PPC / ppc

text_structure.xml 650 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Grażyna Sztark, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">W dniu 22 lipca bieżącego roku doszło do tragicznych wydarzeń w Norwegii. W wyniku przeprowadzonych zamachów śmierć poniosło siedemdziesiąt sześć osób, trzydzieści osób zostało rannych. Pragnę przekazać wyrazy serdecznego współczucia rodzinom ofiar i zapewnić o naszej solidarności z narodem norweskim w tych ciężkich chwilach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Uczcijmy minutą ciszy śmierć tych kilkudziesięciu niewinnych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 15 lipca 2011 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Ośrodku Studiów Wschodnich imienia Marka Karpia oraz do ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, a także większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 15 lipca 2011 r. Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o czasie pracy kierowców oraz ustawy o transporcie drogowym oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rzeczniku praw obywatelskich oraz ustawy o rzeczniku praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że w dniu 19 marca 2011 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, przekazał Senatowi sprawozdanie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego, działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2010 r. oraz rekomendacje na rok 2011”. Zawarte jest ono w druku nr 1226. W dniu 25 maja 2011 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r. zapoznały się ze sprawozdaniem i nie wniosły uwag, o czym poinformowały marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Informuję również, że dnia 21 czerwca 2011 r. prokurator generalny zgodnie z art. 10ea ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze przekazał Senatowi jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. Zawarte jest ono w druku nr 1267. W dniu 1 lipca 2011 r. marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r. zapoznała się z informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Doręczony państwu projekt porządku obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">2. Informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej reformy Rady Wykonawczej, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją nr 66–2 w dniu 5 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">19. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu szóstego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie tych ustaw zostały dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu piątego projektu porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o finansach publicznych - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego oraz ustawy - Ordynacja podatkowa - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kontroli w administracji rządowej - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego czwartego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego piątego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o krajowym systemie ekozarządzania i audytu (EMAS) - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to będzie to oznaczało, że wprowadzamy te punkty do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że grupa senatorów w dniu 7 lipca 2011 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosiła wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przedstawienia informacji prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie postępowań dotyczących katastrofy Tu-154M z 10 kwietnia 2010 r. Pragnę poinformować państwa, że nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku, nie został bowiem jeszcze opublikowany raport komisji ministra Jerzego Millera w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#BogdanBorusewicz">Tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ faktycznie raport, zgodnie z zapowiedzią, ma ukazać się niebawem, pojutrze, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie podtrzymują tego wniosku. A pamiętając i wiedząc o deklaracjach złożonych wcześniej, również przez pana marszałka... Przypomnę, że na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu Senatu w dniu 2 marca pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że taki punkt pan marszałek wprowadzi niezwłocznie po opublikowaniu tego raportu. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że jest pan nawet skłonny zwołać specjalne posiedzenie Senatu. W związku z tym, Panie Marszałku, pamiętając o deklaracjach pana marszałka, o tych propozycjach złożonych przez pana marszałka, bardzo prosimy, aby pan marszałek był uprzejmy na następnym posiedzeniu Senatu, w dniach 3, 4, 5 i być może 6 sierpnia, wprowadzić ten punkt do porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie chcę wchodzić w polemiki co do stanu faktycznego, tego, co powiedziałem, a czego nie powiedziałem. Rozumiem, że pan nie podtrzymuje raportu, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">I teraz...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, nie podtrzymuje wniosku, nie podtrzymuje pan wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewMeres">Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowych punktów szóstego i siódmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych - i rozpatrzenie ich przed punktem ostatnim, to jest przed informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Jest wiele poprawek do obu tych ustaw, te poprawki są spójne, dotyczą obu ustaw, dlatego taki wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Przypominam ten wniosek o zmianę kolejności: punkty szósty i siódmy będą przed punktem ostatnim, czyli przed informacją pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, ja mam wątpliwość.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzWiatr">Skoro do tej ustawy jest tak dużo poprawek, to prawdopodobnie komisja będzie musiała te poprawki - po rozpatrzeniu tego punktu na posiedzeniu plenarnym - jeszcze raz rozpatrzyć. Rozpatrywanie tego na samym końcu może spowodować poważne wydłużenie naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To jest logiczne.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, czy jest to sprzeciw, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Bo nie dyskutujemy na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Oczywiście, że tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">...na temat porządku.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Panowie Senatorowie, był wniosek...</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Ja chcę podzielić uwagę pana senatora: może to być nieco wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, nie rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewMeres">Chcę podzielić uwagę pana senatora Wiatra, że owszem, może to być nieco wcześniej niż przed sprawozdaniem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W związku z tym możemy te punkty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan złożył wniosek, żeby te dwa punkty rozpatrywać przed punktem ostatnim.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Wycofuję ten wniosek... Wycofuję to, co przed chwilą powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Wycofuje pan ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewMeres">Nie, to, co przed chwilą powiedziałem. Podtrzymuję tamten wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Wycofuje pan... Rozumiem, podtrzymuje pan wniosek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw pana senatora i w związku z tym przystępujemy do głosowania nad wniosek pana senatora Meresa o przesunięcie tych dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To wszystkie punkty podlegają przesunięciu, tak?)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Głosujemy nad wnioskiem pana senatora Meresa o przesunięcie punktów szóstego i siódmego przed informację pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czyli na koniec porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#BogdanBorusewicz">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#BogdanBorusewicz">Na 85 obecnych senatorów 50 głosowało za, 33 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek pana senatora Meresa został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw przeprowadzimy w dniu dzisiejszym, jeżeli podczas debaty nad tym punktem nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Głosowanie to przeprowadzimy bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#BogdanBorusewicz">Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00 i zaczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jutro?)</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#BogdanBorusewicz">Jutro o 10.00.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że nie jest wykluczone przedłużenie bieżącego posiedzenia Senatu o jeden dzień, to jest do piątku 29 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1282, a sprawozdanie komisji w druku nr 1282A.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#BogdanBorusewicz">A panów senatorów proszę o decyzję, czy zostajecie panowie na sali, czy rozmowy przenosicie w kuluary. Przypominam także, że jeżeli ktoś rozmawia przez telefon, to przeszkadza to przemawiającym senatorom oraz innym koleżankom i kolegom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszSepioł">Ustawa o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw została przyjęta przez Sejm 1 lipca i stanowi finał dość długiego procesu legislacyjnego, wywołującego spory rezonans w środowiskach artystycznych, a także samorządowych. Wystarczy tutaj podać liczbę organizacji i instytucji, z którymi tę ustawę konsultowano - czterdzieści pięć.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszSepioł">Od lat upowszechniało się przekonanie, że instytucje kultury są niezreformowaną, trwającą w starych strukturach częścią polskiego życia kulturalnego, życia społecznego. Uderzający jest kontrast pomiędzy pozostałymi obszarami kultury, które otworzyły się na nowe zjawiska ekonomiczne i społeczne - wystarczy tutaj wspomnieć rynek książki, produkcję telewizyjną, radiową, filmową, sztuki plastyczne, architekturę, handel sztuką, multimedia, ruch impresaryjno-koncertowy - a właśnie dziedziną instytucji kultury. Mimo ogromnych, bezprecedensowych środków inwestycyjnych - bo takiego wysypu nowych sal koncertowych, muzeów czy reprezentacyjnych gmachów nie mieliśmy nigdy - i wciąż rosnących nakładów, szczególnie nakładów samorządowych, trwa przekonanie o strukturalnym kryzysie, w którym znajduje się duża część instytucji kultury. Takie poglądy były formułowane wielokrotnie na - chyba trzeba tu użyć liczby mnogiej - kongresach, a szczególnie ostatnim Kongresie Kultury Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszSepioł">Celem tej nowelizacji ustawy było dokonanie istotnego przełomu w tej materii, jakkolwiek trzeba podkreślić, że kształt dokumentu, który dotarł do nas, do Senatu, różni się dość poważnie od przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszSepioł">Co ta ustawa w obecnej formie zawiera? Oczywiście oprócz tego wyjątkowego faktu, że integruje podejście do różnych instytucji kultury, a więc i muzeów, i bibliotek, i instytucji muzycznych czy teatralnych, co do tej pory było rozdzielone pomiędzy różne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o te innowacje, to wprowadzane jest pojęcie „sezon artystyczny”, które będzie nową ramą planowania działalności instytucji artystycznych. I tutaj innowacja druga - wydzielone jest nowe pojęcie: „instytucje artystyczne”. W całym zbiorze instytucji kultury wydziela się odrębną kategorię instytucji artystycznych - to są opery, teatry, chóry, orkiestry, filharmonie - dla których przewidziane są inne niż w pozostałych instytucjach kultury uregulowania, przede wszystkim dotyczące zatrudniania kierownictwa tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszSepioł">Trzecia sprawa to tryb powoływania dyrektorów instytucji kultury. W wypadku instytucji artystycznych będą oni powoływani w oparciu o sezony artystyczne, a nie lata. Zakłada się znacznie większą zmienność czy mniejszą stabilność tego zatrudnienia, w tym sensie, że powszechne będą i konkursy, i umowy kontraktowe. To znaczy, że dyrektorzy będą powoływani na czas określony. W wypadku instytucji artystycznych będzie to od trzech do pięciu sezonów artystycznych, a w wypadku pozostałych instytucji od trzech do siedmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszSepioł">Oczywiście osobnym problemem jest to, jak ten proces powinien się zacząć. W wypadku instytucji państwowych wszyscy obecni szefowie instytucji będą pracowali jeszcze przez rok i w tym czasie będzie można z nimi zawrzeć umowy na okres od trzech do pięciu sezonów artystycznych lub od trzech do siedmiu lat. W wypadku instytucji samorządowych ten czas będzie jeszcze dłuższy, to znaczy wszyscy dyrektorzy mają pracować jeszcze przez trzy lata i w tym okresie można z nimi zawrzeć umowy na od trzech do pięciu sezonów czy od trzech do siedmiu lat. To by oznaczało, że w samorządowych instytucjach kultury ten okres gwarancji może sięgnąć dziesięciu lat zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszSepioł">Kolejna sprawa to rozwiązanie, w którym organizator może powierzyć zarządzanie instytucją kultury osobie fizycznej lub prawnej, na przykład stowarzyszeniu czy fundacji. Wprowadzono także możliwość łączenia instytucji kultury, w tym połączenia instytucji artystycznej z nieartystyczną lub kilku instytucji kulturalnych w jedną. Co więcej, wprowadzono także możliwość wyłączenia części jakiejś instytucji kultury bez konieczności jej likwidacji i organizacji od początku. Gdybyśmy na przykład chcieli dokonać podziału na dwie części, to nie ma już potrzeby likwidacji i tworzenia dwóch instytucji, tylko można wydzielić jedną część, czyli organizator uzyskuje większą swobodę budowania struktur swoich instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszSepioł">Uporządkowano przepisy dotyczące nagród za osiągnięcia w zakresie twórczości artystycznej i upowszechniania kultury, w zakresie stypendiów twórczych, a także przepisy dotyczące medalu „Zasłużony dla Kultury Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanuszSepioł">Dostosowano przepisy dotyczące finansów do obowiązującego porządku prawnego, przede wszystkim do ustawy o finansach publicznych i ustawy o rachunkowości, co spowodowało zmianę pewnej terminologii. Uporządkowano przepisy dotyczące wynagradzania pracowników instytucji artystycznych, a także nagród okresowych i odpraw. Chodziło tu przede wszystkim o to, że wiele dziedzin artystycznych ma swoją specyfikę związaną z trudniejszym utrzymywaniem formy czy ograniczeniami w czasie... To dotyczy na przykład artystów grających na instrumentach dętych czy artystów baletu itd.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanuszSepioł">Wprowadzono tytuł „mistrz rzemiosł artystycznych”, jako nowy tytuł honorowy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanuszSepioł">Znowelizowano zasady prowadzenia wykazu obiektów, w których realizowana jest działalność kulturalna. Chodzi tutaj o to, aby mocniej wydobyć funkcję ochronną i gwarancyjną dla materialnej substancji kulturalnej, żeby było wiadomo, że w tych obiektach musi być prowadzona działalność kulturalna.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanuszSepioł">Wprowadzono też zapisy dotyczące współprowadzenia instytucji kultury czy też współzarządzania nimi. Jest w Polsce kilkadziesiąt takich współprowadzonych obiektów - mówię tu zarówno o układach między ministrem a samorządem, jak i pomiędzy samorządami, te umowy są bardzo różne. Przepis zakłada pewien okres, w którym wszystkie one wygasną, po czym będzie je można zawierać na nowych warunkach, ale już zawsze jako umowy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanuszSepioł">Zaktualizowano przepisy muzealne dotyczące publicznego wykazu muzeów oraz zasad pierwokupu dla muzeów rejestrowych, a także zasad przenoszenia muzealiów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o biblioteki, to jest cały blok przepisów mających na celu zabezpieczenie bibliotek przed pochopnymi działaniami związanymi z możliwym łączeniem ich z innymi instytucjami. Przepisy te dotyczą kwestii kwalifikacji, których wymaga się od osób kierujących bibliotekami, gwarancji zatrudnienia dla dyrektorów bibliotek - oni po prostu zostali wyłączeni z całego tego systemu mianowania bądź powoływania dyrektorów - a także zawierają opis trybu opiniowania i tempa możliwego łączenia bibliotek z innymi instytucjami kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanuszSepioł">Wprowadzono też zapisy o narodowym zasobie bibliotecznym i radzie - w tym o powołaniu rady do spraw narodowego zasobu bibliotecznego - oraz uporządkowano tryb zaliczenia danej biblioteki do bibliotek naukowych. I to jest materia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JanuszSepioł">Komisja spotykała się w tej sprawie dwukrotnie. Za pierwszym razem było to duże i takie, powiedziałbym, otwarte spotkanie informacyjne, wtedy rozpoczynał się ten finał prac sejmowych. Sala 217 pękała w szwach, była tam bardzo liczna reprezentacja środowisk kulturalnych. A w ubiegłym tygodniu mieliśmy posiedzenie komisji, na którym dyskutowaliśmy już nad poprawkami, i tam też mieliśmy bardzo wielu gości, którzy obszernie się o tym wypowiadali. Komisja summa summarum przyjęła dziesięć poprawek, oprócz tego zgłoszono też pięć wniosków mniejszości. Sześć z tych poprawek ma charakter istotny, merytoryczny, pozostałe - porządkowy i czysto legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JanuszSepioł">Czego te poprawki dotyczą... Chwileczkę, przepraszam, chyba źle położyłem kartki... Albo zostały w pokoju. Ale z głowy, czyli z niczego, też to zreferuję. Jeszcze momencik...</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Głos z sali: To może z druku...)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JanuszSepioł">Dobrze, dobrze, mam ten druk.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JanuszSepioł">Pierwsza poprawka dotyczy podkreślenia, że sezony artystyczne służą nie tylko projektowaniu działalności instytucji, lecz stanowią także podstawę nawiązywania i rozwiązywania stosunków pracy z pracownikami. A więc nie tylko tworzenie planów repertuarowych i finansowych, lecz również zarządzanie kadrami może być uzależnione od sezonu artystycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JanuszSepioł">Druga istotna kwestia to możliwość dokonywania ocen pracowników w instytucjach artystycznych i podkreślenie, że umowa o pracę może zostać rozwiązana również z powodów repertuarowych, z powodu ocenienia jakości pracy jako niedostatecznej albo z braku osiągnięć artystycznych. Minister wyda rozporządzenie, w którym określi tryb, metody i terminy dokonywania takich ocen okresowych pracowników artystycznych, aby móc zadbać o jakość pracy instytucji. W każdym razie ta ocena potrzeb repertuarowych i ocena jakości mogą stanowić podstawę rozwiązania umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JanuszSepioł">Wprowadzono także zapisy dotyczące podejmowania przez pracowników instytucji artystycznych dodatkowych zajęć czy zatrudniania ich przez innych pracodawców. Otóż w takim wypadku pracownik za każdym razem będzie musiał otrzymać zgodę od dyrektora macierzystej instytucji. Tu chodzi przede wszystkim o to, żeby ci inni pracodawcy po prostu nie wykorzystywali sytuacji, że koszty, choćby składki na ZUS, musi ponosić instytucja macierzysta, ale także o to, aby nie dochodziło do konfliktów skutkujących załamywaniem się programów artystycznych czy planów repertuarowych instytucji kultury. A więc, po pierwsze, pracodawca musiałby udzielić zgody, i po drugie, jeśli takie dodatkowe zatrudnienie wywołałoby dla instytucji kulturalnej skutki finansowe w postaci strat, to ten drugi zatrudniający czy pracodawca albo zleceniodawca tych dodatkowych zajęć musiałby ponieść tego koszty, zrekompensować te straty wywołane nieobecnością artysty, koniecznością zmiany repertuaru, odwołania spektaklu et cetera.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JanuszSepioł">Istotną merytorycznie sprawą jest również ochrona zatrudnienia szefów nie tylko bibliotek, lecz także domów oraz ośrodków kultury. A więc spod tego rygoru zatrudniania szefów instytucji kultury byliby wyjęci nie tylko szefowie bibliotek, lecz również szefowie domów i ośrodków kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#JanuszSepioł">I ostatnia taka ważna kwestia merytoryczna to współprowadzenie instytucji kultury. W odnośnym artykule został skreślony ust. 2, w którym zakładano, że wszystkie takie umowy wygasną w ciągu jednego roku. One będą po prostu trwały aż do momentu, w którym umawiające się strony uznają, że trzeba te umowy zmienić lub poprawić. To oznacza, że współprowadzone instytucje kultury uzyskają stabilną perspektywę działania na dotychczasowych warunkach, a minister czy te samorządy, które do tej pory między sobą się układały, mogą te umowy zmieniać zgodnie z tym, jak się ze sobą porozumieją. To tyle, jeśli chodzi o poprawki komisji. Jestem gotów odpowiedzieć na państwa pytania, jeśli takie się pojawią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">A teraz proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa niniejsza ma określone ratio legis związane z tym, co w dobie obecnej dzieje się w polskiej kulturze. Po transformacji ustrojowej mamy do czynienia z dekompresją kultury i niejednokrotnie z brakiem wspólnotowego i służebnego wymiaru kultury w Polsce. Z jednej strony mamy do czynienia z podtrzymaniem instytucji i chęcią finansowania oraz wspierania, a z drugiej strony z pozyskiwaniem jak najskuteczniejszych środków służących usuwaniu wykluczenia dużej części populacji z możliwości korzystania z instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrAndrzejewski">Poprzednio uchwalona ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, która jest dzisiaj nowelizowana, sprawdziła się. Skąd wobec tego ta nowelizacja? Zadawaliśmy sobie to pytanie. Mniejszość komisji zadała sobie także pytanie, dlaczego w tej nowelizacji skreślamy przepis, który mówi o tym, że minister ma uprawnienie do wydawania rozporządzenia określającego wymagania kwalifikacyjne i tryb stwierdzania kwalifikacji uprawniających do zajmowania określonych stanowisk... Koresponduje z tym możliwość wyboru zarządcy instytucji kultury i stosowania przy tym ustawy o zamówieniach publicznych. Większość komisji odrzuciła możliwość stosowania odpowiednio w tym zakresie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Będzie ona zatem stosowana wprost. Zarządca... To jak to będzie, wygra ten, który mówi, że taniej będzie prowadził tę instytucję? Jeśli chodzi o instytucje zarządzania kulturą, to istnieje pewien trójkąt: organizator, dyrektor i zespół, który pracuje, tworzy który ma charakter twórczy, kulturotwórczy. I teraz okazuje się, że dyrektor musi chodzić w kieracie, będzie musiał przedstawiać, jaki ma program, a ten program będzie weryfikowany, kontrolowany zarówno przez instytucje administracji rządowej, jak i samorządowej, co do tego, w jakich granicach ta kultura będzie się rozwijać. Zarządca z kolei na podstawie umów nie będzie kontrolowany. Proszę zwrócić na to uwagę. Przepis art. 15a, dodawany po art. 15, mówi o tym, że stosuje się tutaj wprost prawo o zamówieniach publicznych. Systemowo niby dobrze, ma być kultura tania... Ja jestem daleki od powielania zarzutów, że ta ustawa dotyczy komercjalizacji instytucji kultury. No dobrze, ale jeśli zarządca... Będzie tak, jak z instytucjami prawnymi. Także dobrze prosperujące konsorcjum prowadzące pralnię może bardzo łatwo w zakresie prawa zamówień publicznych wygrać prowadzenie instytucji kultury. Tak, jeżeli te przepisy stosuje się wprost, a nie odpowiednio. Większość uznała jednak, że trzeba je stosować wprost, czyli wyszła z założeń komercjalizacyjnych w stosunku do instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego o tym mówię? To jest margines wobec wielu pozytywnych elementów, o których zresztą mówił mój przedmówca. Mówię o tym dlatego, że jednocześnie w ustawie, w przedłożeniu rządowym, skreśla się przepis, który mówi o tym, czemu mają służyć instytucje kultury. Skreśla się przepis, który obligował instytucje kultury do upowszechniania kultury, prowadzenia działalności edukacyjnej, wychowawczej, instruktacyjno-szkoleniowej i popularyzatorskiej. Z ustawy ten przepis znika. Nikt nam nie odpowiedział na pytanie, dlaczego on znika z ustawy. Jeżeli jednak zestawimy to z przepisem o stosowaniu prawa o zamówieniach publicznych... Działalność edukacyjna takiej instytucji rzeczywiście może podrożeć i nie przyniesie ona zysku. Proszę zwrócić uwagę, że zarządca musi jednocześnie ustalić z organizatorem sposób podziału zysku. I znowu większość komisji nie podzieliła zdania, żeby to nie zysk, ale przychody instytucji kultury, jak to się mówi w innym przepisie ustawy, były elementem, który musi przedstawić zarządca, kiedy będzie dzielił przychody. Nie, ewidentny jest komercjalizacyjny zysk. Jak mówiłem, ja jestem daleki od tego, żeby traktować tę ustawę jako ustawę komercjalizacyjną. No ale z czegoś wynika ten opór naszych kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy jednym frontem wszystkie nasze zastrzeżenia uznali za niemające żadnego znaczenia. A w takim kierunku w tej chwili tę ustawę się nowelizuje. W związku z tym mniejszość wnosi, żeby przywrócić zadania określone w art. 32. Instytucje kultury winny upowszechniać działalność kulturową, prowadzić działalność edukacyjną i działalność wychowawczą, działalność instrukcyjno-szkoleniową i działalność popularyzatorską. Dotyczy to szczególnie głębokiej prowincji, domów kultury, bibliotek, które tam... Instytucje mają być łączone, ale czy tylko ze względu na prawo o zamówieniach publicznych i zysk? Chyba nie. Ja celowo wyolbrzymiam - jest dzisiaj z nami pan minister - żeby jednak posłuchano głosu mniejszości. Nic nie przeszkadza przywrócenie art. 32 mówiącego o tych celach. Jest to deklaracja. I na linii, co jest szczególnie drastyczne... Zarządca kulturą nie jest obarczony rygorami kontroli tego, jaki ma program, jak będzie funkcjonował, którymi to obarczony jest na przykład dyrektor tej instytucji, który jest okresowo powoływany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mówiąc o zastrzeżeniach mniejszości, powiem również o tym, co wzbudziło... Głównie chodzi o to, że te przepisy stosowano odpowiednio, o to, że to nie podział zysku, ale podział przychodów... Ministrowi trzeba jednak dać możliwość... To nie jest obligatoryjne, tylko na zasadzie legalizmu: jeśli minister chce, to skorzysta, a jeżeli nie chce, to nie skorzysta. No ale nie chciał skorzystać... I dlatego chce to skreślić? Panie Ministrze, to jest pana uprawnienie, czy pan chce określać kwalifikacje tych osób, czy nie chce. W każdym razie ma pan tę możliwość. Nie widzę powodu, żeby z ustawy tak dalece eliminować w tym zakresie kompetencje ministra. To znaczy mniejszość komisji nie widzi powodu... Przepraszam bardzo, ja mówię w imieniu mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę też powiedzieć, że w trakcie pracy tej komisji osiągnęliśmy też i wiele pozytywów, za co dziękuję kolegom z Platformy Obywatelskiej. Na bazie bardzo szerokich konsultacji społecznych i środowiskowych udało nam się jednolicie wypracować pewne rozwiązanie: skreślenie art. 9 ust. 2. Dotychczasowy przepis zagrażał nie tylko kondycji, ale i konstrukcji prawnej wielu instytucji kultury. Przypomnę, że art. 9 mówi o tym, że umowy o zarządzaniu instytucją kultury zawarte przed dniem wejściem w życie niniejszej ustawy... Chodzi o centrum solidarności, chodzi o bardzo wiele generalnych dla Polski instytucji, które między różnymi podmiotami, i samorządowymi, i rządowymi, i organizacjami pozarządowymi... Zawarta umowa konstruuje instytucję kultury o ogromnym oddziaływaniu i polskim, i niejednokrotnie europejskim. I te umowy mają zostać utrzymane na okres, na który zostały zawarte. A niektóre zostały zawarte, chodzi o te generalne instytucje, bezterminowo. Ust. 2 tego artykułu mówi o tym, że umowy o wspólnym prowadzeniu instytucji kultury zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy pozostają w mocy do końca roku budżetowego następującego po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. Tam jest pewna gra finansami, mówiono już na ten temat... Oznacza to jednak całkowite przekreślenie tej konstrukcji. Mało tego, likwidację nie tylko samej instytucji, ale jednocześnie pozbawienie środków unijnych, które na kontynuację tego przedsięwzięcia są przewidziane na wiele lat. Na skutek między innymi pism marszałków, wojewodów, instytucji zarządzania kultury i organizacji samorządowych uzyskaliśmy w tym zakresie pełen konsensus. Wydaje mi się, że ta poprawka jest przykładem dobrego funkcjonowania kontroli w Senacie tego, co wychodzi z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejna poprawka mówi o tym, że przepisów dotyczących okresowego, rotacyjnego charakteru powoływania przez organizatora dyrektorów instytucji nie stosuje się również w przypadku domów kultury. Tego dotyczyły głosy dyrektorów domów kultury na posiedzeniu. Ustawa przewiduje, że przepisów o rotacji dyrektorów instytucji kultury nie stosuje się w stosunku do dyrektorów bibliotek. Wspólnie uznaliśmy, że nie powinno to dotyczyć także dyrektorów domów kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PiotrAndrzejewski">Większe zastrzeżenia mniejszości komisji kultury wzbudziła ta nieograniczona możliwość łączenia instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PiotrAndrzejewski">Na przykład można połączyć bibliotekę, która rzeczywiście ma skromne środki materialne, ze szkołą baletową, bo szkoła baletowa na danym terenie cieszy się powodzeniem. Albo instytucja upowszechniania kultury przez sport... Jednakże coś, co jest pozytywne ze względów komercyjnych, nie zawsze będzie pozytywnie wpływać na podstawowy cel działania danej instytucji kultury. No ale mieliśmy tu tylko element refleksji, takiej refleksji wstecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PiotrAndrzejewski">Zastanawialiśmy się również w komisji, jak dalece organizator przed powołaniem dyrektora powinien określić w umowie program jego działania. Bo dyrektor dyrektorowi nierówny, a jest jeszcze kwestia wolności artystycznej. Minister, władza samorządowa czy władza rządowa, nawet jeśli kieruje się najlepszymi intencjami, wiedzą i wolą, nie może ingerować w swobodę twórczą w takim zakresie, który... A więc jeśli to wszystko nie będzie chodziło, powiedziałbym, w kieracie zatwierdzonego programowego działania, to można będzie rozwiązać umowę z dyrektorem, posługując się pretekstem, że zatwierdzony przez organizatora program działania nie jest realizowany tak, jak sobie tego życzy organizator. I tu też mamy refleksję wsteczną. Oczywiście jest to mechanizm, który może być stosowany i dobrze, i źle. A refleksja wskazuje tutaj na konieczność dużej ostrożności, jeśli chodzi o ingerencję władzy - jakakolwiek by była - w coś, co nazywa się swobodą twórczą.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PiotrAndrzejewski">Inne poprawki w większości wzbudziły opór pozostałych członków Komisji Kultury i Środków Przekazu i stało się to z dwóch względów. Przede wszystkim dlatego, że prowadzą one jednak do zniesienia dotychczasowych standardów wynikających nie tylko z prawa pracy. Ja rozumiem, że trzeba usprawnić działanie instytucji kultury, że i dyrektorzy poszczególnych teatrów, i organizatorzy nie chcą mieć „martwych dusz”, że chcą odnowić skład zespołów. To wszystko jest możliwe. Ale, proszę państwa, istnieje coś takiego, jak wiedza, którą jako adwokat z zawodu posiadam, a której działacze kultury i urzędnicy być może w tym stopniu nie posiadają: nie wszystko trzeba regulować ustawą. Istnieje coś takiego jak swoboda umów - ius dispositivum, czyli nie wszystkie warunki umów muszą być... I to, co można zawrzeć w ustawie, to jest to, co musi koniecznie być regulowane w ustawie. My jesteśmy przeciwnikami przeregulowania ustawowego czegoś, co jest materią umowną. Bo równie dobrze w warunkach umowy, zatrudniając aktora, tancerza czy muzyka, można zawrzeć cały szereg klauzul umownych, w których nawet jeszcze bardziej rygorystycznie określi się, co jest ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych, jak wygląda zasada lojalności wobec pierwszego pracodawcy, zespołu artystycznego i jego programu. To wszystko jest ius dispositivum, tymczasem usiłowano, przynajmniej w projekcie, wepchnąć to do regulacji ustawowej. Reprezentujemy pogląd, że nie należy tego regulować ustawą, że każdy sprawnie zarządzający dyrektor czy organizator w systemie wolności zawierania umów może takie klauzule, nawet wypracowane w drodze porozumienia społecznego między związkami twórczymi, Związkiem Artystów Scen Polskich, organizacjami dyrektorów... Na podstawie wzorców umów kształtowanych przez ministra czy przez samorządowe organizacje kultury można wypracować pewne schematy, w ramach których można stosować również indywidualny zakres umów. Umowa z wielkim aktorem, który cieszy się międzynarodowym rozgłosem, może być obarczona mniejszymi rygorami niż umowa z początkującym adeptem szkoły teatralnej. My zdajemy sobie sprawę, że wielki muzyk może mieć z orkiestrą inną umowę niż inny wykonawca, który też skończył wyższą szkołę muzyczną. To jest problem elastyczności stosowania systemu prawa. Mniejszość Komisji Kultury i Środków Przekazu nie widzi konieczności wtłaczania wszystkich w jeden, tak powiem, kaganiec ustawowy, i to jeszcze w ramach kwalifikacji dotyczących przede wszystkim zyskowności instytucji kultury, co nas szczególnie boli.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PiotrAndrzejewski">Tego typu poprawki do projektu zostały odrzucone w Sejmie. W związku z tym budzi nasze zastrzeżenia - ale nie tylko nasze, bo chyba również Biura Legislacyjnego - czy wolno nam dzisiaj wpisać do ustawy nową materię, czy też może powinniśmy, zgodnie z przyjętym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i praktyką Senatu, zaproponować tę kwestię jako odrębną inicjatywę legislacyjną. Poprawki, o których była tu mowa, dotyczące rozszerzenia sezonowości, Biuro Legislacyjne proponowało w ogóle wykreślić, bo są one ni pri czom - przepraszam, naruszyłem ustawę o języku polskim, bardzo pana marszałka i państwa przepraszam - a naszym zdaniem jest to bardzo wątpliwe i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście reprezentuję troszkę inny pogląd niż ten, który wyinterpretował Trybunał Konstytucyjny odnośnie do zakresu poprawek Senatu. No ale jak na razie obowiązuje nas taki rygor, że możemy regulować i poprawiać tylko to, co przychodzi do nas w materii ustawy, która wyszła z Sejmu. A poprawki pierwsza i druga przekraczają tę materię, podobnie zresztą jak poprawka piąta, w której mowa o zgodzie mogącej kolidować... Te które mówią o niedostatecznej jakości pracy określanej jako powód rozwiązania umowy za wypowiedzeniem - co stanowi swoiste contradictio in adiecto - i poprawka pierwsza. W związku z tymi wszystkimi zastrzeżeniami mniejszość na pewno będzie głosowała przeciwko poprawkom pierwszej, drugiej i piątej. Na pewno też będzie głosowała - i o to też proszę Senat, i będę do tego namawiał również klub, do którego należę, jeżeli dojdzie do tego głosowania - za poprawką ósmą i dziewiątą, które stanowią pozytywny konsensus umożliwiający poprawienie przez Senat jakości tej ustawy. Proszę o uwzględnienie stanowiska mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu odnośnie do tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, potem pani senator Arciszewska-Mielewczyk, a potem... Tak, widzę wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Sepioła. W pkcie 2 jest dodane... Związane jest to z umową o pracę. Chciałbym się dowiedzieć, jakie uregulowania obowiązywały do tej pory w zakresie możliwości rozwiązania umowy z pracownikiem artystycznym, skoro w poprawce, którą rekomenduje komisja, mówi się o potrzebach wynikających z repertuaru instytucji artystycznych, niedostatecznej jakości pracy lub braku osiągnięć artystycznych. Na jakiej podstawie do tej pory szef jednostki mógł zwolnić pracownika, skoro w poprawce chcemy uszczegółowienia tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#TadeuszGruszka">Kolejne pytanie również dotyczy o pktu 2 i związane jest z oceną pozytywną lub negatywną. Minister wyda rozporządzenie dotyczące zasad i metod, ale jak to będzie wpływało na dalszą karierę konkretnego artysty? Czy suma dwóch, trzech, pięciu, dziesięciu, czy nie wiadomo ilu tych negatywnych elementów pozwalać będzie na wystawienie oceny doprowadzającej do zwolnienia danego artysty z jednostki kulturalnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam z kolei prośbę do pana senatora Andrzejewskiego, by wyjaśnił nam, na czym polega zarzut niekonstytucyjności niektórych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy samego przebiegu posiedzenia komisji. Jak pan wspomniał, wzięło w nim udział wielu przedstawicieli różnych środowisk, zarówno artystów, jak i przedstawicieli tych, którzy kierują placówkami kultury. Chciałbym, żeby pan senator przedstawił Wysokiej Izbie stanowisko, które zostało wyartykułowane przez przedstawicieli Związków Artystów Scen Polskich, czyli tych, którzy są bezpośrednio zainteresowani tą ustawą i tą nowelizacją. Jakie było stanowisko ZASP w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSepioł">Odpowiadając na pytanie pana senatora Gruszki o to, jaki tryb zwolnień obowiązywał do tej pory, powiem, że taki, jaki jest w kodeksie pracy. Jeżeli pracownik przychodził do pracy, występował, nie kradł, nie był pijany itd., to właściwie nie było podstawy do jego zwolnienia. Zresztą bardzo negatywnie odbijało się to na jakości wielu zespołów artystycznych. Mogę tu powiedzieć o własnych doświadczeniach. W Operze Krakowskiej było kilku śpiewaków, którzy właściwie nie śpiewali, ale byli w związkach zawodowych, jeden się nawet do Platformy zapisał, był szefem komórki i w zasadzie... Cóż, musiał występować, bo musiał, i kładł każde przedstawienie. Gdy w końcu udało się go przyłapać na jakimś spóźnieniu i go zwolniono, to na drodze sądowej wrócił do pracy i dalej rozkłada spektakle. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszSepioł">Jakie to będzie miało konsekwencje dla karier artystycznych? W instytucjach artystycznych to jest pewien standard, że istnieją przesłuchania, że prowadzona jest kontrola formy. Znowu się tu odwołam do krakowskiego przykładu. Jest orkiestra Capella Cracoviensis, która strajkując, odmówiła przesłuchań przed nowym dyrektorem. Postanowili, że oni nie będą przed nim grali. Nie można zatem dokonać ich oceny. Jeżeli przez kilkanaście lat ktoś się nie rozwija i nadal nie wchodzi wtedy, kiedy dyrygent daje znak, to właściwie nic nie można mu zrobić. Jeśli zostanie przeprowadzone przesłuchanie i ktoś nie spełni warunków jakościowych, to będzie musiał się z daną instytucją pożegnać. Na tym polega szlifowanie, podnoszenie jej jakości. Oczywiście inne orkiestry czy inne zespoły przeprowadzają nabory, szukają...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszSepioł">W tej chwili wyrażam mój pogląd prywatny. Otóż artysta na etacie to powinna być raczej rzadkość. Nikt nie płaci rzeźbiarzowi czy architektowi za to, że siedzi nad swoją pracą od 8.00 do 16.00 z przerwą na obiad, ważne jest dzieło. Ważne jest dzieło. Artyści na etacie to jest zupełny wyjątek, w pewnych wyjątkowych sytuacjach to ma sens. Niezależnie od tego musi być dokonywana ocena sprawności, ocena jakości, ocena rozwoju. Podam kolejny przykład. Wróciła artystka baletu - to też jest przykład z Opery Krakowskiej - i podała katalog figur, których ona nie może wykonać, podała, że nie zrobi szpagatu, nie zrobi czegoś innego. Ale ona ma prawo pracować. Prawda? Chce brać udział w próbach, chce tańczyć, ale od razu podała, czego nie będzie wykonywała. Instytucje kultury nie mogą tak funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o ZASP...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Powinni co jakiś czas poddawać się ocenie...)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszSepioł">Tak, ale my się poddajemy ocenie co cztery lata. Wie pani?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...tak jak my.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanuszSepioł">My poddajemy się ocenie co cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator Arciszewska-Mielewczyk, proszę w tej chwili nie dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest śmieszne, to jest śmieszne.)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanuszSepioł">To cieszę się, że panią rozśmieszyłem.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zlikwidujmy kodeks pracy. Według pana...)</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator! Przywołuję panią do porządku.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest skandal, ta ustawa utrwala ten skandal.)</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#JanuszSepioł">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące stanowiska Związku Artystów Scen Polskich, to było w tej sprawie bardzo obszerne przemówienie, około czterdziestominutowe, które zakończyło się konkluzją, że trzeba ustawę odrzucić w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrAndrzejewski">W odpowiedzi na postawione pytanie przedstawię standard, co nie oznacza, żebym podzielał utrwaloną linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, niewynikającą wprost z konstytucji, ale z interpretacji i to dosyć określonej, która zrodziła się swego czasu na bazie kształtowania ustroju miasta Warszawy właśnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zgodnie z linią orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego poprawki Senatu powinny mieścić się w ramach przedmiotowych, określonych w ustawie uchwalonej przez Sejm. Do tej pory było to dosyć rygorystycznie stosowane przez Trybunał Konstytucyjny. Jednym słowem, przedmiotem prac senackich jest wyłącznie ustawa uchwalona przez Sejm i jej treść, a poprawki realizowane przez Senat w trybie art. 121 ust. 2 konstytucji, wnoszone na końcowym etapie postępowania ustawodawczego, niejako w drugiej instancji, mogą przekraczać zakres tej treści i mogą być, co jest zapisane w regulaminie, przedmiotem odrębnej inicjatywy legislacyjnej. Jeszcze przypomnę, że Senatowi się tego nie zakazuje, ale ma być kierowane do odrębnej inicjatywy legislacyjnej to, co wykracza poza treść ustawy nowelizującej. Inaczej się dzieje, gdy mamy do czynienia z nową ustawą. Mieliśmy tego przykład w pracy nad kodeksem wyborczym. Wystarczyłoby nadać tej ustawie nowy tytuł, czyli organizowanie i prowadzenie działalności kulturalnej, a nie przygotowywać ustawę nowelizującą dotychczasową, wtedy można by było to wszystko, czego życzyła sobie większość naszej komisji, wpisać.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzeba powiedzieć, że obejmowanie przy okazji zmiany ustawy nowelizowanej poprawkami materii niezawartej wprost w treści ustawy, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, stanowi obejście i art. 118 ust. 1, i art. 119, i art. 121 konstytucji. Co jeszcze jest ciekawe? Gdybyśmy nawet zadziałali niekonstytucyjnie - bo byłem zmuszony dopuścić do głosowania przy tym zastrzeżeniu, że jest to niekonstytucyjne, przy zastrzeżeniach Biura Legislacyjnego, i znalazło się to w sprawozdaniu - to proszę pamiętać, że w sytuacji stwierdzenia przekroczenia przez Senat dopuszczalnego zakresu wprowadzanych poprawek nawet ich nieodrzucenie przez Sejm nie powoduje konwalidacji takiego uchybienia. Jeżeli Sejm przyjmie to, co w ten sposób zaproponował Senat, to - jak twierdzi Trybunał - nie będzie to przepis wiążący i taką sytuację należy kwalifikować jako naruszenie wymienionych przeze mnie przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrAndrzejewski">Osobiście mam zastrzeżenia do takiego stanowiska, co nie czyni żadnego wyłomu w tym, jak to jest w tej chwili interpretowane w obowiązującym systemie prawnym, w regulaminie i przez Trybunał Konstytucyjny. Jeszcze raz powiadam, bezpośrednio konstytucja tego zakresu nie formułuje, mówi tylko o tym, że Senat wnosi poprawki do ustawy nowelizującej, reszta jest dorobkiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Te poprawki w myśl tej interpretacji należy uznać za niekonstytucyjne, dotyczy to poprawek pierwszej, drugiej i piątej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytania zadaje pan senator Ryszka, bo jeszcze nie zadawał.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie od pana senatora Sepioła. Czy mogę powtórzyć?)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszGruszka">Chciałbym otrzymać odpowiedź na pytanie, jakie są konsekwencje uzyskania negatywnej oceny i ile ma być tych ocen negatywnych. Czy w trakcie posiedzenia komisji dyskutowaliście na ten temat? W pkcie 1 zapisana jest możliwość zwolnienia pracownika ze względu na niedostateczną jakość pracy, a w pkcie 2 jest mowa o kolejnym czynniku dotyczącym oceniania go, to są oceny okresowe. I z tym właśnie było związane pytanie, bo są pozytywne i negatywne... Jakie są konsekwencje negatywnych ocen? Ile ma ich być? Jedna, dwie, pięć? Nie wiem tego, więc chciałbym się dowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSepioł">Ust. 2 mówi o tym, że minister opracuje zasady przyznawania tych ocen, to znaczy tryb i kryteria, więc ja zakładam, że tam mogą też się znaleźć regulacje dotyczące tego, ile ocen negatywnych byłoby podstawą do zwolnienia. W moim przekonaniu jedna ocena, ale tego ustawa nie reguluje, nie jest to regulowane wprost w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku, mam dwa pytania do pana senatora Sepioła. Mianowicie powszechne przekonanie jest takie, że do kultury trzeba dopłacać, że to jest działalność absolutnie niezwiązana z zyskiem. Dlatego o jakim zysku mówimy w przypadku działalności instytucji kultury? Rozumiem, że są pewne przychody, na przykład ze sprzedaży biletów itd., ale „zysk” jest terminem finansowym, mającym konotację, że coś będzie do podziału. A więc czy tego terminu „zysk” nie należałoby z ustawy wyeliminować, zastępując go na przykład słowem „przychody”?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie. Jakie jest uzasadnienie tego, że zewnętrzny zarządca instytucji kultury będzie lepiej i skuteczniej zarządzał publiczną instytucją kultury? Zwłaszcza że dopuszczamy, iż instytucją kultury może być osoba fizyczna, która nie ma nic wspólnego z działalnością artystyczną czy kulturalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Bisztyga zgłaszał się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja do pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BogdanBorusewicz">A, do pana ministra, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, chciałbym prosić o doprecyzowanie spraw dotyczących zgłoszonej przez senatorów Platformy Obywatelskiej poprawki. Chodzi o poprawkę drugą, która jest w zestawieniu wniosków. Otóż tam jest zapis, że umowa o pracę na czas nieokreślony może być rozwiązana w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych instytucji artystycznej, niedostatecznej jakości pracy lub braku osiągnięć artystycznych pracownika artystycznego. I tu chodzi o ową kwestię ocenności, którą podnosił pan senator Gruszka. Kto będzie dokonywał oceny tego pracownika? Czy to będzie suwerenna, jednoosobowa ocena dyrektora placówki, czy też może będzie jakaś komisja weryfikacyjna w każdej takiej instytucji? Czy państwo nie myślicie, że powinno się doprecyzować ten zapis? No bo taki pracownik, który być może w ocenie dyrektora placówki nie spełnia pewnych wymagań, kryteriów - z tym że to jest subiektywna ocena - może być pozbawiony pracy w sposób represyjny, dlatego że dyrektor jednoosobowo stwierdzi: pan się nie nadaje, bo nie wywiązuje się pan ze swoich obowiązków. Mam wrażenie, że to jest troszeczkę taki powrót do PRL, kiedy to można było wyrzucić z pracy każdego, kto był niewygodny, z przyczyn takich czy innych - ale w to już nie chciałbym się zagłębiać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie moje pytanie - żeby pan senator Andrzejewski nie poczuł się zapomniany - właśnie do pana senatora Andrzejewskiego. Otóż cały czas frapuje mnie sprawa dotycząca łączenia instytucji kultury. Czy jeżeli przyjmiemy jako obowiązujące te przepisy, które są zawarte w ustawie, będzie mogło dochodzić do takich kuriozalnych sytuacji, że będzie łączona na przykład biblioteka z baletem? No, to jest oczywiście taki przykład na wyrost. Ale czy nie należałoby zmienić tego zapisu tak, żeby, jeżeli chodzi o łączenie instytucji kultury, poruszać się w pewnych segmentach działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator sprawozdawca, pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszSepioł">Pierwsze pytanie, pana senatora Ryszki, dotyczące owego zysku. Otóż jest oczywiste, że instytucje kultury nie są organizacjami nastawionymi na zysk, co jednak nie znaczy, że go nie osiągają. Dzisiaj bardzo wiele instytucji kultury w rocznym zestawieniu finansowym, w swoim bilansie, wykazuje zysk. Wystarczy, że otrzymuje na przykład dotację od swojego organizatora na przygotowanie premiery, ale premiera jeszcze nie dochodzi do skutku w tym roku finansowym, więc pojawia się nadwyżka - i to można uznać za zysk. Ten zysk jest przeznaczany na dalsze działanie instytucji. Ale ja nie znam instytucji, która by brała zysk jako dywidendę z instytucji kultury. Jednak z czysto księgowego punktu widzenia takie pozycje jak „zysk” po prostu się pojawiają. Trzeba zresztą powiedzieć, że są instytucje kultury, które osiągają bardzo poważne zyski. Prawda? Z reguły przeznaczają to na rozwój swojej działalności - tak jest na przykład w Krakowie... I mogę podać kilka przykładów instytucji, które mają milionowe zyski. A więc tak też się zdarza. Ale to nie chodzi o to...</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, zwracam pani uwagę z wpisaniem do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszSepioł">...Nie chodzi o to, żeby organizator traktował instytucje kultury jako maszynki do robienia pieniędzy. Choć instytucje kultury pobierają na przykład opłaty na za bilety, za sprzedaż praw autorskich, sprzedaż swojej produkcji do telewizji czy filmów itd., a więc tutaj oczywiście taka kategoria jak „zysk” musi się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszSepioł">Czy instytucje prywatne typu fundacje lub jakieś stowarzyszenia mogą lepiej prowadzić instytucje publiczne? To trzeba opatrzyć znakiem zapytania. Mogą, tak się zdarzyć może. Oczywiście ja bym tego nie przesądzał, w tej kwestii za każdym razem organizator musi się dobrze zastanowić, czy oferta jakiejś instytucji - która na przykład dysponuje własnymi środkami lub jakimiś szczególnymi prawami albo posiada jakieś licencje - może jakiejś instytucji kultury pomóc, czy to może być wartościowe dla tej instytucji, czy nie. Niektóre instytucje kultury są po prostu w upadku, więc przyjście jakieś grupy osób zainteresowanych podtrzymaniem jej działalności może być korzystne. Moim zdaniem tutaj nie ma żadnych reguł, sprawa wymaga po prostu bardzo rozsądnych i gospodarnych decyzji. Ważne, że taka możliwość jest. Czy będzie wykorzystywana, w jakim stopniu, kiedy to się uda, kiedy się nie uda? Nie nam w tej chwili o tym przesądzać. Ustawa tworzy możliwość, a to, czy organizatorzy z tego skorzystają, w jakim zakresie i z jakimi skutkami, to jest osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszSepioł">Z kolei co do pytania o owe oceny, o to, kto ich dokonuje i w jaki sposób, to ja zakładam, że te sprawy mogą być materią wskazanego rozporządzenia. Ale oczywiście jest tu też kwestia planów repertuarowych i pewnej wizji, z jaką przychodzi na czas kontraktowy dyrektor instytucji artystycznej. Podam przykład. Otóż był zespół muzyki dawnej, który pod wieloletnim kierownictwem swojego dyrektora ewoluował w stronę orkiestry symfonicznej - takiej nieudanej, słabej orkiestry symfonicznej - nie koncentrując się już na wykonywaniu muzyki dawnej. I przychodzi nowy dyrektor i mówi: wracamy do korzeni, będziemy grać muzykę dawną, polski barok to będzie nasza specjalność. A w związku z tym paru muzyków albo się przekwalifikuje, albo jest niepotrzebnych, bo po prostu w takich gatunkach grają inne składy, tak że ze względu na ten nowy repertuar, tę nową wizję zespołu oni są niepotrzebni. Czyli to jest problem dostosowania składu zespołu do warunków repertuarowych. No, osobną kwestią jest to, czy ktoś nie traci formy. Prawda? Bo w przypadku trudnych instrumentów, takich jak fagot, artyści bardzo szybko tracą formę, nie są w stanie dalej na tym instrumencie grać. I wtedy trzeba dokonać oceny, czasem brutalnej. Albo gdy śpiewak traci zdolność śpiewania - to też się bardzo często zdarza, bo może na przykład tracić gło … I wtedy dyrektor instytucji może powołać zespół... Poza tym w praktyce bardzo często jest tak, że elita orkiestry, szefowie poszczególnych sekcji, po prostu siadają razem i słuchają... Prawda? Ale przecież pozostałym artystom orkiestry też zależy na tym, żeby ich towarzysze dobrze z nimi grali, żeby nie było takiej wpadki, że cała sekcja gra dobrze, ale jeden stale zawala. Tak więc moim zdaniem w takich sytuacjach dyrektor powinien mieć pewną swobodę co do tego, w jaki sposób stworzy komisję oceniającą. Z tym że myślę, że nikt przytomny nie będzie się całkowicie zdawał na swoją intuicję. No, chociaż jeżeli sam jest wybitnym artystą - a dyrektorzy artystyczni bardzo często bywają wybitnymi artystami - to jest w stanie ocenić, czy dla jego wizji artystycznej i dla jego standardu jakości to jest wystarczające, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie dotyczy nowego brzmienia nadanego ustawą nowelizującą art. 18, który mówi, że organizator może dokonać połączenia instytucji kultury, w tym instytucji kultury prowadzących działalność w różnych formach, lub podziału instytucji kultury, a w przypadku połączenia instytucji artystycznych z instytucją kultury inną niż instytucja artystyczna instytucja kultury powstała w wyniku takiego połączenia ma status instytucji artystycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrAndrzejewski">Celem tej zmiany było to, przynajmniej tak artykułowano w projekcie rządowym przedmiotowej ustawy, aby regulacja spowodowała lepsze wykorzystanie środków finansowych, bazy lokalowej oraz zasobów kadrowych. No, cel jest słuszny, ale to, że taką połączoną instytucję można powierzyć zarządcy w celu osiągnięcia przez niego zysku, już budzi pewne zastrzeżenia. Podobnie jak to, że jak instytucja artystyczna będzie połączona z inną instytucją kultury, to ta inna instytucja kultury uzyska status instytucji artystycznej. To jest dosyć ciekawe, bo na przykład muzeum, które będzie miało jednocześnie... czy teatr połączony z centrum muzealnym, jak Europejskie Centrum Solidarności czy Muzeum Niepodległości, będzie pracował na rzecz zysku. Niewątpliwie jesteśmy i za rewitalizacją obiektów naszej spuścizny narodowej, i za kultywowaniem pamięci, ale ten zestaw regulacji zawartych w tej ustawie związany z tym, o czym mówię, to nadawanie innym instytucjom kultury statusu instytucji artystycznej i przeliczenie tego na zysk budzi niepokój. Ja zastanawiałem się nawet, czy nie zgłosić wniosku o wykreślenie w art. 18 tego zapisu, że w przypadku połączenia tych instytucji, instytucji artystycznej z instytucją kultury, automatycznie ta druga instytucja ciągnąca tę instytucję artystyczną, bo tak to rozumiem, inna instytucja kultury od razu ma mieć status instytucji artystycznej. Chcę tylko przypomnieć, że ten przepis trzeba czytać w kontekście zachowanego przepisu ustawy nowelizowanej, art. 18, który nadal jest utrzymany... przepraszam, art. 19 - i on jest komplementarny wobec tego, co wprowadza ta ustawa - który w pkcie 1 mówi, że połączenie instytucji kultury polega na utworzeniu jednej instytucji, w skład której wchodzą załogi i mienie należące do instytucji podlegających połączeniu, a w pkcie 2 mówi, że połączenie instytucji kultury następuje w drodze aktu wydanego przez organizatora, a także w trybie określonym w art. 21. A art. 21, który z kolei jest nowelizowany w tej naszej ustawie, mówi, że w umowach, o których mowa... itd., strony określają wielkość środków wnoszonych przez każdą z tych instytucji, niezbędnych do prowadzenia działalności przez instytucję kultury, a w przypadku, o którym... itd. strony określają ponadto okres, na który ta umowa została zawarta. Dotyczy to ust. 1 i 2, które mówią, że organizatorzy mogą na podstawie umowy zawartej między sobą - czyli to może być organizator, który należy do administracji rządowej, i organizator z administracji samorządowej, jest wiele takich pozytywnych przypadków - tworzyć lub łączyć prowadzone przez nich instytucje kultury oraz prowadzić jako wspólną instytucję kultury prowadzoną przez jednego z organizatorów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście jest domniemanie celowości w postaci zintensyfikowania sposobu oddziaływania i skali korzystania przez tę instytucję kultury. Ale nikt nie może zagwarantować, że inna instytucja kultury przerośnie instytucję artystyczną, a to, że zostanie ona powierzona zarządcy, który nie musi przedstawiać żadnych deklaracji programowych... W razie czego dyrektor będzie zwolniony, pracownik będzie zwolniony, ale zarządca, który na zasadzie przetargu wygra ze względu na większy zysk, jest największym profitentem tej ustawy. I to, przyznam się szczerze, pozostawia pewien niesmak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest przeznaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Sepioła w związku z wymianą zdań...</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie, do pana senatora Sepioła.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanBorusewicz">...W związku z wymianą zdań dotyczącą ewentualności zwolnień, tego, kto ocenia, załóżmy, wykonawcę czy artystę. Czy ta nowelizacja ustawy wyłącza te sytuacje spod działania kodeksu pracy, czyli czy taka osoba może skarżyć, wystąpić z powództwem do sądu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszSepioł">W moim przekonaniu tak, bo to nie wyłącza...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Może, tak?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszSepioł">To znaczy pracownik jest dalej zatrudniony na podstawie kodeksu pracy, w związku z tym przysługują mu wszystkie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję. Ja chciałem uzyskać tylko taką informację.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz i pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Do pana senatora Sepioła?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, do pana senatora Andrzejewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Chcę jakby kontynuować, bo pan marszałek uprzedził część mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, nie można się oprzeć wrażeniu, że ta ustawa z tymi poprawkami, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji, jest dość restrykcyjna wobec pracowników i bardzo liberalna wobec kierowników czy dyrektorów placówek kultury. Zresztą na posiedzeniu komisji było podkreślane, że ta ustawa i te poprawki wychodzą naprzeciw tak zwanemu, jak to było mówione, lobby dyrektorskiemu, dyrektorów teatrów warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, pan jest prawnikiem i pytam, kontynuując myśl pana marszałka Borusewicza: czy ta ustawa, te zgłoszone poprawki, szczególnie pierwsza i druga, nie kolidują z prawem pracy obowiązującym w naszym kraju, z kodeksem pracy obowiązującym w naszym kraju? Czy rzeczywiście jest tak, że jeżeli dyrektor jednoosobowo będzie oceniał pracownika, będzie o tym decydował i będzie to w tej ustawie zapisane... Czy to nie będzie pozostawało w kolizji z polskim prawem pracy? Czy taki pracownik będzie rzeczywiście mógł dochodzić swoich praw przed sądem pracy?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam odpowiadać, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja dziękuję za tę kontynuację, ale tak naprawdę nie kontynuował pan, bo ja chciałem się dowiedzieć, czy będzie stosowany kodeks pracy i czy w związku z tym będzie odwołanie do sądu pracy, czy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">I potem poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie o łączenie bibliotek. Mianowicie wójt, burmistrz czy prezydent może połączyć bibliotekę z jakąś inną instytucją kultury, ale musi to zrobić za zezwoleniem ministra...</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma tutaj takich restrykcji, które...)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#CzesławRyszka">...Krajowej Rady Bibliotecznej oraz dyrektora biblioteki wojewódzkiej. Ale nie ma żadnej sankcji, że jeśli z tej opinii, że tak powiem...</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ta opinia jest wiążąca...)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#CzesławRyszka">No jak jest wiążąca, skoro nie ma żadnej sankcji? Nawet szefowie samorządów mówią, że mają tę opinię, mówiąc potocznie, gdzieś.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, moc autorytetu ministra jest wystarczająca...)</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#CzesławRyszka">Więc skoro w tej ustawie nie ma sankcji...</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: …mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#CzesławRyszka">...wobec szefów samorządów, to znaczy, że ten zapis mówiący o opinii jest czystą fikcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsza kwestia: jaki ma charakter ta regulacja wobec kodeksu pracy? No, tu obowiązuje ogólna zasada systemowa: lex specialis derogat legi generalis, to znaczy w zakresie, w którym ta ustawa wprowadza odrębne kryteria, przestaje obowiązywać kodeks pracy, to jest lex specialis, prawo specjalne. W związku z tym, skoro tutaj są inne standardy i regulujemy je ustawą, to ta ustawa jest równoznaczna z kodeksem, w pozostałym zakresie obowiązuje kodeks pracy. Oczywiście każdy ma prawo skarżyć, ma prawo wnieść skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego itd., itd. Tak jak mówiono w Sejmie, tutaj jest zniesienie pewnych standardów prawa pracy, uchylenie pewnych standardów minimalnych. Oczywiście każdy może odnieść się do kodeksu pracy, ale każdy sędzia powie: dobrze, ale ta ustawa w tym zakresie obowiązuje jako lex specialis w odniesieniu do pracowników instytucji artystycznych i nie jesteście tutaj chronieni, bo ta ustawa uchyla stosowanie kodeksu pracy, tak przynajmniej orzekłbym, gdybym był sędzią i jeżeli przeszedłby ten przepis. Bo przecież w tych poprawkach, w poprawce drugiej, o której tutaj jest mowa, jest bardzo wyraźnie powiedziane, że jest inny tryb i inne przyczyny rozwiązania umowy o pracę z ostatnim dniem sezonu artystycznego, a umowa na czas nieokreślony może być rozwiązana w szczególności... Poza tym, co jest w szczególności, obowiązuje kodeks pracy, ale tu jest tak: w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych - no, na przykład drugi dyrektor, który nie wypełnia... on uzna, że nie ma potrzeb repertuarowych. Dalej: niedostateczna jakość pracy i brak osiągnięć artystycznych. To są elementy uznaniowe, które powodują prawną możliwość rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem tego typu, czyli z pracownikiem artystycznym, a także z inspicjentem, z obsługą techniczną, chociaż to dotyczy szczególnie pracowników artystycznych. Jest to bardzo mocno oprotestowane, jak już zresztą tu była mowa, przez związki zawodowe, przede wszystkim przez ZASP, Związek Artystów Scen Polskich, i inne organizacje pozarządowe. Nie mówię tu o dyrektorach i o „Lewiatanie”, bo tutaj jest jedna... Był tu niejako blok konsultacyjny, którego wysłuchaliśmy, i staramy się to rozwiązać w tym duchu. Już mówiłem na ten temat: istnieje możliwość regulowania takich spraw w umowach, nawet gdy chodzi o odstępstwa od kodeksu pracy, na zasadzie ius dispositivum w umowach czy wzorcach umów. Istnieje taka możliwość. Wtedy strony same wyłączają... Oczywiście nie dotyczy to kwestii urlopu macierzyńskiego, zabezpieczeń i standardów wynikających z ius cogens, ale w ramach ius dispositivum można na przykład określić, co jest ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych, na przykład przyjęcie w konkurencyjnej firmie, co może powodować nie tylko rozwiązanie pracy za wypowiedzeniem, ale i bez wypowiedzenia, w ramach art. 52, czyli w związku z ciężkim naruszeniem obowiązków pracowniczych wobec pracodawcy. Tak jest na przykład z piciem alkoholu czy też pracą pod wpływem alkoholu... Wielu tych kryteriów używa się zresztą jako pretekstów, bo jeżeli jest dobra atmosfera w zespole, to się tego nie szuka, a jak jest zła atmosfera, to wtedy, no, stosuje się to, co jest użyteczne dla stosunków interpersonalnych. W każdym razie na pewno jest to lex specialis i sąd nie przywróci do pracy, nie uzna za bezskuteczne rozwiązanie umowy o pracę, jeżeli pracodawca powie, że potrzeby repertuarowe były takie, a nie inne, albo że niedostateczna jest jakość pracy. Te kryteria oczywiście nie są całkowicie dowolne, bo w poprawce mówi się, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa w drodze rozporządzenia określi metody, tryb, terminy itd., itd. Jednak z punktu widzenia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wątpliwość budzi zakres niedookreśloności materii tego rozporządzenia, bo w myśl poprawności legislacyjnej w ustawie nie tylko powinno się powiedzieć, co ma ona regulować, ale i w jaki sposób ma regulować. To jest zasada poprawnej legislacji, która w przypadku tej poprawki byłaby niezachowana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, ponownie pan senator Skurkiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Uzupełnienie do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Czy podziela pan opinię, że ta ustawa jest zdecydowanie restrykcyjna w stosunku do pracowników czy artystów, a zdecydowanie liberalna w stosunku do prowadzących placówki czy dyrektorów instytucji kulturalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie, która przyszła do nas z Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mówię o poprawkach.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki tak. Naszym zdaniem, mniejszości komisji, poprawki są niedopuszczalne, ale nie ze względu na to, że są niekonstytucyjne, tylko ze względów merytorycznych, jedna i druga. Stąd takie było nasze stanowisko i, jak podejrzewam, dlatego Sejm całkowicie wyeliminował ten zakres regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Czy mogę jedno słowo?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszSepioł">Ja myślę, że na to pytanie pana senatora można powiedzieć tak. Rzeczywiście dyrektorzy mają tutaj trochę więcej swobody, ale oni będą zatrudniani wyłącznie na czas określony. Czyli dyrektorzy w ogóle nie mają umów na czas nieokreślony, ale mają poszerzony zakres podmiotowości, zaś pracownicy są zatrudniani na czas nieokreślony, ale muszą utrzymywać się w formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrażynaSztark">Czy pan minister Zdrojewski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszamy serdecznie. Jest kontuzja, ale pan minister dzielnie wybrał to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#GrażynaSztark">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, bardzo przepraszam. Tak, teraz wolna wypowiedź. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pan minister usiądzie na miejscu sekretarza? Będzie łatwiej.)</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#GrażynaSztark">Ja już pytałam.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Bogdan Zdrojewski: Na razie wystarczy, jeśli będzie dużo pytań, to być może wtedy skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#GrażynaSztark">Pan senator jest troskliwy.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanZdrojewski">Panie Marszałek! Szanowny Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanZdrojewski">To jest bardzo ważna ustawa, ustawa, która czekała przez wiele, wiele lat. Była przedmiotem bardzo długiej debaty na Kongresie Kultury Polskiej w Krakowie, jak również była debatowana na licznych posiedzeniach różnych gremiów. Liczyliśmy na to, że będzie to taka mała konstytucja kultury stworzona poprzez nowelizację. Efekt dyskusji w Sejmie, a także tu, w Senacie, jest taki, że będziemy mieli raczej nowelkę niż małą konstytucję, ale nowelkę niezwykle przyjazną, niezwykle istotną, niezwykle ważną. Chcę od razu powiedzieć, że to, na czym się koncentrowano w czasie debaty w Sejmie i w Senacie, nie do końca jest najważniejsze, choć wzbudza największe emocje, wzbudza największe zainteresowanie. Trzeba pamiętać, że ta ustawa przede wszystkim dostosowuje przepisy polskiego prawa dotyczące instytucji kultury do innych ustaw, które są już dużo bardziej zaawansowane i bardziej w XXI wieku niż ta właśnie ustawa. Chodzi o finanse, o sposób organizowania placówek, w tym przypadku artystycznych, o sposób rozliczania się z środków finansowych, definiowania pojęcia dotacji celowej, a także ustalania trybu pracy w instytucjach, jak i również w niektórych wypadkach usunięcie tych niekonsekwencji, które stwarzały liczne, kompletnie nieuzasadnione ograniczenia dla tych instytucji. Chcę krótko powiedzieć, że ta ustawa jest niezwykle ważna, niezwykle potrzebna i zawiera wiele przepisów, o których nie dyskutujemy, bo nie budzą one kontrowersji, ale znajdują się w tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanZdrojewski">Druga bardzo ważna sprawa. Otóż ta ustawa uzyskała akceptację wszystkich organizacji funkcjonujących w obszarze kultury, łącznie z organizacją, która na ostatnim posiedzeniu wyrażała stanowisko negatywne. Chcę podkreślić, że było to stanowisko negatywne wyrażane ustnie, w trybie uchwały organizacja wyraziła opinię pozytywną wobec noweli, która była zdecydowanie bardziej restrykcyjna. Potem zmienił się prezes, a właściwie odeszły dwie osoby, bo najpierw był pan prezes, potem pani prezeska, potem znowu pan prezes, i przez to zmieniła się opinia w tej materii. Ale pierwsza opinia, opinia wyrażona w formie uchwały była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BogdanZdrojewski">Trzecia niezwykle ważna sprawa, odnosząca się do tych zagadnień, które są bardzo istotne i ważne z punktu widzenia organizowania i prowadzenia działalności kulturalnych. Otóż ta ustawa jest skonstruowana tak, aby wyraźnie odróżniała się od tej ustawy, która mówi o podmiotach gospodarczych. A odróżnia się dlatego, że żadna z instytucji funkcjonujących w oparciu o tę ustawę nie działa z chęci zysku, nie może działać z chęci zysku. Pojęcie zysku, które wprowadzane jest w tej debacie, jest pojęciem źle interpretowanym. Może się pojawić dochód uzyskany przez podmiot prowadzący działalność kulturalną zdecydowanie wyższy od kosztów poniesionych przez tę instytucję i w związku z tym może się pojawić różnica pomiędzy dochodami a kosztami, ale nigdy nie można potraktować tego zysku jako, po pierwsze, celu, po drugie, zysku dotyczącego materii prawnej związanej z prowadzeniem podmiotów gospodarczych. Chcę to wyraźnie podkreślić: instytucje kultury działające w oparciu o tę ustawę nie działają z chęci zysku. Owszem, są takie instytucje, które są dochodowe, na przykład Muzeum Fryderyka Chopina, które kosztuje ministerstwo kultury około 250 tysięcy zł miesięcznie, a uzyskuje dochód w wysokości ponad 300 tysięcy zł miesięcznie z samych biletów. Ale nie oznacza to, że mamy do czynienia z zyskiem i że ten zysk jest traktowany tak, jak w przypadku podmiotów gospodarczych. Nic bardziej mylnego.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanZdrojewski">Kolejny element, niezwykle istotny: dla kogo ta ustawa jest korzystniejsza, dla dyrektorów czy dla artystów? Otóż ona najkorzystniejsza jest dla widzów, dla odbiorców. Ani razu podczas tej debaty nie padło pojęcie, które jest tu najważniejsze: odbiorca kultury. Ta ustawa jest tworzona nie dla dyrektorów, nie dla artystów, ona jest tworzona przede wszystkim z myślą o odbiorcach kultury, i tych najmłodszych, którzy mają być edukowani, i tych nieco starszych, w tym tych, którzy z instytucji kultury korzystają niezwykle chętnie. Ta ustawa jest tak skonstruowana, aby poprawić wszystkie te elementy, które składają się na ofertę artystyczną dla polskiej społeczności, choć nie tylko dla polskiej, bo kultura jest naszym najlepszym znakiem jakościowym, w związku z tym jej odbiorców mamy także poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, niezwykle ważna. Trzeba powiedzieć, że te przepisy są niezwykle restrykcyjne dla dyrektorów, bo nakładają na nich obowiązki, dają im prawa, ale przede wszystkim zmieniają warunki ich zatrudnienia. Mamy takich dyrektorów, którzy sprawują swoje funkcje siedemnaście, osiemnaście czy ponad dwadzieścia lat, tyle lat są na tym samym stanowisku. Pan Maciej Englert, zresztą świetny dyrektor, jest najlepszym tego przykładem. I chcę od razu powiedzieć, że właśnie ta kadra, która wiele lat spędza na stanowiskach dyrektorów, postulowała o to, aby tak zbudować kontrakty, że na ich postawie dostali określone środki finansowe, określone zadania, ale aby mieli zamknięty czas zatrudnienia. Poprosili też o jedną rzecz, powiedzieli: skoro my zredukujemy swoje uprawnienia pracownicze w tej materii, to prosimy dać nam narzędzia do stworzenia takiego repertuaru, takich spektakli, a także takich wydarzeń, na przykład muzycznych, których jakość rzeczywiście będzie najwyższa - jeśli planujemy repertuar szekspirowski, potrzebujemy innego zestawu aktorów, nie wszystkich, pewnej ich części; jeżeli chcemy grać muzykę starą, Vivaldiego czy Bacha, potrzebujemy innego zespołu instrumentalnego; jeżeli będziemy grali Wagnera czy pójdziemy w kierunku impresjonizmu, potrzebujemy zmiany konstrukcji zespołu, zmiany części instrumentów. Trzeba pamiętać, że wysoka specjalizacja orkiestr na świecie jest gwarancją ich jakości i gwarancją jakości teatrów.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz budząca niepokoje: łączenie instytucji. Jesteśmy w XXI w., a polskie ustawodawstwo jest na poziomie wieku XIX. Przecież ten dziewiętnastowieczny podział sztuk na rzeźbę, plastykę i malarstwo już w ogóle nie istnieje. Jeśli chodzi o różnice pomiędzy dziełami sztuki w obszarze sztuk wizualnych, sztuk plastycznych, to rzeczy, które są związane z telewizją, internetem, muzyką, plastyką, z rzeźbą et cetera, et cetera, się mieszają. Nie możemy więc polskiej kultury wpychać w ciężkie ramy dziewiętnastowiecznego podziału sztuki. Jeżeli mamy dużą instytucję muzealną, to czy w tej instytucji muzealnej nie może być biblioteki, nie może być centrum edukacyjnego, nie może być domu kultury? Wszystkie te funkcje mogą się zmieścić w tej instytucji - ba! - one są tam niezbędne. Proszę zobaczyć, jaka kolejka jest do Centrum Nauki Kopernik. Jaka to jest instytucja? To jest muzeum? A może to jest dom kultury? A może to jest szkoła, uczelnia wyższa? Wszystkie funkcje, które w niej się znajdują, są zaprojektowane na miarę XXI w. Ta instytucja musi mieć wszystko, musi mieć księgarnię, musi mieć restaurację, musi mieć bibliotekę, musi mieć też elementy składające się na edukację muzyczną. Ona musi mieć wszystkie te elementy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#BogdanZdrojewski">Pan senator pyta: a co będzie, jeśli wójt, burmistrz czy prezydent nie uszanuje opinii ministra, który na to nie pozwala? On może zrobić to i teraz. Nie ma możliwości, żeby mu tego zabronić, bo jeśli się uprze i będzie chciał złamać prawo, to może je złamać. I choć oczywiście konsekwencje łamania prawa są zapisane w innych ustawach, to ta ustawa, niemająca formuły karnej, zagwarantuje, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z nierealizowaniem polityki państwa w zakresie edukacji kulturalnej, w zakresie zadań, o których mówiliśmy wcześniej, to oczywiście taka instytucja straci szansę na otrzymywanie środków finansowych z programów operacyjnych, z programów ministerstwa, dotacji celowych itd., itd., tak więc taki wójt, burmistrz czy prezydent skazują się na porażkę.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#BogdanZdrojewski">Kolejny element. Pojawiają się pytania: to co, dyrektor będzie sobie tak zwalniał? Proszę wskazać dyrektora instytucji artystycznej, zwłaszcza w Polsce, który chce mieć złą orkiestrę albo chce doprowadzić teatr do ruiny, do tego, aby nikt nie przychodził na spektakle. Wszyscy dyrektorzy chcą mieć najlepszy zespół. Oni chcą mieć filharmonię, która jest prestiżowa, znana, dobrze oceniana; chcą mieć spektakle teatralne, które będą dobrze odbierane, dobrze oceniane, chcą mieć publiczność na tych spektaklach. Żaden dyrektor nie zwolni dobrej skrzypaczki, dobrego klarnecisty, dobrego aktora czy dobrego śpiewaka. Nie ma takiego cudu. W chwili obecnej dyrektorzy są najbardziej poszukiwaną kadrą w Polsce - proszę spojrzeć na teatry warszawskie. A dlaczego są najbardziej poszukiwaną kadrą? Dlatego, że nikt nie chce podejmować się tej funkcji. Mamy z tym problem, dlatego że w tej chwili w obszarze kultury jest taka sytuacja, że dyrektor ma niezwykle zamknięte możliwości pracy z zespołem: repertuarowe, poszukiwania, inicjowania przedsięwzięć, realizacji spektakli specjalnie dedykowanych, na przykład dla młodej publiczności. Niestety, te ograniczenia w tej chwili są niezwykle silne.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, niezwykle ważna. Porządkujemy kwestie dotacji, dotacji celowych, chcieliśmy więc uporządkować także kwestię współprowadzenia. Zrezygnowaliśmy z tego współprowadzenia z dwóch powodów, jednym z nich jest to, że są wybory i wszyscy się boją, że w efekcie wyborów będzie czas niestabilności, a więc ten termin wydaje się niezbyt właściwy. Chcę jednak powiedzieć, że współprowadzenia instytucji, te, które zostały zrealizowane w ostatnich piętnastu latach, były wyłącznie ze szkodą dla tych instytucji. Miało być tak, że instytucje dostają dodatkowe środki z ministerstwa albo z urzędów marszałkowskich i poprawiają repertuar. Chcę powiedzieć, że na dwadzieścia siedem ocenionych instytucji współprowadzonych tylko jedna poprawiła warunki repertuarowe, wszystkie pozostałe zwiększyły zatrudnienie; na tym się skończyło, że zwiększono koszty stałe, pozyskano dodatkowe obiekty, ale nie zwiększono wartości repertuarowej. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby współprowadzenia były tak zaprojektowane, żeby część środków finansowych stanowiła dotację stałą, była na koszty stałe, a otrzymanie części środków było uwarunkowane ofertą, którą te instytucje składają. Wszystko po to, aby mobilizować je do tego, aby miały szerszą ofertę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, niezwykle ważna: uprawnienia ministra do określania kwalifikacji dla pracowników sektora instytucji artystycznych. To funkcjonowało przez dwadzieścia lat i żaden minister z tego nie skorzystał, ja też nie. I powiem jeszcze, że takie uprawnienie w Europie nie istnieje w żadnym innym kraju. Dlaczego? Wszyscy boją się określania kwalifikacji, jakie ma spełnić animator kultury czy na przykład artysta określonej instytucji. Dlaczego? Dlatego, że wartością kultury na całym świecie jest jej różnorodność, bogactwo, niepowtarzalność, indywidualizm, a nie matryce, typowanie i po prostu jedzie fabryka z produktami jednego sortu. Nie ma takiej możliwości. Musimy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby różnicować tę ofertę w zależności od talentu i pracowitości artystów, a także w zależności od potrzeb publiczności. I musimy różnicować ją naprawdę potężnie, aby była ona niezwykle bogata i atrakcyjna, mało tego: żeby miała charakter zmienny. Nie możemy kultury pakować w gorsety określonych przepisów, tylko musimy ją od tych gorsetów uwalniać. Ta ustawa w znacznym stopniu wypełnia przede wszystkim oczekiwanie, aby uwolnić kulturę z pewnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#BogdanZdrojewski">I co jest dla mnie istotne i ważne w odniesieniu także do szacunku do samych artystów? Otóż artyści czują się naprawdę dobrze wtedy, kiedy są doceniani przez publiczność i kiedy mają szanse rzeczywiście realizować się w pracy, w swoim zawodzie. Proszę zapytać o to tych aktorów, którzy są na etatach i nie grają. Oczywiście, oni boją się, że mogą tę pracę stracić, ale czy oni są szczęśliwi, czy oni są spełnieni zawodowo, czy oni, mając właśnie to minimalne zabezpieczenie, spełniają się życiowo? Otóż w krajach Europy Zachodniej wielu, wielu pracowników artystycznych, zmieniając instytucję, w której pracuje, koniec końców trafia na swój zespół, na ten, w którym gra. Może ten zespół jest słabszy, ale ten artysta w nim się dobrze czuje, bo on odpowiada jego kompetencjom, jego możliwościom i on może grać, wypełniać swoją funkcję bez stresu i napięcia i. W Polsce zaś wejście do określonego zespołu filharmonicznego oznacza bardzo często pozostanie w nim na całe życie. Nie jest to dobra sytuacja. Proszę zwrócić uwagę, że wielu dyrektorów - po cichu o tym mówią - wchodzi do zespołu filharmonicznego i dostają odmowę przesłuchań. Odmawiają skutecznie. W związku z tym nie można bardzo precyzyjnie określić jakości orkiestry. A orkiestry bardzo często rozwijają się wtedy, kiedy są dyrygowane przez dyrygentów zewnętrznych. Proszę jednak zwrócić uwagę, że pomimo iż rynek jest w jakimś sensie wypełniony, takich faktów nie jest bardzo dużo. Zwracam uwagę, że naprawdę możemy być dumni z polskiej oferty artystycznej, także tej muzycznej, ale w tej chwili dwa elementy utrudniają przejście na najwyższy etap wielu orkiestrom, choć nie wszystkim, bo są takie, które pomimo tych przepisów radzą sobie, mobilizują się różnymi sposobami. Pierwszy element, na który musimy zwrócić uwagę, to jakość instrumentów - bardzo często są one własnością samych artystów - a drugi element to rotacyjność pewnej niedużej grupy - podkreślam: niedużej grupy - artystów, którzy decydują o określonym repertuarze.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#BogdanZdrojewski">Konstytucyjność czy niekonstytucyjność? Otóż trzy poprawki, które zostały wprowadzone, mają uzasadnienie w tej ustawie. Jak się popatrzy na tę ustawę, to się zobaczy, że brakuje tych właśnie przepisów. Wyrwanie określonego rozdziału w fazie debaty sejmowej spowodowało, że pozostałe przepisy, w tym przepisy przejściowe, uzupełniające, daty, et cetera, stały się niejasne i jakby wyrwane z kontekstu. W związku z tym jest to wypełnianie pewnej przestrzeni legislacyjnej, uzasadnione innymi przepisami. Można było też pójść w innym kierunku: skasować wszystkie - powiem brzydko - ogryzki, które pozostały. Ale można było też to uzupełnić tak, abyśmy mieli jabłko w całości. Senat, za co jestem bardzo wdzięczny, wziął pod uwagę drugie wyjście: wypełnił w minimalnym stopniu przestrzeń, która w części została dramatycznie wycięta.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#BogdanZdrojewski">Przepisy kodeksowe. Oczywiście kodeks pracy obowiązuje, on musi obowiązywać, tu nie ma wyboru. Te przepisy są lex specialis, tak samo jak jest w odniesieniu do prawie każdej grupy zawodowej, która ma swoje przepisy. Taką grupą zawodową są muzealnicy, i oni mają specjalne przepisy; bibliotekarze, którzy też mają specjalne przepisy. My w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności tylko w części wpisujemy określone przepisy, które notabene będą musiały być bardzo precyzyjne. I tutaj podzielam opinię pana senatora Skurkiewicza, że to musi być wpisane w akt rozporządzenia, tak aby dowolność czy subiektywność została zminimalizowana. Tak że absolutnie zgadzam się. Ponadto jestem przekonany, że nie znajdziemy dyrektora instytucji artystycznej, który zwolni fenomenalnego śpiewaka i zatrudni kiepskiego, zwolni fenomenalnego skrzypka i zatrudni kogoś, kto nie ma pojęcia o tym instrumencie. A więc jeśli chodzi o tę materię, jestem przekonany, że dajemy szansę na to, aby w związku z sytuacją artystyczną rynek, a zwłaszcza publiczność, która ma określone potrzeby, miała więcej do powiedzenia niż w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#BogdanZdrojewski">Powiem o kilku elementach na koniec. Ta ustawa oczywiście wprowadza także inne elementy składające się na właściwe usytuowanie tej ustawy wobec pozostałych, na przykład powierzanie instytucji różnego rodzaju podmiotom prawnym zewnętrznym, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Ten przepis funkcjonował, ale do tej pory był nie do wykorzystania. Żadna instytucja zewnętrzna bowiem nie była w stanie, także ze względu na złe przywołanie, wziąć na barki prowadzenie teatru nierepertuarowego. Ta ustawa, ze wspomnianą zmianą, wreszcie daje taką szansę. Od razu powiem: nie będzie w Polsce takiej sytuacji, nie będzie na to zgody, że samorząd terytorialny zrobi przetarg na tańsze prowadzenie instytucji. Proszę dokładnie przeczytać zapisy tej ustawy: w niej wyraźnie wskazuje się określony tryb postępowania. I my będziemy szukać fundacji, osoby prawnej, stowarzyszenia, które za określone środki przedstawi lepszą ofertę, a nie tę samą ofertę zrobi za tańsze pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#BogdanZdrojewski">Wszystkie te przedsięwzięcia mają doprowadzić do wzbogacenia polskiej kultury o nowe formy prawne, jeżeli chodzi o instytucje istniejące. Mamy fenomenalnych reżyserów teatralnych, którzy chcą wynająć teatr na dwa sezony, na jeden spektakl grany czterdzieści, sto, sto osiemdziesiąt razy. Taka oferta w Polsce prawie nie istnieje. Mamy młodziutkie zespoły, które chcą startować, wynająć określoną przestrzeń przygotowaną zawodowo do tego, aby można było eksperymentować, sprawdzić się. Ci młodzi ludzie są bez szans. Obecnie, po przedstawieniu tych propozycji, kultura otrzyma nie tylko środki finansowe - jak wiemy, w tym roku są one zwiększone, w przyszłym roku będą większe - ale także tlen; uwalniamy kulturę od pewnego gorsetu, w którym ona obecnie się znajduje i który coraz bardziej uwiera. Nie będzie takiej sytuacji, że instytucje artystyczne będą prowadzone za mniejsze pieniądze. Nam zależy na tym, aby były one lepiej prowadzone, aby była szersza oferta i aby możliwości prowadzenia różnego rodzaju innych aktywności poszerzyły się.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#BogdanZdrojewski">Dlaczego nie zostały wpisane zadania instytucji? Dlatego że ten katalog nigdy nie będzie pełny. Ale w tym wypadku podzielam zdanie pana senatora Andrzejewskiego, że ten przepis można byłoby przywrócić, to znaczy wpisać, że edukacja - tak, że promowanie, aktywność... niczemu to nie szkodzi. Po prostu ten katalog nigdy nie będzie pełny, a przecież instytucje są zobowiązane statutami do prowadzenia tej aktywności. To w statutach właśnie określa się, jakie zadania instytucja ma wykonywać, jak ma je realizować. W tej chwili dostają jeszcze jeden bardzo ważny instrument - realizowany zresztą przez ministerstwo w ostatnim czasie - środki finansowe gwarantowane nie na rok, tylko na tę część aktywności, która zostanie określona w kontrakcie, czyli na przykład na trzy lata. Jest to absolutna rewolucja. Bardzo często dyrektor przychodzi w październiku i mówi: repertuar na rok ten i ten mam ustalony, a na następny nie mam zagwarantowanych żadnych środków finansowych. Wobec tego jak mam kontraktować dobrego reżysera do spektaklu, jak mam zamawiać scenografię, jak mam wykonywać inne czynności, które doprowadzą do tego, że oferta będzie pełna? Teraz będzie taka możliwość, teraz zbudujemy ofertę, która - z uwagi na odpowiedzialność za dobrą jakość - będzie zbudowana naprawdę na solidnych fundamentach.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#BogdanZdrojewski">Tyle ode mnie, jestem do państwa dyspozycji, jeśli będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrażynaSztark">Mam nadzieję, że na wiele pytań już pan minister udzielił odpowiedzi, ale przystąpimy obecnie do pytań, które, przypomnę, nie mogą trwać dłużej niż jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GrażynaSztark">Panowie senatorowie Bisztyga, Skurkiewicz i Woźniak. Bardzo proszę po kolei.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#GrażynaSztark">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, nie mógłbym nie skorzystać z okazji zadania pytania, nie tylko ze względu na szacunek dla instytucji ministra, ale także ze względu na to, w jakim stanie podjął się pan tej trudnej misji - po doznaniu lekkiej kontuzji. Jestem pełen uznania. Zabieram głos nie tylko z tego powodu, ale również dlatego, że uważam, w przeciwieństwie do niektórych moich kolegów, iż ustawa ta jest bardzo oczekiwana. Chciałbym podkreślić dwie kwestie: uwalnianie od gorsetu, o czym pan mówił, oraz zagadnienie szerokiej konsultacji. Oczywiście zawsze znajdą się tacy, którzy będą mieć wątpliwości, ale one będą, myślę, rozwiewane w trakcie...</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławBisztyga">Ja chciałbym zapytać o następującą kwestię. Instytucje artystyczne mają swoją ustawę, muzea mają swoją ustawę, biblioteki też ją mają, natomiast domy, ośrodki kultury, z którymi najczęściej mamy do czynienia, są jakby trochę na uboczu, bo nigdzie nie jest szczegółowo zdefiniowana instytucja animatora kultury. Czy przewiduje się taką kategorię - instytucji animatora kultury?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławBisztyga">Drugie pytanie. Nie całkiem wydaje mi się, Panie Ministrze, że można oddziaływać na samorządy za pomocą tych narzędzi, które pan ma. Znam przykłady ośrodków kultury, które nadzorują też baseny i boiska sportowe. To na pozór może się nie mieścić w głowie. Chciałbym zapytać, jak z punktu widzenia pana ministra można wyegzekwować aktywność na polu kultury i jak chronić przed nieodpowiedzialnymi zachowaniami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławBisztyga">Te trzy krótkie pytania, problemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrażynaSztark">I pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ta ustawa jest projektem rządowym i moje pytanie dotyczy przedłożenia rządowego. Ile z tego przedłożenia rządowego zostało w tej ustawie i czy rzeczywiście w tej chwili ustawa czy projekt, nad którym dyskutujemy, nad którym pracuje Senat, jest zbieżny z intencją ministra kultury, jeżeli chodzi o kwestię regulowaną tą ustawą? I czy nie warto by, podkreślam, czy nie warto by jeszcze pokusić się o zorganizowanie swego rodzaju okrągłego stołu i napisanie tej ustawy od nowa, aby zadowolone były wszystkie środowiska, zwłaszcza wszyscy uczestnicy kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrażynaSztark">Do zadania pytania zgłosił się pan senator Woźniak, ale nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrażynaSztark">W takim razie bardzo proszę, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze ma pytania? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o propozycje dotyczące ustawy o domach kultury czy o animatorach, dyskusje na ten temat trwały od prawie dwudziestu lat i na samym początku rzeczywiście była istotna potrzeba, aby definiować aktywność zarówno instytucji kultury, takich jak domy kultury, jak i tych, którzy wtedy działali na rzecz zwiększonego uczestnictwa w kulturze, partycypacji w kulturze. Obecnie takiej potrzeby już nie ma, dlatego że rynek zarówno animacji, jak i uczestnictwa, realizacji zadań przez instytucje artystyczne, a także instytucje upowszechniania, bardzo się zróżnicował. I bałbym się doprowadzać do takiej sytuacji, aby teraz poddawać go rygorom ustawy. Zawsze ktoś by ucierpiał, zawsze pewien margines tego bogactwa na takich właśnie regulacjach... Krótko mówiąc, musiałby on podlegać pewnemu ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanZdrojewski">Ale wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na programy ministra, w których zaczynamy stawiać wymogi tym, którzy chcą realizować zadania z myślą o publicznych środkach finansowych. I to nam coraz lepiej wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że jeszcze nie tak dawno decyzje o finansowaniu określonej aktywności animatorów czy domów kultury, instytucji samorządowych, ale także fundacji, były podejmowane w marcu danego roku. Umowy podpisywano w czerwcu, ale stawiane wymogi w praktyce nie były potem poddawane obserwacji. Obecnie zaś prowadzimy programy operacyjne tak, że wnioski zbieramy jeszcze w roku poprzedzającym, rozpatrujemy je na przełomie roku, podpisujemy umowy właściwie natychmiast i wszystkie wymogi niezwykle dobrze określamy, co więcej, są one kontrolowane i sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BogdanZdrojewski">Mogę powiedzieć, że pod tym względem aktywność instytucji, zwłaszcza NGO czy pozasamorządowych, niezwykle się poprawiła. Powiem, że na przykład w zakresie edukacji artystycznej obecnie ponad 50% stanowią instytucje niepubliczne, niezwykle zróżnicowane, w bardzo lekkiej formie i bardzo mało kosztowne z punktu widzenia kosztów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o ocenę samorządów w tych kwestiach, o których mówił pan senator, to chcę podkreślić, że ostatnie cztery lata są latami takiej aktywności samorządów, że zasługują one na uznanie. Mówię to w odniesieniu zwłaszcza do dwóch szczebli: wojewódzkiego i gminnego. Na poziomie wojewódzkim nakłady na kulturę w ciągu ostatnich czterech lat się podwoiły - z około 4–5% do około 10% budżetów urzędów marszałkowskich. To jest bardzo wysoki skok.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BogdanZdrojewski">Muszę od razu powiedzieć, że ten skok budzi też jedną obawę, dlatego że znaczna ilość tych środków została ulokowana w przedsięwzięciach inwestycyjnych, w niektórych wypadkach niezwykle kosztownych. Ponieważ nadrabiamy zaległości związane z infrastrukturą, z inwestowaniem środków w infrastrukturę, jasne jest, że lada moment będziemy wchodzić w okres zwiększania się kosztów utrzymania tych instytucji, które jedna po drugiej będą oddawane, od instytucji filharmonicznych po Operę Podlaską - gigantyczną instytucję, która będzie wymagała od samorządu w Białymstoku sporych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o egzekucję aktywności w wydarzeniach, jak również przedsięwzięciach inwestycyjnych, to na poziomie marszałkowskim, na poziomie wojewódzkim nie ma takiej potrzeby. Jakość tej pracy zdecydowanie się poprawiła i mogę powiedzieć, że obecnie de facto nie ma marszałka województwa, który traktuje kulturę niepoważnie, nie ma już takiej instytucji marszałkowskiej. Jeżeli chodzi o gminy, mamy sytuację ustabilizowania się wydatków na kulturę na poziomie około 3,5%. Można powiedzieć, że te samorządy, które mają większe wydatki, albo są bogatsze, albo traktują kulturę poważniej i lepiej. Te zaś, które wydają mniej niż około 3%, albo są biedniejsze, albo nie traktują kultury jako wehikułu rozwoju. Ale, generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że mamy tu stabilizację na dobrym poziomie, na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BogdanZdrojewski">Najgorzej jest w powiatach. Z powiatami w chwili obecnej mamy spory problem. Tam są duże zróżnicowania. Są powiaty, które mają jedną instytucję niezwykle drogą i bardzo wysoki budżet, ale są też powiaty - i tak jest w większości wypadków - które w ciągu roku wydają na kulturę poniżej 0,5% swojego budżetu. Są to bardzo niskie i bardzo niekorzystne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BogdanZdrojewski">Jeżeli chodzi o egzekucję, muszę powiedzieć, że w wypadku roku bieżącego i poprzedniego, ona stała się prawie zbędna, ale jeszcze trzy lata temu musiałem stosować różnego rodzaju narzędzia wspomagające, na przykład, działania edukacyjne, aby samorządy się tym zainteresowały. Musiałem czynić spory wysiłek, aby programami stymulować rozwój tych dziedzin, które przez niektórych samorządowców były traktowane jako nierozwojowe albo niespektakularne. Biblioteki były dobrym tego przykładem. Obecnie nie ma takiego problemu. Muszę powiedzieć, że raczej jest odwrotnie, to znaczy, mamy przykłady ogromnych ambicji w tej materii, ogromnej rywalizacji i pretensji o niedocenianie. Tak było z walką o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury, gdy miasta dały naprawdę fenomenalne programy i zagraniczni recenzenci nie mogli uwierzyć, że w tak krótkim czasie w Polsce, w tak wielu miastach, które do tej pory nie miały ambicji bycia miejscami, gdzie kultura odgrywa istotną rolę, ta kultura stała się tak niezwykle ważna. Lublin, Toruń, Katowice to są takie najbardziej spektakularne przykłady. W każdym razie nie mam kłopotów z egzekucją i obecnie mogę, generalnie rzecz biorąc, chwalić samorządy.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#BogdanZdrojewski">Pytanie pana senatora Skurkiewicza, ile zostało z przedłożenia rządowego... Oczywiście ja w tym przedłożeniu rządowym byłem bardziej radykalny. Wydawało mi się, że kultura potrzebuje więcej tlenu i że jestem stanie za pomocą tej ustawy tego tlenu więcej wepchnąć, że jestem w stanie ten gorset prawie w ogóle zlikwidować, ale oczywiście stało się tak, jak się stało - musieliśmy zawierać kompromisy w tej materii. One szły coraz dalej, ale mogę powiedzieć, że z tego projektu, z tymi poprawkami, wciąż jestem zadowolony. Uważam, że duch przedłożenia rządowego został utrzymany, że te kompromisy, które zostały zawarte, nie są kompromisami na wieczność, tylko dają szansę innymi narzędziami zbudować postulowaną sytuację. Będzie to trwało dłużej, w niektórych wypadkach będzie kosztowniejsze, ale da się to zrobić. Na przykład, jeśli chodzi o zmianę umowy o współprowadzenie, da się to zrobić poprzez pojedyncze negocjacje, nie ustawowo, ale poprzez negocjacje. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#BogdanZdrojewski">Co do uruchomienia możliwości zatrudniania na sezony, w Senacie zostało to sformułowane inaczej, niż było w przedłożeniu rządowym, ale daje to dyrektorom szansę budowania repertuaru z określonym zespołem, który da gwarancję na to, aby ten repertuar wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#BogdanZdrojewski">A czy warto by jeszcze raz, od nowa podjąć wysiłek... Otóż ten wysiłek i tak będzie niezbędny. Ta ustawa, jak powiedziałem, miała być taką małą konstytucją. Zapowiadałem dwa lata temu po kongresie, że kulturze potrzebna jest duża konstytucja, to znaczy, zupełnie nowa ustawa. Wyraźnie widać po małej noweli, jakie opory się pojawiły, jakie obawy, jakie lęki, że ten proces będzie wymagał zdecydowanie dłuższych rozmów, dłuższych negocjacji, przekonywania wszystkich na wszystkich możliwych salach, jak widać było dzisiaj na sali senackiej, ale jestem dobrej myśli. Czynimy krok we właściwym kierunku, krok niezwykle istotny, mniejszy niż zakładaliśmy, ale ważny z punktu widzenia uwalniania kultury od tych ograniczeń, które ciążą już od kilkunastu lat. Jestem przekonany, że ta ustawa ten tlen kulturze dostarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, ponownie pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze ktoś zgłasza się do pytań? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Właśnie dyskutujemy nad treścią poprawki i chciałbym pana ministra prosić o wyrażenie swojego zdania. Skoro mówimy o pewnych restrykcyjnych działaniach w stosunku do pracowników czy też dajemy dyrektorom prawo doboru artystów na czas sezonu do swojego dzieła, zgodnie z umową, którą są związani przez okres swojej pracy. Ale czy nie należałoby też pokusić się o zapis, że również dyrektor placówki będzie poddawany weryfikacji po zakończeniu sezonu artystycznego? Weźmy chociażby przykład radomski - swego czasu dyrektor, który kierował teatrem w Radomiu, praktycznie doprowadził placówkę do ruiny, chociaż realizował warunki swojego kontraktu. A miał kontrakt na pięć lat. Teatr radomski praktycznie był na skraju, nie powiem, że bankructwa, ale na skraju przepaści, bo, że tak powiem, zasiadalność na widowni sięgała 30%. Następcy tego dyrektora, któremu przyszło odbudowywać renomę tego teatru, zajęło kilka lat osiągnięcie jakiegoś przyzwoitego poziomu. W tej chwili ta zasiadalność sięga około 94%, więc jest rewelacyjna, ale ten przykład i tak pokazuje, że dyrektora takiej instytucji należy rokrocznie poddawać weryfikacji po zakończeniu sezonu artystycznego. Bo on może wywiązywać się z umowy, może pozostawać w konflikcie z przepisami, niemniej jednak organ prowadzący powinien mieć w ręku takie instrumenty, aby mieć wpływ również na to, co w tej instytucji się dzieje przez okres sprawowania rządów przez konkretnego dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Przypominam, że...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrAndrzejewski">Interesuje mnie to, co wynika ze skreślenia dotychczasowej treści art. 15, który mówił o kontraktach menedżerskich. Jaki charakter ma mieć dzisiaj to zarządzanie? Jest to komplementarne wobec art. 3, który mówi, że działalność kulturalna nie stanowi działalności gospodarczej. Z kolei do działalności nieuregulowanej w przepisach o działalności pożytku publicznego i wolontariacie stosuje się przepisy o prowadzeniu działalności gospodarczej. W tej chwili taka działalność będzie niegospodarcza, natomiast zarządzanie będzie prowadzeniem przedsiębiorstwa i działalnością gospodarczą. Jak jedno z drugim będzie współdziałało? Jaki ma w tej chwili charakter działalność instytucji kultury? Czy jest to działalność gospodarcza? Czy może to być spółka pracownicza? Jakie przepisy dotyczące księgowości, finansowania będą miały tutaj zastosowanie? I jakie są skutki połączenia instytucji, która nie ma charakteru działalności gospodarczej, z instytucją, która ma taki charakter? Podczas interpretowania tej ustawy ujawniają się pewne niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań. Możemy zamknąć tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanZdrojewski">Otóż, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyrektorów, to została ona usytuowana na dość wysokim poziomie. Trzeba pamiętać, że kontrakt, który zostaje zawarty na określony czas, nie jest kontraktem gwarantowanym na ten czas bez względu na sposób wykonywania zadań przez dyrektora. Ten kontrakt może być rozwiązany. Dyrektor podlega ocenie i musi realizować to, co w tym kontrakcie zostało zadeklarowane. Chodzi o określoną liczbę spektakli, określony rodzaj publiczności; samorząd może sobie na przykład zażyczyć, jeśli bardzo mu na tym zależy, aby 30% aktywności danej instytucji była nakierowana na dzieci. Będzie to oczywiście poddawane ocenom, aby można było w przypadku nierealizowania kontraktu i braku satysfakcji, a zwłaszcza naruszania dyscypliny finansowej, taki kontrakt rozerwać, zrezygnować z niego, rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanZdrojewski">Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Bardzo długo zastanawialiśmy się nad długością kontraktów. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że w instytucjach artystycznych optymalne są okresy cztero- czy pięcioletnie. Ale jeśli przyjrzymy się bogactwu instytucji artystycznych w Polsce, instytucji, które poddawane są tej procedurze, to okaże się, że w jednym wypadku może być to odrobinę za długi okres, a w innym - odrobinę za krótki. Dlatego też zbudowaliśmy przepisy w taki sposób, aby przede wszystkim w przypadku tych, którzy zawierają te kontrakty po raz pierwszy - czyli mamy jednak do czynienia z pewnym ryzykiem, z pewnym obciążeniem wynikającym z braku doświadczenia - te kontrakty były krótsze, na przykład trzyletnie. Ale mamy też takie instytucje, jak Zamek Królewski w Warszawie, Wawel, Wilanów, w których rozpoczęcie pracy przez określonego dyrektora wymaga nie tylko wielkiej wiedzy, wymaga nie tylko wejścia w działalność charakterystyczną dla instytucji muzealnych, ale także w pracę naukową. Pracę, która wymaga jednak pewnego czasu, pozwalającego na wejście w taką instytucję. Trzeba też pamiętać, że te instytucje to niejako zespół narodowych regaliów i kierując nimi, poruszamy się także na obszarze polityki międzynarodowej, zagranicznej, kontaktujemy z licznymi stowarzyszeniami. W związku z tym zaproponowaliśmy, aby w przypadku instytucji muzealnych takie kontrakty mogły być zawierane również na siedem lat. Wydaje mi się, że jeżeli przez taki okres przyjdzie sprawować określonemu dyrektorowi funkcję, to także zawarte w tamtych kontraktach przepisy, które będą określały warunki, będą dotyczyły zarówno zadań związanych z edukacją i promocją danej instytucji, jak i zadań naukowych i inwestycyjnych. Chcę bowiem zwrócić uwagę państwa na to, że bardzo często właśnie te instytucje, które są poddawane kontraktom, mają inne zadania niż wyłącznie repertuarowe. Kto mógł być dyrektorem opery podlaskiej przez ostatnie cztery lata - artysta czy menedżer, który zająłby się budową? Wiadomo, że opera podlaska od kilku lat jest w budowie i tak będzie jeszcze przez rok, a więc na ten czas potrzebowaliśmy przede wszystkim osoby, która byłaby w stanie kooperować z inwestorem czy z inwestorem zastępczym, oczywiście z myślą o przyszłej aktywności. I jest bardzo ważne, aby ta ustawa dawała nam taką elastyczność. I według mojej oceny daje.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BogdanZdrojewski">Powiem panu senatorowi, bo takie pytanie może paść, że i tak wszystkiego nie zagwarantujemy. Żadną ustawą niczego nie zagwarantujemy. Nie ma takich ustaw, które odpowiadałby za ludzką mądrość. Wszystko koniec końców będzie się kończyło na człowieku, od niego zależy, jak on tę ustawę będzie czytać, jak będzie ją wykonywać, czy będziemy mieli do czynienia z samorządowcem prokulturalnym, czy nie, czy on będzie chciał w instytucję mocno ingerować, czy wręcz odwrotnie, podpisując kontrakt, będzie mówił: od tego momentu ja tylko pana dyrektora rozliczam. Są i takie, i takie przypadki. Na szczęście w Polsce liczba nieszczęśliwych przypadków związanych z obszarem kultury maleje, a nie rośnie, ale takie przypadki są, podawano je także na tej sali podczas dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#BogdanZdrojewski">Przejdę do pytań pana senatora Andrzejewskiego, trudnych pytań notabene, bo są to pytania z kilku obszarów.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#BogdanZdrojewski">Oczywiście żaden dyrektor, żadnej instytucji, w tym instytucji artystycznej, nie może sobie pozwolić na to, aby lekceważyć ustawę o finansach publicznych. Ta ustawa go obowiązuje. On ma swoją instytucję prowadzić zgodnie z zasadami gospodarności. Nikt go z tego nie zwolni, pomimo że jest to instytucja artystyczna. Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności zwalnia tego dyrektora tylko z jednego celu: działania ze względu na konieczność osiągnięcia zysku. Dyrektor instytucji artystycznej nie tylko nie ma takiego obowiązku, ale w ogóle powinien zapomnieć o kategorii zysku. Nie jest to kategoria znacząca dla instytucji artystycznej. Nie jest znacząca. Notabene gdyby poprawka, o której pan mówił, była lepiej skonstruowana, uzyskałaby także moją akceptację. Ona mi zgrzyta, ale to myślenie, jeżeli chodzi o pojęcie zysku, kierunkowo jest zgodne ze stanowiskiem rządu, który reprezentuję, jak również z duchem tej ustawy. Wyraźnie mówimy o ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej jako o ustawie innej, która jest tworzona dla podmiotów gospodarczych. Mówiąc o aktywności określonych instytucji, uważamy oczywiście, że bardzo istotne, bardzo ważne jest, aby dbać o pieniądze publiczne, aby te pieniądze publiczne nie były trwonione, aby zasada gospodarności obowiązywała także w instytucji artystycznej. Jednak kategoria zysku nie jest istotna, jeżeli chodzi o działalność repertuarową filharmonii, teatru, opery, baletu, et cetera, et cetera. W tej materii obowiązuje zasada, która została wyrażona w sposób jednoznaczny w tej ustawie i w statutach określonych instytucji. My musimy dbać, aby te instytucje miały oferty jak najciekawsze dla widzów, słuchaczy, odbiorców, a jeżeli chodzi o finansowanie, to pilnujemy tylko, aby pieniądze były wydawane zgodnie z ustawą o finansach publicznych, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym i odpowiedzialności za dyscyplinę finansową. Oczywiście znamy przypadki dyrektorów instytucji artystycznych, którzy stawali przed komisją do spraw dyscypliny finansowej, bo naruszyli ustawę o zamówieniach publicznych czy ustawę o finansach publicznych. Z tej odpowiedzialności dyrektorzy nie zostaną zwolnieni, ale jeszcze raz podkreślam: w ogóle nie powinni myśleć o zysku. Uzyskanie zysku jest najważniejszym zadaniem dla podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#BogdanZdrojewski">Na koniec chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować, bo pomimo burzliwej dyskusji, bardzo wielu uwag, zauważyłem jedno, co naprawdę mnie cieszy: kultura w Polsce staje się ważna, bardzo istotna i wszyscy przywiązujemy do warunków działania instytucji artystycznych w Polsce duże znaczenie. Za to chciałbym bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, i mam propozycję. Cztery osoby zapisały się do głosu i w trakcie wystąpień mogą paść wnioski o charakterze legislacyjnym, więc może pan minister zechciałby tu pozostać, by na zakończenie dyskusji móc odnieść się do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrażynaSztark">I proszę o zabranie głosu... Po kolei, pani senator Barbara Borys-Damięcka, następnie pan senator Janusz Sepioł, pan senator Wojciech Skurkiewicz i póki co listę zamyka pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#GrażynaSztark">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">W trakcie pytań do senatorów sprawozdawców padły dość profesjonalne pytania dotyczące instytucji artystycznych i pewnych zasad działania tych instytucji. Ponieważ praktykowałam jako reżyser przez wiele, wiele lat, prowadziłam również teatr, czuję się w obowiązku skupić się na niektórych kwestiach związanych z instytucjami artystycznymi, żeby przybliżyć państwu pewną złożoność i trudność w kierowaniu taką instytucją. Te instytucje w zasadzie w niczym, poza pewnymi wspólnymi regulacjami, nie przypominają zakładów pracy, fabryk, jednostek budżetowych, firm rzemieślniczych itd., itd., mimo że zawody wykonywane w tych instytucjach można uznać za zawody rzemieślnicze, a artyści rzemieślnicy również biorą udział w ich pracach.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chciałabym przede wszystkim powiedzieć, proszę państwa, że w instytucjach artystycznych demokracji nie ma i być nie może. Za prowadzenie instytucji artystycznej, teatru, filharmonii, opery odpowiada jednoosobowo szef tej placówki, dyrektor powołany na to stanowisko, który z kolei powołuje swoich zastępców. W instytucjach artystycznych liczy się talent, talent i jeszcze raz talent członków tych instytucji, zespołów, bo praca w instytucjach artystycznych jest pracą zespołową i od możliwości twórczych takiej instytucji zależy jej powodzenie, jej uznanie, jej wydźwięk europejski czy światowy. Powiadam więc: talent, talent i jeszcze raz talent jest podstawą bycia członkiem zespołu artystycznego. To jest jeden punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dużo się tutaj mówiło o ocenie pracownika, o ocenie artysty, o tym, kto ma tej oceny dokonywać, w jaki sposób itd. To jest bardzo złożone zagadnienie, bardzo trudno jest oceniać talent, bardzo trudno jest oceniać sztukę, bardzo trudno jest oceniać rezultaty danego człowieka. Ale można to ocenić, można zastosować pewne kryteria, które muszą obowiązywać. Państwo na pewno zdają sobie sprawę, że chociaż wiele teatrów czy na przykład filharmonii ma oficjalne nazwy, to jednak mówi się o takich instytucjach: teatr Hanuszkiewicza, teatr Lupy, teatr Grzegorzewskiego, teatr Jarzyny czy teatr Dejmka. To oznacza, że szefowie tych placówek, tych instytucji odcisnęli na nich swoje piętno twórcze, swoją wizją prowadzenia danej instytucji narzucili jej pewien charakter, a więc narzucili również charakter, rytm, system pracy ludzi, których skupiali u siebie. Oni decydowali o repertuarze tych instytucji i o rezultatach. Odpowiadali za to. Oni dbali o kształcenie kadr, ponieważ aktor, muzyk czy tancerz przez całe swoje życie zawodowe musi się uczyć, tak jak musi się uczyć i robić specjalizacje lekarz. Oni muszą się ciągle uczyć, żeby podnosić swoje umiejętności, doskonalić swój warsztat zawodowy, poprawiać swoje kwalifikacje. Nad tym musi czuwać szef, który ich zatrudnia, on musi ich do tego pobudzać.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dlatego w ocenie takiego pracownika różne te argumenty bierze się pod uwagę. Nie ma niczego wstydliwego w tym, że artysta o znanym nazwisku, pracujący w konkretnym zespole, staje do przesłuchań. To jest praktykowane na całym świecie. Staje do przesłuchań również w swojej macierzystej placówce, ponieważ w tej placówce uprawia się bardzo różnorodny repertuar. Nie każdy aktor śpiewa, nie każdy tańczy, każdy ma jakiś inny ładunek dramatyczny w sobie. Po to, żeby można było uzyskać dobrą, trafną obsadę, artysta musi poddać się przesłuchaniom, sprawdzić siebie i dać szansę reżyserowi, którego zatrudnia dany szef, żeby mógł pracować z jak najlepszym zespołem i osiągać jak najlepsze rezultaty. Czyli przesłuchania czy castingi, jak kto woli, sprawdzające nie tylko talent i możliwości, rozpiętość tego talentu, ale i przydatność psychofizyczną, bo to jest szalenie ważne. Tak jak powiedziałam, to jest jak specjalizacja w medycynie. Lekarze też całe życie się uczą, robią specjalizacje, żeby podnosić kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">I dlatego bardzo się cieszę, że pan minister w swoim wystąpieniu powiedział, iż nie da się ustalić kryteriów oceny w zapisie ustawowym. Nawet brzegowych kryteriów, ponieważ sztuka jest nieokiełznana, talent jest nieokiełznany, pomysłowość artystyczna jest nieokiełznana i odpowiedzialność za kryteria, za ocenę musi wziąć na swoje barki szef instytucji artystycznej. Oczywiście może się posiłkować radą artystyczną, bo i takie gremia w różnych instytucjach artystycznych są dopuszczalne, rada artystyczna może być takim pomocnym ramieniem. Ale nigdzie nie jest ona decydentem w sprawie repertuaru, finansowania, wydatkowania pieniędzy. Za to, podkreślam z uporem maniaka, odpowiada człowiek, który stoi na czele danej placówki artystycznej, twórczej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#BarbaraBorysDamięcka">Jeżeli chodzi o kryteria, to są to bardzo trudne kwestie, z którymi musi się uporać zarówno szef, jak i reżyser czy dyrygent, czy choreograf, którzy przygotowują różnego rodzaju spektakle. Proszę zwrócić uwagę, że na przykład kwestia sprawności umysłowej, niemożności zapamiętania tekstu... zdarzają się takie przypadki, i to potwornie opóźnia pracę całego zespołu. Ktoś, kto nie jest w stanie nauczyć się tekstu, opóźnia pracę. Jeśli muzyk ma problemy manualne czy oddechowe, to obniża jakość brzmienia orkiestry. Skrzypek, któremu drży ręka - ja tu nie wnikam w to, z jakich powodów - uzyska inne brzmienie niż ktoś, kto jest zdeterminowany do wykonywania swojego zawodu. I takich przykładów mogłabym... Czy tancerz, który nie jest w stanie wykonać pewnych zadań, bo nie przyswoił sobie ich w czasie nauki, kształcenia itd. Ja już nie mówię o obowiązku posiadania wyższego wykształcenia w danej dziedzinie - aktor, muzyk, tancerz, śpiewak itd. To są sprawy, o których nie trzeba mówić, to jest absolutnie konieczne i tylko na takie osoby zwracamy uwagę. Zatem te kryteria będą różne i różnie stosowane w zależności od tego, jaką pozycję repertuarową dana instytucja chce zaproponować i jakiego rezultatu oczekuje. Posiadanie ogólnego talentu aktorskiego jeszcze nie predestynuje danego aktora do brania udziału w spektaklu muzycznym, bo może on nie mieć głosu albo nie potrafić zaśpiewać pewnych dźwięków, nie mówiąc już o byciu śpiewakiem czy tancerzem, jeżeli nie wykaże się pewnych umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#BarbaraBorysDamięcka">I ostatnia sprawa, o której chciałabym powiedzieć, szalenie ważna tak w kontekście kryteriów oceny, jak i angażowania pracownika, to sprawa jego rozwoju twórczego. Jeżeli ktoś zatrzymał się w miejscu, jeżeli nie jest w stanie podnieść poprzeczki, jeżeli nie jest w stanie rozwijać się, rozwijać swoich umiejętności, to zostaje na pewnym poziomie, odstaje od innych, automatycznie na skutek konkurencji odsuwany jest od pewnych ról, nie dostaje pewnych partii do zaśpiewania, do zatańczenia, do zagrania. Praca w instytucjach artystycznych, powiadam raz jeszcze, jest pracą zespołową. Jeden człowiek nic nie zrobi. Jedynym człowiekiem może być ktoś, kto kieruje tą instytucją i bierze za nią całkowitą odpowiedzialność, zarówno pod względem artystycznym, jak i pod względem finansowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszSepioł">Kilka uwag wynikających z mojego doświadczenia, bo właściwie przez osiem lat działałem w roli organizatora instytucji kultury województwa małopolskiego, było to ponad trzydzieści instytucji, później przez rok w tej roli w odniesieniu do miasta Krakowa, tu było ponad dwadzieścia instytucji i to dość poważnych. Na tym tle chciałbym przekonać państwa, chociaż pewnie większość z państwa jest przekonana, że rozwiązania tej ustawy są niezwykle użyteczne, niezwykle użyteczne. Myślę przede wszystkim o sposobie zatrudniania dyrektorów instytucji kultury. Proszę państwa, nie ma problemów z dyrektorami dobrymi, bardzo dobrymi i nie ma problemów z dyrektorami złymi, bo zawsze jest pretekst, żeby ich odwołać. Największy problem mamy z dyrektorami bardzo przeciętnymi, zrutynizowanymi. Trudno im robić przykrość i odwoływać ich z powodów dyscyplinarnych, chociaż pewnie zawsze znalazłby się jakiś pretekst, gdyby dobrze poszukać, jednocześnie wiadomo, że oni do tej instytucji już nic nowego nie wniosą, że ta instytucja stagnuje, że potencjał, który posiada, dałoby się wykorzystać znacznie, znacznie lepiej, ale właściwie nie mamy ruchu. Takich zastoin jest niestety wiele. Możliwość zatrudniania, konieczność zatrudniania na kontrakt, na czas określony oznacza, że z kimś wykonującym swe obowiązki bardzo przeciętnie można się po prostu pożegnać, bez żalu, ale i bez robienia przykrości drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanuszSepioł">Kolejna sprawa to łączenie instytucji. Otóż najczęściej jest to widziane jako zagrożenie dla małych, prowincjonalnych jednostek. Proszę państwa, to wcale nie musi dotyczyć tego problemu. Na przykład w tej chwili w Krakowie buduje się coś, co nazywamy ogrodem sztuk, wcześniej nazywało się mediateką. To jest obiekt, który będzie miał część biblioteczną, część teatralną i część animacji kultury. Zresztą już są wydzielane części z tamtych instytucji. Chodzi o nowoczesną placówkę, przełamującą bariery pomiędzy różnymi formami aktywności artystycznej. Pan minister wspominał zresztą o takiej tendencji. Z tego punktu widzenia to jest bardzo cenne, ważne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanuszSepioł">Wreszcie kwestia, która budziła tu sporo emocji, czyli kwestia zysku. Proszę państwa, na tym polega zasadnicza różnica, to są instytucje kultury, a nie spółki prawa handlowego. Być może dałoby się prowadzić działalność kulturalną w formie spółki, tylko że wtedy zysk jest zyskiem organizatora, organy statutowe takiego podmiotu mogą przeznaczyć zysk dla organizatora. Zysk instytucji kultury jest zyskiem tej instytucji, nie może być z niej wyprowadzony przez organizatora. On co najwyżej może się zastanowić nad tym, czy w przyszłości dotacja powinna być większa czy mniejsza, skoro instytucja osiąga zyski. Racjonalna decyzja jest taka: jeśli są zyski, to trzeba zwiększyć dotację, ponieważ te pieniądze mogą dobrze pracować, bo zysk instytucji jest przeznaczany na rozwój tej instytucji, na nowe przedsięwzięcia, na nowe idee, nowe koncepcje, na inwestycje, na zatrudnianie gwiazd itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanuszSepioł">Muszę powiedzieć, że trochę ubolewam nad tym, że komisja usunęła przepisy dotyczące wygasania umów o współprowadzeniu. Ja rozumiem powody i oczywiście będę głosował za, ale miejmy świadomość tego, że te umowy powstawały w bardzo różnych okolicznościach, realizowały bardzo różne cele, kryteria wyboru instytucji do współprowadzenia nie są jasne, jest to sprawa zagmatwana i w najbliższej przyszłości na pewno będzie wymagała aktywności ministerstwa. Przynajmniej tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JanuszSepioł">Po kolejnym przeczytaniu i tekstu ustawy, i zgłaszanych poprawek chciałbym złożyć jeszcze kilka poprawek. Jedna z nich dotyczy połączeń instytucji wtedy, kiedy w grę wchodziłoby muzeum. Otóż proponuję, aby wówczas na zasadzie symetrii, bo gdzie indziej jest potrzebna opinia rady bibliotecznej, elementem postępowania była opinia rady do spraw muzeów. Druga kwestia to również symetryczne potraktowanie pracowników instytucji artystycznych i instytucji kultury, instytucji filmowych. Chodzi o to, aby wtedy, kiedy wykonują oni prace twórcze, mieli prawo otrzymywać dodatkowe wynagrodzenia za wykonania artystyczne czy takie, w wyniku których powstają prawa autorskie czy prawa pokrewne. Jeśli mieliby oni prawo uzyskiwania takich dodatkowych dochodów, to oczywiście nie mogłaby ich obejmować ustawa kominowa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JanuszSepioł">Proponuję także, aby w sytuacji, w której organizator występuje do ministra o zgodę na powołanie dyrektora instytucji bez przeprowadzania konkursu, tę procedurę jednak trochę rozbudować. Chodzi o to, aby był obowiązek szczegółowego uzasadnienia wniosku, zdefiniowania przyczyn, aby nadać temu jakąś procedurę, ustalić terminy i aby - rzecz jasna - brak pozytywnego rozpatrzenia takiego wniosku przez ministra oznaczał niepowołanie kandydata na stanowisko dyrektora instytucji kultury. Jest tu też jedna poprawka czysto legislacyjna, nie będę jej szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JanuszSepioł">Do poprawki, która została przyjęta przez komisję senacką, a którą sam zgłaszałem, chciałbym też złożyć rodzaj autopoprawki. Chodzi o doprecyzowanie sprawy, która tu w dyskusji była wielokrotnie podnoszona, chodzi mianowicie o to, aby było jasne, że do pracowników instytucji kultury stosuje się przepisy kodeksu pracy w zakresie nieuregulowanym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JanuszSepioł">Potrzebna jest też w moim przekonaniu poprawka o charakterze legislacyjnym, precyzująca, o jaką ustawę chodzi, mówi się tu o prawie budowlanym. To są poprawki, które chciałbym złożyć na ręce pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JanuszSepioł">Jest jeszcze jedna kwestia, o której zamierzałem milczeć, ale szczerze mówiąc, pan minister mnie trochę sprowokował. Mianowicie pan minister bardzo chwalił samorządy wojewódzkie, tymczasem w ustawie jest tak, że w powoływaniu dyrektorów instytucji, które zostały przejęte przez samorząd wojewódzki, uczestniczy minister kultury. Ja rozumiem przyczyny, które legły u podstaw takiego rozwiązania dziesięć lat temu, wtedy można było mieć różne obawy związane z tym, jak te postępowania będą przebiegać. Dzisiaj jednak, jak mi się wydaje, jest to element paternalizmu, który chyba jest już nieuzasadniony. Co więcej, gdyby przyjrzeć się postępowania w innych dziedzinach... Jeżeli na przykład samorząd wojewódzki powołuje dyrektora dróg wojewódzkich, to nie pyta ministra Grabarczyka o zgodę, jeśli powołuje dyrektorów szpitali, to również nie pyta pani minister Kopacz o zgodę na ich powołanie, przecież ministerstwo nie wysyła swoich przedstawicieli do komisji konkursowych. Jeśli chodzi o zarząd melioracji czy zarząd wodny, to minister Kraszewski także nie wysyła tam swoich przedstawicieli. Jednak w przypadku instytucji kultury to funkcjonuje. Minister kultury opiniuje, minister kultury wysyła swoich przedstawicieli do konkursu. Ja rozumiem, że to jest zawór bezpieczeństwa, ale z punktu widzenia przejrzystości systemu, kompetencji, samodzielności i podmiotowości samorządów to jest wyłom. Gdyby nie te pochwały samorządów, tobym tej poprawki nie składał. Komisja może zastanowi się nad tym... Tak więc składam również tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrażynaSztark">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrażynaSztark">Przypominam o regulaminowych dziesięciu minutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje wystąpienie, choć materiału jest wiele, będzie bardzo krótkie. A chciałbym zacząć, Panie Ministrze, od przywołania stwierdzenia, które pan był łaskaw wyartykułować na początku swojego wystąpienia w Senacie. Otóż mówił pan, że ta ustawa jest niezwykle przyjazna. I w związku z tym rodzi się pytanie: dla kogo ona jest niezwykle przyjazna? Mam przed sobą pismo, które panu ministrowi zapewne jeszcze nie jest znane, bo jest sygnowane dzisiejszą datą, czyli 27 lipca. Skierowali je do nas, senatorów, wspólnie prezes Zarządu Stowarzyszenia Polskich Artystów Muzyków Antoni Wicherek, prezes Zarządu Związku Artystów Scen Polskich Olgierd Łukaszewicz, przewodniczący Prezydium Forum Polskich Muzyków Orkiestrowych Damian Walentek oraz przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Pracowników Kultury i Sztuki Jan Budkiewicz. Wszystkie te organizacje w jednoznaczny sposób wskazują, iż przepisy zawarte w ustawie, a szczególnie poprawki zgłoszone podczas prac senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, budzą ich stanowczy sprzeciw. Tutaj przytoczę mały cytat: „nieprawdą jest więc, że podstawową grupą w prawidłowej działalności scenicznych instytucji kultury są ich dyrektorzy. Sztuczne przeciwstawianie artystów dyrektorom jest zaprzeczeniem zasad zespołowej artystycznej pracy twórczej, w której dyrektorzy mają być autorytetami i liderami zespołów”. Absolutnie się z tym zgadzam. I nie chciałbym, żeby rzeczywiście te zapisy, pewnie potrzebne i ważne, rodziły konflikty w instytucjach kultury.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o samo przedłożenie sejmowe ustawy, to byłbym w stanie głosować za, bo, jak mówił pan minister, ta ustawa jest ważna, potrzebna, jest takim preludium do uchwalenia pewnego rodzaju konstytucji, na podstawie której funkcjonowałaby polska kultura. Niemniej jednak wprowadzenie zmian, poprawek, na poziomie senackim, które w moim przekonaniu destabilizują system, a w państwa przekonaniu są bardzo korzystne... No niestety, nie mogę podnieść ręki, żeby głosować za tą ustawą. Bo jakże odczytywać zapis w jednej poprawce, że umowa o pracą na czas nieokreślony może być rozwiązywana w szczególności z powodu potrzeb repertuarowych instytucji artystycznej, niedostatecznej jakości pracy oraz braku osiągnięć artystycznych pracownika artystycznego. Dalej mówi się o pewnego rodzaju weryfikacji. To jest to, co podkreślałem w pytaniach. Weryfikacji dokonywanej przez kogo? Przez jedną osobę w postaci dyrektora placówki, który będzie mógł w sposób bezpośredni ingerować w to, kto będzie pracował, jak będzie pracował, który będzie mógł również pozbywać się osób nieprzychylnych, niewygodnych, może o innych poglądach na temat repertuaru placówki, itd., itd. I właśnie dlatego, Szanowni Państwo, zanim zgłoszę główny wniosek, który chciałbym tutaj przedstawić, zaproponuję jedną poprawkę. Być może, skoro mówimy o artystach, warto pokusić się o to, żeby mieć pewnego rodzaju nadzór nad tym, w jaki sposób dyrektorzy instytucji realizują te umowy. Chodzi o to, aby również dyrektorzy mogli się wykazać... pokazać organizatorom, jak realizują te umowy, czy one są realizowane, czy rzeczywiście są dochowane wszelkie zapisy tych umów. I w związku z tym uważam, że każdego roku po zakończeniu sezonu artystycznego również taki dyrektor powinien sprawozdawać, że powinna być dokonywana ocena jego działalności w danym, konkretnym, roku artystycznym. A jeżeli nie realizowałby umowy, jeżeli ocena byłaby negatywna, to z automatu mogłoby to skutkować rozwiązaniem umowy. Szanowni Państwo, oczywiście znam realia, znam siłę naszego klubu w Senacie, znam ten tak zwany walec legislacyjny kolegów z Platformy Obywatelskiej i wiem, że pewnego rodzaju zapisy, które proponujemy, zresztą bardzo dobre w naszym przekonaniu, nie uzyskają poparcia większości.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WojciechSkurkiewicz">A wychodząc na przeciw głosom środowiska, którego bezpośrednio ta ustawa dotyczy, którego te ustawy wraz ze wskazanymi poprawkami będą dotyczyć w sposób restrykcyjny, zgłaszam również wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrażynaSztark">I zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#CzesławRyszka">Nowelizujemy ustawę o prowadzeniu działalności kulturalnej, która, jak wspomniał pan minister, jest pokłosiem dyskusji i wniosków zgłoszonych podczas Kongresu Kultury Polskiej w Krakowie. Ponadto Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego w uzasadnieniu nowelizacji podkreśla, że przed polską kulturą pojawiły się nowe wyzwania, które należałoby prawnie usankcjonować. Chodzi między innymi o odpowiednie usytuowanie instytucji artystycznych jako szczególnego rodzaju instytucji kultury, a także o wprowadzenie ustawowego podziału instytucji kultury na instytucje artystyczne oraz pozostałe instytucje kultury, na przykład muzea czy biblioteki. Ale już bodaj z tego wynika, że jedną ustawą chcemy objąć bardzo szeroki zakres pracowników kultury, usług artystycznych. Mówi się tu o artystach muzykach, aktorach, śpiewakach, tancerzach, ale także o bibliotekarzach i muzealnikach. Podczas prac Komisji Kultury i Środków Przekazu spotkało się to między innymi z zarzutem sformułowanym dosłownie w ten sposób: przygotowaną wcześniej ustawą o teatrze i aktorach niesłusznie objęto orkiestrę i muzyków.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#CzesławRyszka">Pan minister Bogdan Zdrojewski z ogromną nadzieją i optymizmem odnosi się do tej ustawy, ale, jak powiedział senator Skurkiewicz, nie podzielają tego optymizmu liczne środowiska artystyczne. Ten projekt, ta nowelizacja wzbudziła liczne protesty łącznie z zarzutami wobec rządu o komercjalizację instytucji kultury, o ograniczenie praw pracowniczych, o obniżenie wymagań kwalifikacyjnych wobec osób kierujących instytucjami kultury. Co do tej ostatniej kwestii, to chodzi bodaj o możliwość powierzenia zarządzania instytucją kultury osobie prawnej, na przykład fundacji, stowarzyszeniu czy organizacji pozarządowej. Choć mamy z tym do czynienia również dzisiaj, są to jednak pojedyncze przypadki. A teraz może się to łączyć - jak mówię, może się to łączyć - z nastawieniem na zysk, a to z kulturą nie zawsze idzie w parze. Do kultury trzeba dopłacać. Kto myśli inaczej, lepiej żeby trzymał się z dala od zarządzania działalnością kulturalną. Dlatego podzielam nadzieję pana ministra, że te zapisy nie doprowadzą do sytuacji, w której nie będzie się liczyć wiedza merytoryczna kandydata na dyrektora, a argumentem decydującym o podpisaniu umowy i zatrudnieniu dyrektora okaże się cena w przetargu. Nie wolno stosować ceny jako miernika wartości umowy w odniesieniu do zadań związanych z realizacją usług kulturalnych. To jest oczywista oczywistość, jak to się mówi. Obawiam się jednak, że wyrażenie zgody na zarządzanie instytucją kultury przez osoby prawne niezwiązane z działalnością kulturalną lub artystyczną - powtarzam: niezwiązane - przede wszystkim uszczupli i tak niewysokie nakłady na działalność kulturalną. Ponadto dla osoby prawnej priorytetem mogą być jej własne cele, które będą stawiane ponad celami zarządzanej instytucji kultury. W takim systemie zarządzania nie można liczyć na rozwój konkretnej instytucji kultury. Może on za to doprowadzić to do jej stagnacji i upadłości.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#CzesławRyszka">Jeżeli chodzi o inne szczegóły zawarte w ustawie, to dobrze, że zmieniliśmy najbardziej kontrowersyjny zapis, w myśl którego artyści mogli otrzymać angaż na czas nieokreślony dopiero po piętnastu latach pracy, co było dla nich bardzo krzywdzące. Jednocześnie jednak to samo rozwiązanie jest wprowadzane tylnymi drzwiami, jak to się mówi, bo każda umowa na czas nieokreślony może być rozwiązana ze względów repertuarowych. No, jest to pewna wewnętrzna sprzeczność, bo artyści itp. to zupełnie inna grupa zawodowa. Tak więc podzielam opinię pana ministra, że każdy dyrektor chce mieć najlepszych aktorów czy muzyków i nie będzie chciał utrzymywać kogoś, kto zaniża poziom zespołu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#CzesławRyszka">Inny zapis budzący obawy to sprawa zezwolenia dyrektora na wykonywanie pracy poza macierzystą instytucją, poza etatem. Tu szczególnie mocno w walkę o swoje prawa zaangażowali się muzycy z zawodowych chórów i orkiestr, którzy bardzo często występują poza, tak to nazwijmy, etatem. Mówią, że gdyby musieli starać się o pozwolenie na każdy występ, to powstałaby w tej instytucji piramida biurokracji, bo nieraz w jednym tygodniu występują po kilka razy. I jeśli jest ich kilkuset, to wtedy faktycznie może to być sytuacja nie do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#CzesławRyszka">W uzasadnieniu tych i innych zmian ministerstwo pisze o racjonalizacji zatrudnienia i stałej weryfikacji umiejętności artystów i wykonawców. Jednak na przykład zawód muzyka jak rzadko który zawód podlega stałej weryfikacji, począwszy od okresu związanego z kształceniem, poprzez próby z dyrygentami, a skończywszy na samym koncercie, kiedy twórca jest oceniany przez krytyków muzycznych. Zgadzam się, że ocena artysty, wyrażenie zgody na jego dodatkową pracę czy wreszcie zwolnienie to bardzo złożone procesy i trudno byłoby to w jakiejkolwiek ustawie bardzo precyzyjnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#CzesławRyszka">Nowością w ustawie są tak zwane kontrakty dyrektorskie. Szefowie instytucji artystycznych mają być zatrudniani na czas określony - od trzech do pięciu sezonów, a szefowie innych instytucji kultury, na przykład muzeów - na okres od trzech do siedmiu lat. Z jednej strony to rozwiązanie faktycznie wzmocni pozycję dyrektora, uchroni go przed arbitralnymi decyzjami organizatora, pozwoli na realizację wieloletnich planów artystycznych, a także ustabilizuje zasady działania instytucji. Z drugiej strony, podobnie jak w przypadku pracowników artystycznych, wprowadza się zasadę okresowej oceny. Dyrektor może być zatrudniony na kolejną kadencję, ale musi to być poprzedzone pozytywną oceną jego pracy. To również jest w pewnym sensie zasadne, aczkolwiek mamy wielu wybitnych dyrektorów teatrów czy muzeów, którzy właściwie są wizytówką tych instytucji i trudno powiedzieć, czy dla takiego dyrektora ma to być akurat pięć sezonów czy siedem lat. Na pewno jest potrzebna jakaś rotacja, ale nie wiem, czy ma to być liczone akurat w latach czy sezonach. Jednocześnie w przypadku dyrektorów instytucji artystycznych ma być zniesione ograniczenie co do wysokości ich wynagrodzenia wprowadzone ustawą o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi - chodzi o tak zwaną ustawę kominową. Zobaczymy, jakie będą tego konsekwencje, czy będzie to krok we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#CzesławRyszka">Kolejny problem dotyczy łączenia bibliotek. W ustawie jest przepis, zgodnie z którym można łączyć różne formy działalności kulturalnej, na przykład działalność wystawienniczą z prowadzeniem biblioteki. Ten przepis, według projektodawców, ma być szczególnie atrakcyjny dla małych, na przykład gminnych, instytucji kultury. No niestety, może on także spowodować likwidację wielu małych bibliotek. Polski Związek Bibliotek stoi na stanowisku, że przynajmniej jedna biblioteka w gminie musi funkcjonować jako samodzielna instytucja kultury i nie może być połączona z inną instytucją. Myślę, że utrzymanie rozwoju i jakości usług bibliotecznych będzie bardzo ważnym zadaniem dla ministerstwa, ponieważ ustawa nie określa żadnych minimalnych standardów. Krótko mówiąc, zmiany organizacyjne dotyczące bibliotek mogą, ale nie muszą, poważnie zdestabilizować obecną sieć bibliotek oraz mogą, ale nie muszą, zniszczyć kilkudziesięcioletni dorobek pracy bibliotekarzy i systemu bibliotekarskiego. Nie wolno zapominać, że biblioteka jako instytucja kultury jest bardzo istotnym i podstawowym elementem systemu rozwoju duchowego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#CzesławRyszka">Kilka słów na koniec. Jak państwo zauważyli, ja sam wyraziłem wiele nadziei i wątpliwości, bo taka jest ta ustawa. Generalnie nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej nie wprowadza żadnych istotnych reform, a zapisy mają taki charakter, że można je streścić w słowach: a nuż zacznie się w kulturze dziać lepiej, a nuż ktoś z tej ustawy skorzysta i komuś ona pomoże. Myślę, że to za mało, aby z tej nowelizacji być zadowolonym. Jest takie potoczne powiedzenie, że herbata nie będzie słodsza od samego mieszania, czyli bez większych środków finansowych na kulturę niewiele w tej materii poprawimy. A niestety o większych finansach na kulturę w tej ustawie nie było słowa, tak że pozostaje tylko mieć nadzieje, iż będzie lepiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrażynaSztark">Jeszcze można było minutę, pół w zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Staram się.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wysoki Senacie! Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy dzisiaj do czynienia z jedenastą nowelizacją ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I ciągle zadaję sobie pytanie: czy nieustanna aktywność legislacyjna nie jest przypadkiem skutkiem nieumiejętności posługiwania się istniejącym prawem i szukania magicznego charakteru zapisanej litery prawa? Gdy dotyczy to zasady legalizmu, to tak, to jest ważne, bo nie wolno podmiotowi prawnemu niebędącemu osobą fizyczną i korzystającemu z praw człowieka zrobić niczego z wyjątkiem tego, na co mu zezwala ustawa. Czyli może ten margines w ramach legalizmu należy poszerzać. No, ale czy to jest konieczne w przypadku tej ustawy? Mam wątpliwości. I czy lepsze nie jest tu wrogiem dobrego? I czy w tym programie chodzi nie o instrumentalizację zarządzania instytucjami kultury, a o chęć wypełnienia pewnego zobowiązania politycznego?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrAndrzejewski">Skoro ta materia jest już ruszona, to ja osobiście muszę też poszukać czegoś dobrego, lepszego, co można by do tego włączyć. Moją podstawową troską jako człowieka zajmującego się i prawami człowieka, i kulturą jest swoboda twórcza. I wydaje mi się, że wszystko to, co nakłada kaganiec na swobodę twórczą, winno być stopniowo eliminowane. Tak naprawdę kulturze nie potrzeba resortu. Stwierdzono to pod koniec II Rzeczypospolitej, kiedy zlikwidowano Ministerstwo Kultury, a tylko jeden z departamentów funkcjonował w innym ministerstwie. Kulturze potrzebne jest wsparcie finansowe, a dyrektywne zarządzanie i kontrola tak naprawdę powinny być ograniczone do minimum. To jest moje osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym wyrazić zadowolenie z tego, że przedmiotem zainteresowania jest tematyka odrębności funkcjonowania instytucji kultury, działalności artystycznej od tego, co dotyczy obowiązującego systemu prawnego w pozostałym zakresie - bo to ani nie jest działalność gospodarcza, ani nie powinno być tu stosowane bezpośrednio, tak jak się tego czasami chce, prawo zamówień publicznych. Dyscyplina finansowa - tak, i ona powinna być pod kontrolą, zwłaszcza tych, którzy wykładają pieniądze, bo sposób wydatkowania pozyskanych środków musi być efektywny i związany nie z synekurami w instytucjach kultury, tylko z samą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrAndrzejewski">Do czego zmierzam? Zmierzam do swojej poprawki. Ruszyliśmy materię, która już była w tej ustawie, która budziła i budzi nadal moje zastrzeżenia. Mianowicie organizator przed powołaniem dyrektora zawiera z nim odrębną umowę w formie pisemnej, w której strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności instytucji kultury oraz program jej działania. Program jej działania. Proszę zważyć, co to jest program działania, jakie to jest pojemne pojęcie. I można wypowiedzieć umowę, jeżeli ten program działania nie jest taki, jak sobie życzył organizator. W związku z tym może to być program o określonej kanwie politycznej, tematycznej, formalnej, na przykład nie będzie tam teatru Witkacego, nie będzie pewnych eksperymentów formalnych, nie będzie na przykład czegoś, co można by uznać za ksenofobię. To wynika z ogólnych przepisów prawa, ale jeżeli wynika to jeszcze z programu, to myślę, że jest to ingerencja, nieuprawniona ingerencja władzy administracyjnej, samorządowej, czy rządowej - bo to z reguły są organizatorzy - w swobodę twórczą. Dlatego też proponuję zastąpić sformułowanie „program jej działania” wyrażeniem „jej strukturę”: „strony określają warunki organizacyjno-finansowe działalności instytucji kultury oraz jej strukturę”. I to wystarczy. Ustawa daje zbyt daleko posunięte uprawnienia do tego, żeby nałożyć nawet nie kaganiec, ale wręcz lejce, które pozwalają odwołać dyrektora w razie jego jakiejkolwiek niedyspozycyjności. I wydaje mi się, że oprócz tego, co tutaj już powiedziano, i stanowiska mniejszości komisji to jest to, co byłoby moim osobistym wkładem w tę nowelizację, jeżeli ma ona dojść do skutku. Nie udało się bowiem niestety przy transformacji ustrojowej stworzyć specjalnych instytucji o charakterze służebnym w prawie dotyczącym konstytuowania osób prawnych takich, jak radio i telewizja, instytucje kultury, których działalność nie byłaby obliczona na zysk, ale przede wszystkim na wypełnianie zadań publicznych i służebnych względem wspólnoty. Jako że się nie udało, to cały czas poruszamy się w sytuacji niesprecyzowania charakteru funkcjonowania takich instytucji kultury, jak radio i telewizja - publiczne oczywiście. Kiedyś, w 1946 r., jeden z aktorów, organizatorów życia kulturalnego w Krakowie, pan Warnecki, chciał stworzyć coś na kształt republiki - tak jak mamy republikę książki - pewnej wspólnoty, spółki, ale w szczególny sposób służebnej, służebności publicznej, pomiędzy zespołem tworzącym w zakresie działalności artystycznej, niezależnie od tego, czy to byłby teatr, czy orkiestra, a... Chodziło przede wszystkim o finansowanie działalności, a dopiero później wizję pozyskiwania środków czy zapewniania synekur i świadczeń swoim członkom. To też się nie udało, ale była taka próba w Krakowie po 1946 r., jej autorem był Aleksander Warnecki. Próbowano to nawet wprowadzić w ramach Teatru Wybrzeże, zanim zjawił się tam Gall ze swoją ekipą. To tak na marginesie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wszelkie kagańce nakładane na kulturę - administracyjne, finansowe, restrykcyjne, nawet kontrakty menadżerskie - są dobre, ale pod warunkiem, że istnieje polaryzacja, interioryzacja celu, w którym dana instytucja funkcjonuje, i uwzględniani są wszyscy ci, którzy w tej instytucji pracują. Żeby to osiągnąć, trzeba dojść jednak do pewnego konsensusu. Wokół tej ustawy zrodziło się więcej konfliktów, niż było konsensusu, i należy to uznać za przejaw negatywnego stosunku do tego, co postrzegamy jako ideał konsensusu między pracownikiem a pracodawcą, zwłaszcza w dziedzinie kultury, gdzie wynik jest chyba ważniejszy niż sama struktura funkcjonowania instytucji.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PiotrAndrzejewski">Ja do tego ogródka wrzucam swój mały kamyczek w postaci propozycji, żeby jednak ograniczyć interwencję w program. Proszę jednocześnie pamiętać, że nie tylko dyrektor może być menadżerem, w bardzo wielu instytucjach obok dyrektora, który zarządza samą instytucją jako taką, jest dyrektor artystyczny. W związku z tym nie mistyfikujmy zbytnio samej konieczności funkcjonowania struktury, która niejednokrotnie odbija się negatywnie - i to jest nasza wspólna troska - na wynikach funkcjonowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wciąż żywię nadzieję, że każde nasze pochylenie się z troską nad istniejącym stanem prawnym może przynieść lepsze wyniki, i z tą nadzieją składam również tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Gruszka, senator Sepioł, senator Skurkiewicz i senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma więcej wniosków, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanZdrojewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Na siedząco, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanZdrojewski">A, wstanę już.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#BogdanZdrojewski">Chciałbym odpowiedzieć przede wszystkim na te kwestie, które pojawiły się w związku ze składanymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#BogdanZdrojewski">Otóż, pierwsza sprawa - najistotniejsza i najważniejsza, o której już mówiłem na samym początku - dla kogo jest ta ustawa, do kogo ona jest adresowana? Powiedziałem, że przede wszystkim do widzów, do słuchaczy, do odbiorców kultury. Ale to też nie do końca tak. Bardzo ważne jest, kto był wnioskodawcą takich, a nie innych zapisów, skąd pojawiały się takie, a nie inne intencje czy propozycje. Otóż dużą grupą, która zabiegała o to, aby znowelizować tę ustawę, są NGO, podmioty społeczne funkcjonujące w obszarze kultury, cały czas niezbyt mile w tej kulturze widziane. Ciągle jest tak, że instytucje publiczne, bez względu na to, czy rządowe, czy samorządowe, mają pewną dominującą pozycję wobec instytucji oraz podmiotów prawnych, które korzystają ze środków publicznych, ale nie stale; one zabiegają o granty, zabiegają o dotacje, dotacje celowe, nie są jednak traktowane równoprawnie w systemie dystrybucji środków finansowych. Z tego powodu jedną z najważniejszych spraw jest takie uregulowanie kwestii dotyczących praw prowadzenia instytucji kultury, instytucji artystycznych, aby wreszcie podmioty zewnętrzne, mające bardzo niskie koszty funkcjonowania, także mogły być w tym obszarze aktywne. Podkreślam to szczególnie w odniesieniu do zadań edukacji artystycznej, edukacji kulturalnej, bo w tym NGO są najskuteczniejsze, właśnie małe podmioty w małych miejscowościach bardzo niskim kosztem uzyskują bardzo wysoką efektywność. I to jest jedna część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#BogdanZdrojewski">I druga część: ta ustawa jest też adresowana do wszystkich tych, którzy cenią właśnie bogactwo, różnorodność i wolność, o czym mówił pan senator Andrzejewski. Ustawa sama w sobie nie spowoduje poszerzenia sfery wolności w działalności artystycznej, ale może się do poszerzenia tej sfery wolności, krótko mówiąc, przyczynić. Tej gwarancji nikt na tej sali nie ma, ja jej także nie dam, ale mogę powiedzieć, że dzięki określonym zapisom to po prostu się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#BogdanZdrojewski">Zadania ministra - o tym mówił pan senator Sepioł. Czy minister powinien wyznaczać swoich reprezentantów w komisjach konkursowych instytucji kultury, gdzie jedynym organem założycielskim jest samorząd? Ja cały czas patrzę na kwestię odpowiedzialności ministra z pewnym sceptycyzmem, jako że mam takie doświadczenia, które opiszę na przykładzie jednego bardzo ciekawego i charakterystycznego przypadku, choć takich przypadków było wiele. Ja opiszę ten przypadek tak, żeby nie było można wskazać miasta, w którym doszło do tej sytuacji. Otóż odebrałem telefon od samorządowca, bardzo znanego, który powiedział, że zabiega o to, aby odwołać dyrektora instytucji artystycznej. Jakie jest uzasadnienie? Uzasadnienie jest gigantyczne: nie ma żadnych wątpliwości, że należy tego dyrektora odwołać. No to mówię: zgoda, proszę o wniosek. W odpowiedzi na to dostaję jeszcze taką informację: ale, panie ministrze, proszę się nie zdziwić, że ja tego człowieka będę bronić, jak pan go będzie odwoływać.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Hipokryzja.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#BogdanZdrojewski">I tego typu przypadki my, samorządowcy, znamy. Wiemy, że często minister jest postrzegany jako taki, powiedziałbym, bezpiecznik. Jest też łatwiej powołać się na ministra w przypadku negatywnej decyzji, jeśli decydentem w tej sprawie jest właśnie minister. Bo ministra trudniej zaatakować, bo jest dalej, bo nie uczestniczy w życiu towarzyskim - a środowisko artystyczne to życie towarzyskie stawia na niezwykle wysokim miejscu w hierarchii ważności. W związku z tym ministrowi łatwiej podejmować... Ale ja podkreślam, że nie jestem zwolennikiem ingerencji ministra w tej materii. Owszem, wówczas, kiedy rezygnujemy z konkursów, z określonej procedury, staramy się łamać określoną zasadę, którą uznajemy także w tej ustawie za dominującą, to wtedy być może ta zgoda na określonego kandydata jest niezbędna. Zwłaszcza że orientacja w tej materii, jeżeli chodzi o placówki, sposób funkcjonowania określonych dyrektorów w określonych miejscach, a przede wszystkim zasób wiedzy, daje ministrowi dobrą pozycję do decydowania. Jeśli samorządowcy chcą korzystać z tej wiedzy, to znakomicie, a jeśli nie chcą, to nie korzystają. Ale w tej materii byłbym niezwykle ostrożny, bo jak widzę, jest to instrument, na który patrzymy sceptycznie, ale z którego chętnie korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#BogdanZdrojewski">Kolizje zatrudnienia. Otóż cały czas podnoszone są wątpliwości, czy rzeczywiście dyrektor instytucji artystycznej powinien wyrażać zgodę na zatrudnienie w innej instytucji artystycznej. My zgodziliśmy się co do jednej kwestii - że nie, jeżeli to nie koliduje z podstawowymi obowiązkami. Na to pada bardzo często taka odpowiedź, że skoro koliduje, to nie ma prawa pracować w innej instytucji, ale pracuje. Jeżeli byśmy prowadzili w tej materii statystykę, to okazałoby się, że liczba przypadków, że zrywane są spektakle, że są niekompletne zespoły orkiestrowe, że trzeba szukać substytutów, zastępców itd., itd., jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Są dublerzy.)</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#BogdanZdrojewski">No, są dublerzy, pojawiają się dublerzy.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#BogdanZdrojewski">Proszę zwrócić uwagę, jak różnią się premiery operowe od następnego spektaklu, jeśli chodzi o główne postaci, główne role. A śledzimy głównie to, co jest dalej. To samo... Nie chciałbym, aby w Polsce widzowie byli oszukiwani, aby odbiorcy kultury byli traktowani jak jakiś dodatkowy, uzupełniający element dla wydarzenia artystycznego. Bardzo mi zależy na tym, aby w każdym wydarzeniu artystycznym widz był traktowany z wielkim szacunkiem. Z tego też powodu, jeżeli występuje kolizja, która to kolizja jest bardzo uzasadniona, to dyrektor ceniący danego aktora, śpiewaka, muzyka itd. i tak wyrazi na to zgodę. Ale wtedy, kiedy ta kolizja odbywa się kosztem instytucji, to muszę powiedzieć, że dobrze byłoby, aby ten instrument był mocniejszy - bo to będzie tylko mocniejszy instrument, a nie nowy, on funkcjonuje w wielu instytucjach już w chwili obecnej. I jeszcze jedno, ten zapis i tak skonstruowana ustawa daje jeszcze jedną możliwość. Otóż w niektórych przypadkach ta zgoda będzie warunkowa. Będzie szansa na to, aby instytucja, która niejako oddaje artystę innej instytucji albo na inne zadania, odzyskała przynajmniej część środków finansowych, jakie straciła na skutek jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#BogdanZdrojewski">Zależy mi na tym, aby te przepisy, które w tej chwili proponujemy, były łagodne, aby dawały szanse elastycznego porozumiewania się dyrektora z zespołem. Tu nie ma sztywnych zapisów, sztywnych rygorów czy jakichś narzuconych przepisów, które by powodowały konflikty w relacjach tych stron. Wręcz odwrotnie - te przepisy dają szanse na konstruktywną rozmowę. Ustawa daje szanse na konstruktywne rozmowy o kontraktach, o wykonywaniu pracy, o warunkach szczególnych wykonywania tej pracy, i wydaje mi się, że warto z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#BogdanZdrojewski">Jedna biblioteka w każdej gminie - tego będziemy bronić. Tu chodzi o pryncypia, aby jedna biblioteka w każdej gminie była i żeby to była instytucja niełączona, i ja będę tego bronić. Uważam, że postulat bibliotekarzy w tej materii jest słuszny. Ja mam oczywiście spore oczekiwania wobec samych bibliotekarzy. Bardzo wiele uwagi i słów poświęciłem właśnie ich pracy, kwestii wagi, znaczenia, istotności placówek, zwłaszcza w miejscowościach do piętnastu tysięcy. Ale muszę powiedzieć, że oczekuję od bibliotekarzy większego otwarcia, większej aktywności, wychodzenia poza bibliotekę, pozyskiwania czytelników różnego rodzaju akcjami. Przekazuję w tej chwili dosyć poważne środki finansowe na poprawę infrastruktury bibliotek i muszę powiedzieć, że konkurencja o to, aby uzyskać najwyższy stopień w zakresie usług w bibliotece, nie jest wcale imponująca. Ona wreszcie się pojawia, ale naprawdę wiele pracy trzeba jeszcze wykonać, aby w placówkach - przepraszam za te słowa - dość siermiężnych wytworzyć dużą presję na ich mocne unowocześnienie. W tym roku, i to za parę tygodni czy za paręnaście tygodni, ostatnia biblioteka w miejscowości do piętnastu tysięcy zostanie podłączona do szerokopasmowej sieci. W ciągu dwóch lat wykonaliśmy gigantyczną robotę, która należy do obowiązków nie ministra kultury, tylko samorządów, ale wykonało ją ministerstwo kultury. Bezpłatne szerokie pasmo w każdej bibliotece, system MAK etc., etc. Dbamy o biblioteki, ale też wymagamy od nich, chcemy doprowadzić do sytuacji, żeby te wymogi były widoczne.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#BogdanZdrojewski">Jeśli chodzi o te cztery negatywne opinie, które się pojawiły, chcę wyraźnie powiedzieć, że ja je odbieram z pewnym niepokojem, bo one są wyrazem niedbania o ten święty ogień w kulturze, o prawa artystyczne, o wysoki poziom. Od czasu do czasu jest tak, że odbywa się kongres kultury w Krakowie i wszyscy mówią: musimy się zdyscyplinować, musimy poszerzyć sferę wolności dyrektorów, musimy doprowadzić do wpuszczenia młodych ludzi, musimy odbetonować filharmonię itd. Przychodzą przepisy i ci sami, którzy to mówili, mówią teraz: nie, nie, my tylko tak mówiliśmy, ale chodzi właściwie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#BogdanZdrojewski">Są środki finansowe, wrzucamy cukier do tej herbaty - że się odwołam do tego, o czym mówił pan senator. W przyszłym roku w kulturze pojawi się dodatkowych 367 milionów zł, w samym dziale 921. W tym roku zaangażowanie ministerstwa kultury w inwestycje jest na poziomie 1 miliarda zł. Jesteśmy liderem absorpcji środków europejskich - nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Środki finansowe na kulturę, jeżeli chodzi o podpisane umowy, przekraczają 100%. Certyfikacja - ponad 20%. Inwestycje, Panie i Panowie Senatorowie, są wszędzie, są w Białymstoku, w Suwałkach, w Bielsku-Białej, w Radomiu, w Sanoku...</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W Krakowie.)</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#BogdanZdrojewski">...w Krakowie, we Wrocławiu, w Poznaniu, w Gdańsku. Inwestycje są też w bardzo małych miejscowościach. Są to różne inwestycje - sale filharmoniczne, muzea, instytucje upowszechniania kultury, Galicyjski Rynek, zabytki, dziedzictwo narodowe. Nie ma w chwili obecnej w Europie państwa - mówię to na podstawie bardzo dokładnej wiedzy - które inwestowałoby w obszar kultury na takim poziomie jak Polska. Następne w kolejności, jeżeli chodzi o inwestycje w obszarze kultury, są Włochy, które wyprzedzamy dwukrotnie pod względem inwestowania środków europejskich. I od razu powiem, że już nas nie dogonią, bo czasu jest za mało. Ale jeżeli chodzi o przedsięwzięcia infrastrukturalne, one muszą pociągać za sobą poprawę jakości zarządzania tymi placówkami. Ministrem jestem do października, ale chcę być odpowiedzialny za następny okres bez względu na to, kto będzie na moim miejscu. I chcę powiedzieć, że koszty, jeżeli chodzi o wzrost nakładów na kulturę w zakresie tych inwestycji, które powstają, będą na poziomie nie wyższym niż 300 milionów zł, a jeszcze cztery lata temu zapowiadało się, że będą na poziomie 700–800 milionów zł - chodzi tu tylko i wyłącznie o utrzymanie ścian, ochronę, administrację, ogrzewanie, oświetlenie etc. Czyli te środki by szły nie w kulturę, tylko w obszar aktywności firm, które działają z chęcią zysku, czyli w energetykę, telekomunikację etc., etc.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#BogdanZdrojewski">Kolejna rzecz, która jest ważna. W tej ustawie budujemy szansę na poszukiwania menedżerów z prawdziwego zdarzenia, którzy będą w stanie to obsłużyć. Takie instytucje jak Teatr Narodowy w Warszawie, Zamek Królewski, Wawel, lata moment Opera Podlaska czy Narodowe Forum Muzyki wymagają obecności nie tylko artystów, ale menedżerów. Zarządzanie takimi instytucjami będzie się sprowadzało do odpowiedzialności za kilkanaście milionów euro kosztów utrzymania tych instytucji. My musimy w tej ustawie zapewnić możliwość pojawienia się na polskim rynku profesjonalistów, którzy będą je w stanie utrzymać w granicach racjonalnego gospodarowania środkami finansowymi, które są środkami publicznymi niezwykle ciężko wywalczonymi. Chcę powiedzieć, jeszcze raz to podkreślam, że ta ustawa nie gwarantuje tego. Ona daje szanse, ale w jakim stopniu je wykorzystamy, zależy przede wszystkim od ludzi.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#BogdanZdrojewski">Pan senator Łukasz Andrzejewski na koniec swojego wystąpienia powiedział coś niezwykle ważnego dotyczącego liczby nowelizacji. To jest tak, jak z ustawą o finansach publicznych, ona też jest tak często nowelizowana, ustawą o VAT, tak samo często nowelizowaną, ustawą o zamówieniach publicznych, jeszcze częściej... Są ustawy, które są nowelizowane ze skutkiem negatywnym, są także takie ustawy, które są nowelizowane ze skutkiem pozytywnym. Muszę powiedzieć, że w obszarze kultury mamy trochę szczęścia, bo nowele nie psują rynku, tylko go poprawiają. Poprawiają go w drodze ewolucyjnej, a nie rewolucyjnej. Ja jestem przekonany o tym, że kultura nie znosi rewolucji, że raczej trzeba uwalniać pewne obszary i czynić to z dużą odpowiedzialnością. Dlatego nie martwię się tym, że w tej ustawie, powiedziałbym, troszeczkę się cofnęliśmy. Zawsze bardziej boję się ryzyka, które w obszarze kultury może nas dużo kosztować, niż odwrotnie, niż ewolucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#BogdanZdrojewski">Chcę podkreślić, że ta ustawa to jest ewolucyjna zmiana. To jest ustawa, która być może nie sprowadza się do zmian kosmetycznych, bo to byłoby za mało, ale to nie jest żadna rewolucja. Będziemy mieli maleńką nowelizację, niezwykle istotną, jeżeli chodzi o tworzenie określonych warunków... Owszem, naruszającą różne drobne interesy, które są interesami stagnacyjnymi, ale uważam, że trzeba to zrobić. My nie naruszymy żadnej umowy, która w tej chwili obowiązuje. My stwarzamy szansę na to, aby w określonej perspektywie bogactwo umów, także umów o pracę, umów o prowadzenie tych instytucji, wzbogacić. I w mojej oceny szansa na to w chwili obecnej jest dość znaczna.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#BogdanZdrojewski">Ostatnia kwestia. Zwiększamy nakłady na kulturę w sposób istotny. W przyszłym roku nakłady na kulturę będą wynosiły 0,86% budżetu państwa. To jest skok niezwykle istotny. Do wielkości 1% zostanie nam około 400 milionów, co powinniśmy osiągnąć w 2014 r., czyli rok wcześniej niż to wynika z „Paktu dla kultury”. Będziemy państwem, które znajdzie się w środku tabeli państw w Europie, które łożą na kulturę. Wychodzimy z tego przedostatniego czy przedprzedostatniego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#BogdanZdrojewski">Chcę też powiedzieć, że w wydatkach na kulturę pojawiają się dwa istotne priorytety: priorytet edukacyjny, czyli działania przeciwko wykluczeniom z kultury, działania pozytywne stymulujące na rzecz kompetencji w kulturze, oraz priorytet w obszarze dziedzictwa narodowego, czyli naszej odpowiedzialności za zabytki, za przeszłość. Chodzi o instytucje muzealne. Nie mówiliśmy o tym, bo nie budzi to kontrowersji, ale proszę zwrócić uwagę na zapisy w tej ustawie dotyczące rejestru instytucji muzealnych, sposobu sprawowania kontroli nad zabytkami i pewnej ich dystrybucji, odpowiedzialności dyrektorów instytucji muzealnych za zabytki ruchome. Wszystko to w tej ustawie za pomocą korekt, ale jest poprawiane.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#BogdanZdrojewski">Na koniec jeszcze raz chciałbym wszystkim bardzo serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że wniosek o odrzucenie ustawy w całości nie przejdzie. Mówię to w przekonaniu, że byłoby to wylewanie dziecka z kąpielą. Mam też wielką prośbę do wszystkich na tej sali. Ta ustawa oczywiście potem wymagać będzie pracy, nie tylko aktów wykonawczych, ale także wykonania... Wiem, że wśród państwa są i samorządowcy, i osoby, które interesują się kulturą. Chodzi o to, aby o pewnych przedsięwzięciach, o pewnych sukcesach w obszarze kultury w Polsce mówić i w kraju, i poza jego granicami, z wielką dumą. Polska kultura to jest najlepszy znak jakościowy, jaki mamy i możemy być z niego naprawdę dumni. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1278, a sprawozdanie komisji w druku nr 1278A.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykWoźniak">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#HenrykWoźniak">Marszałek Senatu skierował w dniu 6 lipca ustawę do komisji, która rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 20 lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#HenrykWoźniak">Komisja wnosi, by Wysoki Senat zechciał uchwalić załączony projekt uchwały zawarty w druku nr 1278A, a więc by Wysoki Senat przyjął poprawki, jakie komisja zgłasza. Jest tych poprawek siedemnaście.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#HenrykWoźniak">Dodam, że komisja na swym posiedzeniu rozpatrywała poprawki w atmosferze bardzo twórczej, ale też i zgodnej, bo poprawki zostały przyjęte jednomyślnie. Nikt nie głosował przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#HenrykWoźniak">Ustawa o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz zmianie innych ustaw wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, jakie formułowane były wobec fiskusa od wielu lat. W 1995 r., kiedy wprowadzano powszechny numer identyfikacji podatkowej... Uznano wówczas, że dla celów identyfikacji podatkowej wprowadza się niezależnie od innych systemów ewidencji obywateli ewidencję podatkową. Chodzi o numer identyfikacji podatkowej. Od tamtej pory przeróżne systemy identyfikacji i rejestracji zazębiały się w różnych regulacjach prawnych. I oto doszyliśmy do przekonania, że dla prowadzenia działalności gospodarczej system, który wówczas został w naszym kraju przyjęty, powinien być zachowany, ale nie ma potrzeby utrzymywania tego systemu w odniesieniu do osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#HenrykWoźniak">W stosunku do rejestracji podatkowej, obowiązku podatkowego, podatku od dochodów osobistych, co do zasady wystarczający jest system identyfikacji powszechnie stosowany dla obywateli naszego kraju, system zwany PESEL. Ta ustawa ma taki właśnie sens: zniesienie stosowania NIP w odniesieniu do osób nieprowadzących działalności gospodarczej. Jest to prawo, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa. Z jednej strony zmniejsza obowiązki obywatela w sposób oczywiście zasadny, jak najbardziej zasadny, a z drugiej strony mniejsza mitręgę urzędniczą, poprawia efektywność funkcjonowania administracji państwowej, wyprowadza wiele danych z systemu, który do tej pory funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#HenrykWoźniak">Bez wątpienia jest to regulacja dobra dla obywateli, dla naszego państwa ze względu na wysokość kosztów związanych z obsługą NIP w odniesieniu do osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#HenrykWoźniak">Pragnę dodać, że po wdrożeniu tej ustawy, a nastąpi to z 1 stycznia 2012 r. - ustawa wchodzi w życie od 1 września, ale oczywiście wymaga przeprowadzenia wielu czynności, wielu prac, które umożliwią jej wdrożenie - w systemie NIP pozostanie około miliona podatników, a dwadzieścia osiem milionów z tego systemu zostanie, w cudzysłowie, wyprowadzonych. Mówię, że w cudzysłowie, bo oczywiście dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej zostanie przebudowany system ewidencji w takim sensie, że Krajowa Ewidencja Podatników zostanie, z zachowaniem dotychczasowych danych, przekształcona - o czym mówimy i o co komisja wnosi w poprawce czternastej - w Centralny Rejestr Podmiotów - Krajową Ewidencję Podatników. Mianowicie dojdzie do przekształcenia tego systemu z uwzględnieniem danych z systemu PESEL. I tutaj ważna uwaga: dane z systemu PESEL zostaną objęte tajemnicą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#HenrykWoźniak">Zdecydowana większość poprawek ma charakter legislacyjny, techniczno-redakcyjny i dostosowujący. Poprawki od szóstej do dwunastej zmierzają do wprowadzenia zmian wynikających ze zmiany generalnej, związanej z dostosowaniem nowelizowanej ustawy do innych ustaw, w których jest mowa o obowiązku posługiwania się numerem identyfikacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#HenrykWoźniak">Istotna także - i chciałbym na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby - jest poprawka czwarta, która nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, że system identyfikacji podatkowej w dotychczasowym kształcie pozostanie w odniesieniu do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych. Można powiedzieć, że jest to istotą ustawy po zmianach, które są przedmiotem sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#HenrykWoźniak">Jak wspomniałem, komisja przyjęła te poprawki jednomyślnie. Również, co istotne, podczas prac sejmowych nad tym projektem, będącym przedłożeniem rządowym, został on bardzo życzliwe przyjęty - za jego przyjęciem głosowało 416 posłów, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu. Tak więc ustawa ta została przyjęta w Sejmie jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bez wątpienia zmiany te idą w dobrym kierunku. Są to zmiany, które zmniejszają zupełnie niepotrzebne obowiązki obywateli, poprawiają efektywność ekonomiczną administracji państwowej, a także wprowadzają wiele ograniczeń kosztów. Raz jeszcze wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, może jeszcze przed panem senatorem zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, a co będzie z posłami i senatorami? Oni pozostaną chyba przy NIP, bo inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, spodziewałem się tego pytania, Panie Marszałku. Odpowiedzią na nie jest, myślę, poprawka czwarta, o której wspomniałem jako o istotnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 1 pkcie 4 ust. 6 będzie brzmiał: „Przepisy ust. 1, 2, 3–4a stosuje się odpowiednio do płatników podatków oraz płatników składek ubezpieczeniowych”. Oczywiście nasze biura senatorskie i poselskie są płatnikami składek ubezpieczeniowych, w związku z tym pozostaniemy przy NIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławBisztyga">Mam dwa krótkie pytania, bo jedno pan marszałek był uprzejmy już zadać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławBisztyga">Jakie jest dla zwykłych obywateli praktyczne znaczenie wprowadzenia tej ustawy? I drugie: jakie oszczędności ona przyniesie? Chodzi mi o skalę problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykWoźniak">Zacznę może od drugiego pytania, od tego, jakie ta ustawa przyniesie oszczędności. One są w tym momencie niepoliczalne, choć pewnie wszystko da się, z mniejszym lub z większym błędem, policzyć. Bez wątpienia oszczędności są duże. Mówimy tu bowiem o dwudziestu ośmiu milionach podatników i o obowiązku wypełniania przez nich formularzy, zgłaszania wniosków o nadanie numeru NIP. Pamiętamy dobrze, że dotyczy to też zmian NIP związanych z każdą zmianą, nawet najmniejszego elementu, takiego jak chociażby miejsce zameldowania. Tak więc można sobie wyobrazić, jak duże oszczędności przyniesie ta nowelizacja. To będą też oszczędności związane z odejściem od ogromnej ilości formularzy dla dwudziestu ośmiu milionów podatników, formularzy funkcjonujących dotychczas w administracji skarbowej, w systemach informatycznych, które też wymagają obsługi itd., itd. Również jeśli chodzi o oprogramowanie czy energię, to bez wątpienia będą bardzo duże oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykWoźniak">Ta nowelizacja ma ogromne praktyczne zastosowanie, ma ogromne znaczenie dla obywateli, umacnia bowiem poczucie, że PESEL jest podstawowym numerem identyfikacji, a w relacjach z administracją państwową - jeśli nie prowadzi się działalności gospodarczej - jedynym i wystarczającym. Ta ustawa jest także pewnym, jak myślę, drogowskazem, ona pokazuje działania rządu w kierunku ograniczania administracji i ograniczania zupełnie zbytecznych obowiązków państwa. W tym sensie jest rozwiązaniem oczekiwanym i, myślę, zasługującym na powszechne poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje przemówienie złożył senator Stanisław Iwan.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowanie przeprowadzimy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ze względu na stosunkowo niską frekwencję, zarządzam dwudziestominutową przerwę, do godziny 14.00, ażeby jednak móc się zebrać.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Dziesięć minut przerwy wystarczy.)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dwadzieścia minut, to jest dobre.)</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziesięć minut!)</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Pięć minut wystarczy, oni wszyscy wiedzą...)</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Pięć minut?</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#ZbigniewRomaszewski">To dobrze, możemy poczekać tutaj na to, aż sala się zapełni. To jest dosyć trudne do kontroli...</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Piętnaście minut musi być, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale co za różnica, piętnaście czy dwadzieścia minut?</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pięć minut wystarczy. Wysyłaj esemesy i niech przychodzą.)</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, skoro podobno za pięć minut przybędzie reszta senatorów, wobec tego będziemy czekać.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 39 do godziny 13 minut 47)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawkami pierwszą i jedenastą należy głosować łącznie. Poprawki pierwsza i jedenasta zmierzają do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy, uwzględniając nowelizację dokonaną ustawą z dnia 9 czerwca 2011 r. o zmianie ustawy VAT.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 71 senatorów, 71 poparło przedstawione poprawki.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka druga ujednolica przepisy ustawy z przepisami dotyczącymi Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 69 senatorów, wszyscy poparli poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzecia uwzględnia, że zgodnie z intencją ustawodawcy do uregulowania rozporządzeniem przekazany ma być nie wzór zgłoszenia identyfikacyjnego, a wzór formularza tego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Frekwencja nam się poprawia...</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 74 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawkami czwartą i siedemnastą głosuje się łącznie. Uwzględniają one, że dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, będących jednocześnie płatnikami składek, identyfikatorem podatkowym pozostaje numer NIP.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 74 obecnych senatorów 74 poparło poprawki czwartą i siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki piątej, która przesądza, że do aktualizacji danych objętych zgłoszeniem identyfikacyjnym uwzględnia się wprost, a nie odpowiednio wskazane w przepisie wzory formularzy oraz ujednolica przepisy ustawy z przepisami dotyczącymi Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Już wszyscy głosowali, tak?</u>
          <u xml:id="u-87.36" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło... Przepraszam, ale z jakiegoś powodu... Podobno zgłosiłem obecność, a nie głosowałem. Nie bardzo rozumiem... Coś mi się tutaj nie zgadza, ale to i tak nie przesądza o wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 75 obecnych senatorów 74 poparło poprawkę piątą, jeden nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-87.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka szósta uwzględnia aktualny stan prawny, skreślając zmianę już uchylonego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-87.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.43" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 75 obecnych senatorów wszyscy poparli poprawkę szóstą.</u>
          <u xml:id="u-87.44" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka siódma wprowadza zmianę wskazującą jednoznacznie na możliwość pełnej aktualizacji danych podatnika w zgłoszeniu aktualizacyjnym, składanym w ramach wniosku do Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej, za pośrednictwem organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-87.45" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.46" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.47" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.49" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 74 obecnych senatorów 74 senatorów poparło poprawkę siódmą.</u>
          <u xml:id="u-87.50" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawkami ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dwunastą powinno się głosować łącznie. Zmierzają one do ujednolicenia przepisów w zakresie rozwiązań dotyczących obowiązku podawania numeru NIP.</u>
          <u xml:id="u-87.51" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.52" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.53" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.54" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.55" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 75 obecnych senatorów 75 senatorów poparło poprawki ósmą, dziewiątą, dziesiątą i dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-87.56" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzynasta jednoznacznie przesądza, że w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do końca roku 2011 osoby fizyczne nieprowadzące działalności gospodarczej, mimo objęcia ich numerem PESEL jako identyfikatorem podatkowym, otrzymują również numer NIP.</u>
          <u xml:id="u-87.57" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.58" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.59" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.60" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.61" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 75 obecnych senatorów 75 senatorów poparło poprawkę trzynastą.</u>
          <u xml:id="u-87.62" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka czternasta zakłada przekształcenie Krajowej Ewidencji Podatników w Centralny Rejestr Podmiotów - Krajową Ewidencję Podatników, a nie utworzenie tego rejestru bez jednoczesnej likwidacji dotychczasowej ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-87.63" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.64" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.65" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.66" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.67" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 73 obecnych senatorów 73 senatorów poparło przedłożoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-87.68" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka piętnasta zmierza do prawidłowego utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-87.69" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.70" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.71" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.72" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.73" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 76 obecnych senatorów 76 senatorów poparło poprawkę piętnastą.</u>
          <u xml:id="u-87.74" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka szesnasta uwzględnia pośrednią zmianę zakresu spraw przekazanych do uregulowania rozporządzeniami czasowo utrzymywanymi w mocy.</u>
          <u xml:id="u-87.75" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.76" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.77" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.78" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.79" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 76 obecnych senatorów 76 senatorów poparło poprawkę szesnastą.</u>
          <u xml:id="u-87.80" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawką siedemnastą głosowaliśmy łącznie z poprawką czwartą. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.81" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-87.82" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa za?</u>
          <u xml:id="u-87.83" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.84" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.85" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 73 obecnych senatorów 73 senatorów poparło ustawę.</u>
          <u xml:id="u-87.86" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.87" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-87.88" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jest prezes?</u>
          <u xml:id="u-87.89" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest... Zaraz będzie. O, już chyba wchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-87.90" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.91" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.92" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, rozmowy proszę przenieść w kuluary, w tej chwili przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-87.93" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana prezesa o przedstawienie informacji o problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2010.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejRzepliński">Mam zaszczyt dzisiaj po raz pierwszy jako prezes Trybunału Konstytucyjnego przedstawić Wysokiemu Senatowi informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zeszłym roku, to jest w 2010 r. Jednocześnie wyrażam przekonanie, że ustawowa formuła corocznego przedstawiania obu izbom parlamentu zasadniczych problemów związanych z działalnością orzeczniczą Trybunału stanowi formę realizacji konstytucyjnej zasady współdziałania władz, wyrażonej wprost w preambule do konstytucji, a także w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejRzepliński">Miniony rok okazał się dla Trybunału szczególny w kilku wymiarach, między innymi w wymiarze symbolicznym - w 2010 r. minęło dwudziestopięciolecie utworzenia w Polsce sądownictwa konstytucyjnego. Z kolei w tym roku w maju minęło dwadzieścia pięć lat od chwili wydania pierwszego orzeczenia. Pozycja ustrojowa Trybunału na przestrzeni lat ulegała wzmocnieniu, najpierw w roku 1989, a potem w konstytucji. Miały na to wpływ przede wszystkim wybór nowych sędziów w wolnej już Polsce, uchwalenie konstytucji, ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i nadanie Trybunałowi uprawnienia do wydawania ostatecznych orzeczeń przez odjęcie Sejmowi możliwości ich odrzucania. W dużym uproszczeniu można powiedzieć, że Trybunał przestał być swoistym ciałem opiniodawczym Sejmu, a stał się pełnoprawnym kontrolerem efektów jego działań legislacyjnych jako organ, który decyduje ostatecznie o tym, czy przedłożony mu do kontroli przepis jest zgodny z konstytucją, czy też nie. Miniony rok to również czas poważnych, wynikających z przepisów konstytucji, zmian w składzie osobowym Trybunału. Objęły one ogółem 1/3 sędziów, w tym stanowisko prezesa oraz dwukrotnie wiceprezesa Trybunału. Swoją dziewięcioletnią kadencję zakończyli sędziowie Marian Grzybowski, Marek Mazurkiewicz, Janusz Niemcewicz, Mirosław Wyrzykowski oraz Bohdan Zdziennicki. Sejm wybrał nowych sędziów: Stanisława Rymara, Piotra Tuleję, Sławomirę Wronkowską-Jaśkiewicz oraz Marka Zubika. Ponadto na początku 2011 r. sędzią Trybunału została Małgorzata Pyziak-Szafnicka.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejRzepliński">Ten zeszły rok 2010 zapamiętamy też jako czas rozstrzygnięć szczególnie złożonych i doniosłych problemów konstytucyjnych o kluczowym znaczeniu dla funkcjonowania naszego państwa. Bez nich Trybunał byłby niczym ul bez słodyczy miodu. W tym miejscu mam na myśli przede wszystkim wyroki w sprawach traktatu z Lizbony, emerytur funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa Polski Ludowej i członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, zasad funkcjonowania składek na ubezpieczenia zdrowotne rolników czy też zróżnicowania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W ubiegłym roku Trybunał Konstytucyjny wydał ogółem sto siedemnaście orzeczeń, w tym sześćdziesiąt osiem wyroków. We wszystkich sprawach zakończonych wyrokiem Trybunał dokonywał oceny hierarchicznej zgodności aktów normatywnych, a więc kontrolował zgodność aktu niższego rzędu z aktem wyższego rzędu. W przeważającej większości przypadków kontrola dotyczyła zgodności przepisów rangi ustawowej z konstytucją. Mniej więcej w połowie przypadków Trybunał rozstrzygnął o zgodności wszystkich badanych przepisów z wzorcami kontroli lub uznał nieadekwatność wzorców - to 46% rozstrzygnięć. W pozostałych przypadkach Trybunał orzekł o niezgodności przynajmniej jednego przepisu. Termin utraty mocy obowiązującej niekonstytucyjnych przepisów został odroczony w jedenastu wyrokach. Trybunał wydał ponadto pięć postanowień sygnalizujących właściwym organom dostrzeżone uchybienia i luki w prawie. Wszystkie postanowienia sygnalizujące zostały przedłożone Sejmowi, a jedno także Radzie Ministrów. Sędziowie złożyli zdania odrębne od dwunastu spośród sześćdziesięciu ośmiu wyroków, a ponadto od trzech postanowień o umorzeniu oraz od postanowienia sygnalizacyjnego. Z reguły zdania odrębne dotyczyły szczegółów rozumowania Trybunału bądź sposobów uzasadnienia przy jednoczesnej aprobacie samego rozstrzygnięcia, sentencji wyroku.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejRzepliński">W minionym roku do Trybunału wpłynęło czterysta pięćdziesiąt pięć spraw: skarg konstytucyjnych, wniosków oraz pytań prawnych sądów. Warto tutaj zauważyć, że kolejny rok z rzędu liczba spraw zakończonych przez Trybunał, których było sto siedemnaście, przewyższała liczbę spraw skierowanych do rozpoznania merytorycznego, których było sto osiem. Świadczy to między innymi o stopniowym redukowaniu przez Trybunał zaległości, a w konsekwencji o wzroście efektywności orzeczniczej. Na koniec minionego roku Trybunałowi pozostało do rozpoznania sto sześćdziesiąt siedem spraw. Jeżeli chodzi o strukturę spraw, które wpływają do Trybunału, należy zauważyć wzrost liczby skarg konstytucyjnych przy jednoczesnym spadku liczby wniosków podmiotów mających pełną legitymację do wszczynania postępowań przed Trybunałem. Od tych drugich w ramach kontroli następczej wpłynęło bowiem jedynie szesnaście wniosków, w tym dziesięć złożył rzecznik praw obywatelskich, a trzy wnioski - posłowie na Sejm. Jeżeli chodzi o wnioski rzecznika praw obywatelskich, który na przestrzeni lat składa najwięcej spraw w trybie kontroli następczej i abstrakcyjnej, to ich liczba spowodowana jest tym, że poprzedni rzecznik praw obywatelskich zginął w katastrofie pod Smoleńskiem, a z natury rzeczy upływa kilka miesięcy, zanim kolejny rzecznik przedłoży pierwszą sprawę do rozstrzygnięcia. Po jednym wniosku złożyli w zeszłym roku prezydent RP, prokurator generalny oraz pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Wpłynęły także dwa wnioski prezydenta RP inicjujące kontrolę prewencyjną ustaw. Wpływ na taki stan rzeczy miała niewątpliwie katastrofa pod Smoleńskiem, jeżeli chodzi o liczbę wniosków uprawnionych organów konstytucyjnych, o czym już mówiłem. Dwie trzecie spośród czterdziestu pięciu pytań prawnych postawionych Trybunałowi pochodziło od sądów powszechnych różnych instancji. Sądy administracyjne zwróciły się do Trybunału z trzynastoma pytaniami prawnymi. Z jednym pytaniem wystąpił sąd wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejRzepliński">Stan wykonywania orzeczeń Trybunału w ostatnich latach uległ bardzo wyraźnej poprawie i nabrał dynamiki, co bez wątpienia jest zasługą Wysokiego Senatu. I mówię to nie dlatego, że mam zaszczyt występować przed Wysokim Senatem, lecz dlatego, że po prostu takie są fakty. Mamy przeświadczenie, że nasze orzeczenia są przez Senat poważnie analizowane, a efektem tych analiz są dojrzałe projekty ustaw dostosowujące system prawa do trybunalskich wyroków i sygnalizacji. Ostatnim wyraźnym tego dowodem jest bardzo szybka reakcja Wysokiej Izby na orzeczenie Trybunału w sprawie K10/08, w której Trybunał rozstrzygał kwestie konstytucyjności i możliwości niedopuszczania do postępowań dyscyplinarnych sędziów, którzy orzekali bez podstawy prawnej w pierwszym okresie stanu wojennego. Projekt ustawy został uchwalony przez Wysoką Izbę na początku tego miesiąca. Sporządzane głównie przez Komisję Ustawodawczą Senatu projekty ustaw prezentują wysoki poziom merytoryczny i formalny, niejednokrotnie gwarantujący przejście ścieżki legislacyjnej bez poprawek, co tu jest szczególnie istotne, przede wszystkim jednak stanowią wyraz nowego, szerszego spojrzenia Wysokiego Senatu na zagadnienie wykonywania orzeczeń. Przedstawiane propozycje zmian w prawie nie ograniczają się już bowiem do swoistego minimum minimorum, czyli niezbędnej korekty bądź uzupełniania tych unormowań, jakie Trybunał wskazał wprost w sentencji, lecz coraz częściej stanowią propozycję kompleksowej implementacji orzeczenia do systemu prawnego, co dodatkowo stabilizuje nasz system prawny. Z naszych ustaleń wynika, że w 2010 r. Senat podjął dwadzieścia jeden uchwał, w których wystąpił z inicjatywą ustawodawczą ukierunkowaną na wykonywanie orzeczeń Trybunału. W wyniku rozpatrzenia przedłożeń senackich wykonane zostały między innymi wyroki w sprawach wieku emerytalnego mianowanych urzędników państwowych oraz mianowanych pracowników samorządowych, ograniczenia praw wyborczych w wyborach lokalnych, zakazu reformationis in peius, legalizacji samowoli budowlanej oraz nadzoru ministra sprawiedliwości nad samorządem adwokackim. Pragnę także zauważyć, że orzeczenia Trybunału są wykonywane z inicjatywy Rady Ministrów wspieranej przez Rządowe Centrum Legislacji, które przygotowuje odpowiednie projekty, a także w wyniku rozpatrzenia przez Sejm przedłożeń poselskich, komisyjnych czy prezydenckich. Na przykład w minionym roku z inicjatywy rządu Sejm uchwalił ustawy wykonujące między innymi wyroki w sprawach gwarancji zapłaty za roboty budowlane, przejścia własności samochodu na rzecz Skarbu Państwa, zasad uchwalania statutu uczelni niepublicznej, odpowiedzialności zawodowej doradców inwestycyjnych oraz granic właściwości działania CBA.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejRzepliński">Proces wykonywania orzeczeń Trybunału wciąż jednak nie jest wolny od nieprawidłowości. Pragnę w tym miejscu wskazać jedynie niektóre z nich. Na przykład jest kwestia nieterminowego wykonywania wyroków z odroczeniem terminu utraty mocy niekonstytucyjnych przepisów, co jest szczególnie istotne, jeśli chodzi o pewność obrotu prawnego w naszym kraju. Wydaje się, że prace nad projektami ustaw wykonujących tego rodzaju orzeczenia powinny być otoczone przez parlament szczególną troską, wyrażającą się między innymi w priorytetowym ich traktowaniu na każdym etapie procesu legislacyjnego. Problemem są również przypadki wykonywania częściowego lub powtarzania - co jest nawet gorsze - przez ustawodawcę niekonstytucyjnych unormowań. Tego rodzaju działania nie pozostają jednak bez echa. Przepisy wadliwie wykonujące bywają powtórnie zaskarżane do Trybunału na przykład przez rzecznika praw obywatelskich czy sądy, bo oczywiście nie jest tak, że Trybunał Konstytucyjny, dostrzegłszy to, że parlament uchwalił przepisy, które w dalszym ciągu są niezgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i dotyczą wykonania tego orzeczenia... że Trybunał może w tej sprawie cokolwiek uczynić bez wniosku uprawnionego organu. Z reguły te niekonsekwencje dostrzega rzecznik praw obywatelskich czy sądy, a czasami pierwszy prezes Sądu Najwyższego, jak to jest w przypadku jednej z badanych obecnie przez Trybunał Konstytucyjny spraw, co do której można powiedzieć, że Sejm dwukrotnie na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat postąpił inaczej, niż wynikało to wprost z orzeczenia Trybunału uchylającego odpowiednie przepisy kwestionowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejRzepliński">Obowiązek wykonania wyroku Trybunału przez ustawodawcę wynika z art. 190 ust. 1 konstytucji, zgodnie z którym orzeczenia polskiego sądu konstytucyjnego są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą. Obowiązek ten dotyczy zatem również ustawodawcy, który nie może powtarzać regulacji prawnych już raz uznanych za niekonstytucyjne. Nie chcę tu odwoływać się do ważnego zapisu konstytucji jeszcze z 1921 r., w której wyraźnie było powiedziane, że prawomocnego orzeczenia sądu nie można zmienić w żaden sposób, nie może tego zrobić żadna władza ustawodawcza ani wykonawcza. Tytułem przykładu wskażę wyrok z poprzedniego roku w sprawie sankcji za kłamstwo lustracyjne, w którym Trybunał rozstrzygnął o niekonstytucyjności przepisu wadliwie wykonującego wyrok w sprawie lustracji i zasad dostępu do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Niepokoi także zjawisko stwierdzania przez niektóre organy państwa braku konieczności, możliwości czy celowości dokonywania zmian w prawie w związku z niektórymi orzeczeniami Trybunału. Mam na myśli przede wszystkim swoiste negowanie przez rząd zasadności realizowania niektórych postanowień sygnalizacyjnych. W takich sytuacjach Trybunał nie ma możliwości wywierania wpływu na którykolwiek organ państwa, aby ten podjął stosowne działania - poza takim okazjami, jak ta, kiedy to mogę o tym powiedzieć - może jedynie liczyć na dobrą wolę innego organu. W tym miejscu wypada wyrazić uznanie dla działalności Wysokiego Senatu, który podjął się w ostatnim czasie realizacji owej zanegowanej sygnalizacji. Mam tu na myśli postanowienie sygnalizujące dotyczące trybu wznowienia postępowania cywilnego, związane z orzeczeniem nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale również Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pozostaje wyrazić nadzieję, że nadchodzący koniec kadencji Sejmu oraz Senatu i związana z tym zasada dyskontynuacji prac parlamentarnych pozostaną bez wpływu na dotychczasowe tempo, intensywność oraz jakość prowadzonych przez Wysoką Izbę prac związanych z orzecznictwem Trybunału. Pragnę nadmienić, że analiza działalności Komisji Ustawodawczej Senatu w ostatnich miesiącach pozwala mieć bardzo dobre podstawy do optymizmu w tej sprawie, także co do Senatu przyszłej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejRzepliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym teraz pokrótce przedstawić zasadnicze ustalenia dokonane przez Trybunał w kilku istotnych orzeczeniach, które nie chcę powiedzieć „cieszyły się”, ale powiem, że były objęte bardzo dużym zainteresowaniem mediów w zeszłym roku. Rozstrzygając o zgodności z konstytucją postanowień traktatu z Lizbony, Trybunał sprecyzował zasadę zachowania suwerenności państwa w procesie integracji europejskiej. Trybunał stwierdził, że członkostwo w organizacji międzynarodowej jest wyrazem suwerenności i nie stanowi utraty lub ograniczenia tej suwerenności. Konstytucje państw unijnych zachowują swoje znaczenie jako ustawy zasadnicze, a zasada przyznania potwierdza zachowanie suwerenności państwa wobec Unii, która wykonuje swoje działania w granicach kompetencji przyznanych jej przez państwa członkowskie. Jak zauważył Trybunał w tym orzeczeniu, konstytucja w art. 90 wyznacza granice przekazania kompetencji na rzecz Unii. Granice te stanowią czynniki określające tożsamość konstytucyjną Rzeczypospolitej Polskiej takie jak: poszanowanie zasad polskiej państwowości, demokracji, zasad państwa prawnego, zasad sprawiedliwości społecznej, zasad określających podstawy ustroju gospodarczego, zapewnienie ochrony i godności człowieka oraz praw i wolności konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejRzepliński">W wyroku dotyczącym wieku emerytalnego Trybunał przesądził, że zróżnicowanie wieku emerytalnego w powszechnym systemie emerytalnym nie powoduje dyskryminacji kobiet, jest to bowiem tak zwane uprzywilejowanie wyrównawcze, którego celem jest zniesienie faktycznych, a więc uwarunkowanych biologicznie i społecznie nierówności między mężczyznami i kobietami. Zasada równości kobiet i mężczyzn nie wymaga, aby ich sytuacja zawsze była regulowana w sposób jednakowy, a różne traktowanie nie musi oznaczać pogorszenia sytuacji którejkolwiek płci. Chociaż jednak rozwiązania różnicujące wiek emerytalny kobiet i mężczyzn w świetle omawianego wyroku spełniają standardy konstytucyjne, Trybunał nie uznał tych standardów za optymalne. Mając na uwadze takie właśnie przekonanie, Trybunał zasygnalizował Sejmowi celowość stopniowego zrównywania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w sposób uwzględniający zasadę ochrony praw nabytych, a więc nie nagle, ale tak, by to było rozłożone w czasie, żeby wszyscy mogli się do tego dostosować. Rozważenia wymaga także podwyższenie wieku emerytalnego, choć oczywiście nie jest to zadanie dla Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał dostrzegł, że w innych państwach unijnych wspomniane reformy zostały już przeprowadzone bądź są podejmowane, czasami niestety już pod naciskiem kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejRzepliński">Mimo upływu prawie ćwierćwiecza od przemiany ustrojowej znaczące miejsce na wokandzie sądu konstytucyjnego ciągle zajmują sprawy dotyczące odpowiedzialności za działania podejmowane w okresie istnienia Polski Ludowej oraz odszkodowań i zadośćuczynienia za represje i za akty nacjonalizacyjne wprowadzane bez takich odszkodowania. Kwestia odpowiedzialności pojawiła się na tle dwóch spraw: dotyczącej obniżenia uposażenia emerytalnego byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa PRL i członków WRON oraz dotyczącej odpowiedzialności sędziów sądów powszechnych za orzekanie w okresie stanu wojennego na podstawie przepisów retroaktywnych. Co do tej pierwszej sprawy Trybunał stwierdził, że sam czynnik upływu czasu nie wyłącza możliwości przyjmowania przez ustawodawcę regulacji rozliczeniowej. Ustawodawca ma prawo nie tylko wyrazić dezaprobatę dla działań podjętych w latach 1944–1989, ale także normatywnie ocenić prawne konsekwencje takiej działalności. Nie znaczy to, że akty prawne mogą być ustalane dowolnie, poza standardami państwa prawnego. Trybunał orzekł, że standardy te spełniła ustawa prowadząca do obniżenia wysokości uposażenia emerytalnego byłych funkcjonariuszy i członków WRON. Ustawa zakładała redukcję wysokości emerytur przysługujących tym osobom do wysokości odpowiadających co do zasady wartości świadczeń uzyskiwanych w powszechnym systemie emerytalnym, a tym samym niwelowała nieuzasadnione uprzywilejowanie emerytalne. Jeśli chodzi o drugą sprawę, sprawę sędziów orzekających w stanie wojennym, Trybunał orzekł co do konstytucyjności normy, jaką uchwała Sądu Najwyższego z grudnia 2007 r. ustaliła dla przepisów o uchylaniu immunitetu sędziowskiego. Uchwała ustaliła nakaz traktowania przez sądy powszechne w kategorii wniosku oczywiście bezzasadnego wniosku prokuratora o zezwolenie na pociąganie do odpowiedzialności karnej sędziego orzekającego w stanie wojennym na podstawie przepisów karnych o mocy retroaktywnej, działającej wstecz. Trybunał uznał taką treść normatywną za sprzeczną z konstytucją, z zawartą w klauzuli demokratycznego państwa prawnego zasadą określoności przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejRzepliński">Na szczególne podkreślenie zasługuje wreszcie wyrok stwierdzający niekonstytucyjność mechanizmu odprowadzania składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników. Jak wynika z uzasadnienia wyroku w sprawie KRUS, wspomniany mechanizm nie uwzględniał różnic wysokości przychodów rolników, tym bardziej że na przestrzeni ostatnich lat nastąpiło wyraźne zróżnicowanie siły ekonomicznej rolników. Bo nastąpił podział na tych, którzy stają się - i bardzo dobrze, że tak się dzieje - producentami żywności w skali przemysłowej, i na tych, którzy niestety w dalszym ciągu są ubodzy i trudno oczekiwać, że sami z własnych bardzo małych dochodów byliby w stanie dawać większą kontrybucję na rzecz ubezpieczenia zdrowotnego. Trybunał zauważył, że od momentu wprowadzenia obecnego systemu nie nastąpiły konieczne zmiany w prawie, które by były reakcją na te dysproporcje w sytuacji ekonomicznej rolników polskich. Przemiany te nie pozwalają obecnie uznać rolników za grupę jednorodną, przy czym chodzi o jednorodność mającą znaczenie z konstytucyjnego punktu widzenia, a więc za grupę mającą istotną cechę wspólną, która by uzasadniała ich dalsze jednolite traktowanie w kwestii obowiązku uiszczania składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AndrzejRzepliński">Należy podkreślić, że wyrok Trybunału niewątpliwie wymaga interwencji ustawodawcy, i to interwencji relatywnie szybkiej. Trybunał odroczył wejście w życie tego orzeczenia na piętnaście miesięcy, licząc się również z tym, że będą przeprowadzone wybory do Sejmu i Senatu, ale równocześnie biorąc pod uwagę to, że 1 stycznia 2012 r. minister finansów musi mieć przewidziane w ustawie środki na finansowanie ubezpieczenia tych rolników, którzy w nowej formule byliby objęci dofinansowaniem z budżetu państwa - bez tego minister finansów nie będzie miał podstawy ustawowej do finansowania ubezpieczenia zdrowotnego rolników. Ci rolnicy, którzy są, można powiedzieć, w bardzo dobrej sytuacji ekonomicznej, dadzą sobie radę. Ale tutaj interwencja ustawodawcy jest niezbędna. Pełne wykonanie wyroku w sprawie KRUS może znacznie wykroczyć poza regulacje dotyczące ubezpieczenia zdrowotnego - jeśli oczywiście to byłoby wolą ustawodawcy - jak również może się wiązać z istotnym obciążeniem dla budżetu państwa. Wydaje się więc naturalne, że ciężar opracowania stosownego projektu ustawy wykonującej omawiany wyrok spoczywa na rządzie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, panu Andrzejowi Rzeplińskiemu?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwszy był chyba pan senator Andrzejewski, potem pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, dwa zagadnienia, które nas, przynajmniej mnie, bardzo interesują.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chodzi o zakres wiązania interpretacji systemu prawa jako konstytucyjnego, wynikający z uzasadnienia orzeczeń. Bo wiążący charakter samej sentencji jest oczywisty, ale wiele zasad, o których mówi sprawozdanie i które później wchodzą do kanonu oceny poprawności konstytucyjnej, wynika z uzasadnień. Jak mamy w związku z tym interpretować dorobek samych uzasadnień tych orzeczeń, o których mówimy? Bo tam jest gros zasad, wartości konstytucyjnych i wzorców kontroli. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Czy istnieje kompetencja - gdzie ona się zaczyna i gdzie ona się kończy - wtórnego prawa Unii Europejskiej? Nie pierwotnego, nie traktatowego, ale wtórnego, niekiedy wskutek blankietowego przekazania kompetencji, co jest zgodne z konstytucją. No ale to prawo jest dynamiczne. W związku z tym czy w tej dynamice... W jakim zakresie Trybunał Konstytucyjny, w ramach swoich kompetencji, bierze udział w tej dynamice wtórnego prawa unijnego, na co jest traktatowe przyzwolenie w zakresie akcesji? To te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście uzasadnienie jest immanentną częścią wyroku, bo składa się on z sentencji i właśnie uzasadnienia. Ma ono kapitalne znaczenie w zakresie i procesie implementacji tego orzeczenia, zwłaszcza jeżeli Trybunał w swojej sentencji deroguje jakiś przepis prawa. Ma też kapitalne znaczenie dla przygotowania projektu rozstrzygnięcia, o ile ono jest istotne, to znaczy o ile rozstrzygnięcie Trybunału kreuje lukę w systemie prawnym, co wymaga interwencji ustawodawcy. Ale jest tak również wówczas, gdy rozstrzygnięcie Trybunału nie deroguje przepisu zgodnie ze skargą, pytaniem prawnym czy wnioskiem - również wtedy wyjaśnienie, dlaczego Trybunał przyjął takie rozstrzygnięcie, jakimi wartościami się kierował, jaki typ rozumowania został przyjęty, ma znaczenie dla stosowania kwestionowanej przed Trybunałem, ale uznanej za konstytucyjną normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście jest wyraźna różnica między sentencją, która jest publikowana w „Dzienniku Ustaw”, kiedy dochodzi do derogowania jakiegoś przepisu, a uzasadnieniem, które jest publikowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i które jest już w tej chwili powszechnie dostępne także w drodze elektronicznej, jest też przedmiotem debaty zarówno tych, którzy interesują się orzecznictwem Trybunału, jak i tych, których to może dotyczyć czy których to bezpośrednio interesuje.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejRzepliński">Kwestia wtórnego prawa Unii Europejskiej, tego, gdzie kończy się kompetencja dla normowania i czy tę dynamikę zmian w zakresie regulacji Unii Europejskiej Trybunał może kontrolować. Tu oczywiście kompetencje do normowania są zawarte w prawie pierwotnym, w traktatach. Kompetencje do kontroli wtórnego prawodawstwa unijnego ma Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest to jedyny organ w ramach Unii Europejskiej, który taką kompetencję posiada. Na mocy postanowień konstytucji, także naszej, i orzeczeń sądów konstytucyjnych, także naszego, jest to ustalone i respektowane od początku, można powiedzieć, od pierwszych orzeczeń trybunału w Luksemburgu. Przyjął on, że nie może być w systemie prawnym, który budowany jest w ramach Unii, wielu różnych porządków prawnych, rozstrzygania sporów co do zgodności z prawem pierwotnym Unii czy z przepisami prawa wtórnego. Trudno by było w ogóle mówić o wspólnym porządku prawnym, gdyby sąd portugalski inaczej orzekał niż sąd w Luksemburgu, sąd estoński czy wreszcie sąd polski albo sąd niemiecki. Ale ten konsens polega na tym, że także trybunał w Luksemburgu baczy na to, aby postanowienia, regulacje unijne nie wykraczały poza przyznane organom unijnym kompetencje wynikające z traktatów. Musi również baczyć na to, aby jego orzecznictwo mieściło się w granicach kompetencji przyznanych w traktatach, bo wówczas... Nie zdarzyło się nigdy do tej pory, aby jakikolwiek sąd konstytucyjny w państwie unijnym zakwestionował wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Można więc powiedzieć, że przez obie strony przestrzegana jest zasada - ona nie znalazła się w prawie traktatowym, ale jest przestrzegana - taka, że możliwość regulacji w ramach prawa wtórnego jest zastrzeżona wyłącznie dla organów unijnych, a z kolei kontrola zgodności z prawem traktatowym tych postanowień jest zastrzeżona dla Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejRzepliński">Powiem jeszcze, że będziemy mieli we wrześniu tego roku... No, we wrześniu pewnie jeszcze nie będzie rozstrzygnięcia, ale Trybunał będzie nad tym debatował i będzie już projekt orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie skargi, który dotyczy właśnie w sposób bezpośredni kwestii kontroli zgodności z konstytucją przepisów prawa wtórnego. Wyrok ten może być, jak myślę, wydany... Nie chcę tutaj mówić o terminach, ale pierwsza narada będzie we wrześniu, więc może być tak, że będzie to już październik, a może też to nastąpić nieco później. Ta bardzo ważna i precedensowa sprawa, jak myślę, nie tylko dla Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeonKieres">Jest wiele zagadnień, które poruszę w moim wystąpieniu. Teraz, w pytaniach, zasygnalizuję dwa.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeonKieres">Pierwsze, które w gruncie rzeczy przewija się przez całą tę kadencję, dotyczy relacji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba przez wszystkie kadencje.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LeonKieres">Tak.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#LeonKieres">Wiemy także z informacji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, i przedkładanych tutaj, i przekazywanych w Sądzie Najwyższym, że Sąd Najwyższy, powiem delikatnie, nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego w każdej sprawie za właściwy do ustalania wiążącej wykładni. Jakie w tej chwili ma pan odczucia - jeśli można pytać pana profesora o odczucia - jeśli chodzi o te relacje? Choćby dzisiejszy przykład, o którym mówił pan senator Zientarski. Chodzi o sprawozdanie dotyczące kolejnej inicjatywy ustawodawczej Senatu, związanej z wykonywaniem w tym wypadku postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z 7 sierpnia 2009 r. Generalnie chodzi o relacje między uznaniem przez Trybunał Konstytucyjny niekonstytucyjności konkretnej normy prawnej a wznowieniem postępowań. Na posiedzeniu komisji dano nam wręcz odpór - mówię tutaj o stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa - jeśli chodzi o celowość przyjmowania jakichkolwiek regulacji w tej sprawie. Powiem tylko tyle - i stąd też moje pytanie - że powołano się na uchwałę Sądu Najwyższego z 2010 r. I w związku z tą uchwałą, przyjętą w składzie siedmiu sędziów, oponenci przeze mnie wymienieni uznali, że nie ma potrzeby reakcji ustawodawcy na to postanowienie sygnalizacyjne Sądu Najwyższego. Spór dotyczył między innymi tego, czy trzeba wznawiać postępowanie od samego początku, jeżeli ono było w dwóch instancjach, a jeśli była apelacja w Sądzie Najwyższym, to w trzech. Ja znam takie stanowisko, chociażby z tego sprawozdania pana profesora, że... Na przykład w postępowaniach karnych postępowanie dowodowe nie musi być ponownie przeprowadzane, więc nie jest tak, że od samego początku, ale generalnie... Może to jest trudne pytanie i zbyt szerokie, ale pytam, jakie jest stanowisko pana profesora i czy trzeba takie postanowienia sygnalizacyjne wykonywać, czy też nie, także w świetle tych reakcji Sądu Najwyższego. I jakie w związku z tym są oczekiwania pana profesora wobec Senatu, adresowane w związku z takim właśnie... No, nie powiem, że ostracyzmem, bo to za mocne stwierdzenie, a to jest przypadek incydentalny, który spotkał nas po raz pierwszy, ale boję się, że może on być początkiem pewnej praktyki w relacji innych podmiotów wobec Senatu i jego inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejRzepliński">Co do relacji między Trybunałem Konstytucyjnym a Sądem Najwyższym - można powiedzieć, że na przestrzeni ostatnich lat, prawie czternastu lat od wejścia w życie konstytucji, te relacje są raz lepsze, raz gorsze; są różne okresy. Wszystko, jak myślę, zależy od konkretnych spraw. Czasami sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają takie wrażenie, że w niektórych sprawach, zwłaszcza w przypadku odpowiedzi na pytania prawne, sędziowie Sądu Najwyższego przejmują rolę, która należy do Trybunału Konstytucyjnego. Bywa też odwrotnie, kiedy to sędziowie Sądu Najwyższego w niektórych sprawach, których stan prawny został zmieniony w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z trudem przyjmują do wiadomości to rozstrzygnięcie. Myśmy to badali także w odniesieniu do podobnych relacji sądów konstytucyjnych i sądów najwyższych w innych krajach. Oczywiście małym pocieszeniem jest to, że wszędzie są napięcia, wszędzie, gdzie funkcjonuje kilka sądów najwyższych, których kompetencje czasami na siebie zachodzą. Czasami nie zachodzą, ale konkretne orzeczenia budzą sprzeciw innego sądu najwyższego. U nas jest Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, więc czasami pojawiają się spory, które w moim przekonaniu mogą i powinny być rozstrzygane w trybie rozwoju orzecznictwa, a także podczas dyskusji między sędziami konstytucyjnymi a sędziami Sądu Najwyższego czy sędziami administracyjnymi. Takie dyskusje się odbywają. One są trudne również dlatego, że niezależnie od stanowiska na przykład sędziów Sądu Najwyższego wyrok Trybunału jest ostateczny i obowiązuje powszechnie. Były takie sprawy, w których sędziowie, zwłaszcza Izby Cywilnej, mieli pretensje po niektórych orzeczeniach Trybunału dotyczących kodeksu postępowania cywilnego. Sędziowie konstytucyjni mieli do tego inne podejście; ich zdaniem reforma przyjęta w roku 2003 doprowadziła do tego, że proces cywilny stał się procesem formułkowym, i to w stopniu, który konstytucyjnie nie da się usprawiedliwić, bo narusza prawo każdego do rzetelnego postępowania sądowego. I to jest istotny spór, oczywiście. Inne spojrzenie miał Trybunał Konstytucyjny, inne Sąd Najwyższy. Ostatnie słowo w tym zakresie ma jednak, jeżeli chodzi o prawo, ustawodawca, który... Jak wiemy, trwają intensywne prace nad przygotowaniem nowego kodeksu postępowania cywilnego, który jest niezwykle potrzebny w Polsce, przede wszystkim jeżeli chodzi o gwarancję pewności obrotu prawnego w sferze życia gospodarczego. Obecny kodeks postępowania cywilnego temu nie służy. Proces cywilny w Polsce należy do jednych z najdłużej trwających w państwach unijnych, ze wszystkimi jego kosztami dla naszego życia gospodarczego... Ostatecznie to nie jest zadanie ani sądu konstytucyjnego, ani Sądu Najwyższego, ale ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AndrzejRzepliński">Podobnie bywa w relacjach między Sądem Najwyższym a Naczelnym Sądem Administracyjnym. Dwie dziedziny bardzo istotne, kwestie ochrony praw majątkowych i kwestie prawa pracy, leżą, powiedziałbym, w kompetencji dzielonej, czyli i sądownictwa administracyjnego, i sądownictwa powszechnego. Różne spojrzenia na pewne kwestie czy spory są zatem z natury rzeczy nieuniknione, ale one także są rozstrzygane w toku rozwoju orzecznictwa. Myślę, że w obszarze szczególnie sensytywnym, jeżeli chodzi o orzecznictwo Sądu Najwyższego, a zwłaszcza orzeczenia wydawane w formie uchwał, w których pojawiają się różnego typu problemy związane z podejściem sędziów Sądu Najwyższego do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego...</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#AndrzejRzepliński">W efekcie kolejnych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego pojawia się szansa na to, żeby to, co my sędziowie nazywamy dialogiem między sądami, pozwalało znajdować dobre formuły rozwiązań przede wszystkim dla porządku prawnego w Polsce, dla systemu prawa i jego koherentności. Dodać trzeba, że nakładają się na to orzeczenia, które musimy respektować w Polsce, co wynika z naszych europejskich zobowiązań. Chodzi o orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To oczywiście jest kolejne wyzwanie, zwłaszcza w zakresie podstawowych wartości, którymi się kierują te sądy. Dla pełnego punktu widzenia możemy zatem powiedzieć, że mamy jeden sąd konstytucyjny, jeden Sąd Najwyższy, jeden Naczelny Sąd Administracyjny, a także orzecznictwo sądu luksemburskiego i sądu strasburskiego, ale w odbiorze społecznym mamy pięć różnych jurysdykcji i czasami organa orzekają inaczej. Ludzie by oczekiwali tego, że prawo, które obowiązuje dzisiaj, tu i teraz, będzie jednoznaczne w każdym calu. Tak jednak nie jest. Zresztą nawet gdyby w Polsce był jeden jedyny sąd, Sąd Najwyższy, to też byłyby problemy z tą absolutną jednolitością. Nie wiem, czy z konstytucyjnego punktu widzenia ona byłaby taka dobra, bo przecież... Jeżeli chodzi na przykład o prawo prywatne, to mamy i izbę cywilną, i izbę pracy. Czasami w jednej i w drugiej izbie zapadają rozstrzygnięcia, które nie są koherentne, proces ścierania się stanowisk zawsze zajmuje jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora, pana profesora... Rozumiem, że chodzi o to, w jaki sposób Wysoka Izba powinna podchodzić do postanowień sygnalizacyjnych. Trybunał wydaje postanowienia sygnalizacyjne wówczas, gdy dostrzega, że inny przepis kwestionowanego aktu prawnego, który nie był zaskarżony, nie był przedmiotem kontroli, albo ten sam, który był przedmiotem kontroli, budzi wątpliwości konstytucyjne w części nieuchylonej. Trybunał, kierując się potrzebą tego, aby system prawa był koherentny, czyli spójny, aby nie było w nim różnego typu luk, wydaje postanowienie sygnalizacyjne, licząc na to, że ustawodawca w sposób bardziej systematyczny podejdzie do regulacji jakichś kwestii. Dobrym przykładem może tu być orzecznictwo Trybunału w zakresie regulacji środków przymusu, jakie były do dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wyrok Trybunału spowodował, że nie kto inny, a sam prokurator generalny zakwestionował przepisy innych ustaw dotyczących służb mundurowych, to jest ustawy o Policji, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i chyba Żandarmerii Wojskowej, kwestionując na tle tego rozstrzygnięcia Trybunału, przepisy, które były objęte postanowieniem sygnalizacyjnym. Dążąc do jednolitego ukształtowania... Chodziło nie o osłabienie możliwości podejmowania niezbędnych działań przez służby policyjne, ale o to, żeby ich uprawnienia były regulowane przez ustawę, a nie rozporządzenia ministerialne, żeby się to mieściło w granicach dopuszczalnych konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#AndrzejRzepliński">W przypadku, o którym... Ja akurat nie znam dokładnie tej sprawy, w której wyrok wydał Trybunał Konstytucyjny. Nie znam też uchwały Sądu Najwyższego w odniesieniu do tego, jak daleko może sięgać wznawianie postępowań w wypadku wydania przez Trybunał wyroku derogującego jakiś przepis. Jednak w sprawie znanej mi z przyczyn także merytorycznych, bo tym zawodowo się zajmuję... W jednym z wyroków Trybunał orzekł o niekonstytucyjności procedury uchwalenia zmian w jednym z przepisów kodeksu karnego, a to pociągało za sobą fakt, że wyroki wydane przez sądy karne w okresie, kiedy ten przepis funkcjonował, mogły być kwestionowane przez osoby skazane. Dotyczyło to zabójców, a więc bardzo poważnych spraw i bardzo poważnych kar, bo kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności bądź kary dożywotniego pozbawienia wolności. Można powiedzieć, że Sąd Najwyższy modelowo dał sobie radę z tym rozstrzygnięciem. No musiał dać sobie radę... Wznowienie nie miało polegać na przeprowadzeniu postępowania dowodowego od początku, ale dotyczyć miało kwestii wymierzenia kary. Chodzi o to, żeby sądy ponownie mogły rozważyć, czy kara, którą mogą wymierzyć w danej sprawie, to ma być kara dwudziestupięciu lat bądź kara dożywotniego pozbawienia wolności. O ile wiem, to takich spraw było około piętnastu i w żadnej z nich kara, jaka zapadła w trakcie wznowionych postępowań, nie była łagodniejsza. To świadczy o tym, że czas, w jakim obowiązywał przepis, który nakazywał sędziom wybrać bądź karę dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności, bądź karę dożywotniego pozbawienia wolności, był... Bez tego, powiedziałbym, zawężenia niezawisłości sędziowskiej w orzekaniu, sędziowie, kierując się okolicznościami sprawy, i tak wymierzyli bardzo surowe kary. Myślę, że z jednej strony bardzo dobrze świadczy to o tym, jak Sąd Najwyższy podszedł do tego bardzo trudnego zagadnienia. Także z punktu widzenia teorii trudno było orzec, w jaki sposób należy poradzić sobie ze wznowieniem postępowań w tak sensytywnym obszarze. Z drugiej strony, to pokazuje ustawodawcy, jak sądzę, do którego momentu należy ograniczać niezawisłość sędziów w ferowaniu wyroków, jeśli weźmiemy pod uwagę takie podejście, że sędziowie są z definicji zbyt liberalni i tam, gdzie mogliby czy powinni orzec surowszą karę, takiej kary nie orzekają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#GrażynaSztark">Dziękują bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja zawsze z ogromnym szacunkiem podchodzę do wszystkich orzeczeń, do działalności Trybunału. Po raz pierwszy zaś w czasie takich sprawozdań chcę zadać pytanie dotyczące konkretnego orzeczenia. Myślę, że to ma wymiar bardziej ogólny, ponieważ są orzeczenia, z którymi można polemizować, z którymi można się nie zgadzać - oczywiście je się respektuje, szanuje, staramy się je w Senacie wykonywać. Są jednak także orzeczenia, które budzą zdziwienie, a czasem jeszcze gorzej - budzą śmieszność. Pan prezes nie musi się do tego odnosić, ale zdziwił mnie fragment pewnego orzeczenia dotyczącego bardzo świeżej sprawy, a mianowicie kodeksu wyborczego. Chodzi mi o ten fragment kodeksu, który, według mnie, wprowadzał w tym bardzo ważnym akcie, jakim jest akt wyborczy w demokratycznym państwie, problematykę związaną z agitacją. Śmiem twierdzić, że to orzeczenie jest, że tak powiem, w zderzeniu z rozwiązaniami istniejącymi w całej Unii Europejskiej, na przykład francuskimi... Ale już nawet nie chodzi o to, że gdzie indziej te rozwiązania nie zostały uznane za sprzeczne z prawem do informacji. Mam natomiast takie nieodparte wrażenie, że to orzeczenie wzmacnia nie tyle debatę, dyskurs i informację - bo Trybunał powoływał się na prawo do informacji - ile wzmacnia dezinformację, a raczej eliminuje dyskurs, a wzmaga spektakl. Ale jest coś poważniejszego z punktu widzenia zasad konstytucyjnych, a mianowicie problem równości wobec prawa. Jest to orzeczenie, które preferuje bogatych, preferuje zyski mediów, nie wpływa zaś, w moim głębokim odczuciu, na powagę aktu wyborczego i prawa do informacji. Przyznam się, że po raz pierwszy tak się wypowiadam i to budzi moje ogromne zdziwienie, ponieważ to nie ma uzasadnienia ani konstytucyjnego, ani logicznego, ani merytorycznego, ani wzmacniającego to, co się nazywa takim swobodnym, świadomym wpływem na możliwość podjęcia aktu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówię o tym tylko dlatego, że po raz pierwszy orzeczenie wzbudziło moje ogromne zdziwienie i przyznam - nawet lekki uśmiech. Nie wiem, o co w tym wszystkim chodzi. To zmierzało raczej do uwiarygodnienia i podniesienia rangi aktu wyborczego i eliminowało z kampanii wyborczej to, co się z wyborów na wybory powtarza, a więc preferowanie bogatych, preferowanie wrzasku, preferowanie spektaklu. Tylko tyle chciałem powiedzieć, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GrażynaSztark">Chciałabym tylko przypomnieć, że teraz jesteśmy na etapie zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja nie zadałem pytania.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#GrażynaSztark">Nie, nie padło pytanie...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#GrażynaSztark">Przewidywany czas to jest minuta. Ja nigdy tego nie przestrzegam, ale bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#GrażynaSztark">Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Postaram się zmieścić...)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#GrażynaSztark">Czy Panowie Senatorowie jeszcze chcą zadać pytanie panu prezesowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#GrażynaSztark">Dobrze, bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o słowa, a konkretnie o jedno słowo, które bardzo często pojawia się w ustawach, o „może”. Na przykład w ordynacji podatkowej, chyba w art. 87a, o ile pamiętam, organ może umorzyć, odroczyć, rozłożyć na raty i tak dalej. W wyrokach Sądu Najwyższego została stworzona definicja słowa „może”. Organ, który ma prawo nadane tym słowem „może”, może postępować nawet wbrew interesowi społecznemu, a w tym przypadku wbrew żywotnemu interesowi podatnika. W związku z tym mam pytanie, czy tego typu sprawy były przedmiotem działalności Trybunału w ubiegłym roku, jeśli weźmiemy pod uwagę ilość, bo tych słów jest stosunkowo dużo. Drugie pytanie. Czy jest to zgodne z konstytucją, że organy państwa działają na podstawie prawa, a nie na zasadzie jakiegoś humoru urzędnika? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejRzepliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie Trybunału w sprawie prawa wyborczego, to uzasadnienie jest intensywnie przygotowywane, ustne motywy zostały przedstawione. Jeśli chodzi o obszar, o którym wspominał pan senator, to są, można powiedzieć, dwa podejścia, także w prawie. Zgodnie z podejściem amerykańskim uznaje się, że istotnym elementem kampanii wyborczej jest spektakl, ze wszystkimi jego prawami, stronami pozytywnymi i negatywnymi. Inny zaś jest model francuski czy szwajcarski, który lepiej znam, bo wiele razy w Szwajcarii obserwowałem kampanię wyborczą i to, jak wygląda prezentowanie publicznie poglądów, programów, kandydatów wszystkich partii politycznych; także jak to wygląda, jeżeli chodzi o media elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał rozstrzygnął - wziął pod uwagę jeszcze inne aspekty z zakresu zaskarżenia w tej sprawie, w tym punkcie - że ustawa zmieniająca kodeks wyborczy w tym obszarze była niezgodna z konstytucją. Musimy poczekać na końcowy etap, na publikację uzasadnienia. W tej chwili uzasadnienie przygotowywane przez sędziego sprawozdawcę jeszcze nie jest gotowe, wobec tego nie wiadomo, czy jego rozumowanie odnośnie do całości podzielą wszyscy sędziowie, czy też nie. Niezależnie od wszystkiego rozstrzygnięcie zapadło i jest prawem obowiązującym; chodzi o to, co obowiązywało do momentu wprowadzenia tej ustawy zmieniającej kodeks wyborczy. Debata publiczna może się toczyć również z wykorzystaniem środków, które zostały zabronione przez tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejRzepliński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to słowo „może” pojawia się w bardzo wielu przepisach każdego aktu prawnego. Kiedy ustawodawca pisze prawo, ma do wyboru dokładne wyspecyfikowanie sytuacji, w której organ podejmujący decyzję musi się zachować w określony sposób. Ale zawsze na końcu, kiedy wydaje decyzję - świadomy i pokorny wobec rzeczywistości - widzi, że nie jest w stanie odnieść się do bardzo długiej listy sytuacji, w których przepis mówi, jak adresat normy ma się zachować. Na końcu jest zapisana ogólna formuła, informująca o tym, że w innych przypadkach może postąpić inaczej. W dodatku przepisy zawierające bardzo szczegółowe definicje różnych sytuacji, których rozstrzygnięcie musi być jednoznaczne, u dobrych, wytrawnych prawników też budzą wątpliwości, jeżeli nawet nie pojawia się tam słowo „może”.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejRzepliński">Trybunał w swoich orzeczeniach wielokrotnie przypomina, że w zakresie prawa daninowego ustawodawca ma szeroki margines swobody, co jednak nie znaczy - jak Trybunał wielokrotnie powtarza - że tam, gdzie ustawodawca wiele może, to może wszystko. Oczywiście granicą, od której zaczyna się to, czego już nie może, są takie rozstrzygnięcia... Trzymajmy się obszaru prawa daninowego. Organ, który egzekwuje przepisy jakiejś ustawy, na przykład podatkowej, w wyniku podjętych działań mógłby dopuścić się faktycznej konfiskaty mienia. Przepis, na podstawie którego zapadłaby taka decyzja, byłby uznany przez Trybunał za niezgodny z konstytucją. Mamy wiele tego typu orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejRzepliński">Z przepisów dotyczących praw socjalnych w konstytucji wprost wynika zobowiązanie nałożone na ustawodawcę. To on określi w granicach dość grubo zarysowanych istotę danego prawa socjalnego, a treść tego prawa wypełnią swoją działalnością ustawodawca, a następnie stosujące to prawo sądy. Trudno sobie wyobrazić w zakresie prawa zabezpieczenia społecznego regulacje ustawowe, w których ustawodawca miałby ambicje bardzo szczegółowo regulować jakieś kwestie po to, żeby uniknąć jakiejkolwiek możliwości swobodnego działania organu stosującego to prawo. Doprowadziłoby to do bardzo niedobrych sytuacji, w których organ albo by się bał podjąć decyzję, albo bardzo długo by się zastanawiał nad tym, jaką decyzję może podjąć, bo nie miałby żadnego luzu.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejRzepliński">Oczywiście również jest tak, że Trybunał, kierując się postanowieniami art. 31 ust. 3 konstytucji, który nakazuje Trybunałowi przeprowadzenie testu proporcjonalności, często potrzebnego tam, gdzie wypowiedź normatywna, na przykład w ustawie, zawiera słowo „może”, dokonuje takiego testu. Po pierwsze, trzeba zbadać, czy regulacja tak zakreślona w wypowiedzi normatywnej była konieczna, a jeżeli była konieczna, to czy sposób unormowania jest właściwy dla tego, co ustawodawca chciał unormować, to po drugie, a po trzecie, czy ta regulacja jest proporcjonalna sensu stricto, czyli czy koszty, jakie ponosi adresat tej normy... Oczywiście mówimy o sytuacjach, w których jakaś regulacja ogranicza jakieś prawo czy wolność. To wówczas dochodzi do rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego. Nikt z nas nie ma specjalnej ochoty kwestionować ani poddawać ocenie Trybunału przepisów ustawy czy przepisów rozporządzenia, które leżą w naszym interesie, które dobrze nam służą, nawet jeżeli są one niezgodne z konstytucją. Kwestionujemy te przepisy, które w naszym przekonaniu stanowią niekonstytucyjną ingerencję w jedno z praw podmiotowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#GrażynaSztark">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie, za wyczerpującą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#GrażynaSztark">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LeonKieres">Pan senator Zientarski prosił mnie o przekazanie w jego imieniu i Komisji Ustawodawczej podziękowania panu prezesowi i Trybunałowi Konstytucyjnemu za współpracę z komisją i inspirującą nas rolę. Chodzi zwłaszcza o wskazywanie wad w stanie prawnym, niezgodności, luki w prawie, niekonstytucyjność rozwiązań prawnych, które są podstawą naszych inicjatyw ustawodawczych. Do tej kwestii przejdę w dalszej części mojego wystąpienia. A teraz jeszcze raz dziękuję w imieniu Komisji Ustawodawczej za tę współpracę, współpracę w określonej formie, bo w żadnym wypadku nie chodzi tu o relacje między podmiotami, które mają te same czy podobne kompetencje. Szanujemy niezależność Trybunału, niezawisłość sędziów Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LeonKieres">Na początek pewna uwaga ogólna. Mianowicie w czasie debat takich jak ta pojawiały się do tej pory głosy kwestionujące zasadność rozwiązania konstytucyjnego, które nie pozwala parlamentowi, Sejmowi, Senatowi, kwestionować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Pojawia się odczucie, że oto Trybunał Konstytucyjny stanowi niejako odrębną władzę ustawodawczą, zajmująca się stanowieniem prawa. Otóż chcę państwu zwrócić uwagę na to, że ten pogląd powinien być weryfikowany w świetle roli orzecznictwa czy to sądów powszechnych, sądów wojskowych, czy to sądownictwa administracyjnego. Dzisiaj nikt z prawników, przynajmniej poważnych, nie kwestionuje prawotwórczej roli orzecznictwa sądowego. Mimo że nie jest to kwestia zalegalizowana, tak powiem ogólnie, to przyjmuje się, że ze względu na chwiejność rozwiązań prawnych, ich niespójność, luki w dużym stopniu sądy wypełniają tę rolę, rozjaśniają rozwiązania prawne czy starają się przybliżać prawo do stanu pewności, prowadzić do sytuacji pewności prawa. Ten pogląd pojawiał się już od 1970 r., a dzisiaj w zasadzie nie ma już wątpliwości, że to, co nazywamy prawotwórczą rolą sądów, czy powszechnych, czy innych, jest elementem obiektywnej rzeczywistości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeonKieres">Trybunał Konstytucyjny, czy tego chcemy, czy nie, jest organem konstytucyjnym, skład jego jest wyłaniany przez Izbę niższą polskiego parlamentu i jego rolą, rolą, którą przypisał mu ustrojodawca, jest ocena z punktu widzenia zgodności z przepisami ustawy zasadniczej rozwiązań ustawowych czy też podustawowych, także problematyka obowiązywania w prawie polskim umów międzynarodowych. Ta kwestia była dzisiaj przedmiotem dosyć burzliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, która zajmowała się sprawą sygnalizowaną przeze mnie w pytaniu. Chodziło mianowicie, przy okazji analizy celowości i zakresu wykonania postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego, o znaczenie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dla instytucji wznowienia postępowania w prawie polskim, zwłaszcza postępowania cywilnego, postępowania z kodeksu postępowania cywilnego. Trybunał Konstytucyjny w postanowieniu sygnalizacyjnym z 2009 r. wprost może nie wspomniał, na pewno nie wspomniał o Europejskim Trybunale Praw Człowieka, wspomniał generalnie o konieczności wznawiania postępowań w przypadku uznania za niekonstytucyjną normy prawnej, która była podstawą odpowiedniego orzeczenia wydanego w postępowaniu cywilnym. Nie będę tutaj już wracał do szczegółów tej naszej dyskusji, jak głęboko to wznowienie powinno sięgać, czy to postępowanie powinno się toczyć od początku, czy powinno być ono przeprowadzone tylko przed drugą instancją. Ale faktem jednak jest, że instytucje, które ja tutaj dzisiaj wymieniłem, fundamentalnie, stanowczo i, powiedziałbym, nawet purystycznie zakwestionowały celowość uwzględniania jako przesłanki wznowienia postępowania wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, i to nie tylko w jakimś wąskim zakresie, lecz także w ogóle, generalnie, powołując się między innymi na uchwałę Sądu Najwyższego wydaną w składzie siedmiu sędziów - a więc nie ma tutaj zasady prawnej - z 30 listopada 2010 r. Oczywiście w tej chwili nie będziemy rozmawiać o szczegółach, bo pan prezes powiedział, że nie przypomina sobie tej uchwały, my dostaliśmy też tylko jakby tezę wynikającą z tej uchwały bez jej szczegółowego uzasadnienia. Ale faktem jednak jest, Panie Prezesie, Panie Profesorze, że jest pewien problem. My po raz pierwszy spotkaliśmy się właśnie z tego rodzaju kwestią, kiedy w pewnym zakresie zawiesiliśmy nasze postępowanie do czasu rozstrzygnięcia tych zarzutów, że oto nie w każdym przypadku wyrok Trybunału Konstytucyjnego powinien być podstawą wznowienia postępowania - mówię jeszcze raz o postępowaniu cywilnym - jeżeli sprawa osądzona miała swoje źródło w zakwestionowanej przez Trybunał Konstytucyjny normie ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#LeonKieres">Inna kwestia to jest kwestia granic przekazania - to zostało określone w sprawozdaniu - kompetencji władzy państwowej, zwłaszcza jeśli chodzi o problem miejsca źródeł prawa Unii Europejskiej w polskim porządku prawnym. W tej sprawie pan prezes się wypowiedział, ja tu nie będę już szczegółowo tej kwestii omawiał. Faktem jednak jest, że chyba po raz pierwszy tak szczegółowo, powiedziałbym, usystematyzowano tę problematykę w sprawozdaniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ja często tu się powoływałem na jeden z wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 2005 r., który te granice rozważał jeszcze na tle prawa Wspólnot Europejskich. Tutaj ta problematyka w świetle także najnowszych orzeczeń, między innymi wyroku z 5 października 2010 r., została zasygnalizowana i moim zdaniem będzie pewnym źródłem formułowania przez nas poglądów w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń, to zwracam tutaj uwagę na dwie kwestie. Pierwsza jest dla nas bardzo pozytywna i wręcz symptomatyczna. Oczywiście po raz kolejny będę mówił o przydatności Senatu w polskim systemie ustrojowym i konstytucyjnym - państwo znacie mój pogląd w tej sprawie - ale w tym sprawozdaniu Trybunał Konstytucyjny też wyraźnie to zasygnalizował. Tutaj może utylitarnie się posługuję, Panie Prezesie, tym sprawozdaniem, ale dla nas, dla tej Izby ważne są nie tylko spływające na nas głosy nieustannej krytyki osób, które, powiem delikatnie, oceniają naszą pracę umysłem świeżym, niezmąconym wiedzą tylko poprzez pryzmat różnego rodzaju enuncjacji prasowych w ten sposób, że to jest Izba odpowiedzialna generalnie za interpunkcję... Ktoś, kto właśnie tak mówi... A ostatnio w debacie usłyszałem jednego z prominentnych polskich polityków posługującego się tym argumentem na uzasadnienie tezy, że coś z tym Senatem trzeba zrobić. Otóż, Wysoka Izbo, w tym sprawozdaniu mamy takie określenia, jak: jakość merytoryczna, trafność, większa wrażliwość Senatu na stanowisko Trybunału. Wydaje mi się, że oprócz innych aspektów funkcjonowania Izby Wyższej polskiego parlamentu, jest to coś, co nie powinno umykać naszej uwadze. Ale też jest jeden problem, który został zasygnalizowany w rozdziale zatytułowanym „Przykłady braku właściwej reakcji prawodawczej na orzeczenia”. Nie ma tutaj pana marszałka Romaszewskiego, ale jest pan senator Andrzejewski, i swego czasu oni między innymi systematycznie zwracali uwagę na brak reakcji ustawodawcy na pewne problemy. Dwa z nich zostały zasygnalizowane w tym sprawozdaniu. Mianowicie ustawodawca nadal nie uchwalił ustawy określającej los majątku pozostałego po dawnym Funduszu Wczasów Pracowniczych. Chyba pan Piotr Andrzejewski często o tym wspominał i dzisiaj może mieć satysfakcję, że ten jego pogląd tutaj został również potwierdzony. Drugi problem jest związany z wyrokiem Trybunału z 24 kwietnia 2007 r. w sprawie przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Senat podjął działania zmierzające do jego wykonania, jednak zmiany w prawie nie nastąpiły. To są wyzwania już pewnie nie dla nas, tylko dla tych, którzy w przyszłej kadencji w tej Izbie będą pracować.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#LeonKieres">Jeszcze raz dziękuję, Panie Prezesie, Panie Profesorze, i proszę te podziękowania, niezależnie od także i spraw trudnych, o których mówił pan senator Piesiewicz... Ja myślę, że wyrok w sprawie kodeksu wyborczego będzie przedmiotem szczegółowej analizy przy okazji następnego sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego. Jest tam cały szereg elementów, które nie mogą pozostać bez uwagi obydwu izb polskiego parlamentu. Ale nie ma wątpliwości, że Trybunał Konstytucyjny osiąga poziom, który ustawodawca mu wyznaczył, ustawodawca, ustrojodawcza, a my, parlamentarzyści jego działalność powinniśmy nie tylko dostrzegać i szanować, ale sami również uwzględniać w swojej refleksji nad stanem polskiego ustawodawstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrAndrzejewski">Na ręce pana prezesa składam podziękowanie za działalność Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza za jego dynamiczny charakter. Są to konstatacje nie tylko na bazie stanu istniejącego, lecz także na bazie ciągle zmieniającego się przypominania, jaki zakres ma komplementarność, zupełność i niesprzeczność systemu prawa, i to nie tylko prawa polskiego opartego na konstytucji, lecz także totalnego w tej chwili prawa europejskiego. I bardzo dziękuję za stwierdzenie potwierdzające tezę, że Trybunał Konstytucyjny nie tylko w sentencji, lecz także w uzasadnieniu określa strukturę funkcjonowania wartości, kryteriów i wiążący charakter wzorców konstytucyjnych i wartości konstytucyjnych. To jest bardzo ważne stwierdzenie, to jest... Wydaje mi się, że powinniśmy też i tego się trzymać, zwłaszcza ze względu na to, co wywołał Senat, senatorowie w ramach orzeczenia z 24 listopada 2010 r., sygnatura K 32/09. Tam mamy cały szereg pryncypiów związanych z obowiązującym, jak stwierdził Trybunał, monizmem systemu prawa polskiego i prawa europejskiego, ale jednocześnie sformułowany cały szereg zasad, które być może zaowocują dalszą dynamiką. Ja reprezentuję pogląd, że jeżeli wtórne prawo europejskie naruszy konstytucyjne wolności lub prawa, to w tym zakresie, w ramach art. 79 konstytucji, będzie służyła skarga do Trybunału Konstytucyjnego. I to będzie ciężki orzech do zgryzienia, bo będzie... Kompetencja w tym zakresie jest, ale jak zachowa się Trybunał? No, myślę, że to będzie zależało od przedmiotu tej skargi, ale jest bardzo prawdopodobne, że w przyszłości i takie kwestie Trybunał będzie musiał rozstrzygać, nie mając tej kompetencji ogólnej w ramach przyjętej w tym orzeczeniu interpretacji, mówiącej, że nie mamy do czynienia z dualizmem - nawet przy tym parokompetencyjnym zakresie rozpoznawania poszczególnych stanów faktycznych i stanów prawnych, i wynikających stąd komplikacjach. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w traktacie lizbońskim niewątpliwie ma samoczynne środki egzekucyjne, i to wobec całego państwa, dla egzekwowania treści swoich orzeczeń, jednak, jak dotąd, nie był on w swoich orzeczeniach we wszystkim zgodny z zasadą respektowania w pełni zatrzymania mocy obowiązującej swoich orzeczeń na wymogu zgodności z konstytucją państwa członkowskiego. W związku z tym klauzula o mocy wiążącej, klauzula egzekucyjna traktatu lizbońskiego nie wyklucza konfliktu między zatrzymaniem mocy obowiązującej wykonywanego prawa na wymogu zgodności z konstytucją państwa członkowskiego. I tutaj będzie ciągle pewna linia interpretacyjna.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrAndrzejewski">Również wydaje mi się - to taki przyczynek do tych dyskusji czy uwag, które powtarzają się przy okazji każdego sprawozdania - że konflikt między orzecznictwem sądownictwa powszechnego, administracyjnego, sądownictwa powszechnego w sprawach cywilnych i w sprawach karnych, a orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego jest w dużej mierze konfliktem pozornym. Mianowicie sądownictwo powszechne orzeka ad casum, zawsze w jakimś stanie faktycznym i w stosunku do tego stanu może przyjąć dowolną interpretację, stosując różne kontratypy i klauzule - ono stosuje system. System ocenia zaś w sposób miarodajny, jako sąd prawa, oczywiście Trybunał Konstytucyjny. I tutaj mówienie o tym, że sąd powszechny, nawet Sąd Najwyższy, może dokonać wykładni powszechnie obowiązującej na bazie konkretnego stanu faktycznego, jest roszczeniem, jest za daleko idące. Sprowadźmy Sąd Najwyższy do jego roli, orzekania ad casum, i wtedy ten konflikt będzie, tak mi się wydaje, pozorny.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Przedmiotem ciągłych analiz i uwag jest to, jak dalece Trybunał Konstytucyjny może modyfikować zasadę proporcjonalności w ramach art. 31. Tak, tutaj jest to elementem ważenia wartości i ważenia tej proporcjonalności. Wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny odgrywa tutaj rolę merytorycznie otwartą, a nie zamkniętą, bo w zasadzie jako sąd nad prawem dostaje kompetencję otwartą. Ona jest nie tylko bardzo precyzyjnie skonkretyzowaną wartością i wzorcem konstytucyjnym, ale i określoną kompetencją otwartą - w konkretnych przypadkach i w każdej konkretnej legislacji - do oceny tego, jaki jest ten zakres i jak wygląda ta elastyczność w państwie prawnym, z poszanowaniem poszczególnych wartości i ich wyważeniem. Niekiedy przecież i wzorce konstytucyjne muszą być ważone, bo w pewnym sensie niektóre z nich ograniczają inne. Jako zajmujący się legislacją również tego jesteśmy świadomi.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo dziękuję panu prezesowi i całemu składowi Trybunału Konstytucyjnego za zakres ciągle dynamicznej analizy tego kierunku, który w tej chwili ma dodatkowy aspekt, związany z prawem Unii Europejskiej, orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Między tymi dwoma sądami nad prawem również mogą w przyszłości zachodzić różnice co do tytułu egzekucyjnego. Jest pytanie, czy obowiązki państwa polskiego - w zależności od tego, który z tych trybunałów się wypowie - nie będą w pewnym momencie z tym sprzężone, czy nie będzie kwestii tego, który trybunał ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PiotrAndrzejewski">Ten problem w dalszym ciągu jest otwarty. Mam nadzieję, że przed takim problemem kiedyś staniemy i będziemy go rozwiązywać. Jest to bowiem w interesie monizmu prawnego, za który dziękuję, a który cały czas określa zakres, granice i skutki orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrażynaSztark">Zapraszam pana senatora mecenasa Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrażynaSztark">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GrażynaSztark">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewCichoń">Rola Trybunału Konstytucyjnego we współczesnych demokracjach jest nie do przecenienia, jest to bowiem ostatni bastion, stanowiący o tym, czy w demokratycznym państwie większość może w sposób dowolny decydować o prawach i obowiązkach innych osób tylko i wyłącznie z tej racji, że dysponuje matematyczną większością. Gdyby nie trybunały konstytucyjne, mielibyśmy w rzeczywistości do czynienia z tym, o czym Ojciec Święty kiedyś wspominał w przemówieniu skierowanym chyba do jednego z parlamentów. Mianowicie on powiedział o tym, że jeżeli demokracja jest sprowadzona tylko i wyłącznie do reguły większości, może zamienić się w ukryty albo jawny totalitaryzm. Dlatego na całym świecie, począwszy od początku XX w., powstawały trybunały konstytucyjne. I wreszcie u nas on też powstał i to nawet wtedy, kiedy system totalitarny jeszcze nie upadł. Pamiętamy, że ta instytucja powstała i zaczęła funkcjonować u schyłku tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewCichoń">Bardzo dobrze, proszę państwa, że taki trybunał istnieje. Chciałbym tylko zwrócić jeszcze uwagę na to, że poszerzenie możliwości korzystania z instytucji, jaką jest Trybunał, powinno dokonywać się również poprzez ocenę dostępności do korzystania z niej. W tej chwili oczywiście są różne metody, to może być skarga konstytucyjna, która przysługuje każdemu po wyczerpaniu toku postępowania; to może być inicjatywa sądu, czyli pytanie prawne, bo każdy sąd przy okazji rozpoznawania określonej sprawy ma prawo skierować do Trybunału pytanie prawne o to, czy dane rozwiązanie jest zgodne z konstytucją, czy nie. No i wreszcie może to być również inicjatywa określonych najwyższych organów, w tym również grupowa, czy to trzydziestu senatorów, czy większej liczby posłów, czy też marszałków poszczególnych Izb.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, z tego, że ta skarga konstytucyjna, która przysługuje poszczególnym jednostkom, jest zawężona, wynika również to, że obywatel właściwie ma nieduży wpływ na możliwość korzystania z instytucji skargi konstytucyjnej. Mianowicie jedynie po wyczerpaniu toku całego postępowania i przy ściśle ustalonej zasadzie skargowości Trybunał Konstytucyjny może dokonać rozpoznania sprawy, nie może bowiem z urzędu brać pod uwagę tych naruszeń, jakie mógłby dostrzec przy okazji rozpoznawania sprawy. Tak więc tutaj mamy przeciwieństwo zasady obowiązującej na przykład w postępowaniu przed sądami administracyjnymi, bo sądy administracyjne również z urzędu mogą brać pod uwagę naruszenia prawa i na tej podstawie orzekać.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewCichoń">W związku z tym, że instytucja skargowości jest tak bardzo ograniczona, spod kognicji Trybunału wymyka się właściwie cała masa regulacji prawnych, które niewątpliwie są dotknięte wadliwością, i to taką, która pozwala wręcz na stwierdzenie naruszenia konstytucji. Jednak w sformułowaniu skargi nie wskazuje się na jeszcze inne przepisy konstytucji, które zostały naruszone, w związku z tym Trybunał ma związane ręce, bo wobec istnienia zasady skargowości nie może rozstrzygać o tych innych naruszeniach. W związku z tym będzie tutaj ewentualnie taki postulat de lege ferenda dla nas jako ustawodawców: czy nie należałoby zmienić tej instytucji skargi konstytucyjnej poprzez wprowadzenie możliwości szerszego orzekania przez Trybunał, na przykład również z urzędu, w razie dopatrzenia się przez niego naruszenia innych przepisów konstytucji poprzez określoną regulację aniżeli te, które są expressis verbis wskazane w skardze konstytucyjnej? To jeden problem, o którym chciałbym wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbigniewCichoń">Druga kwestia, która mi się nasuwa, to kwestia zróżnicowania uprawnień poszczególnych sądów co do badania zgodności z konstytucją czy z innymi aktami prawa, na przykład prawa Unii Europejskiej, i orzekania na podstawie własnej oceny. Wiadomo, że co do kwestii tego, czy inne sądy mają prawo ocenić zgodność z konstytucją określonych rozwiązań, są spory. Ogółem są dwie szkoły. Generalnie rzecz biorąc, prezentowana przez Trybunał Konstytucyjny jest taka, że jedynie Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do orzekania o zgodności określonych przepisów z konstytucją, nie zaś sądy, albowiem sądy są związane konstytucją i ustawami. Ale jest też inny pogląd, często forsowany zwłaszcza przez Sąd Najwyższy czy sądy administracyjne, że ad casus, przy rozpoznawaniu konkretnej sprawy, sąd może ocenić zgodność z konstytucją określonej regulacji prawnej i odmówić zastosowania przepisu prawnego, który uznaje za niekonstytucyjny. Mnie osobiście się wydaje, że ta druga konstrukcja też zasługuje na uznanie. Czasami sądy ją stosują, tak jak mówiłem, najczęściej sądy administracyjne. Proszę państwa, chciałbym zwrócić tu uwagę na jedną sprawę. W tej chwili są uprawnienia sądów do orzekania o zgodności rozwiązań krajowych z prawem Unii Europejskiej. Sądy we własnym zakresie, bez odsyłania do sądu wyższej kategorii, czyli do określonego trybunału, mogą rozstrzygać o zgodności rozwiązań krajowych z prawem Unii Europejskiej, na przykład z traktatami czy też z prawem Unii Europejskiej drugiej generacji, czyli aktami wydanymi na podstawie traktatów, dlatego że się przyjmuje, iż prawo Unii Europejskiej obowiązuje z mocy własnej, ex proprio vigore, i jest wiążące dla wszystkich sądów. Wydaje mi się, że należałoby zlikwidować ten dysonans, który polega na tym, że w sprawie zgodności z konstytucją sądy nie mają prawa orzekać, jak to się podkreśla w tej pierwszej teorii, o której wspomniałem, za to mają prawo orzekać o zgodności z prawem Unii Europejskiej. I należałoby przyjąć, że sądy w konkretnych sprawach mają prawo odmówić zastosowania prawa, które oceniają jako niekonstytucyjne. O tym zagadnieniu wspominam tylko po to, żeby uprzytomnić tutaj państwu, że w praktyce istnieją pewne problemy, które należy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZbigniewCichoń">I trzecia kwestia, którą chciałbym tutaj podkreślić. Chodzi o losy spraw, które zawisły przed sądami, i sytuacji, kiedy Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisów mających zastosowanie w tych sprawach. Wiadomo, że tutaj też występuje dużo rozbieżności i w praktyce, i w teorii, co do tego, czy sądy mają prawo, zwłaszcza w razie odroczenia uchylenia mocy obowiązującej przepisu uznanego za niekonstytucyjny, do tego, żeby nie stosować tegoż przepisu, czy też są zobowiązane dalej go stosować. Wydaje mi się, że tutaj przeważa takie stanowisko sądów, żeby jednak stosować taki przepis. I stosują go, wychodząc z założenia, że jeszcze ma moc, nie jest uchylony, skoro Trybunał skorzystał z możliwości odroczenia uchylenia mocy obowiązującej tego przepisu. Większość sądów prezentuje takie stanowisko, aczkolwiek uważam, że nie jest to do końca prawidłowe. Dochodzi do sytuacji, w pewnym sensie, demoralizującej, albowiem społeczeństwo odbiera sygnał, że prawo uznane za niekonstytucyjne w dalszym ciągu może być stosowane. Oczywiście nie mówię tutaj o tym, że w konkretnym przypadku, jeśli dana osoba na przykład wniosła skargę konstytucyjną, sądy na szczęście przyjmują, że istnieje tak zwane dobrodziejstwo dla skarżącego. W takim przypadku, mimo że odroczenie ogłoszenia wyjścia danej ustawy z obiegu prawnego jest przez Trybunał Konstytucyjny dokonane, jednak nie powinno się stosować danego przepisu. Ale, proszę państwa, wydaje mi się, że tutaj jest wiele niejasności co do tego, jakie są konsekwencje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZbigniewCichoń">Podobnie dużo rozbieżności, proszę państwa - chciałbym zwrócić uwagę na tę samą materię, o której mówił pan profesor Kieres - występuje, jeśli chodzi o stanowiska Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, a czasami jeszcze Najwyższego Sądu Administracyjnego. Jako klasyczny przykład podam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rozporządzenia wykonawczego do dekretu o reformie rolnej. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ten dekret w ogóle stracił moc obowiązującą, w związku z czym umorzył postępowanie i wskazał, że w zasadzie postępowania zmierzające do ustalenia tego, iż jakiś grunt nie został objęty reformą rolną, powinny być dokonywane w postępowaniu sądowym. A potem, jak wiemy, Naczelny Sąd Administracyjny orzekł zupełnie inaczej, o 180 stopni inaczej, i powiedział, że to rozporządzenie do dekretu ma moc obowiązującą i na tej podstawie w dalszym ciągu można prowadzić postępowania. I że właściwe jest postępowanie administracyjne, a nie postępowanie sądowe cywilne. Generalnie rzecz biorąc, mamy w Polsce taki stan prawa, że stronom przysługuje wiele uprawnień i mogą się dosyć długo procesować, ale dojście do konkretnego rezultatu to jest, niestety, droga przez mękę, bo często, tak jak mówię, najwyższe instancje sądowe zajmują stanowiska bardzo rozbieżne. No i czasem strony muszą angażować różne sądy; angażują sądy cywilne, angażują sądy administracyjne, angażują organy administracji państwowej, a dojście do finału trwa czasami dziesiątki lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#GrażynaSztark">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#GrażynaSztark">Czy prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Andrzej Rzepliński, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Andrzej Rzepliński: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo podziękować za te głosy. Życzę nam wszystkim tutaj obecnym, żebyśmy się spotkali w tym samym gronie za rok. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#GrażynaSztark">Chyba będę wyrazicielem zdania całej Wysokiej Izby, jeżeli złożę na pana ręce, Panie Prezesie, podziękowania i wyrazy szacunku. Proszę również o przekazanie wszystkim sędziom i pracownikom Trybunału Konstytucyjnego podziękowań za dotychczasową współpracę. I oby się ziściły pana życzenia. My również życzymy wszystkiego najlepszego. Dziękujemy bardzo. Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#GrażynaSztark">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2010 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1284, a sprawozdanie komisji w druku nr 1284A.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustawie o nasiennictwie. Ustawa o nasiennictwie zastępuje poprzednią ustawę o nasiennictwie z 26 czerwca 2003 r. Sama nowelizacja, sama ta zmiana nowelizująca dotychczasową ustawę powstała w wyniku konieczności zaimplementowania następujących dyrektyw: z 29 września 2008 r. w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców; z 22 lipca 2009 r. ustanawiającej reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian gatunków roślin rolniczych i warzywniczych; z 26 listopada 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzenia populacji miejscowych i odmian warzywnych tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i rejonach zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznej wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach, a także wprowadzenia do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian; z 30 sierpnia 2010 r. przewidującej pewne odstępstwa dotyczące wprowadzenia do obrotu mieszanek pastewnych materiału siewnego przeznaczonych do wykorzystania w celu ochrony środowiska naturalnego; projektu decyzji Komisji w sprawie implementacji dyrektywy 2002/55 WE w odniesieniu do wymagań, zgodnie z którymi można wprowadzić do obrotu małe opakowania materiału siewnego kategorii „standard” różnych odmian roślin warzywnych należących do tego samego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Sama ustawa określa sposób i tryb postępowania przy rejestracji i przy wytwarzaniu materiału siewnego oraz przy ocenie tego materiału zarówno pod względem odmianowym, to znaczy wyrównania materiału, czyli tworzenia samej odmiany, jak i pod względem przydatności tej odmiany do celów rolniczych, określa także zasady sporządzania mieszanek, wytwarzania i oceny materiału szkółkarskiego oraz materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych, roślin ozdobnych i sadzonek winorośli. Opisuje ponadto sposób dokumentowania wyników, tryb wydawania upoważnień i akredytacji w zakresie oceny tego materiału siewnego roślin rolniczych i warzywniczych, jak również kontroli pracy akredytowanych kwalifikatorów upoważnionych do akredytowania próbkobiorców oraz urzędowych, akredytowanych i samodzielnych laboratoriów. Poza tym ustawa określa prawa i obowiązki podmiotów prowadzących obrót, zasady rejestracji, obowiązki informacyjne oraz inne, sposób prowadzenia ewidencji producentów, ewidencji rolników, warunki dopuszczenia do obrotu mieszanek dla ochrony środowiska, materiału siewnego odmian roślin rolniczych i warzywniczych znajdujących się w badaniach rejestrowych materiału siewnego wytwarzanego w ramach eksperymentu oraz mieszanek odmian regionalnych i amatorskich.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Ustawa została uchwalona przez Sejm 1 lipca 2011 r. i trafiła do Senatu. W druku - to jest druk nr 1284 - znajduje się opinia, w której zawarte są uwagi Biura Legislacyjnego w łącznej liczbie dwudziestu trzech, jeśli dobrze pamiętam. Tak jest, dobrze pamiętam. Są tam również wskazane poprawki mające na celu skorygowanie tych uchybień, które zostały wskazane w opinii Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja może nie będę szczegółowo omawiał tych poprawek, ponieważ jest ich bardzo dużo, a wszystkie znajdują się w tym druku, jestem jednak zobowiązany do przedstawienia tego, co działo się na posiedzeniu komisji, zwłaszcza zaś faktu, że w posiedzeniu tym brał udział lobbysta, i omówienia tego, co ten lobbysta przedstawił. Lobbysta z Kancelarii Lobbingowej Paweł Połanecki, numer rejestracyjny 00081, reprezentował koalicję „Polska wolna od GMO” i występował w ochronie interesu rodzinnych gospodarstw rolnych, a także szerokiej rzeszy konsumentów, obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, będących w swojej większości przeciwnikami rozpowszechniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych w uprawach żywności. Zaproponował trzy zmiany i może ja je pokrótce przedstawię. One dotyczą przede wszystkim poprawek, które przepadły w Sejmie. Pierwsza - wprowadzenie zapisów definiujących pojęcie obrotu - to jest art. 3 ust. 1 pkt 19: termin „obrót” oznacza oferowanie do sprzedaży, sprzedaż, sprowadzanie z innych krajów na własny rachunek i użytek, dostawę materiału siewnego lub inny sposób dysponowania tym materiałem, z wyłączeniem materiału przeznaczonego do oceny, kontroli, przerobu, uszlachetniania i pakowania, celów innych niż siew i sadzenie, celów naukowych, doświadczalnych i hodowli roślin. Uzasadnienie: jeżeli przyjąć założenie, że intencją ustawodawcy była chęć wprowadzenia zakazu upraw transgenicznych przez niedopuszczenie nasion GMO do obrotu, to należy podnieść, że zamiar ten pozostanie całkowicie chybiony bez odpowiedniego doprecyzowania definicji obrotu jak w proponowanej poprawce. Druga zmiana - dodanie zapisu o zakazie odmian roślin GMO, który jest zawarty w art. 5 ust. 4 obowiązującej ustawy z 2003 r., lecz został wykreślony w wersji obecnej - polega na tym, by w art. 6 dodać ust. 3 w brzmieniu: Odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru. I uzasadnienie lobbysty: wykreślenie powyższego zapisu z ustawy nasiennej pozostaje w sprzeczności z logiką zakazu w art. 104 ust. 2. Wydaje się oczywiste, że nie można skutecznie zabronić wprowadzenia nasion odmian genetycznie zmodyfikowanych do obrotu na terytorium Polski, jeżeli dojdzie do sytuacji, w której zostaną one wpisane do krajowego katalogu. Jest także wielce prawdopodobne, że rozstrzygnięcia sądów administracyjnych w sprawach o nielegalne uprawy roślin transgenicznych będą szły w kierunku uznania racji stron, które powołają się na wpis do krajowego katalogu roślin jako uprawnienie do stosowania GMO na terenie Polski. Z tego względu zapisy zawarte w obowiązującej ustawie powinny zostać utrzymane w przedłożonej nowelizacji, a wniosek o uwzględnienie poprawki jest w pełni uzasadniony. I trzecia poprawka lobbysty: wnioskuje się o przywrócenie pierwotnego zapisu obowiązującej ustawy nasiennej, zawartego w art. 16, określającej zasady kolegialnego podejmowania decyzji w sprawie rejestracji odmian oraz powołania i funkcjonowania komisji do spraw nasion. Art. 16 ust. 1: z zastrzeżeniem ust. 2, decyzje w sprawie wpisu odmiany do krajowego rejestru, przedłużenia wpisu i skreślenia odmiany z krajowego rejestru dyrektor centralnego ośrodka wydaje po zasięgnięciu opinii odpowiedniej komisji do spraw rejestracji odmian, działającej w zakresie roślin zbożowych, kukurydzy, roślin strączkowych, roślin motylkowych drobnonasiennych i traw, roślin korzeniowych, ziemniaka, roślin oleistych, roślin włóknistych. I ust. 2: zasięgnięcia opinii odpowiedniej komisji do spraw rejestracji odmian nie wymaga wydanie decyzji - pkt 1 - dotyczącej odmiany, w przypadku której nie bada się wartości gospodarczej. Ust. 3: komisja do spraw rejestracji odmian liczy od trzech do siedmiu członków, spośród których wybiera się przewodniczącego, powoływanych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa na wniosek dyrektora centralnego ośrodka spośród przedstawicieli organizacji naukowych, zawodowych i gospodarczych zainteresowanych użytkowaniem odmian i ochroną różnorodności biologicznej. Ust. 4: kadencja członków komisji do spraw rejestracji odmian trwa cztery lata. Ust. 5: członkom komisji do spraw rejestracji odmian za udział w posiedzeniu przysługują diety oraz zwrot kosztów podróży na obszarze kraju w oparciu o przepisy wydane na podstawie itd.... Tutaj są konkretne przepisy, chyba nie jest konieczne, abym te przepisy przytaczał. I ust. 6: koszty działalności komisji do spraw rejestracji odmian pokrywa centralny ośrodek. Uzasadnienie tej zmiany proponowanej, podkreślam, przez lobbystę, jest takie, że decyzja o wpisie danej odmiany do krajowego katalogu nasion jest aktem prawnym o szerokich konsekwencjach, dlatego ustawodawca przyjął odpowiednie zasady jej podejmowania, a w szczególności obowiązek konsultowania przez dyrektora Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych każdego przypadku zmian dokonywanych w rejestrze z gremium komisji do spraw nasion. W wersji ustawy przedłożonej w druku nr 4114 przepis ten został całkowicie wykreślony, co skutkuje przyznaniem ustawowej delegacji do jednoosobowego decydowania o wpisie do katalogu nasion odmian roślin GMO przez dyrektora centralnego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Komisja po burzliwych obradach, może nie burzliwych, ale przede wszystkim dosyć długich, ponad trzygodzinnych, zaproponowała następujący projekt uchwały: Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 lipca ustawy o nasiennictwie, odrzuca tę ustawę. Komisja rolnictwa wnosi o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że wycofuję drugi wniosek mniejszości, wycofuję swój podpis i tym samym ten wniosek upada. A dotyczył on art. 104 i brzmiał następująco: w art. 104 skreśla się ust. 2. Czyli nie podważa się już zapisu zabraniającego obrotu materiału modyfikowanego genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoki Senacie, ustawa o nasiennictwie jest ważna i potrzebna, od dawna oczekiwana przez polskich hodowców. Implementuje ona ponad dwadzieścia dyrektyw Unii Europejskiej w tym zakresie, wprowadza nowatorskie przepisy dotyczące wytwarzania i wprowadzania do obrotu materiału siewnego odmian regionalnych i amatorskich, a także mieszanek dla ochrony środowiska. To pomoże w zachowaniu bioróżnorodności w rolnictwie. Ustawa ma wiele zalet, ale zapis o wprowadzeniu do obrotu materiału siewnego roślin GMO nie wydaje się słuszny, ponieważ... W ogóle emocje towarzyszące GMO zagrażają przyjęciu ustawy. Kwestie dotyczące GMO powinny znaleźć się w ustawie, która w sposób całościowy odniesie się do stosowania GMO, i taka ustawa znajduje się w Sejmie. Nie można tak merytorycznej i oczekiwanej w praktyce ustawy narażać na niewprowadzenie w życie z powodu jednej linijki w prawie stustronicowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo, pierwszy wniosek mniejszości jest niezmieniony: w art. 84 ust. 3 w pkcie 2 wyrazy „ewidencji działalności gospodarczej” zastępuje się wyrazami „Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej”. Chodzi tu o właściwe nazewnictwo. Proszę o przyjęcie tego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#GrażynaSztark">Do którego z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do obydwóch.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#GrażynaSztark">Serdecznie zapraszam na mównicę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy wniosek komisji o odrzucenie tej ustawy oznacza, że nie można jej poprawić, czy oznacza, że jest ona, że tak powiem, groźna dla polskiego rolnictwa, bo dopuszcza GMO? A może istnieje możliwość jej poprawienia i zachowania elementów, które wyłączałyby... czyniłyby przeciwieństwo z dopuszczenia żywności modyfikowanej genetycznie? Jest to ustawa w całości nowa, w związku z tym możemy nawet odwrócić całkowicie jej kierunek. Moje pytanie jest takie: czy nie należałoby tej sprawy załatwić w sposób pozytywny, zamiast odrzucać ten projekt? Bo ryzykujemy, że Sejm odrzuci nasze odrzucenie i zostaniemy ze swoją odrębnością wyizolowani...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grażyna Sztark: Dziękuję bardzo. Bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PiotrAndrzejewski">...wbrew stanowisku naszych wyborców, których tutaj reprezentuję, a nie jest to dziedzina, na której się znam. Przeważająca liczba moich wyborców mówi, że jest zagrożenie dla Polski w związku z tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, pan senator Wojciechowski, a następnie pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ta ustawa zastąpi obecnie obowiązującą ustawę i - przynajmniej takie odnieśliśmy wrażenie na posiedzeniu komisji - wszelkie sprawy dotyczące GMO zostały z niej wykreślone. Obecnie obowiązująca ustawa jest niejako połączeniem części - ustawa o GMO, która jest w Sejmie, obejmuje wiele różnych aspektów, tutaj zaś są wyłącznie kwestie nasienne - nie ma w niej jednak tego, że takie organizmy istnieją i mogą zostać wprowadzone. Oczywiście jeżeli te zapisy, które są w dotychczasowej ustawie, byłyby zaimplementowane do bieżącej ustawy, to zostałaby ona w tym zakresie naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym także zauważyć, że w opinii zostały podniesiona również kwestia konstytucyjności niektórych zapisów ustawy, co z kolei wiąże się z ryzykiem, że ustawa może po prostu utknąć w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Niewiarowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#IreneuszNiewiarowski">W mojej opinii jest to bardzo dobra ustawa, na którą hodowcy polscy czekają już od wielu lat. Ponadto jest to ustawa nowoczesna i to, że implementuje tyle dyrektyw unijnych, spowoduje, że nasze państwo nie będzie miało kłopotów w związku z ich nieprzyjęciem. W przeciwnym razie na pewno będzie miało te kłopoty i będzie ponosić ich konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa, tak jak wspomniałem, obejmuje prawie... Ile jest artykułów, to nie pamiętam, ale ma sto stron. I są tam tylko dwa zapisy... były tylko dwa zapisy dotyczące organizmów genetycznie modyfikowanych. W tej chwili nie ma wniosku... Rozstrzygnięcie sejmowe wykreśliło zapis mówiący o warunkach dopuszczania do obrotu materiału siewnego odmian genetyczne zmodyfikowanych, tego nie ma. Pozostaje tylko jedna linijka, która mówi o zasadach wpisywania do krajowego rejestru odmian genetycznie zmodyfikowanych. Żeby jakaś odmiana w ogóle się znalazła w takim rejestrze... To jest bardzo długi, żmudny, wieloletni proces. A więc nie ma niebezpieczeństw praktycznych, jeśliby ktoś rozpatrywał tę kwestię od strony niebezpieczeństw, jeśliby był generalnie przeciwnikiem GMO. Spośród ponad dwudziestu dyrektyw dwie czy trzy odnoszą się do tych kwestii i to - jak mniemam, pan minister będzie o tym mówił - było powodem umieszczenia takich zapisów w tej ustawie, która nie dotyczy GMO, tylko nasiennictwa. W zakresie odnoszącym się do konwencjonalnego nasiennictwa ustawa jest bardzo dobra oraz bardzo potrzebna i odrzucenie jej przyniesie duże szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Pupa. Czy są jeszcze jakieś inne pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZdzisławPupa">Ja mam pytanie do pana senatora Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon!)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZdzisławPupa">Czy pan marszałek wyłączył...</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, był wyłączony. Ja na razie jeszcze nic nie wyłączałem.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZdzisławPupa">Mam pytanie do pana senatora Wojciechowskiego. Czy pozostawienie tych zapisów, o których mówił tutaj senator Niewiarowski, da jakąś szansę na to, że w związku z tą ustawą rzeczywiście nie będzie przemycana, można powiedzieć, sprawa organizmów genetycznie modyfikowanych, nie będą one rejestrowane i że sytuacja będzie w jakiś sposób ustabilizowana? Ustabilizowana tak jak do tej pory, to znaczy że nie ma wprost możliwości wprowadzenia na polski rynek organizmów genetycznie modyfikowanych, nie ma innych zapisów ustawowych. Niewątpliwie ta ustawa jest potrzebna, centralny ośrodek oceny odmian rolniczych oczekuje na tę ustawę. Ja osobiście nie kwestionuję tej ustawy, pytam tylko o sprawy dotyczące GMO. Czy po wycofaniu tamtych zapisów i pozostawieniu tego jednego zapisu senatora Niewiarowskiego ta ustawa naprawdę będzie wystarczająco broniła polskich obywateli przed genetycznie modyfikowanymi odmianami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania zadają senatorowie Olech i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Jan Olech: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym wnieść poprawkę do ustawy, nie zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarekZiółkowski">To nie w tym momencie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Senator Jan Olech: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie do sprawozdawcy, senatora Niewiarowskiego. Wspominał pan senator o konsekwencjach i zagrożeniach dla naszego kraju wynikających z nieprzyjęcia tej ustawy. Proszę mi powiedzieć, o jakie to konsekwencje chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Ryszka, proszę bardzo, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekZiółkowski">Zaraz udzielę głosu panom senatorom sprawozdawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CzesławRyszka">Nie widzę tutaj nikogo z Sejmu, ale... W Sejmie chciano wprowadzić poprawkę, związaną z tą ustawą z 2001 r. i 2003 r., o zakazie upraw GMO, ale Sejm ją odrzucił głosami Platformy. Czego się obawiano, że odrzucono...</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Do kogo to jest pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#CzesławRyszka">Pytanie jest... Powinni się interesować tym, co w Sejmie działo się z tą ustawą... Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekZiółkowski">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekZiółkowski">To, Panowie Senatorowie, proszę odpowiadać. Senator Wojciechowski jako pierwszy, proszę bardzo. Pytanie senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na art. 104 ust. 10, bo to też było na posiedzeniu komisji: „Minister właściwy do spraw rolnictwa może, w drodze rozporządzenia, wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń ludzi lub zdrowia zwierząt i środowiska”. Co to oznacza, że minister może? Tutaj nie ma żadnego katalogu, który określa, kiedy minister musi, tylko kiedy minister może. Słowo „może” wielokrotnie zostało w wyrokach Sądu Najwyższego określone jako takie, które oznacza, że minister może w tym wypadku działać również na szkodę interesu społecznego lub żywotnych interesów obywateli. A więc ten zapis też należało by skorygować, tak aby w tak ważnej sprawie, jaką jest GMO, nie dać ministrowi oręża w postaci działania na szkodę interesu społecznego lub żywotnych interesów obywateli. Moim zdaniem jest możliwość dokonania odpowiednich poprawek, no ale to już nie moja rola jako sprawozdawcy w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, senator Niewiarowski odpowiada na pytanie senatora Gruszki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Dziękuję. Jest bardzo wiele przyczyn... Ustawa z 2003 r. nie przystaje do obecnej rzeczywistości. Mamy wprowadzić do naszego prawa ponad dwadzieścia dyrektyw, które w gruncie rzeczy też nas obowiązują. Niewprowadzenie ich nie tylko będzie wytwarzało pewien chaos, ale również przyniesie konsekwencje w postaci sankcji ze strony Komisji. Przykład. W tej ustawie po raz pierwszy, tego nie było dotychczas w tej starej ustawie i w poprzednich nowelizacjach, znajduje się zapis, który dopuszcza do obrotu materiałem siewnym odmian regionalnych i amatorskich. Tego nie było, a jest. Bardzo ważne jest, żeby istniała bioróżnorodność. To, co jest zaletą naszego rolnictwa, co jest dla nas bardzo ważne, jest wzmocnione w tych zapisach. Odrzuciwszy tę ustawę, znajdziemy się w znacznie gorszej sytuacji. Powtarzam opinie specjalistów, fachowców, również z tego centralnego ośrodka: oni oczekują na tę ustawę i potrzebują jej w swojej codziennej, żmudnej pracy. Polska hodowla ma przecież długą, dobrą tradycję i zdanie osób, które kontynuują to dzieło, powinniśmy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Co do pytania pana senatora Ryszki... Nie możemy wpisywać do tej ustawy spraw, której jej nie dotyczą. Na sto stron tylko jedna linijka jest związana z GMO, z rejestracją. Zgadzam się z opinią, że sprawa GMO w całej swojej złożoności, a jest to bardzo złożona kwestia, powinna się znaleźć w oddzielnej ustawie. Ale obawy o to, że zanim ta ustawa się pojawi albo też wyklaruje się ostateczne stanowisko w Unii Europejskiej... Przecież wszyscy wiemy, że tam trwa teraz dyskusja i Polska popiera stanowisko, które jest zbieżne z państwa opinią, zaś rząd jest jak gdyby zobowiązany tym hasłem „Polska bez GMO” - nie pamiętam go dokładnie w tej chwili, pani minister powie - które zostało przyjęte uchwałą rządu. A więc ta sprawa to nie w tej ustawie, w zupełnie innej. Blokowanie tej ustawy jest absolutnie szkodliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy. Oczywiście rząd reprezentowany jest przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Jarosława Wojtowicza. Panie Ministrze, kilkakrotnie wywoływano tu pana do odpowiedzi. Zapraszam na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mogę...)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#komentarz">(Głos z sali:...pytania...)</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MarekZiółkowski">Nie, przed pytaniami może pan wygłosić oświadczenie, a potem odpowiadać na pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławWojtowicz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławWojtowicz">Proszę państwa, najpierw kilka spraw ogólnych dotyczących ustawy. Otóż obowiązująca ustawa z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie była dotychczas wielokrotnie nowelizowana, lista nowelizacji przekracza samą długość aktu prawnego. Nowelizacje te wynikały przede wszystkim z konieczności wdrażania przepisów Unii Europejskiej z zakresu nasiennictwa. Z uwagi na konieczność implementacji kolejnych aktów prawnych Unii, to jest: dyrektywy w sprawie obrotu materiałem rozmnożeniowym roślin sadowniczych oraz roślinami sadowniczymi przeznaczonymi do produkcji owoców; dyrektywy Komisji z 2009 r. zmieniającej dyrektywę Rady nr 66/401, 66/402, 2002/55, 2002/57 w odniesieniu do botanicznych nazw roślin, naukowych nazw innych organizmów oraz niektórych załączników do dyrektywy Rady nr 66/401, 66/402 i 2002/57 - w związku z rozwojem wiedzy naukowej i technicznej mamy postęp, trzeba go po prostu w Polsce wdrożyć odpowiednim aktem prawnym - rozporządzenia komisji z 2009 r. ustanawiającego reguły wykonawcze co do odpowiedniego nazewnictwa odmian i gatunków roślin rolniczych i warzywnych; dyrektywy Komisji 2009/145 z 2009 r. przewidującej pewne odstępstwa w odniesieniu do zatwierdzenia populacji miejscowych i odmian warzyw tradycyjnie uprawianych w poszczególnych miejscach i rejonach zagrożonych erozją genetyczną oraz odmian warzyw niemających wewnętrznych wartości dla plonów o przeznaczeniu handlowym wyprodukowanych w celu uprawy w określonych warunkach oraz wprowadzania do obrotu materiału siewnego tych populacji miejscowych i odmian, oraz mając na względzie to, że zakres projektowanych zmian, uzupełnień i uaktualnień obecnie obowiązujących przepisów jest szeroki i dotyczy różnych części ustawy, jak również w celu zapewnienia przejrzystości i spójności, Rada Ministrów postanowiła, że korzystniejszym rozwiązaniem będzie raczej opracowanie i przedłożenie nowego projektu całej ustawy niż dokonywanie kolejnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławWojtowicz">W stosunku do obecnie obowiązującej ustawy z 26 czerwca 2003 r. o nasiennictwie wprowadzony został podział na tytuły, działy i rozdziały, tak aby w sposób czytelny i bardziej przejrzysty ująć obszar zagadnień regulowany tą ustawą. Chodzi więc też o uporządkowanie samego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JarosławWojtowicz">Projekt ustawy o nasiennictwie obejmuje zarówno przepisy dotyczące zgłaszania i rejestracji odmian uprawnych przez Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, jak i przepisy dotyczące wytwarzania i oceny materiału siewnego roślin rolniczych i warzywnych, materiału szkółkarskiego oraz materiału rozmnożeniowego i nasadzeniowego roślin warzywnych i ozdobnych, zasady etykietowania i oznaczenia materiału siewnego, a także zasady obrotu tym materiałem i jego kontroli. Należy zaznaczyć, że przepisy projektowanej ustawy o nasiennictwie regulują obszar zawarty w kilkudziesięciu różnych dyrektywach Unii Europejskiej. Oznacza to, że mówiąc o materiale siewnym, mówimy o jego różnych rodzajach, to jest o materiale siewnym roślin rolniczych, materiale siewnym roślin warzywniczych, materiale szkółkarskim, materiale rozmnożeniowym i nasadzeniowym roślin warzywnych, materiale rozmnożeniowym i nasadzeniowym roślin ozdobnych oraz o różnych dla każdego z tych rodzajów materiału siewnego zasadach rejestracji odmian, wytwarzania, oceny, obrotu i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JarosławWojtowicz">Niezależnie od prac nad ustawą - Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych, a ciągle pracują nad nią komisje sejmowe, rząd wobec konieczności wdrożenia orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie C165/09 - zniesienie zakazu rejestracji odmian i obrotu materiałem siewnym - oraz wprowadzenia uregulowań, które wobec zniesienia zakazu dadzą możliwość kontroli tego zagadnienia, podjął prace nad stworzeniem nowej ustawy o nasiennictwie w części odnoszącej się do zagadnień dotyczących odmian genetycznie modyfikowanych. Część ta przewidywała, po pierwsze, uregulowanie zasad wpisywania do Krajowego Rejestru Odmian Genetycznie Zmodyfikowanych, po drugie, uregulowanie warunków dopuszczenia do obrotu odmian genetycznie modyfikowanych. Zaproponowano, żeby minister właściwy do spraw rolnictwa mógł w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi lub zwierząt albo środowiska. Przepisy dotyczące rejestracji odmian genetycznie modyfikowanych i obrotu tymi odmianami wynikają wprost z przepisów dyrektywy nr 2001/18, 2002/53 oraz rozporządzenia 1829/2003 i rozporządzenia 1830/2003 Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JarosławWojtowicz">W toku prac sejmowych wprowadzono do ustawy kontynuację zakazu obrotu materiałem siewnym roślin genetycznie modyfikowanych. Takiego wyrażonego wprost zakazu obrotu tym materiałem przedłożenie rządowe nie przewidywało, a to dlatego, że właśnie ten zakaz z obecnej ustawy o nasiennictwie został zaskarżony i Polska niestety przegrała sprawę przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Notyfikowaliśmy ostatnio do Komisji Europejskiej prace nad projektem ustawy, który miał dostosowywać prawo polskie do prawa unijnego. Komisja Europejska wstrzymała się z wniesieniem kolejnego powództwa, tym razem o karę, bo co do zasady mamy już orzeczoną niezgodność z prawem unijnym. Mam tu analizę prawną. I w skrócie, bo nie będę całej tej analizy cytował, chodzi o karę ryczałtową w wysokości 4 milionów euro i duży zakres kary - od 3 tysięcy do 300 tysięcy euro dziennie - za bycie, że tak powiem, w stanie naruszenia prawa unijnego. Nie chciałbym straszyć wielkością sum, wystarczy sobie policzyć, ile to wyniesie za rok niezgodności z prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JarosławWojtowicz">Rada Ministrów przedłożyła projekt, który pozwalał zastosować prawo unijne w taki sposób, żeby minister rolnictwa i rozwoju wsi mógł zakazać w drodze rozporządzenia stosowania na przykład odmian roślin genetycznie modyfikowanych. Mówię „na przykład” dlatego, że ta delegacja dotyczy nie tylko tych roślin - są różne bardzo niebezpieczne rośliny, które mogą być do Polski sprowadzone lub już są w Polsce, a chociaż nie są genetycznie modyfikowane, to można byłoby tym samym rozporządzeniem zakazać ich stosowania. Taką metodę ograniczenia czy wręcz zastopowania wpływu roślin genetycznie modyfikowanych na swój teren zastosowały skutecznie i w zgodzie z prawem unijnym Grecja, Niemcy, Francja, Węgry, Austria, dając odpowiedniemu organowi na swoim terenie uprawnienie do zakazania stosowania określonych typów roślin na podstawie przesłanek, które myśmy tutaj również zastosowali, to znaczy: zagrożenie dla zdrowia, ludzi, środowiska albo całkowita nieprzydatność do uprawy w Polsce. Do tego zmierzało przedłożenie rządowe. Powiem w skrócie: chcieliśmy w zgodzie z prawem unijnym doprowadzić do sytuacji, aby organ państwa mógł zakazać stosowania tego typu roślin.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JarosławWojtowicz">Padła z sali kwestia dotycząca jednoosobowej decyzji szefa COBORU i tego, czy może on pracować w pojedynkę, czy nie. Otóż ta ustawa nie jest jedyną ustawą, która reguluje kompetencje szefa Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, dlatego że sam ustrój wewnętrzny tego ośrodka jest regulowany ustawą o tym ośrodku. I uregulowana jest także kwestia tego, w jaki sposób powstaje decyzja. To nie jest jednoosobowa decyzja szefa. Szef może powołać odpowiednie zespoły do tego, aby w zgodzie ze wszystkimi regułami dokonać wpisu do rejestru. Nie jest tak, że to jest jego jednoosobowa decyzja. Ale odsyłam do lektury ustawy, która statuuje ustrój tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JarosławWojtowicz">Kwestia dotycząca rejestracji odmian...</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie, przepraszam, proszę nie prowadzić mi podobrad w czasie obrad Senatu. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#JarosławWojtowicz">Wspólnotowy katalog odmian tworzy się z odmian wpisanych do krajowych rejestrów. Wpis do wspólnotowego katalogu jest wystarczający, aby odmiana była w obrocie na terenie całej Wspólnoty. Oznacza to, że polscy rolnicy mają dostęp do odmian GMO wpisanych do krajowych rejestrów w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, a następnie do wspólnego katalogu. Wpis do krajowego rejestru następuje po przeprowadzeniu odpowiednich badań dotyczących odrębności, wyrównania, trwałości i wartości gospodarczej odmiany. Pozostawienie w ustawie o nasiennictwie przepisów umożliwiających dokonanie wpisu do krajowego rejestru nie wpłynie więc na zwiększenie dostępności odmian GMO dla polskich rolników, umożliwi natomiast przeprowadzenie badań danej odmiany - cele naukowe - które pozwolą na określenie jej negatywnych lub pozytywnych cech istotnych podczas podejmowaniu decyzji o dokonaniu wpisu.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#JarosławWojtowicz">Utrzymanie zaś tego zakazu w takiej formie, w jakiej on jest dziś, jak został wprowadzony podczas prac sejmowych, jest tak naprawdę nieskuteczne. Już dziś wiemy, że jest to zakaz nieskuteczny z bardzo prostego powodu. Przed chwilką, przed moim wystąpieniem, mieliśmy wielką przyjemność posłuchać doskonałego wykładu pana profesora Rzeplińskiego, który mówił o dwóch sprawach bardzo ściśle łączących się z omawianym teraz zagadnieniem, to znaczy o wdrażaniu w Polsce wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, i o tym, w jaki sposób prawo unijne i konstytucyjne powinno być wykonywane bezpośrednio przez sądy polskie orzekające w konkretnych sprawach. To był świetny wykład - szkoda, że nie wszyscy z nas mieli okazję go wysłuchać. Z konkluzji pana profesora Rzeplińskiego i z tego, jak orzekają polskie sądy wynika jedna istotna kwestia. Otóż taki zakaz można obejść poprzez zaskarżenie decyzji o odmowie wpisu. I wtedy sądy polskie wręcz muszą zastosować prawo unijne, bo mają w ręku orzeczenie ETS o niezgodności prawa krajowego z unijnym. Wtedy stosują prawo krajowe, dopuszczając obrót. I nie możemy nic z tym zrobić. Tak że nie dość, że to naraża nasz kraj na zapłacenie kar, to jeszcze jest to zakaz w praktyce bardzo mało skuteczny, bo sądy już tak orzekają.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#JarosławWojtowicz">Dlatego chcielibyśmy móc wprowadzić ustawę w takim kształcie, jaki przewidywało przedłożenie rządowe, bo wydaje nam się, że jest to rozwiązanie optymalne. Dziękuję państwu. Jeśli są pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekZiółkowski">Pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski... Przepraszam, zaczyna pani senator Borys-Damięcka, potem pan senator Wojciechowski, pan senator Górecki, pan senator Chróścikowski...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Ajajaj.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#MarekZiółkowski">To jest na razie obowiązująca kolejność.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja, tak?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#BarbaraBorysDamięcka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, wszyscy doskonale wiemy, że od dłuższego czasu zadawanych jest bardzo dużo pytań, pytań od wielu osób, które zarówno przychodzą z tym do biur senatorskich, jak i w formie listownej, e-mailowej itd. przesyłają wiele informacji, dowodów niepokojów, próśb o szersze wyjaśnienia, mówiąc też o tym, że konsultacji społecznych w omawianej sprawie było za mało lub w ogóle ich nie prowadzono. Tak że jest bardzo dużo wątpliwości. W związku z tym pozwolę sobie w imieniu tych osób, i to olbrzymiej liczby osób, które zwróciły się do mnie z wieloma pytaniami - a ja nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie - zadać panu te pytania i oczywiście chciałabym usłyszeć odpowiedzi na nie. To będą trzy pytania. Jeżeli pan marszałek pozwoli, zadam je od razu, w jednej turze.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#BarbaraBorysDamięcka">Pierwsze pytanie brzmi następująco: czy panu ministrowi znane są argumenty krajów, które wprowadziły zakaz uprawy GMO na swoim terytorium, takich jak Austria, Francja, Luksemburg, Bułgaria, Niemcy, Szwajcaria, Węgry, Grecja? I czy te argumenty gdziekolwiek i komukolwiek były udostępniane i przedstawiane? To pytanie jest zadane w kontekście tego, że od pewnego czasu wiemy, iż Unia Europejska - że tak powiem przystępnym językiem - nie wymusza wprowadzania pewnych restrykcji, tylko pozostawia decyzję danemu krajowi, jeśli chodzi o wprowadzenie tych roślin. To jest pytanie numer jeden. Chciałabym po prostu usłyszeć, czy myśmy zapoznali się z argumentami tych krajów, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego odrzuciły one stosowanie GMO.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#BarbaraBorysDamięcka">Drugie pytanie brzmi następująco... Dotyczy ono oczywiście art. 104 ust. 2, w którym to artykule utrzymano zakaz obrotu materiałem siewnym odmian zawierających modyfikacje genetyczną, z tym że jest to, jak twierdzą korespondenci, zakaz pozorny, ponieważ nowa ustawa o nasiennictwie dopuszcza możliwość wpisywania GMO do katalogu krajowego, wcześniejszy zakaz wykreślono. Jeśli więc będzie można wpisywać odmiany GMO do katalogu, to automatycznie będą one dopuszczone do upraw na terytorium Rzeczypospolitej. I żaden sąd administracyjny nie uzna naruszenia art. 104 ust. 2, jeśli rolnik będzie uprawiał odmianę GMO umieszczoną w katalogu. W związku z tym jest następująca propozycja i pytanie korespondentów: czy nie byłoby słuszne to, aby w art. 6 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Odmian genetycznie zmodyfikowanych nie wpisuje się do krajowego rejestru”?</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#BarbaraBorysDamięcka">I ostatnie pytanie, jakie mam. Jakie może pan - jako reprezentant rządu będącego autorem tej ustawy - zaproponować zapisy w ustawie, konkretne i działające na 100%, gwarantujące zabezpieczenie na wypadek skażenia genetycznego upraw, materiału siewnego i plonów? Jakie można tu zapisać zabezpieczenia? Jak zagwarantować utrzymanie czystości genetycznej upraw tradycyjnych? Bo moi korespondenci posiłkują się takim przykładem: pyłek roślinny może się przenosić, w zależności od warunków atmosferycznych, na odległość setek i dziesiątków kilometrów, bo natura nie poddaje się regulacjom prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ponieważ to była seria pytań, teraz będzie pan łaskaw odpowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Teraz będzie seria odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MarekZiółkowski">...i dopiero potem dopuszczę panów senatorów do głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławWojtowicz">Czy znane są argumenty krajów stosujących zakaz? Powiem tak: przeanalizowaliśmy tę argumentację i właśnie ona posłużyła nam do sformułowania art. 104 ust. 10. Takie przesłanki, jak tam wymienione, czyli konieczność... Przepraszam, sekundka, żebym nie przekręcił... Są to: nieprzydatność do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych jakiegoś kraju, w tym przypadku Rzeczypospolitej Polskiej, konieczność uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi, zwierząt lub środowiska. I to są przesłanki, którymi kierowały się poszczególne kraje, wprowadzając zakaz stosowania upraw. Ale nie mylmy go z rejestracją, z różnymi czynnościami administracyjnymi, które odbywają się w toku, odróżniajmy to od zakazu stosowania, który jest skuteczny i zgodny z prawem unijnym. I te przesłanki w bardzo... No, tworzyliśmy akt prawny, który nie może być kazuistyczny, zapisy muszą być uniwersalne i dosyć ogólne. Te przesłanki stosowane były w tych wymienionych krajach, są prawidłowo sformułowane, zgodne z regulacjami unijnymi, tak że w przypadku tych krajów z powodu tak zastosowanego zakazu ani Komisja Europejska, ani Europejski Trybunał Sprawiedliwości jakoś nie orzekł o niezgodności z prawem unijnym. My zaś mamy to nieszczęście, że już orzeczenie prawomocne przeciwko sobie mamy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławWojtowicz">Wpis do katalogu versus zakaz stosowania. Wpis do katalogu to jest czynność administracyjna. Nie znam nikogo, kto by się struł od tego, że szef COBORU coś napisał, wpisał. Groźny nie jest wpis ani nawet to, że się potrzyma worek z nasionami genetycznie modyfikowanymi, ani nawet to, że się go komuś sprzeda. Groźne może być to, że nieprawidłowo przebadane, źle przebadane odmiany będą stosowane. Tak że to zakaz stosowania ma tu najistotniejsze znaczenie. I to ten zakaz w ustawie, przewidziany zgodnie z prawem unijnym, miał być zastosowany. Kwestia czysto administracyjna, to, czy coś zostanie wpisane, czy nie... Ja nie widziałem czegoś takiego i nie słyszałem, żeby groźny był sam wpis do rejestru. Zwłaszcza że możemy po prostu zakazać stosowania odmiany już do rejestru wpisanej. Taki jest sens konstrukcji z przedłożenia pierwotnego, rządowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławWojtowicz">Jak zagwarantować czystość genetyczną upraw tradycyjnych? Proszę państwa, niedawno mieliśmy chyba dwudziestą piątą rocznicę wybuchu w Czarnobylu. Ten pył z Czarnobyla przedostał się do nas, bo nie znał granic. Tak samo może być z uprawami wokół Polski. Prawda? To jest to samo, pyłek po prostu przeleci, bo nie zna granic - i tyle. Dlatego ja nie znam pochodzącej z „Dziennika Ustaw” i skutecznej metody, takiej, żeby wystarczyło postawić Dzienniki Ustaw, by zablokować napływ... Ale możemy zastosować technicznie wykonalną i skuteczną metodę zakazu stosowania określonych odmian, tak żebyśmy przynajmniej u siebie nie wygenerowali jakichś zagrożeń. I to w tym rzecz. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator chce dopytać?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MarekZiółkowski">To proszę, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Chcę coś powiedzieć ad vocem. Pytanie o te gwarancje było zadane właśnie po to, żeby potwierdzić, że odpowiedź jest jedna: żadnej gwarancji być tu nie może, ponieważ tego, co nas otacza, i tego, co będzie się przenosiło w atmosferze, nie da się ująć żadnymi formami prawnymi. I niepokój osób obawiających się wprowadzenia i stosowania GMO wynika z tego, że właściwie nie mamy w tej sprawie żadnych zabezpieczeń. Tak że te informacje o 10%, jak to czytam, udostępnionych itd., jeżeli chodzi o nasiona, są tylko absolutnie teoretyczne. Stąd właśnie obawy tych wspominanych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Ale to, Pani Senator, wykracza już poza formułę pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz senatorowie Wojciechowski, Górecki i Chróścikowski. Panowie, pytania, krótko.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wiele krajów zakazało GMO, przeciwko wielu krajom toczą się różne postępowania Komisji, wobec niektórych krajów już kilkakrotnie takie postępowania się toczyły, dotyczy to na przykład Austrii. Czy mógłby pan powiedzieć, ile te kraje zapłaciły... No, Austria ma już drugi taki wyrok. Polska ma pierwszy, Austria ma drugi. To ile Austria zapłaciła kary za złamanie zakazu GMO? Ile zapłaciły Niemcy, Francja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Już siadam.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Siada i pyta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardGórecki">Czy pan, jako wiceminister, jest zwolennikiem blokowania uprawy GMO w Polsce i w ogóle badań nad żywnością genetycznie modyfikowaną? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardGórecki">Po drugie, czy ma pan świadomość, jak będzie, jeśli w tej ustawie pojawią się te wszystkie zapisy blokujące możliwości nasiennictwa GMO, z roślinami energetycznymi? Mamy na przykład rzepak energetyczny, kukurydzę na cele energetyczne czy wierzbę energetyczną i, cóż, to wszystko powinny być rośliny GMO. Rośliny farmaceutyczne, farmakologiczne, które też powinny być uprawiane, rozwiązują przecież pewne problemy. Czy nie trzeba by było wprowadzić - jeśli nie chcemy tego dzisiaj, mamy z tym problemy - zapisać w art. 104 ust. 2, że nie dopuszcza się do obrotu roślin GMO, ale uprawianych w celach spożywczych i paszowych? Wtedy bym to rozumiał. Nie możemy być takim krajem, który blokuje rozwój. Proszę odpowiedzieć na to pytanie... Ja przepraszam, mówię o tym, bo chyba trochę rozumiem, co to jest GMO, ponieważ prowadzę Katedrę Fizjologii i Biotechnologii Roślin i akurat wiem, na czym to polega. I musi pan mieć świadomość, że GMO to kontrolowana zmiana genetyczna, a nie mutacje, które sprawiły to, co mamy... Czy pan sobie nie wyobraża, ile jest przypadkowych rzeczy, które naprawdę zagrażają światu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Chróścikowski, trzeci pytający w tej serii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, pan wspomniał w odpowiedzi na pytania, które padały wcześniej, że została uregulowana sprawa centralnego ośrodka badań. Jednak poprawka dotycząca art. 16, która była proponowana i którą pewnie za chwilę będę zgłaszał, doprecyzowuje tę ustawę, gdyż wiele rzeczy, zadań i kompetencji jest bezpośrednio przypisanych w tej ustawie o nasiennictwie do centralnego ośrodka. W związku z tym dlaczego uważa pan, że nie powinno być zapisu rozszerzającego, tylko że w innym akcie prawnym będzie to miało zastosowanie? I gdzie pan ma przepisy sankcyjne mówiące o zastosowaniu, jak pan to mówi, z art. 104 ust. 10, mówiącego, że może być stosowanie... Czy są wprowadzane sankcje? Ja tu wszędzie widzę - chyba że nie zauważyłem, nie przeczytałem - że się wprowadza obrót, materiał sienny, sankcje, ale gdzie za stosowanie? Ja nie znalazłem tego zapisu, może pan mi pokaże, gdzie jest taki zapis, że są kary sanacyjne za stosowanie. Może po prostu za szybko czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławWojtowicz">Pierwsze pytanie: ile zapłacili Austria i inni, tak? Podejrzewam, że jeszcze nie ma wyroku, który by tak naprawdę ostatecznie... Nie sprawdzałem, ale...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Austria już ma.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JarosławWojtowicz">Zaraz, ma dwa orzeczenia dotyczące niezgodności. Ja rozumiem, że Komisja Europejska po prostu albo ich jeszcze nie pozwała, albo nie dokończyła jeszcze sprawy o karę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pierwszy został zakończony.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JarosławWojtowicz">O zgodność, ale nie o zapłatę kary, to są dwa różne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JarosławWojtowicz">W każdym razie w tym momencie do końca się nie orientuję, czy Austriacy zapłacili, czy nie, natomiast...</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, to proszę sprawdzić i na piśmie... Zdejmuję tę kwestię...)</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JarosławWojtowicz">Mogę to sprawdzić i odpowiedzieć panu senatorowi Wojciechowskiemu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JarosławWojtowicz">Teraz tak, padło pytanie od pana senatora Góreckiego, czy ja jestem zwolennikiem - ja osobiście, ale ja reprezentuję raczej rząd, nie siebie - oraz co będzie w przyszłości z roślinami energetycznymi, farmaceutycznymi i innymi. Panie Senatorze, to jest tak naprawdę kwestia prawidłowego naukowego dowodu, czy mamy do czynienia z czymś szkodliwym, czy nie. Wszystkie niepokoje społeczne, ci wszyscy lobbyści, którzy tu chodzą, ci protestujący, którzy tu dzisiaj byli... Oni są wprowadzani w błąd z prostego powodu: nie ma rzetelnej informacji, między innymi od świata nauki, Panie Profesorze. Chodziłoby o to, ażeby przekonać społeczeństwo, to znaczy pokazać plusy i minusy. Nie jest tak, że to jest absolutne zło i diabeł wcielony. Ja o tym wiem, jednak jest kwestia przedstawienia prawidłowego dowodu naukowego, takiego trudno dyskutowalnego - chociaż w kategoriach ideologicznych trudno dyskutuje się za pomocą metod naukowych - pozwalającego stwierdzić, czy mamy do czynienia z groźnymi zmianami, czy nie. Ludzie raczej się boją, i szybciej będą się bali, rzeczy, których nie znają, a rządy, widząc ryzyko związane z nieznanymi rzeczami, wolą go uniknąć przez zakaz, a to dlatego, że świat nauki nie dostarczył prawidłowych dowodów na to, że mamy do czynienia z czymś złym albo dobrym. Może być - w przyszłości, o którą pan pytał - tak jak z dopuszczeniem leków: jeżeli coś leczy, a nie truje, to jest dobre, wpisujemy to i ludzi leczymy, a jeżeli coś jest złe, to jest trucizną i koniec.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, insulina. Żyjemy dzięki insulinie.)</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JarosławWojtowicz">Rozumiem, lek wprowadzony gdzieś tam w jakiejś...</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Przez GMO wyprodukowana.)</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JarosławWojtowicz">Rozumiem, tylko że w warunkach ściśle kontrolowanych laboratoryjnych. A tutaj mamy do czynienia z obawami, czy przypadkiem jakieś modyfikacje nie wydostaną się w sposób niekontrolowany z upraw na zewnątrz, do środowiska i czy przypadkiem to nie będzie miało jakichś skutków ubocznych. Ja mówię o lękach, jakie kierują przeciwnikami, i o tym, że to po stronie nauki leży obowiązek dostarczenia prawidłowego dowodu na to, że coś jest złe albo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardGórecki">Panie Ministrze, czy pan wie, że pytaliście o to różnych ekspertów? Ja mam jedną z kopii dokumentów, które dostaliście do rąk, i proszę nie mówić, że tego nie ma, było między innymi stanowisko Polskiej Akademii Nauk. Niech pan merytorycznie mówi, nie politycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławWojtowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławWojtowicz">Przyszłość powinna być taka, że w jakiś sposób powinniśmy... Tylko że to były opinie bardzo ogólne, dotyczące tego, czy same genetyczne modyfikacje powinny być dopuszczone, czy nie, a to jest kwestia prawidłowego przebadania konkretnej odmiany i przedstawienia dowodu: złe czy dobre. To takie marzenie na przyszłość. Chcielibyśmy to wiedzieć, albowiem można wprowadzić niestety tego typu modyfikacjami również rzeczy niepożądane i to te niepożądane rzeczy są przyczyną niepokojów. Tak że jeśli pan pyta o mój pogląd, to uważam, że po prostu problem powinny rozwiązać rzetelne badania naukowe, a nie ideologiczna kłótnia na poziomie...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Ale świat ma naprawdę zaawansowane badania, Panie Ministrze. Niech pan będzie merytoryczny, jeszcze raz do pana apeluję o to!)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JarosławWojtowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">To jest - jeszcze raz to powiem - czas pytań, a nie apeli, Panie Rektorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pytanie...</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Skutek odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Rozumiem. Pan senator Chróścikowski...)</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławWojtowicz">Kary sanacyjne za stosowanie. Być może pole do popisu...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Za stosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ma pan podpowiedź tam, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JarosławWojtowicz">Ha, tylko że ja nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę przeczytać to, co pan tam napisał.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Proszę podejść do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 126 pkt 28.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JarosławWojtowicz">No tak. „Kto - i tu mamy pkt 28 - stosuje materiał siewny, co do którego zakaz stosowania wprowadzono w przepisach wydanych na podstawie art. 104 ust. 10, podlega karze grzywny”. Ust. 2: „Orzekanie w sprawach określonych w ust. 1 następuje w trybie przepisów kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia”. Czyli mamy jakiś przepis sanacyjny, bo rozumiem, że o to pytał senator Chróścikowski. Kwestia tego, czy nie powinien, czy nie musi... Gdyby pan mi przypomniał, bo troszkę...</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Chodzi o proponowany art. 16, który dotyczy kompetencji Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych.)</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JarosławWojtowicz">Aha, już, okej. Kwestia kompetencji szefa COBORU.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JarosławWojtowicz">Znaczy tak, jest ustawa, naszym zdaniem prawidłowo skonstruowana, o kompetencjach Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych i jego szefa, i wydaje nam się, że nie ma przyczyn, dla których mielibyśmy do ustroju działania tego ośrodka i jego szefa dokładać przepis kompetencyjny odnoszący się do bardzo konkretnej sprawy. Po prostu całościowy przepis kompetencyjny wynikający z tamtej ustawy naszym zdaniem wystarcza, one są tam prawidłowo skonstruowane, nie ma sensu powielać tych kompetencji. Tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Dokładnie taki sam przepis jest?)</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JarosławWojtowicz">Tam jest możliwość powołania zespołu.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Tu jest obowiązek.)</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#JarosławWojtowicz">Kwestia decyzji, uważamy, że taka możliwość wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to następna seria pytań: senatorowie: Błaszczyk, Wojciechowski, Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam takie króciutkie pytanie dotyczące upraw odmian regionalnych. Dlaczego w tej ustawie mamy te ograniczenia w uprawach odmian regionalnych? To jest chyba maksimum 10%. I kolejne odmiany... Tu są dziesiąte procenta udziału. Jakby pan minister mógł nam powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Mógłbym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Chwileczkę, ja trójcami będę...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Kto, pana zdaniem, powinien się wypowiadać pod względem naukowym w sprawach związanych z uwalnianiem GMO do środowiska? Czy biotechnolodzy, czy specjaliści od ochrony środowiska? I czy może pan przytoczyć jakiegoś specjalistę z zakresu ochrony środowiska, który by twierdził, że GMO nie niesie żadnego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa to jest kwestia dopuszczenia GMO na terenie Unii Europejskiej. Chodzi o słynny zapis w ekspertyzie, że ta odmiana rośliny najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko. Taki zapis jest we wszystkich tych dopuszczeniach, a ta ekspertyza, jak pan wie, jest wykonywana przez firmę, która stara się o dopuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy pana zdaniem stwierdzenie „najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu na zdrowie człowieka i środowisko” wystarczy, abyśmy tak ad hoc to GMO wprowadzili do naszego czystego polskiego środowiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, ja nawiążę do pytania, które zadała pani senator Borys-Damięcka. Chodzi mi o to, że - jak bardzo ładnie pan odpowiedział - to, co jest wpisane, wcale nie musi być od razu stosowane, dopuszczane do obrotu, że ten worek nasion GMO trzymany w ręku nie szkodzi...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RafałMuchacki">Czy mogę rozumować w ten sposób, że to ma być wpisane po to, by - bardzo przepraszam pana senatora, ale nie widzę pana ministra - minister wiedział, czego ma zakazać? Czy to nie jest taka konstrukcja? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">No to proszę, Panie Ministrze, teraz może pan odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławWojtowicz">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące upraw regionalnych, to ja mam prośbę o litość, to znaczy o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie. Nie chciałbym nieprawidłowo panu senatorowi odpowiedzieć, dlatego że źródło tej regulacji jest troszeczkę złożone. Odpowiem na piśmie, jeśli to możliwe. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JarosławWojtowicz">Padło pytanie, kto powinien się wypowiadać, tak? Biotechnolodzy, specjaliści z zakresu ochrony... Gdzie jest autorytet? No, jeden z takich autorytetów siedzi na sali. Można zapytać, chociaż tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Kontrbiotechnolodzy...)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JarosławWojtowicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Nie, nic.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JarosławWojtowicz">No, rozumiem. Ale są w Polsce ośrodki naukowe i akademickie, które mogą wydawać takie ekspertyzy. Nie dość, że mamy Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, to jeszcze mamy chociażby IUNG w Puławach czy Radzików. Ich potencjał i naukowy, i techniczny wystarczy do przeprowadzenia prawidłowych badań, do tego, aby...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ochrona środowiska...)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#JarosławWojtowicz">Ale to jest kwestia... Nie, no ochrona środowiska. Biotechnolodzy, jak sama nazwa mówi, są od technologii, a to jest kwestia przebadania wpływu na środowisko. I mamy odpowiednie ośrodki naukowe do tego przygotowane. Niestety ich potencjał nie jest dobrze wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Specjaliści od ochrony środowiska czy biotechnolodzy...)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#JarosławWojtowicz">Wyłączenie jednych czy drugich zapewne spowodowałoby, że wiedza byłaby niepełna. Pytanie, czy to jest szkodliwe, czy nie, powinno zostać zadane w taki sposób, aby i ze strony biotechnologii, i ze strony ochrony środowiska prawidłowo odpowiedzieć. Jeżeli się kogoś wykluczy, to odpowiedź może być niepełna. I prawdopodobnie z tego wynika taka odpowiedź w kwestii, o której mówił pan senator Wojciechowski: najprawdopodobniej nie ma negatywnego wpływu... Ktoś chyba chciał się uchronić od ewentualnej odpowiedzialności, bo nie był pewny, nie miał prawidłowej albo pełnej odpowiedzi na wszystkie pytania, i stąd taki ostrożny wpis.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ja chcę być pewny!)</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#JarosławWojtowicz">No właśnie, więc pewność...</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W większości nauk eksperymentalnych, Panie Senatorze, stuprocentowej pewności nie ma. No, nie ma i nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#JarosławWojtowicz">Ale możemy uzyskać taki stopień zapewnienia, żeby zminimalizować ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#JarosławWojtowicz">Teraz pytanie pana senatora Muchackiego, czy po to jest ten wpis, żeby minister wiedział, czego ma zakazać. Nie. To jest oczywiście pogląd doprowadzony do skrajności: wpisujemy coś tylko po to, żeby wydać zakaz. Oczywiście ten wpis przede wszystkim pozwoli na przeprowadzenie badań, bo tak to jesteśmy bez wpisu i bez warunków, które dotyczą choćby uznania przez prawo polskie...</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla mnie jest to bez sensu.)</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#JarosławWojtowicz">Nie jesteśmy w stanie w ogóle rozpocząć jakichkolwiek badań czy sprawdzania, czy coś jest złe, czy...</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli badamy to, co jest wpisane?)</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#JarosławWojtowicz">Tak. Ale nie dopuszczamy do stosowania. Badania mogą wykluczyć wpływ na środowisko. To jest kwestia zorganizowania badania.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest sprawa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">No dobrze. Rozumiem, że to pytanie częściowo uzyskało odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Zdaje się, że senator Gruszka się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Tak. Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jacyś kandydaci na pytających? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekZiółkowski">To ostatnie pytanie i zamykam etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#TadeuszGruszka">Ustawa została uchwalona 1 lipca i na pewno znane są panu decyzje Parlamentu Europejskiego, podjęte między 4 a 7 lipca w Strasburgu. Jedna z decyzji mówi o tym, że państwa powinny samodzielnie decydować o GMO na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#TadeuszGruszka">Czy w myśl tego... Do tej pory pewnym kanonem było to, że Unia powinna to rozpatrywać i w ramach Komisji Europejskiej powinno to być rozstrzygane. Czy uwolnienie kwestii GMO i pozwolenie poszczególnym państwom na decydowanie o GMO na swoim terenie nie zmieniłoby tej ustawy, gdyby ta wiedza przyszła wcześniej? Albo inaczej, w drugim kierunku: czy na obecną chwilę, gdy znany jest werdykt Parlamentu Europejskiego, o którym teraz powiedziałem, wprowadzenie pewnych zmian związanych z GMO uspokoiłoby ludzi, o których pan wspomniał, zresztą lekceważąco, monitujących o to, aby GMO nie pokazało się na naszym rynku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławWojtowicz">Ja nikogo nie lekceważę, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Takie było moje odczucie.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JarosławWojtowicz">Rzecz tylko w tym, że oni mają, jak myślę, jednostronne źródła informacji, które wprowadzają ich w błąd. Ludzi po prostu należałoby rzetelnie informować, zarówno o zakresie regulacji, jak i o stanie faktycznym. Tymczasem bardzo wielu ludzi czerpie informacje z nieprawidłowo sformułowanych i bardzo upraszczających rzeczywistość ulotek. I to stąd bierze się dezinformacja w obiegu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JarosławWojtowicz">Rzeczywiście jest tak, że być może zostanie dokończony w samej Unii proces legislacyjny, który odda kwestie związane z organizmami genetycznie modyfikowanymi w ogóle, w tym w celach rolnych, legislacji krajowej. Pewnie byłoby to najmądrzejsze rozwiązanie. Tylko że my na razie obracamy się w ramach porządku prawnego obecnie istniejącego, i ustawa była pisana tak, aby być w zgodzie z istniejącym, a nie antycypowanym porządkiem prawnym. Tak się musieliśmy zachować.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JarosławWojtowicz">Obawiam się, że i ten wyrok ETS, i ewentualne kary, chociaż pan senator pytał o wysokość kar już płaconych, pewnie nie bez racji... Rzecz w tym, że rząd, projektując ustawę, kierował się aktualnym porządkiem prawnym. Jak będziemy mieli taki unijny porządek prawny, który zostawia to prawu krajowemu, no to wtedy będziemy mogli się tą swobodą posłużyć, czyli zastosować takie regulacje, przy których nie będziemy musieli iluś tam dyrektyw unijnych brać pod uwagę, bo będziemy mieli swobodę decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę, senator Damięcka, senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekZiółkowski">I teraz już naprawdę zamykam listę, Państwo Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BarbaraBorysDamięcka">Ja przepraszam bardzo, ale umknęło mi jedno pytanie, a muszę je zadać, żeby się wywiązać z obowiązku wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BarbaraBorysDamięcka">Panie Ministrze, czy prawdą jest, że raz uwolnionych do środowiska organizmów genetycznie zmodyfikowanych nie da się już z niego wycofać, w przeciwieństwie do skażenia chemicznego lub promieniotwórczego, które z czasem, choć często być może bardzo długim, zaniknie? Co pan na ten temat może powiedzieć, żeby uspokoić naszych korespondentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardGórecki">Ja mam - dziękuję, Panie Marszałku - do pana, Panie Ministrze, takie pytanie: którą opinię pan podziela, bo są dwie wersje poprawek. W tej drugiej wersji jest mowa, że w art. 104 ust. 2 po wyrazie „genetyczną” dodaje się wyrazy „przeznaczonego na cele spożywcze i paszowe”. Nie dopuszcza się do obrotu, tak jak tam jest napisane, roślin genetycznie modyfikowanych - nie pamiętam dalszej części tego zapisu - ale tylko tych przeznaczonych na cele spożywcze i paszowe. Wtedy nie blokujemy roślin przeznaczonych na cele energetyczne, farmaceutyczne i inne. Co pan o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze, proszę, ostatnie dwa pytania i ostatnie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RyszardGórecki">Ja mam, przepraszam, jeszcze jedno pytanie - Panie Marszałku, proszę pozwolić - o zadanie którego też mnie ludzie prosili: czy wie pan, co to jest COBOR?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#RyszardGórecki">Wie pan, co to jest COBOR? Nie COBOŚ, tylko COBOR, Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Tam jeszcze jedna litera jest na końcu.)</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#RyszardGórecki">I chcę zapytać tak: jest dość duża modyfikacja organizacyjna, te terenowe stacje nasiennicze zostały przejęte przez COBOR, prawda? I teraz takie pytanie. Przychodzą do mnie dyrektorzy tych stacji i mówią, że w myśl nowych regulacji prawnych oni nie mają szansy nawet zaciągnąć kredytu. Jak to ministerstwo rolnictwa będzie, że tak powiem, koordynowało? Bo sprawa nie jest prosta, oni, żeby coś zrealizować, czasami muszą zaciągnąć kredyt, i potem oczywiście go spłacić, a według tych nowych regulacji nie mają takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JarosławWojtowicz">No dobrze. Pierwsze pytanie pani senator: czy prawdą jest, że raz uwolnionych nie da się... Czy one nigdy nie znikną. To jest jedno z pytań, które chętnie zadałbym naukowcom, mianowicie czy rzeczywiście jest tak, że jak się je już raz uwolni, to one nigdy nie znikną. Ja mam akurat wykształcenie z zakresu inżynierii środowiska i troszeczkę studiowałem różne rzeczy z zakresu biologii i wpływu człowieka na środowisko i wiem, że nic nie jest wieczne.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nawet dinozaury.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JarosławWojtowicz">Nawet dinozaury już nie istnieją. Kwestia tego, czy... To zależy od tej modyfikacji genetycznej. Nie można powiedzieć, że wszystkie organizmy zmodyfikowane genetyczne raz uwolnione będą już na zawsze w przyrodzie, bo mamy coś takiego jak ewolucja i dobór naturalny. I ja w tej chwili z tego miejsca nie potrafię odpowiedzieć, czy wszystkie organizmy genetycznie zmodyfikowane zostaną w przyrodzie, stąd niepokoje i pytania, na które ja nie potrafię odpowiedzieć, ale wydaje nam się, że świat nauki potrafiłby to w jakiś sposób rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JarosławWojtowicz">Teraz pan senator Górecki pyta o to, czy w art. 104 ust. 2 można by było dopisać... To znaczy, po pierwsze, tego przepisu nie było w przedłożeniu rządowym, my mamy do niego raczej negatywny stosunek. Rozwijanie takiego przepisu i tym samym zawężanie tego nie wydaje mi się sensowne. Dlaczego? Otóż nie chodzi o cel. W tym zakazie nie chodzi o cel, tylko o wpływ tych roślin. Niezależnie od tego, dlaczego one są uprawiane, w rozumieniu przeciwników upraw roślin genetycznie modyfikowanych mogą one mieć wpływ na środowisko - powtarzam: niezależnie od tego, po co są uprawiane. Pan mówił o celu, a przeciwnicy mówią o ich wpływie na ludzi czy środowisko, i to niezależnie od tego, po co są one uprawiane. Tak że nie wiem, czy bóle przeciwników upraw roślin genetycznie modyfikowanych zostałyby uleczone poprzez dopisanie akurat takiego przepisu. Czy spożywanie produktów z roślin genetycznie modyfikowanych może być groźne? Podejrzewam, że wszyscy od dawna je już jemy, bo sos sojowy z Chin...</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Codziennie...)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JarosławWojtowicz">To jest ta kwestia: co rzeczywiście znajduje się na stołach.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JarosławWojtowicz">Co do kolejnej podniesionej kwestii, to pewnie będzie trzecia odpowiedź na piśmie, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Aha, dobrze, bo to z tymi stacjami COBORU...)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JarosławWojtowicz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekZiółkowski">To, Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Niech pan szybko usiądzie, bo zaraz znajdą się następne pytania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekZiółkowski">I rozpoczynam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta jako pierwszy dyskutant, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PiotrKaleta">Pewnie takie już prawo każdego człowieka - pan minister w jakiś sposób mnie ani nie przekonał, ani nie uspokoił. A wydaje mi się, że jest dość dużo przykładów na to, chociażby z prac obecnej kadencji, że nieraz sprawy, które wydawałyby się dla nas oczywiste, próbuje się jak gdyby wprowadzić tylnymi drzwiami. Chciałbym tutaj przypomnieć chociażby nie tak dawno poruszane kwestie związane ze związkami homoseksualnymi. Może to nie jest właściwy przykład, ale tak się robi. W związku z tym nie do końca jestem pewien, czy próba wprowadzenia również w tej ustawie określonych zapisów, które, jeśli chodzi o GMO, będą bardzo restrykcyjne, jest również na miejscu. Proszę państwa, dzisiaj przed budynkami parlamentu, przed Sejmem, odbywała się demonstracja przeciwników GMO w Polsce. Miałem przyjemność odwiedzić tych państwa. Poprosili mnie o to, abym w czasie dzisiejszej debaty odczytał pewną petycję, która jest skierowana właśnie do naszej Izby. Oto ona.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PiotrKaleta">My niżej podpisani obywatele Rzeczypospolitej zgromadzeni w dniu 27 lipca bieżącego roku pod Sejmem RP, reprezentującym różnorodne środowiska zawodowe i opcje polityczne, na mocy art. 63, 68 oraz 64 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej składamy petycję do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o wstrzymanie nowelizacji ustawy o nasiennictwie, która legalizuje uprawy roślin genetycznie modyfikowanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PiotrKaleta">Konstytucja nakłada na władze publiczne obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego współczesnemu i przyszłemu pokoleniu oraz zapobiegania negatywnym dla zdrowia skutkom degradacji środowiska. Jako konsumenci uważamy wyniki badań na temat skutków środowiskowych wprowadzenia upraw GMO za alarmujące. Wskazują one, że rośliny transgeniczne uwolnione do środowiska są bardziej ekspansywne, zagrażają uprawom ekologicznym, a przenosząc się do otwartych ekosystemów, powodują ich degradację. Nie jest możliwa koegzystencja upraw GMO z uprawami konwencjonalnymi. Żywność transgeniczna może potencjalnie powodować rozwój rakotwórczych komórek w układzie pokarmowym, zmiany w wątrobie i w nerkach, bezpłodność i odporność na antybiotyki.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PiotrKaleta">Podobnie jak obywatele dziewięciu europejskich krajów, które zakazały dotychczas upraw GMO, nie chcemy brać udziału w biotechnologicznym eksperymencie, którego długoterminowe skutki są na dzień dzisiejszy nieprzewidywalne. Nie chcemy być zmuszeni do zakupu żywności genetycznie modyfikowanej, a stanie się to faktem, gdyż jako konsumenci nie jesteśmy w stanie wyegzekwować ich znakowania.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PiotrKaleta">Według art. 23 protokółu kartageńskiego o bezpieczeństwie żywnościowym władze Rzeczypospolitej Polskiej są zobowiązane do konsultowania się ze społeczeństwem w procesach podejmowania decyzji dotyczących żywych zmodyfikowanych organizmów i udostępniają społeczeństwu takie decyzje. Tymczasem nowa ustawa została uchwalona bez konsultacji społecznych z konsumentami oraz organizacjami obywatelskimi i nie uwzględnia opinii społeczeństwa. Wyniki sondaży potwierdzają, że około 70% Polaków nie uważa żywności genetycznie modyfikowanej za bezpieczną i nie chce jej spożywać. Nowa ustawa ewidentnie broni interesów międzynarodowych koncernów, producentów GMO, nie biorąc pod uwagę zagrożeń dla środowiska, polskiego rolnictwa oraz bezpieczeństwa żywnościowego. Dlatego apelujemy do Senatu o wstrzymanie nowelizacji ustawy i wprowadzenie przepisów zakazujących natychmiastowo wszelkich upraw roślin GMO na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, taką petycję panu przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PiotrKaleta">Jednocześnie w nawiązaniu do tego, jak gdyby wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, powiem tak: proszę państwa, ja uważam, że ustawa o nasiennictwie w Polsce nie jest może idealną ustawą, ale też nie jest ustawą złą. I wydaje mi się, że jest wniosek komisji o odrzucenie ustawy w całości. Ja chciałbym ten wniosek jak gdyby utwierdzić, podtrzymać, bo uważam, że w obecnym stanie prawnym również możemy funkcjonować. Zdaję sobie także sprawę z tego, że jest pewnego rodzaju determinacja - ja umiem liczyć i wiem, ilu na sali jest posłów z Platformy, a ilu jest posłów z opozycji, w związku z tym może być z tym pewien problem. W związku z tym chciałbym to jeszcze doprecyzować i złożyć dwie poprawki, które odnoszą się do tego rejestru, do tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, na pana ręce składam trzy poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie teraz pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Jest 17.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przyłączam się do wniosku komisji o odrzucenie ustawy i składam taki wniosek. Na wypadek, gdyby poprawność polityczna i stanowisko rządu w ramach prezydencji, w ramach obrony bezpieczeństwa żywności, nakazałyby jednak - bo takie priorytety są ustanowione przez premiera: zadbanie o bezpieczeństwo żywności i w Europie, i na terenie Polski - pozwolić na terytorium Polski na użytkowanie żywności genetycznie modyfikowanej, składam jednocześnie propozycję poprawek do tej ustawy. Jedna z nich mówi: „Odmian zawierających modyfikację genetyczną nie wpisuje się do krajowego rejestru”. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dwa. W art. 104 ust. 2 dodaje się zdanie drugie: „Poprzez użyte w zdaniu poprzednim określenie obrót należy rozumieć również sprowadzenie materiału siewnego z innych krajów na własny rachunek i użytek”.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie w przepisach penalizacyjnych grzywna będzie jednocześnie za stosowanie i sprowadzanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiału siewnego i odmian zawierających modyfikację genetyczną. Tak więc w art. 104 po ust. 2 dodaje się ustęp w brzmieniu: „Nie dopuszcza się stosowania materiału siewnego odmian zawierających modyfikację genetyczną”. Jest to wreszcie męskie potraktowanie tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PiotrAndrzejewski">Przy zaskarżeniu do Trybunału Konstytucyjnego traktatu lizbońskiego jednym z argumentów było to, że w tym traktacie wymusza się automatyczne egzekucje, czyli egzekucja orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej ma pierwszeństwo i nie podlega żadnej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem daleki od twierdzenia, że w Polsce postępuje neokolonializm silniejszych państw Unii Europejskiej, jednak istnieje pewna miara, która chyba zaczyna być przebrana. Może ta ustawa jest mała z punktu widzenia interesów globalnych, państwa polskiego i interesów Europy, tak jak one rysują się w ramach traktatu lizbońskiego, czyli jako zdegradowane, na pewno jednak wymaga się dzisiaj renegocjacji stanowiska Rady Europy i Unii Europejskiej w zakresie narzucania rozwiązań. Mam tu na myśli likwidację stoczni, degradację i likwidowania polskiego potencjału energetycznego, rzekome zagrożenie dla ekologii związane z eksploatacją gazu łupkowego, bo to przeszkadza interesom polsko-radzieckim... polsko-rosyjskim, a także pakiet klimatyczny, który całkowicie zdegraduje polską gospodarkę. I nagle jeszcze dostajemy coś, co być może na pokolenia zagrozi biologicznej egzystencji populacji na naszych ziemiach i na ziemiach europejskich z nami sąsiadujących, zwłaszcza w kontekście zjawiska przenoszenia tego materiału siłami przyrody.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym chciałbym powiedzieć, że mój wniosek o odrzucenie ustawy składam dlatego, że według mojego rozeznania zakres stosowania w Polsce orzeczenia trybunału luksemburskiego narusza konstytucję. Narusza on konstytucję w przepisie zasadniczym, który mówi, że Polska zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju - to ma być też ochrona środowiska na pokolenia. Wprawdzie jestem jednym z tych, którzy w zespole źródeł prawa stworzyli całe zaplecze do powstania konstytucji, w tym dla zapisu „Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego”, ale wszystko jest do pewnych granic, do granic naruszenia konstytucji i biologicznej egzystencji państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PiotrAndrzejewski">Równie dobrze możemy dostać jutro orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z Luksemburga, że w Polsce w pokopalnianych sztolniach są najlepsze warunki do składowania wypalonego paliwa jądrowego. I co? I trzeba będzie je tam składować, bo taki jest...</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: To technologicznie niemożliwe. Niemożliwe, niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PiotrAndrzejewski">Aha? Nigdy nie wiadomo, co z czego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to pewien dyktat, który narusza substancję bezpieczeństwa państwa i narodu polskiego. Wydaje mi się, że to, co mamy dzisiaj, to jest tylko wierzchołek góry lodowej, ale to wszystko pokazuje, jak dalece niebezpieczne jest bierne poddanie się dyktatowi orzeczeń, które nie respektują granic ochrony konstytucji, ochrony egzystencjalnej i podmiotowej terytorium państwa polskiego i zamieszkującej je populacji.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystko to, o czym mówimy, to są uniki, a sprawę trzeba postawić na ostrzu noża: dalsza degradacja państwa polskiego i niemodyfikowanie stanowiska Rady Europy powinno zaowocować poważnym rozważeniem, także przez szereg innych krajów, których to dotyczy, wystąpienia z Unii Europejskiej. Pierwszy raz formułuję to na forum polskiego Senatu, bo wydaje mi się, że trzeba tę sprawę postawić po męsku. Dlatego że to jest swoiste crescendo, a my jesteśmy jak ten żółw odwrócony na plecy, bezradni wobec kolejnych narzucanych nam rozwiązań, przeciwko którym nie ma obrony. Konstytucja przestała nas chronić. Stąd mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Jest 17.07.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardGórecki">Coś na tej mównicy, jak widzę, niżej...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że zgłaszam poprawkę, aby w art. 104 skreślić ust. 2 - niniejszym przedkładam ją panu marszałkowi. Chodzi o to, żeby nie blokować tego, co powinno się w Polsce rozwijać. Myślę, że społeczeństwo jest bardzo podzielone, to po pierwsze. Społeczeństwo nie ma też wiedzy, społeczeństwo staje się ofiarą różnych informacji niemerytorycznych, propolitycznych, wypowiedzi, jedna z nich miała dzisiaj miejsce w Polsacie, w mediach. Ja byłem zaskoczony, że osoba może w telewizji o tym mówić, że może mówić o tym, że pszczoły, które to jakoś jedzą, padają i chorują. Przecież to wszystko nie są rzeczy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że inżynieria genetyczna to jest ta technologia, ta technika laboratoryjna, która prowadzi do tworzenia organizmów genetycznie zmodyfikowanych i jest stosowana od trzydziestu lat, a zaowocowała niezwykle ważnymi osiągnięciami w medycynie, w chemii i w biologii. Właśnie dzięki technice inżynierii genetycznej mamy dzisiaj szczepionki przeciwko żółtaczce i produkcję insuliny. Przewiduje się, że w najbliższym okresie dzięki inżynierii genetycznej będzie tworzona technika terapii wielu chorób, w tym nowotworowych, układu krążenia. I czy chcemy ratować zdrowie, czy nie, będziemy to robili. W tym celu będą też na świecie wykorzystywane rośliny genetycznie modyfikowane - po to, żeby wytworzyły pewne elementy tak jak tworzą to mikroorganizmy. Myślę, że my mamy mało wiedzy, mało wiadomości i dlatego te wypowiedzi stały się bardziej polityczne. Celują w tym, i w Polsce, i w Europie, przede wszystkim partie konserwatywne, populistyczne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardGórecki">Musimy mieć świadomość tego, że w cieniu dyskusji politycznych na temat GMO jest i aspekt ekonomiczny. Jak wiemy, w uprawach roślin genetycznie modyfikowanych przodują: USA, Kanada, ostatnio Argentyna, włączają się do tego kraje azjatyckie. Jeśli pominiemy uprawę pewnych gatunków roślin genetycznie modyfikowanych, mówiąc, że one grożą naszemu życiu, to... to są rzeczy naprawdę bzdurne, absurdalne, to jest przede wszystkim blokowanie rozwoju naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#RyszardGórecki">Czy państwo macie świadomość tego, że większość, może nie większość, ale wiele odmian roślin uprawnych, z których powstają produkty jadane przez nas codziennie, powstało na drodze mutacji? A mutacje to są przypadkowe bardzo duże zmiany genetyczne, niekontrolowane, bo powstałe pod wpływem mutacji, albo w drodze promieniowania, albo w drodze chemicznej. My dzisiaj nie mamy świadomości, ile tych przypadkowych roślin... Na kilka tysięcy zabiegów mutacyjnych powstał jakiś gatunek czy odmiana, która dzisiaj jest uprawiana.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#RyszardGórecki">Borlaug, pamiętacie, w 1972 r. stworzył pewien program, zieloną rewolucję w Azji. Dzięki niemu Indie zostały uratowane, bo powstały gatunki zbóż, właściwie odmiany pszenic, też między innymi na drodze mutacji, które rozwiązały ich problemy żywnościowe. I co on zawsze mówił? Oświadczał publicznie, że wiele firm chemicznych zabiega o to - i wspiera to finansowo, to jest jego opinia - by nie wprowadzać GMO tylko po to, żeby oni biznes mogli uprawiać. A czy nam będzie lepiej uprawiać rośliny zatruwane chemicznie i potem je zjadać? Macie państwo świadomość, jak kancerogenne są herbicydy i pestycydy, stosowanie wielkich ilości nawozów? Gdybyście mieli do dyspozycji trochę wypowiedzi merytorycznych, gdybyśmy się zmobilizowali i wysłuchali większej liczby ekspertów, a nie polityki, to na pewno inaczej byśmy do tego podchodzili. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZdzisławPupa">Omawiając ustawę o nasiennictwie, chciałbym zwrócić uwagę na artykuł już omawiany w wystąpieniu pana ministra, chodzi o art. 104 ust. 10, który mówi o tym, że minister właściwy do spraw rolnictwa może w drodze rozporządzenia wprowadzić zakaz stosowania materiału siewnego określonych odmian wpisanych do wspólnotowych katalogów, kierując się ich nieprzydatnością do uprawy w warunkach klimatyczno-glebowych Rzeczypospolitej Polskiej lub koniecznością uniknięcia zagrożeń zdrowia ludzi lub zwierząt lub środowiska. Tym samym praktycznie ministerstwo, które przygotowało tę ustawę, w jakiś sposób ukierunkowuje, że genetycznie modyfikowane odmiany, wbrew temu, co mówił mój przedmówca, pan profesor, mogą stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Jest to wyraźnie zapisane w ust. 10 art. 104.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZdzisławPupa">Jest to pewne kuriozum w naszym prawodawstwie, że my stosujemy takie zapisy: „może”, „lub”. Za „lub czasopisma” został wydany wyrok na mocy prawa karnego. Tutaj jest rozwiązanie fakultatywne, jest słowo „może”, czyli nie musi. Minister praktycznie nie musi wprowadzić rozporządzenia, jeżeli nawet zagraża to zdrowiu ludzi lub zwierząt bądź środowisku.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZdzisławPupa">Ja w innym z wystąpień zwróciłem uwagę na fakt, że takie zapisy w ustawodawstwie polskim, w prawodawstwie polskim są zapisami korupcjogennymi, gdyż rzeczywiście w zależności od tego, kto ma wpływ, kto wyda jakąś opinię, a opinie często wydawane są na zamówienia, są pod kogoś pisane... Z uwagi na tego typu zapisy możemy mieć takowe rozporządzenia, możemy mieć takowe dokumenty czy możemy podejmować jakieś decyzje.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZdzisławPupa">Kiedy słuchałem odpowiedzi na pytania, które zostały zadane przez szanownych senatorów, z bólem wysłuchałem takiego żartu, można powiedzieć, pana ministra, który porównał krzyżowanie się roślin genetycznie modyfikowanych z odmianami wyhodowanymi metodą selekcji, żart polegał na tym, że porównał to do Czarnobyla. Oczywiście nic bardziej kuriozalnego i groteskowego nie mogło tu paść z ust pana ministra, nic ponad to, co powiedział w tym momencie, porównując Czarnobyl z krzyżowaniem roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZdzisławPupa">Osobom, można powiedzieć, utytułowanym, które pokazują, że genetycznie modyfikowane odmiany są rzeczywiście zbawienne dla ludzi, dla ludzkości, chcę powiedzieć jedno. Otóż kiedy produkowane są lekarstwa, kiedy odmiany genetycznie modyfikowane służą do produkcji określonych substancji, substratów czy produktów potrzebnych w produkcji lekarstw czy innych potrzebnych do ratowania zdrowia i życia ludzi substratów wyhodowanych w laboratorium, to jak najbardziej, nie mam nic przeciwko takim genetycznie modyfikowanym odmianom. Uważam, że biotechnologia jest właśnie od tego, aby w laboratoriach przyczyniać się do poprawy kondycji fizycznej ludzi, prowadzić określone badania, przygotowywać określone lekarstwa, które będą służyły ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#ZdzisławPupa">Na zakończenie mojego wystąpienia chcę przywołać wielką postać, osobę, która otrzymała Nagrodę Nobla w dziedzinie genetyki, jest nią Francis Collins. Napisał on między książkę „Język Boga”, w której zawarł taką myśl: być może za lat kilkanaście, być może za lat kilkadziesiąt, a prawdopodobnie nigdy nie zrozumiemy przesłania zawartego w DNA. Autor tych słów, laureat nagrody Nobla, stwierdził też, że nie mamy prawa ryzykować genetycznie modyfikowanymi odmianami, bo na 100% szkodzą one człowiekowi i środowisku. Ja z taką sławą nie chciałbym podejmować polemiki czy dyskusji. Wydaje mi się, że również to, co powiedział pan senator Grzegorz Wojciechowski, zadając pytanie, że jeśli chodzi o odmiany genetycznie modyfikowane, to są one oceniane w ten sposób, że najprawdopodobniej szkodzą zdrowiu i życiu ludzi, daje powód do obaw o to, że mogą być one szkodliwe, a jednocześnie nie podważa tego, co powiedział światowej sławy człowiek, Francis Collins, przypomnę, laureat Nagrody Nobla.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#ZdzisławPupa">Są inne publikacje, choćby książka Jeffreya Smitha, Amerykanina, który napisał „Nasiona kłamstwa”. Opublikował w tej książce wiele badań, jest tam zawartych wiele wniosków, przykładów oddziaływania genetycznie modyfikowanych odmian na zachowanie zwierząt, na postawy zwierząt, na rozwój zwierząt. To jest Amerykanin, napisał książkę w Stanach Zjednoczonych i gdyby w jego książce były zawarte kłamstwa, to myślę, że firmy produkujące genetycznie modyfikowane odmiany nie pozwoliłyby mu normalnie funkcjonować, zapłaciłby bardzo duże odszkodowanie, a ta książka na pewno nie byłaby publikowana na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#ZdzisławPupa">Dlatego, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, zwracam się do państwa, abyśmy podjęli wysiłek ochrony Rzeczypospolitej Polskiej przed genetycznie modyfikowanymi odmianami i dali szansę produkowania żywności metodami ekologicznymi. Chcę przypomnieć, że żywność produkowana ekologicznie, a mamy stosowne ustawy, aby taką żywność produkować, nie może żyć w koegzystencji z odmianami genetycznie modyfikowanymi, gdyż automatycznie traci ona, można powiedzieć, certyfikat swojej ekologiczności. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wśród roślin genetycznie modyfikowanych są, powiedzmy, dwie grupy. Jedna grupa to są te, które same zwalczają szkodniki, druga grupa to są te, które są tolerancyjne w stosunku do herbicydów. Padło tu stwierdzenie, że stosujemy mniej środków ochrony roślin. Oczywiście, środków ochrony roślin stosujemy mniej, bo rośliny same produkują środki ochrony roślin...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Przepraszam, muszę wyłączyć telefon.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszystko wlicza się panu do czasu wystąpienia, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, tak, już.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Rośliny produkują je same. Weźmy pod uwagę kukurydzę MON 810. Ona sama produkuje środki ochrony roślin, ale ta modyfikacja genetyczna nie jest jednolita. Jedna roślina ma na przykład 30% średniej, podaję według badań, druga roślina ma 70 razy średnia, a średnia wynosi 1. Ażeby zwalczyć szkodnika potrzebne jest te 30%, czyli już dajemy trzy razy więcej środka ochrony roślin niż w przypadku, gdybyśmy stosowali go z opryskiwaczy. Już jest średnio trzy razy więcej, w niektórych roślinach dwieście dziesięć razy więcej, ale to w niektórych, średnio trzy razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeżeli stosujemy dany środek ochrony roślin, to jest okres karencji, dwa tygodnie, trzy tygodnie przed zbiorem. Ale dopóki roślina żyje, dopóty zbieramy nasiona, nasiona żyją, produkują. Coś trzeba zrobić, żeby one przestały produkować. Weźmy pod uwagę kukurydzę. Czy ktoś słyszał, że w obrocie na świecie są nasiona kukurydzy? Nie. Na paszę jest śruta. Czy jest pasza, która zawiera nasiona soi? Nie. Jest śruta. Dlaczego jest śruta? Trzeba w jakiś sposób zabić te nasiona, żeby przestały produkować. A więc karencja, która jest stosowana, zaczyna się grubo po okresie zbiorów. Gdy stosujemy środki chemiczne, to mamy przed zbiorem i mniej. Tu następuje to grubo po zbiorze, bo zabijamy dopiero w momencie mielenia, dopiero wtedy przestaje produkować tę truciznę.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga modyfikacja jest odporna na herbicydy, chodzi tu o odporność na Roundup. Okazuje się, że gen, który zapewnia odporność na Roundup, dostaje się do organizmu, ale nie rozkłada się w przewodzie pokarmowym. Do tej pory nie było badań prowadzonych na ludziach, ale są wyniki amerykańskich badań prowadzonych na zwierzętach. Otóż u bydła żywionego wyłącznie kukurydzą GMO stwierdzono 40% poronień i u około 3–5% jałówek bezpłodność. W łożyskach i w krwi pępowinowej stwierdzono dużą zawartość, nie chcę teraz mówić, jaką, bo dokładnie nie wiem, ale dużą zawartość tego genu, który powoduje odporność. Zatem to nie jest tak, że stosujemy mniej środków ochrony roślin. Również herbicydów stosujemy więcej, bo stosujemy wówczas dawkę uderzeniową, a więc wprowadzamy ich więcej do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Następna kwestia, która jest związana z GMO, to przywiązanie rolnika do producenta. Mam na myśli wydarzenia w Kanadzie, gdzie były masowe samobójstwa rolników, gdy przekonali się, co się stało, gdy okazało się, że własnego gospodarstwa nie mogą sprzedać, bo firma, której nazwy tu nie wymienię, powiedziała: dobrze, sprzedasz, ale ten, kto je kupi, nie dostanie prawa produkcji, za jednego dolara kanadyjskiego tego gospodarstwa nie oddasz, musisz produkować, bo jesteś przywiązany do tego gospodarstwa, tak jak chłop pańszczyźniany. To jest drugie zagrożenie, które tu się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#GrzegorzWojciechowski">Były też inne zagrożenia związane z GMO, przede wszystkim w Indiach, ale wynikały one, powiedzmy, z niewiedzy czy z nieznajomości samych roślin. Nie chciałbym tu o tym mówić, bo być może one naszego kraju i naszych warunków nie dotyczą, ale doświadczenia kanadyjskie z pewnością naszego kraju dotyczą, bo rolnictwo kanadyjskie i rolnictwo polskie, jeśli chodzi o rozwój, są tak naprawdę bardzo zbliżone.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że w obrocie mamy wiele produktów modyfikowanych genetycznie - i z tego też musimy sobie zdawać sprawę - na przykład wiele rodzajów olejów, wiele rodzajów masła roślinnego, które uważamy za lepsze, a okazuje się, że jest ono produkowane z roślin genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#GrzegorzWojciechowski">I ostatnia kwestia, kwestia pszczół. Związki pszczelarskie mają oczywiście możliwość dokonywania bezpośredniego zakupu. Pszczelarze łączą się w tej chwili w związki przede wszystkim po to, żeby mieć pewny cukier, cukier, który jest produkowany z buraków bądź z trzciny, ponieważ po podaniu pszczołom cukru produkowanego z kukurydzy genetycznie modyfikowanej pszczoły po prostu giną. Giną również inne zwierzęta, które na tych roślinach żerują. Dlaczego człowiek nie ginie? Substancje, które są produkowane przez rośliny GMO, są najbardziej szkodliwe dla organizmów zmiennocieplnych, nie są tak szkodliwe dla organizmów stałocieplnych, poza tym człowiek jest stosunkowo odporny. Czy długo będzie tak odporny? Nie wiem. Na ten temat powinni się wypowiedzieć specjaliści od ochrony środowiska, a nie biotechnolodzy. Dla mnie jako dla rolnika moje jabłka są najlepsze, są one dużo lepsze od pomarańczy czy mandarynek produkowanych przez hiszpańskiego rolnika. Hiszpański rolnik pewnie powie dokładnie odwrotnie i mnie skrytykuje.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#GrzegorzWojciechowski">Na temat ochrony środowiska, tego, co ma wpływ na środowisko, niech się wypowiadają specjaliści od tej dziedziny wiedzy, bo nie wiadomo, czy rośliny genetycznie modyfikowane uwolnione do środowiska będą jak dinozaury, które miały pewien epizod w historii Ziemi, czy jak latimeria, która pozostała troszkę dłużej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekZiółkowski">I poproszę pana senatora Olecha.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanOlech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanOlech">Ja jako senator Rzeczypospolitej, a zarazem producent rolny produkujący żywność na rynek polski i nie tylko o wartości około 5 milionów jestem za inżynierią genetyczną, ale jestem przeciwko GMO.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JanOlech">Szanowni Państwo, dzisiaj trzeba tu jasno i wyraźnie oddzielić GMO i inżynierię genetyczną. Ja rozmawiałem z profesorem Góreckim i choć nie do końca dałem się przekonać, popieram wprowadzenie jego poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanOlech">Szanowni Państwo, świat nęka wiele złośliwości, na przykład głód, choroby, i tu potrzebna jest genetyka, abyśmy mogli przeciwdziałać tym zjawiskom. Ja powiem o tym na przykładzie pszenicy, krótko, kilka zdań. Świat produkuje pszenicę w ilości około 600 milionów ton, takie jest zapotrzebowanie. W ostatnich latach wystąpiły niedobory, brakuje około 60 milionów ton. Właśnie inżynieria genetyczna ma wyrównywać te straty, produkowane są nowe odmiany, zwiększana jest produkcja. Pamiętajcie państwo o tym, że cała Afryka... W dobie, gdy pszenica od kilku już lat kosztuje ponad 300 dolarów za tonę, Trzeci Świat stać na zapłacenie 100 dolarów, więc oni w ogóle nie jedzą żywności z pszenicy, tylko tapiokę, maniok, czyli tę gorszą. Dzisiaj trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że inżynieria genetyczna tak, GMO - nie. Boimy się roślin, które wytwarzają same pestycydy czy herbicydy. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że musimy inżynierię genetyczną bardziej udoskonalać i dopiero wtedy te produkty wprowadzać na rynek. W całości popieram poprawkę zgłoszoną przez pana profesora Góreckiego i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyChróścikowski">Łatwiej mi występować po koledze, senatorze Olechu, który jako rolnik, duży producent wyraźnie powiedział, że jest ostrożny - bo tak zrozumiałem jego intencje - jeśli chodzi o uprawy roślin genetycznie modyfikowanych. Dzisiaj jest tyle zdobyczy nauki, przez tak wiele lat prowadzono badania; pamiętamy, że z hektara było 25 q pszenicy, i to było wielką rewelacją, a dzisiaj z hektara jest 100 q - z czego się cieszymy - właśnie dzięki nauce, dzięki temu działaniu. Myślę, że w tym kierunku należy zmierzać i nikt z nas niczego się nie obawia. To nie są rośliny genetycznie modyfikowane. W Polsce właśnie taki sposób promowania należy stosować, w Europie szczególnie. Zadaję sobie tylko pytanie, dlaczego Rosjanie stwarzają nam tyle problemów i nakładają na nas takie obostrzenia - na przykład teraz mamy problem z eksportem naszych warzyw do Rosji. Jakoś nie słyszę, żeby Rosja, jako kraj, który chce przecież przodować w biotechnologii... Może pan minister potem dopowie, czy rzeczywiście Rosjanie próbują u siebie robić badania i wdrażają GMO. Ja tego nie słyszałem. Wręcz odwrotnie, słyszałam, że Rosjanie nie są zainteresowani uprawami genetycznie modyfikowanymi. Jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie poprawić, ale jakoś cały czas słyszę, że są oni również przeciwnikami wprowadzania tego u siebie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyChróścikowski">Dlaczego dzisiejsza dyskusja toczy się wokół ustawy o nasiennictwie, o roślinach genetycznie modyfikowanych? Z prostego powodu. Po zmianie tych ustaw w nowy akt prawny, zapisy, które były poprzednio wprowadzone - zakaz rejestracji, jak również zakaz obrotu nasionami, łącznie z sankcjami - powodowały, że rzeczywiście w Polsce nie można było tego dokonywać. Pamiętamy, że już prawie pięć lat to funkcjonuje, pamiętamy również zakaz, który został wprowadzony, mam na myśli sprowadzanie pasz genetycznie modyfikowanych. Gdyby nie zmiana ustawy o obrocie, można powiedzieć, paszami i wprowadzaniu pasz genetycznie modyfikowanych, to dzisiaj bylibyśmy krajem wolnym od pasz genetycznie modyfikowanych. Zostało to wydłużone jeszcze tylko o pięć lat, czyli można powiedzieć, że za trzy lata - a może nawet za dwa - będzie trzeba znowu zmierzyć się z tematem, czy zmieniamy przepisy, czy ich nie zmieniamy, czy rzeczywiście trzeba walczyć - czego oczekuje od nas minister rolnictwa, a wyraźnie mówił o tym w debacie rolnej - również z tymi, którzy produkują pasze genetycznie modyfikowane i narzucają nam, Europie, Polsce, żebyśmy to konsumowali. Pamiętajmy, że do Polski sprowadzono ponad 2 miliony t soi genetycznie modyfikowanej. My proponujemy, i tego właśnie chcemy, żeby produkowano również pasze, dokładnie soję, ale niemodyfikowaną. Nawet Stany Zjednoczone promowały to w pewnym momencie z obawy, że Europa, Polska, będzie się przestawiać na pasze niemodyfikowane; chciały nawet przestawiać produkcję, bo decyduje rynek. Zapotrzebowanie jest rzeczą ważną, więc producenci nastawiają się na to, na co jest zbyt. My sami się otwieramy i dajemy na przykład takie długie moratoria, a okazuje się, że inni z tego korzystają i robią dobry biznes. Trzeba tu powiedzieć jedno - gdyby nie było nacisków politycznych, i to wyraźnie politycznych, to myślę, że nie byłoby takiego problemu z roślinami genetycznie modyfikowanymi. Przecież pamiętamy wypowiedzi ważnych polityków ze Stanów Zjednoczonych, a to głównie stamtąd wywodzi się clou, można powiedzieć, promocji biotechnologii. Przecież wyraźnie widać, jakie są naciski. Ujawniane dokumenty - co było przecież wielką aferą, Stany Zjednoczone natychmiast to przerwały i nie pozwoliły, żeby były dalej ujawniane - pokazywały, jacy politycy, w jaki sposób byli naciskani. Chodziło o to, żeby ulegali tej presji stosowania roślin genetycznie modyfikowanych czy nawet zakupu. To jest wyraźny problem ogromnego lobbingu, który działa w takim kierunku, żebyśmy my tu... My nie możemy podlegać takiej presji, nie możemy jej ulec. Myślę, Panie Ministrze, że potrzebne jest jednoznaczne stanowisko. W Parlamencie w Strasburgu postanowiono, aby dany kraj decydował o tym, co uważa za stosowne, czy uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane, czy nie. Chciałbym usłyszeć jednoznaczne stanowisko ministra rolnictwa w tej sprawie. Wielokrotnie w mediach słyszałem wypowiedź pana ministra Sawickiego, że byłby zwolennikiem, aby to Unia podejmowała decyzję, a nie dany kraj. Chciałbym, żeby ministerstwo zdecydowało się w końcu jednoznacznie i minister Sawicki mówił jednym głosem. Skoro mówimy w Parlamencie, żeby to kraj decydował, że to jest dobre rozwiązanie, to nie odpychajmy pałeczki w drugą stronę, żeby Unia to załatwiła, żeby zadecydowała. Chciejmy podejmować decyzje w swoich kraju, dla swoich konsumentów, dbając o zdrowie i środowisko; a uważamy, że trzeba o nie dbać.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyChróścikowski">Senator Wojciechowski powiedział już dość dużo na temat działań, które są wprowadzane, jeśli chodzi o nowe odmiany. W Europie są dozwolone tylko dwie odmiany, w Polsce mówimy szczególnie o nich. Chodzi o kukurydzę MON810, która produkuje Bt. Większość z nas wie, co to jest Bt - to jest jedna z największych trucizn, którą wcześniej produkowano do trucia nawet ludzi, a w tej chwili stosuje się ją do trucia owadów, które padają po zjedzeniu roślin. Nie dziwię się, że niektórzy producenci, właściwie hodowcy pszczół, mówią, że mają obawy z tym związane, skoro... To nawet nie nazywa się cukier, ale izoglukoza, chyba w ten sposób to się określa; jest bodajże produkowana z kukurydzy, a używana jako cukier w potocznym słowa znaczeniu. Dlatego pszczelarze odeszli od izoglukozy, nie stosują jej teraz ze względu na to, że rzeczywiście udowodniono, że pszczoły nie zimują po tym cukrze, który jest, jak mówi się potocznie, wytwarzany z kukurydzy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o wypowiedzi, które tu padały z ust przedmówcy, pana senatora Góreckiego, to powiedziałbym tak. Panie Profesorze, zawsze spieramy się między sobą, bo były już konferencje i w Senacie, i w Sejmie. Jeśli chodzi o konferencje na temat przekonywania zwolenników i przeciwników, to wcale nie jest tak, że ludzie czytają tylko ulotki. Było naprawdę bardzo dużo wykładów naukowców - tu, w naszym polskim parlamencie - podczas których wielokrotnie zderzały się różne opinie; wyrażaliśmy wiele różnych zdań na ten temat. Największym zwolennikiem jest profesor Twardowski - o ile nie przekręcam nazwiska - który rzeczywiście tu w Senacie, w naszej izbie, wielokrotnie to pokazywał. Zauważyłem jednak, że już troszkę inaczej podchodzi do sprawy i mówi, że musimy stosować genetycznie modyfikowane produkty, ale w medycynie, w innych dziedzinach, ale nie uwalniajmy ich do środowiska. Tonacja jego wypowiedzi już trochę się zmieniła, bo wszyscy zaczynają się obawiać. My jako rolnicy możemy powiedzieć jedno - wiemy o tym, że należy stosować płodozmian. Niektórzy zaś nie chcą płodozmianu, dlatego zabiegają o rośliny genetycznie modyfikowane; najlepiej stosować monokulturę przez piętnaście lat i nie ma problemu. Dlatego tego typu zabiegi, żeby mieć uprawy genetycznie modyfikowane, uważają za wskazane. Ale to dziwne, bo w Polsce o tej kukurydzy mówi się bardzo dużo, uprawia się ją. Na Węgrzech uprawia się jej jeszcze więcej. Węgry właściwie słyną z kukurydzy. Pytanie brzmi, dlaczego to Węgrzy są chyba jednymi z największych zwolenników walki przeciwko genetycznie modyfikowanymi roślinami; oni przecież stanowczo walczą i się nie boją. Zresztą wczoraj na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego i pan wiceminister rolnictwa wyraźnie wtedy podkreślał, że na Węgrzech tego problemu rzeczywiście nie ma. Oni stosują płodozmian, bo dbają o środowisko. I proszę, okazuje się, że nie ma problemu ani ze stonką, ani z omacnicą. Czyli można ten problem rozwiązywać, tylko trzeba stosować płodozmian.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jeden wywód, który usłyszałem wczoraj na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa właśnie przy okazji informacji na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego. Otóż trzeba rzeczywiście zastanowić się nad tym, kiedy na rolników nakłada się przepisy cross compliance, które mówią o przestrzeganiu zasady wzajemnej zgodności. Tutaj mówimy o bezpieczeństwie, mówimy o środowisku, mówimy o tym, że wymagane są płodozmiany. W zasadzie niejako z góry narzuca się rolnikom przepisy, które będą musieli realizować. I nie ma obawy, żeby musieli stosować rośliny genetycznie modyfikowane po to, żeby stosować monokulturę.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyChróścikowski">W Stanach Zjednoczonych, na tych ogromnych przestrzeniach, akurat uznano, można powiedzieć... A dzisiaj w Brazylii wycina się lasy właśnie po to, żeby uprawiać rośliny genetycznie modyfikowane. Z jednej strony niszczymy środowisko, z drugiej strony wprowadzamy coś do niego; nikt nie odpowiada za to, co się tam dzieje. A zmiany klimatyczne postępują. My walczymy ze zmianami klimatycznymi, a w innych regionach świata te działania idą w zupełnie innym kierunku, tam wygląda to zupełnie inaczej. Należy zwrócić uwagę na to, czy rzeczywiście biznes, ta globalizacja, która postępuje, ma rozwiązywać problem. Czy rzeczywiście Europa, która ma własną specyfikę, która powinna chronić krajobraz, która powinna dbać o środowisko, która, jak widzimy, chce być prymusem w ochronie klimatu, sądząc po przepisach, które się narzuca... Czy również my w Polsce musimy być prymusem i czy chcemy tak zabiegać o to, żeby wprowadzano do środowiska rośliny genetycznie modyfikowane?</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JerzyChróścikowski">Powiem jeszcze jedno, jeżeli chodzi o uwalnianie GMO do środowiska - a bardzo nam zależy na tym, żeby nie uwalniać, z jednego powodu. Mamy pewne doświadczenia ze sprowadzoną do nas słynną rośliną, barszczem Sosnowskiego. Do dzisiaj ta roślina u nas rośnie, można ją zobaczyć, za to nie można jej się pozbyć. Jej nie można już wyplenić, ona po prostu sobie żyje... Można by podać wiele takich przykładów. Pojawiła się u nas stonka i jej też nie możemy się pozbyć, bo już się zapleniła; teraz mamy też stonkę kukurydzianą. I tak po kolei można wymieniać, co my możemy uwolnić, a czego nie możemy uwolnić. Jeśli już raz coś uwolniliśmy, to potem mamy problemy. Państwo z komisji rolnictwa pamiętają, jak to zajęliśmy się kiedyś sprawą rybołówstwa i kormoranów. Przecież kormoran to nie jest polski ptak, został przywieziony. I dzisiaj jest wielki problem z kormoranem. A kto go ma? No, rybacy mają z nim wielki problem, bo on niszczy... A dlaczego? Bo nie ma naturalnego wroga. I dzisiaj trzeba zastanawiać się nad tym, co zrobić z kormoranem. Niektórzy uwielbiają kormorany - pięknie - ale one niszczą środowisko, i to ogromnie. I niszczą rybactwo. Można powiedzieć, że coś, co wprowadzamy, nie pozwala na zachowanie równowagi środowiska. I niszczy to środowisko. Patrzmy na to... Człowiek też musi kontrolować pewne sprawy. Nie powinien wprowadzać czegoś, co może być zagrożeniem. Na przykład roślin. Kiedy rozmawialiśmy wczoraj, Panie Ministrze, na temat bezpieczeństwa fitosanitarnego, to zwróciliśmy uwagę na to, że przedtem skupialiśmy się głównie na temacie badań dotyczących zwierząt, produktów zwierzęcych, a za mało na temacie badań roślin. I sami wykazaliście tutaj, Przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa, że teraz trzeba dołożyć więcej staranności, jeśli chodzi o rośliny. Bo zagrożenia związane z E. coli dotyczyły właśnie między innymi roślin. Można powiedzieć, że my czasami nie potrafimy kontrolować pewnych spraw. Zdaje nam się, że już wszystko zabezpieczyliśmy, a potem okazuje się, że trzeba podejmować pewne działania, bo powstaje jakieś zagrożenie na przykład w związku z obecnością bakterii E. coli. Widać wyraźnie, kiedy dzisiaj mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym, o bezpieczeństwie jakości żywności, kiedy mówimy dzisiaj o zagrożeniach środowiska, że naprawdę trzeba zwrócić na to uwagę. I nie spieszmy się. My, rolnicy, naprawdę potrafimy dobrze produkować. My, rolnicy, potrafimy korzystać z nowoczesnej inżynierii, potrafimy to realizować i myślę, że wspólnie...</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze jedna sprawa, o której powiedział kolega, czyli tak zwane chwasty odporne. Proszę państwa, przeskakiwanie Roundupem to jest, moim zdaniem, co najmniej dwadzieścia lat w technologiach... I my jako rolnicy wiemy doskonale, że na tym samym polu nie można stosować danego środka ochrony roślin dłużej niż trzy lata, gdyż rośliny na tym polu się uodparniają. A jeżeli są już rośliny uodpornione na Roundup, to ja przepraszam, co za ochronę my zastosujemy w przypadku płodozmianu i innych roślin? Skoro na Roundup się uodporniły? Nie będziemy mieli potem nawet metod walki z chwastami rosnącymi wśród innych roślin stosowanych w płodozmianie. Trzeba zwrócić na to uwagę, że chwasty odporne to też jest pewne zagrożenie. I trzeba będzie wprowadzać coraz więcej chemii, coraz mocniejszych środków. A ile tego jest dzisiaj? Przemysł będzie zarabiał? No oczywiście, że będzie zarabiał, bo dzisiaj ten producent, który produkuje nasiona genetycznie modyfikowane, jest też producentem Roundupu. I jemu zależy na tym, żeby cała technologia była na tym oparta.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JerzyChróścikowski">Koegzystencja. Tutaj się mówi o koegzystencji. Proszę państwa, dyskutowałem w Brukseli w grupie roboczej, w Komisji Europejskiej. I Włosi powiedzieli tak: panowie, przestańcie kłamać, powiedzcie prawdę. Co będzie, jeżeli pójdzie to w drugą stronę, czyli będzie więcej niż 50% roślin genetycznie modyfikowanych? Przecież w waszych założeniach jest już określone, że wtedy nie ma koegzystencji. Koegzystencja jest tylko wtedy, jeśli nie ma przekroczonych 50% roślin genetycznie modyfikowanych. Wtedy jest koegzystencja, a w przypadku przekroczenia 50% genetycznie modyfikowanych roślin nie ma koegzystencji. Proszę państwa, to jest szaleństwo. To działanie monopolu w jedną stronę. To jest, powiedziałbym, uzależnienie poprzez nasiona światowej... To nawet może być nowa broń, ona może się pojawić. Te koncerny będą decydować o tym, co na świecie będzie się uprawiać, co się będzie siało, bo one będą miały monopol na to, co my w tym świecie możemy uprawiać. I ja się obawiam, że w pewnym sensie... Dobrze, że powstaje bank genów. Dobrze, że niektórzy jeszcze dzisiaj się zabezpieczają i będzie można odtwarzać rośliny, bo może i grozi nam katastrofa. Myślę, że niektórzy już przed tym nas ostrzegają, zapobiegają... I dobrze, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, Panie Marszałku, że złożę trzy poprawki, jeśli można. Nie wierzę w to, że Platforma Obywatelska odrzuci tę ustawę, w związku z tym najprawdopodobniej przyjmie poprawki... Mam nadzieję, że uzupełnimy również zapis o nierejestrowaniu roślin genetycznie modyfikowanych, co pozwoli nam rzeczywiście utrzymać poprzednie zapisy. I mam nadzieję, że Unia Europejska, która, jak widać coraz wyraźniej, podejmuje światłe decyzje... Chodzi o to, żeby jednak - ze względów ostrożnościowych, ze względów bezpieczeństwa - nie wprowadzać w tej chwili do środowiska roślin genetycznie modyfikowanych. Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę, składam poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Pytania i dotychczasowa dyskusja potwierdzają niestety, że emocje towarzyszące GMO kładą się cieniem na ustawie, która nie dotyczy organizmów modyfikowanych, a jest bardzo potrzebna polskim hodowcom. Jakie to są emocje, pokazuje wniosek pana senatora Andrzejewskiego, który proponuje wystąpienie z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o zagrożenie...)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Czarne wizje pana senatora Wojciechowskiego czy ciekawy wykład senatora Chróścikowskiego to jest coś do dyskusji. Ta dyskusja powinna mieć miejsce, ale nie przy okazji tej ustawy, tylko przy okazji ustawy o GMO. Apeluję o to, abyśmy, rozważając kwestie związane z GMO, nie zniszczyli dobrej i potrzebnej ustawy. A ta ustawa zawiera regulacje usprawniające wytwarzanie i wprowadzanie do obrotu materiału siewnego roślin rolniczych, warzywnych, sadowniczych, a także materiału rozmnożeniowego roślin warzywnych i ozdobnych - w znaczeniu konwencjonalnym. Konwencjonalnym. Po raz pierwszy ta ustawa umożliwia też obrót i wytwarzanie odmian regionalnych i amatorskich oraz mieszanek dla ochrony środowiska. Unowocześnia wytwarzanie i obrót materiału siewnego. Implementuje też ponad dwadzieścia dyrektyw, a skutki niewprowadzenia tych dyrektyw mogą być bolesne dla budżetu - nie muszę chyba o tym mówić. Jest w tej ustawie wiele dobrych rozwiązań, których całą gamę mogliby przedstawić polscy hodowcy, specjaliści. Bo ustawa dotyczy właśnie hodowców, podmiotów wytwarzających materiał siewny i prowadzących obrót nim, dotyczy Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych i Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Na pewno będzie pomocna w umacnianiu dobrej polskiej tradycji hodowlanej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Nie mogę jednak częściowo nie ulec tej modzie, która tu dzisiaj się pojawiła, w związku z czym też się odniosę do jednej kwestii związanej z rejestracją odmian GMO, bo te zagrożenia wynikały z... Część z państwa podkreślała, że można zarejestrować, a skoro można zarejestrować, to można i stosować itd. Rejestracja odmian GMO jest niezwykle czasochłonna i będzie się odbywać na podstawie stosownych zezwoleń, zaświadczeń o dopuszczaniu odmiany GMO do uprawy wydawanych przez ministra środowiska. Procedura w wersji najbardziej optymistycznej będzie trwała rok, a w najbardziej prawdopodobnej dwa lata. I to nie wystarczy. Jeśli hodowca otrzyma stosowne zgody, zwraca się na podstawie tych dokumentów o wpis do krajowego rejestru odmian, a zgody na taki wpis udziela z kolei Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych, wspominany tutaj COBORU. COBORU zaczyna własną procedurę, którą musi obligatoryjnie przeprowadzić przynajmniej, jak się orientuję, w dwóch obszarach. Musi zbadać daną odmianę w zakresie, po pierwsze, odrębności, wyrównania i trwałości, a po drugie, przydatności gospodarczej takiej odmiany. Procedura w tym zakresie trwa od dwóch do trzech lat, a zatem w najbardziej optymistycznej wersji po trzech latach można wpis uzyskać, ale bardziej prawdopodobne jest, że po pięciu. Wniosek nasuwa się sam. Myślę, że ten czas wystarczy na uchwalenie ustawy o GMO, a być może, o czym moi przedmówcy też mówili... Unia Europejska prowadzi rozwiązania czy delegujące do krajowych rozstrzygnięć, czy... Mam nadzieję, że rozstrzygniemy te kwestie wspólnie w ramach Unii. Słyszymy o tych działaniach w Unii i wiemy, że nasz kraj popiera przecież te działania. Przepis o rejestracji zawarty w ustawie nie będzie miał znaczenia praktycznego, poza tym - i tak rozumiem wniosek rządu, ministerstwa - że jest odpowiedzią na dyrektywy unijne nas dzisiaj obowiązujące i oszczędzi nam kłopotów związanych z ewentualnymi karami. Kończąc swoją wypowiedź, chcę gorąco zaapelować o chłodną analizę pozbawioną emocji, a wówczas na pewno wybierzemy rozwiązania korzystne dla kraju, dla hodowców, a także dla konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RafałMuchacki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#RafałMuchacki">Ja z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tej dyskusji, bo nie jestem ekspertem, nie jestem rolnikiem. Panowie senatorowie Wojciechowski i Olech, pan senator Chróścikowski czy teraz pan Niewiarowski mówiliście bardzo ciekawe rzeczy. Ja patrzę na te kwestie z punktu widzenia swojego zawodu. Wiem, że w Polsce żyje się coraz dłużej, średnia długość życia kobiet to osiemdziesiąt dwa czy osiemdziesiąt trzy lata, a mężczyzn powyżej siedemdziesięciu. To świadczy o tym, że na długość życia wpływa chyba nie tylko leczenie, nie tylko to, że potrafimy choroby wykryć, ale również... Lepiej się odżywiamy, co stanowi codzienność naszego życia, i być może mamy lepszą profilaktykę. Oczywistą sprawą jest, aby przede wszystkim nie szkodzić. To, co państwo mówiliście, pozwala mi w jakiś sposób wyrobić sobie zdanie na tę kwestię. Problem żywności modyfikowanej jest bardzo złożonym problemem i chyba niewiele jest naprawdę rzetelnych naukowych doniesień w tym zakresie, bo to jest problem nowy. To jest kwestia, nie wiem, ostatnich dziesięciu, dwudziestu czy trzydziestu lat, więc nie ma jakichś wielkich doniesień dotyczących tego problemu, a jeżeli one są, to być może są stronnicze, w jedną bądź w drugą stronę. A wiadomo, że przez miliony lat życie na ziemi podlegało zmienności i polegało na stopniowych zmianach genetycznych, zmianach cech gatunkowych w kolejnych pokoleniach przeróżnych zwierząt i roślin. Pojawiały się mutacje, a w związku z tym nowe konfiguracje genowe. Podobnie było w zabiegach hodowlanych, z tego, co się orientuję, i w stosunku do przydatnych dla człowieka gatunków zwierząt miały one na celu zwiększenie wartości użytkowej tych zwierząt. I tak przez lata to się ciągnęło, to było, powiedziałbym, korzystne i te zmiany genetyczne następowały powoli.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#RafałMuchacki">Wszystko zmieniło się chyba w momencie, kiedy pojawiła się inżynieria genetyczna. I ta inżynieria genetyczna z ewolucji genowej zrobiła de facto rewolucję genową, tak bym to określił. Myślę, że trudno stwierdzić w tej chwili, czy niepokój nas ludzi dotyczy procesu ingerencji w genom gatunków roślin uprawnych, czy uzyskanego produktu w postaci nasion soi, rzepaku czy innych roślin. Jeśli problemem jest sam proces, to należałoby rozważyć, czy środki farmaceutyczne wyprodukowane z zastosowaniem genetyki molekularnej są do zaakceptowania przez społeczeństwo. Bo brak jest jakiegokolwiek naukowego racjonalnego uzasadnienia różnicy w zastosowaniu genetyki molekularnej do produkcji leków i do produkcji żywności. Jeżeli jednak objawy koncentrują się na samym produkcie, to należy rozważyć, w jaki sposób produkt ten może być niebezpieczny. I tu wracamy do punktu wyjścia: przede wszystkim nie szkodzić. W tym wszystkim najważniejsza jest rozwaga. Z tego, co wyczytałem, wynika, że w tej chwili... My jemy mięso, ale de facto nie wiemy, czy zwierzę było karmione zmodyfikowaną soją, czy też nie było. Jak wyczytałem, zdaniem instytutu genetyki Polskiej Akademii Nauk zgodnie z obecnym stanem wiedzy nie można wykryć w mięsie takich czynników i określić, czy zwierzę było karmione GMO, czy też nie. Wiemy, że na świecie w tej chwili produkuje się 3,5 miliona t soi niemodyfikowanej genetycznie, a do Polski, jak zresztą powiedział pan senator Chróścikowski, sprowadzamy 2 miliony t soi modyfikowanej genetycznie. Myślę, że ważna jest rzetelna, autentyczna, mądra informacja. Z jednej strony ta inżynieria genetyczna jest bezwzględnie konieczna w niektórych aspektach naszego życia, i temu nikt nie może zaprzeczyć, to jest proces nieodwracalny, a z drugiej strony trzeba zdecydowanie bardzo ostrożnie do tego podchodzić, żeby nie doprowadzić do katastrofy ekologicznej i w efekcie do tego, że to, co miało nam służyć, będzie nam szkodzić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mógłbym swoją wypowiedź ująć w formie sprostowania, bo podsumowanie dotyczące wezwania do wystąpienia z Unii Europejskiej nie jest wezwaniem moim, tylko jest perspektywą, która jest możliwa w ramach traktatu lizbońskiego. Mówiłem tylko o kolejnych ciosach zadawanych polskiej gospodarce, polskiej egzystencji biologicznej i polskiej egzystencji ekonomicznej. Kiedyś musi zostać powiedziane: basta, nie pozwalam. Premier Donald Tusk zapowiedział, że jednym z podstawowych priorytetów naszej prezydencji, którą sprawujemy w Unii Europejskiej, będzie walka o zdrową żywność. Tu mamy tego przykład...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bezpieczeństwo...)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrAndrzejewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Bezpieczeństwo żywnościowe.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze lepiej, bezpieczeństwo żywnościowe... To orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, dzisiaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, narusza poczucie bezpieczeństwa, nakazując nam stosowanie genetycznie modyfikowanego ziarna siewnego i karząc nas dziesiątkami tysięcy euro za to, że chcemy się uwolnić od niewiadomych skutków inżynierii genetycznej, o czym mówił mój poprzednik, która to inżynieria tworzy patologiczny łańcuch genetycznych zależności o niewiadomym skutku. Tutaj była mowa o Czarnobylu. Tak, jest analogia. Nawet jeżeli zamkniemy to w pewnym momencie w sarkofagu, to reakcja genetyczna nadal będzie zachodzić i obciąży szereg następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PiotrAndrzejewski">Naruszenie konstytucji jest tu ewidentne, bo gdzie tu jest zachowana zasada zrównoważonego rozwoju, bezpieczeństwa, bezpieczeństwa ponadpokoleniowego? Nie możemy dzisiaj mówić, że traktat lizboński ma jakiekolwiek ograniczenia w naruszaniu konstytucji. Nie, bo orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości jest wymuszone, tak czy owak, nie liczy się z barierą zawartą w naruszaniu norm konstytucyjnych państwa polskiego czy innych państw. W związku z tym jaka jest alternatywa? No, alternatywa jest taka, że albo niedługo będziemy jako politycy zastanawiać się nad tym, jaki jest bilans strat i zysków przynależności do Unii Europejskiej i jak dalece Unia Europejska zagraża naszej egzystencji, przyszłości biologicznej - już biologicznej, nie tylko politycznej czy bezpieczeństwu - albo będziemy aktywnym członkiem. Do tego wzywam pana premiera Donalda Tuska i aktualny rząd: do aktywności w zakresie tego priorytetu i w zakresie bezpieczeństwa żywności, do wpływania w ramach naszej prezydencji na zmianę stanowiska Rady Europy i Unii Europejskiej. Orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości - tak on się wtedy nazywał - w tej chwili pozostaje w sprzeczności z naszym bezpieczeństwem biologicznym. Tak więc taki jest mój tenor, wzywam do pozytywnego działania, a nie do negatywnego. Panie Premierze, proszę wprowadzić w życie aktywność, a nie bierność i samozadowolenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyChróścikowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do tego zagadnienia, bo koledzy senatorowie zwrócili uwagę na niektóre aspekty mojej wypowiedzi. Są argumenty czy nie ma argumentów? Ja powiem tak: są naukowcy, którzy bez przerwy dostarczają nam do komisji senackiej dokumenty. Ja proponuję, aby ten, kto jest zainteresowany, zgłosił się, my udostępnimy te dokumenty w komisji. Na ostatnie posiedzenie komisji dostarczono nam trzy dokumenty, między innymi zrobiło to Stowarzyszenie na rzecz Ekologicznego i Rolniczego Postępu. W swoim dokumencie profesorowie przedstawili „Genetycznie modyfikowane organizmy, GMO, i żywność transgeniczna - korzyści i zagrożenia a konkurencyjność rolnictwa i żywności ekologicznej”. Dobry materiał, powiedziałbym, praca naukowa wykonana z przedstawieniem argumentów za, przeciw, pokazaniem, jakie są plusy, jakie są minusy. Jest to dobry materiał do poczytania, zachęcam, warto skorzystać, u nas w komisji są te materiały. Eksperci, profesorowie przedstawiali swoje zdanie, również pani profesor Katarzyna Lisowska, która jest ekspertem, doradcą przy ministrze środowiska i która zajmuje się roślinami genetycznie modyfikowanymi. A więc to są ludzie, którzy nad tym pracują i dokonują ekspertyz dla nas, dla Ministerstwa Środowiska. Warto na to popatrzyć i nie mówić, że... Ja często słyszę, że jest tylko jednostronna, tendencyjna... Cieszę się, że pan senator w swojej wypowiedzi zwrócił uwagę na niebezpieczeństwo, które może się pojawić - chodzi o to, o co zawsze z przezorności powinniśmy dbać. I właśnie ta przezorność obliguje nas do tego, abyśmy pokazywali społeczeństwu, że nie warto się spieszyć. Przykład. Proszę pamiętać... Kiedyś uważano, że stosowanie u zwierząt antybiotyków nie szkodzi, a teraz dowiedzieliśmy się, jakie są skutki karmienia zwierząt antybiotykami. Następna sprawa: hormony wzrostu. No przecież one nie szkodziły. Tu cały czas chodzi o ekonomię: mamy produkować tanio i nie patrzymy, jakimi metodami się to odbywa. A potem technolodzy to forsują, mówią nam, że przecież są świetne przyrosty. Tylko co się stało z ludźmi w Stanach Zjednoczonych, kiedy hormony były stosowane? Dzisiaj jest zakaz ich stosowania. No, o dioksynach też się nie mówiło. Dawanie oleju spalonego do paszy... Okazało się, że są tam dioksyny. Można powiedzieć, że wiele rzeczy przez stosowanie tych technologii narzucanych nam, rolnikom, przedstawianych jako bezpieczne... No, my po jakimś czasie dowiadujemy się, co myśmy robili. A w praktyce często najpierw konsumenci, dopiero później producenci... Ja myślę, że to, co mówimy... Dopiero od dziesięciu, może piętnastu lat jest ta kukurydza. My jeszcze nie wiemy, jakie będą tego skutki i czy po piętnastu, dwudziestu latach nie powtórzy się pewien element - będzie dowód na to, że trzeba coś wycofać. Już nie wspomnę o innych technicznych kwestiach, takich jak eternit czy inne, które często się forsuje i mówi się, że to jest świetne, bezpieczne, a potem, po iluś latach to wycofujemy. Dlatego każdy kraj powinien być przezorny, jak tutaj wskazywano, i tworzyć zabezpieczenia. Stąd jeszcze raz apel o uszczelnienie tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że senator Skorupa i senator Ryszka złożyli swoje przemówienia do protokołu. Wnioski legislacyjne złożyli zaś senator Andrzejewski, senator Kaleta, senator Górecki, senator Pupa i senator Wojciechowski, senator Gruszka, senator Chróścikowski i senator Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Jeśli pan marszałek pozwoliłby, to powiedziałbym kilka zdań, bo jeden z wniosków legislacyjnych wymaga komentarza.)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę uprzejmie, pusta mównica czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławWojtowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JarosławWojtowicz">Ja chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na pewne proporcje. Otóż w Sejmie jest ustawa o organizmach genetycznie modyfikowanych horyzontalnie załatwiająca problem. Kwestia rejestrowania i dopuszczenia do obrotu akurat nasion roślin genetycznie modyfikowanych jest w tej ustawie rzeczą incydentalną, to znaczy rozmawiamy nie o istocie tej ustawy; istotą tej ustawy jest coś innego. Tutaj pan senator o tym wspomniał. Co prawda nie będę rozwijał tego wątku, niemniej z uwagi na to, że jest to dosyć niebezpieczny temat, postanowiłem poprosić o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JarosławWojtowicz">Wniosek pana senatora Andrzejewskiego. Cieszę się, że pan senator wycofał się z wniosku o wystąpienie z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To była figura retoryczna, chodziło o alternatywę. Wzywałem do aktywności, Panie Ministrze, dotyczącej zmiany stanowiska przez Unię Europejską. Jaką ma alternatywę...)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JarosławWojtowicz">Jasne. Pan senator złożył też wniosek o rozszerzenie definicji obrotu o zakup na potrzeby własne. Ja chciałbym się odnieść wyłącznie do tego wniosku. Znając poglądy pana senatora, nie powołam się na to, że to jest niezgodne z chyba czterema czy pięcioma dyrektywami, bo, jak rozumiem, mamy być aktywni w Brukseli, żeby te dyrektywy miały sens. Ta propozycja uczyni przestępcą pewnego emeryta, który pojedzie na wczasy, powiedzmy, do Holandii, kupi nasiona melona, wcale nie genetycznie modyfikowanego, tylko odmianę, która nie jest w Polsce zarejestrowana, i żeby mógł legalnie posiać na swojej trzystumetrowej działce pracowniczej trzy nasionka kupione w sklepiku w Holandii, będzie musiał przejść trzy- albo pięcioletnią procedurę w COBORU, żeby się dowiedzieć, że kupione przez niego nasionka są dopuszczone do obrotu. Taka będzie konsekwencja rozszerzenia definicji obrotu. Rozumie pan, Panie Senatorze? Nie możemy tego zrobić z takich powodów.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście, na granicy trzeba mu je odebrać, w Stanach odbierają żywność.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JarosławWojtowicz">No, najlepiej żyć w państwie policyjnym, czyli wrócić do tego, co było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dlaczego? W Ameryce, wszędzie tak jest. Jeszcze nie słyszałem, żeby Stany Zjednoczone były państwem policyjnym, jeszcze nikt tego nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JarosławWojtowicz">Takie rozszerzenie definicji obrotu spowoduje, niestety - nie chciałbym mówić o tym w kategoriach swobód obywatelskich... Ono psuje prawo w tym sensie, że nieświadomych ludzi kupujących na własne potrzeby - jest masa działkowiczów, ludzi, którzy chcieliby produkować coś na niewielką skalę, tylko dla siebie - czynimy... Oni nie będą wiedzieli o tym, że łamią przepisy ustawy. Oni najpierw musieliby iść i prosić Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych o procedurę rejestracji, żeby mogli wyhodować trzy melony na swojej własnej działce. Tak jak powiedziałem, znając pogląd pana senatora, już nie proszę o uwzględnienie prawa europejskiego, ale taka jest prawda, to jest niestety w dyrektywach. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JarosławWojtowicz">Aha, skrót Bt jest od Bacillus thuringiensis. Gen w kukurydzy, który czyni ją odporną na omacnicę prosowiankę, wyekstrahowany z bakterii Bacillus thuringiensis służy do opryskiwania w rolnictwie ekologicznym. To też między innymi kwestia prawidłowego informowania o tym, czym jest rolnictwo ekologiczne i co jest wprowadzane do roślin genetycznie modyfikowanych. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1285, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1285A.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest senator Niewiarowski.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#IreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac na temat ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Komisja 20 lipca przyjęła proponowaną ustawę bez poprawek. Projekt ma poparcie przedstawicieli organizacji producentów rolnych oraz hodowców roślin.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#IreneuszNiewiarowski">Ustawa nowelizuje ustawę z 2003 r. o ochronie prawnej odmian roślin. Na podstawie tej ustawy chroni się prawnie odmiany roślin, którym przyznano krajowe wyłączne prawo do odmiany. Ochrona prawna odmian roślin obejmuje prawo hodowcy do odmiany, a także prawo do zarobkowego korzystania z tej odmiany, jest zatem swoistą formą ochrony własności intelektualnej. Ustawa ta dopuszcza pewne odstępstwo nazwane odstępstwem rolnym. Oznacza ono, że rolnik może korzystać z odmiany jako materiału siewnego ze zbioru za odpowiednią opłatą uiszczoną na rzecz hodowcy. Hodowcy zatem osiągają zapłatę za swe osiągnięcia hodowlane z opłat licencjackich, a drugim źródłem powinny być opłaty z tytułu korzystania przez posiadaczy gruntów rolnych z wyłącznego prawa hodowcy do odmiany bez jego zgody w celu zabezpieczenia produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#IreneuszNiewiarowski">Nowela ustawy zawarta w druku nr 1285 niesie rozwiązania kompromisowe. Po pierwsze, rozszerza krąg rolników korzystających z odstępstwa rolnego bez opłaty na posiadaczy do 25 ha - dotychczas było 10 ha - posiadanych gruntów. Wyjątkiem są ziemniaki - tu limit powierzchni gospodarstwa wynosi 10 ha.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#IreneuszNiewiarowski">Po wtóre, nowelizacja poszerza katalog roślin podlegający odstępstwu rolnemu, i to znacznie.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#IreneuszNiewiarowski">Po trzecie, ustawa dodaje zapis umożliwiający pobieranie opłat na rzecz hodowcy przez organizacje hodowców. Ustawa określa też termin na trzydzieści dni na udzielenie informacji o wykorzystaniu zbioru jako materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#IreneuszNiewiarowski">Ponadto ustawa upraszcza procedury, regulowanie opłat, obniża koszty obsługi, zaoszczędzi czas hodowców i może poprawić ściągalność opłat, co jest ogromnie ważne dla rozwoju hodowli, a do dzisiaj ta ściągalność była bardzo niska. Jest więc oczekiwana przez zainteresowane środowiska.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#IreneuszNiewiarowski">W ustawie nie ma nawet jednego zdania o GMO, w związku z tym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa... Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski i senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Jak pan stwierdził, Panie Senatorze, nie ma tu mowy o GMO. A co będzie w takiej sytuacji: mam uprawę, oczywiście tradycyjną, bo ja innych upraw sobie nie wyobrażam, ale ktoś, na przykład pan senator, kupi grunt koło mnie i będzie tam miał uprawę GMO? Jak wiadomo, pyłki roślin się przenoszą, z nimi przenoszą się geny, również te transgeniczne. No i okaże się, że moje rośliny zawierają te geny transgeniczne. Co wtedy? Czy ja za tę swoją odmianę, którą mam, a więc tradycyjną, będę musiał ponieść opłatę dla firmy, w której pan wykupił materiał modyfikowany genetycznie? Pytam o to, bo zakładam, że ustawa, która była poprzednio procedowana, wejdzie w życie, a w związku z tym będzie również możliwości uprawiania tych roślin genetycznie modyfikowanych. Co więc wtedy, Panie Senatorze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, odpowiedź jest prosta: jest to pytanie, które wykracza poza materię ustawy. Również nie było na taki temat dyskusji na posiedzeniu komisji. Mogę odpowiedzieć, jak gdyby wychodząc poza kwestie tej ustawy, że na pewno - tak jak dyskutowaliśmy w poprzednim punkcie - przez co najmniej cztery lata, no, trzy, cztery, a może pięć, nie będzie zarejestrowana żadna roślina GMO. A więc przynajmniej na razie pan senator może spać spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, ja mam jedno pytanie, dotyczące poszerzenia kręgu rolników. Teraz limit gruntów jest do 25 ha, oprócz ziemniaków. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RafałMuchacki">A dlaczego właśnie taka różnica jest w tej chwili? Bo wcześniej było 10 ha łącznie z ziemniakami, a teraz jest 25 ha, a ziemniaki to 10 ha. Dlaczego jest taka różnica? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Po pierwsze, jest to ukłon pod adresem drobnych rolników, którzy mogą mieć w związku z tymi rozwiązaniami pewne oszczędności. Po wtóre, praktycznie dotychczas ustawa nie przynosiła efektów, bo opłaty były trudno ściągalne. Ponadto różnice pomiędzy gruntami z ziemniakami a tymi z innymi roślinami wynikają z tego, że jak gdyby... Gdy porównać te zapisy z rozwiązaniami unijnymi, to widać, że tam stosuje się plon i wycenę plonu, ale nasz ustawodawca przekłada tę wielkość plonu na hektary, co jest u nas jak gdyby odpowiedniejszym miernikiem. I z tego, z wartości plonów, wyszło, że w przypadku ziemniaków to jest 10 ha, a w przypadku wszystkich innych roślin - 25 ha. Ale chcę podkreślić, że to wielkość posiadanego gospodarstwa. Nie działki, czy to ziemniaków w przypadku 10 ha, czy jakieś innej rośliny w przypadku 25 ha, ale posiadanego gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, czy takie sytuacje, o których mówiłem, miały miejsce w innych krajach, na przykład w Kanadzie? I jak te sytuacje się skończyły? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Ale jakie sytuacje?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Przenoszenia materiału genetycznego z jednej odmiany na inną, a w związku z tym występowania tych cech w innej odmianie.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Panie Senatorze, ja...)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi tutaj o sprawę „alternatywnego Nobla” sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IreneuszNiewiarowski">Panie Senatorze, właściwie mógłbym swoją odpowiedź nagrać na taśmie i teraz ją puścić: to wykracza poza materię tej ustawy, na posiedzeniu komisji nie było na ten temat dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławWojtowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JarosławWojtowicz">Przepisy uchwalonej w dniu 1 lipca ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin wprowadzają zmiany następujące.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JarosławWojtowicz">Po pierwsze, poszerzenie kategorii posiadaczy gruntów rolnych uprawnionych do korzystania z instytucji odstępstwa rolnego, bez konieczności uiszczania opłaty na rzecz hodowcy odmiany - czyli drobnych rolników - na posiadaczy gruntów rolnych do 25 ha. Dotychczasowa ustawa przewidywała takie odstępstwo dla posiadaczy gruntów rolnych do 10 ha. Odstępstwo do 10 ha posiadanych gruntów rolnych zostało utrzymane dla producentów uprawiających ziemniaki.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JarosławWojtowicz">Po drugie, zwiększenie katalogu gatunków roślin uprawnych, w stosunku do których możliwe jest stosowanie przez rolników instytucji odstępstwa rolnego, do szesnastu gatunków roślin uprawnych, to znaczy: pszenicy zwyczajnej, żyta, jęczmienia, pszenżyta, owsa, kukurydzy, rzepaku, łubinu żółtego, łubinu wąskolistnego, lucerny siewnej, grochu siewnego, bobiku, wyki siewnej, pszenicy twardej, rzepiku, lnu zwyczajnego oleistego. Obecnie przepisy przewidywały takie odstępstwo dla ośmiu gatunków: pszenicy zwyczajnej, żyta, jęczmienia, pszenżyta, owsa, kukurydzy, rzepaku ozimego i ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JarosławWojtowicz">Po trzecie, umożliwienie pobierania opłat za używanie materiału ze zbioru przez organizację hodowców, w której dany hodowca jest członkiem. Obowiązujące przepisy określały, że opłaty od rozmnożeń własnych mogą pobierać wyłącznie hodowcy odmian.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JarosławWojtowicz">Po czwarte, określenie trzydziestodniowego terminu przekazania hodowcom informacji o zakresie wykorzystania instytucji odstępstwa rolnego, nałożenie obowiązku wskazania przez posiadacza gruntów rolnych powierzchni gruntów rolnych, na których materiał ze zbioru został wysiany, oraz określenie sankcji za niedotrzymanie terminu złożenia informacji o zakresie wykorzystania instytucji odstępstwa rolnego. Dotychczasowe przepisy nie wskazywały terminu przekazania informacji oraz konieczności wskazania powierzchni, na której zastosowano materiał z rozmnożeń własnych.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#JarosławWojtowicz">Zmiany te będą szczególnie korzystne dla producentów rolnych poprzez zwiększenie liczby zwolnionych z opłat producentów rolnych oraz zwiększenie liczby gatunków, dla których będzie możliwe korzystanie z odstępstwa rolnego. Zmianą korzystną dla hodowców oraz producentów rolnych będzie umożliwienie pobierania opłat za używanie materiału ze zbioru przez organizacje hodowców. Zmiana ta spowoduje zmniejszenie obciążeń dla hodowców typu przygotowanie wniosków, przelewy bankowe, rozliczenie wpłat oraz ograniczy koszty przekazywania opłat przez producentów rolnych. Zmiany te usprawnią proces pobierania opłat, czyniąc go skuteczniejszym, co w konsekwencji doprowadzi do zwiększenia wpływu opłat od rozmnożeń własnych, które hodowcy będą mogli przeznaczyć na dalsze prace hodowlane.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#JarosławWojtowicz">Należy podkreślić, że przepisy ustawy o ochronie prawnej odmian roślin umożliwiają wszystkim producentom rolnym stosowanie materiału ze zbioru na własne, niezarobkowe potrzeby bez wnoszenia opłat. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym powtórzyć pytanie. Jak to jest z tą opłatą? Czy ja będę musiał ponieść tę opłatę, czy też nie? Czy materiał genetyczny odmiany, która będzie u sąsiada, jest chroniony? Czym jeżeli ten materiał genetyczny sam się do mnie przeniesie, to ja również zostanę jego posiadaczem, użytkownikiem i będę musiał zapłacić, czy też nie będę musiał zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JarosławWojtowicz">Pierwsza klauzula została użyta już przez pana senatora sprawozdawcę. Czy pan się boi, że pan będzie płacił za to, co do pana, że tak powiem, przyfrunęło z sąsiedniego pola, od sąsiada, to, co on miał, czy też boi się pan...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JarosławWojtowicz">Nie, płacił będzie sąsiad, bo on to zgłosił. A pan czystego...</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, to samo do mnie przyszło.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#JarosławWojtowicz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To samo do mnie przyszło.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#JarosławWojtowicz">Aha, czyli pan się boi genetycznie modyfikowanej odmiany, która przyszła do pana, tak?</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#JarosławWojtowicz">Obawiam się, że jeżeli pan poniósł z tego powodu stratę albo czuje pan... No, to jest tak jak na przykład z zawleczeniem chwastów od sąsiada. Jeżeli pan poniósł szkodę... Ktokolwiek, kto uczynił szkodę, zobowiązany jest ją naprawić.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale to Monsanto czuje się w tym momencie poszkodowane.)</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#JarosławWojtowicz">Zdaje się, że to...</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Monsanto czuje się poszkodowane, że pan uprawia jego zboże, nie opłacając...)</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#JarosławWojtowicz">No nie. Tylko że pan tego ani nie zrobił celowo, ani...</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Był taki proces.)</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#JarosławWojtowicz">Nie sądzę, żeby tutaj istniał jakiś problem, ale...</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, Panie Ministrze, był taki proces.)</u>
          <u xml:id="u-205.16" who="#JarosławWojtowicz">Przede wszystkim ta ustawa nie jest o tym. Czyli to jest...</u>
          <u xml:id="u-205.17" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A o czym jest?)</u>
          <u xml:id="u-205.18" who="#JarosławWojtowicz">Jest o pobieraniu opłat za to, że pan rozmnaża u siebie materiał chroniony. Dalej...</u>
          <u xml:id="u-205.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.20" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: On się u mnie rozmnożył.)</u>
          <u xml:id="u-205.21" who="#JarosławWojtowicz">Ale to nie pan to kupił, tylko to się do pana przeniosło. To jest kwestia zupełnie innej materii...</u>
          <u xml:id="u-205.22" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-205.23" who="#JarosławWojtowicz">...rozstrzygniętej chyba w kodeksie cywilnym przez zapisy o sąsiedztwie, tyle. Nie widzę w tej ustawie tej materii, ona nie jest regulowana przez tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Czyli ta ustawa dotyczy wyłącznie materiału, który kupię. A jeżeli wszedłbym w jego posiadanie w inny sposób, to już opłaty bym nie ponosił? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Można albo zawlec, albo ukraść, ale...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Mógłbym na przykład otrzymać to w prezencie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Nie wiem, czy dalej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wojtowicz: Już?)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że... Aha, jeszcze pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga zgłosił swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1273, a sprawozdania komisji w drukach nr 1273A i 1273B.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Rulewskiego o przedłożenie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#JanRulewski">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę przedstawić sprawozdanie z prac nad sejmową ustawą o weteranach działań poza granicami państwa. Podkreślam, że jest to nowa ustawa, a zatem zrozumiałe jest, że ona musi wzbudzać zainteresowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#JanRulewski">6 lipca skierowano tę ustawę do komisji, a 14 lipca komisja wniosła o to, żeby Wysoki Senat uchwalił załączony projekt uchwały. Podczas głosowania nad wnioskiem nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu, jednakże w trakcie prac, zwłaszcza z inicjatywy działu legislacyjnego, wniesiono czternaście poprawek. Trzeba przyznać, iż mimo że ustawa była dobrze przygotowana przez kilka resortów, bo w pracach nad nią brało udział zwłaszcza MON, Ministerstwo Obrony Narodowej, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, mimo że ustawa jest bogato oprzyrządowana w rozporządzenia, co, powiem szczerze, według mnie jest rzadkością, jeśli chodzi o proces legislacyjny, wnikliwa praca działu legislacyjnego ujawniła, że pewne kwestie w tej ustawie nie zostały doprecyzowane. I w związku z tym komisja podziela zdanie, że należy wnieść poprawki, których łączna liczba wynosi czternaście.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#JanRulewski">Jakie to są poprawki? Oczywiście są to poprawki merytoryczne, które powodują, że uprawnienia przyznane w tej ustawie będą precyzyjnie określone, które wręcz tworzą tytuły do ich otrzymywania, jak na przykład dla rodzin weteranów, rodzin osób, które zginęły bądź mogą zginąć w trakcie pełnienia misji. Poprawki określają również spójność tej ustawy z innymi ustawami, na przykład o emeryturach, o świadczeniach emerytalnych. Są też poprawki precyzyjnie określające tytuły nadawanych odznaczeń i poprawki stylistyczne, które powodują, że ta ustawa będzie bardziej czytelna.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#JanRulewski">Czego dotyczy sama ustawa? Tytuł - to jest mój komentarz - jest jakby nie do końca sprecyzowany. Bo proszę zauważyć, że mamy ustawę o kombatantach, mamy kilka ustaw o osobach dotkniętych represjami w okresie komunistycznym, żołnierzach górnikach, żołnierzach ofiarach niewybuchów, o batalionach budowlanych, o górnikach pracujących w kopalniach uranu. I oto pojawia się nowa ustawa, której tytuł jest w moim przekonaniu trochę nieprecyzyjny: o weteranach działań poza granicami państwa. W uzasadnieniu rząd uznał, w ślad za stanowiskiem międzynarodowych organizacji kombatanckich - uwaga, tu jest inna nazwa - i weteranów, które uznały, że działania w trakcie misji czy to pokojowych, czy stabilizacyjnych, w gruncie rzeczy tworzą podmiot zwany kombatantem bądź weteranem. Rząd uznał, że po pięćdziesięciu latach funkcjonowania tej i podobnych misji należy nadać osobom, które w nich uczestniczą, status weterana.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#JanRulewski">W języku polskim pojęcie „weteran” właściwie kojarzy się z osobą, która po wielu latach zakończyła czynną działalność, na ogół służbę w wojsku, ale w tym przepisie myślimy również o innych służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Mówimy o, że tak powiem, wysłużonym jak gdyby żołnierzu, któremu powinny przysługiwać szczególne prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#JanRulewski">Powstały stowarzyszenia, które zresztą brały czynny udział w pracach nad tą ustawą, i nazywają się stowarzyszeniami kombatanckimi. Zatem pojawia się jeszcze inna nazwa. „Weteran”, „kombatant” - może paść pytanie, jaka jest różnica. Można przyjąć, że weterani - taka jest nomenklatura - to są osoby, które wysłużyły wiele latach w służbach przede wszystkim wojskowych, zaś kombatanci, to te osoby, które niekoniecznie mogą zaświadczyć długoletni pobyt w jednostkach, ale brały udział w działaniach w Polsce i na ogół wiązało się to z uzyskaniem wolności i niepodległości, o czym mówi chyba art. 21 konstytucji. Już tu powstaje zatem pewna wątpliwość, czy ta nazwa jest adekwatna do tego, co chcemy osiągnąć. Rozumiem, że ministerstwo może bardziej bronić tej nazwy, ale drugi jej człon mówi o weteranach działań poza granicami państwa. Zatem niektórzy, zwłaszcza uczestnicy wojny o niepodległość spod Monte Cassino, Narwiku, Tobruku, mogą dowodzić, że i oni walczyli poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#JanRulewski">Oczywiście zawsze można odesłać do literalnego brzmienia ustawy, która powiada, jakich osób to dotyczy. I właśnie, jakich to osób dotyczy ta ustawa? Krąg jest oczywiście ograniczony i zamknięty, a więc dotyczy tych wszystkich uczestników misji pokojowych, stabilizacyjnych, ratunkowych, humanitarnych, którzy po wojnie pełnią chlubną i chwalebną służbę wskutek wezwań czy uchwał odpowiednich instytucji międzynarodowych. Chodzi o instytucje, których Polska jest członkiem. Jakie to organizacje? Organizacja Narodów Zjednoczonych, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, OBWE, NATO i Unia Europejska. To te organizacje tworzą tytuł do tworzenia misji. Jeśli zaś chodzi o same misje, to podstawą do tworzenia misji są oczywiście odpowiednie ustawy, w tym ustawa o użyciu sił zbrojnych i innych jednostek podległych MSW poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#JanRulewski">Ustawa, wprowadzając różne uprawnienia, o których za chwilę, ogranicza je wyłącznie do tych misji, które powstały na wezwanie międzynarodowych organizacji i mają wyraźny tytuł prawny. Można więc powiedzieć, że wszyscy inni uczestniczący w misjach, które nie mają właściwej podstawy prawnej, nie będą korzystali z pożytków tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#JanRulewski">I właśnie. Ustawa wprowadza wiele pożytków. Pierwsze pożytki to pożytki honorowe wynikające z ustanowienia dnia 29 maja Dniem Weterana lub przyznawania odznak honorowych bądź odznak za zasługi. Ustawa wprowadza prawo do asysty, która ewentualnie może mieć miejsce podczas pogrzebu weterana. Ustawa wprowadza także możliwość wyposażenia weterana w umundurowanie, a zgodnie z poprawką i w ekwipunek. Weteran może to wszystko uzyskać od państwa po to, żeby taki ubiór podkreślał jego zasługi i godność. Oprócz tego ustawa wprowadza wiele świadczeń materialnych, przy czym dość oszczędnie szafuje tymi świadczeniami. W gruncie rzeczy, jeżeli chodzi o świadczenia materialne, to mają one w ustawie charakter wsparcia dla ofiar, dla weteranów poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#JanRulewski">To nowe pojęcie. Jacy więc weterani są wymienieni w ustawie? Otóż jest weteran, powiedziałbym, powszechny, czyli taki, który uczestniczył w misji trwającej dłużej niż sześćdziesiąt dni, i weteran poszkodowany - to pojęcie jest zdefiniowane - czyli taki, który w trakcie pełnienia misji doznał kontuzji, doznał uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#JanRulewski">Ustawa wprowadza też zasady taksowania, kto jest weteranem. Odbywa się to na podstawie decyzji administracyjnej właściwych ministrów: obrony i spraw wewnętrznych. Taksowanie w zakresie szkód nie jest oparte tylko na oświadczeniach, przeprowadzane są badania, bowiem są sytuacje wykluczające, na przykład niestosowanie zasad BHP bądź brak związku z wypełnieniem misji. Tu rolę wiodącą mają, jak powiedziałem, dwaj ministrowie. Zresztą podobnie jest w ustawie kombatanckiej, zgodnie z którą uprawnienia przydziela minister do spraw kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#JanRulewski">W zakresie świadczeń materialnych ustawa wprowadza bogatą paletę - przepraszam za określenie - świadczeń zdrowotnych. Wszystkim weteranom i ich rodzinom przyznaje się pomoc psychologiczną, a tym, którzy doznali uszczerbku i ich rodzinom zapewnia się szeroki zakres pomocy medycznej - od leczenia w powszechnych placówkach zdrowotnych aż po leczenie w specjalistycznych placówkach wojskowych. Weterani otrzymują także możliwość korzystania z domu weterana, zwanego także domem kombatanta, na specjalnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o inne świadczenia materialne, finansowe, to ustawa mówi o dwóch rodzajach pomocy materialnej: o pomocy w opłacaniu domu weterana i o zapomogach w przypadku, gdyby sytuacja materialna była tak zła, że świadczenia, które się uzyskuje z tytułu ubezpieczeń, nie starczałyby ani na egzystencję, ani na leczenie.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#JanRulewski">Ustawa jest nowoczesna w tym sensie, że nie sprowadza się tylko do udzielania pomocy. Ponieważ uczestnictwo w misjach powoduje przerwę w działalności zawodowej, a kontuzje i rany mogą wręcz wyeliminować ze służby, ustawa wprowadza wsparcie w postaci możliwości uzyskania awansu zawodowego poprzez kształcenie się w szkołach średnich, na uczelniach czy nawet podjęcie studiów podyplomowych. W tym celu asygnuje się niemałe środki w wysokości bodajże 2 tysięcy 800 zł - to oczywiście zależy od rodzaju instytucji - na to, aby ludzie ci nie byli pozbawieni możliwości prowadzenia normalnej egzystencji w warunkach, w których nie mogą już uczestniczyć w normalnej pracy służb, którym zawierzyli czy do których przystąpili.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#JanRulewski">Nowością też jest w porównaniu do innych świadczeń uprawnienie do dodatków wynikłych z tytułu uszczerbku, jaki poniesiono w związku z pełnieniem misji, oczywiście dodatków do emerytury i renty. Nowość polega też między innymi na tym, że ich wysokość jest racjonowana w zależności od wielkości uszczerbku. Za dolną granicę uszczerbku przyjmuje się 10% utraty potencjału zdrowotnego. Jak wiadomo, skoro już stosuje się to porównanie, w ustawie kombatanckiej dodatek jest właściwie stały i jednakowy dla wszystkich, tu zaś uzależnia się go od wielkości uszczerbku. Maksymalna granica dodatku może wynosić 80% podstawy, a tą podstawą jest najniższa emerytura, ogłaszana oczywiście przez prezesa ZUS. Dalej ustawa wprowadza wiele zmian, które tym decyzjom nadają charakter prawny, stwarzają możliwości składania odwołań. W ten sposób w gruncie rzeczy dobiegłem do końca sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#JanRulewski">Komisja przyjęła wszystkie czternaście poprawek jednogłośnie i, jak już wcześniej powiedziałem, wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy, jak w załączeniu. Dodam jeszcze, że w trakcie prac nad tą ustawą, w trakcie posiedzenia komisji licznie reprezentowany był rząd, bo ustawa dotyczy kilku innych ustaw, byli przedstawiciele nie tylko MSWiA i MON, ale i wielu innych instytucji, także przedstawiciele związku kombatantów, misji pokojowych i stabilizacyjnych oraz samorządów, które będą w części realizatorami tej ustawy, byli nawet prezydenci wybranych miast. Nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń do ustawy. W tej sytuacji jeszcze raz w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie załączonego projektu uchwały z czternastoma poprawkami. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga w imieniu Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławBisztyga">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Komisji Obrony Narodowej. Będzie mi o tyle łatwiej, że mój przedmówca w bardzo precyzyjny i obszerny sposób, wykorzystując również swoje doświadczenia kombatanckie, przedstawił Wysokiej Izbie główne założenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławBisztyga">Pozwolę sobie zwrócić uwagę na następujące kwestie dotyczące tejże ustawy. Otóż, powstanie przedkładanej dzisiaj Senatowi ustawy wiąże się z aktywną rolą Polski na arenie międzynarodowej oraz przynależnością naszego państwa do takich organizacji międzynarodowych, jak ONZ, Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławBisztyga">Aktywny udział polskich żołnierzy i funkcjonariuszy w konfliktach zbrojnych lub w akcjach mających na celu wzmocnienie sił państwa albo państw sojuszniczych w misjach pokojowych oraz akcjach zapobiegania terroryzmowi przynosi chlubę krajowi, lecz nie pozostaje niestety bez konsekwencji dla zdrowia fizycznego i psychicznego ludzi uczestniczących w tych działaniach. Celem niniejszej ustawy jest uhonorowanie i wsparcie osób biorących udział w działaniach poza granicami państwa po ich powrocie do kraju. Szczególnie ważne jest podkreślenie uprawnień osób poszkodowanych, czyli takich, które biorąc udział w działaniach poza granicami państwa, doznały wskutek wypadku uszczerbku na zdrowiu lub zachorowały podczas wykonywania zadań lub obowiązków służbowych poza granicami.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławBisztyga">Ustawa wprowadza do krajowego porządku prawnego nowe kategorie podmiotów, którymi będą „weteran” i „weteran poszkodowany”. W art. 4 ustawy zawarty jest słowniczek, w którym zdefiniowano na użytek ustawy dziewiętnaście innych pojęć, między innymi „skierowanie”, „działania poza granicami państwa”, „misja pokojowa lub stabilizacyjna”, „kontyngent policyjny”, „organizacja międzynarodowa”, „funkcjonariusz”, „funkcjonariusz ABW” oraz „żołnierz”. Uzyskanie statusu weterana lub weterana poszkodowanego na wniosek zainteresowanej osoby na podstawie decyzji administracyjnej odpowiedniego ministra będzie zapewniać dostęp do wielu uprawnień. Pan senator Rulewski w sposób bardzo precyzyjny przedstawił te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławBisztyga">Pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na przebieg procesu legislacyjnego. Otóż był on dość długi, niemniej jednak, myślę, że również dzięki bardzo dobrej koordynacji MON, doczekał się on szczęśliwego finału. Projekt będący rządowym przedłożeniem wpłynął do Sejmu 23 grudnia, a przyjęty został na dziewięćdziesiątym piątym posiedzeniu Sejmu 30 czerwca. Komisja Obrony Narodowej rozpatrywała przedmiotowy projekt 20 lipca i wniosła do niego pewne poprawki. Są to poprawki, które zgłosili senatorowie, kierując się uwagami Biura Legislacyjnego. Część tych poprawek ma charakter tylko porządkujący bądź doprecyzowujący, niektóre mają również charakter merytoryczny. W sumie komisja przyjęła trzynaście poprawek, na niektóre z nich pozwolę sobie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławBisztyga">Poprawka siódma dotyczy wyrównywania zasad zwrotu pomocy finansowej, udzielanej weteranom poszkodowanym, żołnierzom i funkcjonariuszom na kontynuowanie nauki. Poprawka dwunasta uzupełnia brakujące przepisy emerytalne, dotyczące prawa do renty rodzinnej w przypadku śmierci funkcjonariuszy w trakcie wykonywania zadań właściwych ich służbie, w czasie pełnienia służby wywiadowczej. Poprawka ósma dotyczy świadczenia, którego celem jest pomoc udzielana weteranowi poszkodowanemu w zakupie motorowego wózka inwalidzkiego. Komisja zmieniła też zasadę określania wielkości pomocy w finansowaniu nauki weterana.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie projektu ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pana senatora Rulewskiego poproszę bliżej.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do senatorów sprawozdawców. Panowie Senatorowie, czy moglibyście doprecyzować, jakie prawa do świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych przysługują weteranom? Czy będą oni mogli w myśl tej ustawy korzystać na przykład z leczenia w ośrodkach pozaresortowych przypisanych do miejsc, w których mieszkają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławBisztyga">Jeżeli będzie taka potrzeba, to poprosimy pana ministra o pomoc. To, co jest najważniejsze w tym katalogu - tak jak już powiedzieliśmy, różne są katalogi dla weteranów i dla poszkodowanych - to bezpłatna pomoc psychologiczna dla weteranów i członków rodzin, prawo do umieszczenia w domu weterana funkcjonującego jako zakład opiekuńczo-leczniczy, prawo do ubiegania się o zapomogę, ale to już trochę inna sprawa, prawo do urlopu wypoczynkowego to też trochę inna sprawa. To, co jest także bardzo ważne, to prawo do skierowania na pobyt w sanatorium co najmniej raz na trzy lata. Te koszty będą ponoszone i przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli przez budżet, i przez resort, który przeznacza określone kwoty na te zdarzenia i ten rodzaj świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Chodzi mi mianowicie o precyzyjne określenie, kto będzie weteranem. Czy to obejmie okres po roku 1989, czy przed tym rokiem? Jest mowa o misjach stabilizacyjnych. No stabilizowaliśmy przecież socjalizm w Czechosłowacji, poza granicami kraju. Czy to są weterani, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku. to jest trafne pytanie. Ono może być nawet poszerzone, można zapytać, czy ci, którzy uczestniczyli w misjach, mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Polska misja...)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, pozwolę sobie odpowiedzieć. Ustawa dotyczy wszystkich przypadków wstecz i oczywiście w przyszłości, a więc powojennych, w tym misji w Wietnamie, bo to pamiętam, międzynarodowa komisja nadzoru itd., potem w Wietnamie, a także w Korei. Ale z całą pewnością...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...to powinno być...)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanRulewski">Dlatego że to była, tak jak już wcześniej powiedziałem, delegacja Organizacji Narodów Zjednoczonych i Polska niejako uzyskała mandat do uczestnictwa w tej międzynarodowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JanRulewski">Jeśli zaś chodzi o Czechy, to oczywiście była to suwerenna decyzja, jak myślę...</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Paktu warszawskiego.)</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JanRulewski">Nawet nie. Z tego, co ja pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Był taki...)</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JanRulewski">...to ministra obrony narodowej o użyciu sił. Nie wiem, nie pomnę, czy ona była podjęta na podstawie jakiegoś prawa, czy wtedy w ogóle była ustawa o użyciu tych sił, ale wiem, mam pewność co do tego, że generał Jaruzelski przepraszał narody czeski i słowacki za użycie tych sił. Przepraszał...</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JanRulewski">Nie wiem, parę lat temu, będąc chyba w Czechach, przecież to dotyczyło Czech i Słowacji. A więc z tego wnioskuję, że to on podjął decyzję o użyciu tych sił, ale o ile pamiętam, to nie była decyzja całego Układu Warszawskiego. Tak czy inaczej, ta decyzja nie miała mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, OBWE, Polska nie była wtedy oczywiście członkiem Unii Europejskiej ani NATO.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JanRulewski">Zatem inne misje - może by pan minister o nich wspomniał - które mają miejsce i w których Polska uczestniczy, na przykład misja NATO w ogóle jako taka, tą ustawą nie są objęte. Tu jest mowa tylko o misjach pokojowych i stabilizacyjnych oraz humanitarnych i ratunkowych, które uzyskały mandat czterech organizacji międzynarodowych, do jakich Polska należy, a więc ONZ, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unii Europejskiej i NATO, czyli instytucji, powiedzmy, zrzeszających różne narody. W tym stanie rzeczy wszystkie inne oczywiście nie są...</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#JanRulewski">Rozszerzając to, można zapytać, czy w odniesieniu do przeszłych misji, w których Polacy uczestniczyli, te uprawnienia weterana powinny przysługiwać współpracownikom kontrwywiadu, wywiadu i SB, ale to już jest temat na inną dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie do tego, co powiedział kolega. Myślę, że pan minister nam pomoże. Otóż według mojej wiedzy około stu tysięcy osób uczestniczyło w różnego rodzaju misjach pokojowych, a ile jest do tej pory zarejestrowanych kombatantów, którym te uprawnienia przysługują, tego nie wiem, myślę, że kilkuset, w każdym razie nie jest to jakaś wielka skala. Faktycznie to dotyczy misji od 1953 r., od Korei chyba...</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, Korea i Wietnam.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławBisztyga">...aż do tych współczesnych misji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Generalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CzesławPiątas">Ustawa, która jest dzisiaj przez Wysoką Izbę rozpatrywana, jest ustawą oczekiwaną przez żołnierzy, a także funkcjonariuszy służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i innych służb, które w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej realizowały zadania poza granicami kraju. Chodzi o zadania, które były realizowane w myśl obowiązujących lub zawartych przez Polskę porozumień bądź zobowiązań wynikających z naszej obecności w Organizacji Narodów Zjednoczonych, tak jak mówił pan senator Rulewski, także Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Unii Europejskiej i NATO. Dotychczas do tej kategorii zaliczyć można blisko dziewięćdziesiąt pięć tysięcy żołnierzy, którzy brali udział w misjach, począwszy od misji w Kambodży i Wietnamie - przypominam, że były to misje ONZ - i w kolejnych, około trzech tysięcy policjantów, kilkuset strażaków i funkcjonariuszy innych służb.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#CzesławPiątas">Ustawa ta precyzyjnie określa, kto może być uznany za weterana misji poza granicami kraju. Może być to osoba, która była skierowana na misję na podstawie przywołanych aktów prawnych, decyzji rządu, postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i która brała udział w misji nie krócej niż przez sześćdziesiąt dni. Do grona tych osób nie zalicza się żołnierzy, przedstawicieli rządu ani innych osób, które wizytowały, kontrolowały te misje lub przebywały na nich w innych celach. Chcieliśmy bardzo precyzyjnie określić, że chodzi tylko o takie osoby, które udały się tam do realizacji zadań mandatowych, podkreślam, zadań mandatowych. Ustawa ta nadaje przywilej otrzymania tytułu weterana wszystkim, którzy brali udział w misjach. A osoby, które doznały uszczerbku na zdrowiu, mogą otrzymać - jeżeli spełnią określone warunki - także tytuł weterana poszkodowanego i określony zestaw, powiedziałbym, środków pomocowych, co pozwoliłoby im na szybszy powrót do normalnego życia oraz pomogłoby im funkcjonować, a nawet egzystować w sytuacji, kiedy uszczerbek na zdrowiu jest znaczny. Pragnę podkreślić, że większość środków finansowych, które będą przeznaczone na cele pomocowe, będzie desygnowana dla żołnierzy z budżetu ministra obrony narodowej, a dla funkcjonariuszy, odpowiednio, z budżetu ministra spraw wewnętrznych i administracji czy też szefów tych agencji, które kierują żołnierzy na misje.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#CzesławPiątas">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pragnę także powiedzieć, że ustanowienie Odznaki za Rany i Kontuzje to powrót do tradycji odznak, jakie wojsko otrzymywało w okresie przedwojennym. A więc chcemy powrócić do dobrej tradycji, która była kultywowana w przedwojennym wojsku. Chcę także powiedzieć, że żołnierze czy funkcjonariusze, którzy w trakcie misji wykazali się szczególną odwagą, męstwem, otrzymują ordery nadawane przez pana prezydenta - krzyże wojskowe, krzyże wojskowe z mieczami lub inne ordery, których nadawanie jest w gestii prezydenta. Nadanie Odznaki za Rany i Kontuzje jest niejako stwierdzeniem faktu, że określona sytuacja się wydarzyła, a Krzyż Wojskowy to odznaka za męstwo, za odwagę, za poświęcenie. Takie jest tutaj rozgraniczenie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#CzesławPiątas">Pragnę także podkreślić, że część weteranów, którzy wracają z misji - szczególnie ostatnio z tych dwóch trudnych misji, to jest irackiej i afgańskiej - ponosi znaczny uszczerbek na zdrowiu. Często są to kontuzje, które ograniczają sprawność fizyczną tych żołnierzy. Pewna część weteranów ponosi także uszczerbek na zdrowiu psychicznym, co bardziej lub mniej wyraźnie objawia się po misjach. My poprzez tę ustawę chcemy udzielić dodatkowej pomocy szczególnie tym, którzy byli poszkodowani. Dlatego też, jak pan senator Rulewski i pan senator Bisztyga już mówili, przewidujemy bezpłatną pomoc i konsultacje psychologa w jednostce organizacyjnej, z której żołnierz był skierowany, jak i w zakładach opieki zdrowotnej, oraz możliwość dodatkowego leczenia czy kierowania na leczenie do zakładów opieki zdrowotnej. Utworzyliśmy już w ramach zakładu opiekuńczo-leczniczego w sanatorium w Lądku-Zdroju Dom Weterana. Jest to placówka, w której mogą przebywać szczególnie ciężko ranni po zakończeniu leczenia szpitalnego, na zasadzie zakładu opiekuńczo-leczniczego, i mogą być dodatkowo leczeni i rehabilitowani. Proces ten jest czasami bardzo długotrwały. Minister obrony narodowej zobowiązał się do pokrywania ze swojego budżetu części kosztów pobytu w zakładzie opiekuńczo-leczniczym. Bardzo zależy nam na tym, żeby uczestnicy misji poza granicami kraju, szczególnie ci, którzy odnieśli rany, kontuzje, a którzy na mocy tej ustawy zostaną uznani za weteranów poszkodowanych, nie byli obywatelami drugiej kategorii, zapomnianymi, zależy nam na tym, żeby udzielać im wszelkiej możliwej pomocy. Stąd też pomoc w obszarze psychologicznym i rehabilitacja, i propozycja comiesięcznej pomocy finansowej w kwocie zależnej od stopnia uszczerbku na zdrowiu, czyli od 10% do 80% najniższej emerytury, która byłaby waloryzowana zgodnie z zasadami waloryzacji emerytur.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#CzesławPiątas">Chciałbym także Wysokiej Izbie zwrócić uwagę na to, że minister obrony narodowej i minister spraw wewnętrznych zobowiązują się do utworzenia specjalnego funduszu zapomogowego. Te zapomogi byłyby przydzielane poszkodowanemu weteranowi niezależnie od jego wieku, to byłaby taka pomoc w pokryciu potrzeb funkcjonowania jego lub jego rodziny. Weteranowi, że tak powiem, normalnemu, nieposzkodowanemu przysługiwałaby ona po ukończeniu przez niego sześćdziesięciu pięciu lat. W ten sposób chcielibyśmy otoczyć tych ludzi różnorodną opieką.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#CzesławPiątas">Ta ustawa daje także gwarancję pokrycia kosztów szkolenia zarówno w szkole średniej, jak i w szkole wyższej. Oczywiście postawiliśmy tutaj warunek zwrotu tych kosztów w przypadku, gdyby nauka z winy weterana nie została ukończona. Dajemy także możliwość przerwania tego szkolenia z tytułu pogorszenia się stanu zdrowia weterana i następnie kontynuowania go, jeśli stan jego zdrowia ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#CzesławPiątas">Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju, na czele którego stoi pan Kubas, to stowarzyszenie jest w Szczecinie. Ta ustawa była bardzo mocno popierana przez to stowarzyszenie w trakcie naszych prac w Sejmie, jest ona także popierana przez Stowarzyszenie Kombatantów Misji Pokojowych ONZ. I wybór daty 29 maja na święto weterana jest jak gdyby umocnieniem tej daty, bo to święto zostało ustanowione jeszcze przez Organizację Narodów Zjednoczonych dla tych, którzy brali udział w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#CzesławPiątas">Zwracam się z uprzejmą prośbą do Wysokiej Izby o dalsze procedowanie nad tą ustawą. Prace nad nią trwają już dość długo, jest tak z tego powodu, że z inicjatywy Ministra Obrony Narodowej na początku miała ona obejmować tylko żołnierzy, a później, na szczeblu prac rządu, zdecydowano, aby dołączyć do niej także służby podległe resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Stąd też ten czas procedowania trochę się wydłużył.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo, tyle na wstępie chciałem powiedzieć i jestem gotów do udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga i pan senator Rulewski, dwa pierwsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam panów senatorów do zadania pytań, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, jaka jest liczba tych zarejestrowanych ludzi... Powiedział pan precyzyjnie, że jest dziewięćdziesiąt pięć tysięcy tych, którzy brali w misjach. Czy można prosić też o informację, ilu jest zarejestrowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytanie senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekZiółkowski">Pan minister będzie łaskaw za chwilę na oba pytania odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, czy można zadać cztery pytania?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, wolno.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanRulewski">Pierwsze: jaka jest precyzyjna definicja...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Karabin maszynowy.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanRulewski">...udziału żołnierzy w tych misjach? Mam wątpliwość, czy ta precyzja nie zaszkodzi na przykład w określaniu statusu misji polskich sił zbrojnych, ale nie tylko, bo również porządkowych, w Iraku. Jak wiadomo, Polska nie miała tam mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, miały ją Stany Zjednoczone i Anglia, a my tylko im towarzyszyliśmy i udzielaliśmy wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JanRulewski">Drugie pytanie: skąd to znaczne zróżnicowanie w przypadku osób, które doznały uszczerbku na zdrowiu? Mam na myśli ten dodatek, który różni weteranów misji od weteranów wojen niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JanRulewski">Trzecie. Użyto tam określenia: dwa fundusze. Jest fundusz zapomogowy - tak myślę - na pobyt w domu weterana i fundusz zapomóg socjalnych. Prawda? Czy to będą dwa fundusze?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#JanRulewski">No i czwarte. Jest takie stwierdzenie, że okres służby, oczywiście nie żołnierzy, ale pracowników zatrudnionych w tych misjach, wlicza się do okresu zatrudnienia. A może chodziłoby tu o to, że jednak należałoby bardziej wyróżnić ten okres zatrudnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o weteranów misji Organizacji Narodów Zjednoczonych, to jest ich zarejestrowanych od dwóch do dwóch i pół tysiąca. Jeżeli chodzi o stowarzyszenie poszkodowanych w misjach pana Kubasa - tak będę je nazywał - to jest to ostatnie, które powstało, to jest w nim około stu weteranów i ta liczba sukcesywnie się zwiększa w miarę kończenia się misji. Podkreślam: w tym drugim stowarzyszeniu są poszkodowani. To są ci, którzy mają tak duży uszczerbek na zdrowiu, że nie mogą pracować i nie mogą też służyć, tak więc to są byli żołnierze pobierający rentę.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#CzesławPiątas">Teraz pytania pana senatora Rulewskiego. Jeśli chodzi o status misji irackiej, to była to misja w ramach struktury NATO. Panie Senatorze, my do dzisiaj jesteśmy w Iraku, jesteśmy w tak zwanym NATO Training Mission w zespole szkoleniowo-doradczym. W Iraku przebywa od piętnastu do dwudziestu oficerów i podoficerów, instruktorów, którzy szkolą irackie siły bezpieczeństwa. I ta misja była zgodna z polskim prawodawstwem, a więc zgodna z ustawą o zasadach pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami kraju. Ta misja rozpoczęła się na wniosek rządu, postanowieniem prezydenta została skierowana do Iraku i każdorazowo przedłużana co pół roku, bo taki przepis nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#CzesławPiątas">Jeśli chodzi o zróżnicowanie dodatkowych kwot, to po prostu określaliśmy to badając status materialny tych osób. One otrzymują rentę, ale występuje też potrzeba dodatkowego ich leczenia, muszą sobie kupować pewne grupy leków. Tak więc badając to wszystko, co dzisiaj dzieje się w stowarzyszeniu pana Kubasa, stwierdziliśmy, że osoby, które zostały poszkodowane, należy dodatkowo wspierać. Stąd też tutaj zapis o zniżce na przejazd autobusem, miejskimi środkami i środkami państwowymi, w tym koleją. Wyszliśmy tu od kwoty 10% najniższej emerytury do jej 80%, a 80% będzie dziś dawać 560–600 zł miesięcznie. To byłoby wypłacane z budżetu ministra obrony narodowej razem z rentą, miałaby to być taka dodatkowa pomoc dla osoby, która na pewno wymaga dodatkowej opieki i dodatkowych środków, aby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#CzesławPiątas">Fundusz. Fundusz jest jeden, na zapomogi i na dofinansowanie pobytu w domu weterana, dlatego że za pobyt tam poszkodowany weteran też płaci pewną kwotę, bo to jest zakład opiekuńczo-leczniczy. Tak więc Narodowy Fundusz Zdrowia, osoba, która jest kierowana, i minister obrony niejako wspólnie płacą za to, aby ta osoba mogła tam przebywać.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#CzesławPiątas">Chciałbym powiedzieć Wysokiej Izbie, że będą i są tam kierowani żołnierze, którzy na przykład nie mają obydwu nóg, mają duże uszkodzenia kręgosłupa, nie mają rąk czy mają znaczne upośledzenie wzroku. Tak więc pobyt w tym domu widzimy i jako dalsze ich leczenie, pomoc w funkcjonowaniu, ale i jako pewne odciążenie rodziny od bezpośredniej opieki nad tą osobą w domu. Z tym także się liczymy. Bardzo dokładnie obserwowaliśmy, co działo się w Stanach Zjednoczonych z weteranami z Wietnamu. No, różne są ich losy, a my bardzo chcielibyśmy, żeby weterani nie byli na marginesie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#CzesławPiątas">I gdyby pan senator był uprzejmy powtórzyć ostatnie pytanie, czwarte, bo nie zdążyłem go zapisać... Chodziło o okres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanRulewski">...wliczany do zatrudnienia. W tej ustawie zapisana jest rzecz oczywista, że jeśli ktoś jest zatrudniony w tych misjach, to mu się to wlicza do okresu zatrudnienia. Można zapytać: czyżby rząd rozważał niewliczanie tego okresu? A może zapomniał dodać na przykład - do czego będzie zmierzać moja poprawka - żeby ten okres zaliczać podwójnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#CzesławPiątas">Tu nie chodzi o podwójne zaliczenie, tutaj chodzi o przypadek, kiedy osoba nie pracuje, a w wyniku umiejętności i wiedzy, które posiada, jest nam potrzebna podczas misji, czyli będzie zatrudniona, przez kilka miesięcy będzie na kontrakcie. Nie chcielibyśmy, żeby ten okres jak gdyby umknął, chcemy, żeby był zaliczony także do okresu składkowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, pytania się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JanRulewski">Jak powiedziałem w sprawozdaniu, co jest zgodne z tym, co w Sejmie mówiono, i z tym, co mówiono na posiedzeniu komisji, ta ustawa jest potrzebna, a do tego jest bardzo dobrze przygotowana, dobrze, powiedziałbym, oprzyrządowana w rozporządzenia. Ja osobiście to zdanie podzielam. Niemniej jednak w trosce o dobro, a nie szukanie sprzeczności, uważam, że można wprowadzić pewne ulepszenia, co być może nie zostało zauważone w trakcie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JanRulewski">Główną moją poprawką jest... Chodzi o spostrzeżenie faktu, że misjom towarzyszą inne podmioty, na pewno dziennikarze. Bynajmniej nie chodzi o to, żeby ciekawostkami zarzucali świat, ale o to, żeby przekonywali opinie publiczną w demokratycznych państwach co do potrzeby trwania takich misji, co do ich skuteczności, co do problemów, jakie tam powstają. Dziennikarze, a takie przypadki były, nawet w Iraku, spełniają misję publiczną, nie tylko wykonują pracę dla swoich komercyjnych wydawców, także publicznej telewizji czy radia, ale spełniają misję. Niestety zdarzyło się, mam nadzieję, że po raz pierwszy i ostatni, że jeden dziennikarz zginął, drugi jest ciężko poszkodowany... Mówimy tu o redaktorze Milewiczu, panu redaktorze Ernście i obywatelu Algierii, który... Myślę, że w ustawie trzeba przewidzieć, iż te osoby na pierwszej linii frontu niemalże, nawet w trudniejszych warunkach... Oni nie chronią się w obozach, oni czasem muszą uciekać się do niebezpiecznych zachowań, by przekazać istotę misji. W tym celu nawet akredytuje się reporterów wojennych. I dobrze, że tak się dzieje. Zwracam uwagę, że polska historia, ale nie tylko polska, to również historia reporterów wojennych, postaci takich jak Melchior Wańkowicz, który spod ostrzału artyleryjskiego na Monte Cassino pisał swoje reportaże. I współczesny przykład: niedawny minister obrony, a dziś minister spraw zagranicznych, Radosław Sikorski, też był reporterem na takiej misji i myślę, że wyniósł z tego bardzo duże doświadczenie. Z tej racji wnoszę o podmiotowe rozszerzenie tej ustawy, o ujęcie w niej tychże dziennikarzy, a także przedstawicieli organizacji pozarządowych niosących pomoc humanitarną. Pomoc humanitarna na ogół nie należy do zadań wojska czy też służb mundurowych, choć czasami ma taki charakter... Na przykład strażacy nie są wyszkoleni w tym zakresie i są bardziej narażeni, nie takie cele sobie stawiają, ale jednak ta pomoc jest przez nich niesiona. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że taka jest ich wola, ich uznanie. Prawda? Ale przecież nie o to chodzi. Takie misje mają za zadanie nie tylko pokonanie wroga, przeciwnika terrorysty, ale właśnie niesienie pokoju i stabilizacji, co z definicji wynika. Obecny tu pan senator przewodniczący komisji rodziny... W pracach nad ustawą o instytucjach działalności pożytku publicznego wpisano w art. 4 ust. 1 - myślę, że jest to autorstwa pana senatora - że organizacje pożytku publicznego pełnią też misję publiczną. W pkcie 24 mówi się o tym, że organizacje, działając w ramach tych misji, udzielają pomocy ofiarom katastrof, klęsk żywiołowych, konfliktów zbrojnych i wojen w kraju i za granicą. Można by skrajnie powiedzieć, że mogą one poczuć się moją poprawką obrażone, bo działają tak z własnych pobudek, niejako autonomicznie. Trzeba jednak pamiętać, że na niebezpieczeństwo narażeni są nie tylko przedstawiciele takich organizacji, ale także ich rodziny. I pytanie... Nawet jeśli oni sami się poświęcają, bo tak można przyjąć, to państwo nie może być obojętne wobec dzieci czy innych członków rodziny, którzy w przypadkach tragicznych czy dramatycznych zostają... Moja zasadnicza poprawka dotyczy tego, żeby poszerzyć zakres podmiotowy tej ustawy o osoby, które w sposób oczywiście uzgodniony i na postawie przepisów prawa uczestniczą w misjach.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JanRulewski">Kolejna poprawka jest taka. Istnieje chyba jakaś polemika z organizacjami weteranów... W ślad za doświadczeniami wojennymi czy historią wojenną wprowadza się Wojskową Odznakę Honorową Za Rany i Kontuzje. Rzeczywiście chwalebna odznaka, nawet pan generał Anders taką odznakę dostał. Ja proponuję jednak zmienić jej nazwę, ale nie dlatego, że chcę być autorem tej nazwy czy... Proponuję odznakę honorową „za Poświęcenie i Odwagę”. Dlaczego? Ja uważam, że o ile kiedyś było to dobrą tradycją, o tyle dzisiaj uzewnętrznianie w postaci odznaki, którą się przecież nosi, kontuzji i ran, dodajmy jeszcze, że chorób, w tym psychicznych, czego ta nazwa oczywiście nie mówi, może być niesmaczne, po prostu niesmaczne. Myślę, że trafniejszym określeniem będzie „za Poświęcenie i Odwagę”. Nie uzewnętrzniajmy faktu posiadania ran i kontuzji, które należą do zakresu fizycznego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JanRulewski">Kolejna poprawka. W ustawie mówi się o tym, że weteranom stwarza się przywilej uczestnictwa przynajmniej dwa razy w roku w uroczystościach organizowanych między innymi w związku z udziałem w misjach. Powiada się jednak, że tylko w tych organizowanych przez instytucje centralne, ten zbiór jest skończony. Praktyka dowodzi, że te uroczystości urządzają na ogół przedstawiciele władz terenowych, a szczególnie wojewodowie. Dlatego proponuję, żeby uroczystości, które organizuje wojewoda, realizując jako przedstawiciel władzy centralnej politykę w terenie, również były honorowane zwrotem... Chodzi o to, żeby zaproszenie wojewody było równoważne zaproszeniom wydanym przez instytucje centralne.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JanRulewski">Kolejna poprawka. Jest w ustawie przepis, który powiada, że ten, kto na takie uroczystości przyjeżdża, nieważne już, czy na zaproszenie władz centralnych, czy nie, musi przedstawić oryginał biletu za przejazd i zaświadczenie o skorzystaniu z kwatery. Myślę, że to trochę przesada z tym oryginałem biletu, bo jeśli ktoś podróżuje... Czasem to jest osoba kontuzjowana, którą samochodem ktoś podwiezie. Proponuję więc, żeby ten oryginał biletu na środek lokomocji, którego czasem nie ma, bo pociąg czy autobus nie jeździ, zastąpić oświadczeniem danej osoby, że przybyła na uroczystości na przykład samochodem. Wojewoda czy właściwy organ centralny określi wówczas wielkość zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JanRulewski">Okres zatrudnienia... Ja uważam, że okres zatrudnienia weterana - mówimy o osobach zatrudnionych przy misjach, a więc pracownikach wojskowych i, powiedziałbym, wewnętrznych - należałoby zaliczać dubletem. Tak jest w ustawie o kombatantach, okresy poświęcenia i ofiarności liczy się podwójnie. Zwłaszcza że jest to raptem sześćdziesiąt, osiemdziesiąt dni, maksymalnie rok. Taki sposób zaliczanie nie wywoła większych skutków...</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JanRulewski">I ostatnia uwaga, uwaga niemająca może tak istotnego znaczenia. Proponuje się tu, by ustawa weszła w życie pół roku po ogłoszeniu jej w Dzienniku Ustaw. Rozumiem, że rząd myślał, iż wejdzie ona w życie z początkiem tego roku. Proponuję zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia, co będzie bardziej precyzyjne. Dziękuję za wysłuchanie i apeluję o przyjęcie tych poprawek, które uszlachetniają moim zdaniem tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekZiółkowski">Poprawki poproszę...</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Już wręczyłem.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja tylko w jednej sprawie i króciutko. Może nie wszyscy wiedzą, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych we współpracy z licznymi organizacjami, które świadczą wsparcie dla różnych krajów - Polska także jest w takie działania zaangażowana - takich jak Polska Akcja Humanitarna i wiele innych, przygotowuje odrębną ustawę o pomocy rozwojowej. W tej ustawie chcemy zadbać o to, żeby ta pomoc świadczona była w sposób usystematyzowany, żeby spełniała określone przez Rzeczypospolitą cele i żeby służyła odpowiednim wartościom. Myślę, że tam jest także dobre miejsce na to, żeby zadbać o interesy tych, którzy się angażują. Jest to jednak troszkę inna sfera, choć rzeczywiście, Panie Senatorze, tak jest, że misje świadczy wiele organizacji. I my celowo wpisaliśmy to w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, a teraz idziemy krok dalej, bo chcemy, żeby te organizacje pozarządowe, które przy okazji różnych konfliktów, misji angażują się na rzecz promowania demokracji, miały uregulowany status.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MieczysławAugustyn">I obiecuję, Panie Senatorze, że będę pytał pana o zdanie, kiedy ta ustawa wejdzie pod obrady - oczywiście jeżeli w nowej kadencji, bo raczej w nowej kadencji to się wydarzy, będziemy tutaj obaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Muchacki złożył swoje przemówienie do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożył, jak słyszeliśmy przed chwilą, pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chciałby pan ustosunkować się teraz do tych wniosków, czy zrobi to pan na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarekZiółkowski">Na posiedzeniu komisji, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę obie komisje, czyli Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Obrony Narodowej, o zorganizowanie wspólnego posiedzenia, ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarekZiółkowski">Kończymy rozpatrywanie punktu szóstego.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że punkt siódmy, zgodnie ze zmianą porządku obrad, będzie rozpatrywany jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1275, sprawozdanie komisji w druku nr 1275A.</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-234.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.16" who="#MarekZiółkowski">Proszę o odszukanie pana ministra Wrony, który był przed chwilą i zniknął.</u>
          <u xml:id="u-234.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PiotrWach">Nasza komisja, zajmowała się tą ustawą 30 czerwca. Ustawa jest krótka i implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego z grudnia 2006 r., która ujednolica rynek usług wewnętrznych, obejmujący także usługi prawne.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PiotrWach">Ta nowelizacja ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej zmienia dwa artykuły. Pierwszym z nich jest art. 15 ustawy, który mówi o tym, że prawnik z Unii Europejskiej wpisany na listę prowadzoną przez okręgową radę adwokacją może wykonywać stałą praktykę w kancelarii indywidualnej, w zespole adwokackim i w spółkach wymienionych w ustawie. Poza tym prawnik z Unii Europejskiej, wpisany na listę prowadzoną przez okręgowe izby radców prawnych, może wykonywać stałą praktykę w ramach stosunku pracy na podstawie umowy cywilnoprawnej w kancelarii indywidualnej i wymienionych typach spółek. Wyłącznym przedmiotem działalności spółek, o których mowa w powyższych punktach, może być świadczenie pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PiotrWach">Ustawa także określa wymogi, kto może być wspólnikiem w poszczególnych typach spółek. Art. 19 dotyczy wykonywania stałej praktyki prawników spoza Unii Europejskiej i po zmianach mówi, że mogą oni tworzyć spółki komandytowo-akcyjne lub spółki komandytowe; jest też wymienione, kto może być komplementariuszem w tej spółce, a mianowicie wyłącznie prawnicy zagraniczni lub wymienieni w poszczególnych punktach prawnicy krajowi.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PiotrWach">Jak wspomniałem, jest to implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego, czyli właściwie wykonanie prawa europejskiego na naszym terenie. Dyskusja na posiedzeniu komisji była ograniczona, ponieważ ta ustawa nie budziła specjalnych wątpliwości. Dyskusja dotyczyła wyjaśnienia tego, że jak dotąd bardzo niewielu prawników zagranicznych pracuje w polskich spółkach, jednak doszliśmy do wniosku, że ich działalność będzie się rozszerzała, że liczne związki - i handlowe, i rodzinne, i wszelkie inne - powodują, że wymiana z zagranicą, w tym prawna, rośnie.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PiotrWach">Konkluzja komisji była taka, że wnosi ona do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, co zostało uchwalone jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Wronę. Czy pan minister chciałby dodać coś do tego przedstawienia?</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Można, można.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dużo nie mam do dodania, ale skoro to projekt rządowy...)</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#MarekZiółkowski">No właśnie, może właśnie wartość dodaną, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#ZbigniewWrona">Ten projekt w istocie ma charakter dostosowawczo-uzupełniający, bo już w ustawie - Prawo o adwokaturze, ustawie o radcach prawnych, ustawie o rzecznikach patentowych i w ustawie o doradztwie podatkowym przewidziano taką formę wykonywania praktyki jak spółka komandytowo-akcyjna, a tu była pewna usterka, nie przewidziano tego bowiem dla prawników zagranicznych. Tak więc jest to naprawienie tego błędu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o konsekwencje, to nie należy oczekiwać jakichś daleko idących, jest to po prostu wyrównanie możliwości prawnych, prawnych form świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych. Chodziło o to, żeby mieli oni takie same możliwości jak prawnicy polscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję, ale muszę stwierdzić, że nikt nie zapisał się do wygłoszenia przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie nad tym punktem odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1274, a sprawozdania komisji w drukach nr 1274A i 1274B.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przedłożona Senatowi ustawa o zmianie ustawy - Prawo prasowe ma na celu wprowadzenie zmiany do art. 13 ust. 3 ustawy - Prawo prasowe. Zmieniany art. 13 zakazuje publikowania w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe oraz danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba że osoby te wyrażą na to zgodę. Ust. 3 tegoż artykułu stanowił w dotychczasowym brzmieniu, że właściwy prokurator lub sąd ze względu na ważny interes społeczny może zezwolić na ujawnienie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. Wydanie takiego zezwolenia nie było możliwe wobec świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych. W praktyce oznaczało to wydawanie przez prokuratorów, na podstawie art. 93 kodeksu postępowania karnego, zarządzeń bez uzasadnienia i niezaskarżalnych, a przez sądy - postanowień uzasadnianych, lecz też niezaskarżalnych.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławPiotrowicz">Zezwolenia nie były zaskarżalne, ponieważ nie zamykały drogi do wydania wyroku, nie dotyczyły środka zabezpieczającego oraz nie istniał szczególny przepis prawa przewidujący w takim przypadku wniesienie zażalenia. Rozwiązanie takie rodziło szereg kontrowersji i zostało zaskarżone przez Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego jako zagrażające dobrom osobistym podejrzanego niedopuszczalną dowolnością, nieprzewidywalnością i arbitralnością. A ponieważ dotyczyło ono chronionych konstytucyjnie praw jednostki, podkreślano wadliwość zamknięcia drogi sądowej w celu ewentualnego dochodzenia naruszonych wolności lub praw, o których mowa w art. 77 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławPiotrowicz">Uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza prawo wniesienia zażalenia na zezwolenie wydane w przedmiocie ujawnienia danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe. Przy tym na postanowienie prokuratora będzie przysługiwać zażalenie do sądu, w którego okręgu toczy się postępowanie. Znowelizowany przepis określa także, że zezwolenie będzie miało formę postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławPiotrowicz">Jest to projekt komisyjny. Ustawa ta podczas prac w komisji nie wzbudziła żadnych kontrowersji. Pewne wątpliwości zrodziły się dopiero nieco później, ale o tym powiem za chwilę, gdy zabiorę głos w dyskusji, bo nie chcę łączyć tych dwóch spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu jest pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Mój znakomity przedmówca tak szczegółowo przedstawił materię ustawy, że chyba wyczerpał tę tematykę. Wobec tego ja dodam tylko tyle, że senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje pan minister Wrona.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ZbigniewWrona">Rząd popiera ten projekt komisyjny.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście to, co zostało powiedziane... Chciałbym podziękować za bardzo precyzyjne sprawozdanie, zwłaszcza senatorowi Piotrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Piotrowiczowi.)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#ZbigniewWrona">Piotrowiczowi, przepraszam, nie wiem dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, senator Skurkiewicz się nie napracował, bo nie musiał.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście wszystko zostało tu powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#ZbigniewWrona">Obecnie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że bardzo istotna czynność, jaką jest zezwolenie prokuratora lub sądu na ujawnienie danych podejrzanego czy oskarżonego, praktycznie nie ma swojej formy. Nie wiadomo, czy jest to zarządzenie, czy może zwykła tak zwana czynność materialno-techniczna. I w związku z tym nie jest jasne, czy przysługują jakiekolwiek środki zaskarżenia w stosunku do tej czynności. Ta ustawa to jednoznacznie rozstrzyga. Ma to być postanowienie procesowe, na które przysługuje prawo do zażalenia - w przypadku postanowienia wydanego przez prokuratora do sądu, a w przypadku wydania tego postępowania przez sąd do sądu drugiej instancji, nadrzędnego. To jest rozwiązanie, które właściwie chroni prawo do prywatności i prawo do ochrony dobrego imienia, godności, i z tego względu zasługuje na poparcie. I rząd temu projektowi udziela swojego poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra, Wysoki Senacie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator się zapisuje do głosu? Bo już chciałem zamknąć dyskusję, jako że są tylko przemówienia do protokołu...</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekZiółkowski">To zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Spóźnił się pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarekZiółkowski">No nie, pan senator zapowiedział, więc nie mogę mu zrobić takiego kawału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. O tej sprawie nie dyskutowaliśmy na posiedzeniu komisji, bo ta refleksja przyszła dopiero później. Wydawało nam się, że ustawa jest oczywista i niezbędna. Później jednak zrodziła się taka oto wątpliwość. Jeżeli ktoś złoży zażalenie, to czy postanowienie prokuratora będzie wykonane, czy też nie. Bo może się okazać, że jeszcze zanim sąd to rozpozna, wizerunek już może być opublikowany. I w związku z tym ja chcę złożyć poprawkę, żeby takiej sytuacji nie było, że postanowienie staje się wykonalne po uprawomocnieniu się, czyli po rozpatrzeniu zażalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym w takim razie poinformować, że przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Bisztyga, Iwan i Skorupa. A pan senator Piotrowicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan się odnieść...</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, chciałbym.)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę się ustosunkować w takim razie do tej poprawki. Postanowienie takie staje się wykonalne po uprawomocnieniu się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ZbigniewWrona">Rzeczywiście ten problem jest wart przedyskutowania. My w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawialiśmy się nad tym, czy nie należałoby wprowadzić takiej regulacji. Poważnie braliśmy pod uwagę nawet wprowadzenie takiej poprawki na etapie... to znaczy, zaproponowanie posłom takiej poprawki. Niemniej jednak zrezygnowaliśmy. Dlaczego? Otóż kodeks postępowania karnego daje możliwość wstrzymania wykonania postanowienia, jeżeli zostanie złożone zażalenie, i wydaje się, że jest to regulacja wystarczająca. Są bardzo różne sytuacje. Wyobraźmy sobie ogromnie bulwersującą sprawę jakiejś zbrodni, jakiegoś przestępstwa, co do którego, dowody są oczywiste, wszyscy wiedzą, kto to zrobił, opinia publiczna jest tym żywo zainteresowana. I wizerunek sprawcy może tu mieć znaczenie. W sytuacji, jeżeli ten sprawca nie został zatrzymany, może mieć nawet znaczenie prewencyjne, może chronić społeczeństwo. A więc wprowadzenie żelaznej reguły, że wniesienie zażalenia wstrzymuje wykonalność, w takich sytuacjach może być niezasadne. Wydaje się, że właściwym rozwiązaniem jest oddanie decyzji w tej sprawie w ręce sądu, który może wstrzymać wykonalność. Jeżeli pewne względy społeczne, również prewencyjne, będą przemawiały za tym, żeby nie wstrzymywać, no to nie wstrzyma. A jeżeli nie będzie tych względów, to wstrzyma. Taka sztywna regulacja wydaje się po prostu ryzykowna, aczkolwiek muszę przyznać, że my się rzeczywiście nad tym zastanawialiśmy. Ja opowiadam się za regulacją elastyczną, czyli taką, jaka jest, bo ona daje organowi możliwość wstrzymania. To może być uzasadniane w zażaleniu - przecież zażalenie może zawierać wniosek o wstrzymanie wykonalności tego postanowienia zezwalającego na ujawnienie danych osobowych i wizerunku podejrzanego czy oskarżonego. No i te argumenty powinny być rozważone przez sąd, który będzie to zażalenie rozpoznawał.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Ministrze. Rozumiem, że w tej sytuacji odbędzie się posiedzenie komisji...)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ZbigniewWrona">Konkludując, muszę powiedzieć, że będziemy przeciwni tej poprawce z tych właśnie względów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Ja mam pytanie do pana senatora. Czy pan senator podtrzymuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja zdawałem sobie sprawę z tego, że to teraz nie jest miejsce na pytania do pana ministra. Ale nie bardzo rozumiem tę sytuację. Prokurator zezwala na opublikowanie wizerunku...)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekZiółkowski">To znaczy, podtrzymuje pan. Tak?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekZiółkowski">Skoro pan podtrzymuje swój wniosek legislacyjny, Panie Senatorze, w takim razie proszę obie komisje, czyli Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu, żeby przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie i przedstawiły to sprawozdanie Senatowi. Będziemy głosowali w tej sprawie pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Wrona już nas opuszcza.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#MarekZiółkowski">Teraz punkt jedenasty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziesiąty!)</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziesiąty, dziesiąty.)</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#MarekZiółkowski">Jezu, przepraszam, chciałem za szybko... Wiedziałem, że pan minister Duda będzie prowadził obie ustawy, ale...</u>
          <u xml:id="u-248.11" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.12" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1271, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1271A, 1271B i 1271C.</u>
          <u xml:id="u-248.13" who="#MarekZiółkowski">Tu będą aż trzy sprawozdania. Pierwsze w kolejności będzie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-248.14" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-248.15" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MieczysławAugustyn">Dotychczas było tak, że zarówno sama ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jak i wszystkie jej zmiany, wprowadzane były w ścisłej łączności z organizacjami pozarządowymi. Nie inaczej jest i teraz. Właściwie całe to przedłożenie jest realizacją licznych wniosków składanych do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, do Rady Działalności Pożytku Publicznego, do Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Ustawą tą Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz posłowie zgodnie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom organizacji.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MieczysławAugustyn">Doprecyzowuje się, że działalność pożytku publicznego może być prowadzona również przez spółki akcyjne, spółki z o.o., kluby sportowe, ale tylko wtedy, kiedy nie działają one dla osiągnięcia zysku oraz przeznaczają całość dochodu na realizację celów statutowych, a także nie przeznaczają zysku do podziału między udziałowców, akcjonariuszy i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MieczysławAugustyn">Ponadto nakłada się na organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego dwa obowiązki: opublikowania w Biuletynie Informacji Publicznej sprawozdania z realizacji rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi i podmiotami prowadzącymi działalność pożytku publicznego i wskazania w programie współpracy środków, które są przeznaczone na jego realizację w projekcie budżetu na następny rok.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MieczysławAugustyn">Poza tym minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego po zasięgnięciu opinii Rady Działalności Pożytku Publicznego będzie mógł opracowywać resortowe i rządowe programy wspierania organizacji pozarządowych oraz podmiotów prowadzących działalność pożytku publicznego, a także finansowo wspierać te programy. Mamy co prawda FIO, ale jest to odrębny program i do tej pory nie miał on odzwierciedlenia w upoważnieniu ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MieczysławAugustyn">Eliminujemy część przepisu, która stanowi, że sprzedaż przedmiotów darowizny jest działalnością odpłatną pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MieczysławAugustyn">Wskazywane są czynności w ramach obsługi otwartego konkursu ofert na realizację zadań publicznych, które mogą być wykonane przez organizacje pozarządowe przeprowadzające taki konkurs na zlecenie odpowiedniego organu. Były wątpliwości, co to dokładnie oznacza, jakie czynności mogą być wykonywane w ramach tego zlecenia. To jest w tej chwili doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MieczysławAugustyn">Uzupełnia się przepisy poprzez wskazanie przypadków, w których komisja konkursowa do rozpatrzenia ofert w otwartym konkursie może działać bez udziału osób wskazanych przez organizacje pozarządowe. Proszę państwa, naprawdę zdarzały się sytuacje, w których groziło niewykonanie tego przepisu, niemożność zorganizowania konkursu. Na przykład wówczas, kiedy organizacji jest mało, i jakaś organizacja mogłaby wziąć udział w konkursie, ale właśnie składa ofertę, czyli z mocy ustawy jest wykluczona. Bywają takie, co prawda nieliczne, sytuacje w małych gminach, kiedy trzeba zrezygnować z tego udziału, i ustawa to doprecyzowuje.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MieczysławAugustyn">Uzupełnia się też przepis przewidujący możliwość żądania uzasadnienia wyboru lub odrzucenia oferty w otwartym konkursie poprzez wskazanie, iż taka możliwość przysługuje w terminie trzydziestu dni. Ten termin do tej pory nie był wpisany do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MieczysławAugustyn">Zmodyfikowano zasady zlecania organizacjom pozarządowym realizacji zadań o charakterze lokalnym lub regionalnym. Będą one mogły być realizowane na podstawie oferty złożonej przez organizację, z pominięciem otwartego konkursu, przy spełnieniu przesłanek określonych w ustawie, jeśli organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego uzna celowość realizacji takiego zadania.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MieczysławAugustyn">Ponadto umożliwia się przekazywanie przez jednostkę samorządu terytorialnego rzeczy koniecznych do wykonania inicjatywy lokalnej na innej podstawie niż umowa użyczenia. To było duże ograniczenie dla tych inicjatyw, samorządy i organizacje zgodnie wnosiły o modyfikację tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MieczysławAugustyn">Dodaje się przepis wskazujący warunki ponownego uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego. Proszę państwa, do tej pory mówiliśmy, z jakiego powodu organizacja pożytku publicznego może stracić taki status, a nie było w przepisach określonych warunków, kiedy ponownie może taki status uzyskać. Był to bardzo poważny mankament i teraz tę wadę ustawy usuwamy.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MieczysławAugustyn">Modyfikuje się przepisy w zakresie obowiązków sprawozdawczych. Dzięki temu małe organizacje będą mogły składać sprawozdania znacznie uproszczone, o co organizacje od dawna wnosiły.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#MieczysławAugustyn">No i na koniec powiem o naszej wspólnej radości, radości naszej Izby, mojej osobistej także. To co prawda zmiana w mniejszym zakresie niż w naszej propozycji, którą przy okazji poprzedniej nowelizacji wprowadzaliśmy i w której była mowa o obowiązku powoływania rad działalności pożytku publicznego na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego wtedy, kiedy jest wystarczająca liczba organizacji chętnych do utworzenia takiej rady i składają taki wspólny wniosek. Wtedy Sejm niestety odrzucił nasze poprawki, ale teraz w części poszedł po rozum do głowy - tak to określę - i mamy szansę dopracować się takiego przepisu, by na przykład marszałek województwa wielkopolskiego, jeśli pięćdziesiąt organizacji złoży wniosek o powołanie wojewódzkiej rady działalności pożytku publicznego, nie tylko mógł, ale musiał taką radę powołać, o co my jako Izba już wcześniej wnosiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MieczysławAugustyn">To są główne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#MieczysławAugustyn">Na posiedzeniu naszej komisji rozpatrywaliśmy także poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i o ich przyjęcie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#MieczysławAugustyn">Zgłoszony został również wniosek mniejszości, który miał przedstawić pan senator Abgarowicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Ale teraz właśnie, Panie Senatorze, będzie pan łaskaw zmienić rolę i przedstawić ten wniosek mniejszości, bo pana senatora Abgarowicza nie ma. Chciałbym o to prosić. Proszę się teraz przestawić mentalnie i przedstawić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MieczysławAugustyn">Ta poprawka, która została zgłoszona, zmierza do tego, żeby skreślić przepis zawarty w art. 2. Przepis ten pozwala na ulgę czy niepłacenie podatku od nieruchomości i ich części zajętych na prowadzenie działalności pożytku publicznego przez organizacje pożytku publicznego. Samorządy oczywiście były temu przeciwne, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministerstwo Finansów również. Ostatecznie ten wniosek mniejszości został zgłoszony pod rozwagę Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za oba sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które przedstawi pan senator Boszko.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MarekZiółkowski">Zaraz będzie też sprawozdanie...</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek mniejszości...)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MarekZiółkowski">...wniosek mniejszości... Nie, przepraszam, nie mniejszości, tylko innej komisji...</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Większości...)</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MarekZiółkowski">Większości innej komisji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MichałBoszko">Uchwalona przez Sejm w dniu 30 czerwca bieżącego roku i skierowana w dniu 6 lipca bieżącego roku przez pana marszałka Senatu do komisji ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw rozpatrywana była przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 20 lipca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MichałBoszko">Jak już stwierdził mój przedmówca, pana senator Mieczysław Augustyn, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, opiniowana ustawa ma na celu wyeliminowanie problemów natury interpretacyjnej, pojawiających się w praktyce stosowania ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, poprzez doprecyzowanie aktualnie obowiązujących regulacji dotyczących między innymi - ja tak już może pokrótce powiem, bez rozwijania tematu - podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności pożytku publicznego i zasad prowadzenia tej działalności, obowiązków jednostek samorządu terytorialnego związanych z publikowaniem w BIP sprawozdań z realizacji rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi i podmiotami prowadzącymi działalność pożytku publicznego, przeprowadzania otwartych konkursów na realizację zadań publicznych i zlecania organizacjom realizacji zadań o charakterze lokalnym z pominięciem otwartego konkursu ofert, obowiązków sprawozdawczych organizacji pożytku publicznego, zwolnień z podatku od nieruchomości zajętych na prowadzenie działalności pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MichałBoszko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, podobnie jak Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, wnosi o przyjęcie poprawek... To będzie to, co zgłosił pan senator Mieczysław Augustyn: art. 1 w punktach a i b oraz skreślenie art. 4. Ponadto Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o skreślenie art. 2. To jest poprawka mniejszości tamtej komisji, u nas co do niej jedna osoba wstrzymała się od głosu. Reasumując, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych ustaw, wnosi jednomyślnie o to, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Sprawozdawcą jest pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 30 czerwca 2011 r. ustawie o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PawełKlimowicz">Nasza komisja podczas posiedzenia w dniu 20 lipca 2011 r. zdecydowała, że wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami. Moi znakomici koledzy sprawozdawcy wyczerpująco przedstawili zmiany w ustawie, jak również przedstawili wszystkie poprawki, które zostały przyjęte także przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Poprawki pierwsza i trzecia naszej komisji są tożsame z poprawkami komisji, które również zebrały się i opiniowały procedowaną ustawę, a poprawka druga była u nich wnioskiem mniejszości, zaś w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest to poprawka całej komisji, przyjęta zresztą jednomyślnie. Poprawka ta dotyczy zwolnienia od podatku od nieruchomości. Pan senator Augustyn przedstawił meritum sprawy, ja chciałbym tylko dodać, iż wszyscy senatorowie naszej komisji byli przeciwni temu, aby organizacje pożytku publicznego były ustawowo zwalniane z płacenia podatku od nieruchomości. Na pytania senatorów... Przedstawiciele ministra finansów niestety nie byli obecni na posiedzeniu, ale swoje wątpliwości wyrazili przedstawiciele innych ministerstw, na przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie potrafili oni określić, jakie wyrwy, że tak powiem, w budżetach gmin spowoduje zniesienie płacenia podatku czy też unikanie płacenia go przez organizacje pożytku publicznego. Również w opinii do ustawy, którą otrzymaliśmy od Kancelarii Senatu... Ministerstwo Spraw Zagranicznych poinformowało nas, że istnieje ryzyko, iż przewidziane w tym przepisie zwolnienie nie spełnia przesłanek związanych ze wspólnym rynkiem pomocy publicznej, określonym w art. 107 traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Te wątpliwości spowodowały, iż senatorowie podjęli taką decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest tu trzech sprawozdawców i są cztery wnioski. Czy są pytania do któregokolwiek ze sprawozdawców? Są. Oczywiście pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławBisztyga">Ja mam pytanie do pana senatora Klimowicza jako ostatniego sprawozdawcy i jako samorządowca, byłego przewodniczącego rady miasta w Krakowie. W jakiej mierze zostały uwzględnione te postulaty samorządów, Panie Senatorze? Czy ma pan taką wiedzę? I czego generalnie dotyczyły, oprócz tej jednej sprawy, o której tutaj słyszeliśmy? Gdyby pan mógł mi na to pytanie odpowiedzieć... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Panie Marszałku! Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatorów sprawozdawców? Nie. To bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PawełKlimowicz">Nie mieliśmy informacji od samorządów, nie mieliśmy opinii na temat tej ustawy, ale z informacji, jakie ja posiadam, wynika, że największy niepokój wzbudza właśnie kwestia podatku od nieruchomości. To powodowało zaniepokojenie również u senatorów, więc podjęto jednomyślną decyzję, aby poprzeć poprawkę skreślającą art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MarekZiółkowski">Rząd reprezentuje pan minister Duda. Panie Ministrze, Senatorze Ministrze, proszę bardzo o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie bardzo dużo pytań do pana ministra, podchwytliwych.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Sytuacja jest taka, że te poprawki czasami były wnioskami mniejszości, niektóre były przejmowane, stanowiska komisji nieco się różnią.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JarosławDuda">Nie chciałbym tutaj rozwijać sprawy samych zmian, ponieważ zostały one rzeczywiście gruntownie omówione. Generalnie stanowisko rządu w tym zakresie jest takie, że popiera on to wszystko, co zostało zapisane w proponowanych zmianach. Jest to wynik, i tym się chciałbym z państwem podzielić jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego, bo to są głównie postulaty, które wynikają z głosów organizacji pozarządowych, naszych partnerów, ale też samorządów... Absolutnie podzielamy zdanie co do tego, nad czym pan senator Klimowicz dłużej się tutaj pochylił, a mianowicie co do niemożliwości, przynajmniej na dzisiaj, zwolnienia z podatku organizacji typu OPP, które działają na obszarze danej gminy. Po prostu nie chcielibyśmy obciążać nadmiernie gmin. To było stanowisko Ministerstwa Finansów, jak również ministerstwa pracy i innych ministerstw. Tak że nie przychyliliśmy się do tego wniosku, chociaż rozumiemy głosy środowiska mówiące, że dobrze by było pochylić się również nad tą kwestią i ułatwić tym organizacjom funkcjonowanie poprzez ulgę podatkową. No ale myślę, że środowisko to zrozumiało. Wszystkie inne zmiany są po prostu wynikiem praktyki.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JarosławDuda">Nowelizujemy tę ustawę po raz kolejny, dlatego że ona wymaga dostosowania do rzeczywistości i wsłuchania się w głosy zarówno organizacji pozarządowych, jak i samorządów, bo przecież to jest w tej chwili główna siła, która realizuje zadania we współpracy z organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JarosławDuda">Nie chciałbym zabierać za dużo czasu, ale powiem, podzielę się z państwem tą radosną nowiną, że obywatele Rzeczypospolitej są coraz bardziej otwarci na wspieranie organizacji pozarządowych, to znaczy w tym roku odnotowaliśmy kolejny rekord dotyczący kwot przekazanych w ramach 1% - ponad 385 milionów zł. To świadczy o tym, że ten kierunek jest bardzo zauważany, dostrzegany przez obywateli, którzy w takich przypadkach wskazują nie tylko organizacje, ale też, widząc indywidualne potrzeby, tak zwane subkonta poszczególnych osób. Myślę, że to cieszy, i w tym kierunku będziemy to dalej razem rozwijać. Rząd popiera to przedłożenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">No, tak szybko pana nie wypuszczę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Tak myślałem.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Kraków atakuje. Proszę, pan senator Bisztyga, pan senator Klimowicz... Czy są jeszcze inni, poza Małopolanami? Pan senator Kieres, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, z wielką satysfakcją wysłuchałem pana wystąpienia, obserwuję pana głęboką troskę od wielu lat o organizacje pozarządowe. Wywołał pan temat 1%... Mam ogromną prośbę, żeby pan był uprzejmy rozszerzyć ten temat i powiedzieć, jaka jest pana ocena w tym zakresie. Podał pan kwotę globalną, a moje pytanie dotyczy tego, jak to się rozkłada ze względu na regiony, jak to się rozkłada na poszczególne organizacje. Czy jest tak, że mnóstwo organizacji z tego korzysta, czy może tylko jakaś wąska grupa? Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć o rekordzistach, ale także o tych, którzy... Jakie kwoty otrzymują te organizacje? Może takie pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, zbierzemy pytania i wtedy pan...</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PawełKlimowicz">Ja chciałbym panu ministrowi zadać takie samo pytanie, jakie zadano podczas obrad Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dotyczące poprawki drugiej, skreślenia art. 2. Czy istnieją wyliczenia co do tego, jakie straty poniosą gminy z tytułu, powiedziałbym, niepłaconych podatków przez organizacje pożytku publicznego, jeżeli ten podatek nie będzie od tych organizacji pobierany?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PawełKlimowicz">Chciałbym się też dowiedzieć, czy stanowisko ministra spraw zagranicznych zmieniło się, czy jest już jednolite stanowisko rządu w tej kwestii. Chodzi o to, że istnieje ryzyko, iż nie będziemy w zgodzie z zaleceniami Unii Europejskiej, jeśli chodzi o zgodność pomocy publicznej ze wspólnym rynkiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">To może odpowiedzi na te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję za te dwa pytania. Rozpocznę od krótszej odpowiedzi, jak mi się wydaje, odpowiedzi na pytanie pana senatora Klimowicza. Jeśli chodzi o art. 2, to już prezentowałem stanowisko Ministerstwa Finansów, bo do tego mam upoważnienie w tym sensie, że nasze stanowiska są takie same. Jeśli chodzi o stanowisko MSZ... Patrzyłem tutaj na pana dyrektora Więckiewicza, który kiwał głową, potwierdzając, że jest ono jednolite z całością. Nie powinno być zatem jakichś wyłomów, czyli rozbieżności między poszczególnymi resortami. Nie będziemy... Jak rozumiem, panu senatorowi chodzi głównie o kwestię związaną z pomocą publiczną, o to, żeby nie było zakwestionowane... Na dzisiaj nie ma rozbieżności w tym zakresie, taką przynajmniej mam wiedzę, w porozumieniu z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JarosławDuda">Co do wyliczeń... Niestety, pan senator sprawozdawca Klimowicz mówił o tym, nie mamy danych do tego, żeby móc precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, jakie by były skutki finansowe dla poszczególnych gmin. To jest uwarunkowane od tego, jakie organizacje funkcjonują w danej gminie, ile ich jest, jaki jest ich potencjał, jaki jest charakter ich działalności. To jednak inspiruje mnie do tego, żeby taką analizę zrobić. Będziemy chcieli z Wysoką Izbą podzielić się tą informacją, jeśli tylko ją uzyskamy poprzez jakieś działania o charakterze sprawozdawczym. Tak mogę odpowiedzieć na te pytania. Dzisiaj nie mam precyzyjnych danych dotyczących skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JarosławDuda">To, o czym powiedział pan senator Bisztyga, to bardzo interesujący problem, bardzo dyskutowany w środowisku organizacji pozarządowych. Powstaje kluczowe pytanie: co jest pożytkiem publicznym? Czy pożytkiem publicznym jest to, o czym mówiłem wcześniej, co jest bardzo wykorzystywane, i chyba dobrze... Aczkolwiek jest gros osób, nawet autorytetów w tym środowisku, którzy mówią, że to jest zaprzeczenie pożytku publicznego, jeśli się rozdrabniamy, jeśli wskazujemy na subkonto, czyli wskazujemy bezpośrednio na osobę, która potrzebuje wsparcia, a nie wspieramy systemowo organizacji pozarządowej, którą moglibyśmy wspierać, a oni by wówczas przekazywali środki bezpośrednio dla poszczególnej osoby. Są osoby, również w Radzie Działalności Pożytku Publicznego, które to kwestionują.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pożytek indywidualny, a nie pożytek publiczny...)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JarosławDuda">Tak to jest trochę interpretowane. Ja mam do tego ambiwalentny stosunek, bo wielokrotnie widziałem, że ten 1%, zbiórka wielu zainteresowanych osób, pomagał w konkretnym przypadku, w konkretnej sytuacji zdrowotnej, operacji itp.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JarosławDuda">Kolejna kwestia a propos pożytku publicznego czy też takiego jego ujęcia to sprawa pewnej elitarności w ramach tego 1%. Nie wiem, czy to jest najlepsze słowo... Nie mam najnowszych danych, jeśli chodzi o organizacje, ale dane z tamtego roku są takie, że pięć albo osiem organizacji, czyli bardzo niewiele, zebrało ogromną ilość środków pochodzących z 1%. Nie chcę wymieniać nazwy, bo to nie jest moja rola, ale jest organizacja, która zebrała 68 milionów zł w ramach tej ogólnej kwoty 360–380 milionów w tamtym roku. To znaczy, że organizacje, które mają dostęp do mediów, które mogą prowadzić kampanie społeczne, które mają, powiem wprost, swoje telewizje, na antenie których propagują swoje konto, dostają dzięki temu dużo większą kwotę niż małe organizacje. A ten 1%, tak ja to rozumiem, powinien być, podobnie funkcjonuje Fundusz Inicjatyw Obywatelskich, również dla małych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JarosławDuda">My dyskutujemy o tym, czy w jakiejś perspektywie czasowej nie dokonać kolejnej nowelizacji, która by miała na względzie między innymi zregionalizowanie 1%. Chodziłoby o to, żeby ten odpis pozostawał w danym regionie. Być może takie rozwiązanie w większym stopniu będzie realizowało zasadę pożytku publicznego. Jest wiele organizacji, których szefami są znane postaci w naszym kraju, które mają dostęp do mediów, dzięki czemu łatwiej jest im... Chcielibyśmy, żeby nie było takiej sytuacji, że ten 1% zostanie - przepraszam za określenie, bo to nie jest najlepsze słowo - zawłaszczony przez kilka organizacji, a nie będzie powszechnym udziałem wszystkich, które funkcjonują w środowisku. Tak chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kieres zrezygnował z pytania.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Ja mam krótkie pytanie. Jak w regionach wygląda... Które regiony łożą najwięcej z tych 385 milionów? Bo pan minister mówił o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JarosławDuda">Regiony najbogatsze... Panie Marszałku, regiony najbogatsze to Mazowsze, Śląsk, Wielkopolska, Dolny Śląsk oczywiście też, Małopolska, również województwo pomorskie. Granica jest, powiedziałbym, zarysowana na linii Wisły, niestety. Tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pytania pana senatora Klimowicza. Tak?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PawełKlimowicz">Panie Senatorze, dziękuję za odpowiedź, ale chciałbym, aby pan minister doprecyzował... Chodzi mi o ten podatek od nieruchomości. Jeżeli nie posiadamy wyliczeń w tym zakresie, nie wiemy, jakich kwot z tego tytułu samorządy nie uzyskają do swoich budżetów, czy możemy podejmować decyzje o ustawowym zwolnieniu organizacji pożytku publicznego z tego obowiązku? Wiemy, że kluby sportowe mogą być, i zresztą często są, organizacjami pożytku publicznego, kluby sportowe, które posiadają nieraz bardzo duże powierzchnie terenów... Moim zdaniem jest to duże niebezpieczeństwo podejmowania decyzji zupełnie w ciemno, bo nie mamy danych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PawełKlimowicz">I drugie pytanie: czy nie obawia się pan minister, że jeżeli takie zwolnienie ustawowe wszystkich organizacji pożytku publicznego nastąpi, zaczną się one mnożyć jak grzyby po deszczu? Z tego, co wiem, to oczywiście trudno jest spełnić wszystkie wymogi, aby taką organizacją się stać, ale nie jest to nieosiągalne. Być może cel, jaki będzie przyświecał niektórym organizacjom, czyli niepłacenie podatku od nieruchomości, będzie na tyle atrakcyjny, żeby podjąć ten trud i przekształcić się w organizację pożytku publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">I teraz pytanie, czy senator Augustyn się zdecydował...</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ja nie chcę zabierać głosu w dyskusji, więc będę szukał potwierdzenia dla krótkich faktów, które dotyczą tematyki, jaką poruszał również pan senator Klimowicz. Prosiłbym, żeby pan minister potwierdził, że dzisiaj organizacje pożytku publicznego, które mają użyczone jakieś nieruchomości od samorządu, a nie prowadzą działalności gospodarczej, mogą być zwolnione z tego podatku. To bardzo ważne, żebyśmy mieli tego świadomość, jeśli pan minister to potwierdzi. I drugie pytanie... Oczywiście ten przepis dotyczy organizacji, które prowadzą działalność odpłatną lub gospodarczą, a wtedy sytuacja jest inna. Prawda? I to tej grupy organizacji dotyczy ten przepis, a to potwierdzenie jest mi potrzebne po to, by ktoś nie odniósł wrażenia, że pan minister jako współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego, ja i wielu innych, którzy jesteśmy przecież zwolennikami wspierania trzeciego sektora, działamy tutaj jakby wbrew tej intencji. Nie, po prostu są organizacje pożytku publicznego, które prowadzą działalność odpłatną na dużą skalę, działalność gospodarczą na dużą skalę, i oczywiście tego rodzaju zwolnienie do tej pory ich nie obejmowało w przeciwieństwie do tych, którzy prowadzą działalność nieodpłatną. Dziękuję bardzo... I czy to prawda, co ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">I w ten sposób oba pytania...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JarosławDuda">Zacznę, jeśli pan senator Klimowicz pozwoli, od potwierdzenia wszystkiego, o czym powiedział pan senator Augustyn. Dokładnie tak to wygląda...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#JarosławDuda">...i nic więcej nie mogę dodać.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#JarosławDuda">Teraz, jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym oddać głos panu dyrektorowi Więckiewiczowi, żeby odniósł się do konkretnego aspektu pytania pana senatora Klimowicza. Jeśli chodzi o tę kwestię, może mamy jednak jakieś szacunkowe wyliczenia. Panie Senatorze, właśnie nie robimy tego, i Ministerstwo Finansów, i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, i w ogóle rząd są przeciwko takiemu zapisowi. Przypomnę, że jest to projekt poselski, nie rządowy, i od początku stawialiśmy...</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Przecież popieracie tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#JarosławDuda">Ale co popieramy?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Popieracie tę poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#JarosławDuda">Nie, właśnie nie popieramy tej poprawki, mówiłem o tym od początku. Dlatego też zdziwiło mnie to pytanie, ponieważ nie jesteśmy zwolennikami takich rozstrzygnięć w sensie zapisu systemowego. To, o czym powiedział pan senator Augustyn, po prostu dzisiaj jest możliwe i funkcjonuje, a poszczególne podmioty z tego uprawnienia korzystają.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#JarosławDuda">Panie Dyrektorze... Gdyby pan senator jeszcze mógł sprecyzować to pytanie co do wyliczeń, bo interesowało pana...</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Ile po prostu...)</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#JarosławDuda">Jaka byłaby strata, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PawełKlimowicz">Jeżeli mamy podjąć taką decyzję, to przynajmniej chciałbym wiedzieć, jakie są szacunkowe liczby...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Czy może pan dyrektor?)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To proszę bardzo, Panie Dyrektorze.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PawełKlimowicz">...ponieważ będą to konkretnie pieniądze, których...</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda:...które uciekną z samorządu.)</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PawełKlimowicz">...samorządy nie dostaną. I to nie będzie decyzja samorządu, tylko po prostu ten podatek, zgodnie z ustawą, nie będzie zapłacony, to znaczy te organizacje tego podatku nie będą musiały płacić. Ja sobie nie wyobrażam, żebym podejmował decyzje, nie wiedząc, ile każdy samorząd straci, a w ogóle patrząc...</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Ale to jest trudne do wyliczenia, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PawełKlimowicz">No ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Pan przecież wie, że to jest niemożliwe. Panie Dyrektorze, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PawełKlimowicz">Ale jeżeli podejmuje się taką decyzję, to trzeba przynajmniej mniej więcej wiedzieć, jakie są straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję, już znam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofWięckiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofWięckiewicz">Obecnie prowadzimy badania nad OPP, jeśli chodzi o ich kondycję finansową, ale także, co jest bardzo istotne, jeśli chodzi o ich relacje z samorządem terytorialnym w zakresie użyczania obiektów, nieruchomości. Chcę powiedzieć, że ze wstępnych danych wynika, że na ponad osiem i pół tysiąca organizacji tych, które korzystają z różnych form nieruchomości, jest nie więcej niż 20%. Nie chcieliśmy tego szacunkowo przeliczać, żeby te szacunki zamiast wiedzy nie dawały tylko wyobrażenia o tym, jakie są ewentualne koszty, które samorząd musiałby ponieść. Ale w przypadku odpłatnej działalności pożytku publicznego wątpliwości zaczęły się pojawiać już wtedy, kiedy również Ministerstwo Spraw Zagranicznych, odwołując się do dyrektyw, wskazało, że działalność odpłatna nosi znamiona działalności gospodarczej i użyczanie nieruchomości z możliwością niepłacenia podatku od nieruchomości powodowałoby potencjalne - oczywiście odwołujemy się tu do niedobrej praktyki, jaka mogłaby się zdarzyć - spekulacje tymi nieruchomościami w zakresie prowadzonej odpłatnej działalności gospodarczej. Przypomnę, że działalność statutowa odpłatna w Polsce jest wyjątkiem w skali Unii Europejskiej, że takiej odpłatnej działalności, która nie jest działalnością gospodarczą, a jedynie statutową, nie prowadzą organizacje pozarządowe w innych krajach. Utrzymaliśmy tę enklawę i, żeby utrzymać możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, uznaliśmy, że dalsze przywileje w zakresie na przykład użyczania nieruchomości w przypadku odpłatnej działalności byłyby zbyt daleko idące i nazbyt uszczuplałyby budżet samorządu terytorialnego. Ale tu chodzi nie tylko o budżet, lecz także o, co jest bardzo istotne, dysponowanie tym majątkiem wtedy, kiedy nie jest to działalność statutowa nieodpłatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że w ten sposób pytania do pana ministra zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MarekZiółkowski">Panowie senatorowie Massalski i Kieres zapisali się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AdamMassalski">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AdamMassalski">Ja nie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji, w związku z czym mój głos może będzie tutaj nie do końca kompetentny, dlatego że tej wiedzy, którą mają członkowie komisji, nie skonsumowałem.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AdamMassalski">Proszę państwa, chciałbym zgłosić poprawkę do art. 11c ustawy, który mówi: „Minister właściwy do spraw wewnętrznych, w przypadkach dotyczących zadań z zakresu ochrony ludności i ratownictwa, może zlecać specjalistycznym stowarzyszeniom o zasięgu ogólnokrajowym określonym w art. 40 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, jednostkom ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 6 i 7 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej - tutaj stosowny adres w Dzienniku Ustaw - oraz Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi”... I tutaj proponuję dodać słowa „oraz Związkowi Harcerstwa Polskiego”, a dalej tak jak było: „realizację zadań publicznych z pominięciem otwartego konkursu ofert”.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AdamMassalski">Chciałbym uzasadnić tę propozycję zmiany. Mianowicie chodzi tutaj o realizację zadań publicznych związanych z wypadkami losowymi takimi jak powódź i inne. Związek Harcerstwa Polskiego jest organizacją ogólnopolską zrzeszającą sto dwadzieścia tysięcy członków działających w szesnastu województwach, czterystu powiatach oraz gminach i po ochotniczych strażach pożarnych ma najszerszy terytorialnie zasiąg działania. We wszystkich klęskach żywiołowych oraz w stanie wyższej konieczności członkowie ZHP stawali do służby, wspomagając służby porządkowe w działaniach ratowniczych, zabezpieczających i informacyjnych. Wpisanie do ustawy Związku Harcerstwa Polskiego obok PCK umożliwi utrzymywanie gotowości przez komendy harcerskie, poprawi stopień wyszkolenia ratowników i przyczyni się do lepszego zabezpieczenia sprzętowego harcerskich patroli ratowniczych. Cała sprawa polega na tym, że harcerze, począwszy od tych wielkich powodzi, a skończywszy na mniejszych zjawiskach o charakterze lokalnym, zawsze byli do dyspozycji władz państwowych i stosownych organizacji, które zajmują się niesieniem pomocy, czasem nawet bywali pierwsi w przypadku tego rodzaju wydarzeń i zawsze także służyli swoim sprzętem, to znaczy namiotami, kocami, łóżkami, śpiworami, który był potrzebny do niesienia pomocy osobom poszkodowanym.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AdamMassalski">Stąd moja poprawka, którą składam na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#LeonKieres">Sprawy drobne czasami prowokują do wystąpień na tematy zasadnicze, fundamentalne. I tak jest również z problemem, który za chwilę chcę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#LeonKieres">Była tutaj, zwłaszcza w pytaniach i wypowiedziach pana senatora Pawła Klimowicza, troska o jednostki samorządu terytorialnego, o utracone ewentualne dochody w wyniku wejścia w życie zmian w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Tę troskę ja podzielam, znając specyfikę jednostek samorządu terytorialnego. Podzielam, ale jednocześnie chcę powiedzieć, że ta troska nie powinna wykraczać poza konstytucyjne ramy usytuowania polskiego samorządu terytorialnego. Jednostki samorządu terytorialnego nie są instytucjami wyizolowanymi. Mówię to jako samorządowiec z krwi i kości. Jak dotąd, bałamutne wypowiedzi na temat tego, czym ma być Senat, czym powinien być Senat i dlaczego Senat powinien być izbą samorządową - właśnie po to, żeby wreszcie jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza gminy, mogły się wybić na swoją niepodległość i suwerenność, także finansową - przynoszą więcej szkody niż pożytku, tyle że autorom tych wypowiedzi. Dlatego lepiej by było, gdyby autorzy tych wypowiedzi zajęli się promowaniem tej troski przez przygotowywanie odpowiednich, wyważonych, a jednocześnie merytorycznych opinii i stanowisk o charakterze eksperckim, a nie demagogicznymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#LeonKieres">Zwracam na ten problem uwagę na tle art. 5a ustawy. I tu proszę także pana ministra o zareagowanie na to, co w tej chwili powiem, na kanwie może nie... Ale proszę się nie odnosić do tej pierwszej części mojej wypowiedzi, która odnosiła się do spraw ustrojowych - chociaż ta wypowiedź też miała związek z art. 5a ustawy - tylko proszę o reakcję na to, co powiem w tej chwili w związku z ust. 3, z nowelizacją ust. 3 w art. 5a ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#LeonKieres">Otóż pewnie bym w ogóle nie zabierał głosu na temat tej ustawy i art. 5a ust. 3, gdyby nie prośba kilku funkcjonariuszy publicznych w naszym państwie o interpretację sytuacji, w jakiej znalazły się niektóre gminy... No, tu „niektóre” znaczy wiele, bo choć niektóre na tle dwóch tysięcy pięciuset polskich gmin to jest niewiele, to wciąż za dużo, nawet jeśli to było kilkadziesiąt przypadków. Otóż chodziło o interpretację sytuacji związanej z ust. 1 w art. 5a. Mianowicie organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego ma obowiązek uchwalenia rocznego programu współpracy z organizacjami pozarządowymi, przy czym ten obowiązek został odniesiony do dnia 30 listopada roku poprzedzającego okres obowiązywania programu. Otóż tak się zdarzyło, że wiele polskich gmin - w tym takie szczególnie znane - zapomniało o tym terminie. Przypomniały one sobie o 30 listopada w grudniu, w styczniu, w lutym, a więc wtedy, kiedy organizacje pozarządowe zaczęły występować o dotacje na realizację określonych programów. Bo ta data i ten program mają nie tylko charakter deklaratoryjny, fasadowy, ale też mają związek właśnie z wydawaniem pieniędzy publicznych na wspomaganie działalności tych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#LeonKieres">Moje stanowisko w tej sprawie było jasne i jednoznaczne. I mogę ze smutkiem - choć może dla prawnika z pewną radością - powiedzieć, że zostało ono już niestety potwierdzone przez orzecznictwo sądowe, przez sądy administracyjne. Problem polega bowiem na tym, że po głębszej analizie tego, zdawałoby się, niewinnego przepisu i terminu doszedłem do wniosku, że ustawodawca, ustalając tę datę, działał z rozmysłem. Działał z rozmysłem, po pierwsze, dlatego że ten termin został wprowadzony nie w tekście pierwotnym, ale w wyniku nowelizacji ustawy. Gdyby to była bagatelna sprawa, to ustawodawca by w ogóle o jakimś tam 30 listopada nie mówił. Po wtóre, gdybyśmy przyjęli, że ten termin ma charakter tylko instrukcyjny, niezobowiązujący, to oznaczałoby to po prostu, że niektóre gminy znalazłyby się w sytuacji w pewnym stopniu uprzywilejowanej wobec innych gmin. Jedni by się wywiązywali z tego obowiązku, inni by czekali, co zrobią ci, którzy przed 30 listopada przyjmują uchwałę, a wiedząc mniej więcej, jakie są tendencje, mogliby wtedy odpowiednio reagować na kierunki aktywności tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#LeonKieres">Pytanie moje do pana ministra jest w związku z tym następujące. Ono ma związek z dzisiejszą nowelizacją, bo w związku z tym terminem 30 listopada nowelizowany dzisiaj ust. 3 w art. 5a mówi o tym obowiązku sprawozdawczym organu wykonawczego gminy, a więc wójta, burmistrza czy prezydenta, który z kolei nie później niż do dnia 30 kwietnia każdego roku jest obowiązany przedłożyć organowi stanowiącemu jednostki samorządu terytorialnego - i tu jest fragment dodany w nowelizacji - i opublikować w Biuletynie Informacji Publicznej sprawozdanie z realizacji programu współpracy za rok poprzedni. Otóż czy ministerstwo ma świadomość tego, co się dzieje... Bo to może rodzić bardzo poważne konsekwencje różnego rodzaju, także roszczeniowe, cywilnoprawne. Ja już się spodziewam tego, że kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli ten problem wyłapią - a na pewno tak będzie - w świetle orzecznictwa sądowego i zapytają, jak ministerstwo nadzoruje problem wydawania pieniędzy niezgodnie z ustawą, bo po terminie uchwalenia takiego planu.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#LeonKieres">I drugi problem - a to jest bardzo istotne także dla pana, Panie Ministrze - to są te sprawozdania, tym razem z terminem do 30 kwietnia. Czy państwo będziecie w jakiś sposób analizować, śledzić te sprawozdania? Przecież każdy będzie mógł je przeglądać, bo będą one publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, no i, jak znam życie, znajdzie się w tym kraju parę osób, które zgłoszą pewne zastrzeżenia w związku z tym, że taka praktyka, naruszenie tego niewinnego przepisu z terminem 30 listopada każdego roku poprzedzającego rok budżetowy, nie jest najlepszym wzorcem do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#LeonKieres">I tak oto właśnie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, drobny przepis pozwolił mi na zajęcie stanowiska w sprawach ustrojowych i fundamentalnych, ale także - i nie taję tego - bieżącej polityki w państwie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekZiółkowski">Już chciałem zamykać dyskusję, ale zgłosił się pan senator Augustyn. A więc proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#MarekZiółkowski">No właśnie, a jednak nie wytrzymał.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, zostałem troszkę sprowokowany przez poprzednią wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście to kłopot, jeśli ktoś nie przestrzega przepisów, a tym bardziej samorząd, uzbrojony w prawników, świadomy systemu prawnego. Po to miedzy innymi wpisywano ten obowiązek... Przedtem przygotowywanie programu było fakultatywne, tak że wiele samorządów postępowało tak, jak opisał to przed chwilą pan senator profesor Kieres, a więc jeden na drugiego się oglądał, i to nie tylko co do terminu, bo także w kwestii tego, czy w ogóle taki program współpracy z organizacjami pozarządowymi przygotowywać. Wprowadzono więc obowiązek. I wtedy, pamiętam to, na posiedzeniu naszej komisji mówiono: no, skoro wprowadza się obowiązek, to powinno się doprecyzować także to, w jakim terminie trzeba się z niego wywiązać. Myśmy to wtedy w gronie komisji rozważali. Nie wiem, jakie konsekwencje z tego tytułu - z tytułu tego, że ktoś nie wykonał tego obowiązku - powinno ponosić ministerstwo. Ministerstwo pewnie samo się do tego odniesie. Niemniej jednak wydaje mi się, że celem tego przepisu jest to, żeby samorząd wykonywał to, co nakazuje ustawa. A jeśli z tego tytułu organizacje pozarządowe poniosłyby jakiś uszczerbek, to owszem, powinny mieć prawo roszczenia. I słusznie, słusznie, tak być powinno za nieprzestrzeganie prawa. Bo przecież intencja tej ustawy jest bardzo konkretna: chodzi o budowanie partnerskich relacji z organizacjami pozarządowymi, na określonych zasadach, które samorząd powinien stanowić w tym wspominanym programie. I myślę, że są to wartości, których warto bronić. A jeśli to będzie prowadzić do sankcji, to nawet dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz powiem tak: pan senator Bisztyga złożył swoją poprawkę na piśmie, pan senator Massalski złożył poprawkę... I jest pewien problem, ponieważ pan senator Kieres zgłaszał pytania do pana ministra, ale pan minister w istocie może się odnosić tylko do wniosków legislacyjnych, a tu nie było wniosku...</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekZiółkowski">Ale zapraszam, jeżeli pan minister chce się krótko odnieść do wniosków legislacyjnych, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale na posiedzeniu komisji będzie można...)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekZiółkowski">Ja wiem, ale mówię to, bo jest... W sumie można też, ewentualnie, na posiedzeniu komisji, bo komisja będzie...</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#MarekZiółkowski">Pani Marszałek, może ja już skończę ten punkt... Czy pani chce przejąć berło już teraz?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#MarekZiółkowski">To proszę bardzo krótko, tylko do tych legislacyjnych... Ale bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławDuda">Panie Marszałku, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JarosławDuda">Ja oczywiście bardzo zainspirowany wypowiedzią pana profesora... Mieliśmy z tym ogromny kłopot, nie chcieliśmy wtedy potraktować tego jako terminu zawitego, czyli takiego, który jest z racji tego... Tak żeby nie wykluczyć tych podmiotów z możliwości wydatkowania środków na organizacje pozarządowe. Ale oczywiście byłem i jestem pełen obaw, czy przez to, że daliśmy możliwość uzupełnienia, nie popełniliśmy błędu. Potraktowaliśmy wówczas ten zapis - nie do końca jestem pewien, czy słusznie, a wedle pana profesora niesłusznie - jako termin instrukcyjny, ale tylko raz. Chciałbym powiedzieć, że to była tylko i wyłącznie jedna sytuacja, związana również z czasem wyborów. Zmieniały się samorządy w niektórych gminach, a w niektórych, jak wiemy, się nie zmieniały, mimo to nie dostarczono tegoż programu. Dlatego też będziemy dzisiaj - i to jest nasz obowiązek nałożony przez ustawę - bardzo rygorystycznie monitorować przebieg tworzenia takiego programu, a potem sprawozdawania. Bo on jest publikowany, jak pan profesor, pan senator zauważył, w biuletynie, i my mamy odpowiednie narzędzia, żeby to po prostu sprawdzać. I nie chcielibyśmy popełnić błędu, który... Tylko że ja byłem zwolennikiem, przyznaję się, Panie Profesorze, żeby jednak zastosować swoistą abolicję wobec tych podmiotów po to, żeby nie były wykluczone i żeby mogły w dalszym ciągu wspierać organizacje pozarządowe i współpracować z nimi. Ale też powiedzieliśmy jasno, że ten czas się skończył. Dzisiaj poprzez monitorowanie programów będziemy rygorystycznie przestrzegać tego, żeby nie było w tym zakresie żadnych wątpliwości, i wydamy, jako rada pożytku, tak myślę, w tym obszarze określoną instrukcję czy też taką wykładnię, że to jest termin bardzo otwarty, przypominającą o tym dokładnie i obligującą do respektowania prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ został złożony wniosek legislacyjny, a wszystkie trzy komisje miały różne wnioski, to znaczy Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, proszę, żeby komisje zorganizowały wspólne posiedzenie i przedstawiły potem wnioski Senatowi. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Marszałek przejmuje w tej chwili rządy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Przejmuje laskę! Symbolem władzy marszałkowskiej jest laska!)</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#MarekZiółkowski">Laskę? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grażyna Sztark)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1272, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1272A i 1272B.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Małgorzatę Adamczak, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MałgorzataAdamczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#MałgorzataAdamczak">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej związane z jej pracami nad ustawą o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#MałgorzataAdamczak">Przedmiotowa ustawa ma na celu uporządkowanie aktywnej polityki społecznej w sferze zatrudnienia socjalnego i spółdzielczości socjalnej oraz wprowadzenie wspólnego monitoringu tych regulacji. Ponadto jej zamiarem jest usprawnienie działań na rzecz aktywizacji osób zagrożonych wykluczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#MałgorzataAdamczak">W ustawie o zatrudnieniu socjalnym została wprowadzona definicja absolwenta centrum integracji społecznej oraz absolwenta klubu integracji społecznej, a ponadto osobom tym umożliwiono podejmowanie wspólnej działalności gospodarczej w formie spółdzielni socjalnej na zasadach określonych w przepisach ustawy o spółdzielniach socjalnych. Wymienieni absolwenci otrzymali także prawo do ubiegania się o dofinansowanie ze środków Funduszu Pracy poniesionych kosztów pomocy prawnej, konsultacji oraz doradztwa przy podejmowaniu działalności gospodarczej w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#MałgorzataAdamczak">Zmiany wprowadzone w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy umożliwiają absolwentom centrum integracji społecznej oraz absolwentom klubu integracji społecznej korzystanie z jednorazowo przyznawanych przez starostę środków z Funduszu Pracy na podjęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#MałgorzataAdamczak">Zmiany wprowadzone w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz w ustawie o spółdzielniach socjalnych umożliwiają spółdzielniom socjalnym prowadzenie nieodpłatnie statutowej działalności w części obejmującej działalność w zakresie społecznej i zawodowej reintegracji oraz działalności społecznie użytecznej.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#MałgorzataAdamczak">W ustawie wprowadzono również rejestr klubów integracji społecznej prowadzony przez wojewodów. Do tej pory go nie było i brakowało komplementarnej wiedzy na temat funkcjonowania tych klubów.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#MałgorzataAdamczak">Ponadto na Radę Ministrów został nałożony obowiązek przekładania Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej w okresach dwuletnich informacji o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych w oparciu o dane przekazane ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego przez związki rewizyjne właściwie dla spółdzielczości socjalnej do dnia 30 grudnia roku poprzedzającego rok złożenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#MałgorzataAdamczak">Komisja przygotowała sprawozdanie zawierające pięć poprawek, które są zamieszczone w druku 1272A. W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#GrażynaSztark">I proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o wyniku pracy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 20 lipca bieżącego roku nad uchwaloną przez Sejm w dniu 30 czerwca 2011 r. ustawą o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. Ustawa o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw wprowadza zmiany w następujących ustawach: w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym, w ustawie z 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych, w ustawie z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, w ustawie z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ZbigniewMeres">Najistotniejsze zmiany dotyczą definicji, poprzez dodanie definicji absolwenta centrum integracji społecznej i absolwenta klubu integracji społecznej oraz zmiany definicji organizacji pozarządowej w ustawie o zatrudnieniu socjalnym, zbliżając ją do brzmienia z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Chodzi też o stosowanie ustawy o zatrudnieniu socjalnym do osób uczestniczących w klubie integracji społecznej. Są to przepisy o charakterze doprecyzowującym. Zmiany dotyczą też podmiotów uprawnionych do prowadzenia centrów i klubów integracji społecznej, wprowadzenia zasad rejestracji klubów integracji społecznej, przedstawienia władzy ustawodawczej informacji na temat działalności centrów i klubów integracji społecznej, jak również spółdzielni socjalnych oraz przyznania prawa do ubiegania się o środki przeznaczone przez starostwa z Funduszu Pracy na podjęcie działalności gospodarczej, w tym w formie spółdzielni socjalnej, na zasadach określonych w przepisach o spółdzielniach socjalnych absolwentom centrów integracji społecznej i klubów integracji społecznej. To są zasadnicze zmiany wprowadzone tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w wyniku uwag Biura Legislacyjnego Senatu przyjęła do tekstu ustawy pięć poprawek o charakterze doprecyzowującym dotychczasowe brzmienie przepisu. Poprawki te zostały omówione przez panią senator Małgorzatę Adamczak jako poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej z druku nr 1272A i mają to samo brzmienie jak poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z druku nr 1272B, z jedną różnicą w treści poprawki pierwszej, która brzmi następująco. W art. 1 w pkcie 1 lit. a pkt 1a otrzymuje brzmienie: „absolwencie centrum integracji społecznej - oznacza to osobę, która przez okres nie krótszy niż 6 miesięcy uczestniczyła w zajęciach centrum integracji społecznej i otrzymała zaświadczenie, o którym mowa w art. 13 ust. 5a; osoba ta jest absolwentem centrum integracji społecznej przez okres 6 miesięcy od dnia zakończenia zajęć w centrum integracji społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ZbigniewMeres">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Generale, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Widzę pana senatora Bisztygę.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja marzę o tym, żeby zapytać... Można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę. Do kogo to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Do obojga państwa sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#GrażynaSztark">Do obojga. Zapraszam panią senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#StanisławBisztyga">Nie, myślę, że pan generał grzecznościowo odpowie za panią senator.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#StanisławBisztyga">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, o skuteczność tej ustawy zdaniem pana, o to, ile osób z tego skorzysta, ile powstanie nowych podmiotów. I druga sprawa. Jak pan sądzi, w oparciu o własne doświadczenia, lokalne, czy te kluby integracji społecznej... Jak one będą umocowane wobec urzędów pracy? I prosiłbym jeszcze o parę zdań o dofinansowywaniu tych klubów integracji społecznej, a zwłaszcza osób z nich korzystających. To takie trzy króciutkie sprawy. Proszę o bardzo krótką odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewMeres">Myślę, że ta ustawa bardzo ułatwi funkcjonowanie centrów integracji społecznej oraz klubów integracji społecznej, a jeśli chodzi o liczbę osób funkcjonujących w ich ramach, to na pewno zasięg funkcjonowania tych klubów się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o sprawy, które dotyczą finansowania, to na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tych zagadnień tak szczegółowo. Niemniej jednak z ułatwień wskazanych przez te przepisy i w związku z podmiotami, które będą mogły uczestniczyć w finansowaniu tych klubów integracyjnych, wynika prosty wniosek, mianowicie że zasadniczo poprawi się finansowanie tychże klubów i wzmocni się ich działanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Przypomnę, że...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jarosław Duda: Jest to projekt wstępny...)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#GrażynaSztark">...przedstawicielem rządu jest pan minister Jarosław Duda.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JarosławDuda">Będę mówił bardzo krótko, bo ta sprawa została gruntownie omówiona, jako że jest to rzecz oczekiwana, o charakterze porządkującym, jak wynika również z dyskusji z przedstawicielem omawianych podmiotów. To, co jest bardzo istotne, na co chciałbym zwrócić uwagę i jeszcze raz podnieść, to to, że absolwenci czy ci, którzy, przepraszam za to określenie, opuszczają te instytucje, nie będą musieli rejestrować się jako osoby bezrobotne. I to jest kluczowa kwestia, którą udało nam się przeforsować wspólnie z komisją sejmową i, mam nadzieję, z Wysokim Senatem, takie jest oczekiwanie wielu absolwentów tych właśnie omawianych podmiotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#GrażynaSztark">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski. Proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#GrażynaSztark">I przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1279, a sprawozdanie komisji w druku nr 1279A.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#GrażynaSztark">Od osób prawnych, a nie prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę... Tak powiedziałam?</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Nie szkodzi, ja to...)</u>
          <u xml:id="u-298.16" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PiotrGruszczyński">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PiotrGruszczyński">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PiotrGruszczyński">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych. Wprowadzane zmiany polegają przede wszystkim na modyfikacji zasad ustalania różnic kursowych będących, zgodnie z ustawami podatkowymi, źródłem przychodów podatników w przypadku dodatnich różnic kursowych albo kosztów uzyskania przychodów w przypadku różnic ujemnych. Podatnicy mają prawo wyboru metody ustalania różnic kursowych pomiędzy metodą podatkową, to jest na podstawie ustaw podatkowych, a metodą rachunkową, czyli na podstawie ustawy z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości. Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym podmiot, który wybrał metodę rachunkową, ma obowiązek jej stosowania przez co najmniej trzy lata. Nowelizacja w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych zakłada, że w sytuacji połączenia lub podziału podmiotów, jeśli podmiot przejmowany lub dzielony stosował metodę rachunkową, to nowo powstały podmiot ma prawo do rezygnacji z tej metody niezależnie od upływu czasu jej stosowania. W takim przypadku podatnik ma obowiązek powiadomienia o rezygnacji właściwego naczelnika urzędu skarbowego w terminie trzydziestu dni od daty dokonania połączenia lub podziału.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PiotrGruszczyński">Kolejna zmiana związana z modyfikacją zasad ustalania różnic kursowych, zarówno na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, jak i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, polega na doprecyzowaniu i ujednoliceniu z ustawą o rachunkowości podatkowych zasad ustalenia różnic kursowych. Zgodnie z dokonywaną nowelizacją podatnicy, ustalając różnice kursowe w przypadku sprzedaży lub kupna walut obcych oraz otrzymania należności lub zapłaty zobowiązań, stosować będą faktycznie zastosowany kurs waluty obcej. W pozostałych przypadkach, a także gdy nie jest możliwe uwzględnienie faktycznie stosowanego kursu waluty w danym dniu, zastosowanie znajdzie kurs średni ogłoszony przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PiotrGruszczyński">Opiniowana ustawa zakłada także zwolnienie z podatku dochodowego Funduszu Rezerwy Demograficznej. Fundusz ten działa na podstawie ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Jest on państwową osobą prawną, gromadzącą środki na uzupełnienie niedoboru funduszu emerytalnego pokrywającego wypłaty emerytur.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PiotrGruszczyński">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych obradowała nad tym projektem 20 lipca bieżącego roku. Projekt tej ustawy został jednogłośnie, bez poprawek poparty przez członków komisji. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#GrażynaSztark">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dominik Radziwiłł, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Tak, Pani Marszałek. Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#GrażynaSztark">To zapraszam serdecznie, jeśliby pan zechciał, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#DominikRadziwiłł">Chciałbym powiedzieć, że stanowisko rządu jest pozytywne. Zdaniem rządu ten projekt zasługuje na aprobatę i jest korzystny dla podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie... Jeszcze momencik, dobrze, Panie Ministrze? Bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#GrażynaSztark">I otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#GrażynaSztark">Raz jeszcze dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man o wymianie informacji w sprawach podatkowych oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1268, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1268A i 1268B.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AntoniMotyczka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AntoniMotyczka">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia ustawy, która dotyczy Wyspy Man, ustawy rozpatrzonej 20 lipca 2011 r. przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Wniosek komisji po przedstawieniu dwóch ustaw, bo właściwie dwie ustawy są przedstawiane... Najpierw wyniki głosowania w Sejmie: 387 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Komisja proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednogłośnie, bo w głosowaniu nikt się nie wstrzymał od głosu ani nikt nie był przeciw. Tak że wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Rachonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszRachoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JanuszRachoń">W procedowanej ustawie wyraża się zgodę na ratyfikację Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Postanowienia umowy oparte zostały na modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju o wymianie informacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JanuszRachoń">Najistotniejsza kwestia to może to, że umowa stanowi o wymianie informacji na wniosek strony, nie przewiduje wymiany automatycznej. Zakres przekazywanych informacji określa art. 1 umowy, zgodnie z którym są to informacje mogące mieć istotne znaczenie dla administracji i stosowania prawa wewnętrznego w zakresie podatków, w tym informacje o istotnym znaczeniu dla określenia wymiaru i poboru podatku dla windykacji, egzekucji zaległości podatkowych oraz dochodzenia w sprawach podatkowych i ścigania w sprawach przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JanuszRachoń">Należy powiedzieć, że Wyspa Man należała czy jeszcze należy do tak zwanego obszaru rajów podatkowych. Po ratyfikacji tej umowy przejrzysta polityka w zakresie wymiany informacji po wejściu w życie tych umów ma spowodować, zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy, zmianę statusu Wyspy Man, to jest wykreślenie tego terytorium z listy krajów stosujących szkodliwą praktykę podatkową. Umowa dotyczy konstytucyjnych praw i wolności oraz praw uregulowanych w ustawie, z tych względów zasadny jest tryb związania Polski umową za uprzednią zgodą na ratyfikację wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JanuszRachoń">Komisja Spraw Zagranicznych debatowała nad projektem tej ustawy w dniu 20 lipca. Jednoznacznie wnosi o to, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że rząd reprezentuje pan minister Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Pani Marszałek, wydaje mi się, że panowie senatorowie przedstawili zakres tego projektu, w związku z tym nie będę zabierał głosu. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-306.13" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję też, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-306.14" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.15" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-306.16" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-306.17" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1269, a sprawozdanie komisji w drukach nr 1269A i 1269B.</u>
          <u xml:id="u-306.18" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AntoniMotyczka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AntoniMotyczka">W dniu 20 lipca 2011 r. na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiona została ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r. W głosowaniu w Sejmie było 190 głosów za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AntoniMotyczka">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na swoim posiedzeniu jednogłośnie poparła tę umowę i wnosi o przyjęcie tej umowy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Pawła Klimowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PawełKlimowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PawełKlimowicz">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o ustawie o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisanej w Londynie dnia 7 marca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PawełKlimowicz">Opiniowana ustawa wyraża zgodę na ratyfikację Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wyspą Man w sprawie unikania podwójnego opodatkowania osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PawełKlimowicz">Umowa określa zakres i zasady opodatkowania podatkami dochodowymi podatników mających siedzibę lub miejsce zamieszkania w jednym lub obu umawiających się państwach w zakresie opodatkowania dochodów z pracy najemnej oraz emerytur i rent. Postanowienia umowy oparte zostały na modelowej konwencji w sprawie podatków od dochodu i majątku Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PawełKlimowicz">Komisja jednomyślnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę ani nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#GrażynaSztark">Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest również pan minister Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Dziękuję, Pani Marszałek, nie będę zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż 10 minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#GrażynaSztark">Dla porządku informuję również, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej reformy Rady Wykonawczej, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 66–2 w dniu 15 grudnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-310.19" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1270, a sprawozdania komisji w drukach nr 1270A i 1270B.</u>
          <u xml:id="u-310.20" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WiesławDobkowski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym dotyczącej reformy Rady Wykonawczej, przyjętej przez Radę Gubernatorów Międzynarodowego Funduszu Walutowego Rezolucją Nr 66–2 w dniu 15 grudnia 2010 r. Projekt ustawy zawarty jest w druku senackim nr 1270.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WiesławDobkowski">Celem Poprawki do Umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym wprowadzonej wymienioną rezolucją jest zmiana zasad wyłaniania członków Rady Wykonawczej Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Rada Wykonawcza jest głównym organem wykonawczym Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Jej zadaniem jest nadzorowanie bieżącej działalności funduszu, w tym decydowanie o polityce kredytowej. Wprowadzona reforma zrównuje zasady wyłaniania wszystkich członków Rady Wykonawczej poprzez wyeliminowanie kategorii dyrektorów wykonawczych, mianowanych przez kraje członkowskie posiadające największą liczbę głosów w Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Zgodnie z wymienioną poprawką mają oni, tak jak pozostali dyrektorzy, być wyłaniani w drodze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WiesławDobkowski">Do tej pory na dwudziestu czterech członków Rady Wykonawczej Międzynarodowego Funduszu Walutowego ośmiu dyrektorów jest mianowanych przez największe kraje, a pozostali - w liczbie szesnastu - są wybierani. Przywilej mianowania tych ośmiu członków Rady Wykonawczej w randze dyrektorów posiadają Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, Wielka Brytania, Francja, Rosja, Arabia Saudyjska, Niemcy, Chiny i Japonia. System mianowania uznawany jest przez wiele krajów członkowskich Międzynarodowego Funduszu Walutowego za anachroniczny.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WiesławDobkowski">W okresie przejściowym pomiędzy wejściem w życie wymienionej poprawki a pierwszymi po wejściu w życie tej poprawki wyborami dyrektorów wykonawczych status dyrektorów wyłonionych w drodze mianowania będzie identyczny ze statusem dyrektorów wymienionych w drodze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WiesławDobkowski">Przedstawione przeze mnie zmiany wejdą w życie w odniesieniu do wszystkich krajów członkowskich z datą potwierdzenia przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, że poprawka została zaakceptowana przez trzy piąte krajów członkowskich, reprezentujących 85% wszystkich głosów. Przyjęcie tej poprawki przez kraj członkowski następuje zgodnie z jego procedurą wewnętrzną, a więc żaden kraj członkowski w pojedynkę nie jest w stanie zablokować tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#WiesławDobkowski">Przyjęta przez Radę Gubernatorów Rezolucja Międzynarodowego Funduszu Walutowego Nr 66–2 w dniu 15 grudnia 2010 r. jest korzystna dla Polski. Ratyfikowanie jej zwiększy liczbę głosów, jaką Polska dysponuje, oraz zwiększy udział Polski w całkowitej sile głosów funduszu, a zatem zwiększy wpływ na decyzje podejmowane przez fundusz, w tym na decyzje w sprawie reorganizacji Rady Wykonawczej. Wyższy udział zwiększa również rozmiary możliwego kredytowania Polski udzielanego przez fundusz, a pośrednio podnosi także naszą wiarygodność w ocenie rynków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WiesławDobkowski">I teraz trochę historii. Polska jest jednym z czterdziestu czterech krajów założycieli Międzynarodowego Funduszu Walutowego, doliczyłem się, że obecnie jest sto osiemdziesiąt jeden krajów członkowskich. Umowa o utworzeniu Międzynarodowego Funduszu Walutowego zawarta została w Bretton Woods w dniu 22 lipca 1944 r., a więc jeszcze podczas trwania drugiej wojny światowej. W imieniu państwa polskiego umowę podpisał Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej RP w dniu 27 grudnia 1945 r. Akt ratyfikacji umowy został dokonany w dniu 24 lutego 1946 r. po uprzedniej zgodzie wyrażonej w ustawie z dnia 31 grudnia 1945 r. o ratyfikacji układów o Międzynarodowym Funduszu Walutowym i Międzynarodowym Banku Odbudowy i Rozwoju Gospodarczego. W okresie zimnej wojny Polska wystąpiła z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, notyfikując tę decyzję kierownictwu Międzynarodowego Funduszu Walutowego w dniu 13 marca 1950 r. Polska w dniu 14 czerwca 1986 r., a więc pod koniec PRL, ponownie przystąpiła do Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#WiesławDobkowski">W okresie, w którym Polska nie była członkiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, wprowadzono dwie poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Pierwsza poprawka weszła w życie w dniu 28 lipca 1969 r., a druga w dniu 1 kwietnia 1978 r. Obie poprawki wprowadzono stosownymi rezolucjami. W związku z tym po ponownym przystąpieniu do Międzynarodowego Funduszu Walutowego w 1986 r. Polska związała się umową o MFW w formie tekstu jednolitego po drugiej poprawce. W następnych latach weszły w życie kolejne poprawki: trzecia - w dniu 11 listopada 1992, oraz czwarta - w dniu 10 sierpnia 2009. Obecnie Polska jest związana tymi wszystkimi poprawkami, które przyjęto w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WiesławDobkowski">Z uwagi na fakt, że ta obecnie omawiana Poprawka do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym wynikająca z rezolucji Nr 66–2 dotyczy członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w organizacji międzynarodowej, a więc wypełnia przesłankę, o której mowa w art. 89 ust. 1 pkt 3 Konstytucji RP, związanie Rzeczypospolitej Polskiej tą poprawką wymaga ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WiesławDobkowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wnoszę, aby Senat przyjąć raczył ustawę o ratyfikacji Poprawki do umowy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym. W komisji ustawę tę przyjęto jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrażynaSztark">I proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Nic dodać, nic ująć. To chyba najlepsze pod względem historycznym sprawozdanie, jakie tu kiedykolwiek zostało przedstawione, nie tylko jeżeli chodzi o ratyfikacje, za co dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja chciałabym tylko dodać, że 20 lipca Komisja Spraw Zagranicznych zajęła się tym tematem i jednogłośnie przyjęła tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">I na tym zakończę, Pani Marszałek. Komisja wnosi o przyjęcie tejże poprawki do umowy. I mam nadzieję, że tak się stanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Piękne uzupełnienie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dominik Radziwiłł, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#DominikRadziwiłł">Ministerstwo popiera tę ustawę, w związku z tym wnosimy o przyjęcie jej w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#GrażynaSztark">Szanowni Państwo, powinniśmy teraz przejść do debaty nad punktem szesnastym. Jednak z uwagi na to, że pan minister Bucior niestety nie może dzisiaj do nas dotrzeć, mam taką propozycję, żebyśmy dzisiaj procedowali nad punktami osiemnastym i dziewiętnastym. Na sali jest pan minister finansów, jest też zgoda państwa senatorów sprawozdawców. Procedowalibyśmy teraz nad tymi dwoma punktami, a następnie ogłosilibyśmy przerwę do jutra, do godziny 10.00. Przypominam, że jutro rozpoczniemy obrady od punktu siódmego, czyli od stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, a następnie będzie rozpatrywany punkt szesnasty. Oczywiście, gdyby ktoś z państwa senatorów miał...</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Zaczynamy o dziesiątej?)</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#GrażynaSztark">O dziesiątej, o dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#GrażynaSztark">Jeżeli nie zauważę, że ktoś z państwa senatorów będzie zgłaszał sprzeciw, to uznam, że mogę przyjąć taką propozycję. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#GrażynaSztark">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1291, a sprawozdanie komisji w druku nr 1291A.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Czeleja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#GrzegorzCzelej">Jest to stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzieleniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym. W ustawie tej przede wszystkim wprowadza się możliwość udzielania gwarancji Skarbu Państwa na kredyty zaciągnięte przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową. Drugim celem tej zmiany jest rozszerzenie o Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową katalogu podmiotów uznawanych przez nowelizowaną ustawę za instytucję finansową. Trzecią zmianą jest nałożenie na Komisję Nadzoru Finansowego zadania polegającego na kontroli wykonywania przez instytucję finansową warunków umowy o udzielenie wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#GrzegorzCzelej">To są trzy zasadnicze cele tej ustawy, która została uchwalona 15 lipca na posiedzeniu Sejmu jako projekt rządowy. Kiedy rozpatrywaliśmy ją na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, nie budziła zastrzeżeń, została przegłosowana, to znaczy poparta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#GrzegorzCzelej">Wnoszę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Dominik Radziwiłł, chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#DominikRadziwiłł">Chciałbym tylko powiedzieć, że rząd popiera ustawę i prosi o przyjęcie jej w brzmieniu przyjętym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#GrażynaSztark">Proszę uprzejmie, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławBisztyga">Będzie bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, jak pan ocenia w ogóle funkcjonowanie tego segmentu, jeśli chodzi o wielkość podmiotów, wielkość kapitału? I jak ta ustawa wpłynie na funkcjonowanie bardzo ważnego sektora kas spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Dobrze wpłynie.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławBisztyga">Tak, na pewno dobrze, ale chciałbym to usłyszeć od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławBisztyga">Nie ma chyba w budżecie pieniędzy na ten rok, więc będą, jak rozumiem, przesunięcia. A skoro będą przesunięcia wewnątrz budżetu, to prosiłbym o krótką informację o tym, w jakich działach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GrażynaSztark">Jeżeli będzie to krótka odpowiedź, to proponuję, żeby pan minister pozostał na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja nawet apeluję o to, żeby pan minister się nie przemieszczał. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#DominikRadziwiłł">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#DominikRadziwiłł">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#DominikRadziwiłł">Odnosząc się do pierwszego pytania, czy to jest ważne, powiem, że jest to taki segment sektora, który jednak obejmuje dwa miliony klientów, więc dosyć dużo, i około 13 miliardów aktywów. Czyli nie stanowi to jakiegoś ogromnego procenta w zestawieniu z całym sektorem. Ale mimo wszystko jest to część sektora usług finansowych, która w tej chwili jest trochę inaczej regulowana. Naszym zdaniem w takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili na świecie, czyli wobec możliwości zawirowań na rynkach finansowych, mając na względzie dobro klientów SKOK, sądzimy, że należy ich objąć wsparciem płynnościowym w sytuacji, gdyby doszło właśnie do utraty płynności lub było ryzyko utraty płynności przez instytucje należące do SKOK. To tyle, jeśli chodzi o pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#DominikRadziwiłł">Jeśli chodzi o drugi punkt, to powiem, że tutaj, Panie Senatorze, nie ma mowy o zmianie w zapisach budżetowych. Chodzi tylko o objęcie gwarancjami potencjalnych finansowań krótkoterminowych, które mają zapewnić płynność tym instytucjom, a zatem to nie wchodzi w zakres budżetu. Dopiero w sytuacji, gdyby nie doszło do spłaty takiego kredytu, miałoby to efekty budżetowe. A ponieważ liczymy, że to nie nastąpi, na pewno nie jest to ujęte w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#GrażynaSztark">Więcej pytań nie ma, w związku z tym mogę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#GrażynaSztark">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#GrażynaSztark">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1292, a sprawozdanie komisji w druku nr 1292A.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#GrażynaSztark">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#GrażynaSztark">Zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#HenrykWoźniak">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 26 lipca 2011 r. rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu, uchwaloną przez Sejm w dniu 15 lipca 2011 r., ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#HenrykWoźniak">Komisja wnosi o przyjęcie przez Senat tej ustawy bez poprawek. Jedno można stwierdzić bez wątpienia: ustawa poprawia stan praw konsumentów w porównaniu ze stanem poprzednim. I z tego względu zasługuje na poparcie. Ustawa jest przedłożeniem rządowym. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#GrażynaSztark">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#GrażynaSztark">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#GrażynaSztark">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przypomnę, że przedstawicielem rządu jest w dalszym ciągu pan minister Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DominikRadziwiłł">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#DominikRadziwiłł">Rząd oczywiście popiera tę ustawę i wnosi o przyjęcie jej w kształcie zaproponowanym, przyjętym przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#GrażynaSztark">To zamieszanie nie dotyczy pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#GrażynaSztark">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#GrażynaSztark">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#GrażynaSztark">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#GrażynaSztark">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#GrażynaSztark">Przypominam, że pytań nie było, Panie Senatorze Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#GrażynaSztark">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#GrażynaSztark">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#GrażynaSztark">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#GrażynaSztark">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-328.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeszcze jeden punkcik, Pani Marszałek, skoro tak nam dobrze idzie.)</u>
          <u xml:id="u-328.13" who="#GrażynaSztark">Panie Senatorze, kończymy. I przypominam...</u>
          <u xml:id="u-328.14" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Senator Sepioł jest gotów...)</u>
          <u xml:id="u-328.15" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-328.16" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jest jeszcze sześć minut.)</u>
          <u xml:id="u-328.17" who="#GrażynaSztark">Sześć minut?</u>
          <u xml:id="u-328.18" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: To może omówimy jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-328.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy czas.)</u>
          <u xml:id="u-328.20" who="#GrażynaSztark">Jedną minutę...</u>
          <u xml:id="u-328.21" who="#GrażynaSztark">Proszę państwa, z przykrością stwierdzam, że nie ma przedstawiciela strony rządowej, tak więc, Panie Senatorze, możemy... I tak załatwiliśmy dzisiaj chyba dosyć dużo punktów.</u>
          <u xml:id="u-328.22" who="#GrażynaSztark">Serdecznie państwu dziękuję, również za wyrozumiałość. Dziękuję również panu ministrowi, że zechciał pozostać do końca.</u>
          <u xml:id="u-328.23" who="#GrażynaSztark">Przypominam, proszę państwa, że ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-328.24" who="#GrażynaSztark">Jutro pierwszym omawianym punktem będzie punkt siódmy porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw. Następnie będziemy kontynuowali omawianie dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-328.25" who="#GrażynaSztark">Proszę pana senatora sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejSzewiński">Komunikaty. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo prasowe odbędzie się jutro, to jest 28 lipca, o godzinie 9.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejSzewiński">Po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AndrzejSzewiński">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o weteranach działań poza granicami państwa odbędzie się dzisiaj, to jest 27 lipca, zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AndrzejSzewiński">Następny. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się po zakończeniu wspólnego posiedzenia w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#AndrzejSzewiński">Potem odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o nasiennictwie odbędzie się jutro o godzinie 9.00. w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#AndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Porządek obrad będzie następujący. Punkt pierwszy: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1292. Punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o usługach płatniczych, druk senacki nr 1295 itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo. Życzę dobrej nocy. Do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>