text_structure.xml 77.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Porządek tego posiedzenia przewiduje jeden punkt: informację prezesa Narodowego Banku Polskiego na temat zamiarów i warunków udzielenia pożyczki w postaci części naszych rezerw walutowych Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Witam przybyłego na nasze posiedzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego pana profesora Marka Belkę. Witam, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Czy są uwagi do porządku dnia? Nie słyszę uwag. Stwierdzam przyjęcie porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Chciałbym Wysokiej Komisji przypomnieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość skierował w styczniu do Marszałka Sejmu wniosek o uzupełnienie porządku obrad Sejmu o punkt dotyczący informacji prezesa Narodowego Banku Polskiego na temat zamiarów i warunków udzielenia pożyczki w postaci części naszych rezerw walutowych Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. Pani marszałek Ewa Kopacz zdecydowała o skierowaniu tego wniosku do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia tej informacji przez pana prezesa Narodowego Banku Polskiego na jej posiedzeniu. Proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Dziękuję bardzo. Od czasu, kiedyśmy się spotkali ostatnio, czyli na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu 21 grudnia, miały miejsce następujące wydarzenia. Minister Finansów wystąpił do Narodowego Banku Polskiego w dniu 16 stycznia 2012 r. z wnioskiem o udzielenie przez NBP pożyczki dwustronnej Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu w kwocie 6,27 mld euro. Wysokość pożyczki wynika z podziału między kraje Unii Europejskiej kwoty około 200 mld euro. Kluczem podziału jest udział w MFW, który w przypadku Polski wynosi 0,84%, ale oczywiście to jest udział w stosunku do wszystkich, ponad stu dziewięćdziesięciu krajów członkowskich. Natomiast w stosunku do krajów europejskich to jest udział około 3%, dokładnie 3,14%. Zarząd Narodowego Banku Polskiego, po zapoznaniu się z wnioskiem ministra finansów postanowił przychylić się do jego prośby i upoważnił prezesa NBP do zadeklarowania wobec rządu RP i MFW gotowości naszej partycypacji w czasowym zwiększeniu zasobów finansowych Międzynarodowego Funduszu Walutowego w formie pożyczki bilateralnej. Ostateczna decyzja o udzieleniu pożyczki MFW zostanie podjęta przez zarząd NBP po uzgodnieniu z Funduszem warunków umowy. Sprawa została przedstawiona Radzie Polityki Pieniężnej na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Narodowy Bank Polski udziela już pożyczek poprzez linie kredytową w ramach New Arrangements to Borrow – data przystąpienia – listopad 2011 r. Kwota limitu w ramach NAB, to około 2,53 mld SDR. Według stanu na 31 stycznia 2011 r. wypłacone zostało z tej sumy 174 mln SDR. Mówiąc krótko, Międzynarodowy Fundusz Walutowy miał takie potrzeby pożyczkowe, iż wziął 174 mln z tych 2,5 mld.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Deklaracja o udziale Polski w programie pożyczek dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego ma dwa aspekty: polityczny i techniczny. Polityczny wynika z polityki rządu w ramach Unii Europejskiej i związany jest z działaniami mającymi na celu przeciwdziałanie skutkom kryzysu i powstrzymującymi rozwój kryzysu. Powinnością NBP jest wspieranie gospodarczej polityki rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego – art. 3 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Aspekt techniczny zmierza do obniżenia ryzyk związanych z pożyczką jako taką. Ryzyko kredytowe przy pożyczce dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest praktycznie minimalne. Jest to pożyczka na rzecz tak zwanego GRA, General Resources Account, czyli Konta Ogólnych Zasobów. To jest najbardziej typowy sposób pożyczania pieniędzy Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Ryzyko płynności. Zagwarantowanie możliwości wycofania środków w przypadku wystąpienia potrzeby. To jest znów, przepraszam za żargon, tak zwany warunek pełnego encashibility, czyli zwrotu pieniędzy. W dotychczasowych umowach pożyczek zapis o tym encashibility był powszechny, ale z jednym wyjątkiem – przy pożyczce Norweskiego Banku Centralnego takiego warunku nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Następna kwestia techniczna to wpływ tej pożyczki na wynik finansowy Narodowego Banku Polskiego. Jest on trudny do dokładnego oszacowania. W ujęciu statycznym dochodowość pożyczki podobna jest do dochodowości niektórych inwestycji w krótkoterminowe papiery dłużne. W ujęciu dynamicznym, zmienność stóp procentowych na świecie może wpływać na wynik. Skutki finansowe będą odzwierciedlone w wyniku finansowym NBP, który w 95% przekazywany jest na rzecz budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Dwa słowa wyjaśnienia. Dzisiaj w świecie stopy procentowe są bardzo niskie, a od inwestycji krótkoterminowych, czyli inwestycji w papiery krótkoterminowe, oprocentowanie jest bardzo niskie. Przykład – pożyczka dla Stanów Zjednoczonych, bo tak finansujemy, przepraszam, lokujemy część naszych rezerw, przynosi oprocentowanie rzędu mniej więcej 7–8 punktów bazowych, czyli mniej niż jedna dziesiąta procenta w skali roku. W przypadku Niemiec jest podobnie. Na pewno słyszeliście państwo o takim przypadku, że krótkoterminowe papiery wartościowe emitowane przez Republikę Federalną Niemiec sprzedawane były poniżej wartości nominalnej, czyli z ujemną rentownością. Dzisiaj po prostu płaci się za wysoką płynność, a nie oczekuje się uzyskania dodatniej rentowności. Oczywiście, jakąś część naszych rezerw inwestujemy w takie właśnie, niskooprocentowane papiery, ze względu na ich wysoką płynność. Uważane są one za niezmiernie pewne. Trzeba jednak zwrócić uwagę na to, że w ujęciu dynamicznym może to też inaczej się przedstawiać. Gdyby stopy procentowe od papierów dłużnych rządu amerykańskiego, niemieckiego, ale także francuskiego, japońskiego wzrosły, co jest prawdopodobne – tak przewidują analitycy – wtedy ponosilibyśmy straty kapitałowe na naszych inwestycjach. Po prostu, im wyższe oprocentowanie od papierów wartościowych, które już są w naszym portfelu, tym bardziej wartość rynkowa tych papierów spada. W przypadku pożyczki dla NBP takie niebezpieczeństwo nie istnieje. … Przepraszam, co ja powiedziałem? Dla Narodowego Banku Polskiego też nie istnieje, ale w przypadku pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego takie niebezpieczeństwo nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Wypłata pożyczki będzie miała miejsce w walucie wymienialnej euro, ale księgowana będzie w SDR. Okres spłaty pożyczki może być skorelowany z okresem spłaty pożyczek udzielanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, 5–10 lat z ewentualną możliwością przedłużenia. Sama wysokość środków nagromadzonych przez MFW – mówi się o 500 mld dolarów amerykańskich – ma być na tyle duża, aby przywrócić zaufanie na rynkach i tym samym, aby środki te ostatecznie nie musiały zostać użyte. Chodzi o efekt odstraszania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Podstawy prawne decyzji o udzieleniu pożyczki. Pożyczka udzielona Funduszowi przez Narodowy Bank Polski będzie elementem rezerw walutowych. Zarządzanie rezerwami dewizowymi należy do wyłącznych kompetencji zarządu NBP. Rada Polityki Pieniężnej została poinformowana o sprawie, gdyż zawarcie umowy pożyczki jest wydarzeniem istotnym. RPP nie podejmuje decyzji w zakresie zarządzania rezerwami walutowymi, ale ze względu na istotność sprawy powinna – i tak zresztą jest – być informowana przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">Czy ta decyzja wpłynie na prowadzenie polityki pieniężnej, bo to jest powód, dla którego Rada Polityki Pieniężnej zainteresowała się sprawą i dla którego dyskutowaliśmy tę kwestię. Bezpośredniego wpływu nie ma, ale stabilizacja sytuacji w światowym systemie finansowym wpływa korzystnie na prowadzenie polityki gospodarczej w Polsce. To jest to, o czym przekonujemy się w ostatnim miesiącu, kiedy złoty odzyskał nieco siły i mniej więcej połowę, może nawet 60% straty, którą wobec głównych walut światowych zanotował w ostatnim kwartale ubiegłego roku, odrobił. To oczywiście ma wpływ na wiele czynników, między innymi także na perspektywy powrotu inflacji do poziomu celu inflacyjnego, a to jest najważniejsze z punktu widzenia Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNarodowegoBankuPolskiegoMarekBelka">To byłyby główne informacje, które chciałem państwu przedstawić. Jestem gotowy odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów chciałby się wypowiedzieć? Pan poseł Kuźmiuk pierwszy na liście, pani posłanka Masłowska, pan poseł Szczerski – tak jest, po kolei – pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, chciałbym poruszyć cztery obszary spraw. Sam pan prezes zaczął od politycznego charakteru tego przedsięwzięcia i dlatego na początku ten problem chciałbym poruszyć. Otóż, zarówno w polskiej konstytucji jak i w ustawie o Narodowym Banku Polskim te decyzje NBP są chronione przed politycznością w sposób szczególny. Pan całkiem jawnie przyznaje, że ta decyzja ma w dużej części charakter polityczny. Co więcej, panie prezesie, chciałbym zapytać o taki, być może w tej chwili już nie aż tak bardzo istotny szczegół, ale wydaje mi się on rzeczą ważną. Jak się wydaje, pan premier Tusk deklarację w sprawie udzielenia tej pożyczki złożył na posiedzeniu Rady Europejskiej na początku grudnia 2011 r. Mówi pan, że minister finansów zwrócił się do zarządu Narodowego Banku Polskiego 16 stycznia tego roku, więc pojawia się pytanie – czy rzeczywiście apolityczność banku centralnego została w tym przypadku zachowana? Skoro pan premier zadeklarował udzielenie takiej pożyczki, to jak rozumiem, państwa decyzje są sprawą wtórną. Jak to się ma do niezależności i apolityczności banku centralnego? Dobrze byłoby, żeby pan wszystkim tu zgromadzonym dokładnie tę kwestię wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Druga sprawa nawiązuje do charakteru naszych rezerw walutowych. Służą one stabilizacji naszego pieniądza a także powinny być w określonej relacji do krótkoterminowego zadłużenia Polski czy wartości średniomiesięcznego eksportu. Są określone wskaźniki, które mówią o bezpiecznym poziomie rezerw. Kolejne pytanie jest związane właśnie z tą kwestią. Jak będą się miały polskie rezerwy, jeżeli chodzi o te wskaźniki, po pomniejszeniu ich na trwale, jak pan chyba mówił, jeżeli dobrze usłyszałem, na pięć, a nawet być może więcej lat, o tę kwotę ponad 6 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Kwestia trzecia, której pan nie dotknął, to jest sprawa korzystania przez Polskę z tak zwanej elastycznej linii kredytowej. Korzystamy z tej linii, jeżeli dobrze pamiętam, już od trzech lat. Koszty tego korzystania, jeżeli mam precyzyjne informacje, wynoszą około 200 mln złotych rocznie, czyli ta linia sporo nas już kosztowała. Szczęśliwie nie musimy z niej korzystać, ale, jak rozumiem, Międzynarodowy Fundusz Walutowy kwotę około 30 mld dolarów ma dla Polski zarezerwowaną. Pojawia się więc poważna wątpliwość. Jak z jednej strony możemy blokować pewne środki finansowe, sporych rozmiarów, w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, z drugiej strony „dolewać wody do studni” w postaci 6 mld euro? Jaki sens mają te operacje z punktu widzenia naszego kraju i naszego budżetu?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Czwarty obszar, to jest bezpieczeństwo pożyczanych przez nas pieniędzy. Pan tutaj wymienił kilka rzeczy świadczących o tym, że to bezpieczeństwo jest zapewnione, ale ja chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy do tej pory jeszcze nie był w takiej sytuacji, że pożycza pieniądze krajom, w zasadzie już zbankrutowanym. Sytuacja Grecji – wprawdzie prywatne banki mają umorzyć dług Grecji, a nie Międzynarodowy Fundusz Walutowy – jest bez precedensu, bo chodzi o kwotę ponad 100 mld euro. Czy za jakiś czas nie dowiemy się, że także banki centralne, które pożyczyły pieniądze Funduszowi, muszą je uwzględnić w swoich stratach?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">To są te obszary problemów. Dobrze byłoby, żeby pan prezes spróbował się do nich trochę mocniej odnieść, bo do tej pory był pan niezwykle oszczędny w słowach. Wiem, że jest to zaleta szefa banku centralnego, ale skoro pan prezes pofatygował się na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, to dobrze byłoby, żeby informacje udzielane posłom były wyczerpujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Masłowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie prezesie, chciałabym zapytać, czy Narodowy Bank Polski przed podjęciem takiej decyzji przeprowadził analizę skutków udzielonej pożyczki dla zachowania się kursu walutowego? Jaki to będzie miało wpływ, ponieważ Polska, w moim przekonaniu, nie należy do krajów, w których relacje poziomu rezerw walutowych do krótkoterminowego zadłużenia są bezpieczne, a to jest jeden ze wskaźników, które rynki finansowe i inwestorzy biorą pod uwagę przy ocenie naszego kraju. O ile wiem, ten wskaźnik kształtuje się na poziomie poniżej jedności, a więc jest to bardzo wyraźny znak ostrzegawczy, że pod tym względem polskie finanse i polska gospodarka nie są bezpieczne dla inwestorów. Jak to wpłynie na zmianę tego wskaźnika? Jak, według państwa analiz, będzie się on wówczas kształtował? Wiemy również, że same rezerwy walutowe mamy nie najmniejsze, ale jeżeli porównamy je do importu, to już sytuacja wygląda całkiem inaczej. Przyjmuje się, że rezerwy walutowe mają mniej więcej równoważyć wartość 5–6-miesięcznego importu. Jak to wygląda w tej chwili w Polsce? Jak to będzie wyglądać po tej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wiemy, że Unia ma apetyt na dobranie się do naszych rezerw walutowych, ale jest pytanie, jaki sens ma wspieranie przez naszą gospodarkę strefy euro, która ma trzecie miejsce po Chinach i Japonii, jeżeli chodzi o poziom rezerw walutowych?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Jest jeszcze jedna kwestia, na którą nie zwraca się uwagi w dyskusjach finansowych i ekonomicznych. Jestem zainteresowana tym, czy Narodowy Bank Polski przed przyzwoleniem na udzielenie pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu wziął tę kwestię pod uwagę? Chodzi o porównanie naszych oszczędności do inwestycji netto. Wiemy, że mamy w tym względzie ujemne relacje. Wiemy, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, w którym tylko około 20% zadłużenia zewnętrznego pokrywa się poprzez oszczędności krajowe, czyli udostępnianie obligacji własnym obywatelom, zarówno firmom jak i gospodarstwom domowym. Jest to znak ostrzegawczy, że dalej nie można swobodnie tymi rezerwami walutowymi dysponować, ponieważ wobec tej zmiennej sytuacji, zwłaszcza zewnętrznej, kryzysu grożącego także i nam, po prostu jest to zbyt ryzykowne i nieodpowiedzialne działanie. Dlaczego, jeśli państwo dysponujecie takimi nadwyżkami, jakby to wynikało z tej decyzji, to czy nie rozważacie na przykład możliwości wykorzystania rezerw walutowych na potrzeby własnej gospodarki, chociażby wykupienie akcji KGHM, bo rząd spowodował znaczne obniżenie ich wartości w wyniku tych decyzji i zapowiedzianego w expose przejęcia zysków. Rząd spowodował, że kapitalizacja spółki znacznie się obniżyła. Jest to sprzyjający moment, żeby te akcje, po niskiej cenie wykupić. Dotyczy to wielu innych branż. Można by na przykład rozważyć utworzenie Eksimbanku, czy wspieranie eksportu w różny sposób, poprzez wykorzystanie rezerw walutowych, a więc w gruncie rzeczy na potrzeby naszej polskiej gospodarki, a nie oferowanie takiej pomocy bogatszym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">Interesuje mnie też, jakie jest zabezpieczenie i gwarancja zwrotu tej pożyczki? Być może była o tym mowa, ale troszeczkę się spóźniłam. Proszę o odpowiedź, czy ma pan gwarancje, że ta pożyczka zostanie nam zwrócona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Może jeszcze pan poseł Szczerski i udzielimy głosu panu prezesowi. Potem będziemy kontynuować dyskusję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, mam kilka pytań dotyczących tego aspektu politycznego, o którym pan wspominał. Po pierwsze, czy mógłby nam pan powiedzieć, co było we wniosku ministra finansów do pana? Jakie było uzasadnienie tego wniosku o udzielenie pożyczki? Jaka była argumentacja ministra finansów w tym względzie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pytanie drugie. Czy jest to polityka stała, że minister finansów pisze do pana tego typu pisma i zarządza tym samym polskimi rezerwami walutowymi, sugerując, co ma pan z nimi, jako prezes i zarząd uczynić. Jeżeli jest to praktyka stała, to proszę podać przykłady poprzednie. Jeżeli praktyka nie jest stała, to proszę powiedzieć, na czym polega szczególność obecnej sytuacji, że de facto naszymi rezerwami zarządza minister finansów poprzez listy do pana? W czym to znajduje uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pytanie trzecie. Czy pan i zarząd Narodowego Banku Polskiego, gdyby nie pismo ministra finansów, też podjęlibyście taką decyzję o udzieleniu tej pożyczki? Czy, gdyby to była pańska decyzja, to też zdecydowałby się pan na zmianę zarządzania tymi rezerwami walutowymi, przeznaczając ich część na tę pożyczkę dla MFW. Inaczej mówiąc, gdyby pan sam miał podjąć tę decyzję, po co by pan ją podjął? Po co podjąłby pan tę decyzję, gdyby to była pańska decyzja, a nie wynikająca z pisma ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełKrzysztofSzczerski">Pytanie ostatnie. Premier Tusk uzasadniając z mównicy sejmowej en passant tę decyzję powiedział, że uzasadnienie polskiego interesu w tej całej pożyczce jest takie, że pójdzie ona między innym na ratowanie Węgier, co jest elementem ratowania naszej części rynków finansowych. Czy pan może powiedzieć, że rzeczywiście, jak powiedział pan premier, jest jakakolwiek gwarancja w zapisach tej pożyczki, że wiemy, do kogo trafią te pieniądze, które pan wkłada do wspólnego koszyka. To jest bardzo interesujące. Tak pan premier Tusk tę decyzję uzasadniał z mównicy sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie prezesie, proszę bardzo, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Dziękuję bardzo. Zacznijmy od omówienia kwestii politycznego aspektu sprawy i jednocześnie kwestii apolityczności i niezależności banku centralnego. Od samego początku naszej tutaj dyskusji na poprzednim spotkaniu podkreślałem, że ta sprawa ma istotny aspekt polityczny dlatego, że deklaracja Polski o wzmocnieniu zasobów Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest częścią szerszej polityki zagranicznej i polityki ekonomicznej rządu, która według deklaracji rządu ma służyć wzmocnieniu naszej pozycji w Unii Europejskiej, a także wzmocnieniu instrumentów, które mają wzmocnić integrację europejską i Unię Europejską jako taką. Powiedziałem także, że rolą banku centralnego jest ocena, czy podjęcie takiej decyzji jest z jakiegokolwiek punktu widzenia niebezpieczne dla stabilności finansowej państwa. Taką analizę przeprowadziliśmy i zaraz będę o tym mówił. Natomiast, gdyby okazało się po analizie, że ewentualne warunki umowy nie stwarzają zagrożenia dla stabilności ekonomicznej i finansowej kraju, wtedy odmowa udzielenia takiej pożyczki, wydaje mi się, miałaby charakter par excellence polityczny. Wtedy oznaczałoby to, że Narodowy Bank Polski prowadzi politykę zagraniczną inną, a może nawet sprzeczną z polityką rządu. Byłoby to oczywiście skrajnie niewłaściwe. Wydaje mi się, że wtedy można byłoby mieć pretensje do NBP o to, że nie jest apolityczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesNBPMarekBelka">Rozumiem, że to pytanie było zawarte w wypowiedzi pana posła Kuźmiuka, ale ponieważ z tym się wiąże również pytanie pana posła Szczerskiego, więc może będę dalej szedł w tym kierunku. Decyzja wstępna została podjęta przez rząd, przez przedstawicieli rządu, na posiedzeniu Rady Europejskiej, ale dopóki nie wypowiedział się zarząd Narodowego Banku Polskiego, ta decyzja była decyzją warunkową. W takich zestawieniach zobowiązań i deklaracji wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej Polska, jako jedna z nielicznych jeszcze do niedawna, w każdym razie do końca stycznia, figurowała jako kraj, który się nie zadeklarował, bo za taką deklarację uważano dopiero wystąpienie zarządu Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesNBPMarekBelka">Wspomniany przeze mnie list pana ministra Rostowskiego opisuje przede wszystkim posiedzenie Rady Europejskiej w dniu 9 grudnia 2011 r., na którym Rada przyjęła deklarację o wzmocnieniu zasobów MFW w łącznej kwocie do 200 mld euro. Celem deklaracji jest wsparcie przez kraje Unii zdolności Funduszu do walki z międzynarodowym kryzysem finansowym i tak dalej. Zasadność wzmocnienia zasobów finansowych MFW uznały również kraje grupy G-20 na szczycie w Cannes w dniach 3–4 listopada tego roku. Pisze również pan minister, że kraje strefy euro zadeklarowały pożyczki bilateralne w kwocie 150 mld euro. Polska, Dania, Czechy i Szwecja wyraziły gotowość udziału w zwiększeniu przez Unię Europejską zasobów Funduszu, a Wielka Brytania podejmie niebawem decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesNBPMarekBelka">Pisze także minister, że „Zgodnie z zastosowanym kluczem na Polskę przypada kwota 6,27 mld euro. Jednym z celów, do osiągnięcia których zmierza zarówno rząd RP jak i Narodowy Bank Polski, jest redukcja ryzyk dla gospodarki Polski z jej otoczenia zewnętrznego. Dlatego też zwracam się do pana prezesa z uprzejmą prośba o udział Narodowego Banku Polskiego w opisanych wyżej międzynarodowych działaniach poprzez udzielenie przez Narodowy Bank Polski Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu bilateralnej pożyczki w kwocie 6,27 mld”. To jest list, który otrzymaliśmy 16 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesNBPMarekBelka">Pytanie, czy to jest praktyka stała. Rozumiem, że nie sądzi pan, że tak było. Jest to raczej pytanie retoryczne. Jeszcze nigdy takiego listu nie było, bo też i takiego wspólnego programu Unii Europejskiej nie było. Nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim listem. Zresztą na ogół kontaktuje się z panem ministrem nielistownie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy zarząd podjąłby sam taką decyzję i dlaczego? Odpowiedź jest bardzo prosta. Tak, zarząd kilka miesięcy wcześniej podjął decyzję o przystąpieniu Polski do programu pożyczek bilateralnych, do tak zwanego NAB, czyli New Arrangements to Borrow, w ramach którego Polska była jednym z zupełnie nielicznych krajów, powiedzmy sobie, o najwyższym standingu finansowym, który do tego programu nie przystępował. Przystąpiliśmy i udzieliliśmy, czy może raczej zadeklarowaliśmy gotowość do udzielenia pożyczki w kwocie około 2,5 mld euro, przepraszam, SDR, co jest tym samym. Jak na razie Międzynarodowy Fundusz Walutowy skorzystał ze 172 mln euro, z tej naszej kwoty 2,5 mld. Ta ewentualna pożyczka, o której dzisiaj mówimy, nie jest z tego punktu widzenia precedensem. Myśmy taką, właściwie dosyć podobną decyzję podjęli. Z tych środków, z tak zwanego NAB, wspomagana jest między innymi gospodarka Węgier. To jest również odpowiedź na pytanie o ratowanie Węgier.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesNBPMarekBelka">Jeżeli natomiast chodzi o pożyczkę w wysokości 6,27 mld, to my bardzo nie chcielibyśmy, aby miała ona jakiś z góry zdefiniowany cel, ponieważ mogłoby to rozmywać, albo przynajmniej sugerować rozmycie odpowiedzialności kredytobiorcy, jakim jest Międzynarodowy Fundusz Walutowy. My nie chcemy pożyczać pieniędzy jakiemukolwiek krajowi, dlatego że w sposób oczywisty wiarygodność kredytowa takiego kraju jest niższa niż MFW. Bardzo obstajemy przy tym, aby to była pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, dlatego że wtedy Fundusz jest naszym partnerem. Gdyby pojawiła się konieczność, na przykład, wcześniejszego zwrotu pieniędzy, o czym zresztą za chwilę będę mówił, to wtedy nie będziemy prosić ani Węgier, ani, na przykład Włoch, tylko Międzynarodowy Fundusz Walutowy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy ta pożyczka jest gwarantowana? Cóż, nie ma gwarancji tego typu, jak w przypadku pożyczek bankowych, gdzie pod zastaw dostaje się papiery wartościowe. W przypadku Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie ma takiej praktyki. Zresztą można powiedzieć, że jedyną gwarancją Międzynarodowego Funduszu Walutowego, a właściwie dwojaką gwarancją MFW, jest z jednej strony to, że jest to, przepraszam za potoczne określenie, „spółdzielnia finansowa” wszystkich krajów świata i w związku z tym tak długo, jak nasz system finansowy funkcjonuje na świecie, tak długo funkcjonuje Fundusz. Można powiedzieć, że z tego punktu widzenia jest to najbardziej wiarygodny kredytobiorca. Z drugiej strony można jeszcze powiedzieć, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest specyficznym kredytobiorcą, bo zawsze może, w sytuacji bardzo mało prawdopodobnej, wydrukować pieniądze. Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest producentem pieniędzy, które nazywają się SDR i które można wymienić na jakąkolwiek inną walutę wymienialną i zwrócić pieniądze krajowi znajdującemu się w potrzebie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesNBPMarekBelka">Teraz przejdę do drugiego ważnego pytania o poziom rezerw – czy jest on właściwy? Czy pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego oznacza zmniejszenie lub zablokowanie rezerw? Otóż, pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie oznacza ani zmniejszenia, ani zablokowania rezerw. Teraz powiem, dlaczego tak jest. Dlatego, że istnieje zasada, tak zwanego full encashibility, czyli pełnego zwrotu pieniędzy na żądanie, gdyby się okazało, że kraj pożyczkodawca znajduje się w kłopotach. Po pierwsze, gdyby tak się okazało, gdyby Międzynarodowy Fundusz Walutowy uznał, że Polska jest krajem znajdującym się w trudnej sytuacji finansowej, to nie ma prawa pożyczyć od nas pieniędzy. Załóżmy jednak, że pomyliłby się i pożyczył, a Polska następnie znalazłaby się w kłopotach. Wtedy na skutek jednostronnej deklaracji Polski, czy jakiegokolwiek innego kraju znajdującego się w trudnościach finansowych, pożyczka ta jest automatycznie zwracana w całości, bez ograniczeń – dlatego full encashibility. To sprawia, że te pieniądze można zaliczyć do rezerw walutowych państwa, dlatego że jeżeli będą potrzebne, to będą dostępne bez ograniczeń i bez specjalnego opóźnienia. Mówiąc krótko, zmobilizowanie tych pieniędzy na rynku zabrałoby tyle samo czasu, co wyciągnięcie ich z powrotem z Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mówiąc krótko, ta decyzja z punktu widzenia wielkości rezerw jest neutralna.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesNBPMarekBelka">Jest pytanie, czy tego rodzaju lokowanie w pożyczkę Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu jest opłacalne z punktu widzenia przychodów z oprocentowania. Otóż, proszę państwa, sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana. Dzisiaj na świecie stopy procentowe są drastycznie niskie. Przeciętna dochodowość naszych rezerw wynosi około 90 pkt bazowych – chyba 88 – mówiąc krótko, poniżej 1%. Dramatycznie nisko, ale nie dlatego, że my gospodarujemy w bardzo konserwatywny sposób. Po prostu, tak niskie są stopy procentowe na świecie. Nie możemy sobie pozwolić na ryzyko i inwestowanie tych pieniędzy w jakieś bardzo wysoko rentowne, ale niepewne papiery. Stąd inwestowanie w papiery krótkoterminowe dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc nie przynosi prawie żadnych dochodów odsetkowych – to jest kilkanaście punktów bazowych. Tak samo mniej więcej wyglądają przychody z pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Straty tutaj nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesNBPMarekBelka">Natomiast, jak już powiedziałem, pożyczanie dzisiaj pieniędzy, czyli lokowanie rezerw – lokowanie rezerw to nic innego, jak pożyczanie pieniędzy, a pożyczamy te pieniądze Stanom Zjednoczonym, Niemcom, Japonii, Francji, Norwegii, Australii, czyli najbardziej wiarygodnym kredytobiorcom, po prostu najbogatszym krajom świata – nie daje zbyt wiele. Niestety, dzisiaj to nie jest sytuacja anormalna, lecz sytuacja typowa, że kraje biedniejsze pożyczają krajom bogatszym. Takim najbardziej oczywistym przykładem jest polityka Chin, które pożyczają i, mówiąc krótko, finansują deficyt budżetowy i poziom konsumpcji w Stanach Zjednoczonych, na poziomie zapewne ponad biliona dolarów amerykańskich. My to robimy oczywiście w znacznie mniejszej skali. Powtarzam cały czas, że trzymanie rezerw, powiedzmy sobie, w papierach amerykańskich, wydaje się być bardzo wygodne, bo jest pewne i płynne, ale jest obciążone jednym wielkim ryzykiem, ponieważ te papiery przynoszą bardzo niskie oprocentowanie, które na dobrą sprawę dalej juz nie może się obniżyć. Może się tylko podwyższyć. Jak się podwyższy, to wartość rynkowa naszych rezerw spadnie. W istocie jesteśmy w takiej sytuacji, że pożyczanie Amerykanom i Niemcom może nas narazić na straty kapitałowe, których nie ma w przypadku pożyczki dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Może się okazać, że ta strata na pożyczaniu Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu nie będzie występować, a nawet może to przynieść korzyści. Jeżeli natomiast obniży się zysk Narodowego Banku Polskiego, to zapłaci za to budżet państwa, bo otrzyma mniejszy transfer zysku. O tym oczywiście pan minister Rostowski doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy nasze rezerwy są wystarczające? To jest pytanie oddzielne od tamtego poprzedniego, skoro już powiedzieliśmy sobie, że pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego ani nie uszczupla, ani nie blokuje rezerw. Czy jednak są one wystarczająco duże? Są różne miary. Według większości miar nasze rezerwy są znacząco większe, niż powinny być. Są również miary najbardziej szerokie, które nie dotyczą bynajmniej wielkości importu, bo chodzi raczej o sumę wszystkich zobowiązań krótkoterminowych i deficytu na rachunku obrotów bieżących. Tutaj mogłyby być nieco większe. W porządku, ale mówimy o sytuacji, w której nigdy nie mieliśmy tych rezerw większych. Krótko mówiąc, u nas rezerwy dosyć zasadniczo rosną do tego stopnia, że w poprzednim roku świadomie zahamowaliśmy ich przyrost, bo trzymanie rezerw to również olbrzymi koszt. Dlaczego? Dlatego, że trzymanie rezerw oznacza konieczność wysterylizowania, czyli odessania z rynku nadmiernej płynności złotowej, a koszt tej operacji wynosi 4,5% według dzisiejszych stóp procentowych. Mówiąc krótko, sterylizacja nadmiernego obiegu pieniądza, bo w przeciwnym razie mielibyśmy galopującą inflację, kosztuje nas o wiele więcej niż, powiedzmy sobie, poczucie satysfakcji z jeszcze większych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesNBPMarekBelka">Nawiasem mówiąc, gdybyśmy tylko chcieli, moglibyśmy tempo wzrostu rezerw znacząco zwiększyć. Wystarczyłoby, żeby Ministerstwo Finansów zaprzestało sprzedaży napływających do Polski funduszy unijnych na wolnym rynku. Myśmy nawet prosili, żeby nam tego nie sprzedawali. W tej chwili, jeżeli zajdzie potrzeba, o tym także rozmawiamy z panem ministrem i jest w tej kwestii pełne zrozumienie, żeby zademonstrować, że rezerwy nam rosną, w drugim i trzecim kwartale Ministerstwo Finansów deklaruje, że nie będzie sprzedawać tych funduszy unijnych na wolnym rynku, lecz w większym stopniu bezpośrednio Bankowi. To oznacza, że z tego obecnego stanu 76 mld euro bardzo szybko rezerwy mogą wzrosnąć o przynajmniej kilka miliardów. Nawiasem mówiąc, mimo pewnych, bodaj sześciu przypadków interwencji walutowych, których w zeszłym roku dokonaliśmy, rezerwy walutowe się nie obniżyły. To nie były wielkie interwencje na rynku, a, jak sądzimy, ograniczyły temperaturę i zapędy spekulacyjne wobec złotego. Czy poziom rezerw jest bezpieczny? Tak, jest bezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesNBPMarekBelka">Teraz FCL, czyli elastyczna linia kredytowa. Otóż to, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy decyduje się blokować na swoich kontach 30 mld dolarów na ewentualne potrzeby Polski, na przykład w przypadku kłopotów z rolowaniem długu publicznego, to można powiedzieć, jest to nasz wielki sukces. Uważam, iż to, że mamy taką poduszkę bezpieczeństwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, jest wspaniałą rzeczą. Mogę powiedzieć, że osiągnięcie tego wcale nie było łatwe, bo chętnych do posiadania takiej poduszki bezpieczeństwa, bez żadnych wstępnych warunków, jest więcej. Mogę powiedzieć, że wiele krajów z Unii Europejskiej krzywo na nas patrzyło, bo przecież te pieniądze mogłyby się przydać innym, będącym w większej potrzebie. Mieliśmy jednak taką sytuację, że mogliśmy w MFW te 30 mld zarezerwować. Koszt postojowego, że tak powiem, jest bardzo niewielki w porównaniu do ewentualnych zysków, polegających, na przykład na niewiele niższym oprocentowaniu naszego długu publicznego. Wystarczy, że nasze zadłużenie jest oprocentowane o 1–2 pkt bazowe mniej, czyli jedną setną procenta, żebyśmy byli na plusie.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy to z punktu widzenia Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest sensowne, żeby trzymać pieniądze dla Polski, jak też dla Meksyku, Kolumbii i jeszcze kilku drobniejszych krajów, a jednocześnie pożyczać od nich pieniądze? To już, można powiedzieć, nie jest pytanie do mnie. Uważam, że zachowaliśmy się zgodnie z interesem naszego kraju. Nawiasem mówiąc, również Meksyk jest pożyczkodawcą dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego, tak że nie jest to sytuacja precedensowa.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesNBPMarekBelka">Dlaczego rezerwy nie mogą być użyte na inne cele, wewnątrzkrajowe, pyta pani poseł Masłowska. To pytanie jest w sprzeczności z poprzednim pytaniem pani poseł, która uważa, że te rezerwy nie są jednak zbyt wysokie. Jeżeli nie są zbyt wysokie, to czy mamy prawo używać ich na inne cele niż te, na które tworzy się rezerwy, a więc trzymanie na czarną godzinę? Albo tak, albo siak, musi się pani zdecydować. Albo rezerwy są za wysokie, albo są za niskie. Natomiast myślę tak, że rezerwy walutowe w żadnym kraju nie służą…</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesNBPMarekBelka">Przepraszam, gdyby się okazało, że w Polsce mamy politykę gospodarczą podobną do chińskiej, czyli mamy sztucznie utrzymywaną słabość złotego – na tym polega polityka proeksportowa Chin, że juan jest sztucznie osłabiany – gdybyśmy to samo robili w Polsce, to mielibyśmy wtedy prawdopodobnie znaczącą nadwyżkę na rachunku obrotów bieżących, znaczącą nadwyżkę handlową, oczywiście ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami, jak obniżenie konsumpcji wewnętrznej i obniżenie udziału płac w gospodarce. Chiny są krajem wprawdzie bardzo dynamicznym, ale skrajnie niestabilnym i skrajnie niezrównoważonym. Wtedy rzeczywiście zaczęlibyśmy gromadzić olbrzymie rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesNBPMarekBelka">Można sobie wyobrazić, że Polska gromadzi rezerwy nie w wysokości, powiedzmy, 100–110 mld dolarów, ale na przykład 300 mld dolarów. Wtedy rzeczywiście należałoby się zastanowić, czy części tych rezerw nie traktować jak pieniędzy, powiedzmy sobie, inwestycyjnych. Chińczycy zresztą tego nie traktują w ten sposób, że wykorzystują rezerwy na wewnętrzne potrzeby gospodarcze, ale wykorzystują je, na przykład do tego, żeby wykupywać zasoby naturalne na całym świecie. To jest w interesie Chin. Można powiedzieć tak – jeżeli miałbym dzisiaj nie 100 mld, ale 300 mld rezerw, to pewnie zacząłbym proponować rządowi, może nie spekulowanie na akcjach KGHM, ale na przykład wykupywanie jakichś ciekawych zasobów ropy naftowej, gazu, czy też miedzi albo metali ziem rzadkich na świecie. Można by się było wtedy zastanawiać. My, na razie, takiego problemu nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrezesNBPMarekBelka">To właściwie wyczerpuje substancję zadanych pytań. Chyba w wypowiedzi pana posła Kuźmiuka była sugestia, że ta pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego będzie przeznaczona dla bankrutów, mówiąc krótko. Można powiedzieć, że właśnie dlatego nie chcemy wiązać się żadną umową pożyczkową z konkretnym krajem. Oczywiście, żeby była jasność, te pieniądze na pewno nie zostaną przeznaczone dla Grecji, Portugalii i Irlandii, czyli tych krajów, dla których już są programy, ale można sobie przecież wyobrazić, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy z jakichś powodów będzie pożyczał pieniądze, które nie będą spłacane, albo nie będą spłacane wystarczająco dobrze. Wtedy, proszę państwa, jeżeli już się pożycza pieniądze Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, to trzeba je pożyczyć bezpośrednio tej instytucji, a nie żadnemu krajowi, bo, po pierwsze, jest zasada pierwszeństwa, starszeństwa długu. Jeżeli jakiś kraj ma trudności ze spłatą wszystkich swoich zobowiązań, to w pierwszej kolejności musi je spłacić Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. Poza tym, jak powiedziałem, właściwie nigdy się nie zdarzyło, żeby Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie został spłacony. Owszem, była taka sytuacja, bodaj w Sierra Leone, kiedy w wyniku wojny kraj zbankrutował. Na to też znaleziono sposób – to były niewielkie sumy – kraje największe i najbogatsze zorganizowały fundusz powierniczy, z którego spłacono to zadłużenie. Krótko mówiąc, za Sierra Leone, czy też Somalię – nawet nie wiem – za Liberię zapłacili Amerykanie z powodów, powiedziałbym, historycznych. Oczywiście, nie ma co spekulować, co się zdarzy z pożyczkami dla innych krajów. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli MFW przestanie być wiarygodnym kredytobiorcą i kredytodawcą, to w zasadzie w gospodarce światowej nie pozostanie nic, do czego należy mieć jakiekolwiek zaufanie. To wszystko, jeżeli chodzi o te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Otwieramy następną rundę. Pan poseł Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Panie prezesie, dziękujmy za te bardzo ciekawe wyjaśnienia. Nasuwa mi się jeszcze taka uwaga w sprawie funkcji banku i tego, czy może, czy nie może, i w jakim charakterze bank tutaj występuje. Otóż, trzeba sobie zdawać sprawę, że w naszej globalnej gospodarce Międzynarodowy Fundusz Walutowy ma, powiedziałbym, jakąś szczególną rolę. Jeśli jakieś kraje znajdują się w kłopotach, jeśli grozi im bankructwo, to ani Europejski Bank Centralny, ani poszczególne rządy, ani żadna inna organizacja, w bilateralnych stosunkach nie może mu narzucić warunków mając taką, powiedziałbym, możliwość dokładnego zbadania sytuacji i monitorowania rozwoju sytuacji w tym kraju, jak może to zrobić Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Nie ma na świecie takiego zespołu analityków i badaczy. Też się czasem mylą, czasem formułują błędne warunki, czasem stawiają za ostre warunki, czasem za łagodne, czasem za późno. To nie jest instytucja nieomylna, ale z tego wszystkiego, czym dysponujemy na świecie, Międzynarodowy Fundusz Walutowy jest najlepszym przedstawicielem tych, którzy chcą ratować jakieś bankrutujące kraje. Chodzi o to, że może on przeanalizować gospodarkę danego kraju, postawić mu warunki, jakie są niezbędne, żeby się uratował, zasugerować pewne rozwiązania, monitorować te rozwiązania i przekazywać pożyczkę w odpowiednich ratach. Ta pożyczka dla Grecji, dla Węgier, czy Portugali nie jest realizowana za jednym zamachem. Dlatego uważam, że z punktu widzenia Polski celowe jest wsparcie właśnie tej instytucji, rozszerzenie zakresu jej możliwości, zakresu jej działania, bo jesteśmy mocno zależni od gospodarek z nami sąsiadujących, które też okazało się, że mogą zbankrutować. Jeszcze strefa euro może się zawalić, czy poszczególne kraje należące do niej i może być efekt domina w poszczególnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Prawie cały nasz eksport, siedemdziesiąt kilka procent idzie do Unii Europejskiej, a ponad pięćdziesiąt procent do strefy euro. Z tych wszystkich względów: naszego wzrostu gospodarczego, funkcji, która jest zapisana w ustawie o Narodowym Banku Polskim, że wspieranie wzrostu gospodarczego jest jego celem, jeśli to nie jest sprzeczne z głównym celem Narodowego Banku Polskiego, uważam, że to się absolutnie w tej właśnie funkcji mieści. Nasz wzrost zależy od tego, czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy może zwiększyć swoje oddziaływanie na stabilizację naszych partnerów gospodarczych, naszych sąsiadów odbierających nasz eksport, który zapewnia bardzo wiele miejsc pracy – setki tysięcy, albo nawet miliony miejsc pracy w Polsce. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Druga sprawa. Pan właściwie już o tym mówił, ale rozumiem, że wchodzimy w kwestię dywersyfikacji naszych rezerw, że to dotyczy około 10% naszych rezerw. Taki to jest rząd wielkości. To nie jest dużo, prawda? To jest jakieś 10%. Wprowadzamy tutaj SDR. Lokujemy w obligacjach amerykańskich, brytyjskich, krajów europejskich, australijskich, a tymczasem dochodzi nam nowa waluta, a więc mamy pewną dywersyfikację, czyli również zwiększenie bezpieczeństwa naszych rezerw walutowych. Nie wiem, czy moja intuicja dobrze mi podpowiada, ale pan prezes może potwierdzić, zaprzeczyć lub skomentować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Kowalczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie prezesie, kilka słów refleksji dotyczących przede wszystkim opłacalności pod względem przychodów z oprocentowania tej pożyczki, bo na kilka rzeczy chciałbym zwrócić uwagę, o których pan prezes nie wspominał. Po pierwsze, z jednej strony usłyszeliśmy, że przeciętny przychód, jaki zyskuje Narodowy Bank Polski z lokowania tych rezerw, to jest 98 punktów bazowych. Z drugiej strony, jeżeli pan prezes potwierdza to, co było powiedziane w grudniu, że oprocentowanie tej pożyczki ma wynosić kilkanaście punktów, czyli różnica jest dość znacząca. Myślę, że gdy się to porówna z kosztami, które ponosi nasz Skarb Państwa, nasze Ministerstwo Finansów pożyczając pieniądze, to ta różnica zaczyna być kolosalna. Z tą opłacalnością trzeba się zdecydować – czy jest to opłacalne, czy świadomie do tego dokładamy? Jeśli świadomie do tego dokładamy, to rozumiem, że jest to cena tej decyzji politycznej. Chciałbym też wyjaśnienia, jak to się dzieje, że lokujemy pieniądze w niemieckich papierach, które mają ujemną rentowność? Tego nie mogę za bardzo zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Nie lokujemy. Może od razu powiem – w takich nie lokujemy. Tylko zauważyłem, że na jednej z ostatnich aukcji taka była sytuacja. My w takiej sytuacji nigdy nie byliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Rozumiem, dziękuję, bo z wypowiedzi pana prezesa tak to odczytałem. Kolejne pytanie dotyczące naszego udziału, czyli 6,27 mld euro. Zgodnie z poprzednimi informacjami była to nasza część udziału, pod warunkiem, że wszystkie kraje się w to włączą. Według tych informacji miało być tak, że kraje strefy euro dorzucają 150 mld, a kraje spoza strefy – 50 mld. Co w sytuacji, kiedy – na razie tak z deklaracji wynika – ani Czechy, ani Wielka Brytania – przede wszystkim mam na myśli Wielką Brytanię – nie zechcą brać w tym udziału? Czy wtedy te 50 mld euro zostanie podzielone na pozostałe kraje? Wtedy nasz udział diametralnie wzrośnie. Czy wtedy to będzie 12–20 mld, bo o takich kwotach już powinniśmy mówić, jeżeli mielibyśmy proporcjonalnie rozłożyć sumy przypadające na Wielką Brytanię.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Chcę jeszcze poruszyć jedną sprawę, dotyczącą tej dyskusji politycznej. Pan prezes się wyraził, że będzie to wzmocnienie pozycji polskiego rządu w Unii Europejskiej. Widocznie to wzmocnienie nie bardzo się powiodło. Obserwując informacje z ostatniego szczytu, kiedy to polskiego rządu nadal nie dopuszczają do dyskusji na temat stabilizacji finansowej strefy euro, uznając oczywiście, że Polska dołoży się do ratowania strefy euro, natomiast, jeżeli chodzi o decydowanie, to nie ma żadnego prawa, nawet ma ograniczone prawo do przysłuchiwania się tej debacie, pytam – czy jest to sukces polityczny? Śmiem wątpić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełHenrykKowalczyk">Zdanie takie, które pan powiedział, że odmowa Narodowego Banku Polskiego byłaby wyrazem tego, że NBP prowadzi inną politykę zagraniczną niż rząd. Przepraszam, jaką politykę zagraniczną prowadzi Narodowy Bank Polski? Do tej pory politykę zagraniczną Polski prowadził rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Panie pośle, żadnej polityki zagranicznej nie prowadzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełHenrykKowalczyk">Ale pan prezes się wyraził, że byłaby to inna polityka zagraniczna niż rządu. Jakaś by była, skoro miałaby być ona inna niż rządowa. To jest następna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełHenrykKowalczyk">Rzecz ostatnia. Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że jeszcze takiej sytuacji nie było, że ta pożyczka jest pewna, gwarantowana i tak dalej. Nie było jednak również takiej sytuacji, żeby kraj taki, jak Grecja, otrzymał pomoc w wysokości ponad 100 mld euro i to wystarczyło tylko na kilka miesięcy względnego spokoju. Jeślibyśmy teraz porównali gospodarkę Grecji z gospodarką Włoch czy Hiszpanii, czyli tych krajów, które będą prawdopodobnie potrzebować tej pomocy, to skala proponowanych kwot jest kroplą w morzu potrzeb. Rzeczywiście, może być taka sytuacja, że trzeba kalkulować ryzyko, że te pieniądze nie zostaną odzyskane. Czy w tym przypadku to jest brane pod uwagę? Porównanie nas z Chinami jest oczywiście absolutnie nie na miejscu, bo Chiny mają ogromne nadwyżki finansowe, czego my o sobie powiedzieć nie możemy. Tam lokowanie gdzieś tych środków finansowych rzeczywiście jest konieczne, bo nie zostaną z tymi pieniędzmi u siebie. Próby wykupywania rezerw, zasobów naturalnych i tak dalej są w pełni zrozumiałe. My naprawdę niczego nie zyskujemy – ponosimy ogromne koszty, nie mamy natomiast żadnych korzyści, nawet tych politycznych, o których tutaj pan prezes wspominał, a te finansowe, jak widać z tych wyliczeń, nie są dobre – są kosztami i to dość sporymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Munyama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKillionMunyama">Panie przewodniczący, panie prezesie, nie ulega wątpliwości, że udzielenie pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu jest dużo lepsze niż bezpośrednie udzielenie pożyczki bilateralnej, czyli krajom, powiedzmy, takim jak Grecja. Nie chciałbym natomiast, żeby do opinii publicznej został skierowany zły przekaz, kiedy mówimy o emitowaniu pieniądza przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Może on emitować SDR pod warunkiem, że 85% członków MFW zgodzi się na to. Z tym, że nawet wyemitowane SDR nie są dla Funduszu, tylko są przydzielone krajom członkowskim, stu osiemdziesięciu siedmiu krajom członkowskim. W związku z tym, te środki nie będą własnością Funduszu. Jedyne pieniądze, które mogą być własnością Funduszu, to są tak zwane podwyższone kwoty udziałowe krajów członkowskich. Wówczas te środki można przekazać krajom albo oddawać kredyty, powiedzmy, udzielane przez inne kraje. Więc dobrze byłoby, żebyśmy byli bardziej ostrożni mówiąc, że Fundusz może emitować pieniądze i spłacać kredyty. Oczywiście, Międzynarodowy Fundusz Walutowy w momencie, kiedy udziela kredytów, stawia warunki w ramach conditionability. Te warunki muszą być spełnione przez kraj, który pożycza. W związku z tym jest najlepszą instytucją, która może żądać tego, co jest potrzebne, żeby środki mogły wrócić do Funduszu i jednocześnie, żeby Fundusz mógł spłacać raty Polsce, czy innym krajom, które pożyczają Funduszowi. To jest tylko uwaga dotycząca emitowania SDR. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Panie prezesie, bardzo proszę odnieść się do tych uwag. Potem mamy jeszcze zgłoszonych kilka osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Niewątpliwie pożyczka dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest krokiem w kierunku dalszej dywersyfikacji naszych aktywów, naszych rezerw. To jest z tego punktu widzenia korzystna operacja. Czy jest korzystna z punktu widzenia przychodów odsetkowych? Powiedziałem tak, że część naszych rezerw jest w formie rezerw krótkoterminowych. Trzeba je utrzymywać nawet, jeżeli przynoszą bardzo niewielkie odsetki, żeby część rezerw mieć płynnych. Wtedy te rezerwy przynoszą dochody rzędu kilkunastu punktów bazowych, czyli kilkunastu setnych procenta. Takimi byłyby również rezerwy w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Mają one tę cechę, że w przypadku jakichkolwiek problemów z bilansem płatniczym, z obsługą długu publicznego, występujących w kraju pożyczkodawcy, w tym przypadku w Polsce, kraj taki sygnalizuje to MFW i natychmiast otrzymuje zwrot pieniędzy. Natychmiast zapewne nie znaczy w ciągu godziny czy dnia, ale bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesNBPMarekBelka">Część rezerw trzymamy w postaci mniej płynnej, w papierach długoterminowych. W ich przypadku odsetki są znacznie wyższe. To jest, powiedzmy sobie, 2,5%, ale czasami udaje się nam osiągnąć 4–6%. Inaczej nie mielibyśmy tego zysku, który już podobno MFW, gdzieś czytałem w gazetach, za rok 2011 osiągnął.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy jest to operacja opłacalna z punktu widzenia przychodów odsetkowych? Nie dlatego to robimy. To jest oczywiste. Gdyby nie względy polityczne, które nakreślone zostały decyzją rządu, który prowadzi pewną politykę państwa w tym zakresie, to my niekoniecznie szlibyśmy w tym kierunku. Natomiast, jeżeli są z tego jakieś straty na przychodach, to bardzo niewielkie i trudno powiedzieć – jakie, bo być może będą nawet zyski z takiego powodu, że te krótkoterminowe papiery amerykańskie i niemieckie mogą stracić na wartości bardzo szybko ze względu na wzrost stóp procentowych, a tam tego niebezpieczeństwa nie ma. Nie można powiedzieć, ale załóżmy, że jakąś niewielką stratę poniesiemy, to poniesie ją oczywiście budżet państwa, a nie Narodowy Bank Polski. Budżet państwa jest tego świadom.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesNBPMarekBelka">Teraz, co z tą polityką zagraniczną. Rząd prowadzi pewną politykę zagraniczną, a Narodowy Bank Polski ocenia, czy ta polityka jest bezpieczna, czy nie zagraża stabilności finansowej państwa. Jeżeli nie zagraża, to uważam, a tak oceniamy – trudno byłoby ocenić, że zagraża – że wtedy jakakolwiek inna decyzja, niż taka, którą zamierzamy podjąć, czy też której podjęcie sygnalizujemy, byłaby autonomiczną próba prowadzenia przez Narodowy Bank Polski innej niż rząd polityki zagranicznej. To byłoby wysoce niewłaściwe. Uważam, że Narodowy Bank Polski powinien tego oczywiście unikać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy nastąpiło wzmocnienie Polski w Unii Europejskiej? Proszę to pytanie kierować do rządu. Nie prowadzę polityki zagranicznej i w związku z tym również jej nie oceniam z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrezesNBPMarekBelka">Teraz te 6,27 mld. Co będzie, jeżeli jakieś inne kraje się nie zgłoszą? To będzie mniej, dlatego że nie ma mowy o tym, żeby np. udział Wielkiej Brytanii był dzielony pomiędzy inne kraje. Chcę powiedzieć, że na dzisiaj Wielka Brytania nie powiedziała „nie”, tylko powiedziała, że chce to zrobić równolegle do innych krajów grupy G-20, czyli niejako chce się „przywiązać” w tej swojej decyzji do krajów pozaeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrezesNBPMarekBelka">Jeżeli chodzi o kraje niebędące w strefie euro, a będące członkami Unii Europejskiej, to Czechy zadeklarowały połowę sumy, która wynikała z tego przydziału, czyli poszły na swego rodzaju kompromis. Nie wiem tylko, między czym a czym, ale na jakiś kompromis. Jeżeli natomiast chodzi o Szwecję, to zadeklarowała ona sumę wyższą, niż na nią przypada z tych przydziałów Międzynarodowego Funduszu Walutowego, nie pomyliłem się tym razem. Także Dania zamierza udzielić pożyczki na sumę wyższą, niż to wynika z kwot podziału 200 mld.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrezesNBPMarekBelka">Wreszcie pan poseł Munyama. Oczywiście, że ma pan rację z tą emisją SDR. Starałem się nakreślić sytuację hipotetyczną, a właściwie taką, powiedziałbym, z zakresu political fiction, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy nie ma pieniędzy na spłatę pożyczek. Wtedy może uciec się do… Mamy wtedy sytuację absolutnie szczególną. Wtedy pyta swoich członków, co zrobić. Najbardziej oczywistym rozwiązaniem wydaje się być emisja SDR. Na czym by to polegało? Wszystkie kraje, a przynajmniej 85% wszystkich, w takim przypadku zapewne raczej zgodziłyby się, niż spowodowały bankructwo Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Mielibyśmy zapewne w takim szczególnym przypadku zagwarantowaną większość. Emisja SDR polega na tym, że każdy kraj z osobna je otrzymuje, aby mógłby je następnie pożyczyć MFW, który z tego mógłby spłacić zapadające pożyczki. To jest oczywiście sięganie do prawego ucha lewą ręką, ale jest to możliwe i w gruncie rzeczy, tak się to odbywa. To są te kolejne emisje SDR, które są, formalnie rzecz biorąc, własnością krajów członkowskich, które mogą stawiać swoje rezerwy do dyspozycji Funduszu. Ma pan rację, ale nie jest tak, że ja nie mam racji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam jeszcze trzy osoby zapisane na liście zadających pytania: panią przewodniczącą Skowrońską, panią posłankę Zubę i panią posłankę Pawłowicz. Mamy jeszcze tutaj jedno zgłoszenie. Pan już pytał, panie pośle, i to długo pan pytał. Wnioskodawca? Dobrze, udzielimy panu głosu. Rzeczywiście jest pan wnioskodawcą, a poza tym ma pan „chody” w prezydium. Niech pan nie udaje, że pan o tym nie wie. W związku z tym zamykam listę mówców na tych nazwiskach. Poproszę panią posłankę Zubę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, stwierdził pan, że jeżeli wystąpi strata, to nie Narodowy Bank Polski ja poniesie, a budżet państwa, a budżet państwa to przecież my podatnicy – emeryci, renciści i przeciętni Polacy. Już przy pracach nad budżetem państwa zauważyliśmy coś zaskakującego – bardzo prosiłabym o kilka zdań wyjaśnień – czym tłumaczyć takie zjawisko. Otóż w 2010 r. do budżetu państwa wpłynęło z Narodowego Banku Polskiego ponad 3,2 mld zł, w 2011 r. – ponad 6,1 mld zł, w 2012 planowane jest 0,00 zł. Czym to należy tłumaczyć? Jak to się ma do naszej sytuacji gospodarczej? Jeżeli my tutaj mówimy, że nie możemy zabezpieczać interesów naszego budżetu, to dlaczego jesteśmy otwarci na decyzje polityczne, które łamią kark Narodowemu Bankowi Polskiemu? Pamiętam, że kiedy w tym Sejmie zasiadała Samoobrona i kilkakrotnie wnioskowała, aby wpływy do budżetu państwa z NBP były większe, to wówczas prezes Balcerowicz grzmiał na wszystkich frontach, echo niosło po wszystkich mediach, że to jest naruszenie niezawisłości Banku. To po prostu był grzech śmiertelny budżetowców. Dziś mówimy – nic się nie stanie, jeżeli strata, to nie Narodowego Banku Polskiego, tylko budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMariaZuba">Czy pan, panie prezesie, z pełną odpowiedzialnością twierdzi, że jeżeli Wielka Brytania nie podejmie tego wyzwania, to będzie mniej? Przypomnę, że kiedy były ustalane składki na wspólny europejski budżet, to wówczas pani Thatcher powiedziała – „Nie, mój naród nie będzie płacił jednego procenta produktu krajowego brutto. My będziemy płacić, bo jesteśmy narodem, który zawsze miał swoje zdanie w tej sprawie, 0,8% produktu krajowego brutto”. I co się stało? Anglicy płaca 0,8%, a my uzupełniamy tę składkę. Dlatego pytam, czy naprawdę pan prezes mówi to z pełną odpowiedzialnością, że jeżeli Wielka Brytania nie da swojej składki, to po prostu będzie mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaPawłowicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie, czy Narodowy Bank Polski udzielając pożyczki Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu bierze pod uwagę taką możliwość, że nie odzyska tych środków? Czy przy udzielaniu pożyczki jest to brane pod uwagę? Drugie pytanie – czy Narodowy Bank Polski przewiduje zgodę na ewentualne następne pożyczki dla MFW z polskich rezerw, na ratowanie euro, dlatego że Bank ma jeszcze pewne rezerwy a premier Tusk zapewne nie zrezygnuje z wyjazdów na szczyty. Na pewno jeszcze bardziej będzie chciał ratować euro. Wiadomo przy tym, że potrzeby wzrosną, że tam sytuacja się pogarsza, a nie polepsza. Krótko mówiąc, czy Narodowy Bank Polski w dalszym ciągu zamierza udzielać kolejnych pożyczek z polskich środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Panie przewodniczący, panie prezesie, mam takie pytanie. Jeżeli dobrze zrozumiałem, ta otwarta linia kredytowa dla Międzynarodowego Funduszu Walutowego – tak to należy rozumieć – w wysokości 2,5 mld została dotychczas wykorzystana na poziomie 172 mln. Tutaj natomiast SDR będą nabywane w wysokości 6,27 mld. Czy w strategii dywersyfikacji Narodowego Banku Polskiego taki poziom papierów wartościowych, mówię tylko o SDR o wartości 6,27 mld i o około 172 mln zł, co w sumie daje około 7–8% wszystkich rezerw, przy założeniu, że jest ich 76 mld – tak to rozumiem – jest bezpieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">76 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejRomanek">Czy to jest bezpieczne, bo gdyby Międzynarodowy Fundusz Walutowy wykorzystał tę otwartą linię w pełnym zakresie, to dawałoby to poziom dywersyfikacji naszych rezerw w papierach Międzynarodowego Funduszu Walutowego na poziomie 12%. Gdyby zsumować 2,5 mld oraz 6,27 mld, to daje 8,77, więc daje w granicach 12% papierów Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Czy to jest bezpieczne z punktu widzenia strategii dywersyfikacyjnej Narodowego Banku Polskiego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełAndrzejRomanek">Drugie pytanie. Zakładam, że Bank nie ma zdeponowanych 6 mld, w związku z tym trzyma je w jakichś papierach. W związku z tym, jakie pozycje Narodowy Bank Polski będzie zamykał, czy też jakie pozycje – zakładam, że to będą krótkoterminowe, bo są najniżej oprocentowane – do momentu zawarcia umowy będą miały termin zapadalności, a jakich pozycji Narodowy Bank Polski będzie musiał się pozbyć – jakich papierów, jakich krajów – żeby zgromadzić kwotę 6,27 mld? Czy to już zostało przemyślane, bo zakładam, że ta umowa zostanie zawarta w najbliższych tygodniach – tak należałoby przyjąć. W miesiącach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">W miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejRomanek">W najbliższych miesiącach, więc rozumiem, że jakaś strategia w sprawie zamykania pozycji została przez Narodowy Bank Polski przyjęta. Jeżeli tak, to jaka to jest strategia? Jakie papiery, jakich krajów, żeby zgromadzić tę kwotę 6,27 mld? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Rozumiem, że powoli zbliżamy się do końca tej dyskusji. Nie chciałbym już stawiać panu prezesowi jakichś dodatkowych pytań, wyjąwszy może, panie prezesie, jedną kwestię, która wybrzmiała w pana wypowiedzi dosyć dziwnie. Mówił pan – rozumiem, że księgowo te operacje tak wyglądają – że pożyczka ma taki charakter, że wprawdzie tymi pieniędzmi będzie dysponował Fundusz, ale one jednocześnie nie będą zmniejszały naszych rezerw dewizowych. To do złudzenia przypomina taką operację, za którą według prawa polskiego dwóch obywateli naszego kraju zostało skazanych – mam na myśli oscylator. Bo rozumiem, że przebywanie tych samych pieniędzy w dwóch różnych miejscach – Fundusz będzie przecież je pożyczał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Gdzie jest to drugie miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">...i my także będziemy je pożyczali. Będziemy mieli wprawdzie symboliczne, ale jednak dochody. Nie wiem, jak pan prezes sobie poradzi z publicznym tłumaczeniem tego zagadnienia. To jest klasyczny oscylator, a te dwie osoby miały jednak wyrok skazujący. Nie radziłbym panu prezesowi, żeby publicznie to rozgłaszać. Panie prezesie, to taka uwaga na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Nie, nie, panie pośle, myślę, że się pan zagalopował. Myślę, że pan się zagalopował. Traktowałem uwagę o oscylatorze jako żart, może taki sobie żart, ale pan zaraz do tego dodał o jakichś Bagsikach. Proszę mnie przeprosić i powiedzieć, że to w niczym nie wiąże się z działalnością Narodowego Banku Polskiego. Liczę na to, że pan po prostu w ten sposób zdecydowanie się odetnie. To nie był dobry żart. Zagalopował się pan po prostu w ślepą uliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewKuźmiuk">Panie prezesie, nie wymieniałem żadnych nazwisk. Rzeczywiście, to nie był najlepszy żart, zgoda. Za to oczywiście przepraszam. Kontynuując tę debatę, chciałbym zapytać pana prezesa, czy pan prezes nie zechciałby jednak stanąć przed całym Sejmem i wyjaśnić wszystkich kulis tej operacji pożyczkowej, którą nam pan przedstawił. My wprawdzie jesteśmy dosyć licznym gronem posłów – pięćdziesięciu kilku – ale wydaje się, że dobrze byłoby, żeby o wszystkich tych niuansach, o których pan tutaj mówił, zostali powiadomieni wszyscy posłowie na sali sejmowej. Stąd nasza propozycja sprzed ponad miesiąca, aby zaprosić pana na plenarne posiedzenie Sejmu. Z niejasnych powodów pani Marszałek Sejmu zdecydowała, że może się to odbywać tylko na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Wydaje się, że tego rodzaju pana wystąpienie i możliwość zadawania przez posłów pytań, znacząco uspokoiłyby opinię publiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Cieszę się, że zabieram głos po panu pośle Kuźmiuku, który na poprzednim plenarnym posiedzeniu Sejmu, wyszedłszy z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, w którym pan prezes uczestniczył i w trakcie którego przedstawił wszystkie informacje, złożył dodatkowy wniosek i spowodował dużo zamieszania na posiedzeniu Sejmu. Chciałabym, żebyśmy po kolei usystematyzowali informacje. Pan prezes powiedział o niezwykle ważnych sprawach dotyczących miedzy innymi celów inwestowania środków Narodowego Banku Polskiego w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, jako możliwości realizacji celu gospodarczego bezpieczeństwa państwa. Tak, panie prezesie, rozumiem pana zapewniania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Po drugie, chciałabym odnieść się do tej ostatniej dygresji dotyczącej oscylatora, ale przede wszystkim powinniśmy wiedzieć, jak wygląda bilans Narodowego Banku Polskiego, po której stronie i jak zapisujemy te aktywa. Wtedy żadna dygresja, żadne pytanie i żadne wątpliwości nie powinny się pojawić na tej sali. W tej dyskusji musimy pamiętać o rygorach, którym podlega działanie Narodowego Banku, czyli, w jakich rygorach ustawowych działa Narodowy Bank Polski, jakie działania może samodzielnie wykonać, a czego wykonać nie może.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Absolutnie nie powinniśmy w tej dyskusji mieszać rabatu brytyjskiego z naszymi składkami do Unii Europejskiej, jako że mimo wszystko jesteśmy beneficjentami środków Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Chciałabym do pana prezesa skierować dwa pytania. Rokrocznie w projekcie budżetu wpłata z zysku Narodowego Banku Polskiego jest identyczna i planuje się, że jej nie ma. Chciałabym, żebyśmy w tej Komisji w sposób szczególny przypomnieli sobie wszystkie budżety przedkładane przez kolejne rządy. Ta rzecz na początku roku nie jest wielkością znaną – trudno ją prognozować w zależności od sytuacji gospodarczej. Z taką wiedzą, żebyśmy nie próbowali się różnić, nie próbowali manipulować. Każdy powinien, bez względu na to, z jakiego jest klubu, przypomnieć sobie, jak wyglądał przedłożony projekt budżetu. Ważną rzeczą jest wysokość rezerw Narodowego Banku Polskiego, bo to mówi o bezpieczeństwie działania. Raz jeszcze chciałabym… Pan prezes wprawdzie wskazał, jak wyglądają rezerwy walutowe, ale wartość złota w rezerwach również jest wielkością, która w ostatnim okresie wzrosła, także w tym zakresie na pewno informacja pana prezesa uspokaja nie tylko nas, ale pokazuje, że działanie Narodowego Banku Polskiego w tym zakresie jest bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pytanie, na które, nie wiem, czy pan prezes dzisiaj może odpowiedzieć. Będziemy zadowoleni, jeżeli tę odpowiedź będziemy mogli otrzymać. Wiemy, że bilans Narodowego Banku Polskiego nie jest zakończony, że nie zostało przeprowadzone jego badanie, ale, czy na dzisiaj, 14 lutego, znany jest wynik Narodowego Banku Polskiego za 2011 r? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję. Wyczerpaliśmy listę mówców. Panie prezesie, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNBPMarekBelka">Dziękuję bardzo. Pytanie było o wpłatę z zysku w 2010 r. W 2010 r. to było 4,2 mld, w 2011 – 6,1 mld, a w 2012 r. – 0,00. Otóż chciałem powiedzieć, że zysk Narodowego Banku Polskiego bierze się oczywiście z porównania kosztów i przychodów. Koszty wynikają przede wszystkim z konieczności sterylizacji nadpłynności na krajowym rynku pieniężnym, natomiast dochody – z lokowania naszych rezerw na rynkach międzynarodowych. W bardzo jednakże dużym stopniu nasze przychody zależą od ruchów kursu złotego. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć tak – jak złoty jest słabszy, to zysk Narodowego Banku Polskiego pojawia się albo jest wyższy, kiedy złoty jest silniejszy, to wtedy Narodowy Bank Polski może, w skrajnej sytuacji, nawet odnotować znaczące straty. Tak było na przykład w 2008 r. Wtedy, pamiętam, zysk Narodowego Banku Polskiego wyniósł minus 11 mld zł, że się tak wyrażę, czyli była olbrzymia strata. My nie wiemy, do ostatniego niemal dnia, jaki będzie wynik Narodowego Banku Polskiego. Stąd też jesteśmy tacy, że tak powiem, niechętni do mówienia o tym publicznie, ale także w naszych relacjach z Ministerstwem Finansów podajemy dla ostrożności wynik 0,00.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNBPMarekBelka">To zresztą jest także dobry sposób na uniknięcie planowania tych przychodów w budżecie i następnie oczywiście wydatków, szczególnie że zysk Narodowego Banku Polskiego jest iluzoryczny – on może zmienić się z tygodnia na tydzień, niemalże z dnia na dzień przez gwałtowne ruchy złotego. Istnieje reguła przyjęta przez Radę Polityki Pieniężnej, wedle której oblicza się zysk Narodowego Banku Polskiego. Tak, że dla personelu i zarządu Narodowego Banku Polskiego pole manewru właściwie nie istnieje. Mamy regułę zapisaną w uchwale Rady Polityki Pieniężnej. Możemy oczywiście inwestować mniej lub bardziej zręcznie, możemy dopuścić do mniejszej lub większej nadpłynności na rynku. Coś tam się robi, ale generalnie rzecz biorąc, ten zysk jest wartością zdeterminowaną przede wszystkim przez ruchy złotego. Rzeczywiście, trudno jest nam powiedzieć, jaka to jest wielkość niemal do ostatniego dnia danego roku. Jeżeli pojawia się zysk, to jest dla budżetu państwa ulga w tym sensie, że o tę sumę mniejsze są potrzeby pożyczkowe, nie deficyt, potrzeby pożyczkowe państwa i dług publiczny. To się w języku budżetowców liczy pod kreską, jako przychód, a nie dochód.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy będzie w tym roku wpłata zysku? Będzie. Nie powiem, jaka, dlatego, że zasadą jest to, że my najpierw musimy przeprowadzić audyt. To jeszcze będzie trwało jakiś czas. Wypadałoby, żeby najpierw dowiedział się o tym premier. Chcę powiedzieć, że będzie zysk, czyli wynik dodatni, a nie ujemny, ale trudno mi powiedzieć – jaki.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy jest możliwość nie odzyskania pieniędzy z Międzynarodowego Funduszu Walutowego – pytała pani poseł Pawłowicz. Starałem się na ten temat mówić. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć tak – jak nam cała gospodarka globalna eksploduje czy imploduje, to nie, ale dopóki świat istnieje i instytucje, które zorganizowali ludzie, to jest to najpewniejszy dłużnik.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesNBPMarekBelka">Czy planujemy następne pożyczki? Nie planujemy, ale tak samo tej też nie planowaliśmy. Oczywiście, że bilans Narodowego Banku Polskiego się nie zawali, jeżeli nawet okazałoby się, że mielibyśmy uzyskać jakieś zmniejszone zyski z tej pożyczki. Jeden z kolegów ekonomistów epatował publiczność jakimiś miliardami. Chcę powiedzieć, że przy najbardziej niekorzystnym splocie okoliczności zysk może zostać pomniejszony o 20–30 mln dolarów rocznie. W ogóle nie ma sprawy. Z naszego indywidualnego punktu widzenia to są wielkie sumy, ale z punktu widzenia Narodowego Banku Polskiego i bilansu państwa, to są rzeczy pomijalne. Starałem się także powiedzieć państwu, że zysk lub strata na tej operacji Narodowego Banku Polskiego zależy w dużej mierze od tego, jak będą się kształtowały stopy procentowe na rynkach światowych. Jeżeli one wzrosną – a one nie wzrosną, choć wcześniej czy później muszą wzrosnąć, bo są takie niskie na świecie, że są nie do utrzymania – to wtedy wartość rynkowa naszych papierów wartościowych spadnie. Mówiąc krótko, z tego punktu widzenia najlepiej byłoby całe nasze rezerwy pożyczyć Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, bo tam straty nie będzie, ale nie zrobimy tego. Proszę państwa, z punktu widzenia bilansu Narodowego Banku Polskiego jest to wartość pomijalna, można powiedzieć, statystycznie niezauważalna.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezesNBPMarekBelka">Na pytanie pana posła Romanka odpowiadam, panie pośle, oczywiście, że 12% naszych rezerw zgromadzonych będzie na rachunkach GRA i NAB. Czy to jest za dużo, czy to jest za mało? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Zapewne nie powinniśmy dopuszczać, żeby to było znacząco więcej. Nie ukrywam, że na wszelki wypadek będę teraz dążył do tego, aby dopuścić do zwiększenia poziomu rezerw. Mówiąc krótko, takie ustalenia mamy z panem ministrem finansów, że w mniejszym stopniu będzie on sprzedawał na rynku. Znów, nie tak, żeby to miało jakikolwiek wpływ na rynek – trzeba to zrobić tak, żeby rynek tego nie odczuł, mówiąc krótko. Chodzi jednak o to, żeby poziom rezerw zachowywał się u nas tak, jak dotychczas, czyli żeby się nie obniżał.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezesNBPMarekBelka">Na pańskie pytanie, jakie pozycje będziemy zamykać, niestety odpowiedzieć nie mogę z prostego powodu, gdybym chciał tutaj, razem z moimi kolegami, w sposób bardziej zdecydowany zadziałać, to mogłoby to mieć wpływ na zdrowie gospodarcze niektórych krajów. Nie chcielibyśmy nikomu przy tym zaszkodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrezesNBPMarekBelka">Proszę państwa, jeszcze ostatnie pytanie. Uważam, że wszystko to, co miałem do powiedzenia, jeżeli chodzi o meritum tej sprawy, powiedziałem państwu. Niczego nie zaciemniam, może z wyjątkiem ostatniego pytania, ale to pan poseł rozumie. Nie wyobrażam sobie, żeby było bardziej kompetentne grono w parlamencie niż Komisja Finansów Publicznych. Tyle tylko mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Dziękuję bardzo. Dziękuję panie prezesie. Dodam tylko, że oczywiście posiedzenie Komisji było otwarte dla wszystkich posłów, którzy są zainteresowani tą informacją. Myślę, że naprawdę ci, którzy chcieli się czegoś dowiedzieć i mieli taki rzetelny zamiar, żeby zapytać i uzyskać informację, mogli przyjść i przyszli, zapytali i dowiedzieli się wielu interesujących rzeczy. Dziękuję jeszcze raz panu prezesowi i do zobaczenia jutro.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełDariuszRosati">Na tym kończymy nasze posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>