text_structure.xml 93.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie naszych gości: pana Ryszarda Krawczyka, prezesa Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych i prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Jacka Jezierskiego. Obecność panów prezesów związana jest z tym, że na spotkaniu prezydium Komisji do Spraw Kontroli Państwowej uznaliśmy za właściwe rozszerzyć porządek obrad o punkt drugi w brzmieniu: informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotycząca trybu i terminu przekazania do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w zakresie wyjazdów najważniejszych osób w państwie korzystających z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005–2010. Będzie też oczywiście punkt „sprawy różne”.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy do porządku obrad są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJuliaPitera">Prosiłabym o wpisanie do porządku obrad stanowiska NIK w związku z informacjami – które się pojawiły, i byliśmy o to pytani jako posłowie – dotyczącymi przepisów dających NIK uprawnienia do zbierania danych wrażliwych. Myślę, że to dla nas informacja szalenie ważna z uwagi na to, że wszyscy będziemy pytani o to, czy rzeczywiście jest takie zagrożenie i jak doszło do wprowadzenia takich przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pani poseł zauważyła to, co ja też już wiem, bo również jestem pytany przez dziennikarzy, jak chyba i inni posłowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Miałbym jednak prośbę: czy można by było o tę informację poprosić Najwyższą Izbę Kontroli na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji, z tego względu, że mamy dziś już rozszerzony porządek obrad, a ponadto czeka nas po południu następne posiedzenie, wspólne z Komisją Kultury. Zapewne i pan prezes nie wiedział, że o tryb wprowadzenia tych przepisów ustawowych będziemy go dzisiaj pytać. Jeżeli więc pani poseł wyraziłaby zgodę, przenieślibyśmy ten punkt na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJuliaPitera">Mam wątpliwość, bo kolejne posiedzenie odbędzie się za dwa tygodnie. Już w tej chwili odmówiłam komentarza, i nie sądzę, by dziennikarze czekali na te nasze komentarze. Potrzebujemy tej informacji, ponieważ być może za moment znowu zostaniemy wkręceni w jakieś kolejne spekulacje, z których bardzo trudno będzie wyjść. Jest to więc sprawa pilna i nie proszę o wyjaśnienia dlatego, że zgłaszam pretensje pod czyimkolwiek adresem, tylko po prostu uważam, że nam wszystkim jest to bardzo potrzebne. Jeżeli więc Najwyższa Izba Kontroli jest w stanie udzielić nam takiej informacji, to może by było dobrze, żeby chociaż wpłynęła dzisiaj w postaci pisemnej. Może więc można by pana prezesa poprosić, żeby ktoś w NIK przygotował dla nas taką informację i żebyśmy mogli ją otrzymać. Za dwa tygodnie bowiem to już będzie po herbacie, będziemy już tylko podsumowywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">No dobrze. Rozumiem. Czyli wniosek pani poseł jest jaki? Prosiłbym o skonkretyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJuliaPitera">Możliwie najpilniejsze przekazanie informacji odnośnie do – nie pamiętam nawet, o który to artykuł chodzi, mówiąc szczerze, umknęłam bowiem tak chyżo, że nawet o to nie spytałam – stawianych zarzutów o znowelizowanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli o zakres uprawnień pozwalających na zbieranie danych wrażliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Art. 29i.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJuliaPitera">Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">O ile dobrze pamiętam, oczywiście. Rozumiem, że pan prezes wie już, iż Komisja prosi o przekazanie informacji w tej sprawie, o podanie, w jakim to jest zakresie, w jakim artykule i w jakim trybie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad, bo już więcej zgłoszeń pod adresem porządku nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pana prezesa o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Skuteczność realizacji funkcji kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Jeżeli dobrze zrozumiałem państwa intencje, to chodzi, oczywiście o pokazanie tych rozwiązań prawnych, które nie podnoszą skuteczności naszych działań, ale wprost przeciwnie – te działania czy jakość naszej pracy obniżają. Proszę państwa, przedstawione państwu przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych propozycje na piśmie w istocie zmierzają do zmiany charakteru prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe kontroli, wskazują na potrzebę standaryzacji działań kontrolnych, wskazują na konieczność wykorzystywania w większym jeszcze zakresie niż w chwili obecnej systemów informatycznych do działalności kontrolnej. Wskazujemy również na konieczność zapewnienia większej ochrony pracownikom nadzorującym i wykonującym czynności kontrolne, a także wskazujemy na potrzebę dostosowania działalności izb do aktualnych potrzeb państwa związanych z procesem monitorowania wykonania zadań publicznych oraz kształtowaniem się poziomu długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, może spróbuję po kolei te tezy, które przed chwilą wygłosiłem, omówić na zasadzie wprowadzenia, ponieważ zakładam, że materiał ten mają państwo zapewne przed sobą w postaci pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Pierwszy problem to sprawa ramowej tematyki kontroli kompleksowej, jaką regionalne izby obrachunkowe muszą wykonywać w każdej jednostce samorządu terytorialnego przynajmniej raz na cztery lata. Proszę państwa, nie bez powodu na końcu przygotowanego przez nas materiału zamieściłem w formie załącznika informację, jakich zagadnień kontrole kompleksowe dokładnie dotyczą. Jak zapewne państwo zauważyliście, kontrola kompleksowa ma być raz na cztery lata, wcale to jednak nie oznacza, że wszystkie zjawiska i procesy gospodarcze, jakie wystąpiły w ciągu tych czterech lat, będą właśnie przez nas badane przez kolejne cztery lata. Tutaj posługujemy się pewnymi próbami badawczymi, które dają nam możliwość dokonania oceny gospodarki finansowej danej jednostki samorządu terytorialnego i oceny te są konsekwencją przyjęcia przez regionalne izby obrachunkowe standardów kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Uchwała Krajowej Rady dotycząca standardów pochodzi z 28 września 2006 roku. Jednocześnie uchwała, która te standardy określała, musiała zostać zmieniona w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Nie ukrywam, że zmiana ta była spowodowana problemami finansowymi regionalnych izb obrachunkowych, wynikającymi z tego, że przez ostatnie pięć lat w zasadzie otrzymywaliśmy taki sam budżet, a koszty funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, niezależne praktycznie od izb, jak np. koszty wyjazdów służbowych inspektorów, koszty transportu systematycznie rosną, co w efekcie powodowało, że mieliśmy bardzo poważne problemy z wypełnieniem wstępnych założeń, by każdą z jednostek samorządu terytorialnego kontrolować przynajmniej raz na cztery lata. W konsekwencji doprowadziło to do takiej sytuacji, że przez ostatnie dwa lata program kontroli, który był przyjmowany na rok, kończył się w pierwszym kwartale roku następnego i najczęściej było to związane albo z brakiem kadry, albo, proszę państwa, z brakiem kadry i brakiem stosownych środków w podziałce klasyfikacji budżetowej „podróże służbowe krajowe”.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, w materiale pokazuję państwu również problemy związane z zapewnieniem standardów kontroli regionalnych izb obrachunkowych, bo w pewnym momencie stanęliśmy wobec dylematu, czy w dalszym ciągu będziemy zwracać uwagę na standardy, które wypracowaliśmy i które mają świadczyć o pewnym profesjonalizmie kontroli, czy mimo wszystko będziemy ograniczać zakres kontroli. Uznaliśmy – co może się państwu w pewnym sensie wydawać dziwne, bo mam świadomość, że może to zostać przez państwa ocenione jako naruszenie ustawy – że rzeczą pierwszoplanową jest dotrzymywanie standardów kontrolnych. Jeżeli zaś chodzi o częstotliwość kontroli raz na cztery lata, to trudno; ze względu na ograniczenie środków finansowych te kontrole będą się kończyć w następnym kwartale kolejnego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Ale, proszę państwa, mamy również olbrzymie problemy, jeżeli chodzi o sprawy rotacji kadrowej. Pokazałem, jak ta rotacja wygląda we wszystkich izbach. W izbach największych jest ona moim zdaniem wprost niepokojąca, bo osiąga poziomu 70 proc.; to dane z ostatnich sześciu lat, można więc powiedzieć, że w ostatnich sześciu latach w każdej izbie, czy w większości izb, rotacja kadrowa wynosiła 70 proc. składu inspektorów kontroli. Po prostu nie jesteśmy w stanie utrzymać naszych pracowników, ponieważ dwa lata trwa proces przygotowania pracowników do wykonywania samodzielnie czynności kontrolnych, w trzecim natomiast roku pracownicy praktycznie od nas odchodzą. Chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że w jednej z izb, w izbie kieleckiej, w ciągu sześciu lat rotacja, jeśli chodzi o wydział kontroli, wyniosła ponad 100 proc.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, wzrostowi liczby zadań, jakie muszą spełniać jednostki samorządu terytorialnego, towarzyszy oczywiście konieczność obejmowania kontrolą regionalnych izb obrachunkowych tych nowych zadań. I oczywiste jest, że z tego powodu kontrole regionalnych izb obrachunkowych muszą ulegać wydłużeniu. Dwa lata temu, kiedy regionalne izby zostały obarczone nowymi zadaniami Krajowa Rada RIO występowała do Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o dodatkowych 160 etatów, przy czym 120 etatów to były etaty kontrolerskie, a co do 40 etatów to planowaliśmy, że będą to etaty w wydziale informacji i szkoleń, gdzie potrzeba nam specjalistów mających umiejętności zarówno informatyczne, jak i umiejętności ekonomiczne. Proszę państwa, tę prośbę dotyczącą 160 etatów nadal podtrzymujemy, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że lada moment, z chwilą uchwalenia prawdopodobnie przez państwa nowelizacji ustawy o finansach publicznych, która wprowadzi tzw. drugą regułę wydatkową, wzrośnie liczba zadań, jakie regionalne izby obrachunkowe będą musiały wykonywać, zadań, powiedziałbym – typowo statystycznych, do których w Polsce powołany jest Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, kiedy mówię o tych nowych zadaniach, które będziemy musieli wykonywać, dodam, że liczba różnego rodzaju informacji, jakich będzie od nas prawdopodobnie żądało Ministerstwo Finansów, związanych z budżetami wieloletnimi, prognozami finansowymi w samorządzie wzrośnie kilkakrotnie. Analizując bowiem projekt ustawy z 8 grudnia zauważyłem, że Ministerstwo Finansów będzie sobie życzyło prawdopodobnie informacji o każdej zmianie budżetu, o każdej zmianie wieloletniej prognozy finansowej, w związku z czym jako organy kontroli i nadzoru tego typu informacje będziemy prawdopodobnie przedstawiać. Mówię „prawdopodobnie”, ponieważ mam, proszę państwa, świadomość, że część zadań, które wykonujemy, absolutnie nie mieści się w tej koncepcji nadzoru i kontroli, do wykonywania której izby były powołane w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, kolejna kwestia, o której mówię z pewnym rozczarowaniem, to sprawa regionalnych izb obrachunkowych jako instytucji audytu zewnętrznego. Szereg czynności, które w tej chwili wykonujemy, uzasadnia wprowadzenie do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych postanowień potwierdzających audytorski charakter badań podejmowanych przez wydziały kontroli regionalnych izb obrachunkowych i wydziały analiz. Oczywiście, kilka lat temu byliśmy na to przygotowani, zakładaliśmy, że ewolucja regionalnych izb obrachunkowych pójdzie zapewne w tym audytorskim kierunku i nawet przygotowaliśmy kadry. Proszę państwa, był taki okres, kiedy wśród pracowników regionalnych izb obrachunkowych było ponad 50 osób mających kwalifikacje audytora. Te kwalifikacje zostały zdobyte za pieniądze regionalnych izb obrachunkowych, każdy pracownik miał wpisany do angażu obowiązek dwuletniej pracy po zdobyciu statusu audytora i kiedy dokonywano zmiany ustawy o finansach publicznych, z pewnym zdziwieniem zauważyliśmy, że do tej ustawy wpisano audytorów inspektorów Najwyższej Izby Kontroli, pracowników natomiast regionalnych izb obrachunkowych, którzy tytuł audytora zdobyli w sposób zgodny z obowiązującymi wówczas przepisami, po prostu nie wpisano. Konsekwencje tego stanu rzeczy są takie, że w chwili obecnej w regionalnych izbach obrachunkowych nie ma ani jednego audytora, ponieważ wszyscy odeszli do innych miejsc pracy, oczywiście, bardziej atrakcyjnych finansowo.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Przedstawiając państwu pewną filozofię funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych i zakładając, że nie ma pieniędzy na funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych i na to, by w sposób możliwie jak najbardziej dokładny kontrolować samorząd terytorialny, chciałbym zwrócić uwagę, że w chwili obecnej, kiedy zastanawiamy się nad doborem tzw. próby badawczej, a więc tego, co mamy kontrolować w samorządzie, patrzymy na ten związek, jaki istnieje między zakresem tematycznym kontroli a analizą ryzyka poprzedzającą tę kontrolę. Dokonujemy tu więc pewnych działań audytorskich i mógłbym powiedzieć tak: I cóż z tego, że takie działania audytorskie są przez nas dokonywane, kiedy podstawowym kryterium podejmowania kontroli w danej jednostce samorządu terytorialnego jest w dalszym ciągu ten czas, kiedy ostatnia kontrola była w tej jednostce dokonywana, a więc raz na cztery lata w wypadku kontroli kompleksowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Dlatego też proszę państwa o ewentualne rozważenie i zastanowienie się, czy w wypadku nowelizacji ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych nie należałoby może wycofać się z tego pomysłu kontroli raz na cztery lata, ale – i traktuję to jako wyraz zaufania państwa w stosunku do organu, który państwo powołało, czyli do regionalnych izb obrachunkowych – w większym stopniu może zmusić organ, aby planował swoje kontrole przede wszystkim tam, gdzie potrzeba. Muszę przyznać, że kiedyś próbowałem to nawet wdrożyć, robiąc zamiast jednej kontroli kompleksowej cztery kontrole problemowe, a więc zamiast raz na cztery lata kontrola odbywała się w niektórych jednostkach samorządu terytorialnego praktycznie rzecz biorąc, co roku. Odnosiłem wówczas wrażenie, że mam więcej informacji na temat tego, co naprawdę dzieje się w gospodarce finansowej danej jednostki samorządu terytorialnego niż w wypadku kontroli kompleksowej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w chwili obecnej samorządy doskonale wiedzą, w jakim zakresie będą kontrolowane i co będzie kontrolowane, a więc mają możliwość przygotowania się do kontroli. Kontrola zaś w istocie rzeczy powinna mieć trochę charakter taki, który wskazywałby na to, że organ kontrolowany do końca nie będzie wiedział, co zostanie objęte kontrolą. W wypadku kontroli kompleksowej jest to bardzo łatwe do przewidzenia, tym bardziej że standardy kontroli znajdują się na naszych stronach internetowych i każdy zainteresowany może sobie tam wejść i zastanowić się, co regionalna izba obrachunkowa w praktyce będzie kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Gdyby ewentualnie parlament zdecydował się na tego typu zmianę, to uważam, że byłoby to potwierdzeniem audytorskiego charakteru badań, jakie w chwili obecnej są podejmowane przez izby. Uważam również, że chyba obecnie oczekuje się od nas wszechstronnej wypowiedzi o charakterze ocennym, odnoszącej się do gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Nie chcę się, proszę państwa, absolutnie skarżyć, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w ostatnim czasie jesteśmy pytani o zagadnienia, które tak naprawdę nie należą do naszych kompetencji; należą do kompetencji innych organów państwa, ale mają oczywiście jakiś tam związek z gospodarką finansową. Naturalnie, nie odmawiamy podmiotom, które potrzebują tego typu informacji i przygotowujemy im stosowne zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">I z tym ostatnim problemem wiąże się problem kolejny, mianowicie wykorzystywanie instrumentów informatycznych w kontroli. Regionalne izby obrachunkowe, szczególnie w ostatnim czasie, bardzo szeroko korzystają z programu ACL, za pomocą którego jesteśmy w stanie w bardzo krótkim czasie objąć swoimi działaniami kontrolnymi wszystkie zdarzenia gospodarcze, wszystkie zapisy księgowe z badanego przez nas okresu. Problem sprowadza się tylko, proszę państwa, do tego, że jeżeli np. w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli jest wzmianka o tym, iż Izba ma prawo dostępu do bazy danych, to w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych nie ma postanowienia o tym, że możemy iść do jednostki samorządu terytorialnego i wejść do tej bazy, nie mówiąc już o tym, żeby ewentualnie dane z bazy danych skopiować i analizować je w siedzibie izby.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Oczywiście, mógłbym się, proszę państwa zastanawiać, czy izby, chcąc dokładnie kontrolować, nie naruszają któregoś z przepisów którejś z obowiązujących ustaw określających zasady dostępu do bazy danych. Przed chwilą była mowa o danych wrażliwych. Proszę państwa, nie dociekałem, czy są to dane wrażliwe, czy też nie są to dane wrażliwe. Możemy oczywiście te dane zupełnie inaczej zbierać – powiedziałbym: w sposób chałupniczy –żądać, aby jednostka samorządu terytorialnego dokonała dla nas pewnych wydruków. Tylko jeżeli mamy wydruki, to nie widzimy całości problemu, nie widzimy tego, w jaki sposób zapisy księgowe były zmieniane w bazie danych, a tego jednostka samorządu terytorialnego, kiedy sami to analizujemy, ukryć nie może. Tu od razu chcę zwrócić uwagę, że w chwili obecnej działalność kontrolna regionalnych izb obrachunkowych uwidacznia coraz większą liczbę naruszeń ustawy o rachunkowości. To są efekty właśnie stosowania programu ACL.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Ze stosowaniem narzędzi informatycznych wiąże się również problem opracowania różnego rodzaju danych, które są nam przesyłane przez samorządy. Proszę państwa, w tym zakresie w polskim ustawodawstwie panuje taka zasada, że dane sprawozdawcze niektóre mają być przekazywane za pomocą systemów informatycznych lub w sposób papierowy. Kilka miesięcy temu Ministerstwo Finansów poprosiło nas o analizę dotyczącą wieloletnich prognoz finansowych i w województwie mazowieckim prezes izby warszawskiej 60 proc. danych otrzymał w formie papierowej. Pracownicy musieli usiąść i po kolei wszystkie dane wpisywać do systemu, aby można było wygenerować te dane, które były potrzebne Ministerstwu Finansów. Pomijam już to, że samorząd przekazuje nam dane często w formie PDF, w formie Worda, czasami również w formie różnego rodzaju obrazków, i gdy chcemy to wszystko złożyć razem, powstaje problem kompatybilności sposobu przekazu, co też niepotrzebnie zabiera nam czas.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Uważamy, że sprawa ta powinna być przedmiotem dogłębnej uwagi Sejmu, jeżeli w przyszłości państwo będziecie sobie życzyli – a na pewno będziecie sobie życzyli – w szybkim terminie przekazywania danych dotyczących gospodarki samorządu terytorialnego. Na ręce pana przewodniczącego złożyłem zresztą taki krótki materiał. Będziemy o to walczyć przy okazji nowelizacji, prawdopodobnie nowelizacji ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Proszę państwa, inne zmiany, jakie wiążą się z funkcjonowaniem regionalnych izb obrachunkowych, zmiany, które ułatwiłyby nam funkcjonowanie, to niektóre postanowienia ustawy o finansach publicznych. Ostatnia zamiana ustawy o finansach publicznych, z 2009 roku, nałożyła na izby obowiązek badania wieloletnich prognoz finansowych. Chcę zauważyć, że na szczeblu państwa tego typu dokumenty również istnieją. Są one opracowywane na okresy czteroletnie, w wypadku samorządu natomiast wieloletnia prognoza finansowa jest opracowywana na tak długi okres, w którym jednostka samorządu terytorialnego spłaca kredyt bądź też pożyczkę. Jeżeli więc jednostka zaciąga przychody zwrotne i zobowiązuje się spłacić kredyt bądź pożyczkę w ciągu 30 lat, to my, proszę państwa, musimy analizować, czy wieloletnia prognoza finansowa sporządzona przez samorząd w perspektywie trzydziestoletniej jest realistyczna.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Nie będę tego komentował, bo trudno mi sobie wyobrazić, aby z punktu widzenia ekonomicznego w perspektywie trzydziestoletniej coś było realistyczne. Problem polega tylko na tym, że my bierzemy za to odpowiedzialność. Będziemy więc odpowiedzialni za to, że taka prognoza jest realistyczna, kiedy w większości wypadków wiemy, że po 5 latach ona nie jest realistyczna. Muszę powiedzieć, że jeszcze żadna sprawa nie trafiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale jeżeli trafi tam któraś ze spraw, w wypadku której izba będzie kwestionować realistyczność wieloletniej prognozy finansowej, to zakładam, że po kolei wszystkie rozstrzygnięcia nadzorcze regionalnych izb obrachunkowych w tym zakresie będą po prostu uchylane.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Dlatego też, proszę państwa, z prośbą o namysł sugeruję, aby może przy okazji zmiany ustawy o finansach publicznych zastanowić się również nad tym, czy te wieloletnie prognozy finansowe powinny być konstruowane na tak długie okresy. Zadanie, jakie zostało postawione przed izbami – zapewnienie realności wieloletnich prognoz finansowych – nie zostało wzmocnione żadnymi gwarancjami wynikającymi z obowiązującego prawa i brak tych prawnych gwarancji żądania realności poważnie osłabia regionalne izby obrachunkowe jako organy nadzoru i w ocenie Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych jest, proszę państwa, chyba pewnym błędem systemowym.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Zgłosiliśmy również państwu potrzebę innych zmian w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Inspektorzy regionalnych izb obrachunkowych zostali na przykład pozbawieni prawa do otrzymywania diety w podwójnej wysokości. Proszę państwa, nie ukrywam, że było to jakby wzmocnienie wynagrodzenia; wynagrodzenie w regionalnych izbach obrachunkowych w wydziałach kontroli w roku 2010 wynosiło 4100 zł, w wydziałach analiz natomiast 3555 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Prosilibyśmy również o rozważenie wprowadzenia przepisów dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej inspektorów kontroli, wprowadzenia prawa do dodatkowego urlopu. Generalnie rzecz biorąc, uważamy, że wykonując tę samą pracę, jaką wykonują inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli, powinniśmy również w podobnym zakresie być przez przepisy obowiązującego prawa chronieni.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">I to chyba najistotniejsze kwestie, które chciałem państwu przedstawić. Jeśli pan przewodniczący powoli, na tym zakończę.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRegionalnychIzbObrachunkowychRyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pan przewodniczący Ryszard Krawczyk, przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, kilkakrotnie zwracał nam uwagę na problemy i natury organizacyjnej, i natury formalnej, i prawnej, z którymi borykają się regionalne izby obrachunkowe. Teraz dostałem jeszcze od pana przewodniczącego postulowane przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych zmiany w zakresie aktów wykonawczych, które należy wdrożyć wraz z nową regułą wydatkową dla jednostek samorządu terytorialnego. Moim zdaniem materiał powoli zbiera się na dezyderat, który nasza Komisja powinna skierować do rządu, do Ministra Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym do pana prezesa zwrócić się z prośbą o pomoc w wyartykułowaniu głównych problemów, które nasza Komisja mogłaby – o ile, oczywiście, Komisja wyrazi zgodę – zawrzeć w dezyderacie, który skierowalibyśmy do Ministra Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł Julia Pitera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJuliaPitera">Chciałam bardzo podziękować panu prezesowi, również za cztery lata owocnej współpracy. W pełni zdaję sobie sprawę z roli, jaką RIO odgrywają i doskonale znam problemy RIO, i doskonale wiem, jak wymaga ustawa nowelizacji. A to dlatego, że jest ona dziś, jak myślę, już niedobra po upływie dwudziestu lat. I tak, jak wszystko się zmienia, i ją trzeba zmienić. Wiem, że były przymiarki w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji do nowelizacji tej ustawy, tak więc sądzę, że materiał wyjściowy jest, sądzę też, że dobrze by było, gdyby Komisja zastanowiła się nad tym, w jaki sposób ustawę należałoby nowelizować i w jakim kierunku należałoby pójść. Dlatego m.in. postulowałam ten temat, który mamy omawiać w marcu – o systemach kontroli, bo nie można tego zrobić w oderwaniu od całego systemu w państwie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJuliaPitera">A jak istotne są wnioski RIO, to mogę tylko powiedzieć, że dzięki m.in. aktywności pana prezesa podjęto temat, który, jak myślę, jest dla posłów bardzo istotny – temat nieprawidłowości przy planowaniu przestrzennym pod budowę elektrowni wiatrowych, który rzeczywiście został w RIO podjęty w sposób poważny i to na terenie obszarów działania poszczególnych regionalnych izb w województwach. Wiem, jak to jest istotne, wiem, ile wydobyło spraw, które pozwalają dzisiaj na różne zmiany w przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełJuliaPitera">Tak więc absolutnie popieram to, żeby Komisja zajęła się regionalnymi izbami obrachunkowymi i żeby problem nie sprowadzał się tylko do kwestii finansowych, bo one są zawsze powiązane. Automatyczne dokładanie zadań bez przeanalizowania całości zawsze niesie ze sobą ryzyko, że ostatecznie jest ustawa o olbrzymim zakresie zadań przy niemożności ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełJuliaPitera">Jeśli więc można, rekomenduję zajęcie się tym problemem przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł. Mówiąc o dezyderacie, zapomniałem dodać, że zapewne mielibyśmy łatwiejszą dyskusję nad dezyderatem, jeżeli będziemy już mieć zrealizowany punkt zgłoszony we wniosku pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że głos pani poseł wspiera koncepcję wystosowania dezyderatu do ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze ewentualne głosy?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo. W pełni popieram głos poprzedniczki, pani poseł Pitery. Rzeczywiście, izby obrachunkowe są trochę niedoinwestowane, trochę traktowane – pewnie przez wszystkich, od lewa do prawa – przez tych dwadzieścia kilka lat po macoszemu. Niepokoi mnie jednak pewna rzecz, panie prezesie, która może budzić mieszane uczucia, a mianowicie państwa oczekiwania socjalne. Nie jest dla mnie argumentem, że jeśli pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mają wydłużone urlopy czy też jakieś przywileje socjalne, to i wam również się to należy. A tak zostało to przez pana wyartykułowane. Jest też kwestia związana z półrocznym urlopem bezpłatnym i wiele oczekiwań, roszczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełAndrzejKania">Generalnie jestem jak najbardziej za tym, by realizować takie roszczenia, tylko musimy rozmawiać o konkretnych argumentach, bo dla mnie jako osoby, która by miała ewentualnie podjąć decyzje w kwestii realizowania tych państwa postulatów, nie jest argumentem to, że „skoro inna instytucja to ma, to ja też chcę to mieć”. Taka rozmowa to pewnie nie na to gremium. Dlatego też możemy jak najbardziej popierać państwa postulaty i oczekiwania, roszczenia socjalne, tylko proszę je odpowiednio zgłosić i przedstawić argumenty.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi ze strony państwa? Rozumiem, że zakończylibyśmy dyskusję nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mirosław Stańczyk, reprezentuję Ministerstwo Finansów, Departament Finansów Samorządu Terytorialnego, który w swojej pracy często kontaktuje się z regionalnymi izbami regionalnymi, również korzysta z materiałów, wsparcia przygotowywanego przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do wypowiedzi pana prezesa. Otóż zgłoszone tu zostały postulaty wzmocnienia narzędzi informatycznych, które wykorzystywane są w pracy regionalnych izb obrachunkowych. Znamy te oczekiwania i przystąpiliśmy już właściwie do ich spełniania. We wspomnianym przez pana prezesa projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych z 8 grudnia 2011 roku znalazły się propozycje zmian w ustawach ustrojowych samorządu terytorialnego, które nakładają na samorząd, a raczej będą nakładać, bo to ciągle projekt, obowiązek przekazywania uchwał w formie elektronicznej, co znacznie uprości prace i jednocześnie wprowadzi pewne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Nastąpią również zmiany, jeżeli chodzi o przekazywanie sprawozdań jednostek samorządu terytorialnego; przewidywana zmiana rozporządzenia w sprawie sprawozdawczości budżetowej zakłada, że wszystkie sprawozdania będą przekazywane w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Nie mogę natomiast się zgodzić z tezami wystąpienia, a właściwie z jedną – że było błędem systemowym wprowadzenie rozwiązania polegającego na ocenie realistyczności wieloletnich prognoz finansowych. Wieloletnie prognozy finansowe ze swego założenia mają przedstawiać sytuację finansową jednostek samorządu w perspektywie wieloletniej, powinny więc być tam przedstawione zdarzenia, które będą miały wpływ, które mogą mieć wpływ na kształtowanie się sytuacji finansowej jednostki samorządu terytorialnego w okresie przekraczającym rok budżetowy. Regionalne izby obrachunkowe mają narzędzia do tego, aby móc badać realistyczność WPF-ów. Otóż każdy WPF ma być zaopatrzony w wyjaśnienia, czyli jednostka samorządu przedstawia informację, dlaczego przyjęła określony poziom dochodów, wydatków, jakie zdarzenia mają wpływ na przyjęte prognozy. W celu ułatwienia zarówno samorządom, jak i regionalnym izbom obrachunkowym analizowania, opracowywania WPF-ów Ministerstwo Finansów, przy czynnym udziale regionalnych izb obrachunkowych, opracowało metodykę opracowania wieloletnich prognoz finansowych w jednostkach samorządu terytorialnego, która to metodyka jest wykorzystywana przez zdecydowaną większość jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Dane z WPF-ów okazały się niezwykle istotne i potrzebne w ostatnim czasie, gdy Ministerstwo Finansów pracuje nad rozwiązaniami dotyczącymi ograniczenia deficytu i zadłużenia w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Pan prezes zwrócił uwagę, że badanie dokumentów finansowych, uchwał mających perspektywę trzydziestoletnią jest pozbawione sensu czy też jest niewykonalne. Chciałbym więc przypomnieć, że w obecnej ustawie, ale również w poprzedniej ustawie o finansach publicznych regionalne izby obrachunkowe badały kształtowanie się prognozy kwoty długu. Tak że wieloletnia prognoza finansowa jest nowym tworem, ale badanie dokumentów wieloletnich było już przeprowadzane przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Zauważając jednak, że wieloletnie prognozy finansowe w pewnej części rzeczywiście obejmują zbyt szeroki okres, w planowanej zmianie ustawy o finansach publicznych będziemy proponować zawężenie czasu, na który są przygotowywane wieloletnie prognozy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuFinansówSamorząduTerytorialnegoMinisterstwaFinansówMirosławStańczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Ryszard Krawczyk.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo. Dwa zdania tytułem komentarza do tego, na co raczył zwrócić uwagę przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chcę powiedzieć, że czym innym jest badanie, a czym innym wykonywanie działalności nadzorczej. Jeżeli dokonuję badania, to badanie to oparte jest na pewnej wiedzy ekonomicznej, jeżeli natomiast wykonuję uprawnienia nadzorcze, jest to oparte na obowiązującym prawie. W związku z tym w perspektywie trzydziestoletniej organowi nadzoru trudno udowodnić, że wieloletnia prognoza finansowa jest nierealistyczna, kiedy organ twierdzi, że jest realistyczna. Sugerowałbym więc, aby może zastanowić się, byśmy to badanie nadzorcze wykonywali tylko w krótszych terminach, nie w terminach tak długich jak spłata kredytu bądź pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Jeżeli natomiast chodzi o państwa propozycje dotyczące przepisów wykonawczych, które zamierzacie państwo zamieścić w projektowanej ustawie o finansach publicznych, to w zasadzie mówimy o tym samym, tylko inaczej pewne rzeczy rozumiemy. Proszę pana, problem nie sprowadza się do tego, żeby jednostki samorządu terytorialnego przekazywały nam w formie elektronicznej informacje sprawozdawcze, bo uważam, że na początku wieku XXI to powinien być standard. Problem sprowadza się do tego, żeby wszystkie jednostki samorządu terytorialnego przekazywały to w takich samych plikach. Kiedy zbijemy 2 tys. czy 2,5 tys. danych ze wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, to musimy być stuprocentowo pewni, że system pozwoli nam od razu wyciągnąć wnioski, żebyśmy nie musieli poprawiać pewnych plików, bo one mogą być przekazane w różnej strukturze. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Druga rzecz. Wydaje nam się, że należy skoordynować wymagania co do struktury danych przekazywanych na podstawie ustawy o finansach publicznych z regulacjami dotyczącymi publikacji aktów prawnych w elektronicznych Dziennikach Urzędowych, za których publikację są odpowiedzialni wojewodowie. Tej synchronizacji w chwili obecnej nie ma, a więc danych, które są umieszczone w elektronicznych Dziennikach, organy nadzoru nie mogą, niestety, wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Kolejna rzecz – wprowadzenie przepisu, który stanowiłby dla RIO podstawę prawną do wymagania od JST przesyłu planistycznych danych budżetowych. Było to przedmiotem wniosku Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych już w roku 2006. Mam zresztą wypisanych wiele tego typu propozycji, które zgłaszaliśmy konsekwentnie od roku 2001. Nie zostały jeszcze wdrożone. Co prawda te nasze postulaty przekazałem pani minister Majszczyk, przekazałem pani dyrektor Wasążnik, za chwilę przekażę również, jeżeli pan pozwoli, panu, abyśmy dokładnie wiedzieli, o czym mówimy. To, co państwo proponujecie w ustawie, to dla nas za mało, żebyśmy mogli w sposób szybki reagować na zdarzenia gospodarcze, jakie występują w jednostkach samorządu terytorialnego. A chyba o to państwu chodzi – żeby reagować szybko.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyKRRIORyszardKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proponowałbym, byście nie wiedli panowie sporu na ten temat. Rozumiemy, że jest wiele rzeczy, które trzeba by udoskonalić. Jesteśmy otwarci na prace i ustawowe, i w postaci dezyderatu, jak zrozumiałem z dyskusji. Prosilibyśmy pana przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych o przygotowanie nam materiału wyjściowego, który posłuży i do dezyderatu w zakresie zmian aktów wykonawczych, i do ewentualnych prac ustawowych. Po kolejnym przeanalizowaniu sytuacji przez Komisję, czyli zrealizowaniu punktu naszego planu dotyczącego sytuacji w ogóle kontroli w państwie, Komisja jest otwarta na podjęcie dyskusji idących w kierunku polepszenia państwa funkcjonowania. Ja ze swojej strony też chciałbym, żeby w tej kadencji Sejmu było dorobkiem naszej Komisji zwrócenie uwagi na tę sprawę. Rzeczywiście, rozpiętość warunków funkcjonowania różnych instytucji kontroli jest coraz większa, bo nie chodzi tylko o płace, ale też o warunki funkcjonowania w otoczeniu rozporządzeń i ustaw, jak również, jak widać, warunki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie byłoby ze strony pań i panów posłów już więcej wniosków, zakończylibyśmy ten punkt i przeszli do kolejnego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Minuta przerwy technicznej na przygotowanie się do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego naszego porządku, wprowadzonego w dniu dzisiejszym na posiedzeniu prezydium. Jest to informacja Prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotycząca trybu i terminu przekazania do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeprowadzonej w zakresie wyjazdów najważniejszych osób w państwie korzystających z lotnictwa transportowego sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2005–2010.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, poprosiłem sekretariat Komisji o przekazanie materiału, który w formie trzech kartek ksero został państwu dostarczony, a dotyczy publikacji na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli, zatytułowanych „NIK o wyjazdach VIP w latach 2005–2010”.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Ta kontrola jest długo oczekiwana nie tylko w parlamencie, ale i w całym kraju. Chciałbym się zwrócić do pana prezesa o informację w następującym zakresie. Mianowicie do tej pory tryb współpracy między Komisją do Spraw Kontroli Państwowej i innymi komisjami Sejmu a Najwyższą Izbą Kontroli opierał się na raportach sporządzanych w postaci druków i przekazywanych do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Wprawdzie czasem było tak, że raport był już przekazany do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, leżał w naszych skrzynkach, a jeszcze się nim nie zajęliśmy, w Najwyższej Izbie Kontroli zaś odbywała się konferencja prasowa, co jest rzeczą naturalną i oczywistą, i nikt ze strony parlamentu w żadnym trybie nie ma uwag do takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Teraz jednak mamy sytuację taką, że został opublikowany, panie prezesie, niewielki fragment – mam trzy kartki A-4 – który został szeroko skomentowany w mediach, szeroko opisywany na stronach internetowych oraz w prasie, w różnych wiadomościach. Nie ukrywam, że osobiście odczuwam pewien dyskomfort, dlatego że spodziewam się, iż raport z tego typu kontroli będzie miał powyżej 100 stron – zwykle raporty Najwyższej Izby Kontroli liczą około 100 stron – i moglibyśmy w Sejmie odnosić się do całego raportu. Trudno odnieść się do kilku fragmentarycznych informacji, a niestety, takie jest życie, że dziennikarze dosyć skrupulatnie okupują Sejm i pytają parlamentarzystów o komentarz w stosunku do tych fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Mając na uwadze niesamowicie duże zainteresowanie kontrolą, przedmiotem kontroli, chciałbym zapytać, czy Najwyższa Izba Kontroli zamierza przekazać w najbliższym czasie cały raport, czy Najwyższa Izba Kontroli będzie drukowała dalej fragmenty tego raportu, np. w przyszłym tygodniu czy za dwa tygodnie, na stronach internetowych, i w tej formie druku po kawałku będzie on przekazywany.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Na zakończenie swej wypowiedzi mam taki wniosek, że gdyby to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej miała podsumować, to nie ukrywam, że z daleko większą roztropnością i rozwagą moglibyśmy się pochylić nad całym raportem i cały ten raport ocenić. A proszę zwrócić uwagę, że również fragment tego raportu jest przedmiotem oceny także w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym teraz pana prezesa o wypowiedź, a jeżeli będą takie zgłoszenia ze strony pań i panów posłów, o dyskusję. Oczywiście, na stronach internetowych są pewne informacje odnośnie do takiego czy innego miesiąca, ale chciałbym na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, w ramach dotychczas stosowanych zasad współpracy i regulaminu Sejmu, zapytać, w jakim trybie i w jakim terminie Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie mogła otrzymać już cały raport.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Tak, jak pan przewodniczący powiedział, znowelizowana ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 10 zasadniczo zmienia dotychczasowy, czyli poprzedni stan prawny i też uprawnienia prezesa. Poprzednio prezes był ograniczony w udostępnianiu informacji publicznej do czasu przekazania końcowego raportu Sejmowi. Ten przepis stracił rację bytu w świetle art. 61 konstytucji, który mówi o tym, że obywatel ma prawo do informacji. Również ten przepis był nieuzasadniony i nieaktualny w związku z innymi przepisami zobowiązującymi, na podstawie tego artykułu konstytucji i ustawy o dostępie do informacji publicznej, wszystkich kontrolowanych do publikowania wystąpień pokontrolnych w swoich BIP-ach. Było sytuacją paradoksalną, że prezes Najwyższej Izby Kontroli musiał obejmować wszystkie wystąpienia tajemnicą kontrolerską do czasu przekazania końcowego raportu, co często następowało w wiele tygodni po zakończeniu poszczególnych kontroli w jednostkach, a tym samym wysłaniu wystąpień pokontrolnych. Wystąpienia te – jak mówiłem – jednostki kontrolowane miały obowiązek, na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej, publikować, a Najwyższa Izba Kontroli musiała, iluzorycznie, utrzymywać to w tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W związku z tym art. 10 znowelizowanej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zmienił zasadniczo tę procedurę i dzisiaj prezes może publikować, a właściwie jest nawet zobowiązany do tego, wystąpienia pokontrolne w BIP-ie Najwyższej Izby Kontroli po ich ostatecznym uprawomocnieniu się. I taka sytuacja wystąpiła właśnie wczoraj, kiedy to Kolegium rozpatrzyło ostatnie zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych skierowanych do kontrolowanych jednostek. W związku z tym oraz w związku z ogromnym zainteresowaniem mediów, pojawiającymi się wnioskami o udostępnienie tych wystąpień w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej, wszystkie wystąpienia, które mogły być udostępnione, zostały zawieszone w BIP-ie – na razie są trzy, dwa kolejne, w związku z objęciem ich klauzulą, nie będą udostępnione w tym trybie, a dwa następne są opracowywane w tej chwili po wczorajszej uchwale Kolegium; nastąpiły tam zmiany w stosunku do pierwotnych tekstów. Uchwała jest już ostateczna i znana, niemniej wymaga trochę czasu na techniczne naniesienie tych wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Uznałem, że wobec wielkiego zainteresowania i mediów, i wszystkich również, warto, żeby to Najwyższa Izba Kontroli, żeby to prezes przekazał informacje i nadał im taki charakter, jaki wynika bezpośrednio z ustaleń kontrolnych, ucinając tym samym, a w każdym razie ograniczając możliwość dowolnego interpretowania materiałów przedstawionych w wystąpieniach pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Sejmowi natomiast zostanie przekazany – tak jak dotychczas w trybie art. 8 – końcowy raport, czyli informacja pokontrolna. Informacja ta będzie gotowa za kilka tygodni. W naszym komunikacie pojawił się marzec, ja zaś jestem głęboko przekonany, że to będzie nieco wcześniej. Nie jest to jednak uzależnione w stu procentach od nas, bo mamy obowiązek skierowania zatwierdzonego już raportu do odpowiednich ministrów – w tym wypadku będzie to kilku ministrów – którzy będą mogli do tego raportu przedstawić swoje stanowisko. Zależnie od tego, co w takim ewentualnym stanowisku się znajdzie, prezes będzie miał z kolei możliwość przedstawienia swojej opinii co do stanowiska. Dzisiaj nie jesteśmy więc w stanie powiedzieć precyzyjnie, czy będą stanowiska, czy będą wymagały opinii, w związku z czym nie możemy powiedzieć, ile czasu będzie na to potrzeba. Na pewno jednak kilka tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, o czyje stanowiska chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">O stanowiska ministrów odpowiedzialnych za kontrolowane obszary.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W największym skrócie taka właśnie jest geneza wczorajszego pojawienia się w mediach informacji o wynikach kontroli. Po to właśnie, żeby przedstawić te informacje w świetle, które wynika według nas z ustaleń, opublikowaliśmy, komunikat prasowy trzystronicowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Czy dobrze zrozumiałem, że w świetle nowej ustawy NIK jest – jak pan powiedział – zobowiązana informować opinię publiczną o poszczególnych wystąpieniach pokontrolnych, czyli fragmentach raportu końcowego nie tylko zanim ten raport zostanie sporządzony w całości i przekazany Sejmowi, ale również bez wystąpień ministerstw, które były kontrolowane? Jeżeli bowiem tak, to mamy sytuację dość kuriozalną, że w tych fragmentach znajdują się rzeczy, które w moim odczuciu są pewną podstawą do chociażby złożenia zawiadomienia do prokuratury, skoro jednak nie ma odpowiedzi drugiej strony, to – pomijając zamieszanie medialne – należy zachować zimną krew i oczekiwać na kolejne fragmenty. Gdyby tak było, panie prezesie, to nie ukrywam, że z ogromną satysfakcją muszę przyznać, że dobrze się stało, iż ja osobiście i mój klub głosowaliśmy przeciw przyjęciu nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Raz jeszcze potwierdzę, że nie był to dobry dokument.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Z mojej strony to tyle. Ze względu na tematykę pomimo wszystko troszkę się zaniepokoiłem, że będą ukazywały się systematycznie kolejne fragmenty wystąpień Najwyższej Izby Kontroli. W imieniu Komisji kieruję wniosek, prośbę o przedstawienie w jak najszybszym terminie całego raportu z tejże kontroli, byśmy mogli w sposób merytoryczny, poważny i odpowiedzialny odnieść się do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Wczoraj dwukrotnie odmówiłem komentarza dziennikarzom, ze względu na to, że wiedziałem, iż nie mogę tych fragmentów komentować, ponieważ nie widzę odpowiedzi drugiej strony ani zastrzeżeń, ani całego raportu. Tak będzie się pewnie działo do czasu, aż otrzymamy cały raport.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Panie przewodniczący, dokonałem może zbyt daleko idącego skrótu myślowego, mówiąc o tym, że zaraz po uprawomocnieniu się wystąpień zawieszamy je w sieci. Mamy obowiązek udostępnić je na wniosek zaraz po tym, natomiast to prezes decyduje, w którym momencie wystąpienia te upublicznia, zawieszając je w BIP-ie. Na pewno nie później niż niedługo po wysłaniu informacji, tego zbiorczego dokumentu. Nie jest tak, jak pan przewodniczący mówił – że pojawiają się fragmenty, co do których nie ma jeszcze stanowiska ministrów. Nie pojawiają się bowiem fragmenty końcowego raportu, czyli informacji. Takiej sytuacji nie ma. To, co się pojawia, są to wystąpienia pokontrolne, co do których pełna procedura została zakończona, tzn. zostały złożone ewentualnie zastrzeżenia i te zastrzeżenia zostały rozpatrzone. W wielu wypadkach również są już odpowiedzi na wystąpienia, na realizację wniosków z nich wynikających. I tu procedura jest już zamknięta. Nie możemy tu już niczego ani zmienić, ani dodać, ani odjąć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Stanowisko ministra, o którym mówiłem, przysługuje ministrowi w stosunku do końcowego raportu, którego jeszcze nie ma i którego również fragmentów nie ma. I nie one zostały zamieszczone na stronie. Raport w momencie, w którym będzie już gotowy, nie będzie publikowany fragmentarycznie, ale w całości zostanie przekazany Sejmowi, zgodnie z art. 8, a następnie również zawieszony w BIP-ie i upowszechniony.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">I to chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle. Pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panie prezesie, wysoka Komisjo. Nie ukrywam – być może dlatego, że nie jestem tak biegły w regulacjach prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli, a zwłaszcza w jej nowelizacji, która stała się podstawą do tych decyzji – zupełnie pogubiłem się w procedurze publikacyjnej, którą pan prezes przedstawił. To pogubienie jest tym większe, panie prezesie, że jako przewodniczący zespołu parlamentarnego, który zajmuje się katastrofą, dramatem smoleńskim – czego dotyczy przecież ta sprawa, i tylko dlatego ośmielam się zabierać w tej kwestii głos – jako pierwszy występowałem do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o podjęcie tych badań, potem wielokrotnie zwracałem się z prośbą o jakąkolwiek informację i do dnia dzisiejszego żadnej nie otrzymałem. Z tego, co wiem, także Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie otrzymała wczoraj tych materiałów, które zostały udostępnione mediom.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Z najwyższym szacunkiem podchodzę do opinii publicznej, mediów, informacji publicznej etc. etc., ale prośba jest taka, panie prezesie: bez względu na to, jak wyglądają szczegóły pana uprawnień i obowiązków, z drugiej strony, żeby posłowie byli traktowani przynajmniej tak samo jak „Gazeta Wyborcza”. Nie mówię, żeby lepiej, bo wiem, że to oczywiście byłoby obrazoburcze, ale przynajmniej tak samo. Jeżeli zostaje wysłana do wszystkich mediów jakaś informacja, to niechże dostanie ją przynajmniej także Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, a w ten sposób i inni posłowie będą mogli do tego też mieć dostęp. I to kwestia pierwsza, na którą chcę zwrócić uwagę – nierównoprawności w tej konkretnej sprawie, której ciężar gatunkowy jest dla nas wszystkich przecież oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełAntoniMacierewicz">Sprawa druga. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to w pana gestii jako prezesa było rozstrzygnięcie, w jaki sposób będzie do mediów przekazywana informacja będąca wynikiem kontroli. Wydaje mi się, że byłoby dobrze rozważyć, czy rzeczywiście najwłaściwsza jest taka sytuacja, że jako pierwsze do mediów dostają się materiały dotyczące 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego, a materiały dotyczące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będą w jakiejś tam kolejności, a materiały dotyczące BOR-u będą w jakiejś tam kolejności, a materiały dotyczące Ministerstwa Spraw Zagranicznych będą w jakiejś tam kolejności. Panie prezesie, jesteśmy na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jako pana współpracownicy są ludzie, którzy zajmowali się problematyką bezpieczeństwa państwa przez dziesiątki lat, dziesiątki lat, także przecież pan. Dramat smoleński, katastrofa smoleńska jest pewną całością i państwo dokonywaliście analizy pewnej całości, całości, która w poszczególnych fragmentach rozkłada konsekwencje i odpowiedzialność bardzo nierówno, bardzo nierówno.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełAntoniMacierewicz">Publikując wyłącznie materiały dotyczące specjalnego pułku lotniczego i dowództwa z sił powietrznych, nie intencjonalnie, nie mam co do tego wątpliwości, ale stworzyliście taką przesłankę, która wzmacnia atak na polskich lotników i polskie lotnictwo. Takie są konsekwencje, chociaż nie intencjonalne, nie mam co do tego cienia wątpliwości, cienia wątpliwości. I nie pozwala zanalizować obiektywnie tego, co się wydarzyło, tylko z pewną nierównowagą. Rozumiem, wdraża się nowa procedura, nowe ustawodawstwo, to wszystko wymaga, że tak powiem, wielkiej uwagi, ale takie są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełAntoniMacierewicz">I wreszcie trzecia kwestia, tj. sama redakcja tego materiału prasowego. Redakcja jednak naprawdę bardzo szczególna, bardzo szczególna, dlatego że, jak panowie dobrze wiecie, konsekwencje w mediach są zależne od tego, co jest wyboldowane, co jest sformułowane, a co sformułowane nie jest. I z tego dowiadujemy się, że do Ministerstwa Spraw Zagranicznych NIK nie ma zastrzeżeń. Ja wiem, że sformułowanie obejmuje działania w zakresie reagowania na sytuacje kryzysowe. No ale jeżeli zostawia się z boku i nie podejmuje się w ogóle odpowiedzialności za uzyskanie zezwolenia na lądowanie… Wiem. Tylko że grubym drukiem wybite jest co innego. Ja wiem. Tylko na tym właśnie polega sztuka redagowania materiału, która później odbija się w opinii publicznej gigantycznym echem. To państwo bowiem decydowaliście, co jest tu ważne, a co jest nieważne. I państwo stwierdziliście, że procedury były w porządku, a to, że MSZ nie uzyskało zgody na lądowanie, to jest drugorzędne. Tymczasem w praktyce tego dramatu to było pierwszorzędne. W rzeczywistości to to było pierwszorzędne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podobnie jak wydaje mi się dyskusyjna wskazówka dotycząca rezygnacji z lidera. Nie mnie to tłumaczyć; państwo to analizowaliście, ja jestem tutaj człowiekiem, który ma dużo mniejsze informacje na ten temat, ale wiem, i państwo też wiecie, że to MSZ przez cały czas współdziałał w procedurze decyzji rezygnacji z lidera. Przedstawiciel, oczywiście, ambasady, możemy nawet nazwiskami w tej sprawie operować; przez niego była cała ta decyzja dotycząca rezygnacji z lidera i on był osobą, która w tej sprawie uczestniczyła w procesie podejmowania decyzji, o czym tutaj w ogóle się milczy. Oczywiście, wiem, że w pełnym materiale, w materiale całościowym na pewno to przywołacie, to jest jasne. Ale tutaj została tylko zrzucona odpowiedzialność na specjalny pułk lotnictwa transportowego. W rzeczywistości urzędnicy ambasady i MSZ w Warszawie odgrywali w tej decyzji nieporównanie większą rolę, niż w ogóle się podejrzewa.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełAntoniMacierewicz">Pokazuję tylko pewne niuanse, które sprawiają, że w ogóle moim zdaniem należało rozważyć, czy tak trudną problematykę, tak nabrzmiałą różnymi konfliktami i problemami, można było ujmować w komunikat prasowy. Moim zdaniem nawet geniusz by nie był w stanie w komunikacie prasowym oddać złożoności, dramatyzmu i rzeczywistej wagi tej sytuacji. Moim zdaniem było to zadanie po prostu niewykonalne i istota problemu całej tej kwestii, w związku z którą się tutaj znajdujemy, wynika stąd, że podjęto próbę streszczenia tej straszliwie trudnej problematyki w prasowym komunikacie, który zmuszał panów do pewnych braków, pewnych błędów. No i fragmentaryczności publikacji w sytuacji, kiedy te materiały, które dotyczą głównych winowajców, po dzień dzisiejszy nie zostały opublikowane, co skrzywia dyskusję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełAntoniMacierewicz">I ostatnia już zupełnie sprawa. Jeżeli już – co rozumiem, wynika z przepisów, i to jest naturalne – jakaś część musi być objęta jakimś rodzajem tajemnicy państwowej – nie sądzę, żeby to był wyższy stopień „zastrzeżone”, ale może będzie inaczej, nie mnie w to wnikać, państwo będziecie o tym decydowali – to jeśli chodzi o Biuro Ochrony Rządu, rozumiem, że dotyczy to szczegółu, a nie dotyczy ogólnej oceny. Tymczasem państwo tutaj, w tym materiale prasowym zamieściliście tylko ocenę dotyczącą przygotowań BOR-u i ochrony najważniejszych osób w państwie, a nie powiedzieliście ani słowa o tych sprawach, które dotyczą obowiązku ochrony samolotu na lotnisku za granicą. To jest wprost sformułowane w instrukcji HEAD, i pan prezes przecież, i pana współpracownicy świetnie ten fragment instrukcji HEAD znają. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełAntoniMacierewicz">Podobnie, jak wynika to wprost, panie prezesie, z ustawy o Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji – którą, tak się złożyło, że znam z praktyki, bo w tym zakresie się ona nie zmieniła – która nakłada na Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji obowiązek wyznaczania zakresu ochrony prezydenta i najwyższych osób w państwie bez względu na to, gdzie by przebywali. Czyli krótko mówiąc, minister spraw wewnętrznych miał obowiązek dać dyspozycję szefowi Biura Ochrony Rządu, że na lotnisku ma być ochraniany, a co za tym idzie, lotnisko musiało być sprawdzone przez Biuro Ochrony Rządu. Państwo tę kwestię zamknęliście enigmatycznie w tezie, że dokumenty BOR w tej sprawie będą tajne. I zrezygnowaliście w ogóle z wydania stanowiska w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełAntoniMacierewicz">To są te niektóre tylko kwestie. Naprawdę. Bo nie chcę zajmować zarówno panu prezesowi, jak i państwu posłom za dużo czasu, a rzeczywiście szczegółowa analiza pokazałaby w jeszcze drastyczniejszy sposób, jak bardzo jest nierównoważny i jak ma zwichniętą wewnętrzną strukturę – na skutek konieczności, rozumiem – ten komunikat. Myślę, że cały tryb upublicznienia był wadliwy.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełAntoniMacierewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Celowo, wykazując gościnność w stosunku do pana posła, umożliwiłem tę wypowiedź, ale bardzo bym prosił, abyśmy nie wchodzili w szczegóły i wyniki kontroli, bo nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania; przedmiotem tym jest tryb i forma przekazania informacji do Sejmu. Bardzo więc bym prosił, byśmy nie ciągnęli już wątków dotyczących treści kontroli. Wypowiedź pana posła świadczy o tym, z jakimi problemami zderzyliśmy się w parlamencie w sytuacji, kiedy państwo komunikat ten zamieścili, po wyjaśnieniu pana prezesa – zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Świadczy to o tym, że jeszcze zapewne nieraz będziemy mieli tego typu problemy. Podzielam zdanie pana posła, że w tak krótkim komunikacie prasowym złożoności i dramatyzmu tego, co się wydarzyło, nie sposób oddać; wybitny musiałby być dziennikarz, żeby w tak krótkiej formie mógł ująć istotę rzeczy, i też pewnie byłoby dużo osób, które z przykrością odebrałyby taki komunikat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan Paweł Biedziak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">Przyjmując ze zrozumieniem, chciałbym powiedzieć, że ta ustawa i ten zapis, wynikający z ustawy o dostępie do informacji publicznej, będzie jeszcze nieraz powodował tego rodzaju sytuacje i chciałem zaproponować wyjście. Proszę sobie bowiem wyobrazić np. kontrolę kilkudziesięciu szpitali. Któraś delegatura kończy kontrolę jednego ze szpitali, wystąpienie się uprawomocnia, tak jak ostatnio w czasie państwa spotkania mówiliśmy, że absolutnie nie przekazujemy przed uprawomocnieniem, ale wszystkie zastrzeżenia zostały przedstawione, rozpatrzone, i teraz każdy dziennikarz z prasy lokalnej, który zwróci się o to wystąpienie, zgodnie z polskim prawem musi je dostać, i koniec. Żeby mógł je dostać, tworzymy sieć – nieetatowych, oczywiście, bo Izba jest małą instytucją – asystentów prasowych, których uczymy, jak napisać komunikat towarzyszący takiemu wystąpieniu, po to, żeby Izba była przez cały czas podmiotem w przekazywaniu informacji, nie przedmiotem, by nie było tak: „daj mi wystąpienie”, „proszę, to wystąpienie, jak je zinterpretujesz, to twoja sprawa”. Mamy też tłumaczyć, wyjaśniać, często jest to np. zawiła materia finansowa, skomplikowane szczegóły prawne. Nieraz więc będzie taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">Chciałem więc zaproponować rozwiązanie takie oto, że jeśli państwo byliby zainteresowani, nie ma problemu, żeby się zwrócić do nas przez swoich asystentów, a stałą procedurą jest, że do pana przewodniczącego czy do prezydium przesyłamy takie komunikaty prasowe i państwo wiecie, że gdzieś tam w kraju taka sytuacja ruszyła.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">I na zakończenie, a propos moich kolegów dziennikarzy, panie pośle. Wszystkie gazety – nie tylko jakaś jedna – równo, o jednej godzinie otrzymały komunikat PAP-owski. Media przyjeżdżały, pan prezes wyjaśniał, tłumaczył; ktokolwiek się zwrócił, że w trybie dostępu do informacji chce wystąpienie, dostawał je. Nie czyniliśmy żadnego podziału na takie lub inne media, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja tylko chcę być w tej sytuacji co „Gazeta Wyborcza”, nie w lepszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, nie mówmy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">Nadzoruję komórkę BIP-u. Zwrócił się do mnie od wczoraj jeden poseł, i przesłałem mu materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie rzeczniku, rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełTadeuszDziuba">Mam nadzieję, że moja wypowiedź nie zostanie zrozumiana w ten sposób, że chcę się kierować na automatycznego adwersarza pana dyrektora Biedziaka, ale całkowicie się nie zgadzam z wypowiedzią, którą przed chwilą usłyszałem, a przede wszystkim z głównym przesłaniem. Chciałbym wrócić do swojej propozycji, zgłoszonej jakiś czas temu. Otóż w moim przekonaniu ten nowy przepis art. 10, który wprost mówi, że prezes zgodnie ze swoją wolą może publikować wystąpienie, nic innego nie mówi jak to, że prezes ma upoważnienie do ujawnienia źródła. Tak to rozumiem, i ta dyskusja, która przed chwilą się odbyła, wyraźnie pokazuje, że zrozumienie tego przepisu w tym duchu jest uzasadnione. Cóż bowiem zrobiła Najwyższa Izba Kontroli? Otóż nie tyle ujawniła źródła, ile dała tym źródłom swoją interpretację. Zupełnie przedwcześnie. Ocena ostateczna Najwyższej Izby Kontroli jest i powinna być zawarta w raporcie zwanym informacją zbiorczą. Na tym etapie według mojego przekonania Najwyższa Izba Kontroli, organ kontroli państwowej ma prawo zachować wstrzemięźliwość, ma prawo dać sobie czas do sformułowania ostatecznej opinii, która będzie zawarta w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełTadeuszDziuba">Przepis natomiast, o którym mówimy, daje prezesowi prawo do ujawnienia źródła, czyli do ujawnienia wystąpienia pokontrolnego, które istnieje, które jest dokumentem i które na mocy innych przepisów jest osiągalne i z pozycji zwykłego obywatela, i z pozycji „niezwykłego” obywatela, jakim jest poseł, i z pozycji każdej innej instytucji tym zainteresowanej. Wydaje mi się więc, że ta propozycja jakiś czas temu przeze mnie sformułowana, aby właśnie to źródło w postaci wystąpienia publikować, o ile jest nim zainteresowanie, albo – jak wtedy rzecz formułowałem – kiedy dziennikarze i tak mają już dostęp do informacji i w swoich mediach je opublikowali, to wtedy w moim przekonaniu Prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo właśnie na podstawie tego artykułu to źródło, którym dysponuje Najwyższa Izba Kontroli, jakim jest wystąpienie czy ewentualnie protokół – ale przepis mówi tylko o wystąpieniu – opublikować. Wtedy uniknęlibyśmy kłopotów, które na gruncie konkretnego wypadku związanego z dramatem smoleńskim opisał pan poseł Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełTadeuszDziuba">Na tym skończę swoją wypowiedź, ale jeszcze aneks do niej dodam, właśnie w kontekście dramatu smoleńskiego. Panie prezesie szanowny, organy władzy publicznej w Polsce popełniły dramatyczny błąd, wszyscy o tym wiemy, chociaż czasami się niechętnie o tym mówi, traktując to dramatyczne wydarzenie jako jedno z dramatycznych wydarzeń. To nie było jedno z dramatycznych wydarzeń, tylko zginął prezydent naszego kraju, zginęła elita wojskowa. Niestety, ten sam błąd Najwyższa Izba Kontroli popełniła, wydaje mi się. Trzeba było całą tę kontrolę traktować w sposób całkowicie nierutynowy i być może np. posłom składać już po drodze informacje w tej sprawie, zastrzegając sobie daleko posuniętą poufność. To tylko tyle tytułem aneksu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełTadeuszDziuba">Myślę, że gdyby Najwyższa Izba Kontroli odegrała tutaj rolę takiego organu publicznego, który nierutynowo, ze szczególną troską podchodzi do wszystkich informacji, jakimi dysponuje i potrafi się nimi podzielić, przy zachowaniu oczywiście odpowiedniego bezpieczeństwa, dzisiaj bylibyśmy może w innej sytuacji, a przede wszystkim Najwyższa Izba Kontroli by swój autorytet podniosła, bo wyróżniałaby się wśród innych instytucji publicznych w Polsce. Żałuję, że tak się nie stało. Pan prezes wie, że z dużym sentymentem traktuję akurat ten organ państwowy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełTadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Panie prezesie, czy pan chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli można, to za chwilę. Na razie prosiłbym o udzielenie głosu panu Biedziakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">Poszukujmy rozwiązań, bo takie sytuacje będą. Prezes Najwyższej Izby Kontroli uzyskał uprawnienia do przekazywania informacji – mocą znowelizowanej ustawy – podobne do tych, jakie ma np. prokurator, który na każdym etapie prowadzonego śledztwa, bez wyrządzania szkody śledztwu, może przedstawić informacje. Prezes skorzystał wczoraj z tego uprawnienia, które prokuratorzy mają od dawna, niekoniecznie udostępniając źródła i nie przedstawiając własnej interpretacji tych źródeł. Przecież każda konferencja prasowa prokuratury jest interpretacją zebranych materiałów i źródeł. Jest to praktyka powszechna, stosowana na całym świecie w wypadku prokuratur, organów ścigania, instytucji kontrolnych. Nie mówimy o czymś nadzwyczajnym w wypadku Prezesa NIK, tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RzecznikprasowyNIKPawełBiedziak">Szukajmy rozwiązań. Jestem gotów, panie przewodniczący, wszystko udostępniać komunikatami prasowymi czy sygnałami do państwa, że gdzieś w kraju będziemy przekazywać takie informacje, państwo będziecie wtedy wiedzieli poprzez swoich asystentów; przekażemy państwu wszystkie informacje, które was interesują. Wczoraj naprawdę wielu dziennikarzy się zwróciło o udostępnienie także wystąpień. I ten poseł, o którym mówię, jeden, także poprosił dzisiaj o wystąpienia. Nie ma więc jakiegoś zamkniętego kanału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli można, panie przewodniczący, chcę się odnieść do tych kilku uwag. I tak dziękuję panu posłowi Macierewiczowi za pewne zrozumienie, że to jest nowa procedura i w związku z tym my też ją dopracowujemy, bo rzeczywiście tak jest. W świetle tego przyjmuję krytykę naszego komunikatu prasowego. Zapewne mógłby być troszkę inaczej zbudowany, ale taki materiał pewnie nigdy nie będzie w sposób doskonały oddawał wszystkich ustaleń, bo siłą rzeczy jest on jednak jakąś tylko wybiórczą syntezą najważniejszych naszym zdaniem ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na zarzut, że najpierw został wybity 36 pułk, mogę powiedzieć tylko tyle, że we wszystkich moich wypowiedziach 36 pułk wcale nie był wybijany, był tylko podawany jako przykład jednostki, gdzie rzeczywiście stwierdzono poważne albo bardzo poważne nawet nieprawidłowości, lecz nie tylko zawinione przez sam pułk. A zaczynałem zawsze od tego, że organizacja wyjazdów nie gwarantowała należytego poziomu bezpieczeństwa osób korzystających z tych wyjazdów oraz że brak spójnego systemu procedur utrudniał współpracę przy organizacji tychże wyjazdów, a brakowało szczególnie precyzyjnie nakreślonych zadań, zasad współpracy i zakresów odpowiedzialności wszystkich tych instytucji, co w efekcie prowadziło do uznaniowości, do odmiennych interpretacji i przerzucania się odpowiedzialnością. I w tej kontroli dramatycznie to stwierdzamy, właśnie takie przerzucanie się odpowiedzialnością i brak jednego podmiotu, który byłby w stanie spiąć całą procedurę i uznać, że wszystko zostało wypełnione, w związku z czym bezpiecznie można ruszać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">A pułk był rzeczywiście jednym z elementów, chociaż chyba najistotniejszym, w każdym razie jednym z istotnych, jeśli chodzi o skalę nieprawidłowości, który ilustrował – tak, jak mówię – nie tylko same błędy pułku, ale również cały ten problem organizacyjno-finansowy, braku procedur, braku spójnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Nie bardzo się natomiast zgodzę z panem posłem Dziubą, bo ta kontrola została zupełnie nierutynowo przeprowadzona. Specjalny zespół w sposób szczególny, metodą projektową, ze szczególnym nadzorem od pewnego etapu moim osobistym, prezesa, i również z niezwykłą starannością o to, żeby właśnie w tzw. międzyczasie nie przeciekały żadne informacje. Wczoraj podaliśmy źródła, o których pan mówi. Wczoraj przecież podaliśmy źródła, wszystkie te, które można było umieścić. Te, które można było, bo – tak, jak mówię – część jest objęta klauzulą, i ta nie będzie w całości nigdy udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Zgadzam się, że nie jest fortunnym zbiegiem okoliczności, że akurat w tej kontroli nie mogliśmy podać jednocześnie również tych dwóch, co do których wczoraj Kolegium rozpatrywało zastrzeżenia, i rozumiem to, rozumiem. Ale tak jak w życiu – często trzeba wybierać między sytuacjami, z których każda niesie pewne plusy i minusy. Uznaliśmy, że jednak podanie tego, co już jest gotowe i możliwe oraz nadanie temu takiego kształtu interpretacyjnego, jaki uważamy, że wynika z ustaleń kontroli, w tym wypadku jest istotniejsze niż podanie kompletu tych źródeł. Ten komplet zresztą będzie już dostępny w ciągu najbliższych dwóch, chyba trzech dni najdalej, bo to tylko techniczna kwestia sporządzenia jednolitych tekstów uchwał. Mówię to z pewną rezerwą, bo myślę, że nastąpi to jeszcze szybciej. Tak więc ta różnica czasowa nie będzie duża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękujemy bardzo. Rozumiem, że możemy zamknąć na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jestem też gotów odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pitery, jeśli chodzi o tę kolejną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Ja tylko króciutko. Pan prezes powiedział przed chwilą rzecz, która mnie trochę zastanowiła. Powiedział pan, że nie było – rozumiem, że jest to stanowisko Izby po tej kontroli –instytucji państwowej, która spinałaby to, która byłaby odpowiedzialna, i w związku z tym było przerzucanie się odpowiedzialnością etc. etc. Jeżeli takie jest stanowisko, to wzmacnia to mój pogląd, iż najpierw powinna być opublikowana analiza Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Dlatego że dotychczas istniało przekonanie w organach rządowych w ciągu ostatnich dziesięciu lat, od czasu podpisania porozumienia – chyba w 2002 roku, przy czym mogę się mylić... przepraszam za dwuletnie przesunięcie i pomyłkę, a więc chodzi o ostatnich osiem lat – że to właśnie porozumienie prowadzi do uporządkowania i jednoznacznego umożliwienia dania Prezesowi Rady Ministrów i jego przedstawicielowi, jakim jest szef Kancelarii Rady Ministrów, gestii w tej sprawie. Gestii, która mogła być realizowana albo mogła nie być realizowana, mogła prowadzić do skandalu i pastwienia się nad prezydentem Lechem Kaczyńskim wtedy, kiedy się do tego chciało prowadzić, albo nie. To zależało już od woli premiera i jego urzędników, ale taka była sytuacja po tym porozumieniu, no a zwłaszcza po tym, kiedy to porozumienie zostało inkorporowane w swojej zasadniczej części do instrukcji HEAD. Bo jak wiadomo, to porozumienie w swojej zasadniczej części od 2009 roku jest częścią instrukcji HEAD.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełAntoniMacierewicz">Powtarzam jeszcze raz: jeżeli jest taki wniosek, jaki panowie sformułowali, to tym bardziej zacząć należało od upublicznienia analizy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak by mi się wydawało jako historykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja również jestem członkiem zespołu parlamentarnego do spraw wyjaśnienia katastrofy. Pan Paweł Biedziak, rzecznik Najwyższej Izby Kontroli powiedział: „poszukujmy rozwiązań”. Myślę, że będzie nam bardzo miło, jeśli pan skorzysta – mówię troszkę za pana przewodniczącego – z zaproszenia do obecności w pracach zespołu. Myślę, że dużo rzeczy można wtedy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Zmierzalibyśmy do końca tego punktu. Panie prezesie, mamy dzisiaj jeszcze jedno posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DepartamentuPorządkuiBezpieczeństwaWewnętrznegoNIKMarekBieńkowski">Jeśli pan prezes pozwoli… Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Właśnie naszą rolą – ja nadzorowałem tę kontrolę – było to, żeby obiektywizować ustalenia i nie odnosić się, i nie być związanym ustaleniami innych gremiów, bez względu na to, jakie one są. Kontroler musi mieć zupełną swobodę badania materiałów źródłowych i dlatego, biorąc pod uwagę materię – rzeczywiście, pan poseł ma rację, ona nie jest łatwa – nie mamy wątpliwości co do zinterpretowania materiału źródłowego, który znalazł się w aktach kontroli. Proszę też zwrócić uwagę, co bardzo mocno podkreślam, że na siedem instytucji, które skontrolowaliśmy, tylko dwie wniosły zastrzeżenia do wystąpień pokontrolnych, pomimo że pozostałe były przez nas negatywnie ocenione. To, panie pośle, ponad wszelką wątpliwość obiektywizuje i dlatego też na tym etapie wchodzenie w polemikę co do ustaleń innych gremiów, które szanujemy, nie może występować z naszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Nie ma takiej intencji. Rzecz dotyczy sposobu prezentacji, niczego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Pan prezes wyraził gotowość przejścia do informacji, o którą zwróciła się pani poseł. Ale, jak zrozumiałem, mieliśmy otrzymać od pana tę informację niezwłocznie. Gdybyśmy teraz rozpoczęli dyskusję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJuliaPitera">Chodzi o króciutkie wyjaśnienie. Pan rzecznik już mi je przekazał, i jest ono naprawdę krótkie, a jest dla nas szalenie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy więc do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prezesie, o przedstawienie informacji, jeżeli jest pan gotowy do jej zaprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Art. 29i znowelizowanej ustawy mówi, że upoważnieni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli mają prawo do przetwarzania danych osobowych, w tym danych, o których mowa w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, jeżeli jest to niezbędne do przeprowadzenia kontroli. I rzeczywiście art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych wrzuca do jednego worka cały katalog danych wrażliwych. My z tego całego katalogu korzystamy do tej pory tylko z kilku. Przytoczę go; jest dość szeroki, ale chyba warto pokazać tło. Katalog ten wymienia dane ujawniające pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również dane o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym oraz dane dotyczące skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydawanych w postępowaniu sądowym i administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Do tego, żeby przeprowadzać kontrole i wywiązywać się z naszych ustawowych czy wręcz konstytucyjnych obowiązków potrzebujemy dostępu do danych jedynie o stanie zdrowia – wyłącznie do zbadania finansowania konkretnych procedur medycznych lub np. długości oczekiwania na operację oraz danych o skazaniach i mandatach, kiedy będziemy badali np. poziom powrotu do przestępstwa, czyli, krótko mówiąc, efektywność działania zakładów karnych czy zakładów poprawczych, a także ściągalność mandatów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Przyjęliśmy taką procedurę i taką praktykę działania od wielu lat – bo przecież w omawianym artykule rozwiązanie nie jest nowe, tylko sposób rozwiązania jest może inaczej przedstawiony, od dawna do tych danych mamy dostęp – przyjęliśmy taką pragmatykę, że kontroler sięga do tych danych, natomiast do swoich akt wprowadza tylko informacje finansowe, liczbowe, bez danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dlaczego jest nam to potrzebne? Jeżeli badamy np. chociażby kolejki w zakładach zdrowia, nie mając takich danych, nie mielibyśmy możliwości zbadania, czy rzeczywiście te kolejki są prowadzone rzetelnie; nie umożliwiłyby nam tego w żaden sposób dane zagregowane. Ostatni przykład – tzw. kontroli smoleńskiej. Jeżeli nie mielibyśmy dostępu do danych osobowych, nie bylibyśmy w stanie stwierdzić, że piloci fałszowali księgi, bo dane statystyczne by nam pokazywały, że tyle było godzin wylatanych w powietrzu z VIP-ami, a tyle w ramach szkoleń. Poprzez dostęp do danych osobowych byliśmy w stanie stwierdzić, że fałszowali liczby godzin przelatanych jako szkoleniowe.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Do naszych akt natomiast, jak mówię, nie wprowadzamy żadnych danych identyfikacyjnych i związku z tym w żaden sposób ich dalej nie przetwarzamy, jeśli chodzi o dane wrażliwe i personalne. Ów podstawowy dostęp jest zaś nam niezbędny do przeprowadzenia wielu, wielu kontroli, tego od nas oczekują podatnicy, i uważamy, że w takim zakresie powinniśmy mieć do nich dostęp. Biorąc pod uwagę to, z czego do tej pory, historycznie, korzystaliśmy, to z całego tego katalogu chodzi o dostęp do danych o stanie zdrowia, danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu oraz mandatów karnych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Gdyby art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych był zapisany w ten sposób, że punktami by wymieniał, to można by łatwo odesłać tylko do tych konkretnych punktów. On jednak wrzuca je do jednego worka po przecinku, i zapewne ze względu na to tak zostało to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Przepis zaś wywodzi się z inicjatywy poselskiej, był on już w pierwotnym projekcie jeszcze w poprzedniej kadencji, w takim samym kształcie był dyskutowany w gronie podkomisji i wyszedł z podkomisji nie zmieniony, a później Komisja go przyjęła. Podczas prac parlamentarnych nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jedyne, co możemy zrobić, to zapewnić, że – tak jak do tej pory – będziemy sięgali do tych tylko danych, które są – jak to mówi wprost ustawa – niezbędne do przeprowadzenia kontroli, i tylko w takim zakresie, w jakim jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie prezesie. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejKania">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję, panie prezesie, bo rzeczywiście środowisko medialne, ale generalnie obywatele naszego kraju troszkę się zaniepokoili tym zapisem. Podpowiem, bo jest tu pan dyrektor, rzecznik Najwyższej Izby Kontroli – przepraszam, bo daleki jestem od wnikania w komunikaty, w jakość – że może byłoby warto dać jednoznacznie sygnał, że nie wchodzicie w pochodzenie rasowe, etniczne, politykę etc. etc. Myślę, że byłoby to z pożytkiem i dla państwa, i dla wszystkich chyba.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJuliaPitera">Prosiłabym o podpowiedź, bo nie pamiętam, czy w ustawie zapisane jest, że Najwyższa Izba Kontroli jest nadzorowana przez GIODO. Czy podlega kontroli? Jeśli tak, to proponowałabym w tym komunikacie dodać, że GIODO w tym zakresie sprawuje nadzór nad danymi gromadzonymi w Izbie. Myślę, że to by uspokoiło sytuację, nie nakręcałoby atmosfery niepokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Mamy teraz bardzo ważny moment w sprawach różnych. Chciałem państwa poinformować, że w związku z planem pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zgodnie z decyzją Komisji, skierowałem pismo do pana Jakuba Borawskiego, dyrektora Biura Analiz Sejmowych, w którym zwróciłem się z prośbą o przygotowanie materiału informacyjnego dotyczącego przeglądu systemu kontroli państwa pod względem skuteczności osiąganych rezultatów, efektów nie tylko finansowych, ale też innych rzeczywistych, funkcjonalności struktury organizacyjnej, inwentaryzacji instytucji kontrolnych w państwie w podziale na organy kontroli podlegle Sejmowi, kontrole w administracji rządowej, kontrole w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">I proszę państwa, otrzymałem odpowiedź od pana dyrektora praktycznie odmowną, że nie przygotują nam takiej informacji. „W związku ze złożonym przez pana pismem (…) na sporządzenie ekspertyzy dotyczącej przeglądu systemu kontroli państwa pod względem skuteczności, w tym celności struktury organizacyjnej, inwentaryzacyjnej instytucji kontrolnych w państwie w podziale na organy (…) pragnę poinformować, że na tak ogólnie i szeroko zakreślony temat Biuro Analiz Sejmowych nie może przygotować stosownego opracowania”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Chcę tylko zwrócić uwagę Komisji, i w sprawach różnych o tym informuję, że dla jej członków wszystko to jest dostępne, bo materiał ten wysłaliśmy, zgodnie z decyzją Komisji, do Ministra Finansów, Prezesa NIK, Głównego Inspektora Pracy, Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz do Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To tyle. Te materiały będą do nas spływały w celu osiągnięcia jakiegoś materiału na posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJuliaPitera">Postaram się przygotować w najbliższej perspektywie może jakieś doprecyzowanie dla Biura Analiz, bo jestem dość zaskoczona. Powiedzieli „nie”, nie proponując w zamian czegoś, co mogą przygotować. Wydaje mi się, że temat jest dość oczywisty, a zatem postaram się przygotować zapytanie do Biura Analiz, może bardziej doprecyzowujące, ograniczające. Przekażę je panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze sprawy w sprawach różnych?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczącyposełArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie i przypominam o posiedzeniu o godzinie 16. w sali nr 14 w budynku G.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>