodniczącego komisji. Jako MEN musimy reagować i odpowiadać na życzenia komisji i staramy się to po prostu robić, nie analizując aż tak bardzo, że tak powiem…</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PodsekretarzstanuwMENPrzemysławKrzyżanowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę państwa, jeszcze mamy, przypominam, jeden punkt naszego posiedzenia a czas płynie. Jeżeli są więc jakieś pytania, to poproszę, żeby zostały teraz zadane, potem odpowiedź pana ministra i będziemy zmierzali zakończeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan poseł Telus, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertTelus">Idąc za wnioskiem pana Janusza Śniadka, myślę, że powinniśmy jako komisja przygotować dezyderat, bo nasza rozmowa niczym by się nie skończyła, gdyśmy tylko sobie po prostu rozmawiali i byłoby z tego żadnych wniosków. Dlatego chciałbym, panie przewodniczący, przedstawić taki dezyderat, przygotowałam go w tej chwili na szybko i chciałbym, żebyśmy taki dezyderat, panie przewodniczący, przegłosowali.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRobertTelus">„Dezyderat numer…” – wiadomo, odpowiedni, który będzie następny – …Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na swoim powiedzeniu 6. 11. 2013 roku, po wysłuchaniu sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym … Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zwraca się Ministerstwa Edukacji Narodowej o wnikliwe przeanalizowanie ww. raportu i wyciągnięcie z niego odpowiednich wniosków. Komisja wnosi do Ministerstwa Edukacji Narodowej o zmianę stanowiska w sprawie przymusowego uczęszczania sześciolatków do szkoły. Komisja stwierdza, iż tę ważną decyzję dotyczącą małych dzieci trzeba pozostawić rodzicom oraz psychologom a nie przymuszać ich ustawowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan przewodniczący Kania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejKania">Trochę pan poseł Telus nas tu wszystkich zaskakuje. Dziękujemy za tę dobrą twórczość, ale mamy trochę inne procedury, jeśli chodzi o pracę Komisji i myślę, że warto by było dobre procedury podtrzymywać. Taki wniosek złożył pan poseł Śniadek, jeśli chodzi o przygotowanie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejKania">Myślę, że prezydium komisji projekt przygotuje i – tak, jak czynimy to w sprawie dezyderatów – podczas następnego posiedzenia komisji byśmy dezyderat taki przyjęli, oczywiście, większością głosów komisji, jak robimy to zawsze. I tak też proponuję postąpić, panie pośle, żeby może jednak wstrzymać się z tym, bo mamy jednak dobre zwyczaje, które wypracowaliśmy podczas prac tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rzeczywiście przyjęliśmy taki sposób działania a więc wniosek pana posła przyjmujemy. Posiedzenie Komisji mamy chociażby jutro, prawda? A więc, tak, jak mieliśmy to w zwyczaju, prezydium przedstawi projekt komisji i komisja zdecyduje. Proponuję, żebyśmy tak tę sprawę przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Więcej pytań do pana ministra nie ma, chociaż jeżeli dobrze pamiętam, padło pytanie także o koszty emisji reklam. I nie uzyskaliśmy odpowiedzi ze strony pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SpecjalistawDepartamencieInformacjiiPromocjiwMENAdamPuzio">Adam Puzio, Departament Informacji i Promocji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SpecjalistawDepartamencieInformacjiiPromocjiwMENAdamPuzio">Szanowni państwo, koszt emisji spotów z rodzicami w okresie od czerwca do września wynosił 4 mln 143 tys. 691 zł i 57 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Więcej pytań, jak rozumiem, nie ma. Stwierdzam więc, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym. I tak, jak mamy to w zwyczaju, prezydium przyjmie projekt dezyderatu a następnie zostanie on przedstawiony komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego. Dziękuję państwu za udział w punkcie pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Punkt drugi – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przygotowania systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">O zabranie głosu proszę pana generała Marka Bieńkowskiego, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorDepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaPublicznegowNIKMarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, poproszę o pół minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rzeczywiście, tak. Wykorzystamy zresztą przerwę do tego, by ci wszyscy z państwa, którzy uczestniczyli w pierwszej części, mogli spokojnie opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym w imieniu prezesa Izby przedstawić państwu informację z kontroli, której tytuł brzmi: „Przygotowanie systemu ochrony ludności przed klęskami żywiołowymi oraz sytuacjami kryzysowymi”. Towarzyszą mi: mój zastępca, pan dyrektor Sławomir Sierański, pani radca Wojnarowska. Rzadko się zdarza w praktyce Izby, żeby z tych pozycji – z pozycji wicedyrektora a wcześniej pani pełniła funkcję doradcy prawnego – przeprowadzać bezpośrednią kontrolę, ale ze względu na wagę spraw, które poruszaliśmy, zarówno pan dyrektor, jaki pani radca przeprowadzili osobiście kontrolę w dwóch urzędach wojewódzkich, które były poddane kontroli w ramach tej szerokiej kontroli, o której chciałem państwu dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Postawiliśmy sobie zasadniczy cel dla tej kontroli, mianowicie sprawdzenie, czy w naszym kraju istnieje spójny system ochrony ludności przed sytuacjami kryzysowymi i klęskami żywiołowymi, no i – konsekwentnie – czy podmioty odpowiedzialne za przygotowanie i realizację zadań dotyczących ochrony ludności prawidłowo realizowały swoje zadania? Dotychczasowe kontrole NIK badały poszczególne obszary ochrony ludności, nie odpowiadając jednak z natury rzeczy na kluczowe pytanie, czy w Polsce istnieje spójny system odnoszący się do ochrony ludności i zarządzania kryzysowego? Tu, na marginesie, chciałbym powiedzieć, że obszar poddany kontroli jest bardzo, ale to bardzo szeroki, dlatego też, jeśli pan przewodniczący, wysoka Komisja pozwolą, postaram się w ujęciu bardzo syntetycznym przedstawić wyniki kontroli. Jeśli zainteresowałyby państwa szczegóły dotyczące naszych ustaleń, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Oczywiście, trudno pominąć fakt, że temat, który poddaliśmy kontroli, jest niezwykle istotny dla każdego przeciętnego obywatela, bo przekłada się to na odpowiedź na podstawowe pytanie: na co mogę liczyć ze strony mojego państwa w sytuacji, kiedy znajdę się ja, moi bliscy, środowisko, w którym żyję, w czasie sytuacji kryzysowej? Ale był i drugi aspekt, który braliśmy pod uwagę. Otóż, na podstawie analizy ryzyka, śledzenia świata zewnętrznego dochodziliśmy do przekonania, że szereg wniosków pokontrolnych, co do których służby, instytucje deklarowały, że przyjmą je do realizacji, istniała obawa, iż bądź nie zrealizowały ich w ogóle, bądź jedynie w części. I trzeci aspekt. Chcieliśmy Wysokiej Izbie i społeczeństwu przekazać informację jak najbardziej aktualną, dlatego też kontrole, które były przeprowadzane w latach 2008, 2009, 2010, poddaliśmy aktualizacji w taki oto sposób, że sprawdziliśmy realizację wniosków pokontrolnych i w zasadzie mamy wiedzę, jeśli chodzi o wyniki naszej kontroli realnie na koniec 2012 roku a w niektórych aspektach pozwolę sobie wysoką Komisję poinformować o zdarzeniach, które nastąpiły już po zakończeniu kontroli, dlatego że mamy do czynienia z szeregiem dynamicznych procesów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Oprócz tych kontroli sprawdzających, które przeprowadzaliśmy, zdecydowaliśmy się objąć naszą kontrolą także nowy podmiot, mianowicie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z zasadniczego powodu. Otóż ustawa o zarządzaniu kryzysowym nałożyła na szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nowe zadanie z zakresu przeciwdziałania terroryzmowi. Ta działalność szefa Agencji dotychczas przez Najwyższą Izbę Kontroli nie była kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Chciałbym również wysokiej Komisji powiedzieć, że niezwykle ważny jest okres objęty kontrolą, dlatego że w wypowiedziach przedstawicieli władzy wykonawczej często podnoszony był argument, że „proszę państwa, państwo odnieśliście się do rzeczy, które już zostały zaktualizowane bądź nad którymi pracujemy”. Dlatego też precyzyjnie określamy, że okres objęty kontrolą ustawiliśmy w taki oto sposób. Jak już mówiłem, z sześciu podmiotów skontrolowanych w tej kontroli, pięć kontrolowaliśmy wcześniej. Dlatego czas od daty zakończenia ostatniej kontroli do końca praktycznie 2012 roku to okres objęty kontrolą. Niezwykle istotna jest data, ze względu na zmianę ustawy działowej, na powstanie nowego ministerstwa, Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, ale o tym będę wysoką Komisję informował w dalszej części mojej prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Kontrolą objęliśmy cztery zasadnicze obszary, czyli obszar zarządzania kryzysowego, krajowy system ratowniczo-gaśniczy, system powiadamiania ratunkowego, no i obronę cywilną kraju. Kontrolę przeprowadziliśmy oczywiście, opierając się na przepisach ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, przeprowadziliśmy ją w całości opierając się na nowej procedurze, wynikającej z noweli naszej ustawy i poddaliśmy kierowników jednostek kontrolowanych ocenie na podstawie czterech naszych zasadniczych kryteriów, a więc legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Objęliśmy kontrolą, jak wspomniałem, sześć jednostek, a więc: Ministra Spraw Wewnętrznych, Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w zakresie realizacji tzw. telefony 112 dwa urzędy wojewódzkie – małopolski i wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Za okres objęty kontrolą, NIK negatywnie oceniła brak w Polsce spójnego systemu ochrony ludności przed sytuacjami kryzysowymi. Kluczowe elementy systemu wskazują bowiem zasadnicze braki, co stwarza potencjalne zagrożenie dla bezpieczeństwa obywateli w razie wystąpienia sytuacji kryzysowej. Kolejne kontrole Izby w zakresie szeroko rozumianej ochrony ludności wykazują, że stan ten trwa, niestety, od wielu lat. Nieprawidłowości stwierdziliśmy praktycznie we wszystkich obszarach objętych kontrolą, szczególnie w zakresie stanu zorganizowania obrony cywilnej kraju, planowania ochrony infrastruktury krytycznej, sposobu wdrażania systemu powiadamiania ratunkowego – telefon 112, stanu zorganizowania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, jeśli chodzi o uzasadnienie tej naszej oceny krytycznej, to chciałbym powiedzieć, że mamy duży problem z obowiązującym porządkiem prawnym, gdyż stwierdzamy, że jest bardzo duże rozproszenie w różnych aktach prawnych różnych regulacji a wiele obszarów pozbawionych jest takich regulacji prawnych (będę o tym mówił trochę później).</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Realnie prace nad tworzeniem koncepcji docelowego modelu systemu ochrony ludności zaczęły się co najmniej od 2006 roku i realnie trwają do dzisiaj, przy czym poszczególne segmenty tego systemu są na bardzo różnym poziomie, jeśli chodzi o prace legislacyjne i realne wdrożenie tych komponentów do systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Stwierdzamy, że istnieje swoisty dualizm przyjętych rozwiązań, tzn. funkcjonują struktury w ramach zarządzania kryzysowego i, niezależnie od nich, utrzymywane są na wypadek wojny i klęsk żywiołowych formacje obrony cywilnej, których zadania w dużej części się pokrywają. Brak przejrzystości kompetencji organów kluczowych dla ochrony ludności. Stwierdziliśmy również nierzetelną realizację ustawowych zadań przez organy, na które je nałożono.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Chciałbym krótko omówić jeden z obszarów objętych kontrolą, dotyczący obrony cywilnej kraju. Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie stan zorganizowania obrony cywilnej kraju. Obrona cywilna kraju w dalszym ciągu nie jest przygotowana do skutecznej realizacji zadań wynikających z protokołu dodatkowego do Konwencji Genewskiej z 12 sierpnia 1949 roku, ratyfikowanej przez Polskę. Mamy oficjalne niemal wypowiedzi przedstawicieli władzy wykonawczej, którzy stwierdzają, potwierdzając wyniki naszej kontroli, że w dużej części obrona cywilna istnieje na papierze, to fikcja. Ustalenia naszej kontroli stwierdzały np., iż sążniste protokoły z aktywności poszczególnych niższych struktur obrony cywilnej kraju, odnoszące się np. do przeprowadzania szkoleń, ćwiczeń różnych podmiotów, wskazywały, że ćwiczeniem objęte były podmioty gospodarcze, które od paru lat nie istniały w ogóle na rynku.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Stwierdzamy, proszę państwa, że praktycznie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych powstał projekt założeń do ustawy o ochronie ludności, datowany na 27 września 2012 roku, który do dnia zakończenia kontroli nie został przekazany do uzgodnień międzyresortowych, nie wiemy, na jakim etapie znajdują się w tej chwili prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">To, co jest niepokojące, jeżeli chodzi o obszar obrony cywilnej kraju, to brak inwestycji osobowych i rzeczowych. Stwierdzamy skokowy, więc wręcz dramatyczny spadek liczby formacji obrony cywilnej oraz stan jej zaopatrzenia. Mamy do czynienia ze stale malejącą liczbą magazynów, specjalnych obiektów budowlanych oraz punktów do likwidacji skażeń. Praktycznie samorządy nie inwestują w tę dziedzinę. Żeby nie być gołosłownym, dodam, że np. w 2009 roku istniało w naszym kraju ponad 19,5 tys. formacji obrony cywilnej, na koniec 2011 roku była to już liczba o ponad 5 tys. mniejsza, bo 14 tys. 492 formacje. W 2009 roku zaangażowanych było w funkcjonowanie tych formacji ponad 272 tys. osób, na koniec roku 2011 natomiast liczba ta spadła o prawie 90 tys., bo osób tych wykazywano już tylko 188 tys.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Jeśli chodzi o wspomniane zabezpieczenie rzeczowe, to klasycznym przykładem jest wskaźnik zabezpieczenia przeprowadzenia zabiegów w poszczególnych punktach do likwidacji skażeń. Np. dla punktów zabiegów sanitarnych to tylko 35 proc., dla punktów odkażania odzieży – 9 proc., dla punktów zabiegów weterynaryjnych – 4 proc., dla punktów zabiegów transportu samochodowego – 8 proc. To jest skala problemów, o których informuję Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Stwierdziliśmy również brak aktualnego planu obrony cywilnej kraju. Dotychczas funkcjonujący plan został opracowany jeszcze w 1995 roku na podstawie rozporządzenia, które straciło moc 16 lipca 2002 roku. Aktualnie obowiązujące rozporządzenie nie wskazuje jednoznacznie podmiotu odpowiedzialnego za jego opracowanie. W rozporządzeniu tym czytamy, że istnieje jedynie obowiązek uzgadniania tego planu z Szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego a następnie – z Ministrem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Stwierdzamy ponadto brak kompleksowej i aktualnej regulacji prawnej, która określałaby zadania obrony cywilnej oraz zasady i organizację funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Pod koniec wypowiedzi powołam się na opracowania, które w ramach tej informacji zleciliśmy jednemu z ośrodków naukowych w Polsce, gdzie wykazaliśmy, jakie rozwiązania przyjęto w pięciu różnych krajach ugruntowanych demokracji, jeśli chodzi o obronę cywilną kraju. I wniosek nasuwa się dosyć oczywisty, że m.in. w Hiszpanii, Holandii, krajach skandynawskich nie rozróżnia się już tych dwóch stanów: wypadek wojny i stan kryzysu. I kiedy popatrzymy na realne zadania (bo też musimy być sprawiedliwi) to gros zadań w zakresie obrony cywilnej i tak spoczywa na straży pożarnej czy to państwowej, czy ochotnikach. I tutaj jest nasza sugestia do władzy wykonawczej, że dzielenie tych dwóch stanów, biorąc pod uwagę doświadczenia innych krajów, wymaga pewnej refleksji, czy warto powielać rozwiązania z połowy lat siedemdziesiątych. Bo pamiętacie państwo te obśmiewane maski przeciwgazowe, schrony, akcję „Klin” itd. Czy warto, że tak powiem, brnąć w te rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Co do obrony cywilnej kraju, jak mówimy, mimo naszej negatywnej oceny bardzo liczymy na to, że przedstawiciele władzy wykonawczej przedstawią takie projekty racjonalnemu ustawodawcy, które urealnią i uwspółcześnią nowoczesne rozwiązania w zakresie zadań, jakie powinny być realizowane w nowym ujęciu organizacyjno-prawnym.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym przejść do drugiego komponentu wywołującego spore emocje, dlatego że dotyczy dokładnie nas wszystkich, którzy żyjemy w naszym kraju a mianowicie telefonu 112. Swoją wypowiedź, jeśli pan przewodniczący, Wysoka Komisja pozwolą, zacznę nietypowo, mianowicie od stwierdzenia, że można być w NIK i mieć satysfakcję z przeprowadzonej kontroli, dlatego że po upublicznieniu naszego raportu przed paroma tygodniami na oficjalnych stronach Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji pojawił się oficjalny komunikat odnoszący się do ustaleń naszego raportu i de facto w trzech zasadniczych sprawach, które są kluczowe dla realnego funkcjonowania telefonu 112, Minister Administracji i Cyfryzacji odniósł się pozytywnie. Czyli nie ma tu polemiki. W pierwszym punkcie stwierdził, że należy doprowadzić do jak najszybszego uchwalenia ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego, bo za chwilę Wysoką Komisję powiadomię, że system budowany w tej chwili jest budowany na podstawie stanu prawnego zupełnie nieadekwatnego do tego, co buduje się realnie w kraju. Minister zapowiedział stworzenie takiej ustawy i wiemy skądinąd, że 29 października tego roku Rada Ministrów przyjęła projekt tej ustawy i rozumiem, że będzie on procedowany.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Pan minister zgodził się również z drugim naszym ustaleniem, bardzo praktycznym. Mianowicie stwierdzamy, proszę państwa, że tak budowany system zupełnie nie jest kompatybilny z systemami służb, które powinny harmonijnie współpracować. Nie muszę nikogo z państwa przekonywać, że czas jest istotnym elementem skuteczności, czas i precyzja informacji, na podstawie których następuje działanie. I tutaj mamy też jednoznaczną wypowiedź pana ministra. Pozwolę sobie ją zacytować. „W projekcie zostały przewidziane rozwiązania tymczasowe, umożliwiające przekazywanie zgłoszeń alarmowych z centrum w drodze połączenia telefonicznego”. Czyli „przewiduje się ten roczny okres przejściowy do czasu osiągnięcia pełnej funkcjonalności przez interface łączący system teleinformatyczny centrum powiadamiania ratunkowego z systemami teleinformatycznymi służb”. Czyli ustalenia kontroli dotyczące braku tego systemu w sposób jednoznaczny potwierdza pan minister, wykazując swoją aktywność w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">I element trzeci, w ramach tego systemu niezwykle ważny. Jeśli państwo będziecie zainteresowani, to od strony bardzo praktycznej pani radca i pan dyrektor są w stanie państwu bardzo plastycznie to przedstawić, bo mieli okazję się z tym zapoznać w Poznaniu, gdzie robili eksperyment w ramach czynności kontrolnych i nam to wyszło. Mamy mianowicie niekompatybilne formatki w systemach informatycznych. W związku z tym praktycznie wygląda to w ten sposób, że stworzenie informacji w centrum, wpisanie do formatki wymaga powtórzenia tej informacji drogą telefoniczną. Dlatego, że formatki te nie są kompatybilne z systemami – jak powiedziałem wcześniej – informatycznymi służb, które miałyby podjąć działania. No i czytamy tutaj, w komunikacie pana ministra, że przygotowane jest zamówienie na zwiększenie wydajności systemu informatycznego i, że będą dostosowywane te formatki do systemów informatycznych służb.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Co stwierdzamy, jeśli chodzi o ten system powiadamiania ratunkowego? Oceniliśmy – jak mówię, na 7 września 2012, czyli na dzień, kiedy Minister Spraw Wewnętrznych przestał nadzorować ten system i system ten przeszedł w kompetencję ministra właściwego do spraw administracji – negatywnie działania podejmowane na rzecz wdrożenia powiadamiania systemu ratunkowego. Powiem na dużym poziomie ogólności: podstawowy zarzut, jaki stawiamy tym, którzy budują ten system, to taki, żeby budować system finansowany ze środków publicznych (a w niektórych zakresach również ze środków strukturalnych) to najpierw musi być stan prawny i dopiero na podstawie aktualnego stanu prawnego budujemy system. My, w tej chwili, mamy natomiast sytuację dokładnie odwrotną, tzn. na podstawie nieformalnej decyzji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji odstąpiono od budowy tego pierwotnie zamierzonego systemu i zaczęto budować nowy system i dopiero w czasie budowy tego systemu zaczęto procedować nad nowym stanem prawnym, czyli – jak mówiłem wcześniej – nad tą ustawą zapowiadaną, już przyjętą przez Radę Ministrów, o systemie powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Wniosek oczywisty jest taki, żeby dostosować stan prawny – przy czym stawiamy również taką wątpliwość: żeby władza wykonawcza i racjonalny ustawodawca odpowiedzieli na pytanie, bo my nie musimy mieć racji, ale stawiamy taką zasadniczą wątpliwość: czy ten nowy system, budowany w taki sposób… Zacytuję: „czy tworzenie centrów powiadamiania ratunkowego oparte na modelu operatorskim”, czyli na tym nowym systemie, „nie koliduje z koniecznością minimalizacji ryzyka, błędnych decyzji merytorycznych w zakresie uruchamiania służb ratowniczych w celu ratowania życia i zdrowia oraz mienia?”</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Do czego zmierzam? Czy pierwotny zamysł budowania na dwóch poziomach tego systemu, na poziomie podstawowym, czyli powiatowym… I tutaj chcemy od razu powiedzieć: nie na zasadzie takiej, że wszystkie powiaty. Przecież ten pierwotny system nie zakładał, że wszystkie powiaty. I, z oczywistych powodów, na bazie Państwowej Straży Pożarnej. I potem system wojewódzki. Czy odejście od tego dwustopniowego systemu i budowanie – ewidentnie niezgodnie z istniejącym stanem prawnym – na poziomie wojewódzkim na podstawie struktur wojewody jest optymalnym rozwiązaniem? To jest do rozstrzygnięcia przez władzę wykonawczą i przez racjonalnego ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Rozumiem, że będzie to rozstrzygane na poziomie procedowania nad ustawą, którą zapowiedział pan minister administracji i cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Wątków dotyczących budowy telefonu 112 jest sporo. Jeśli państwo będziecie mieli, jak mówię, dodatkowe pytania, jesteśmy do dyspozycji. Nie chcąc rozbudowywać w czasie mojej wypowiedzi, stwierdzam, że również z innych kontroli, które przeprowadzaliśmy, m.in. kontroli systemów wsparcia dowodzenia policji, potwierdzamy to, co ustaliliśmy w tej kontroli: systemy informatyczne służb nie są kompatybilne z tym, co było w założeniu ustawodawcy budującego system telefonu 112. Tutaj stwierdziliśmy, że decyzją poprzedniego ministra zmieniono również nieformalnie realny nadzór nad kontrolą i koordynacją budowy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym przejść do trzeciego obszaru, do obszaru zarządzania kryzysowego. Tutaj, na szczęście, duża część naszych ustaleń (bo tutaj też stwierdziliśmy nieprawidłowości) już ma wymiar historyczny, gdyż powstały podstawowe dokumenty, które są niejako konstytucją pozwalającą dyrektorowi Rządowego Centrum Bezpieczeństwa na podejmowanie szeregu praktycznych działań w kooperacji z administracją centralną i wojewódzką, służbami. Przede wszystkim powstał podstawowy dokument, który określił nam infrastrukturę krytyczną zarówno przyjętą uchwałą Rady Ministrów, jak też powstała europejska infrastruktura krytyczna. Oczywiście, nie należy chwalić dnia przed zachodem słońca, bo teraz dopiero jest ta podstawowa praca, żeby treścią zabudować te segmenty odnoszące się do poszczególnych podmiotów objętych planem infrastruktury krytycznej, bo od ich rzetelności danych będzie zależeć, czy ten system jest – rzeczywiście – dobrze funkcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Tutaj (rzadko Izba to robi) podnieśliśmy wątpliwość do rozstrzygnięcia przez władzę wykonawczą i racjonalnego ustawodawcę. Stwierdziliśmy mianowicie, że przez wiele miesięcy, jeśli nie lat, dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa bił głową w mur. To znaczy – poziom braku reakcji przedstawicieli wielu instytucji był, nawet jak na warunki naszego kraju, ponad miarę tzn. liczba monitów, żeby dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa dostawał podstawowe informacje, na podstawie których mógłby tworzyć dokumenty, do czego został zobligowany… Ta zwłoka czasowa jest naprawdę zastanawiająca. I poddaliśmy rozwadze, czy nie należałoby strukturalnie wzmocnić w strukturze administracyjnej państwa znaczenia dyrektora Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, bo on funkcjonuje jako jeden z wielu dyrektorów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Być może to jest jeden z powodów, że… A kooperuje z wicepremierami, z ministrami. I ta kooperacja w okresie, który badaliśmy, wyglądała, panie przewodniczący, wysoka Komisjo, po prostu w taki sposób, że liczba monitów – jak mówię – i zwłok administracyjnie była ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">W każdym razie jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe, mamy podstawowe dokumenty, na podstawie których jest budowany system zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Najlepiej w tej kontroli wypadł krajowy system ratowniczo-gaśniczy, bo on – rzeczywiście – funkcjonuje relatywnie dobrze, stwierdzamy natomiast z niepokojem bardzo poważne braki w zakresie wyposażenia sprzętowego. Te braki są naprawdę istotne, jeśli chodzi o sprzęt. Rozumiem, że trudno tutaj mieć pretensje do komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, który dysponuje budżetem jakim dysponuje. To natomiast, co stwierdzamy, jeśli chodzi o wyposażenie, to, proszę państwa, 41 proc. niedoboru wielkości przewidzianych w normatywie samochodów. Jeśli chodzi o samochody gaśnicze ciężkie proszkowe – 39,6 proc., samochodów rozpoznawczo-ratowniczych – 74,8 proc. wielkości przewidzianej w normatywie. To jest skala problemu, który też w naszej kontroli wykazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">W związku z takimi wynikami omawianej kontroli, zdecydowaliśmy się do Prezesa Rady Ministrów skierować wnioski w celu podjęcia działań mających na celu doprowadzenie do przejrzystego podziału kompetencji organów kluczowych dla ochrony ludności. Muszę panu przewodniczącemu i wysokiej Komisji powiedzieć, że zdarzyła nam się taka sytuacja, która zdarza się w Izbie niezwykle rzadko. Mianowicie, obecny tutaj pan komendant główny Państwowej Straży Pożarnej w odpowiedzi na nasze wystąpienie stwierdził, że jeden z wniosków pokontrolnych dotyczących jego koordynacji działań związanych z telefonem 112 jest o tyle nierealny do zrealizowania, iż nie podlega temu ministrowi, tzn. pan komendant podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych, zadanie zaś, które miałby zgodnie z ustawą koordynować, zostało przypisane do pana ministra administracji i cyfryzacji. I powiem, że trudno się z panem komendantem w pewnym zakresie nie zgodzić z tym.</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Bardzo nam zależy na tym (i teraz podstawowe wnioski), żeby doprowadzić do spójnej realizacji koncepcji systemu powiadamiania ratunkowego, gdyż dopóki nie będzie to uregulowane nową ustawą, sytuacja nadal będzie po prostu nie do przyjęcia. Poprosiliśmy pana premiera o objęcie szczególnym nadzorem prac nad przygotowaniem projektu ustawy o ochronie ludności, obejmującym szczególnie regulacje dotyczące obrony cywilnej, z tą wątpliwością, na ile ten dotychczasowy archaiczny model obrony cywilnej powinien być nadal podtrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">I te wnioski, o których już w części powiedziałem – zasadnicze to, żeby władza wykonawcza zechciała rozważyć, czy jest optymalny ten model budowania centrów powiadamiania ratunkowego i – jak mówię – czy obrona cywilna w tym w archaicznym kształcie powinna nada istnieć.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Rzeczywiście, materiał jest bardzo ciekawy. Ocena najwyższej Izby Kontroli jest negatywna a więc przed władzą wykonawczą dużo pracy, w związku z czym chciałem zapytać panów ministrów, jakie działania są podejmowane, żeby stan ten zmienić, żeby go naprawić?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Pan minister Rakoczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, po pierwsze – chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tę kontrolę i za ten raport, dlatego że w dużej mierze końcowe i generalne wnioski są zgodne z tym, co ja przez blisko dwa lata staram się w ministerstwie zrobić i to jest dokładnie ten kierunek, w którym idziemy. Zaraz powiem precyzyjnie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Oczywiście to, że zgadzam się w wypadku paru generalnych wniosków z rozstrzygnięciami Najwyższej Izby Kontroli zawartymi w raporcie, nie oznacza, że zgadzam się w pełni z wszystkimi szczegółowymi zapisami, które w raporcie się znajdują, ale myślę, że to nie ten poziom dyskusji. Chodzi o rzeczy zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">I tak, jeżeli idzie o wnioski Najwyższej Izby Kontroli, oczywiście, o szczegółach za chwilę będzie mówił pan komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, który jest jednocześnie szefem Obrony Cywilnej Kraju a myślę, że jeśli idzie o system powiadamiania ratunkowego, to najlepszą wiedzę w Polsce ma pan minister Huskowski, który zajmował się prowadzeniem tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Ja chcę odpowiedzieć na parę tych generalnych ustrojowych wręcz pytań i wniosków postawionych przez Izbę. Wniosek pierwszy:doprowadzenie do przejrzystego podziału kompetencji organów kluczowych dla ochrony ludności: Ministra Spraw Wewnętrznych, Ministra Administracji i Cyfryzacji, Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. I tu, po raz pierwszy, odniosę się do tego dokumentu, który jest przez zespół pod moim kierownictwem praktycznie gotowy, jest na końcówce uzgodnień międzyresortowych. Chodzi oczywiście o projekt założeń do ustawy o ochronie ludności. Tutaj chciałbym się odnieść również do nazwy tego raportu, bo my dzisiaj rozmawiamy o ochronie ludności, o raporcie Najwyższej Izby Kontroli, natomiast pojęcie „ochrona ludności” pojawia się w traktacie z Lizbony, ratyfikowanym przez nasz kraj, do tej pory natomiast nie ma w Polsce prawnej definicji ochrony ludności i systemu ochrony ludności. Istnieją różne definicje: obrony cywilnej, zarządzania kryzysowego, ratownictwa, prawnej definicji ochrony ludności natomiast nie ma. I, po pierwsze, chcemy tę definicję tą ustawą wprowadzić a poza tym zrobić dokładnie to, o czym pisze Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie – projekt ten przypisuje właściwym organom administracji publicznej zadania i kompetencje w zakresie ochrony ludności bardzo precyzyjnie i jednoznacznie, tak że nie będzie (jeżeli oczywiście ustawa wejdzie w życie, zostanie przez Wysoką Izbę uchwalona) dwuznaczności.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Po drugie, doprowadzenie do spójności realizowanej koncepcji systemu powiadamiania ratunkowego regulacjami ustawowymi. Tak jak już mówiłem, jak mówił pan generał, 29 października tego roku, czyli parę dni temu, Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego. Rozumiem, że pewnie pan minister Huskowski będzie miał lepszą wiedzę niż ja na temat tego, kiedy ów projekt zostanie skierowany do Wysokiej Izby – w ciągu najbliższych dni czy godzin. Oczywiście, nie zmienia to faktu, że projekt ten jak gdyby będzie sankcjonował stan budowy systemu powiadamiania ratunkowego, jaki jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">I trzecie, objęcie szczególnym nadzorem prac nad przygotowaniem projektu ustawy o ochronie ludności, obejmujący szczególnie regulacje dotyczące obrony cywilnej. Oczywiście, Izba zwróciła się do premiera. Ja natomiast, może za chwilę, przy odpowiedziach na te dwa pytania, które Izba zadaje, uważając odpowiedzi na nie za kluczowe… I tak, czy tworzenie centrów powiadamiania ratunkowego na modelu operatorskim nie koliduje z koniecznością minimalizacji ryzyka błędów decyzji merytorycznych w zakresie uruchamiania służb ratowniczych w celu ratowania życia i zdrowia ludzkiego oraz mienia? Odpowiedzi na to pytanie udzieliła Rada Ministrów, przyjmując projekt ustawy, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Pytanie drugie: czy jest celowe utrzymanie formacji obrony cywilnej jako odrębnych struktur zamiast wprowadzenia zasady, że w wyższych stanach gotowości obronnej rolę formacji obrony cywilnej będą pełnić działające na co dzień struktury służb ratowniczych. Można by odpowiedzieć na to jednym krótko: nie, nie jest celowe i my o tym wiemy. Wiemy, że jest to struktura archaiczna, że ta ustawa ma ponad dwadzieścia lat a coś, co nazywamy obroną cywilną jest reliktem epoki słusznie minionej i czymś, co nigdy na bazie tejże ustawy, mającej już też wiele, wiele lat, nie będzie w nowoczesnym państwie funkcjonowało jak należy. Ne ma zresztą takiej potrzeby. Nie ma najmniejszej potrzeby budowy struktur równoległych do struktur krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i ponoszenia podwójnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Proszę państwa, na dzisiaj w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym działa 508 jednostek ratowniczo-gaśniczych Państwowej Straży Pożarnej, tj. 32 tys. strażaków państwowych, nazywanych potocznie zawodowymi (zawodowej straży nie ma, jest państwowa straż) i 3 tys. 916 jednostek ochotniczej straży pożarnej działających w systemie (wszystkich jednostek OSP jest nieco ponad 16 tys.), to daje 161 tys. strażaków ochotników w jednostkach będących w krajowym systemie (zaraz powiem, co znaczy, że się jest w systemie) z tego 122 tys. czynnych, bo OSP to taka organizacja, gdzie np. prezes, naczelnik to ludzie ok. sześćdziesiątki, nie będą więc oni czynnie uczestniczyć, ale 122 tys. czynnych strażaków jest. I teraz, proszę państwa, oczywiście stale myślimy i stale to realizujemy. Naturalnie tu odpowiedzialny jest komendant główny i on wydaje decyzje o włączeniu do krajowego systemu jednostki OSP.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Trzeba tu natomiast pamiętać o paru rzeczach. Po pierwsze: każda ochotnicza straż pożarna jest stowarzyszeniem, gdzie ingerencja państw jest bardzo ograniczona czy wręcz niewskazana, dlatego też przyjęcie do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego następuje na wniosek danej ochotniczej straży pożarnej czyli oni muszą chcieć. Chcieć to jednak za mało, muszą spełniać standardy. To są standardy i rzeczowe, i ludzkie. Rzeczowe to bardzo proste: dwa boksy garażowe, dwa samochody ratowniczo-gaśnicze, oczywiście – nie jest to proste do spełnienia, bo wiadomo, że jest to zadanie własne gminy i głównie wysiłkiem budżetu gmin, przy wspomaganiu pieniędzmi z krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, czasami trzeba ten drugi boks dobudować, samochód kupić. Następnie trzeba spełniać te warunki osobowo-ludzkie czyli mieć odpowiednią liczbę strażaków przeszkolonych w odpowiednim zakresie. To ma być odpowiednia liczba kierowców z uprawnieniami, naczelników, dowódców, ratowników medycznych. Dopiero po spełnieniu tych warunków OSP składa wniosek. Oczywiście, tu musi być akceptacja komendanta powiatowego Państwowej Straży Pożarnej, bo on odpowiada za bezpieczeństwo na swoim terenie, zaakceptowana przez komendanta wojewódzkiego i wtedy, myślę, bez problemów decyzją komendanta głównego taka jednostka jest włączana do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Oczywiście, panie generale, chciałoby się, żeby tego sprzętu było jeszcze więcej, żeby był on jeszcze nowocześniejszy, ale tu też nie jest tak, że mamy samych zwolenników. Wprawdzie jestem bardzo wdzięczny polskiemu Sejmowi a zwłaszcza – sejmowemu Zespołowi Strażackiemu, który liczy 80 członków i który mocno wspomaga i strażaków ochotników, i krajowy system ratowniczo-gaśniczy, nie jest natomiast tak, że mamy samych zwolenników. I już niektórzy zaczynają złym okiem patrzeć na to, co straż pożarna ma, że ma za dużo, że to jest niepotrzebne. W mojej ocenie jest potrzebne i potrzebne są te nakłady, bo bezpieczeństwo kosztuje, bezpieczeństwa za darmo mieć nie będziemy. Do tego potrzebne jest naprawdę nowoczesne uzbrojenie techniczne. W którymś momencie Najwyższa Izba kontroli mówi o systemie reagowania i ostrzegania. Samochód ratownictwa chemicznego z radarem kosztuje… (panie generale, żebym nie skłamał)… od 3 do 4 mln zł, ale potrafi on – bez narażania życia ludzi, bez wysyłania kogoś z aparatem na odległość kilkuset metrów – wykryć skażenie i określić jego rodzaj, czy to skażenie biologiczne czy chemiczne. Tak, że to są rzeczy bardzo potrzebne. Oczywiście, różnie można patrzeć na zaangażowanie środków i powiedzieć, że zawsze tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Chcę natomiast powiedzieć, że w budżecie na rok 2012 wzrost nakładów na krajowy system ratowniczo-gaśniczy to było 15 mln zł, czyli 10 proc. Nie znam w służbie formacji ani dziedziny, w której wzrost w budżecie 2012 do 2011 wyniósł 10 proc. Podobnie było z dotacją przekazaną przez Ministra Spraw Wewnętrznych Zarządowi Krajowemu Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP, ona również wzrosła o 10 proc. – wynosiła 27 mln w roku 2012 a na rok 2013 było to 30 mln zł, czyli też wzrost o 10 proc., tu także trzeba zrozumieć pewną zależność. Tak, jak mówiłem, każda ochotnicza straż pożarna jest stowarzyszeniem a Krajowy Związek Ochotniczych Straży Pożarnych jest stowarzyszeniem stowarzyszeń. I tutaj też pewne mechanizmy prawne są dosyć skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">I teraz, odpowiadając na kluczowe pytanie, które…</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Oczywiście, szanowni państwo, nie powiedziałem o tym, że projekt założeń ustawy o ochronie ludności zakłada likwidację obrony cywilnej w obecnej formie. Mówiąc trywialnie i wprost: bo ona jest niepotrzebna. Tę funkcję w czasie „W” przejmą jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jeżeli taki czas „W” będzie. Oczywiście, tutaj musimy sporo uzgodnić z MON, bo szef Państwowej Straży Pożarnej musi wiedzieć… bo w czasie „W” mamy nadrzędność wojska i nie ma dyskusji. Musi wiedzieć, kogo z tych formacji minister obrony mu wyjmie, czyli weźmie do wojska a kogo nie weźmie. Żeby dysponować pełną jasnością, jakimi siłami, środkami będzie dysponował. Poza tym nie wolno też zapominać, że oprócz tych zagrożeń szczególnych, które wystąpią w czasie „W”, w czasie wojny, jeśli taka będzie, również będą pożary, powodzie i inne nieszczęścia, które zdarzają się w czasie pokoju i na które też trzeba będzie reagować.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Czyniąc natomiast… będę mówił bez tych mądrych prawnych zwrotów, to będzie jaśniejsze. Czyniąc niejako jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w czasie wojny jednostkami obrony cywilnej, zyskujemy ochronę właśnie z tytułu działania Konwencji Genewskiej, kiedy to formacji obrony cywilnej nie wolno poddawać represjom itd. itd., i to też ma bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Chciałbym tylko, żeby wszystkie inne resorty, do których konsultacji trafi projekt założeń, odniosły się do niego pozytywnie, zwłaszcza Minister Finansów, bo – jak mówiłem – bezpieczeństwo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Dlaczego mówiłem, że ten raport nam pomoże? Bo jeżeli Najwyższa Izba Kontroli zwróciła się do pana premiera o objęcie szczególnym nadzorem prac nad tą ustawą, to uważam to za dużą pomoc, bo będą na to pewnie wszyscy patrzeć jako na zadanie priorytetowe i o to by nam głównie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Nie chciałby się zagłębiać w temat telefonu 112, jak mówię, minister Huskowski pewnie to znaczne lepiej zrobi to niż ja. Chcę natomiast powiedzieć, wyprzedzająco, że my jesteśmy (z panem ministrem Huskowskim przynajmniej, my obaj) na gorącej linii, jeżeli idzie o ustalanie pewnych rzeczy. Jesteśmy teraz na etapie opracowywania rozporządzeń do ustawy, bo muszą one wejść w życie razem z ustawą. Powołane są zespoły fachowców, bo przecież nie mogą tego laicy napisać, tylko ludzie, którzy się będą tym bezpośrednio zajmować.</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Oczywiście, sprawa interfejsu jest ważna, ale to nie jest jedyna rzecz. Z tym sobie pewnie informatycy poradzą, żeby dopasować wtyczkę do kontaktu. Jest też tu natomiast ważne zafunkcjonowanie wszystkich WCPR-ów w pełnym zakresie i wtedy będzie sukces. Naturalnie, jest to przedsięwzięcie ogromne. Proszę państwa, małe Czechy budują ten system osiem lat i jeszcze nie skończyli. U nas jest przedsięwzięcie naprawdę ogromne, ale chcę głęboko wierzyć, że to się uda.</u>
          <u xml:id="u-55.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Myślę, że później pan komendant generał Leśniakiewicz zechce również odnośnie do tych wszystkich rzeczy związanych z obecnym funkcjonowaniem obrony cywilnej też parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-55.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychStanisławRakoczy">Ja już dziękuję państwu bardzo. Jeśli będą jakieś pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Może poprosimy ministra Huskowskiego, telefon 112, i potem pan komendant.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że w pełni albo prawie w pełni zgadzam się z tym, co przynosi ze sobą raport NIK pisujący sytuację właściwie, z jaką mieliśmy do czynienia w ostatnich latach, kończąc na roku 2012. Ale, na szczęście, jest już listopad 2013 roku i w tym czasie zdarzyło się kilka dobrych rzeczy. Mówię, oczywiście, o numerze 112 i o systemie powiadamiania ratunkowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Prawdą jest, że istniejące poprzednio Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji miało wiele koncepcji i koncepcje te zmieniały się, jeśli chodzi o budowę systemu powiadamiania ratunkowego z operatorsko-dyspozytorskiego na operatorski, na CPR-y rozproszone, na WCPR-y skupione w województwach, ale sytuacja, kiedy dokonano podziału ministerstwa i kiedy to zadanie jak gdyby na nowo zostało… poniekąd na nowo rozpatrywane, została przyjęta koncepcja budowy tego systemu w styczniu 2013 roku przez Komitet Rady Ministrów do Spraw Cyfryzacji… To znaczy była przyjęta przez Komitet na końcu roku 2012 a podpisana została przez Ministra Administracji i Cyfryzacji w styczniu 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">I, rzeczywiście, mieliśmy do czynienia z czymś, wobec czego pan generał wyraził niezadowolenie, czyli z tym, że zamiast… tak jak zwykle się to obywa, najpierw się buduje stan prawny, uchwala się ustawę a potem się ją wypełnia treścią. Ale w naszym przekonaniu, w przekonaniu ministerstwa, to wydłużyłoby jeszcze cały proces i, tak naprawdę, zaczęto równolegle pracować a właściwie kontynuować pracę nad ustawą, bo – bez przesady – zręby tej ustawy są sprzed dwóch lat, czy nawet trzech, założenia do ustawy. Zaczęto intensyfikować prace nad ustawą, czyli założeniami nowymi i projektem ustawy, i całym trybem legislacyjnym, tym wewnątrz struktur rządowych oraz pracować nad realnymi rozwiązaniami, które ustawa ta przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">W moim głębokim przekonaniu nie były te realne zadania – tak, jak wspomina o tym Najwyższa Izba Kontroli – z naruszeniem przepisów ustawowych, ale niejako obok tych przepisów. Budowano centra WCPR, prowadzono prace nad „wtyczką i kontaktem”, nad projektem SIPR czyli systemu informatycznego powiadamiania ratunkowego, prowadzono prace nad SWD zarówno służb medycznych (w policji już istnieje) jak i nad SWD – systemem wspomagania dyspozycji (tak?) straży pożarnej. Te prace wszystkie równolegle trwają.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Projekt ustawy, rzeczywiście, został przyjęty ostatecznie 29 października tego roku czyli raptem tydzień temu. Został przyjęty po bardzo długim procedowaniu w Komitecie Stałym Rady Ministrów a potem w Radzie Ministrów, ponieważ, cóż… Jesteśmy w takiej sytuacji finansowej, w jakiej jesteśmy, to jest kolejny trudny rok finansowy dla budżetu państwa, ta ustawa natomiast w ocenie skutków regulacji niesie ze sobą koszt 1 mld 200 mln zł. I przekonanie Ministra Finansów, że będzie 1 mld 200 mln zł na zbudowanie, dokończenie tego systemu, to rzecz, powiedziałbym, bardzo karkołomna, ale przyniosła ostatecznie wyniki.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Co więcej, projekt jest już w Sejmie, właśnie dzisiaj znajduje się już na stronie sejmowej, dzisiaj wpłynął do Sejmu, ten projekt ustawy o systemie powiadamiania ratunkowego i rozpocznie się jego procedowanie pewnie w najbliższych dniach. Z tego, co przeczytaliśmy przed chwilą na stronie internetowej Sejmu, wynika nawet, że został już skierowany przez Marszałka Sejmu do BAS-u, do oceny prawnej. Towarzyszą mu rozporządzenia, chyba siedem, ministrów – Ministra Administracji i Cyfryzacji, ale i Ministra Spraw Wewnętrznych. Te projekty są już praktycznie gotowe, ostatnie prace właśnie w tych dniach się kończą.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">W związku z tym instrumentarium prawne jest już prawie gotowe, „prawie” – oczywiście dlatego, że suwerenem jest tu parlament, Sejm i Senat. Oczekiwanie natomiast z budową systemu aż zostanie przyjęta ustawa, byłoby w naszym przekonaniu, być może, zgodne z tradycją, ale niecelowe, bo chcieliśmy przełamać ten system niemożności, z którym mieliśmy do czynienia przez wiele lat, żeby funkcjonalność numeru alarmowego 112 była wreszcie pełna.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Jak wygląda to od strony, że tak powiem, materialnej? Mianowicie, zgodnie z przyjętym na początku roku przez Komitet Rady Ministrów do Spraw Cyfryzacji, zgodnie z rozporządzeniem ministra cyfryzacji, system wyglądać będzie na koniec tego roku następująco: wojewódzkie centra powiadamiania ratunkowego będą odbierały zgłoszenia alarmowe na numer 112 na trenie całego kraju (w tej chwili jest szesnaście wojewódzkich centrów uruchomionych, w końcu listopada będzie uruchomione siedemnaste czyli ostatnie WCPR). Dzisiaj pokrywają one prawie 60 proc. nie tyle powierzchni kraju, ile ludności kraju, na koniec tego roku natomiast będą pokrywały w naszych założeniach sto procent, być może niektóre powiaty jeszcze nie zostaną objęte i będzie to 99 proc., ale już w styczniu zostanie objęte 100 proc. ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Zalety tego systemu, choć nie będzie to jeszcze pełny system, bo pełny już system tzn. ze wszystkimi funkcjonalnościami informatycznymi czy teleinformatycznymi, będzie na koniec przyszłego roku… Ogromny postęp natomiast będzie 1 stycznia tego roku przede wszystkim w najbardziej czułej części, dzisiaj bardzo źle realizowanej, mianowicie możliwości dodzwonienia się do numeru 112. W 2011 roku według badań Telekomunikacji Polskiej S.A. 55 proc. prób połączenia się ze 112 kończyło się niepowodzeniem czyli ci, którzy wykręcali ten numer nie połączyli się. W zeszłym roku według kolejnych badań – 27 proc. nie kończyło się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">O mechanizmach tego można mówić dużo. Po pierwsze – często to jest to, że służba, która odbiera ten numer, jednocześnie prowadzi drugą rozmowę i dlatego telefon jest zajęty, ale czasem jest to, niestety, też i taki mechanizm, że w punkcie sprzedaży telefonów komórkowych, jako że numer 112 nie wymaga karty SIM, przy sprzedaży telefonu, żeby zademonstrować klientowi, jak aparat łączy, sprzedawcy najczęściej wybierają 112. Walka z tym chyba będzie niebywale trudna, ale… Często nie oczekuje się na zgłoszenie pełne, ale w jakiś sposób się wybiera, słychać sygnał itd.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Telekomunikacja Polska nie odróżnia w swoich badaniach tego mechanizmu, o którym teraz powiedziałem od rzeczywistej próby wezwania pomocy, nigdy więc pewno nie będziemy mieć stuprocentowej odbieralności, bo często po pierwszym sygnale taki ktoś się rozłącza, ale będzie to zbliżone do stu procent już od 1 stycznia przyszłego roku. Czyli 27 proc. Polaków, którzy wczoraj (bo na koniec ub. roku) nie mogło się połączyć ze 112, będzie mogło się pod ten numer dodzwonić. To jest system w pełni zastępowalny, tzn. jeżeli operatorzy w danym WCPR-ze mają wszystkie linie zajęte, to kolejne zgłoszenia idą do innego WCPR-u, w związku z czym każdy telefon jest odbierany.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Nie będzie pełnej funkcjonalności, szczególnie nie będzie… bo Najwyższa Izba Kontroli mówi też o lokalizacji dzwoniącego. Lokalizacja dzwoniącego w sensie adresu oraz parametrów adresu w wypadku telefonu stacjonarnego będzie i jest pełna. Jeśli chodzi o dane geograficzne czyli parametry dzwoniącego, jeśli chodzi o lokalizację telefonu komórkowego, też to jest, nie jest to natomiast w pełni funkcjonalne, bo mimo że istnieje system, który to realizuje, bez modułu tzw. mapowego, po to, żeby dyspozytor miał od razu wyświetlone na mapie, w którym dokładnie miejscu jest dzwoniący, system ten nie jest w pełni funkcjonalny. Miał być gotowy na 14 lutego przyszłego roku, ale, niestety, są odwołania od przetargu, w związku z czym sądzimy, że na kwiecień przyszłego roku będzie wdrożony w WCPR-ach tzw. moduł mapowy, czyli w każdym WCPR-ze na ekranie każdy odbierający zgłoszenie będzie mieć wyświetlone, w którym miejscu znajduje się zgłaszający. W wypadku gdy jest to telefon stacjonarny to dokładnie z adresem, jeżeli nie jest to stacjonarny to widać będzie punkt, zwykle o średnicy parunastu metrów, w którym znajduje się wzywający pomocy.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Ten system oczywiście można było… I nad tym się dyskutowało – co podnosi NIK – czy system operatorski jest lepszy czy inny? Rada Ministrów a właściwie Komitet do Spraw Cyfryzacji Rady Ministrów zdecydował się na ten system, biorąc pod uwagę bardzo wiele parametrów, co nie znaczy, że on jest absolutnie, w stu procentach idealny. Oczywiście, on wydłuża drogę w wypadku połączenia do końcowych służb ratowniczych, pozwala natomiast odebrać wszystkie telefony, odsiać telefony tzw. niecelowe, złośliwe itd., których – według WCPR-ów, bo już mamy to zbadane – jest od 75 do 80 proc. To telefony takie np., że pies jest chory, pytanie, gdzie znajduje się najbliższa apteka itp. albo po prostu dowcipy. Niestety, jest ogromna liczba tych niecelowych zgłoszeń. System, o którym mowa, pozwala je odsiać i do rzeczywistych służb pomocy przełączać te tylko zgłoszenia, które są realne i można je jednocześnie kierować do kilku służb w razie potrzeby interwencji kilku służb.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">W większości kraju będzie to na razie system telefoniczny, czyli przełączenia telefonicznego po wstępnym odsianiu przez operatora WCPR-u zgłoszeń niecelowych. Od 1 stycznia 2015 roku powinien natomiast ruszyć system formatek, to znaczy, że przyjmujący zgłoszenie operator w WCPR-ze, wypytując o podstawowe dane, jednocześnie wypisuje na komputerze (tak to się dzieje już w niektórych województwach, ale mówię o systemie w całym kraju, że będzie on za rok z kawałkiem) tzw. formatkę i przełączając do odpowiedniej służby, wysyła jednocześnie tę formatkę, więc przyjmujący dyspozytor danej służby nie musi już wypytywać o to, o co wypytywał operator WCPR-u, czyli o adres, nazwisko, o to, jakiego rodzaju zgłoszenie, tylko prowadzi dalszą część rozmowy. W Małopolsce np. jest tak, że człowiek, który dzwoni…</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Sam to próbowałem, bo tam już to działa prawie w pełni, tak że wzywający pomocy nawet się czasem nie orientuje, że został przełączony, bo padają dalsze pytania ze strony drugiego dyspozytora, tak płynne jest to przejście.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Czy to wydłuża drogę? Tak, rzeczywiście wydłuża, ale z drugiej strony w pewnym sensie skraca, ponieważ badania nasze mówią, że w 2011 roku czas oczekiwania na zgłoszenie to było średnio 28 sekund, już w tej chwili natomiast tam, gdzie działają nasze WCPR-y w pełni, czas ten skrócił się do 10 sekund – 18 sekund jest więc zaoszczędzone.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Różne kraje w Europie różne systemy stosują. Taki, jak my właśnie kończymy wdrażać, jest też w kilku krajach europejskich, nie jesteśmy zatem kimś, kto próbuje wykuć własną drogę.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Jest wiele takich bardziej szczegółowych zarzutów czy wątpliwości zgłaszanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale może nie będę ich omawiać, bo rozumiem, że ramy czasowe już i tak wypełniłem.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiCyfryzacjiStanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Było zgłoszenie pana posła Czartoryskiego, ale może jeszcze pan komendant Państwowej Straży Pożarnej i wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Chciałbym poprosić pana ministra Huskowskiego, żeby dokończył swoją wypowiedź, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Zapytamy pana ministra, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Możemy w takiej kolejności: pan komendant Państwowej Straży Pożarnej i potem pytamy pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Prosiłem o ten głos, ponieważ szczegóły funkcjonowania …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">No, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Nie, nie. Drobiazgowe szczegóły funkcjonowania obecnego stanu systemu nie są przedmiotem merytorycznych prac naszej Komisji. Są ciekawe podczas prac komisji administracji i spraw wewnętrznych. Z naszego punktu widzenia natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">No, to proszę, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">…z naszego punktu widzenia istotniejsze znacznie byłoby zabranie głosu przez panów ministrów w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli, przedstawionego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła dwie rzeczy. Raz, że są te wady a dwa, że system powiadamiania budowany jest bez podstawy prawnej. I byłbym bardzo zaciekawiony, gdyby pan minister Huskowski nie tyle opowiadał o tym, jak w praktyce funkcjonuje 112 i jakie są procenty niefunkcjonowania, ile odpowiedział na konkretnie postawione pytanie: co będzie, jeżeli – używając pana słowa – suweren czyli w toku prac parlamentarnych nie będzie pełnej akceptacji już przez was budowanego systemu i wydatkowanych środków publicznych, mimo że nie mieliście państwo podstawy ustawowej? Dlaczego pan zakłada, że parlament będzie tylko parafował po prostu dokumenty przyniesione przez rząd? Do tej pory mieliśmy sytuacje takie ekstremalne, że w ostatniej chwili były przynoszone projekty ustaw przez rząd, ale sytuacja, w której już system został zbudowany a pan mówi, że w styczniu tak na dobrą sprawę będzie już na tip top funkcjonował, może w lutym najpóźniej, oznacza, że zostanie on zakończony przed zakończeniem prac parlamentarnych nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">I to nie jest, panie ministrze, odejście od tradycji, tylko to jest działanie pozaprawne. Raz jeszcze ponawiam pytanie: co będzie, jeżeli w toku prac parlamentarnych dokument zostanie istotnie zmieniony? To znaczy – co? Wtedy wyjdzie na to, że utworzono ministerstwo cyfryzacji, pan minister Boni, nie czekając na podstawę ustawową, tworzy własne pomysły, których parlament nie zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">No, chyba że jesteście państwo już tak pewni, że tutaj będzie tylko maszynka w parlamencie, która zaakceptuje już zbudowany przez państwa system a wiemy (przed chwileczką padły przecież liczby), że jest to ponad miliard złotych publicznych pieniędzy. Będziemy dyskutowali w Sejmie o systemie, który będzie kosztował ponad miliard złotych publicznych pieniędzy!</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyposełMariuszBłaszczak">Przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Kani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zgodnie z sugestią, pan komendant. Bardzo proszę, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo, otóż rzeczywiście system ochrony ludności został negatywnie oceniony przez Najwyższą Izbę Kontroli. Co prawda, jak pan minister powiedział, trudno oceniać coś, co nie zostało dobrze opisane w prawie, ja jednak mam może taką niewielką satysfakcję z tego, że szef obrony cywilnej został oceniony pozytywnie, wprawdzie z nieprawidłowościami, ale chciałem za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła bowiem pewien element związany z tym, co my robimy na rzecz ochrony ludności. Otóż wychodząc z założenia, iż istotnie prawo dzisiaj stanowi jednoznacznie, że powinniśmy tworzyć formacje obrony cywilnej niejako równolegle do tego, co dziś w państwie funkcjonuje pt. krajowy system ratowniczo-gaśniczy, który w 1995 roku ustawodawca przyjął i zalecił realizację przez komendanta głównego i przez wszystkie struktury administracji samorządowej – konsekwentnie dążymy do tego, by zadania opisane w Konwencji Genewskiej mogły być realizowane przez krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Konwencja Genewska obronę cywilną opisuje nie jako formację, tylko jako zadania, które trzeba realizować na rzecz ochrony ludności i one są elementem kluczowym w przyjętych rozwiązaniach i propozycjach przedkładanych przez ministra i komendanta głównego na rzecz właśnie budowania nowego spojrzenia na formację obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Dlatego podzielamy pogląd, że nie ma potrzeby tworzenia kolejnych rezerw, które ewentualnie byłyby uruchamiane w sytuacjach szczególnych. One są potrzebne, ale przede wszystkim na rzecz tego, co dziś funkcjonuje w naszym kraju, na rzecz krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Dlatego też przemodelowaliśmy go w ten sposób, by nie tylko w ramach zadań, które wyczerpuje ustawa o ochronie przeciwpożarowej, mówiąca wprost, że zadaniami krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego są przede wszystkim zdania ratownicze, ale wskazano tam na rodzaje tych zadań ratowniczych i w dużej mierze zadania te odnoszą się do zadań opisanych w Konwencji Genewskiej, których jest raptem dwadzieścia pięć, ale są one wprost kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Dlatego też patrzymy na krajowy system ratowniczo-gaśniczy przez pryzmat ochotniczych i państwowych staży pożarnych, wskazując jednoznacznie, która z tych formacji – czy ochotnicza, czy zawodowa – ma dane zadania realizować. Opisaliśmy sobie, co to znaczy poziom podstawowy reagowania a co to znaczy poziom specjalistyczny, opisaliśmy również, kto ma realizować ten poziom albo jakie standardy trzeba spełnić, żeby realizować zadania specjalistyczne np. z ratownictwa chemicznego czy też ewentualnie likwidacji skutków katastrof komunikacyjnych w dużej skali (Szczekociny, na przykład) czy, ewentualnie, zadania związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych. Krajowy system ratowniczo-gaśniczy bowiem już realizował swoje zadania w roku 2010 na rzecz działań nie tylko ratowniczych, ale również wsparcia obywateli w sytuacji zagrożeń. To krajowy system ratowniczo-gaśniczy w dużej mierze przyjmował na siebie te zadania, mimo że nie mamy aktów prawnych, które wskazują jednoznacznie na konieczność realizowania ich przez ten system.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Stąd też wszystkie te poczynania realizowane w ostatnich latach przynoszą – naszym zdaniem – określony skutek, choć brakuje tego oprzyrządowania prawnego, które to jednoznacznie wskaże. Ustawa o ochronie przeciwpożarowej natomiast wskazała również odpowiedzialne podmioty, które ewentualnie wpływają na jego funkcjonowanie, bo zarówno wójt, starosta, jak i wojewoda, przede wszystkim wojewoda i starosta, mają prawo narzucić zadania krajowemu systemowi ratowniczo-gaśniczemu dla swojego regionu. I tu nie mówi się o zakresie tych zadań. Zakresy zadań mogą dotyczyć również pewnych elementów związanych z pacami na rzecz ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Jeżeli my dzisiaj tworzymy bazy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, jeżeli tworzymy bazy kontenerowe w Państwowej Straży Pożarnej, które mają zaspokoić choćby nawet potrzeby doraźnej ewakuacji osób z miejsc dotkniętych skutkami zdarzenia, to nie tworzymy ich dla samych siebie, tylko dla obywateli, którzy ewentualnie będą musieli być ewakuowani i trzeba będzie doraźnie stworzyć dla nich miejsca ewakuacji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Taką filozofię przyjęliśmy przed kilku laty i konsekwentnie ją realizujemy, oczekując niejako na zapisy prawne, które usankcjonują ten stan działania, jak gdyby aprobując i w pełni respektując odpowiedzialne organy państwa, które będą musiały ponosić odpowiedzialność – oczywiście, mam tu na myśli wojewodę, starostę, wójta, którzy nie mogą być zwolnieni z pewnych powinności i zadań, które są im przypisane. Muszą oni natomiast dostać instrument w postaci podmiotów, które będą realizowały zadania ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Ministerstwo przyjęło również pewną wizję tworzenia tego systemu na podstawie zwiększenia zaangażowania wolontariatu i nie tylko z ochotniczych straży pożarnych, lecz innych podmiotów. Bo dzisiaj patrzymy choćby nawet na Polski Czerwony Krzyż, który ze swoich zasobów, na podstawie ustawy o ratownictwie medycznym, tworzy pewne zasoby związane z tworzeniem pewnego komponentu związanego z udzielaniem kwalifikowanej pierwszej pomocy. A kwalifikowana pierwsza pomoc, nieodzowna w ratowaniu życia ludzkiego, jest również wpisana w zadania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">To byłoby tyle odnośnie do tych obszarów, które dzisiaj realizujemy. Mógłbym w szczegółach powiedzieć, jakie mieliśmy osiągnięcia w ostatnich kilku latach, związane z rozwojem krajowego systemu ilościowo-jakościowym, o tym, że w 80 proc. realizujemy zadania ratownicze na poziomie do 15 minut od zgłoszenia do straży pożarnej. O tym, jak chcemy tworzyć plan rozwoju sieci krajowego systemu albo jak realizujemy, ile mamy jeszcze potrzeb; już mamy niewiele, jeśli chodzi o czas działania, ale zapotrzebowanie się zwiększa, coraz więcej jednostek chce wejść do systemu ratowniczo-gaśniczego i ten system musi być otwarty. Ale, żeby go otworzyć szerzej, musimy mieć środki po to, by jednostki były dopasowywane do pewnego standardu jego przygotowania, bo nie możemy mieć w systemie jednostek, które nie mają odpowiedniego zasobu ludzkiego, nie mają właściwego przygotowania operacyjnego technologicznego, bo ta technologia jest nieodzowna.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy ktoś z państwa…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KomendantgłównyPSPszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">A jeszcze chciałem pokazać pewien element dynamiczny. W tym momencie pokazujemy SWD Państwowej Straży Pożarnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Mam prośbę. Ponieważ powolutku trzecia godzina naszych obrad dobiega końca, pewnie wszyscy jesteśmy lekko zmęczeni. I gdybyśmy wzięli to pod uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KomendantgłównyPSPszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Ja tylko minutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KomendantgłównyPSPszefObronyCywilnejKrajuWiesławLeśniakiewicz">Dzisiaj mamy w systemie on line informacje, co się dzieje aktualnie w kraju. To są aktualnie prowadzone działania ratownicze. Mamy zidentyfikowane wszystkie zasoby, jakie są w krajowym systemie ratowniczym i w Państwowej Straży Pożarnej, łącznie z grupą krwi strażaka i zasobami, jakie mamy zaangażowane. Bo informacja o tym, co mamy w zasobach, daje nam większe możliwości ich wykorzystania, racjonalnego wykorzystania przy organizacji działań ratowniczych. I, jak wspominał pan generał, mówiąc o interfejsie, to jest właśnie łącznik między miejscem przyjmowania zgłoszeń a SWD. Brakuje jednego elementu, który jest aktualnie w realizacji. I on niejako dopełni cały ten system. Nie można mówić o niekompatybilności systemów informatycznych, potrzebujemy jednego elementu, bo systemy będą i tak dziedzinowe. Będzie: policji, państwowego ratownictwa medycznego i krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Mogę jedno zdanie, panie przewodniczący? Bo zapomniałem podczas mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Zdanie bardzo ważne, bo odpowiada na pytanie, które pan generał Bieńkowski postawił niejako a priori, rozpoczynając swoją wypowiedź: na co może liczyć obywatel Rzeczypospolitej, którego dotknie jakieś nieszczęście, czy to zapali się dom, czy będzie powódź, czy będzie wichura, czy jakieś, nie daj Boże, trzęsienie ziemi?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWStanisławRakoczy">Otóż, chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że może liczyć na to, że w ciągu 15 minut najdalej zjawią się tam jednostki krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i udzielą niezbędnej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo, to ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, chciałby pan zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorRządowegoCentrumBezpieczeństwaMarekKomorowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panowie ministrowie, ja króciutko, wiem, że czas goni. Nie chciałbym tylko, żebyśmy …</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorRządowegoCentrumBezpieczeństwaMarekKomorowski">Marek Komorowski, dyrektor Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Nie przedstawiłem się? Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorRządowegoCentrumBezpieczeństwaMarekKomorowski">… odnieśli tu wszyscy wrażenie, że z systemem ochrony infrastruktury krytycznej dzieje się źle. Zdziwiła mnie trochę uwagą pana generała, mówiąca o tym, że wykryto nieprawidłowości w planowaniu systemu ochrony infrastruktury krytycznej. Ustawodawca, planując czy przyjmując akt prawny – ustawa o zarządzaniu kryzysowym, nie nałożył specjalnie terminu na wykonanie dokumentu o nazwie „Narodowy program ochrony infrastruktury krytycznej”, wiedząc, że jest to dokument skomplikowany. Anglicy np. tworzyli swój system przez dziesięć lat. W samej naturze programu, który został przyjęty uchwałą Rady Ministrów w marcu tego roku, jest założenie zmian. Ten dokument ma być aktualizowany, jak system, również udoskonalany w okresie dwuletnim i zakładamy, że po trzech cyklach planowania dopiero będziemy mogli powiedzieć, że mamy system ochrony infrastruktury krytycznej, na który możemy liczyć.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorRządowegoCentrumBezpieczeństwaMarekKomorowski">Ja tylko tak króciutko, żebyśmy nie wyszli z tego posiedzenia w przekonaniu, że system ochrony infrastruktury krytycznej jest w jakiś sposób niedomagający.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#DyrektorRządowegoCentrumBezpieczeństwaMarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. To są też bardzo ważne słowa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Jeszcze pan, bardzo proszę, przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z ogromną pokorą przyjmuję wszystkie te państwa zastrzeżenia w takim oto kontekście, że nieprawidłowości, które opisaliśmy, stały się, jak wynika z tego, co państwo mówicie, istotnym elementem w budowie spójnego systemu ochrony ludności i zarządzania kryzysowego. I bardzo mocno chciałbym tym akcentem zakończyć. Jesteśmy na zaawansowanym etapie, ale budowy systemu zarządzania kryzysowego. Żebyśmy też nie wyszli z tej sali z hurra-optymizmem, że oto system zbudowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Nie chciałbym się odnosić do poszczególnych wypowiedzi. Ważna jest myśl przewodnia, bo to jest wartość dodana ewidentnie tej kontroli i mamy dobrą satysfakcję zawodową, że zgadzamy się, iż archaiczny system obrony cywilnej powinien znaleźć się w lamusie. I to jest to, co pojawia się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na forach wielu komisji, gdzie dokonujemy oceny aktywności zarówno strażaków ochotniczych, jak i Państwowej Straży Pożarnej, że nikt nie ma najmniejszej wątpliwości, również Najwyższa Izba Kontroli, do profesjonalizmu, zaangażowania i fachowości. To ponad wszelką wątpliwość. Wskazujemy natomiast, że powinno być to podparte systemem, na podstawie którego ci ludzie działają i tutaj jest szereg zobiektywizowanych czynników, co do których pan komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, pan minister spraw wewnętrznych wiedzą, że muszą wziąć pod uwagę szereg rzeczy niezależnych; duża migracja zawodowa z małych środowisk ludzi w poszukiwaniu pracy, co w istotny sposób powoduje, że mamy znaczące braki kadrowe np.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">No, ale tych wątków jest dużo. Cieszę się, że te zasadnicze elementy zostały przyjęte przez władzę wykonawczą do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Pan minister Huskowski, bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Dwa słowa odpowiedzi na pytanie pana posła. Przede wszystkim, jak na samym początku powiedziałem, nie zgadzam się z oceną, że nasze działania były sprzeczne z istniejącymi ustawami, ponieważ są one zaczepione w ustawie o straży pożarnej, która funkcjonuje i, która zobowiązuje wojewodów do tworzenia centrów powiadamiania ratunkowego i my wykonywaliśmy to, tylko nadając temu pewien wyraźny charakter, że będą to wojewódzkie centra a nie centra rozproszone, czyli że skupiamy je w miastach wojewódzkich a nie w całym województwie. To pierwsza część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Druga. 1 mld 200 mln – może nieprecyzyjnie powiedziałem, że ta ustawa będzie tyle kosztowała. Już trafiła do Sejmu, o czym wspomniałem. To jest OSR, czyli ocena skutków regulacji, że jej skutki będą tyle kosztowały. Jeżeli parlament odrzuci tę ustawę zaproponowaną przez rząd lub ją zmodyfikuje istotnie, to zgodnie z tą modyfikacją będziemy modyfikowali ten system budowany. W moim jednak, głębokim przekonaniu, naprawdę w moim głębokim przekonaniu… Ja jestem krótko w ministerstwie, ale to, żeby pracować nad systemem i każdego dnia go ulepszać a nie czekać, aż prace legislacyjne się zakończą, było działaniem proobywatelskim. Być może, gdybym był posłem opozycji, pewno też bym to krytykował, ale niewątpliwie było to działanie proobywatelskie zwiększające bezpieczeństwo obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SekretarzstanuwMAiCStanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo proszę, pan przedstawiciel NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Nie chcę wchodzić w polemikę między panem ministrem a panem posłem. Chcę natomiast bardzo jasno powiedzieć, że stan rzeczy jest dosyć oczywisty, mianowicie, panie przewodniczący, wysoka Komisjo, i to też jest może przyczynek do przyszłych prac parlamentarnych… No, niestety, w obecnym stanie prawnym mamy bardzo ściśle dookreślone, jak ma być budowany ten system. Gdyby był on na pewnym poziomie ogólności, nie wskazujący, że mają to być dwa poziomy – dajmy na to, to można by przyjąć argumentację pana ministra. Na dzień dzisiejszy natomiast system jest budowy ewidentnie w sprzeczności z obowiązującą ustawą i dlatego tak mocny akcent w naszym raporcie, żeby dostosować bądź budowę systemu do istniejącego stanu prawnego (a to rozstrzygnie racjonalny ustawodawca), bądź już budowany system wpleść w obowiązujący porządek prawny. Nie chciałbym wchodzić w polemikę z panem ministrem, ale nie ma takiego stanu „obok prawa” w sytuacji, kiedy mamy bardzo ściśle dookreślone w obowiązującej ustawie, jakie – nie założenia, ale elementy – musi zawierać system.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektordepartamentuwNIKMarekBieńkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Proponuję, aby Komisja upoważniła prezydium Komisji do zredagowania projektu dezyderatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek tek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykamy dyskusję w tym punkcie obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Ale, proszę państwa, warto by było w tym miejscu dodać jeszcze ważną rzecz. Przede wszystkim podziękować wszystkim funkcjonariuszom, ale i druhom, ochotnikom ochotniczych straży pożarnych, którzy należą do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, że gdy my tu obradujemy, mamy różne zdania, tam ktoś czuwa i możemy czuć się bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego – spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Czy w tym punkcie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia zastał wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczącyposełAndrzejKania">Dziękuję wszystkim państwu, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>