text_structure.xml 296 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram pięćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Tadeusza Gruszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Stanisław Gorczyca. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! W katastrofie lotniczej w dniu 10 kwietnia 2010 r. tragiczną śmierć poniosło dziewięćdziesiąt sześć osób: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej z małżonką, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, parlamentarzyści, ministrowie, szefowie centralnych instytucji państwowych, dowódcy wojskowi, urzędnicy, duchowni, przedstawiciele organizacji społecznych i zawodowych, a także załoga samolotu i funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu. W tym gronie znalazło się troje senatorów, naszych kolegów: wicemarszałek Senatu siódmej kadencji Krystyna Bochenek, senator piątej i szóstej kadencji; Janina Fetlińska, senator szóstej i siódmej kadencji; Stanisław Zając, wicemarszałek Sejmu trzeciej kadencji, poseł pierwszej, piątej i szóstej kadencji, senator siódmej kadencji, przewodniczący Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Ponieśliśmy wielką stratę. Współczujemy rodzinom i bliskim.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Uczcijmy chwilą ciszy pamięć poległych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobry Jezu, a nasz Panie...</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają:...daj im wieczne spoczywanie.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 8 kwietnia 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Na tym samym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia 2010 r. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o Służbie Więziennej, ustawy o zmianie ustawy o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym. Przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu do ustawy o uchyleniu ustawy o wyrobach stosowanych w medycynie weterynaryjnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły pięćdziesiątego i pięćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">7. Drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin św. abpa Józefa Bilczewskiego (1860–1923).</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">8. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie złożonego za pośrednictwem Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego wniosku Komendanta Głównego Policji o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za wykroczenie senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest...)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Jest ktoś?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Czy to będzie...)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Komisja Spraw Unii Europejskiej przygotowała sprawozdanie o projekcie opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex), KOM (2010) 61. Porządek obrad zostanie uzupełniony o drugie czytanie tego projektu opinii po przygotowaniu druku senackiego w tej sprawie. To jest nowa sytuacja, po zmianie regulaminu, którą przegłosowaliśmy miesiąc temu...</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Dzisiaj o godzinie 15.30 zostanie zarządzona przerwa do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 846, a sprawozdanie komisji w druku nr 846A.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Minister! Pani Prezes! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 kwietnia 2010 r. ustawie o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Komisja rozpatrzyła ustawę na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławJurcewicz">Istniejąca sytuacja w zakresie rozwoju usług i sieci szerokopasmowych została przedstawiona w dokumencie „Diagnoza rynku szerokopasmowego w Polsce - zasadność i zakres interwencji publicznej”. Analiza Komisji Europejskiej wskazuje na widoczny rozwój sieci szerokopasmowych wraz z usługami dostępu szerokopasmowego. Liczba stacjonarnych szerokopasmowych łączy abonenckich wynosiła w styczniu 2007 r. osiemdziesiąt milionów, w styczniu 2008 r. dziewięćdziesiąt milionów. Średni wskaźnik penetracji rynku dla Unii Europejskiej wzrósł z poziomu 16,3% w styczniu 2007 r. do 20% w styczniu 2008 r., a w styczniu 2009 r. wynosił 22,9%. Niestety różnice pomiędzy państwami w Unii Europejskiej powiększyły się.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławJurcewicz">Obecny stan w Polsce wygląda następująco. Wskaźnik penetracji szerokopasmowych łączy abonenckich wyniósł 8,4% w roku 2008, a w styczniu wzrósł on do 13,2%. Niestety w dalszym ciągu jest to znikomy wzrost, gdyż plasuje nas na dwudziestym czwartym miejscu. Wskaźnik tempa wzrostu w naszym kraju jest także niższy od średniego wskaźnika dla Unii Europejskiej. Występuje znaczna różnica pomiędzy dostępnością usług szerokopasmowych na terenach wiejskich i miejskich. Jest to istotne w kontekście podejmowania walki ze zjawiskiem tak zwanego wykluczenia cyfrowego. Według danych GUS liczba użytkowników internetu według miejsca zamieszkania w 2007 r. przedstawiała się następująco. Ogółem korzystało z internetu ponad piętnaście milionów, to jest 52,2% - teraz bardzo istotny, jak myślę, wskaźnik - w miastach ponad jedenaście milionów, na wsi w zaokrągleniu cztery miliony dwieście, to jest 39%.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławJurcewicz">Jak widać z przytoczonych danych, Polska wypada mało korzystnie w porównaniu z innymi państwami członkowskimi, szczególnie w przypadku dostępu do usług szerokopasmowych. Sytuacja ta w ciągu ostatnich kilku lat nie poprawiła się istotnie, mimo przeznaczonych na ten cel środków Unii Europejskiej do wykorzystania przez samorządy oraz przedsiębiorców. Obecny stan wymagał głębokiej ingerencji ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławJurcewicz">Na mocy zarządzenia nr 144 prezesa Rady Ministrów z dnia 23 grudnia 2008 r. powołany został Międzyresortowy Zespół do spraw Realizacji Programu „Polska Cyfrowa”, czyli programu upowszechniania usług szerokopasmowych w Polsce do 2012 r. Jednym z zadań zespołu było przygotowanie propozycji zmian legislacyjnych. Efektem tych prac jest ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławJurcewicz">Podstawowym celem ustawy jest zapewnienie rozwoju dostępu do telekomunikacji, przy czym działania nakierowane są szczególnie na zwiększenie dostępu do usług szerokopasmowych oraz likwidację wykluczenia cyfrowego, geograficznego i społecznego. Usługi szerokopasmowe stały się kluczową platformą komunikacji i dostępu do zasobów informacji, w tym wiedzy i usług. W ramach krajowych programów operacyjnych, programu dotyczącego innowacyjnej gospodarki, programu operacyjnego dotyczącego Polski wschodniej i regionalnych programów operacyjnych przewidywane jest finansowanie ze środków Unii Europejskiej z przeznaczeniem na szerokopasmowe sieci szkieletowe i dostępowe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławJurcewicz">Omawiana ustawa zawiera osiem rozdziałów. W rozdziale 1 określony jest zakres ustawy. W rozdziale 2 opisana jest działalność w zakresie telekomunikacji jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów wykonujących zadania z zakresu użyteczności publicznej oraz zasady dostępu do infrastruktury telekomunikacyjnej i innej infrastruktury technicznej, finansowanej ze środków publicznych. W tym rozdziale ustanowiono przejrzyste podstawy prawne dla jednostek samorządu terytorialnego do wykonywania zadań z zakresu telekomunikacji. Podkreślono podstawowe reguły interwencji jednostek samorządu terytorialnego na lokalnym rynku telekomunikacyjnym bez zakłócania konkurencji, zawarto tu usprawnienie procedur wspólnej realizacji zadań z zakresu telekomunikacji przez jednostki samorządowe i przedsiębiorców, w tym kwestie koncesji na roboty budowlane, zamówień publicznych, partnerstwa publiczno-prywatnego, udostępnienia kanałów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 3 dotyczy łączy telekomunikacyjnych oraz prawa drogi. W tym rozdziale opisany jest istotny otwarty dostęp do gruntów i budynków, usprawnienie dostępu do gruntów Skarbu Państwa i państwowych osób prawnych na potrzeby infrastruktury telekomunikacyjnej, chodzi na przykład o drogi publiczne, mosty, koleje, lasy, tereny związane z prawem wodnym. W rozdziale tym usprawniono dostęp do gruntów jednostek samorządu terytorialnego, w szczególności do dróg publicznych będących w zarządzie tych jednostek. Usprawniono także dostęp do gruntów prywatnych przez optymalizację procedury udzielania zezwoleń na zakładanie urządzeń, usprawniono dostęp do budynków przez nałożenie dodatkowych obowiązków na ich właścicieli i zarządców, mówi o tym na przykład art. 31 pkt 2. Otwarto obszary na potrzeby inwestycji, na których obowiązują nieproporcjonalne ograniczenia i zakazy ustanowione planami miejscowymi. Zmniejszono maksymalne opłaty za zajęcie pasa drogowego w przypadku dróg, których zarządcą jest generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 4, dotyczący odrębności własności elementów infrastruktury telekomunikacyjnej, rozpoczyna go art. 37, mówi o otwarciu dostępu do infrastruktury i konkurencji infrastrukturalnej operatorów, o telekomunikacyjnych podmiotach publicznych, w tym samorządu lokalnego, sieciach telekomunikacyjnych innych operatorów i zasadach współkorzystania lub dostępu do usług, w tym wewnątrzbudynkowej i przybudynkowej sieci wodociągowej, kanalizacyjnej i energetycznej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 5 zawiera szczególne zasady lokalizowania inwestycji telekomunikacyjnych, mówi też o planach zagospodarowania przestrzennego, które nie powinny ustanawiać zakazów uniemożliwiających lokalizację inwestycji celu publicznego z zakresu łączności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 6 dotyczy szczególnych zasad lokalizowania regionalnych sieci szerokopasmowych. Usprawniono ten proces inwestycyjny poprzez usunięcie barier prawnych, skrócenie i uspójnienie procedur, ustanowienie szczególnych zasad lokalizowania regionalnych sieci szerokopasmowych realizowanych przez samorządy województw w ramach programów operacyjnych współfinansowych ze środków UE. Doprecyzowano także to, że inwestycje w zakresie telekomunikacji są inwestycjami celu publicznego bez względu na status podmiotu podejmującego te działania.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 7 zawiera zmiany w przepisach obowiązujących, które dotyczą trzynastu ustaw, w tym ustawy o gospodarce komunalnej, mówi o tym art. 67, o samorządzie województwa, to art. 68, o samorządzie powiatowym, o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także między innymi z zakresu działania prezesa UKE.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StanisławJurcewicz">Rozdział 8 „Przepisy przejściowe i końcowe” dotyczy między innymi terminów dostosowania przez gminy planów miejscowych, a także terminu sporządzenia przez prezesa UKE raportu na temat stanu sieci szerokopasmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, na posiedzeniu komisji przedstawiono poprawki. W wyniku pracy komisji przyjęto dwadzieścia sześć poprawek, część poprawek przedstawiła strona rządowa, część była wynikiem pracy Biura Legislacyjnego. Odbyła się dyskusja nad sześcioma poprawkami, które nie uzyskały akceptacji większości komisji i stały się wnioskami mniejszości komisji. Komisja wysłuchała także propozycji Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu połączonych komisji zwracam się z prośbą o przyjęcie poprawek, które przyjęła większość komisji, zawartych w druku nr 846A, są to poprawki od pierwszej do dwudziestej szóstej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witolda Idczaka, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WitoldIdczak">W imieniu mniejszości chciałbym złożyć następujące wnioski. Pierwszy. W art. 1 w ust. 1 pkt 4 skreśla się wyrazy „zarządców nieruchomości”. Drugi. W art. 30: a) w ust. 1 wyrazy „użytkownik wieczysty lub zarządca nieruchomości” zastępuje się wyrazami „lub użytkownik wieczysty”, b) w ust. 4 wyrazy „użytkownikiem wieczystym lub zarządcą nieruchomości” zastępuje się wyrazami „lub urzędnikiem wieczystym”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WitoldIdczak">Poprawka trzecia. W art. 31 w ust. 1 wyrazy „osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu lub zarządca nieruchomości” zastępuje się wyrazami „lub osoba, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu”.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WitoldIdczak">Poprawka czwarta. W art. 33 w ust. 1 wyrazy „użytkownik wieczysty nieruchomości lub zarządca nieruchomości” zastępuje się wyrazami „lub użytkownik wieczysty nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WitoldIdczak">Poprawka piąta. Skreśla się rozdział 4.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WitoldIdczak">Poprawka szósta. W art. 71 skreśla się pkt 5. Chciałbym poinformować, że po namyśle z panem senator Gruszką chcielibyśmy wycofać poprawkę szóstą, czyli tę, którą wymieniłem na końcu. Jej treść jest następująca: w art. 71 skreśla się pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WitoldIdczak">Wcześniejsze poprawki, które państwu przedstawiłem, są głównie poprawkami zgłoszonymi przez legislatora i podtrzymanymi przez nas. Generalnie służą one poprawie jakości stanowionego przez nas prawa. Te poprawki mimo że wzbudzają pewne kontrowersje, nie powodują dodatkowych komplikacji. Starano się pokazać, że dotychczasowe uregulowania prawne są wystarczające i nie trzeba wprowadzać modyfikacji, których skutki nie są do końca znane. W związku z tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej jest zobligowany do tego, żeby kierować się najwyższą starannością, jeśli chodzi o stanowienie prawa, postanowiliśmy jako mniejszość prosić państwa, abyście państwo przychylili się do wprowadzenia tych poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam pytanie do przedstawiciela komisji, pana senatora Jurcewicza. Podnoszono kwestie związane z dostępnością do internetu, porównywano, jak to wygląda w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym, że ta ustawa jest ustawą specjalną, która szczegółowo reguluje, wprowadza nowe rozwiązania w zakresie kompetencji różnych organów administracji publicznej, rzutuje na różne przepisy, między innymi prawo własności czy prawo rzeczowe, mam takie pytanie: czy ta ustawa jest wynikiem polskich przemyśleń, czy może wzoruje się na jakichś regulacjach mających odzwierciedlenie w prawie unijnym lub w rozwiązaniach krajowych poszczególnych państw Unii Europejskiej, w których dostęp do szerokopasmowego internetu jest bardziej powszechny? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie wiąże się z tym, że dla jednostek samorządu terytorialnego wprowadza się nowe zadanie, jakim jest budowanie sieci telekomunikacyjnych. To oczywiście będzie kosztować. Zatem, czy w tej ustawie są przewidziane mechanizmy kompensujące wydatki, które samorządy terytorialne będą musiały ponieść, być może pod presją mieszkańców lub podmiotów funkcjonujących na rynkach lokalnych? Chodzi mi po prostu o to, czy koszty inwestycji będą ewentualnie zwracane przez inne podmioty działające na rynku teleinformacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">A teraz zadaje pytanie pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełKlimowicz">Szanowny Senatorze Sprawozdawco, mam takie pytanie: czy uważa pan, że korzystne jest to, iż w procedowanej ustawie jednostka samorządu terytorialnego może budować lub eksploatować infrastrukturę telekomunikacyjną, sieci telekomunikacyjne, że może dostarczać sieci telekomunikacyjne, czyli po prostu prowadzić działalność gospodarczą w tym zakresie? Czy uważa pan, że to jest rozwiązanie liberalne? Mam na myśli liberalizm gospodarczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, czy ma pan sygnały od potencjalnych inwestorów o tym, że zmiany, które wprowadzamy w tej ustawie, w jakiś sposób zachęcą ich do sięgania po środki unijne i do rozpoczynania tych przedsięwzięć? Czy to wpłynie na to, że te inwestycje będą prowadzone głównie na terenach wiejskich? Bo chodzi mi przede wszystkim o internet na terenach wiejskich. Kiedy według pana najwcześniej możemy się spodziewać... Kiedy wprowadzenie tych zmian w ustawie zaowocuje tym, iż dostęp do internetu na terenach wiejskich będzie większy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławJurcewicz">Odpowiem na pierwsze pytanie. W materiałach i uzasadnieniu natknąłem się na podobną formułę realizacji dotyczącej zwiększenia możliwości dostępu szerokopasmowego na przykład we Francji. To jest tylko jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy samorządy... O to pytał pan senator. Prawda? To pytanie jest chyba zbieżne z pytaniem pana senatora Klimowicza. Powiem tak. Jeżeli przyjmiemy, że w regionalnych programach operacyjnych są pieniądze przeznaczone na kształtowanie społeczeństwa informacyjnego, w tym między innym na stworzenie dostępu do internetu - a tak jest, bo przecież dla pięciu województw wschodniej Polski w tym zakresie jest odrębny program - to ta ustawa stwarza takie możliwości. Ja teraz przekazuję sprawozdanie komisji, a swoje zdanie w tej materii przedstawię podczas debaty. Tak więc ta ustawa stwarza takie możliwości, stwarza możliwość wykorzystania środków unijnych na ten cel, bowiem w ustawie określono, tego do tej pory nie było, iż jest to inwestycja celu pożytku publicznego. To oznacza, że można inwestować. I to jest odpowiedź na pytanie dotyczące tego, czy samorządy mogą, czy nie... W ustawie stwarza się taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#StanisławJurcewicz">Czy jednostki samorządu terytorialnego powinny budować i eksploatować sieci telekomunikacyjne? Ustawa przewiduje dla nich różne możliwości, na przykład mogą zakładać spółki, mogą przekazać... Tak że odpowiadam: ta ustawa przewiduje różne możliwości. Czy powinien się tym zajmować również samorząd? Myślę, że tak. Historycznie rzecz ujmując, były już tak zwane społeczne komitety telefonizacji, które zajmowały się budową - to było realizowane w różnych miejscach w kraju z różnym natężeniem - i wtedy między innymi dzięki wkładowi własnemu, a także publicznemu wkładowi gmin, powstało sporo przyłączy telekomunikacyjnych. Mówię o dostępie do zwykłego stacjonarnego telefonu, nie mówię o dostępie szerokopasmowym. Wtedy dostęp do internetu nie był jeszcze tak powszechny... I wtedy to już było. Myślę, że nie było to sformalizowane w taki sposób, jak przewiduje ta ustawa. Tak że jednostki samorządu mogą to robić poprzez spółki, mogą to robić same, albo mogą to przekazać... Ta ustawa reguluje te kwestie. Czy jednostka samorządu powinna to prowadzić? O tym decyduje organ uchwałodawczy, taką możliwość samorządowi województwa daje jeden z zapisów, bodajże art. 68, ustawy o gospodarce komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#StanisławJurcewicz">Czy są sygnały od inwestorów dotyczące sięgania po środki unijne? Ta sprawa, ten problem nie był dyskutowany na posiedzeniu komisji. Do komisji dotarły jednak sygnały... A były to, przypomnę, stanowiska - chciałbym podać dokładną nazwę - Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji oraz Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej dotyczące, według wnoszących sugestie, poprawienia przepisów, a nie negowania całej ustawy. Tak więc mogę przypuszczać, że ustawa została przyjęta. Chcę powiedzieć, że w niej są również zawarte rozwiązania dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego. A to w konsekwencji daje szansę wykorzystania środków unijnych. W materiałach, z którymi się zetknąłem, na lata 2007–2013 przewidziana jest kwota 1 miliarda 600 milionów euro. I w wyniku wprowadzenia określenia „inwestycja celu publicznego” można właśnie na terenach, które potocznie są nazywane białymi plamami... Jest tylko pytanie, dlaczego niejednokrotnie nie ma tam przyłącza zwykłego telefonu, już nie mówię o dostępie szerokopasmowym. Koszty jednostkowe takiej inwestycji są tak ogromne, że operatorzy, którzy funkcjonują na naszym rynku, nie wszędzie doprowadzają sieci. Myślę jednak że te środki to będzie taki element, który spowoduje doprowadzenie na teren gmin, województw właśnie internetu szerokopasmowego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#StanisławJurcewicz">Jaka jest perspektywa czasowa? Mówimy o latach 2007–2013 - powiedziałem już, jaka będzie kwota - ale całość zamknie się w roku 2015. Do 2013 r. pieniądze powinny być rozdysponowane, a zakończenie nastąpi w 2015 r. Jeżeli skorzystamy z tych środków, to granicznym rokiem, jeśli chodzi o ich wykorzystanie, będzie rok 2015. Czy przyniesie to korzyści i efekty? W mojej ocenie przyniesie, znam regionalne programy operacyjne niektórych województw w zakresie szerokopasmowych sieci szkieletowych. To by było chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zada pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, mam dwa pytania szczegółowe. Przepisy projektu ustawy zawierają szereg uregulowań, które nakazują urzędom zamieszczanie określonych informacji na stronie internetowej. Ale to jest pojęcie dosyć ogólne. Wiemy, że niektóre samorządy mają po kilka stron internetowych, jest jednak jedna, którą zawsze muszą mieć: Biuletyn Informacji Publicznej. Czy nie byłoby lepiej expressis verbis napisać tutaj, że te informacje miałyby być właśnie w tym biuletynie? Inaczej trzeba będzie szukać na tych wszystkich stronach, żeby znaleźć tę, na której to jest umieszczone. Chodzi mi po prostu o to, czy nie należałoby doprecyzować tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RyszardKnosala">Druga sprawa dotyczy art. 15, gdzie jest mowa o tym, że samorząd powinien swoją działalność w tym zakresie prowadzić w sposób niedyskryminujący, przejrzysty, proporcjonalny. Jest nawet mowa o tym, żeby utrzymać neutralność technologiczną. Kto będzie weryfikował, czy działalność jednostek samorządu terytorialnego jest prowadzona właśnie w zgodzie z zasadą przejrzystości, proporcjonalności itd.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, moje pytanie jest podobne do zadanego przez pana senatora Knosalę. Mnie też chodzi o to, że działalność prowadzona przez samorządy miałaby być proporcjonalna i niedyskryminująca. To są określenia bardzo nieprecyzyjne, które nie zostały zdefiniowane w tej ustawie. Czy ewentualne doprecyzowanie tych określeń było przedmiotem refleksji komisji? Kto miałby je weryfikować i rozstrzygać, czy ta działalność jest proporcjonalna i niedyskryminująca? Czy tak nieostre sformułowania nie są zarzewiem późniejszych konfliktów natury politycznej? Debatujemy przecież w Izbie, która taki ma charakter, i wiemy dobrze, że decyzje o inwestowaniu na tym a nie innym obszarze powinny być decyzjami natury merytorycznej, ale zawsze naturalną rzeczy koleją mają one kontekst polityczny. Nieprecyzyjność tych sformułowań, brak ich zdefiniowania, otwiera, moim zdaniem, możliwość pojawiania się konfliktów politycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, ja mam pytanie o to, czy pan senator ma wiedzę o tym, czy w innych krajach Unii Europejskiej występują podobne regulacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławJurcewicz">W odpowiedzi na pytanie pana senatora Knosali mogę się podzielić jedynie własną opinią. Myślę, że mogłoby być takie doprecyzowanie, że ma to być na stronie BIP, żeby nie trzeba było szukać, żeby nie budziło to później jakichś wątpliwości. Ja nie wiem, czy jest możliwe - i tu kieruję sugestię do pani minister - umieszczenie w rozporządzeniu doprecyzowującego zapisu. Ten temat nie był rozważany w komisji, ale moja opinia w tej materii jest właśnie taka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławJurcewicz">Czy te działania w świetle art. 15 będą... itd., itd. To może połączę z odpowiedzią na zapytanie pana senatora Woźniaka, bo one, myślę, współgrają. Powiem w ten sposób: nie jest to chyba przypadek, że jest z nami pani prezes UKE. W ustawie jest część zadań, w odniesieniu do których jednostki powinny wystąpić o opinię. Budziło wątpliwości jednej z instytucji, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, to, że może wystąpić o opinię w tej sprawie, a była też sugestia, że każdy powinien o to wystąpić w tej sprawie, więc ja poprosiłbym o doprecyzowanie mojej odpowiedzi przez panią minister. W mojej ocenie na straży regulacji pewnych działań operatorów telekomunikacyjnych stoi UKE i tu w niektórych artykułach jest wyraźny zapis, co należy do prezesa UKE. Sądzę, że od strony regulacji rynku będzie rozstrzygało UKE, a w innych sprawach - sądy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławJurcewicz">Pytanie pana senatora Szewińskiego. Ja przywołałem przykład, z którym się zapoznałem we Francji, i jeszcze raz to powtórzę. Podobny jest skutek, czyli zwiększenie możliwości i zakresu dostępu, tam jest to nawet w milionach linii podane, ale nie chciałbym cytować dokładnie. Tak że we Francji podobne rozwiązanie jest zastosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Senatorze, pan w swoim wystąpieniu mówił o procentowym wykorzystaniu technologii informatycznych w obszarze miejskim i wiejskim. To chyba trzeba by było odnieść do ludności zamieszkującej obszary wiejskie i miejskie. Czy takimi informacjami pan dysponuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, chodzi mi o największych obecnych operatorów, którzy dysponują sieciami przesyłowymi, a konkretnie PSE i PKP. Jak te zmiany wpłyną na tych największych operatorów?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, która też dotyczy linii energetycznych, ale już tych średnich i niskich napięć. Czy te rozwiązania wpłyną na wykorzystanie tych linii? Wiadomo, że jeśli chodzi o linie średnich napięć, to jest tam pewien problem techniczny, ale on jest do rozwiązania. Sprawa niskich napięć natomiast jest zupełnie tutaj, powiedziałbym, nieuregulowana, i w obecnym systemie prawnym dosyć ryzykowna. Czy w tym zakresie jest jakieś uregulowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja także mam do pana senatora pytanie. Przedstawiciel mniejszości stwierdził, że wnioski mniejszości mają charakter poprawek czyszczących ustawę, doprecyzowujących, są wnioskami formalnymi i wskazywanymi, jak rozumiem, przez legislatorów. Chciałbym, żeby pan albo to potwierdził, albo temu zaprzeczył. Już nie będę dalej pytał, ale chcę wiedzieć, czy faktycznie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję. Rozumiem, że mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, odpowiem od razu na pańskie pytanie. W odniesieniu do jednej z poprawek doszło do sporu prawnego, więc myślę, że większość komisji wysłuchawszy obydwu stron podjęła taką a nie inną decyzję. Sporu prawnego wokół pewnego określenia „zarządca nieruchomości” czy „użytkownik wieczysty” - daję taki przykład. A więc był spór prawny i stąd ta różnica. Szanowni koledzy podtrzymali wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#StanisławJurcewicz">Teraz odpowiem może po kolei, najpierw panu senatorowi na pytanie o to, jak wpłyną te zmiany na operatorów itd. Jeżeli są operatorzy, tacy jak PKP, TP SA czy Dialog, i nadal są białe plamy, to znaczy, że oni nie inwestują. A jeżeli nie inwestują, to dlaczego? Te rozwiązania zmierzają do tego, aby spróbować zlikwidować, poprzez regionalne programy operacyjne i Program „Polska Cyfrowa”, te białe plamy w dostępie do szerokopasmowego internetu. Jakie to będą media, jak będzie infrastruktura telekomunikacyjna wyglądała - proszę zważyć, że na etapie prac sejmowych zniknął zapis, że mają być okablowania tylko światłowodami, dlatego że to w sposób znaczący wpływa na koszt inwestycji - o tym będzie decydował projektant, a także infrastruktura, która już istnieje. My nie budujemy przecież wszystkiego od początku, istnieją już pewne trakty światłowodowe, pętle światłowodowe, jest tylko kwestia dostępu do nich, kwestia ostatniego przyłączenia, ostatniej mili, bo tak to się często nazywa. A więc, jak to wpłynie - być może na przykład PKP się zainteresuje i wspólnie z samorządem wybuduje tam, gdzie nie ma dostępu szerokopasmowego - ja dzisiaj nie potrafię ocenić, nie wiem, jaki to będzie miało wpływ na dużych operatorów. Niemniej wskaźnik, który mogę zacytować, jest taki, że przy tych różnych rozwiązaniach, jakie są stosowane, jeden z operatorów utracił tylko 1% klientów. A więc, jeżeli chodzi o klientów to taka była strata. Czy dalej tak będzie? Nie. I myślę, że to zwiększy liczbę abonentów. A komu? No, to jest pytanie. W tym sensie ustawa ma nie zaburzać obecnego rynku. Inwestycje, które mają być prowadzone i wspierane w wyniku tej ustawy, mają nie zaburzać rynku.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#StanisławJurcewicz">I teraz, Panie Senatorze, tak. Ja tego może nie dopowiedziałem, ale dane, które czerpałem z GUS, były w stosunku do liczby zamieszkujących wsie, to jedne, i drugie - w stosunku do liczby zamieszkujących miasta, a więc nie do ogólnej, całej liczby ludności. Tak że to były takie dwie liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję także panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Gaj chciałaby zabrać głos w tej sprawie? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MagdalenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MagdalenaGaj">Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie i wnikliwie omówił wszystkie najważniejsze zapisy ustawy. Ja tylko ze swojej strony dodam, że ta ustawa jest naprawdę ustawą przełomową w zakresie upowszechnienia dostępu do internetu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MagdalenaGaj">Dokonaliśmy analizy przyczyn, dla których Polska rzeczywiście wypada kiepsko na tle innych państw europejskich. Stwierdziliśmy, że pierwszy podstawowy powód to brak infrastruktury telekomunikacyjnej na jednakowym poziomie na całym terytorium Polski. Druga przyczyna to brak kompetencji społeczeństwa odnośnie do korzystania z internetu, brak znajomości możliwości, jakie daje internet w zakresie wykorzystania e-bankowości, e-edukacji i wszelkich innych usług, które mogą być dostarczane za pośrednictwem internetu do każdego najmniejszego zakątka Polski. Aby tak się stało, aby każdy z nas, niezależnie od tego, czy jest mieszkańcem dużego miasta, czy też mieszkańcem wsi, miał równy dostęp do takich samych usług, musimy zadbać o budowę sieci szerokopasmowych wysokiej przepustowości. I tutaj z pomocą przyszły nam środki europejskie, których, jak pan senator wskazał, jest dość dużo, to jest kwota 1 miliard 600 milionów euro. W większości beneficjentami są jednostki samorządu terytorialnego, które jednak w ramach swoich zadań własnych nie miały kompetencji do prowadzenia działalności w kwestiach telekomunikacji. My tę możliwość dajemy jako zadanie własne fakultatywne. Ta działalność jednostek samorządu terytorialnego będzie działalnością z zakresu użyteczności publicznej, a nie prowadzenia działalności gospodarczej. Jednak w momencie, gdy ta działalność będzie wykraczała poza zadania użyteczności publicznej, jeśli jednostka zdecyduje się prowadzić działalność gospodarczą, będzie podlegała takiemu reżimowi, jakiemu podlega każdy inny przedsiębiorca. Generalnie przede wszystkim chcemy dać jednostkom samorządu terytorialnego możliwość zaspokajania potrzeb swoich mieszkańców, chcemy dać możliwość budowy sieci pasywnych, a nie możliwość zostania przedsiębiorcą telekomunikacyjnym dostarczającym usługi użytkownikom końcowym, co rzeczywiście wpłynęłoby na rynek telekomunikacyjny i zaburzyło tam konkurencję. Ustawa ma pobudzić inwestycje, ma spowodować powstanie sieci telekomunikacyjnych, a nie zrobić z jednostek samorządu terytorialnego przedsiębiorców telekomunikacyjnych, którzy konkurowaliby z Netią, TP SA czy z szeregiem innych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MagdalenaGaj">Ja chciałabym jeszcze pokrótce tylko ustosunkować się do zadanych pytań, jeśli chodzi o art. 15. Tam są kwestie związane z agregacją popytu, upowszechnianiem w społeczeństwie kompetencji do wykorzystania nowoczesnych technologii. I tutaj jednostki samorządu terytorialnego będą podejmowały te decyzje w drodze uchwał, uchwały zaś będą następnie kontrolowane przez organy nadzoru tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi na przykład o sieci PKP czy sieci przedsiębiorców energetycznych, to ta ustawa tego nie reguluje. Ona jedynie nakłada na przedsiębiorstwa świadczące zadania z zakresu użyteczności publicznej obowiązek udostępniania swojej infrastruktury technicznej, ale z poszanowaniem ich podstawowej działalności. Mówiąc obrazowo, daje na przykład możliwość wpuszczenia światłowodu w istniejącą kanalizację czy podwieszenia tego światłowodu pod infrastrukturę energetyczną, z całym poszanowaniem podstawowej działalności tych przedsiębiorców. A więc to nie wpłynie - i takie jest zastrzeżenie, że nie może wpływać - na wykonywaną podstawową działalność danego przedsiębiorstwa użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#MagdalenaGaj">Jeśli chodzi o sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji oraz o wniosek mniejszości, to stanowisko rządu w zakresie wniosków mniejszości jest negatywne. Pierwsze cztery dotyczą wykreślenia pojęcia „zarządca nieruchomości”. Tutaj rzeczywiście odbył się wczoraj na posiedzeniu komisji spór prawny w tym zakresie, czy jest to potrzebne, czy nie. My z doświadczenia, jakie mamy na podstawie stosowania art. 140 prawa telekomunikacyjnego, mówiącego o udostępnianiu nieruchomości - tam ten zarządca nieruchomości nie jest wpisany - wiemy, że dochodzi do szeregu nieprawidłowości na poziomie wspólnot czy spółdzielni mieszkaniowych, gdzie niekiedy poprzez brak możliwości działania samego zarządcy dochodzi, że tak powiem, do monopolizacji budynku, bowiem zarządca odwleka to do uchwały wspólnoty czy spółdzielni. Dlatego zależy nam bardzo na uwzględnieniu tego i niewykreślaniu tych zwrotów „zarządca nieruchomości”. Piąty wniosek mniejszości dotyczy skreślenia całego rozdziału 4 tej ustawy. W rozdziale tym jest mowa o nowej instytucji prawnej, jaką jest odrębna własność włókien światłowodowych. Jest to bardzo ważna, bardzo istotna rewolucja i nowe zagadnienie dla ustawy i dla rynku, które umożliwi współinwestowanie kilku graczy rynkowych, kilku konkurentów, którzy w chwili obecnej bez tej regulacji nie są w stanie dogadać się i wspólnie inwestować, wspólnie kłaść jeden kabel światłowodowy. Jeśli wprowadzimy taką instytucję, która wychodzi naprzeciw nowemu pakietowi telekomunikacyjnemu, mówiącemu o dzieleniu ryzyka inwestycyjnego, to będziemy już mieli częściowo implementowany ten nowy pakiet telekomunikacyjny, a jednocześnie będziemy iść z duchem czasu i postępować zgodnie z duchem wszystkich rozwiązań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MagdalenaGaj">Jeśli zaś chodzi o sprawozdanie z całego posiedzenia komisji, to tutaj rząd ma negatywne stanowisko co do poprawek: dziesiątej, dwunastej i szesnastej. Przyjęcie poprawki dziesiątej polegającej na wykreśleniu wyrazów „z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa” doprowadziłoby do tego, że zewnętrzne instalacje telekomunikacyjne moglibyśmy lokować wszędzie, na przykład można by budować maszty nawet na kościele Mariackim, który jest zabytkiem. To doprecyzowanie „z wyjątkiem przypadków wynikających z przepisów prawa” powoduje, iż właściciel nieruchomości będzie mógł odmówić przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu lokalizowania danej inwestycji telekomunikacyjnej na takim zabytkowym obiekcie, dlatego że ustawa o zabytkach przewiduje takie wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MagdalenaGaj">Poprawki dwunasta i szesnasta są związane z wykreśleniem pojęcia „jednostki samorządu terytorialnego”. Te regulacje są związane z lokalizacją regionalnych sieci szerokopasmowych, gdzie inwestorem jest jednostka samorządu terytorialnego. Regulacje są wzorowane na innych specustawach: drogowej, lotniskowej, kolejowej. I tutaj, jeśli wykreślilibyśmy te słowa „jednostki samorządu terytorialnego”, powodowalibyśmy dysonans, różnicę między tymi regulacjami. Niejednokrotnie jednostka sama by sobie doprowadzała te sieci, a jednocześnie - będąc inwestorem - sama by sobie umożliwiała dysponowanie nieruchomością po wydaniu przez wojewodę decyzji lokalizacyjnej, co nie leży ani w jej interesie, ani w interesie ewentualnych nabywców tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MagdalenaGaj">Myślę, że to wszystko, jeśli chodzi o stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, prosiłbym o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardKnosala">Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zadać pytanie związane z art. 33, gdzie jest mowa, że trzeba „umożliwić umieszczenie na nieruchomości obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnych, w szczególności instalowanie urządzeń telekomunikacyjnych, przeprowadzanie linii kablowych pod nieruchomością, na niej, lub nad nią, umieszczanie tabliczek informacyjnych o urządzeniach, a także ich eksploatację i konserwację, jeżeli nie uniemożliwia to racjonalnego korzystania z nieruchomości, w szczególności nie prowadzi do istotnego zmniejszenia wartości nieruchomości”. I teraz chcę przedstawić swoje wątpliwości. W jakim stopniu uzasadniona może być obawa, że pozostawienie tego typu niedookreślonych sformułowań - jak „istotne zmniejszenie wartości” czy „jeżeli nie uniemożliwia to racjonalnego korzystania” - może spowodować, że dojdzie do jakichś sporów sądowych, w dodatku długotrwałych, co będzie opóźniało całą tę procedurę? W jakim trybie właściciel będzie mógł zgłaszać zastrzeżenie? Kto będzie władny te zastrzeżenia właściciela rozpatrzyć i rozstrzygnąć, czy są one zasadne? Czy kiedy takie zastrzeżenie wpłynie, ten przewidziany w ustawie trzydziestodniowy termin zgłoszenia będzie ulegał, że tak powiem, zawieszeniu? I już ostatnie pytanie: czy starosta, działając na podstawie przepisów o gospodarce nieruchomościami, będzie mógł zezwolić na inwestycje, nawet kiedy te przesłanki wyłączające prawo do realizacji inwestycji mogą zaistnieć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wrócę jeszcze do sprawy sieci energetycznych. Ogólnie rzecz biorąc, chodzi mi o to, że energetyka sama może dostarczać internet, zazwyczaj tego w naszym kraju nie robi, ale w innych krajach jest to dość częste. Ktoś inny może chcieć wykorzystać, to znaczy próbować wykorzystać... A energetyka powie: nie, bo my być może kiedyś będziemy coś robić. Chodzi mi przede wszystkim o taką sytuację. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga, pozornie niezwiązana z tematem, ale w gruncie rzeczy dosyć istotna. Chodzi mi o dostęp do nieruchomości. Jeżeli nieruchomość nie posiada bezpośredniego dostępu do drogi publicznej, posiada służebność - a wiadomo, że linie są lokalizowane przeważnie przy drogach publicznych - to czy nie należałoby w ramach tej służebności również określić, że to jest kwestia nie tylko dojazdu, ale również doprowadzenia mediów, w tym przyłącza telekomunikacyjnego? To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I trzecia. Jak ma wyglądać kwestia demarkacji czy w jaki sposób mają się łączyć sieci różnych operatorów? Jak rozumiem, w tej chwili tych operatorów będzie stosunkowo dużo, w związku z czym mogą się tu pojawić pewne trudności, jeśli chodzi o udostępnianie czy nieudostępnianie. No, w przeszłości już to przeżywaliśmy. Czy w tym zakresie nie należy się spodziewać jakichś większych problemów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BohdanPaszkowski">Pani Minister, chciałbym zadać takie ogólne pytanie, które rodzi mi się, jak czytam tę ustawę. Jakie są instrumenty obrony odbiorcy przed tworzeniem naturalnych, nazwijmy to, monopoli przez właścicieli sieci światłowodowych, którzy będą być może również dostarczycielami sygnału internetowego? To dotyczy chociażby wspólnot mieszkaniowych. Kiedy w momencie budowy budynku deweloper podejmuje decyzję na przykład o tym, z kim wchodzi w układ, jeżeli chodzi o dostarczenie sygnału telewizyjnego czy innego, wtedy dochodzi do takiej sytuacji, że ten dostarczyciel czy operator buduje sieć telewizyjno-światłowodowo-internetową - nieważne, jak ją nazwiemy - i ona stanowi jego nakład, więc później tworzy się taki naturalny monopol, bo ten operator w zasadzie dysponuje całym okablowaniem danego budynku. Czy uchronimy się przed takimi sytuacjami, że będą się rodzić naturalne technologiczne monopole w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BohdanPaszkowski">I jeszcze chciałbym zapytać o pewne rozwiązanie przewidziane w art. 33 ust. 2 tejże ustawy, a więc o zapis, że korzystanie z nieruchomości jest odpłatne dla tych dostarczycieli czy operatorów, chyba że linia lub urządzenia telekomunikacyjne służą zapewnieniu telekomunikacji właścicielowi, użytkownikowi, osobie, której przysługuje spółdzielcze prawo do lokalu itd., itd. Moje pytanie jest takie: czy to nie będzie tak, że ten operator będzie korzystał z nieruchomości bezpłatnie, a właściciel tej nieruchomości, to jest użytkownik, za sygnał internetowy będzie musiał zapłacić? Czyli ja za internet będę musiał zapłacić, a operator z mojej nieruchomości będzie mógł korzystać bezpłatnie. Czy paradoksalnie tak właśnie nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaGaj">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MagdalenaGaj">Po pierwsze, odpowiedź na pytanie pana senatora związane z treścią art. 33 i umieszczaniem na nieruchomości obiektów i urządzeń infrastruktury telekomunikacyjnej, jeżeli to oczywiście nie umożliwia racjonalnego korzystania z nieruchomości, w szczególności nie prowadzi do istotnego zmniejszenia wartości nieruchomości. No, rzeczywiście są to pojęcia bardzo subiektywne, indywidualne, bo tutaj nie da się po prostu wprowadzić jakiejś generalnej definicji na poziomie przepisów prawa. Do tej pory te pojęcia i przepis w podobnej formie, może nieco mniej rozbudowanej, funkcjonują w prawie telekomunikacyjnym i definiowanie tych pojęć nie sprawiało organom ani sądom jakichkolwiek problemów. Te przesłanki będzie oceniał starosta w postępowaniu na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami. I tak mimo tego, że jedna ze stron - zapewne właściciel czy użytkownik nieruchomości bądź zarządca - będzie twierdzić, że dane zajęcie nieruchomości czy posadowienie danego urządzenia będzie skutkowało utrudnieniem racjonalnego korzystania z nieruchomości czy zmniejszeniem wartości nieruchomości, starosta będzie dokonywał tego rozstrzygnięcia, oceniając i ważąc te interesy. To rozstrzygnięcie może być negatywne w stosunku do właściciela, niemniej jednak na podstawie ustawy o gospodarce nieruchomościami właścicielowi nieruchomości czy użytkownikowi przysługuje stosowne odszkodowanie w związku z zajęciem tej nieruchomości i starosta w ramach tego postępowania z art. 124 będzie mógł takie odszkodowanie ustalić. Co do terminu, który jest określony w ust. 3, to on po prostu wygaśnie, a nie ulegnie zawieszeniu. Jeśli strony będą w sporze, to ten termin nie będzie miał znaczenia, bo to jest dobrowolny termin na zawarcie umowy. Jeśli strony się dogadują, czyli jest dobra wola z obu stron, właściciela i przedsiębiorcy, to mają ten trzydziestodniowy termin na zawarcie umowy, ale jeśli są w sporze, to oczywiście ten termin nie ma już najmniejszego zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MagdalenaGaj">Jeśli coś pominę, to ewentualnie proszę później się dopytywać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MagdalenaGaj">Teraz sieci energetyczne. Czy sieci energetyczne będą mogły odmówić udostępnienia? Nie będą mogły odmówić, chyba że będzie to naruszało ich podstawową działalność, ale wtedy istnieje przesłanka do wystąpienia do prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z wnioskiem o rozstrzygnięcie tych kwestii spornych w drodze decyzji, która zastąpi umowę stron. Jeśli chodzi o dostęp do nieruchomości i przysługiwanie innych praw niż prawo własności czy wieczysta dzierżawa, to te kwestie są uregulowane w ustawie i będzie to tak samo traktowane. Ktoś, komu przysługuje inne prawo do nieruchomości niż własność, też jest objęty tymi regulacjami związanymi z prawem drogi. Jest też różnica między art. 33 a art. 30. Art. 30 reguluje właśnie prawo drogi, czyli prawo do umieszczenia danego urządzenia na nieruchomości czy do przejścia przez tę nieruchomość. Z kolei art. 30, czyli wcześniejszy, reguluje kwestie związane z tymi monopolami w danym budynku. Czyli art. 30 pkt 1 mówi, po pierwsze, o obowiązku właściciela dotyczącym wpuszczenia przedsiębiorcy, w celu doprowadzenia kabla do budynku, na nieruchomość i do miejsca w budynku, gdzie zbiegają się kable. Po drugie, mówi o udostępnieniu przez właściciela budynku miejsca, jakim jest kanalizacja kablowa. A jeśli nie ma możliwości doprowadzenia kolejnego kabla telekomunikacyjnego do budynku i nie ma już miejsca w kanalizacji kablowej budynku, to wtedy na przykład telewizja kablowa czy przedsiębiorcy telekomunikacyjni, którzy w chwili obecnej rzeczywiście mają często monopole wynikające z umów ze wspólnotami, mają obowiązek udostępnienia swojego kabla bądź części kabla na potrzeby świadczenia konkretnemu użytkownikowi usług przez jakiś komercyjny podmiot, aby zakończyć monopolizację świadczenia usług w budynku.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MagdalenaGaj">Nie wiem, czy udało mi się odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogdanBorusewicz">Pytam teraz prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, panią Annę Streżyńską: czy chciałaby pani zabrać głos w tej sprawie? Tak?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanBorusewicz">To zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaStreżyńska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AnnaStreżyńska">Chciałabym powiedzieć kilka słów o kontekście powstawania tej ustawy. Pieniądze, o których wielokrotnie tutaj wspominaliśmy, są rozproszone. Są w dyspozycji dwóch resortów, MSWiA i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a koniec końców trafiają też do wielu beneficjentów. To głównie beneficjenci samorządowi. To rozproszenie ma wiele pozytywnych aspektów, ale wynika też z niego jeden negatywny element. Mianowicie kiedy powstają bariery w wydatkowaniu tych pieniędzy i kiedy samorządowcy, którzy nie są profesjonalnymi telekomunikantami, potrzebują pomocy, to nie bardzo mają dokąd się udać. Ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, to jest ustawa będąca efektem trzech lat pracy UKE z samorządami. One instynktownie i bez jakiejś wyraźnej podstawy, w szczególności bez podstawy prawnej, ubiegały się w UKE o pomoc w wydatkowaniu tych pieniędzy. Chodziło zwłaszcza o pomoc w uzyskaniu pewności co do tego, że ich działania inwestycyjne są zgodne z prawem, w szczególności z prawem unijnym, i że kiedy ostatecznie zgłoszą się do Komisji Europejskiej z tymi inwestycjami celem ich rozliczenia, to rozliczenie będzie wyglądało pozytywnie, nie będą musieli tych pieniędzy zwracać i nie będzie innych kłopotów. Dostaliśmy te pieniądze, więcej ich nie dostaniemy. Jest to więc po prostu najlepsza dla Polski okazja, żeby rozpędzić to koło zamachowe, jakim jest telekomunikacja. Oczywiście na tę ustawę czekają nie tylko samorządowcy, chociaż przede wszystkim oni. Czekają także operatorzy, bo jest też usuwana część barier inwestycyjnych związanych z prawem budowlanym, zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AnnaStreżyńska">Co bardzo ważne, ustawa przewiduje wsparcie konkretnego organu państwowego, jeżeli samorząd sobie tego życzy. Jeżeli jest niepewny, jeżeli nie wie, czy jego działania są zgodne z prawem, to może zwrócić się do prezesa UKE o pomoc i wtedy prezes UKE przejmuje odpowiedzialność za prawidłowość wydatkowania środków, przechodzi ona z samorządu na prezesa UKE. Myślę, że będzie to jednym z ważnych aspektów branych pod uwagę przy podejmowaniu inwestycji. Ogólnie rzecz biorąc, jest to tendencja światowa, że państwo wraca do sektora telekomunikacyjnego i że podejmuje interwencje w sektorze telekomunikacyjnym w zakresie usług ogólnego interesu, czyli tak zwanych usług użyteczności publicznej. Chodzi o państwo w szerokim sensie i o działania podejmowane albo poprzez jednostki stricte państwowe, albo poprzez administrację publiczną samorządową. Ogromne kwoty są wydatkowane w większości krajów, i to nie tylko europejskich, także na świecie. Można wskazać plan Obamy, przeznaczający 7, 2 miliarda dolarów na szerokopasmowy internet, w Australii w ciągu pięciu lat 90% mieszkańców ma dostać w domu dostęp do 100 MB - to jest coś, o czym my możemy obecnie tylko marzyć - a w takim Meksyku wydaje się na to 3,5 miliarda dolarów. Wpisujemy się także w tak zwaną cyfrową agendę Komisji Europejskiej. To jest taki plan dla całej Europy, ale praktycznie każdy kraj ma już w tej chwili własną cyfrową agendę - my też ją mamy - i własne rozwiązania prawne, do czego i my zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AnnaStreżyńska">Musieliśmy sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Czy wspieramy konkurencję w usługach, w infrastrukturze? Tutaj, w tej ustawie, wyraźnie położyliśmy nacisk na wspieranie konkurencji w infrastrukturze, na budowanie nowej infrastruktury. Odpowiedzieliśmy też sobie na pytanie, co budujemy. A więc samorządy budują głównie sieci szkieletowe, sieci schodzące aż do sołectwa, czyli bardzo daleko, po to, żeby ułatwić dostęp konsumentów do sieci komunikacyjnej. Oczywiście te pieniądze, które dostajemy z Unii Europejskiej, nie wpływają bezpośrednio do operatorów telekomunikacyjnych, tylko do samorządów, a następnie są przekazywane firmom budowlanym. Rynek telekomunikacyjny ma więc z tego bardzo pośrednie korzyści. Dopiero wtedy skorzysta z tych sieci, jeśli zapewnimy otwartość tych sieci, czyli wówczas, jeżeli do tych sieci zbudowanych z pieniędzy publicznych każdy operator, czy to samorządowy, czy prywatny, będzie mógł się przyłączyć, żeby zaoferować swoje usługi konsumentowi. Ogólna zasada efektywności to właśnie zasada otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AnnaStreżyńska">Padło tutaj pytanie: dlaczego inwestycje publiczne, dlaczego stawiamy na inwestycje publiczne? W przypadku tych inwestycji, tych sieci szkieletowych, których brakuje i które nie dochodzą do wszystkich miejscowości, chodzi o ogromne pieniądze, tak więc muszą to być pieniądze publiczne. Tak uznała Komisja Europejska, przyznając nam te pieniądze. Takie inwestycje doprowadzą do wzrostu popytu na usługi w przyszłości, czyli już wyjdziemy z tych pięćdziesięciu paru procent penetracji rynku, która jest też wymuszona brakiem infrastruktury w obszarach wiejskich. Takie inwestycje publiczne zmniejszają bariery dostępu do rynku. Wejdą nowi dostawcy usług, mali operatorzy. Proszę państwa, u nas jest zarejestrowanych siedem i pół tysiąca operatorów; większość z nich działa na terenach wiejskich i małych miasteczek. Oni by dali ludziom te usługi, gdyby dostali wsparcie w postaci łatwego przyłączenia do sieci szkieletowej. Dzięki temu będą mogli proponować usługi szybciej i bez ogromnych nakładów. Tak więc to wszystko pozwoli nam na szybkie dojście z ultraszybkim internetem do stref wiejskich. Część środków jest wydatkowana przez partnerów prywatnych, to jest działanie 8.4 w programie „Innowacyjna gospodarka”. Ale to jest program szczególny, ponieważ on jest nastawiony na białe plamy, czyli na te obszary kraju, które nie mają w ogóle żadnej infrastruktury albo infrastruktura nie pozwala na zapewnienie dobrego dostępu do internetu. Tam jest około 300 milionów euro i to też jest niebagatelny kawał grosza, który jest potrzebny operatorom.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AnnaStreżyńska">Padło pytanie ze strony Wysokiej Izby o wpływ tego na rynek, wpływ na operatorów. Rozwiązania, które proponujemy w ustawie, nie zagrażają operatorom, przeciwnie, bez nich, jak widać, jest bardzo trudno inwestować, a niektórzy w ogóle nie są w stanie inwestować. Dzięki tym rozwiązaniom inwestycje będą bardziej innowacyjne, znikną wąskie gardła, zostaną wypełnione białe plamy. W ustawie jest też odzwierciedlona rosnąca rola jednostek samorządowych, które wtedy, gdy przedsiębiorcy prywatni ze względów biznesowych kompletnie nie są zainteresowani inwestowaniem, często chcą wziąć ten trud na siebie. Ustawa stanowi komplet pozytywnych dla wszystkich inwestorów rozwiązań, stanowi pewną przemyślaną całość, wynika z wielu godzin naszych rozmów z inwestorami i z samorządowcami. A przede wszystkim, co chyba jest najważniejsze, ta ustawa umożliwi zwiększenie powszechności dostępu do internetu, jak również umożliwi spadek cen usług internetowych i innych usług telekomunikacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Są pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Pani Minister, mam pytanie. Jakie my mamy gwarancje, że po przyjęciu tej ustawy Polska w zakresie, o którym tu rozmawiamy, będzie traktowana horyzontalnie, a nie wertykalnie, czyli że terytorium Polski będzie zagospodarowane tymi sieciami informatycznymi, tak jak to pani powiedziała? Bo jednak analogia do operatorów telekomunikacyjnych wskazuje, szczególnie ostatnio, że bardziej zainteresowani są oni tymi miejscami, gdzie są duże skupiska ludzkie, a mniej wioskami, małymi chutorami czy też miejscami, gdzie są osobne gospodarstwa. I jeżeli chodzi o tę sieć szkieletową, o tę sieć podstawową, to jakie mamy gwarancje, że cała Polska, i to pojedyncze siedlisko, i duże miasto, będzie jednakowo traktowana? Ja wiem, że z merytorycznego punktu widzenia wydaje się, że to powinno być duże miasto, niemniej jednak to są czasami dla ludzi duże tragedie, bo jest kwestia telepracy itd. I proszę mi powiedzieć, jakie mamy gwarancje, że podejście komercyjne zostanie odsunięte na bok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławDajczak">Krótkie pytanie. Pani prezes użyła w swojej wypowiedzi takiego sformułowania, że Polska również posiada agendę cyfrową. Zastanawiam się z kolegami, co to właściwie znaczy. Gdyby pani mogła nam to wyjaśnić... Bo nie bardzo wiemy, co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jak będzie wyglądała sprawa tych nieszczęsnych masztów, które obecnie czasami są instalowane w pobliżu domostw? Często jest ich kilka, w związku z czym może nastąpić zjawisko nakładania się tych sygnałów i zwiększania mocy sygnału powyżej normy tak, że może być już to niebezpieczne dla zdrowia. Czy te rozwiązania dają pełną gwarancję uregulowania tego, co się dzieje w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa to kwestia samego projektowania tych przyłączy i tego, co jest w budynkach. Tutaj nie ma w zasadzie jakichś przepisów, które by określały, w jaki sposób należy to wykonywać, aby było to bezpieczne. Projektanci posiłkują się różnymi normami zapożyczonymi z innych dziedzin, bo brakuje jakiegoś jednego jednolitego prawa w tym zakresie. I brakuje też, powiedzmy, w konstrukcji... może nie w konstrukcji budynków, ale w nowych budynkach nie ma miejsca na te przyłącza, na te rozdzielnie telekomunikacyjne, bardzo często nie ma również odpowiednich kanałów, które też muszą być zaprojektowane. Mogą one się krzyżować z jakimiś innymi, ale nie mogą biec równolegle na przykład z liniami energetycznymi, one mogą się krzyżować, ale nie mogą być równoległe. W związku z tym potrzebne są nowe kanały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AnnaStreżyńska">Zacznijmy od gwarancji równoprawnego traktowania całego obszaru Polski. Ustawa jest jednym z elementów, które mają do tego zmierzać. W tej ustawie stwarzamy możliwości inwestowania i preferencje dla inwestorów, którzy będą budowali sieci szkieletowe na całym obszarze, sieci schodzące do najmniejszych nawet sołectw. Przykładem może być Małopolska, gdzie z pieniędzy unijnych budowana jest sieć, która będzie schodziła do sołectw liczących dwustu sześćdziesięciu mieszkańców. Ale nie można samorządów zmusić do tego. Stwarzamy w megaustawie możliwość inwestowania przez gminy w przypadku, gdy rynek nie jest zainteresowany inwestycją na danym terenie, gdy dla rynku jest to inwestycja nieefektywna biznesowo. Usuwamy bariery dla samorządu, ale samorządu nie możemy zmusić do tego ani też samorząd nie zawsze ma na to pieniądze. Ratunkiem są środki europejskie. Te środki europejskie zostały rozdzielone tak, jak zostały rozdzielone. Część środków idzie na te sieci szkieletowe i to jest bardzo pozytywne, ponieważ budowa tego najbardziej kosztownego fragmentu sieci telekomunikacyjnej naprawdę już znacznie poprawia możliwości inwestowania w małych miasteczkach, w małych wsiach, w gminach. Jak rozmawiamy z inwestorami prywatnymi czy samorządowymi, to oni mówią: „Ale gdzie ja mam się podłączyć? Mam bardzo daleko do sieci głównej. Gdyby ta sieć zeszła do mnie, chociaż na teren gminy, nie mówiąc o tym, że do tej miejscowości, to ja bym stosunkowo tanim kosztem dał radę się przyłączyć”. Trzeba po prostu uruchomić ten cały mechanizm. Te siedem i pół tysiąca operatorów to są operatorzy, którzy chcą inwestować, tylko mają te bariery kosztowe.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AnnaStreżyńska">Myślę, że ponieważ najwięksi nasi operatorzy skupili się na miastach i głównie tam inwestują, to te małe i średnie przedsiębiorstwa są ogromną naszą nadzieją na to, że one będą inwestowały właśnie w mniejszych miejscowościach przy wsparciu samorządów. Przyniesie to zresztą wielorakie korzyści, ponieważ ci mali i średni przedsiębiorcy z reguły są przedsiębiorcami lokalnymi, lokalnie płacą podatki, lokalnie budują rynek pracy i rynek inwestycyjny, zakupują produkty, zatrudniają, choćby nawet swoich krewnych, a są też bardzo rozpoznawalni, bo to jest pan Kazio, który ma firmę telekomunikacyjną, a nie TP SA, która ma dział rozliczeń w Katowicach - to jest zupełnie inna perspektywa funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AnnaStreżyńska">Megaustawa, środki unijne i inne działania, które podejmują rząd, UKE i samorządowcy, żeby rozpowszechnić dostęp do internetu - to wszystko stanowi całość. Bez poszczególnych elementów ten mechanizm jest kulawy, on po prostu nie będzie dobrze działał. Kiedy megaustawa zlikwiduje bariery inwestycyjne, a jednocześnie wesprze mechanizmy inwestycyjne dotyczące regionalnych sieci szerokopasmowych, którym jest poświęcony cały rozdział, zachowując odpowiedzialność prezesa UKE, umożliwi udzielanie małym gminom, których nie stać na prawników, nie stać na firmy konsultingowe, pomocy w prowadzeniu inwestycji na małych obszarach wiejskich czy małomiasteczkowych, a to wszystko sumarycznie będzie wspierało lepsze rozłożenie inwestycji na wszystkie obszary kraju, nie tylko na wielkie miasta. Ale oczywiście nikt nie może tu dać gwarancji, ponieważ to wszystko jest dobrowolna działalność, dobrowolne decyzje samorządowców, dobrowolne decyzje przedsiębiorców telekomunikacyjnych. My tylko stwarzamy im pewne możliwości, lepsze warunki i preferencje, żeby namówić ich do tego, żeby inwestowali w obszarach wiejskich. Oczywiście do tego dojdą też inne działania UKE, choćby w zakresie porozumienia z Telekomunikacją Polską, gdzie milion dwieście tysięcy linii ma być zbudowanych właśnie na terenach wiejskich i małomiasteczkowych. To jest inwestycja przewidziana na trzy lata, ona już się dzieje, i wydaje mi się, że ona też poważnie zmieni kształt rynku.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AnnaStreżyńska">Mówiąc o agendzie cyfrowej, miałam na myśli prace w ramach Programu „Polska Cyfrowa”, w trakcie których powstała między innymi ta dzisiejsza ustawa, ale też i szereg innych działań, w tym Krajowe Forum Szerokopasmowe i portal tego forum, gdzie wszyscy zainteresowani inwestycjami wymieniają się informacjami, pomagają sobie nawzajem, a UKE też zamawia, otrzymuje z różnych źródeł i publikuje materiały pomocne do prowadzenie inwestycji. To są działania, które nie wymagały przyjmowania jakiegoś wielkiego programu przynajmniej na naszym poziomie - UKE jest organem administracji centralnej, ale nie wchodzi w skład rządu - działania, które ad hoc można było zastosować i one są dziś naszą agendą cyfrową. To jest ta cała pomoc, której udzielamy, praca nad ustawą, Krajowe Forum Szerokopasmowe, wsparcie działania 8.4, w którym UKE bierze udział, to znaczy kontroluje, czy środki są prawidłowo przyznawane i wydatkowane, wsparcie wszystkich programów, broadbandowych, szerokopasmowych, w ramach programu systemowego, w ramach którego mamy pomagać wszystkim inwestorom broadbandowym w tym, żeby te inwestycje przebiegały według jakiegoś rozsądnego harmonogramu i w rozsądny sposób.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AnnaStreżyńska">Z tego miejsca przeszłabym do standardów, o których mówił pan senator, tych standardów, których brakuje. Rzeczywiście brakuje dziś standardów budowy sieci i przyłączenia sieci. Po części te standardy powstaną właśnie w ramach megaustawy. Jest rozporządzenie, które mówi o tym, w jaki sposób nowo budowane budynki mają być wyposażane w łącza telekomunikacyjne. Od strony technicznej już można zapisać bardzo wiele takich norm, które będą pomocne inwestorom wypełniającym budynki łączami telekomunikacyjnymi. Ale jeszcze ważniejsze są standardy, w jakich będziemy budować poszczególne sieci, które już są bardzo rozdrobnione, jak mówiłam. One muszą się ze sobą połączyć, a żeby te wszystkie sieci się połączyły - już mamy w Polsce kilka tysięcy sieci należących do różnych operatorów, za chwilę powstanie jeszcze kilkaset innych - to one muszą ze sobą współpracować i muszą również dołączyć się do sieci głównej, połączyć się ze światem. A więc tutaj też bardzo potrzebne są standardy i jednolitość budowy tych sieci, i w ramach projektu systemowego, który UKE ma realizować, jesteśmy na etapie podpisywania umowy z MSWiA, jednym z naszych obowiązków będzie opracowanie właśnie dla MSWiA listy standardów pomocnych w ujednoliceniu zasad budowy sieci.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AnnaStreżyńska">Jeśli zaś chodzi o maszty, to akurat tutaj ustawa nie odnosi się do kwestii związanych z nadmiarową budową masztów ani z tym, co my też uważamy za duży problem, czyli z brakiem skłonności operatorów do budowy wspólnych masztów, żeby nie psuć krajobrazu, to po pierwsze, żeby inwestycje następowały, to po drugie, w sposób ułatwiający oszacowanie od razu poziomu promieniowania elektromagnetycznego i nałożenie na taką inwestycję odpowiednich zobowiązań. Dzisiejsza ustawa telekomunikacyjna, nie megaustawa, nie ta ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, lecz ustawa telekomunikacyjna, umożliwia taką współpracę, ale nie nakłada takiego obowiązku. Operatorzy nie składają wniosków do prezesa UKE o przyznanie im prawa korzystania z masztów innych operatorów, ponieważ te maszty powstawały w różnym okresie i większość z nich technicznie nawet nie jest zdolna do udźwignięcia większej liczby nadajników niż te, które powiesi sobie operator właściciel takiego masztu. I to jest dosyć duży problem.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AnnaStreżyńska">Myślę, że ta nasza dzisiejsza ustawa to nie jest jeszcze ostatnie słowo. Patrzymy na to, co robią inne kraje, one mają podobne ustawy, te ustawy były wielokrotnie nowelizowane. Jedna z nowelizacji, bardzo interesujących, które wprowadzono we Francji, zobowiązywała właśnie operatorów do wspólnego budowania masztów, czemu towarzyszyło podjęcie inicjatywy, przez rząd i samorządy, które tam współpracują ze sobą bardzo ściśle, przekazania pewnej ilości pieniędzy stricte na budowę wspólnych masztów. W ten sposób w gminach francuskich powstało ponad dwa tysiące wspólnych masztów, co bardzo pomogło, po pierwsze, w inwestowaniu na obszarach wiejskich - operatorzy komórkowi wcale się tak nie pchają, żeby postawić tam siedem masztów, i na ogół jest tam problem z zasięgiem, w ogóle bardzo trudno jest skłonić jakiegokolwiek operatora do inwestowania na niektórych terenach, jak gminy zbudowały maszt, no to maszt, czyli ten główny koszt, już jest i oni tylko wieszają swoje nadajniki - spowodowało też, po drugie, że zachowana została pewna racjonalność w tych inwestycjach masztowych, które zawsze spotykają się z dużą obawą o zagrożenie dla zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Pani Minister, naszym celem jest oczywiście zbudowanie społeczeństwa informacyjnego i ta sieć, czyli ta strona techniczna, ma temu służyć. Bardzo często się zdarza, że z perspektywy Warszawy, centrali, inaczej to widzimy niż z perspektywy lokalnych społeczności samorządowych. A zmierzam do następującego pytania. Pani wspomniała o tym, że trzeba czasami operatorów namawiać, ażeby oni inwestowali w tereny, które od strony komercyjnej są mniej atrakcyjne. Czy według pani dobrze się stało, że operator narodowy, jakim była kiedyś TP SA, czyli operator w którym Skarb Państwa posiadał większościowe udziały, przestał być operatorem narodowym, że został skomercjalizowany, i że na to wyraziliśmy zgodę? Społeczeństwa zachodnie posiadają takich operatorów, jak Deutsche Telekom, France Telecom, Italian Telecom, Belgacom, i to są operatorzy narodowi. Tam te statystyki są oczywiście o wiele lepsze. Czy to nie jest tak, że mając operatora narodowego, czyli kogoś, kto działa w sferze publicznej, łatwiej jest osiągać cele, o których tutaj rozmawiamy, niż wtedy, kiedy nie mamy operatora narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AnnaStreżyńska">Najważniejsze było nie tyle nawet zachowanie własności państwowej całego operatora, ile kontroli nad siecią telekomunikacyjną, nad infrastrukturą, poprzez instytucję złotej akcji, która w Polsce jest dość mocno niedopracowana i tak naprawdę nie wiadomo, co z tą złotą akcją moglibyśmy zrobić, ale spokojnie można było wyodrębnić tę infrastrukturę i własność państwową zachować. No dziś to jest pewnie trochę późno o tym mówić. Te kraje, które postąpiły podobnie jak my i nie są zadowolone z poziomu kontroli nad operatorem narodowym, podejmują rozważania nad funkcjonalną separacją, czyli wyodrębnieniem sieci technicznej i części hurtowej operatora od sieci detalicznej po to, żeby zapewnić lepiej funkcjonujące mechanizmy konkurencji, bo ani one, ani my nie możemy już narzucić szczegółowych warunków inwestowania, harmonogramów i lokalizacji. Ale te mechanizmy mogą wpływać na to, że udostępnianie tych sieci infrastrukturalnych będzie na tyle sprawne, iż inni operatorzy, bazując na konkurencji usługowej, szybko zainwestują również w tych bardziej wykluczonych rejonach. To bardziej zdanie eksperta, bo ja na tym rynku siedzę piętnaście lat. Wtedy rzeczywiście przegapiliśmy okazję. Myślę jednak, że trudno ocenić sumarycznie to, co się wydarzyło, bo prywatyzacja miała też cel fiskalny, cel finansowy, i ten cel przeważył.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">No, ledwo przyszedłem, a pytania do pani prezes się skończyły. W takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym, proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Jurcewicz. Przygotowuje się pan senatora Knosala. Wymogi dyskusji panowie senatorowie znają.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Pani Prezes!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja bym chciał się jednak podzielić kilkoma refleksjami, które uważam za ważne. Oczywiście to jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StanisławJurcewicz">Dysponuję rozporządzeniem ministra rozwoju regionalnego z dnia 7 grudnia 2009 r. w sprawie udzielania pomocy na inwestycje w zakresie energetyki, infrastruktury telekomunikacyjnej, infrastruktury sfery badawczo-rozwojowej, lecznictwa w ramach regionalnych programów operacyjnych. To rozporządzenie określa szczegółowe przeznaczenie, warunki i tryb udzielania pomocy w ramach poszczególnych regionalnych programów operacyjnych na różne inwestycje, w tym w zakresie infrastruktury telekomunikacyjnej służącej przesyłowi danych głosu oraz obrazu. I teraz tak: co może być realizowane w ramach nowej inwestycji? Otóż w zakresie infrastruktury telekomunikacyjnej inwestycje polegające w szczególności na: budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci szkieletowych, budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci dostępowych, budowie lub przebudowie systemów lub centrów zarządzania sieciami teleinformatycznymi wraz z ich wyposażeniem. I ostatni element: maksymalna intensywność pomocy liczona jako stosunek ekwiwalentu dotacji brutto do wydatków kwalifikowanych wynosi... Tutaj mam pytanie. W materiałach, z którymi się zapoznałem, była sugestia: 15% własnych środków. Należy więc przypuszczać, że 85% środków będzie pochodziło z regionalnych programów operacyjnych. Ponieważ tu są dwie różne liczby, proszę o ewentualny komentarz, jak to się ma do rozporządzenia pani minister rozwoju regionalnego. Jak można to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze pytanie dotyczące sformułowania „w szczególności na budowie lub przebudowie telekomunikacyjnych sieci szkieletowych”. Tutaj mam wątpliwość co do praktyki. Czy dobrze rozumiem, że UKE będzie stróżem efektywnego wykorzystania pieniędzy, o których mówiła pani prezes, w regionalnych programach operacyjnych? Kto będzie nadzorował to, aby nie dublować sieci szkieletowych? Inaczej uważam te wydatki za niecelowe, ponieważ, jak tu było powiedziane, część sieci szkieletowych istnieje. Ten temat bardzo mnie interesuje. Wydaje się, że jeżeli będzie budowana równoległa sieć szkieletowa, będzie to nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa jest związana z art. 20 ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych. Podnoszę ten temat w świetle wyroku trybunału ze Strasburga. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony jednym sformułowaniem: prezes UKE może z urzędu w drodze decyzji zmienić treść umowy. To jest chyba rzadko spotykane rozwiązanie, nawet w kontekście swobody kształtowania umów itd., itd. Ja nie będę wchodził w szczegóły. Rozumiałbym taki zapis, że prezes UKE może zobowiązać strony do zmiany umowy, z jakichś tam uzasadnionych powodów. To byłoby zrozumiałe. A to narzędzie wydaje mi się dalece ryzykowne w sferze gospodarczej. Mam wątpliwości, czy taka możliwość decyzyjna powinna być utrzymana - powtarzam raz jeszcze - w świetle wyroku trybunału ze Strasburga z listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StanisławJurcewicz">Następne sprawy. Mam nadzieję, że koszty sporządzania informacji na rzecz UKE, bo takie występują, będą ponoszone nie tylko przez samorządy. Taką głęboką nadzieję wyrażam. Inaczej byłoby to znowu danie kompetencji do zrobienia czegoś, przy czym w ślad za tym nie poszłyby pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StanisławJurcewicz">Teraz zacytuję pewien fragment wypowiedzi pani prezes: gdzie mam się podłączyć. Otóż ja mam wątpliwość - pytałem o to na posiedzeniu komisji - dlaczego w ustawie nie ma zapisu, który mówiłby na przykład o następującym przypadku. Jest wybudowany budynek, który spełnia warunki wewnętrznego okablowania etc. I co dalej? No, nie jest przyłączony do sieci telekomunikacyjnej. Ludzie, którzy zmienili miejsce zamieszkania, nadal nie mogą podłączyć telefonu. Tak jest nieraz na osiedlach. W mojej ocenie to także być powinno. Skoro ma być forma partnerstwa publiczno-prywatnego, należałoby to zapisać. I ten gotowy budynek z okablowaniem podłączyć do sieci telekomunikacyjnej. Zadaję bowiem pytanie: gdzie mam się podłączyć? Na przykład na obszarze szczególnie mało zurbanizowanym, na obrzeżach miast, gdzie buduje się dużo nowych domów i osiedli jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#StanisławJurcewicz">I następna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Ustawa daje nowe kompetencje. I teraz takie pytanie, może trochę przewrotne w formie: czy w pracach brały udział instytucje kontrolne? Mam bowiem nadzieję, że ustawa daje duże możliwości partnerstwa publiczno-prywatnego, działalności w spółkach poprzez samorząd. Czy uczestniczyli w procesie legislacji przedstawiciele instytucji kontrolnej? Chodzi mi o to, aby później interpretacje były zgodne z duchem tejże ustawy. Czasami bowiem widać, że budzi to wątpliwości przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#StanisławJurcewicz">Teraz ostatnia uwaga. Dlaczego do tej pory proces inwestycyjny był tak mało dynamiczny, jeżeli chodzi o infrastrukturę? Na przykład w roku 2007 5,3%, w roku 2008 ponad 8% - mówię o dostępie szerokopasmowym. Jakie były przyczyny? Gdzie leżał problem? Ja mam nadzieję, że część zapisów tej ustawy daje właśnie możliwości dobrego i szybkiego inwestowania - nie tylko przez samorządy, chociaż odnoszę to do samorządów - w ogóle przeprowadzenia procesu inwestycyjnego. I teraz: jaki ustawa będzie miała skutek na rozwój regionów? Bowiem, jak było zaznaczone, znaczna część środków jest w regionalnych programach operacyjnych. Chyba nie budzi wątpliwości, że to wpłynie w sposób znaczący na spójność terytorialną w zakresie komunikacji i na gospodarkę, spowoduje pobudzenie, jeżeli chodzi o budowy, ale także, myślę, miejsca pracy. Wtedy będzie już możliwość pracy przy wykorzystaniu internetu szerokopasmowego w domu - tak w uproszczeniu mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#StanisławJurcewicz">I jeszcze jeden zapis, który jest bardzo ciekawy. Jeżeli można, proszę o komentarz. Dofinansowanie komputerów - tak sobie króciutko zapisałem. Jest to ciekawe rozwiązanie z art. 15. Na jakich zasadach? Mówimy, że rynek nie będzie zaburzony. Ale w jakiś sposób ta pomoc będzie udzielana. Przeczytam końcówkę art. 15: wyposażeniu konsumentów, to znaczy klientów, w telekomunikacyjne urządzenia końcowe lub sprzęt komputerowy lub finansowaniu konsumentom kosztu usług telekomunikacyjnych. Ten ostatni zapis, tę frazę, uważam... Nie wiem, czy to jednak nie będzie zaburzało... Bo jako regulator rozumiałbym sprawę abonamentu socjalnego tak, że część rodzin, która nie ma środków na utrzymanie internetu, ma abonament na przykład socjalny, ja go tak nazwę. I jest to zgodne z prawem, w rozumieniu prawa jest taki abonament i każdy operator może taki abonament przedstawić konkretnemu klientowi. Ale tego zapisu nie rozumiem. Kto to będzie robił, czyje to będą koszty itd....</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#StanisławJurcewicz">Generalnie powiem tak. Technologie informatyczne i telekomunikacyjne na pewno są czynnikami bardzo silnie stymulującymi. I tu podam pewne dane, które dotyczą naszego obszaru Unii Europejskiej - te technologie informacyjne i komunikacyjne odpowiadają za jedną czwartą wzrostu PKB i 40% wzrostu produktywności w Unii Europejskiej. Tak że celowość tej ustawy jest ogromna i myślę, że wszyscy ją poprzemy, ona jest potrzebna. Ale te uwagi czy sugestie, które kieruję... Jeżeliby pani minister bądź pani prezes mogła odpowiedzieć na niektóre z nich, to proszę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardKnosala">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardKnosala">Ja również chciałbym wyrazić opinię, że jest to bardzo celowa ustawa i z całą pewnością powinniśmy ją poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardKnosala">W czasie zadawania pytań wskazałem na parę niejasności i chciałbym je jeszcze raz uwypuklić. Pierwsza polegała na niedookreśleniu kwestii strony internetowej. Ponieważ jednostki samorządowe zwykle mają kilka stron, co najmniej dwie, to chciałbym zaproponować, aby zamiast zapisu na stronie internetowej to w biuletynie informacji publicznej na stronie podmiotowej było jednoznacznie wskazane, gdzie należy szukać informacji. Bo jeśli jest kilka stron, to właściwie trzeba by przeglądnąć wszystkie, żeby znaleźć, na których to ostatecznie są zapisane te, bardzo różne, informacje. Te moje poprawki dotyczą art. 3 i art. 62, gdzie właśnie ta fraza występuje. Proszę, przekazuję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RyszardKnosala">Jeśli chodzi o inne takie nieostre pojęcia, na które nie tylko ja zwracałem tutaj uwagę, to była sprawa tego, czy zasada przejrzystości, proporcjonalności zmierza do utrzymania neutralności technologicznej. Wiadomo, że jeśli coś do czegoś zmierza, to osiągnie to w jakimś stopniu. To są pojęcia bez wątpienia rozmyte. Pani minister powiedziała, że będzie to weryfikowała jednostka, która weryfikuje uchwały samorządu. Rozumiem, że w tym wypadku będzie to wojewoda. Trzeba się z tym zgodzić, być może tego rzeczywiście inaczej nie da się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#RyszardKnosala">Inne przypadki, gdy mamy do czynienia z takimi bardzo rozmytymi pojęciami, to wyrażenia „uniemożliwia racjonalne korzystanie z nieruchomości” czy „istotne zmniejszenie wartości nieruchomości”. To szczególnie dotyczy działek prywatnych. Nikt nie będzie chciał... Za metr kwadratowy, w różnych miejscach, można otrzymać na rynku kilka tysięcy złotych. W momencie, kiedy nad działkami czy pod działkami coś się znajdzie, w niektórych przypadkach ich wartość będzie obniżona z kilku tysięcy do kilkuset złotych za metr. Nie wiem, czy tutaj starosta, o czym pani minister mówiła, będzie mógł wypłacić tego typu odszkodowanie, bo ta różnica jest naprawdę duża. To nie jest wszystko jedno, czy działka jest, w cudzysłowie, czysta, czy też pod nią, czy nad nią coś się znajduje. Tak że ja spodziewałbym się długotrwałych sporów sądowych, szczególnie jeśli to będzie dotyczyć działek prywatnych. Nie bardzo też wiem, do kogo właściciel nieruchomości będzie mógł zgłaszać swoje zastrzeżenia, kto ma rozstrzygnąć, czy to jest istotne zmniejszenie wartości, czy też nie jest to istotne zmniejszenie wartości. No, jakiś organ musiałby być wskazany do tego.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#RyszardKnosala">Jest jeszcze jedna rzecz, która też jest trochę niedookreślona, mianowicie każde przedsięwzięcie jednostki samorządu terytorialnego podejmowane w zakresie działalności, którą precyzuje ta ustawa, wymaga uprzedniego ogłoszenia wraz z jego opisem właśnie na stronie internetowej jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj właściwie nie jest określone, kiedy to ogłoszenie ma nastąpić, czy przed podjęciem uchwały, czy też po podjęciu uchwały, i jakie są konsekwencje, jeśli ostatecznie ktoś takiego ogłoszenia nie umieści na tej stronie internetowej. Nie ma sankcji, ktoś będzie się od tego uchylał... Nie ma też mowy o tym, jak szczegółowe ma być to ogłoszenie. To znaczy, tu jest mowa o opisie tego zdarzenia, ale wiadomo, że opis może być krótki, a może być rozległy. Nie są wymienione konkretne osoby, beneficjenci, którym przyznano pomoc. Nie wiem, czy to ogłoszenie ma zawierać takie nazwiska czy nazwy beneficjentów, czy też nie. To są takie wątpliwości, które mi zostały.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#RyszardKnosala">Chciałbym się podzielić jeszcze jedną, można powiedzieć, z praktyki wynikającą refleksją. Otóż była firma, która wiele, wiele lat temu na osiedlu we Wrocławiu budowała właśnie taką szerokopasmową sieć telekomunikacyjną, internetową. Ponieważ to było duże osiedle, kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, w sensie finansowym to przedsięwzięcie było udane. I ta firma chciała przenieść ten swój jakby plan biznesowy do jednego z miast powiatowych w województwie opolskim. Biznesplan został sporządzony, wydawało się, że finansowo ta inwestycja się domknie. Niestety, stało się tak, że się nie domknęła. Żadnej sieci szkieletowej tam nie było, trzeba było to wszystko budować od podstaw. Jak się okazało już w trakcie realizacji tej inwestycji, pojawiały się koszty, których nie dało się przewidzieć. Prawdę mówiąc, w tej chwili ta inwestycja jakby istnieje, pewna nieduża grupa ze śródmieścia z tego korzysta, ale jeśli chodzi o dalsze osiedla tego miasteczka powiatowego, to już nie było finansów, nie było pieniędzy na realizację tego przedsięwzięcia. Ja myślę, że to jest właśnie dobry przykład na to, że bez dofinansowania w tych małych miastach to się nie może powieść. Myśmy to przerabiali na własnej skórze. Być może w przypadku tej inwestycji, która jest w tej chwili tak jakby trochę zawieszona w próżni, pojawi się szansa na jej dokończenie. Chciałbym, żeby to był właśnie taki przykład wskazujący na to, że ta ustawa i jej postanowienia są bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Knosala i pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarekZiółkowski">I teraz, jeżeli chodzi o ewentualne wystąpienie pani minister... To znaczy, to właściwie miałoby dotyczyć wniosków legislacyjnych. Ja sądzę... Przepraszam, chodzi o wystąpienie pani minister lub pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#MarekZiółkowski">Ja sądzę, że raczej na posiedzeniu komisji, z tym że tutaj jest jeszcze taka nietypowa sytuacja, że skierowano bardzo wiele pytań, do obu pań chyba... Ale myślę, że to nie dotyczy bezpośrednio materii, co do której będziemy głosowali potem, czy poprawek. Prosimy ewentualnie o jakieś porozumienie i odpowiedź na piśmie. W szczególności chodzi o serię pytań pana senatora Jurcewicza i pana senatora Knosali. Ale to wszystko komisja...</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, ponieważ zostały zgłoszone wnioski, proszę, aby łaskawe komisje, Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zorganizowały wspólne spotkanie, przygotowały sprawozdanie, a głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#MarekZiółkowski">Pani minister i pani prezes dziękuję za obecność w Senacie w związku z omawianiem tego punktu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 849, a sprawozdania w drukach nr 849A, 849B, 849C i 849D.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, obradowały cztery komisje i w związku z tym jest czterech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwsza pani senator Grażyna Sztark z Komisji Ustawodawczej, zapraszam. A za chwilę jako sprawozdawca wystąpi pan Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przykro mi, że muszę ustąpić, ale ja przyszedłem w innym celu.)</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekZiółkowski">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GrażynaSztark">Chciałabym przypomnieć, że ustawa z dnia 9 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 31 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#GrażynaSztark">Ustawa ta została już uchwalona przez Sejm na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 9 kwietnia bieżącego roku i pochodziła właśnie z przedłożenia senackiego. W Sejmie zajmowała się nią Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#GrażynaSztark">W toku prac nad projektem wprowadzono do niego kilka poprawek. W szczególności posłowie wydłużyli - przypomnę - z dziesięciu do dwudziestu jeden dni wymiar urlopu na przygotowanie pracy dyplomowej i przystąpienie do egzaminu dyplomowego oraz usunęli z ustawy przepis, na podstawie którego pracownik nie miałby obowiązku zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na jego kształcenie mimo rozwiązania stosunku pracy z inicjatywy pracownika.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#GrażynaSztark">Pozwolę sobie przedstawić kilka uwag, albowiem - tak jak powiedział pan marszałek - mamy aż cztery sprawozdania i, jak się domyślam, są one zróżnicowane...</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale częściowo się one pokrywają, mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#GrażynaSztark">Częściowo się pokrywają, dlatego ograniczę się do przedstawienia sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#GrażynaSztark">Dotyczy to sytuacji wynikającej z art. 103⁵, który mówi o tym, że pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe w trakcie podnoszenia kwalifikacji lub po jego zakończeniu, w terminie określonym w umowie, o którym mowa w art. 103⁴, nie dłuższym niż trzy lata, rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem albo z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, będzie obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#GrażynaSztark">Wykładnia tego przepisu prowadzi do wniosku, że obowiązek zwrotu kosztów dodatkowych świadczeń poniesionych przez pracodawcę w związku z podnoszeniem kwalifikacji przez pracownika nie powstanie, gdy pracownik rozwiąże umowę o pracę bez zachowania okresu wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#GrażynaSztark">W założeniu ustawodawcy zwolnienie pracownika ze zwrotu kosztów dotyczyć ma przypadków, w których pracownik rozwiązuje stosunek pracy w trybie natychmiastowym ze względu na stwierdzony orzeczeniem lekarskim szkodliwy wpływ pracy na jego zdrowie i brak propozycji innej pracy, odpowiedniej ze względu na stan zdrowia, oraz sytuacji, gdy przyczyną zwolnienia z pracy jest ciężkie naruszenie przez pracodawcę podstawowych obowiązków pracy pracownika, wynikające z art. 55 kodeksu pracy. Rozwiązanie przez pracownika umowy o pracę bez wypowiedzenia, mimo braku przyczyn, o których mowa w art. 55, choć nieuzasadnione, powoduje jednak ustanie stosunku pracy. W praktyce więc pracownik, mimo niezgodnego z prawem rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, będzie wolny od obowiązku zwrotu kosztów dodatkowych świadczeń poniesionych przez pracodawcę w związku z podnoszeniem jego kwalifikacji, ponieważ art. 103⁵ pkt 2 przyznaje pracodawcy roszczenie o ich zwrot wyłącznie wtedy, gdy umowa zostanie przez pracownika rozwiązana za wypowiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#GrażynaSztark">Zatem konsekwencją przyjęcia art. 103⁵ pkt 2 w przedstawionym brzmieniu jest pozostawienie poza regulacją sytuacji opisanej w art. 94³ kodeksu pracy. Na jej podstawie w §3 pracownik poddany mobbingowi może rozwiązać stosunek pracy zarówno z zachowaniem okresu wypowiedzenia, jak i w trybie natychmiastowym. Wykładnia tego przepisu w związku z art. 103⁵ pkt 2 prowadzi do wniosku, że pracownik, który z powodu mobbingu wypowie umowę o pracę, będzie obowiązany do zwrotu pracodawcy kosztów związanych z podnoszeniem przez niego kwalifikacji, co nie było, jak się wydaje, zamierzeniem ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#GrażynaSztark">W związku z tym Komisja Ustawodawcza przyjęła następujące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#GrażynaSztark">W art. 1 art. 103⁵ otrzymuje takie brzmienie. „Pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe: 1) który bez uzasadnionych przyczyn nie podejmie podnoszenia kwalifikacji zawodowych albo przerwie podnoszenie tych kwalifikacji, 2) z którym pracodawca rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy, w trakcie podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub po jego ukończeniu, w terminie określonym w umowie, o którym mowa w art. 103⁴, nie dłuższym niż 3 lata, 3) który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy za wypowiedzeniem, z wyjątkiem wypowiedzenia umowy o pracę z przyczyn określonych w art. 94³, 4) który w okresie wskazanym w pkt 2 rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia na podstawie art. 55 i art. 94³, mimo braku przyczyn określonych w tych przepisach - jest obowiązany do zwrotu kosztów poniesionych przez pracodawcę na ten cel z tytułu dodatkowych świadczeń, w wysokości proporcjonalnej do okresu zatrudnienia po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych lub okresu zatrudnienia w czasie ich podnoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#GrażynaSztark">W myśl art. 3 noweli do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem 11 kwietnia 2010 r., stosuje się przepisy dotychczasowe. Wedle takiej konstrukcji pracowników podnoszących kwalifikacje zawodowe podzielić można na trzy kategorie w zależności od ich sytuacji prawnej. Do pierwszej należą podnoszący kwalifikacje, którzy rozpoczęli kształcenie przed 11 kwietnia 2010 r., zanim utracił moc art. 103 kodeksu pracy zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, i oni ukończą naukę na podstawie tego przepisu. Druga grupa to pracownicy, którzy podejmą kształcenie po wejściu w życie noweli na podstawie jej przepisów. Trzecia kategoria obejmuje pracowników rozpoczynających podnoszenie kwalifikacji w okresie między 11 kwietnia a wejściem w życie analizowanej ustawy i ich sytuacja w ogóle nie została uregulowana. Pozostawienie ostatniej grupy pracowników w stanie niepewności prawnej powoduje wątpliwości co do zgodności z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i wynikającymi z niego zasadami przyzwoitej legislacji, w szczególności zasadą ochrony zaufania do prawa oraz należytej określoności. Ponadto ich rażąco gorsza sytuacja w porównaniu do pozostałych pracowników naraża ustawę na zarzut naruszenia zasady równości w związku z art. 31 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#GrażynaSztark">W związku z tym proponuje się zmianę art. 3, który otrzymuje następujące brzmienie: „Do pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji zawodowych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy regulujące zasady i warunki podnoszenia kwalifikacji zawodowych przez pracowników, obowiązujące przed dniem 11 kwietnia 2010 r.”. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz proszę o sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Bisztyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławBisztyga">Mam ułatwione zadanie, ponieważ moja znakomita przedmówczyni przedstawiła zagadnienie profesjonalnie i w pełni. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławBisztyga">Otóż ustawa, jak zostało już powiedziane, stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 31 marca 2009 r. Kierując się sentencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz jego uzasadnieniem, zaproponowano uregulowanie zasad podnoszenia kwalifikacji zawodowych pracowników wprost w kodeksie pracy - co jest bardzo istotne - czyli zrezygnowano z przyjętej dotychczas metody polegającej na przeniesieniu tej materii do aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławBisztyga">Bardzo istotną konsekwencją zmian w kodeksie pracy jest nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w którym przewiduje ona zwolnienie od podatku wartości i świadczeń przyznanych pracownikowi na naukę i kształcenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławBisztyga">Również istotną kwestią jest art. 3 noweli, w myśl którego pracownicy, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji przed 11 kwietnia 2010 r., ukończą naukę na podstawie przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej 13 kwietnia rozpatrywała przedmiotowy projekt ustawy i proponuje wprowadzenie poprawek, których zapisy państwo otrzymaliście. Pozwolę sobie w skrócie je scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławBisztyga">Otóż pierwsze dwie poprawki autorstwa senatorów mówią o wymiarze urlopów. Ale dodam tu, że w naszym posiedzeniu brali udział również przedstawiciele pracodawców, a konkretnie Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, którzy zgłaszali pewne uwagi do projektu, zgłaszało uwagi także Biuro Legislacyjne. W wyniku dyskusji, a następnie głosowań postanowiono wprowadzić poprawki, które zmieniają wymiar urlopów. To znaczy pierwsza poprawka dotyczy urlopu na egzamin potwierdzający kwalifikacje i skraca go z sześciu do dwóch dni, a druga poprawka zmniejsza liczbę dni urlopowych z dwudziestu jeden do dziesięciu dni - czyli wraca się tu do pierwotnego przedłożenia senackiego - co dotyczy urlopu związanego z przygotowaniem pracy dyplomowej.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#StanisławBisztyga">Poprawki trzecia i czwarta mają charakter legislacyjno-doprecyzowujący. Są one autorstwa Biura Legislacyjnego. Poprawka trzecia dotyczy omawianego tu już, bardzo istotnego obowiązku zwrotu kosztów, a czwarta - czasu wejścia w życie tej ustawy. Macie to państwo opisane w druku.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej rekomenduję Wysokiej Izby przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy wraz z przedłożonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski - proszę bardzo - i sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanRulewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej omawiała projekt bez obecności przedstawiciela Sejmu i w konkluzji doszła do wniosku, że trzeba dodać jeszcze dwie poprawki, oprócz tych, które już omówili państwo senatorowie z innych komisji i które zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Bo Komisja Rodziny i Polityki Społeczne, podobnie jak członkowie tamtych komisji, zgodziła się z brzmieniem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, z tym że nadto, jak mówię, zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanRulewski">Pierwsza z nich, istotna, wprowadza trzecią grupę pracowników, którzy z różnych powodów nie wystąpią o zgodę pracodawcy - a więc tym bardziej jej nie uzyskają - na podnoszenie wiedzy i umiejętności, ale także będą chcieli, z różnych powodów, dokształcać się. Komisja proponuje, aby ci pracownicy mogli uzupełniać swoją wiedzę i umiejętności w drodze porozumienia z pracodawcą. To porozumienie będzie miało formę pisemną. Jednakże w przepisie zastrzeżono, że ta forma dokształcania nie będzie objęta przywilejami wynikającymi z brzmienia ustawy, które w zakresie urlopu szkoleniowego obejmują, jak wiadomo, danie pracownikowi gwarancji co do udzielenia urlopu bądź przyznania części czasu z normalnego dnia pracy na pobieranie nauki. Zatem będzie się to odbywało tylko na zasadzie urlopu bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanRulewski">Zatem w związku z tą poprawką powstałyby trzy grupy pracowników objętych tą ustawą. Pierwsza grupa to pracownicy skierowani przez pracodawcę do dokształcania się ze względu na wymogi dotyczące wypełniania przez nich obowiązków. Druga grupa to ci pracownicy, którzy występują z inicjatywą dokształcania się zawodowego i pracodawca to akceptuje. Wreszcie trzecia grupa to ci pracownicy, w wypadku których pracodawca jest przekonany ogólnie co do zdobywania i uzupełnienia przez nich wiedzy i umiejętności - jak mówi eufemistycznie przepis ustawy - jednakże z różnych powodów nie widzi możliwości, aby mógł choćby częściowo to finansować w formie płatnego urlopu szkoleniowego. Jakie mogą być te powody pracodawcy? Chociażby to, że nie uważa on, iż na danym stanowisku są pożądane tak wysokie kwalifikacje. Drugi powód: że nie chodzi te kwalifikacje. I wreszcie: pracodawca uważa, że jego interes, a nawet jego możliwości funkcjonowania na rynku nie wskazują na to, by można było wielu pracowników czy choćby jednego nawet pracownika kierować na określone płatne szkolenie. Z drugiej strony pracownicy - bo przecież już od wielu lat, wręcz od setek lat nie są oni przypisani do miejsca pracy - mają prawo, jak zresztą wyraźnie mówi o tym Konwencja nr 140, uzupełniać swoje kwalifikacje niezależnie od woli pracodawcy czy też państwa, tak by planować swój rozwój, uwzględniać swoje stosunki rodzinne, jak też stosunki lokalne, a wreszcie by móc awansować.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanRulewski">W związku z tym Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje, aby pracodawcy i pracownicy dogadywali się w sprawie bezpłatnego urlopu szkoleniowego i zawierali w tej sprawie porozumienie. Oczywiście były zastrzeżenia ze strony Biura Legislacyjnego, a nawet ministerstwa i innych senatorów, co do tego, czy jest konieczna ta forma porozumienia, skoro istnieje coś takiego jak urlop bezpłatny, który w tej chwili nie jest limitowany w związku z jakimikolwiek przyczynami. My jednak chcemy wprowadzić tę kategorię po to, żeby wyraźnie skierować do pracodawcy sygnał, iż nie chodzi tu o jakikolwiek urlop, tylko o urlop, który ma ścisły związek z misją pracownika. Kolejną przyczyną jest to, że, jak wiadomo, istnieje duża podaż funduszy europejskich, które oferują ludziom, osobom fizycznym możliwości uzupełnienia kwalifikacji, jednakże ich przyznanie jest uzależnione od przyzwolenia pracodawcy - bo może nie tyle chodzi tu o skierowanie, jak było dawniej, ile o przyzwolenie, co jest zrozumiałe. Wreszcie trzecie zagadnienie ogólne. Otóż każdy rząd, jak zauważyłem, prowadzi taką słuszną politykę zakładającą, że w obliczu zmian w zakresie nauki i techniki istnieje potrzeba ciągłego dokształcania pracowników. Także konwencja, która jest przecież z 1976 r., wskazuje, że proces kształcenia zawodowego - i nie tylko, bo i ogólnego - powinien przebiegać nieustannie, a rządy i inne podmioty, w tym pracodawcy, samorządy powinny to umożliwiać. I temu właśnie służy, mówiąc w skrócie, ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanRulewski">Drugą poprawkę bym określił jako połówkową. Ona dotyczy tego znajdującego się w art. 103³ enumeratywnego wyliczenia, jakie to są możliwe, bo przecież to nie są wszystkie, gdyż one są po słowach „w szczególności”, zwroty ze strony pracodawcy da szkolącego się pracownika, jakie są grupy rodzajowe tych zwrotów. W brzmieniu przedstawionym przez Senat i przyjętym przez Sejm wyliczono szczegółowo opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki. Uznaliśmy na posiedzeniu komisji, że pominięto tak ważny i istotny element, niezbędny czasem dla wielu uczących się, jak koszty zakwaterowania. Oczywiście była wokół tego dyskusja, jednakże komisji się wydało, że określenie tego informuje pracodawców, ale bardziej pracowników, w jakich dziedzinach mogą się poruszać, jeśli chodzi o możliwości pozyskania, bo to jest tylko możliwość, zwrotu pewnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że niektóre poprawki, te dwie poprawki, nie zostały przyjęte jednogłośnie - te legislacyjne zostały przyjęte jednogłośnie - to jednak ustawa została przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pan profesor Zbigniew... pan senator Zbigniew Szaleniec jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Edukacji, Nauki i Sportu, które będzie skrótowe, jako że poprzedzone zostało wystąpieniami innych sprawozdawców. Obrady poświęcone były uchwalonej przez Sejm w dniu 9 kwietnia 2010 r. zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ustawa - tylko króciutko przypomnę - jest projektem senackim i stanowi realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 103 ustawy - Kodeks pracy, przyjętej w 1974 r. Brzmienie art. 103, które jest kwestionowane, zostało mu nadane w zmianie ustawy z 1996 r., a chodziło o zasady świadczeń pracodawcy na rzecz swoich pracowników, którzy podnoszą kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewSzaleniec">Komisja Edukacji, Nauki i Sportu w dniu 27 kwietnia rozpatrzyła ustawę i po krótkiej dyskusji zgodziła się z sugestiami Biura Legislacyjnego i zaproponowała dwie poprawki, które są zbieżne z poprawkami przyjętymi przez inne komisje. Ponieważ pojawiały się inne poprawki, doprecyzuję, przynajmniej ogólnie, czego te dwie poprawki dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Pierwsza poprawka doprecyzowuje zapis art. 103⁵, który z jednej strony chroni interesy pracodawcy, bo zmusza do zwrotu świadczeń pracownika, który niezgodnie z prawem rozwiąże stosunek pracy bez wypowiedzenia, a z drugiej strony chroni przed zwrotem świadczeń pracownika, który rozwiązał stosunek pracy z wypowiedzeniem lub bez wypowiedzenia z powodu mobbingu. Było to już szerzej omawiane, zwłaszcza przez panią senator sprawozdawczynię, która pierwsza występowała.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewSzaleniec">Druga poprawka dotyczy art. 3, który nie zabezpieczał świadczeń dla pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie swoich kwalifikacji w okresie między 11 kwietnia 2010 r. a dniem wejścia w życie ustawy. Wiadomo, że ta luka będzie, bo z tej ustawy wynika chociażby, że jest trzydziestodniowe vacatio legis, a być może będą jeszcze pewne opóźnienia, więc powstałaby taka luka, kiedy pracownicy nie byliby zabezpieczeni. Doprecyzowanie art. 3 powoduje, że do tych pracowników, którzy rozpoczęli podnoszenie kwalifikacji w tym czasie, stosowane będą przepisy dotychczasowe, obowiązujące do 11 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewSzaleniec">Komisja bez głosów sprzeciwu rekomenduje przyjęcie ustawy z tymi dwiema omówionymi poprawkami zgłoszonymi przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, jest czterech sprawozdawców... przepraszam, czworo. Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasiu, to jeszcze nie do ministra...)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekZiółkowski">Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MarekZiółkowski">Do kogóż mianowicie pan senator ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanRulewski">Ja mam problem, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanRulewski">Mam problem proceduralny. Jak wiadomo, twórcą ustawy, która przeszła do Sejmu, był Senat. Można przyjąć, że nadal jest to inicjatywa Senatu. I chciałbym skierować pytanie do twórcy ogólnych założeń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanRulewski">Minister nie jest twórcą ustawy, na pewno nie jest też stroną ustawy. Więc komu zadawać pytania w takim przypadku? Co na to regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZiółkowski">Sądzę, że w regulaminie to nie jest regulowane, Szanowny Panie Senatorze, tu powinien chyba decydować zdrowy rozsądek. Ja nie wiem, czy mogę zapytać... Odpowiedzi formalnie mogłaby udzielić pani senator Sztark, jak sądzę. Jak by pan senator koniecznie chciał usłyszeć odpowiedź, to mogę skierować...</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ale jakie jest to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: O ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekZiółkowski">Ale myślę, Panie Senatorze, że to nie jest w tej chwili najistotniejsze. Najistotniejsze jest to, żeby to rozwiązanie legislacyjne było sensowne, żebyśmy wszyscy na nie się zgodzili, już niezależnie od tego, jakie były szczegóły dochodzenia do niego.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale stawiam ten problem, żeby to uwzględnić w przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekZiółkowski">W przyszłości tak. Ja to jeszcze zbadam, proszę służby senackie, żeby zanotowały to pytanie, i znajdziemy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, w takim razie to było pytanie częściowo do sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Rozumiem że nie ma, czy...</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach odpowiemy.)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Do sprawozdawcy nie.)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarekZiółkowski">Wiem, że się już szykujecie, Panowie Senatorowie. To był oczywiście projekt ustawy wniesiony przez Senat. Dwa ministerstwa reprezentują rząd.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarekZiółkowski">Witam pana ministra Radosława Mleczkę z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i panią minister Lillę Jaroń z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy rząd chciałby się wypowiedzieć na temat owej propozycji legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Radosław Mleczko: Nie, dziękuję bardzo. Chętnie wysłucham komentarzy...)</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarekZiółkowski">A pani minister Jaroń? Także na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie, jak rozumiem, teraz będą pytania do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#MarekZiółkowski">Najpierw pan senator Bohdan Paszkowski. Senator Bisztyga jako drugi, Dajczak jako trzeci, Rulewski jako czwarty.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja chciałbym zadać pytanie. Mówimy o szkoleniach pracowników, o kwestiach związanych ze wsparciem ich przez pracodawców, z wykonywaniem tej dyspozycji generalnej kodeksu pracy, żeby podnosić kwalifikacje pracowników i żeby było współdziałanie między pracodawcami a pracownikami. Moje takie podstawowe pytanie jest więc takie: czy w ministerstwie pracy podejmuje się analizę tego, czy liczba tych szkoleń, liczba ich uczestników i źródeł pieniędzy, które są kierowane na szkolenia, wzrasta czy maleje? O ile chodzi, powiedzmy, o sferę publiczną, o różnego rodzaju urzędy, to wiem, że to jest sprawa dość mocno uregulowana. Ale mnie interesuje, jak to wygląda w sferze gospodarki prywatnej w kontekście współdziałania pracodawców w zakresie wspierania szkoleń pracowników. Czy państwo prowadzicie takie statystki, dysponujecie danymi? Być może w tej chwili te źródła finansowe z funduszu społecznego nieco zmieniają ten obraz, może to jest mylące. Ale czy państwo jesteście w stanie podać dane, jak to wygląda faktycznie? Bo tutaj mówimy o pewnych ramach prawnych, ale jak faktycznie to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuj bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zada senator Bisztyga. Zbiorczo będą państwo łaskawi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze. Przypominam o minucie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławBisztyga">Nie wykorzystam nawet tego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławBisztyga">Projekt senacki był procedowany wraz z projektem rządowym, później zadecydowano, że jest już tylko senacki i nie ma projektu rządowego jako tego, który był głębszą nowelizacją i wymagał dalszych uzgodnień z partnerami społecznymi. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć na pytanie, na jakim etapie jest ten projekt rządowy? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławBisztyga">Drugie. Może się okazać, że ten poziom gwarancji, który teraz jest proponowany, będzie dla pracownika korzystniejszy niż wynikający z dotychczasowych przepisów. Jakie będą dalekosiężne konsekwencje tego? Wiem, że to jest trudne do określenia, bo to praktyka może to pokazać. Ale jakie będą tego dalekosiężne konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja już pana poproszę o zmierzanie z wolna w kierunku mównicy. Jak będą jeszcze pytania...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję bardzo, tylko te dwa miałem, zadawałem je czterdzieści sekund. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekZiółkowski">Jestem wzruszony, dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie jako trzeci pyta pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, mam bardzo konkretne pytanie co do propozycji rozwiązań, które wyszły z Sejmu. Chodzi mi o art. 103⁴ §1, w którym mówi się o tym, że pracodawca zawiera z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowę, określającą wzajemne prawa i obowiązki. Podczas prac w Sejmie dodano §3, który mówi o tym, że nie ma obowiązku zawarcia umowy, o której mowa w §1, jeżeli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po zakończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Zupełnie niepotrzebne jest dodawanie tego paragrafu. Czy zdaniem pana ministra nie wystarczyłoby sformułowanie §1 w taki sposób, aby potwierdzał on jedynie możliwość zawarcia takiej umowy? Wtedy zbędne jest dopisywanie dodatkowego paragrafu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZiółkowski">Czy będą jeszcze jakieś pytania? Senator Rulewski... Czy jeszcze jakieś? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na trzy pytania. Potem senatorowie Rulewski i Gruszka w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RadosławMleczko">Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałbym w kilku zdaniach odnieść się do...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ależ pozwalam, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RadosławMleczko">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RadosławMleczko">Na wstępie chciałbym odnieść się do sprawozdań, które zostały państwu przed chwilą przedstawione i do interpretacji jednej z poprawek, o której obszernie mówił tutaj pan senator Rulewski. Jak rozumiem, wypowiedź pana senatora Rulewskiego wskazywała na intencje autora tej poprawki w dotychczasowym brzmieniu, który został zaproponowany. Takich intencji, w naszej ocenie, ta poprawka nie wyczerpuje. Ta trzecia kategoria pracowników, o których mówił tutaj pan senator, wymagałaby innego zapisu przepisów, niż w obecnie zaproponowanej poprawce. W związku z powyższym, jak rozumiem, jest to pewien zapis woli, intencji i nadziei na to, że w czasie dalszych prac w ten właśnie sposób ta poprawka zostanie zapisana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RadosławMleczko">Zacznę od historii tych przepisów, a mianowicie od odpowiedzi na pytanie dotyczące dwóch projektów: projektu senackiego i projektu rządowego. W istocie te dwa projekty na pierwszym z posiedzeń połączonych komisji senackich zostały przedstawione Wysokiej Izbie. Projekt rządowy i założenia tego projektu miałem okazję referować. Podjęliśmy wspólnie, a mówiąc wspólnie mam na myśli nie tylko Wysoką Izbę, przedstawicieli rządu, ale również przedstawicieli partnerów społecznych, pewną strategiczną decyzję dotyczącą dalszego procedowania. Uznaliśmy, że projekt senacki, który wyczerpuje konsekwencje wyroku Trybunału Konstytucyjnego, będzie procedowany i w tym projekcie będziemy starali się jak najszybciej osiągnąć efekt związany z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie skierujemy do konsultacji międzyresortowych i do konsultacji społecznych projekt rządowy, szerszy projekt systemowy. Nie będę się teraz powtarzał, jeśli chodzi o założenia tego projektu, bo te wszystkie informacje miałem okazję przedstawić połączonym komisjom.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RadosławMleczko">Zrobiliśmy zgodnie z tymi ustaleniami. Skierowaliśmy ten projekt do konsultacji, on był już dwukrotnie przedmiotem debaty i analiz w zespole do spraw prawa pracy Komisji Trójstronnej. Kolejne posiedzenie poświęcone temu projektowi miało odbyć się dwa tygodnie temu, ale z oczywistych powodów to posiedzenie się nie odbyło. Nie jest mi jeszcze znany nowy termin posiedzenia, ale wiem, że ten termin jest w tej chwili uzgadniany. Tak że najprostsza odpowiedź na pytanie dotyczące dalszych losów projektu rządowego jest taka, że projekt ten jest przedmiotem prac zespołu do spraw prawa pracy Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#RadosławMleczko">Wszyscy partnerzy społeczni wyrazili wstępnie pozytywne opinie co do tego projektu i nie ukrywam, że część z tych opinii ma swoje konsekwencje również w pracach nad projektem senackim. Pomimo założenia, że projekt senacki powinien w stopniu niezbędnym dokonywać nowelizacji kodeksu pracy, a wynikających z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to jednak nie traktujemy tych dwóch obszarów oddzielnie i pewne obserwacje i doświadczenia z jednego oraz z drugiego wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#RadosławMleczko">Szkolenia pracowników. Jeśli chodzi o to pytanie, a właściwie wyzwanie, które zostało tutaj sformułowane, czy Ministerstwo Pracy, jak rozumiem, również Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, ma takie dane czy prowadzi analizy dotyczące sytuacji na rynku pracy i szkoleń, to oczywiście tak. Może zacznę od danych, które zmuszają do refleksji, dotyczących tego, co nazywamy wykształceniem formalnym i czym jest rynek pracy. Chodzi o to, co dzieje się w szkołach, również w wyższych uczelniach i o to, co dzieje się później z osobami, które te uczelnie kończą. Dane z 2009 r. mówią o tym, że około 44% osób nie uzyskuje pracy w zawodzie zgodnym z ich wykształceniem. To tylko jeden z wymiarów tego problemu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że stosunkowo wysoki i wciąż rosnący poziom wykształcenia formalnego w Polsce w zdecydowanie niewystarczającym stopniu przekłada się na poziom zatrudnienia, a zależność pomiędzy wykształceniem a oczekiwaniami rynku pracy z pewnością nie jest satysfakcjonująca. Jest tu mnóstwo innych kwestii i myślę, że odrębna debata musiałaby być poświęcona temu zagadnieniu. Niemniej jest to jeden z wielu powodów, dla których podnoszenie kwalifikacji zawodowych już w trakcie pracy - nie tylko ze względu, który wymieniłem na początku, czyli pewnej niezgodności oczekiwań rynku pracy w stosunku do osób, które kończą szkołę, ale również ze względu na tak szybko zmieniający się rynek pracy - jest szczególnym wyzwaniem. Oczywiście, że przywiązujemy do tego dużą wagę. Dlatego też ta dyskusja i debata dotycząca projektu nowelizacji kodeksu pracy w zakresie szkoleń jest tak obszerna.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#RadosławMleczko">W związku z powyższym można potwierdzić, że zainteresowanie wszelkiego rodzaju szkoleniami, w tym podnoszeniem kwalifikacji zawodowych, jest coraz szersze. Te dane zarówno w Ministerstwie Pracy, jak i w pozostałych dwóch ministerstwach, które tutaj wymieniłem, możemy prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#RadosławMleczko">Kolejna kwestia to... Szkolenia pracowników, projekt senacki a projekt rządowy, do tego już do tego nie wracam, umowa szkoleniowa, dwie poprawki... Przyznam, że jeżeli chodzi o ten ostatni fragment dotyczący umowy szkoleniowej, tak hasłowo przeze mnie zanotowany... Tak, już przypominam sobie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#RadosławMleczko">Otóż chodziło o to, żeby... Może najpierw powiem tak. Założenie ministra pracy i założenie, którego wyrazem było stanowisko rządu do senackiego projektu, było następujące: umowa szkoleniowa powinna być podstawowym instrumentem, podstawowym narzędziem, za pomocą którego pracodawca i pracownik ustalają zasady, warunki i wszelkie inne mechanizmy, w oparciu o które będą mogli prowadzić szkolenia i będą mogli potem egzekwować rezultaty tych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#RadosławMleczko">Kodeks pracy, wcześniej rozporządzenia, a teraz kodeks pracy, powinny regulować tylko generalne zasady i powinny uwzględniać to kryterium, które wiąże się z inicjatywą związaną ze szkoleniami, czyli informację, czy to szkolenie wynika z inicjatywy pracodawcy i jest niejako obligatoryjne dla pracownika, czy wynika z woli i przekonania samego pracownika, a pracodawca jedynie wyraża na nie zgodę.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#RadosławMleczko">W związku z postulatami w trakcie prac w kolejnych komisjach kolejnych doszliśmy do przekonania, i taka propozycja została przyjęta, że jeśli chodzi o to podstawowe narzędzie, podstawowy instrument, czyli zawarcie umowy szkoleniowej, w której pracodawca i pracownik określają, zgodnie z ogólnymi ramami przepisów kodeksu pracy, swoje dalsze postępowanie, to powinno pojawić się jakieś kryterium, które zwalnia z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#RadosławMleczko">Dotychczasowe rozporządzenie i nowelizacja kodeksu przewiduje warunki, w których występuje rygor zwrócenia środków, które pracodawca poniósł w związku ze szkoleniem pracownika, uznaliśmy więc - mówiąc to w pierwszej osobie liczby mnogiej, mam na myśli nie tyle stronę rządową, co kolejne komisje i Wysoką Izbę - że jednym z tych kryteriów będzie sytuacja, kiedy pracodawca nie będzie przewidywał ewentualnych konsekwencji, czy w cudzysłowie mówiąc sankcji w stosunku do pracownika, w postaci konieczności zwrócenia kosztów poniesionych na kształcenie i podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#RadosławMleczko">A propos innego kryterium, o którym tu bodaj pan senator Rulewski również mówił, czyli poszerzenia katalogu dotyczącego kosztów, które mogą być ponoszone przez pracodawcę, o koszty zakwaterowania, bo początkowo w art. 103³ były to „opłaty za kształcenie, przejazd i podręczniki”, a proponuje się zastąpienie tego słowami „opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki i koszty zakwaterowania”, powiem tak. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest katalog otwarty, ani w przypadku pierwszego brzmienia, ani kolejnego nie wyczerpuje wszystkich możliwych, podkreślam, zamieszczonych właśnie w umowie szkoleniowej decyzji, które zapadły pomiędzy pracodawcą a pracownikiem, i obszarów ewentualnego zwrotu kosztów ponoszonych z tytułu kształcenia i podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz senatorowie Rulewski, Gruszka, Andrzejewski i Knosala, taka będzie kolejność zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, tak, to prawda, że niejako Senat, a później Sejm jest gospodarzem tej ustawy, następnie również komisje. Jednak w związku z tym, że pan minister zapowiedział kontynuację prac i one się toczą, wiem o tym, mam pytanie. Czy w nowej ustawie prawo pracowników, właściwie wszystkich obywateli, będzie traktowane zgodnie z prawami człowieka? Chodzi o art. 26, o to, że wszyscy będą mogli pobierać nauki, zwłaszcza w zakresie wykształcenia zawodowego, związanego z pracą?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanRulewski">Tu jest to zawężone, dlatego że powiada się, że tylko wtedy, gdy pracodawca wyrazi na to zgodę. Zawężające jest również to, Panie Ministrze, jeśli to będzie w nowych przepisach, że obowiązek finansowy w zakresie urlopów składa się na pracodawcę. On może tego nie wytrzymać, na pewno nie wszyscy to wytrzymają. Trzecie zawężenie i kolejne pytanie. Ta ustawa powstała w drodze implementacji zarządzeń z 1993 r., które dotychczas obowiązywały. W 1993 r. nie była tak powszechna lub wcale nie występowała tak wysoka opłata za naukę, dotyczyło to zarówno form szkolnych, jak i pozaszkolnych. Myślę, że tutaj również państwo senatorowie przyjęli filozofię zawężającą, usunięto między innymi zakwaterowanie. Wprawdzie dopuszcza się możliwość, jeśli jednak się o tym nie mówi, to jest jasne, że w jakiś sposób to się ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanRulewski">Wreszcie taka sprawa. Wprawdzie przyjęto tutaj, Panie Ministrze, że pracownik, który uzyska dochód, dziwny dochód, bo kupi książki i nie zapisze sobie tego do przychodów...</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanRulewski">Chciałbym zapytać pana ministra o taką sprawę. Czy jeśli jest tak, że pracodawca, jakikolwiek, państwo, pracodawca indywidualny, fizyczny czy spółka, nakłada na pracownika obowiązek uzupełnienia kwalifikacji, to nie powinno mu się rekompensować poniesionych nakładów w formie odpisu podatkowego? To nie jest jego przychód. Teoretycznie można przyjąć, że jeśli ktoś stanie się spawaczem, to uzyska wyższy cenzus wiedzy, ale równie dobrze można przyjąć, że za pięć lat on już nie będzie potrzebny jako spawacz. Wobec tego ten przychód w gruncie rzeczy nie będzie jemu służył, na pewno zaś będzie służył pracodawcy. Mam pytanie, dlaczego się zawęża, mimo że konwencja MOP i konwencja o prawach człowieka powiadają: traktujmy to rozszerzająco, pozwólmy wszystkim, my, państwo, pracodawcy, samorządy i instytucje prywatne działajmy tak, aby jak najbardziej, jak najlepiej i jak najwięcej ludzie się kształcili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszGruszka">W zasadzie w tym samym tonie. W wyniku postanowienia Trybunału Konstytucyjnego zanika rozporządzenie, o którym wspomniał przed chwileczką przedmówca. Gdy porównuję propozycję ustawy, którą mam przed sobą, z zawartością tamtego rozporządzenia, mam takie samo, wręcz identyczne odczucie, że zawężamy możliwość szkolenia, dokształcania się. Uważam, że przy okazji nowelizacji wynikającej z realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca zbyt mocno ograniczył możliwości doszkalania się.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszGruszka">Mam pytanie związane z rozporządzeniem, o którym wspomniałem. Mówiło ono w bardzo szerokim zakresie o kwestiach wynikających z doszkalania się, były tam załączniki, były szkoły podyplomowe itd., było sporo załączników. Co obecnie będzie regulowało rozporządzenie? Co będzie jego przedmiotem? Jeżeli teraz rozporządzenie nie istnieje, to czy będzie jakieś nowe rozporządzenie, które będzie regulowało elementy, których nie zawiera ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy można uznać za naruszenie obowiązków pracowniczych sytuację, w której pracodawca występuje z wnioskiem, wskazując zakres podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a pracownik, przecież nie musi, może pokrywać koszty, z zachowaniem jedynie prawa do wynagrodzenia, i rotuje pracownika poza zakład pracy? Dotyczy to na przykład jakichś działaczy związkowych czy pracowników niewygodnych dla pracodawcy. Czy istnieje możliwość uchylenia się od tego przez pracownika i czy uchylenie się od takiej propozycji pracodawcy byłoby naruszeniem obowiązków pracowniczych i powodem do rozwiązania stosunku pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardKnosala">Moje pytanie nie ma ścisłego związku z tą ustawą, ale dotyczy szkoleń. Otóż w moim biurze senatorskim ostatnio w związku ze szkoleniami pojawiły się dwie osoby, które próbowały się jakoś doradzić, poradzić, co zrobić, ponieważ zostały, nazwijmy to, nabrane. Jedna osoba zapłaciła 4 tysiące zł za szkolenie w zakresie konserwacji i restauracji dzieł sztuki. Miały tam być zajęcia praktyczne, ale zostały one mocno ograniczone, a certyfikat, który otrzymała ta osoba, jak się okazało, niewiele był wart. Chciałem to państwu podać jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardKnosala">W gruncie rzeczy zmierzam do pytania o to, czy nie ma jakiejś jednostki, kogoś, do kogo można by było złożyć jakieś odwołanie, jakieś zażalenie albo przynajmniej podać takie negatywne przykłady, bo takich przypadków jest coraz więcej. Na uczelniach te sprawy są jakoś rozwiązywane, czy to w zakresie kształcenia na różnych stopniach, czy na studiach podyplomowych, to wiadomo, że jest rektor, jest senat, jest minister. Tymczasem w przypadku szkoleń, które są organizowane przez bardzo różne podmioty gospodarcze, nie bardzo wiadomo, gdzie ci ludzie mają się podziać, kiedy są mocno z tego niezadowoleni. Czy w ogóle bada się takie zjawiska? Pytam, bo one jednak społecznie funkcjonują. Chciałbym uzyskać jakieś bliższe informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RadosławMleczko">Rozpocznę może od wątpliwości związanych z zależnością pomiędzy rozporządzeniem z 1993 r. a proponowanym kształtem nowelizacji. Nie chciałbym oczywiście występować tutaj w roli adwokata Senatu, podkreślanie tego, że projekt jest projektem senackim, proszę traktować jako rodzaj stanowiska czy opinię wyrażaną z perspektywy ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RadosławMleczko">Otóż w naszym przekonaniu projekt ten nie tylko nie ogranicza możliwości podejmowania szkoleń, ale nawet wprowadza pewne nowe mechanizmy, które mogą się okazać - nie przesądzając w tej chwili o ich skuteczności - mechanizmami korzystnymi dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RadosławMleczko">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewną sprawę, ponieważ w tej debacie podnoszona była również kwestia liczby dni urlopu szkoleniowego. Rozporządzenie przewidywało dla każdego odrębnego typu podnoszenia kwalifikacji zawodowych ściśle określoną minimalną liczbę dni wolnych od pracy. Ponieważ wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że niektóre typy szkoleń przewidziane w rozporządzeniu są absolutnie nieadekwatne do obecnego rynku szkoleń i rzeczywiście zapisane w tej, a nie w innej formie w 1993 r. wymagają zmiany, to państwo, senatorowie zaproponowali w tym rozwiązaniu wprowadzenie nowego mechanizmu przydzielania dni wolnych od pracy. A mianowicie na udział w obowiązkowych zajęciach pracownik będzie uzyskiwał zwolnienie z całości lub części dnia pracy w niezbędnym w tym celu wymiarze, a więc ustawowo nie będzie ono limitowane. Oczywiście nietrudno sobie wyobrazić, że może być taka sytuacja, że pracownik podnoszący kwalifikacje zawodowe będzie podnosił te kwalifikacje wyłącznie w dniach wolnych od pracy i wówczas pracodawca nie będzie musiał tych dni wolnych rekompensować i przyznawać dni wolnych od pracy. Ale można też sobie z powodzeniem wyobrazić inną sytuację, że to będzie dosyć powszechna praktyka, i wówczas ten mechanizm, który państwo zaproponowali, będzie nakładał na pracodawcę, który wyraził zgodę na tę formę podnoszenia kwalifikacji przez pracownika, obowiązek przyznawania mu dni wolnych na wszystkie obowiązkowe zajęcia, w których ten pracownik będzie uczestniczył. W związku z powyższym funkcjonowanie tego mechanizmu będziemy mogli ocenić dopiero po pewnym czasie, niemniej już dziś można powiedzieć, że w niektórych sytuacjach jest wysoce prawdopodobne, że będzie on korzystny również dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Gruszka, związaną z rozporządzeniem, myślę, że byłoby właściwe zapytać o jakąś uzupełniającą informację jeszcze panią minister, ale, jak rozumiem, tu znów mamy odmienną sytuację. Fakt, że nie są tu enumeratywnie wymieniane instytucje edukacyjne, co do których można występować o zastosowanie tej nowelizacji, jest wynikiem tego, że katalog został poszerzony, a nie zawężony. Po prostu nie wskazujemy w tym momencie tych instytucji, tak jak w dodatkowych aktach do rozporządzenia, dlatego że wszystkie instytucje spełniające podstawowe wymogi ministra edukacji czy ministra nauki i szkolnictwa wyższego mogą takie szkolenia prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o prawa człowieka, do których nawiązywał pan senator Rulewski, to ja rozumiem, że odwoływał się pan senator przede wszystkim do dwóch aktów, do dwóch konwencji. Pierwsza z nich to Konwencja nr 140 dotycząca płatnego urlopu szkoleniowego, a druga, istotna w kontekście tej nowelizacji, to Konwencja nr 142 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotycząca roli poradnictwa i kształcenia zawodowego w rozwoju zasobów ludzkich. Poruszał pan senator tę kwestię w kontekście prac nad projektem rządowym. Pragnę zapewnić, że oczywiście obydwie te konwencje są podczas tych prac bardzo szczegółowo analizowane. Polska, która ratyfikowała te konwencje, jest zobowiązana do tego, żeby przepisy kodeksu pracy były zgodne z tymi postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RadosławMleczko">Wróćmy jeszcze do katalogu tych pytań, które państwo tutaj podnosili. Przepraszam, nie wiem czy pani minister w kwestii...</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To zaraz...)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#RadosławMleczko">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jak pan minister skończy, to poproszę panią minister...)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#RadosławMleczko">Pan senator Gruszka podnosząc kwestię możliwości szkolenia i dokształcania się, wyraził obawę dotyczącą zawężenia tej możliwości. My rozumiemy intencję Senatu wręcz przeciwnie, a mianowicie w taki sposób, że jest to propozycja odpowiadająca na potrzeby rynku pracy i rynku szkoleń, propozycja, która ma w perspektywie ułatwić możliwość podnoszenia kwalifikacji zawodowych, a nie zawęzić tę możliwość czy w jakikolwiek sposób ją ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#RadosławMleczko">Pan senator Rulewski mówił: pozwólmy wszystkim się kształcić. No, może drobny komentarz. Oczywiście wszyscy jesteśmy jak najbardziej za kształceniem i za podnoszeniem kwalifikacji. Musimy jednak pamiętać o jednej podstawowej sprawie, że to nie jest koncert życzeń, tylko świadoma, odpowiedzialna decyzja, która zapada po stronie pracodawcy i pracownika. Jeśli podnoszenie kwalifikacji zawodowych wiąże się bezpośrednio z miejscem pracy i na przykład z przewidywanymi zmianami na stanowisku pracy, to w oczywisty sposób jest częścią procesu pracy i niezbędnym podnoszeniem kwalifikacji zawodowych. Ale jest też taki obszar wiedzy i podnoszenia kwalifikacji, który takiego bezpośredniego związku z miejscem pracy i ze stanowiskiem pracy nie ma, choć równocześnie jest niezwykle cenny zarówno dla pracownika, jak i - w perspektywie - dla pracodawcy, dlatego my nie chcemy ograniczać możliwości kształcenia. Jednak hasło sformułowane przez pana senatora Rulewskiego, „Pozwólmy wszystkim się kształcić”, musi mieć pewne ograniczenia wynikające ze stosunku pracy, ponieważ gdybyśmy zamienili proces pracy wyłącznie na proces ustawicznego kształcenia, to pracodawca po prostu nie miałby wielkiego pożytku z tak doskonale wykształconego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#RadosławMleczko">Jeszcze szczegółowa kwestia poruszona przez pana senatora Knosalę, dotycząca możliwości odwoływania się i możliwości weryfikowania szkoleń. Ja myślę, że jest wiele takich jednostek, wiele podmiotów i izb, które są powołane do tego, żeby pełnić rolę arbitra w takich sytuacjach... Jeśli chodzi o ocenę szkoleń, to ja znów pozwolę sobie pozostawić to pytanie innym resortom, bo niewątpliwie ich odpowiedź będzie bardziej wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#RadosławMleczko">I wreszcie wątpliwość pana senatora Andrzejewskiego dotycząca prawa do wynagrodzenia i obowiązków pracowniczych. Jak rozumiem, chodzi o sytuację, w której pracodawca oczekuje od pracownika udziału w jakimś szkoleniu, a ten pracownik z jakichś uzasadnionych powodów odmawia udziału w tym szkoleniu. Jak już mówiłem wcześniej, podstawą do oceny, czy powody odmowy są uzasadnione, czy nie, jest ta umowa szkoleniowa, do której przywiązujemy tak dużą wagę i w której zasady, uprawnienia wzajemne, jak i wzajemne obowiązki mogą i powinny być sprecyzowane w sposób wyczerpujący, ale jest to umowa zawierana między pracodawcą i pracownikiem, a kodeks w swoim nowym kształcie i po tej nowelizacji będzie przewidywał tylko ogólne zasady podpisywania takich umów. Tak więc najbardziej właściwy w kwestiach oceny takiej sytuacji, jeśli chodzi o stosunki pracy, jest sąd pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo. Czy pani minister chciałaby w tym momencie uzupełnić odpowiedź na to pytanie? Bardzo bym prosił, bo tutaj były pytania skierowane wyraźnie do ministerstwa edukacji. Potem wrócimy jeszcze do następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LillaJaroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#LillaJaroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#LillaJaroń">Na początku chciałabym się odnieść do kwestii kształcenia ustawicznego, kształcenia przez całe życie. To jest dla nas priorytet i to wynikający nie tylko ze zobowiązań Unii Europejskiej, ale również przenoszący się na grunt naszej polityki oświatowej, gdzie kształcenie ustawiczne jest rozumiane jako uczenie się przez całe życie, od edukacji przedszkolnej aż po edukację w późnym wieku, czyli edukację seniorów, tworzenie uniwersytetów trzeciego wieku itd., itd. A zatem nasze poglądy są tu ze wszech miar zbieżne. Wszystkie działania, czy to ze strony resortu edukacji, czy ministerstwa pracy, czy ministerstwa nauki, zmierzają do tego, żeby wzrastał odsetek uczących się - osób, które już zdobyły wykształcenie, że tak powiem, podstawowe, to znaczy uzyskały maturę czy pierwszy dyplom na uczelni wyższej, i żeby te osoby dalej się rozwijały i pogłębiały swoje wykształcenie. I tutaj między rządem a państwem nie ma różnic ani w intencjach, ani w myśleniu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#LillaJaroń">Co do jakości szkoleń, jeśli oczywiście to kształcenie odbywa się... System edukacji oferuje możliwość kształcenia dla dorosłych w formach szkolnych, czyli są i gimnazja dla dorosłych - jeśli ktoś z różnych przyczyn życiowych nie ukończył edukacji nawet na tym poziomie, to może się tam kształcić - i licea ogólnokształcące dla dorosłych, i technika uzupełniające dla dorosłych. Oczywiście one są w formach i dla młodzieży, i dla dorosłych, czyli jest możliwość kształcenia się w weekendy, niekoniecznie tylko w ciągu pięciu dni roboczych.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#LillaJaroń">W naszych zapowiedziach dotyczących modernizacji kształcenia zawodowego idziemy nawet o krok dalej - chodzi o to, aby w systemie edukacji formalnej przygotować ofertę kursów kwalifikacyjnych na poszczególne kwalifikacje składające się na zawód, ale to za moment... Myślę, że na odpowiednim etapie, kiedy zaczną być potrzebne zmiany legislacyjne w podstawowych aktach prawnych regulujących system oświaty, będziemy informować państwa o szczegółach. Niemniej jednak dziś system edukacji umożliwia również prowadzenie kształcenia dorosłych, w formach szkolnych, przez szkoły i placówki sektora publicznego i niepublicznego. Placówki kształcenia, szkoły, sektora niepublicznego muszą się poprzez ewidencję prowadzoną w organach samorządu określonego stopnia zobowiązać do przestrzegania prawa oświatowego, czyli realizowania określonych programów kształcenia, stosowania odpowiednich sposobów oceniania, egzaminowania itd. Jeśli są zatem pewne zastrzeżenia takiej natury, że placówka niepubliczna z systemu oświaty szkolnej, formalnej, nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, to oczywiście nadzór ma kurator oświaty, czyli tam można wnieść odwołanie, zastrzeżenie, skargę na niską jakość kształcenia albo na niewywiązywanie się z części zajęć objętych programem nauczania, chociażby braku praktyk, które są wskazane w programach nauczania.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#LillaJaroń">Jeśli chodzi o formy pozaszkolne, to organizatorzy - mówię tutaj zarówno o osobach fizycznych, jak i prawnych, które prowadzą działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu usług edukacyjnych - mogą wystąpić do kuratora o akredytację. I wówczas, jeśli taką akredytację posiadają, są pod stałym nadzorem kuratoryjnym. W związku z tym również ci słuchacze, ci pracownicy, ci, którzy skorzystali z tej oferty placówki świadczącej edukację w formach pozaszkolnych - to mogą być kursy, seminaria, praktyki - i są niezadowoleni, również mogą wnieść skargę do kuratora oświaty. Niemniej jednak dominującą ofertę na rynku stanowią formy pozaszkolne prowadzone przez różnych organizatorów i de facto to klient i rynek, można powiedzieć, koryguje ich jakość i markę na rynku. Ale oczywiście zawsze powinna być zawarta umowa; wtedy z powództwa cywilnoprawnego może dochodzić swoich praw strona korzystająca z tej usługi. Mamy jeszcze instytucję rzecznika praw konsumenta, sądy konsumenckie, jeśli taka umowa nie została zawarta i trudno dowieść, że umowa ustna leżała u podstaw. Niemniej jednak nadzór pedagogiczny sprawowany w systemie edukacji ogranicza się do systemu formalnego i form pozaszkolnych akredytowanych przez kuratora oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz pytania pana senatora Bendera, a senator Andrzejewski już opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekZiółkowski">Jak rozumiem, do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardBender">Ja jestem właściwie rad, że pan minister zechciał stwierdzić, że ministerstwo przynajmniej będzie zwracało uwagę na to, żeby dokształcanie pracownika nie było jakimś jego widzimisię, które nie będzie zbieżne z potrzebami pracodawcy. Musimy wiedzieć, że pracodawcy są różni, są giganci i drobni pracodawcy, i ci drobni pracodawcy muszą się liczyć z tym, że może ich nie w pełni będzie stać na pokrywanie tych różnych kosztów - tutaj była mowa o książkach, o zakwaterowaniach itd. Wiemy przecież, że zależy nam w kraju na drobnych przedsiębiorcach, na tym, żeby oni mieli możliwości rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardBender">Chciałbym w związku z tym zapytać, czy jest możliwość częściowego pokrywania kosztów dokształcania, gdyby przedsiębiorcy nie było stać na pokrycie ich wszystkich. Przed wojną nauczyciele, którzy kształcili się dodatkowo, pogłębiając studia pedagogiczne, otrzymywali z MWRiOP, z Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, zgodę na pokrycie części kosztów, na przykład czesnego albo kosztu egzaminów, kiedyś się płaciło za zdawanie egzaminów i kolokwiów, inna była cena za egzamin, inna za kolokwia. Czy nie należałoby się nad tym zastanowić? Po to choćby, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, że pracodawca, nawet upadając, musi zgadzać się na widzimisię, jak powiedziałem, pracownika, który bierze na dodatek kierunek niekoniecznie zbieżny z tym, co pracodawca preferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski zdąża na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zdążyłem. Mam je zadać?)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarekZiółkowski">No chyba tak, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda cywilistyczny charakter umowy w stosunku do regulacji kodeksu pracy. Czy umowa cywilistyczna, bo to jest cywilistyczna umowa, uchyla warunki minimalne, które konstruuje kodeks pracy i bezpośrednie stosowanie Konwencji nr 140 MOP? Polska konstytucyjnie daje tej konwencji przewagę nad ustawą i nad umową. Jak to zatem wygląda? Czy w miejsce postanowień umowy sprzecznych z Konwencją MOP nr 140 albo z kodeksem pracy wchodzą automatycznie przepisy konwencji i kodeksu pracy? To jest ta puenta. A jeżeli dzisiaj nie można na to odpowiedzieć, to prosiłbym o analizę prawną przesłaną na moje ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RadosławMleczko">Oczywiście analizę prawną niezależnie od tego, bardzo chętnie na ręce pana senatora przekażemy, a ja postaram się na tyle, na ile to możliwe, odpowiedzieć. Spróbuję odpowiedzieć łącznie na obydwa wątki sformułowane przez panów senatorów. Chyba następujące słowa wydają się kluczowe w tej odpowiedzi. Jednym z tych słów jest słowo „zgoda”, a inna kwestia to są te warunki minimalne, o których pan senator był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RadosławMleczko">Odpowiadając teraz wprost na pytanie senatora Bendera, sformułowane jako pierwsze, chciałbym powiedzieć, że to jest zgoda wyrażona przez pracodawcę. Czyli to pierwsze kryterium to jest zgoda: mogę wyrazić zgodę lub nie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RadosławMleczko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RadosławMleczko">Druga kwestia. Po wyrażeniu zgody jestem zobowiązany do dwóch form świadczenia, tak to nazwijmy, na rzecz pracownika. To jest urlop szkoleniowy i to jest ten mechanizm, o którym mówiłem wcześniej, czyli dni wolne wtedy, kiedy on będzie musiał wziąć udział w zajęciach.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Obowiązkowe?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#RadosławMleczko">Tak, teraz mówię o obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A częściowe koszty ciążą...)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#RadosławMleczko">A jeżeli chodzi o wszelkie pozostałe koszty, o których tutaj mówiliśmy, koszty zakwaterowania, koszty podręczników, to wszystko zależy od decyzji pracodawcy. To znaczy możemy tutaj mówić, tak jak pan senator sugerował, o pokrywaniu częściowych kosztów, w ogóle o niepokrywaniu kosztów - to jest wszystko kwestia decyzji, zgody pracodawcy i tego, do czego ewentualnie w umowie szkoleniowej się zobowiąże.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#RadosławMleczko">Jeśli zaś chodzi o te warunki minimalne po wyrażeniu zgody, o których mówił pan senator Andrzejewski, to oczywiście jest tak, że to minimum, które określa kodeks, nie może być kwestionowane poprzez zawarcie umowy szkoleniowej. Wszelkie pozostałe zobowiązania nie mogą również być niezgodne z konwencjami międzynarodowymi, ale pozostaje wolną wolą umawiających się stron, jaki będzie kształt tych uzgodnień. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji jest zapisany pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanRulewski">Ja podtrzymuję swoje stanowisko, że w pewnych przejawach, nie w całości, ale w pewnych przejawach przyjęte uregulowania mają charakter redukcyjny w porównaniu do obecnych. I tak dowodzę, że redukcyjne są w stosunku do Konwencji Nr 26, która daje każdemu obywatelowi prawo do podnoszenia stanu swojej wiedzy i umiejętności - każdy ma prawo do nauki. Oczywiście pan minister użył kontrargumentu praktycznego, że gdzieś to musi się bilansować. Ale to już się, Panie Ministrze, zbilansowało. Otóż ja naprawdę nie znam państwa na świecie, które bez oświaty miałoby dynamiczny rozwój, nawet jeśli tam po wciśnięciu palca w pustynię sika z niej ropa, czyli złoto. Na ogół to jest tożsame: tam, gdzie jest oświata, i to coraz bardziej rozwinięta, tam jest jeśli nie dobrobyt, to przynajmniej godziwe życie. i dobrze, że Polska wybrała tę drogę. Regulatorami tego są zaś konwencje. Jeśli chodzi o przepisy Konwencji nr 26 o prawie każdego człowieka do nauki, a dodajmy do tego Konwencje nr 140 i 142, w których mowa o tym, jak ten proces ma przebiegać i kto ma w nim partycypować, to, jak myślę, nie była to prawda objawiona, ale zapis, którego autorami są państwa, jakie tę drogę przeszły. Nie byli to marzyciele, tylko państwa - powtarzam - które przeszły tę drogę i nakazały czy też zaapelowały do pozostałych krajów, aby taką właśnie drogą podążać.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanRulewski">Ja myślę, Panie Ministrze, że pan ma dużo racji, gdy tak obserwuje pan rzeczywistość, którą pan zastał i za którą nie pan jest odpowiedzialny. Otóż właśnie na skutek tego, że myśmy łamali Konwencje nr 140 i 142 bądź ich nie czytaliśmy, czyli, innymi słowy, wskutek tego, że rynek kształcenia, studiów, nauki puściliśmy luzem, podobnie jak działalność gospodarczą, okazało się, że te dwa rynki nie są ze sobą spójne. I podana przez pana liczba, to, że bodajże czterdzieści parę procent absolwentów wyższych uczelni nie znajduje zatrudnienia tam, gdzie by oczekiwano, iż powinni je znaleźć, dowodzi właśnie, że my tych konwencji nie stosowaliśmy; a chyba Konwencja nr 140 w pkcie 6 mówi o obowiązku państwa, i nie tylko, także partnerów społecznych, co do potrzeby koordynacji tej polityki. Efektem tego wszystkiego jest największa afera III Rzeczypospolitej polegająca na tym, że my, przepraszam za zwrot, zamordowaliśmy motywację kilkuset tysięcy młodych ludzi, a według określenia jednego znaczącego ministra mieliśmy być potęgą w zakresie młodych ludzi. Tymczasem ci młodzi ludzie niestety nie podbijają Europy jak lisowczycy czy też rycerze spod Grunwaldu. Na razie są raczej konsumentami tej myśli, która powstała tam, gdzie tych studentów i uczniów było mniej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanRulewski">Ja chciałbym jednakże wrócić od tych ogólnych rozważań, jakże ważnych, do tych szczegółowych. No i tu właśnie pytanie, dlaczego ta ustawa to redukuje. Otóż przepisy tej ustawy, którą rzeczywiście wniósł Senat, a nie pan minister, powiadają, że jak gdyby od woli pracodawcy - i myślę, iż nie od złej woli, tylko przede wszystkim od jego możliwości ekonomicznych, bo pracodawca to nie tylko strona w zatrudnianiu, ale też reprezentant interesu gospodarczego, który będzie o tym decydował - będzie zależeć, czy ludzie, którzy do niego przyjdą, w ogóle będą mogli się kształcić, a nadto czy będą chcieli zdobywać dodatkowe wykształcenie, jakie przewidują w swoim planie życiowym. I twierdzę - tak to już zresztą w pytaniach wyszło - że wielu pracodawców tego trudu nie wytrzyma. Tymczasem konwencja powiada: łączcie wysiłki państwa, związków i partnerów społecznych, tak żeby ten proces kształcenia był rozłożony właśnie na wszystkich, a nie tylko na tych, którzy posiadają możliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanRulewski">Oczywiście ja w sytuacji, można powiedzieć, niemocy i ograniczonych tutaj możliwości Senatu nie przewiduję wprowadzenia tak radykalnych zmian, które odpowiadałyby potrzebom naszego rynku pracy. Dlatego proponuję poprawkę, która obok tego instrumentu, jaki daje w tej chwili pracodawcy i pracownikom, ale zwłaszcza pracodawcy, możliwość zdyscyplinowania w zakresie wykształcenia... Proponuję, aby ci wszyscy, którzy nie zabiorą się do tego pociągu kwalifikacji zawodowych, częstokroć obiektywnie z punktu widzenia zakładu... No bo jeśli jest pracodawca, którego świadomość i możliwości są takie, że nie widzi on potrzeby kształcenia swoich pracowników ani nawet potrzeby rozwoju przedsiębiorstwa, choćby ze względu na swój wiek czy dlatego, że to jest na przykład małe przedsiębiorstwo, to nie możemy, tak powiem, zamrażać aspiracji ludzi przychodzących do tego zakładu, bo przecież później oni też jeszcze będą żyć. Być może nawet się kiedyś spotkają, być może i pracodawcy się powiedzie, i tym pracownikom, a wykształcenie, jakie zdobędą, będzie na to pracowało. I stąd ta poprawka, po prostu poszerzająca swobodę kształcenia, nadto nieobciążająca pracodawcy. Jest to ryzykowne, powiem szczerze, z mojego związkowego punktu widzenia, gdyż może się zdarzyć, że pracodawca będzie mówił: ja cię nie skieruję na szkolenie, bo bym musiał dać ci urlop, ale proponuję formę urlopu bezpłatnego. W sytuacji, gdy wszyscy zgadzamy się, że kodeks powstał jako następstwo słabszej pozycji strony pracowniczej, to może takie zjawisko... Ale na razie ja jestem człowiekiem nastawionym na dobrą wolę pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanRulewski">Następna sprawa. I znowu to nie jest pytanie czy żal do pana ministra, ale może będzie to uwzględnione. Widzimy tu wyraźnie, że pracodawca tworzy obowiązek dokształcania, czasem trudny, bo on obejmuje nie tylko młodych ludzi, może objąć i starszych. Również, jak wiemy, w stosunku do 1993 r. - bo następuje implementacja tych rozporządzeń - ta sytuacja w zakresie kosztów kształcenia, a nawet trudów kształcenia na tyle się pogorszyła, że po prostu tych pracowników nie będzie na to stać. Jeśli mamy sytuację takiego zbiegu okoliczności, że pracodawcy nie stać nawet na urlop, to tym bardziej nie będzie go stać na pomoc w zakresie kwatery czy podręczników, już nie mówiąc o tym, co tutaj niektórzy sugerują, że taki pracownik zostanie wyposażony w komputer, choć takie przypadki też się zdarzają. I ja pytam: czy nie tworzymy jakichś swoistych gett dla tych wielkich silnych koncernów i dla tych słabszych, których na to nie będzie stać? A przecież postanowiliśmy i zgadzamy się, że my na małe i średnie przedsiębiorstwa chcemy... Więcej, cały świat szuka instrumentów, którymi można by pomóc małym i średnim przedsiębiorstwom przy zachowaniu zasady równości gospodarczej. Ta ustawa niestety w jakiś sposób wyróżnia wielkie, silne jednostki gospodarcze i zatrudnionych tam pracowników.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanRulewski">Jest też takie pytanie czy może postulat: jeśli już się godzimy, że to są nie tylko zobowiązanie obywatela, pracownika do nauki, do podnoszenia kwalifikacji, i zysk oraz chęć pracodawcy, to ja chciałbym też zasygnalizować, żeby może jednak te nakłady na studia, zwłaszcza opłaty za kursy, za egzaminy, o których tutaj mówił senator, można było odpisywać sobie od podatku. Teraz jest tak, że one nie są... Rzeczywiście państwo zwalnia z tego, bo uważa, że to jest przychód, jeżeli on kupuje podręczniki. Może by jednak jeśli nie całość nakładów, to ich część, a zwłaszcza te, które wynikają z przepisów prawa nakładających obowiązek, a nie są wyłącznie wynikiem woli samego pracownika, i to szczególnie pracownika.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, pełen takiego optymizmu rozstaję się zarówno z tą trybuną, jak i z panem marszałkiem oraz panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WładysławDajczak">Wydawać by się mogło, że projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, zaproponowany przez Senat i uchwalony przez Sejm, nie będzie już budził takich wątpliwości, jakie niestety budzi. Okazuje się, że mimo tego, iż przeszedł dosyć długą drogę legislacyjną, jest wiele wątpliwości. I dobrze się stało, jak myślę, że komisje senackie pracujące nad tym projektem dostrzegły sytuacje, które budzą te poważne wątpliwości. Mam tu na myśli szczególnie to, że projekt wrócił do Senatu bez jednego, jak myślę, bardzo istotnego przepisu. Chodzi o te sprawy związane z art. 103⁵ dotyczące konieczności zwrotu kosztów szkoleń. Niestety, w tym brzmieniu, które zaproponował Sejm, pozostawiano poza regulacją sprawy związane chociażby z mobbingiem, co, jak myślę, jest bardzo istotne. Jest nie do przyjęcia, żeby w takich sytuacjach, które się z tym wiążą, pracownik również musiał zwracać koszty związane ze szkoleniem. Sytuacje, o których mówi kodeks pracy w art. 55, to znaczy, kiedy dochodzi do tego, że lekarz stwierdza szkodliwy wpływ wykonywanej pracy na zdrowie pracownika i gdy pracodawca dopuszcza się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków wobec pracowników... Ale, tak jak powiedziałem na wstępie, wszystkie komisje senackie dostrzegły ten problem. Te poprawki będą proponowane Wysokiej Izbie i mam nadzieję, że zostaną przyjęte i rozwiążą ten problem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym jeszcze zauważyć jeden problem, o którym wspomniałem w pytaniach do pana ministra; wydaje mi się, że to jest sprawa, którą również można by poprawić. W moim mniemaniu nie ma bowiem żadnej potrzeby, aby, tak jak zaproponował Sejm, wprowadzać w tym art. 103⁴ §1 mówiącym o konieczności zawierania przez pracodawcę z pracownikiem podnoszącym kwalifikacje zawodowe umowy określającej wzajemne prawa i obowiązki... Sejm dodał tam §3, który mówi właśnie o tym, o czym wspominałem, to znaczy, że nie ma obowiązku zawarcia umowy, o której mowa w §1, jeżeli pracodawca nie zamierza zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji. Myślę, że jest wątpliwe, czy naprawdę jest taka potrzeba, skoro, jak myślę, można by, zamiast dodawać ten paragraf, po prostu zmienić brzmienie tamtego paragrafu w taki sposób, aby nie ustanawiał on obowiązku zawarcia umowy, a potwierdzał jedynie możliwość jej zawarcia. Z obecnego brzmienia ustawy wynika, że obowiązek będzie dotyczył tylko tych pracodawców, którzy będą chcieli zobowiązać pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Jeżeli zmienimy brzmienie tego przepisu tak, jak chcę zaproponować w poprawce, to i tak pracodawcy, którzy będą chcieli pracownika zobowiązać do pracy po zakończeniu kształcenia, będą tę umowę zawierali, ponieważ bez niej nie będą mogli nałożyć na niego takiego zobowiązania. Tak że myślę, że tak, jak powiedziałem, zupełnie niepotrzebne jest dodanie kolejnego paragrafu. Myślę też, że warto przy tej okazji zauważyć, iż w dotychczasowym brzmieniu, nawet z tym dodanym przez Sejm §3, przepis zanadto podkreśla obowiązek zawierania umowy czy umów, które przecież i tak w większości ograniczałyby się zapewne do powielania pewnych regulacji ustawowych dotyczących urlopów, co, jak myślę, jest zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WładysławDajczak">A więc, Panie Marszałku, pozwolę sobie na pana ręce złożyć propozycję poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PiotrAndrzejewski">W tej ustawie mamy do czynienia ze szczególnym zabiegiem legislacyjnym. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował coś, co robiliśmy niejednokrotnie, ostatnio w ustawie o IPN, mianowicie odsyłając do podustawowych regulacji, w upoważnieniu treści nie określaliśmy wystarczająco precyzyjnie aktu wykonawczego. Tu zastosowano inną metodę, metodę uniku, co w knajackim języku nazywa się myk. A więc to jest myk legislacyjny. Na czym on polega? Polega on na tym, że jeśli w ustawie zostało źle uregulowane to, co powinien zawierać akt podwykonawczy ministra, to przeniesiemy to do umowy cywilistycznej i tam uregulujemy. A wszystko jest w ustawie. No bardzo dobrze. W związku z tym do przepisów bezwzględnie obowiązujących kodeksu pracy, doregulowanych in plus dla pracownika tylko umową o pracę, gdzie automatycznie wchodzą korzystniejsze rozwiązania, tak jak pan minister powiedział, z konwencji międzynarodowej i z kodeksu pracy, włączamy zobowiązanie cywilistyczne. Ale gdzie tu jest istota tego zobowiązania? Pierwsze, po to, żeby zaspokoić Trybunał Konstytucyjny i uzupełnić to, co było brakiem tej ustawy, tym mykiem legislacyjnym, a drugie...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czytam ten art. 103⁴ i widzę, że tam mówimy o tej umowie. Po co jest ta umowa? Ona musi być zawierana wtedy, gdy pracodawca, czyli firma, mocna firma, jak mówił senator Rulewski, zobowiązuje pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podwyższenia kwalifikacji zawodowej. W PRL mieliśmy stypendia fundowane... A to jest taka forma zabezpieczenia cywilistycznego. Jeżeli zainwestujemy w pracownika, to on będzie wyrobnikiem przypisanym do tego zakładu pracy. Jak to się ma do zakresu wolności umów i podejmowania pracy? Mam tu wątpliwości, czy to znowu nie jest taki myk w kierunku mocnych pracodawców. I wreszcie, w drugą stronę, jest problem kosztów. Pracodawca może przyznać pracownikowi podnoszącemu kwalifikacje zawodowe z jego inicjatywy albo za jego zgodą świadczenia, w szczególności opłaty za kształcenie, przejazd, podręczniki. Może, ale nie musi. Jeżeli pracownik będzie zmuszony do tego, żeby podjąć jakieś cywilistyczne zobowiązania na rzecz pracodawcy czy firmy, to pracodawca to pokryje, a jeżeli nie, to nie. Ale pracodawca może kierować niewygodnego pracownika i nie pokrywać mu kosztów. Pracownik się uchyli, bo go po prostu nie stać na to, co mu niesie ten jakby polepszający los, który mu gotuje pracodawca. Wtedy jest to naruszenie obowiązków pracowniczych, mało tego, pracownik nie chce się kształcić.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że ta ustawa powinna być szczególnie dobrze stosowana przez ministra sprawiedliwości - właśnie przyszedł tutaj - do zatrudnianych sędziów, którzy często się nie dokształcają, orzekają, jak chcą, wedle swojego swobodnego sędziowskiego uznania, zbyt wielkiego. Tak, ta ustawa powinna być stosowana szczególnie w stosunku do zatrudnienia sędziów, prokuratorów... No, prokuratura jest już poza tym, już jest wystrzelona, mogą tam robić, co chcą. Ale jeśli chodzi o sędziów, to kwalifikacje zawodowe czasem trzeba by podnosić ze względu na pracodawcę, jakim jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PiotrAndrzejewski">Mam więc zastrzeżenia i myślę, że skoro już przenosimy obowiązek związany z odpowiednimi rozporządzeniami wykonawczymi, który, moim zdaniem, w oparciu o Konwencję 140 powinien obciążać ministra i ustawodawcę, uchylającego się tutaj od tego, żeby w ustawie ściśle określić warunki, jakie powinien spełnić akt podustawowy, rozporządzenie, to nie zmuszajmy do tego, żeby umowa była zawierana tylko wtedy, kiedy trzeba do czegoś zobowiązać pracownika, przypisać go do tego pracodawcy, który albo zechce mu pokryć koszty tego szkolenia, albo nie zechce. Dlatego wnoszę o skreślenie §3. Wtedy taka umowa będzie zawierana każdorazowo, a jeżeli nie, to będzie ona po prostu pro forma powtórzeniem tego, że strony zawierają tę umowę, określając, jaki jest podział kosztów. I wchodzą w to miejsce, jak powiedział pan minister, ze wszech miar słusznie z punktu widzenia komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego jeszcze u nas systemu prawnego... Zasada komplementarności nakazuje tę umowę uczynić ewentualnie elementem formalnym, ale absolutnie nie uzależniać jej zawarcia od tego, czy ten pracownik później, po podwyższeniu kwalifikacji, będzie przypisany do swojego zakładu pracy, czy nie, bo inaczej to musi zwracać pieniądze itd., itd. Kiedyś byli glebae adscripti, chłopi pańszczyźniani przypisani do gruntu. Nie róbmy dzisiaj tak, że ludzie będą przypisani do firmy, która funduje im szkolenia w swoim interesie, nie w interesie pracownika... Albo we wspólnym interesie, bo tego też nie wykluczam. No, firma chce mieć pracowników oddanych i niewątpliwie dobrze wykształconych, ale też takich, którzy jej nie opuszczą przed czasem, wtedy, kiedy zdobędą lepsze wykształcenie. Może to jest metoda, zwłaszcza w przypadku ustaw kominowych i spółek Skarbu Państwa, co do których pewne umowy powinny być nie umowami kontraktowymi, ale umowami o pracę, tak żeby ci ludzie, po tym jak podwyższymy ich kwalifikacje, byli zobowiązani do tego, żeby pracować dalej, na przykład przez dziesięć lat, to w umowie można zawrzeć, po podwyższeniu kwalifikacji na rzecz tego pracodawcy i tej firmy. Jednak wychodząc z odmiennych założeń, składam poprawkę, która mówi, że umowę trzeba zawierać w każdej sytuacji, a nie tylko wtedy, kiedy zobowiązuje się pracownika do pozostawania w zatrudnieniu po ukończeniu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. Składam poprawkę o skreślenie tego warunku brzegowego jako warunku sine qua non zawierania umowy, bo myślę, że to jest pewne nadużycie legislacyjne, ograniczające zakres wolności zawierania umów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej głosów w dyskusji nie ma, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przemówienia do protokółu złożyli pan senator Ludwiczuk i pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli senatorowie Dajczak i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamknąłem dyskusję... Pięknie, pięknie, pięknie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Na podstawie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex)... Proponuję rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy o Policji, ustawy - Przepisy wprowadzające kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 850, a sprawozdania komisji w drukach nr 850A i nr 850B.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy uchwalonej przez Sejm, który wpłynął do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PiotrZientarski">Ustawa wprowadza do kodeksu karnego nowe typy czynów zabronionych, będące odpowiednikami przepisów karnych Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego z 17 lipca 1998 r., oraz wprowadza do części ogólnej kodeksu karnego definicję handlu ludźmi. Rzymski Statut Międzynarodowego Trybunału Karnego, zwany dalej statutem, jest umową międzynarodową, którą Polska ratyfikowała 12 listopada 2001 r. Statut wszedł w życie 1 lipca 2002 r. Przewiduje on odpowiedzialność karną za najpoważniejsze przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne. Status stanowi, że pierwszeństwo w wykonywaniu jurysdykcji w stosunku do tych przestępstw posiadają krajowe sądy karne, jeżeli jednak państwo nie wyraża woli lub jest niezdolne do przeprowadzenia postępowania karnego, jurysdykcję w danej sprawie może przejąć Międzynarodowy Trybunał Karny - czyli mamy do czynienia z tak zwaną zasadą komplementarności.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PiotrZientarski">Ustawa polska przewiduje szerszy zakres odpowiedzialności za zbrodnie, o których mowa w statucie, i stanowi, że dla przypisania popełnienia zbrodni należy zawsze wykazać umyślność po stronie sprawcy, przy czym może to być umyślność z zamiarem bezpośrednim lub umyślność z zamiarem ewentualnym.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PiotrZientarski">Ustawa zmieniająca uzupełnia kodeks karny o przepis art. 118a, który odzwierciedla art. 7 statutu. Reguluje on przestępstwa przeciwko ludzkości. Są to czyny zabronione polegające na udziale w masowym zamachu lub w szeregu działań, ataków, zamachów, mających służyć wykonaniu lub wsparciu polityki państwa lub organizacji, polegających na: po pierwsze, zabójstwie, spowodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka albo stwarzaniu dla osób należących do grupy ludności warunków życia grożących ich biologicznej egzystencji, w szczególności przez pozbawienie dostępu do żywności lub opieki medycznej, co jest obliczone na ich wyniszczenie - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karą dożywotniego pozbawienia wolności; po drugie, spowodowaniu oddania osoby w stan niewolnictwa lub utrzymania jej w tym stanie, pozbawieniu osoby wolności na czas przekraczający siedem dni lub ze szczególnym udręczeniem, stosowaniu tortur lub poddawaniu osoby okrutnemu lub nieludzkiemu traktowaniu, dopuszczeniu się zgwałcenia albo stosowaniu przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu w inny sposób naruszając wolność seksualną osoby, spowodowaniu zajścia przez kobietę w ciążę w zamiarze wpłynięcia na skład etniczny grupy, pozbawieniu osoby wolności i odmawianiu udzielenia informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu, lub przekazywaniu nieprawdziwych informacji dotyczących tej osoby lub miejsca jej pobytu, w zamiarze pozbawienia takiej osoby ochrony prawnej przez dłuższy okres - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat pięciu albo karą dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności; po trzecie, naruszeniu prawa międzynarodowego i zmuszeniu osób do zmiany ich zgodnego z prawem miejsca zamieszkania, dopuszczeniu się poważnego prześladowania grupy ludności z powodów uznanych za niedopuszczalne na podstawie prawa międzynarodowego, w szczególności politycznych, rasowych, narodowych, etnicznych, kulturowych, wyznaniowych lub z powodu bezwyznaniowości, światopoglądu lub płci, powodując pozbawienie praw podstawowych - te stanowią zbrodnię zagrożoną karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PiotrZientarski">Zbrodnie wojenne stypizowane w art. 8 statutu zostały ujęte w nowym brzmieniu art. 124 i 125 kodeksu karnego. Należy zwrócić uwagę na zakaz wcielania lub werbowania dzieci do sił zbrojnych. Zakaz określony w statucie dotyczy dzieci poniżej piętnastego roku życia, tymczasem przyjęte przez ustawę polską rozwiązanie przewiduje ochronę dzieci do lat osiemnastu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PiotrZientarski">Nowy art. 126a kodeksu karnego penalizuje publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa lub publiczne pochwalanie popełnienia przestępstwa wymienionego enumeratywnie w treści dodawanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PiotrZientarski">Art. 126b kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność karną osoby, na której ciąży obowiązek należytej kontroli, która umyślnie lub nieumyślnie dopuszcza do popełnienia wymienionych w przepisie zbrodni przez osobę pozostającą pod jej faktyczną władzą lub kontrolą. Ten przepis wywodzi się z art. 28 statutu.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PiotrZientarski">Ustawa przewiduje także poszerzenie katalogu przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości o czyny popełnione przeciwko postępowaniu przed trybunałem - traktują o tym zmiany do art. 232, art. 240 oraz 247 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PiotrZientarski">Przedłożona ustawa wprowadza do części ogólnej kodeksu karnego, czyli do rozdziału XIV „Objaśnienie wyrażeń ustawowych”, tak zwanego słowniczka, dwa nowe przepisy, w których zawarte są definicje handlu ludźmi i niewolnictwa. Przyjęta w kodeksie karnym definicja stanowi, że za handel ludźmi uznaje się działanie polegające na: werbowaniu, transporcie, dostarczaniu, przekazywaniu, przechowywaniu lub przyjmowaniu osoby, które jest dokonywane z zastosowaniem przemocy, groźby bezprawnej, uprowadzenia, podstępu, wprowadzenia w błąd albo wyzyskania błędu lub niezdolności do należytego pojmowania przedsiębranego działania, nadużycia stosunku zależności, wykorzystania krytycznego położenia lub stanu bezradności, udzielenia lub przyjęcia korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy osobie sprawującej opiekę lub nadzór nad inną osobą w celu wykorzystania tej osoby, nawet za jej zgodą, w szczególności w prostytucji, pornografii lub innych formach seksualnego wykorzystywania, w pracy lub usługach o charakterze przymusowym, w żebractwie, w niewolnictwie lub innych formach wykorzystania poniżających godność człowieka albo w celu pozyskania komórek, tkanek lub narządów wbrew przepisom ustawy. W definicji zawarto zastrzeżenie, że jeśli opisane zachowania dotyczą małoletniego, to stanowią handel ludźmi nawet gdy nie zastosowano opisanych metod lub środków. Jednocześnie przestępstwo handlu ludźmi zostało przeniesione z dotychczasowego art. 253 §1 rozdział XXXII „Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu” do art. 189a rozdział XXIII „Przestępstwa przeciwko wolności”, natomiast dotychczasowy art. 253 §2, który dotyczy organizowania nielegalnych adopcji w celu osiągnięcia korzyści majątkowej został oznaczony jako art. 211a i umieszczony w rozdziale XXVI „Przestępstwa przeciwko rodzinie i opiece”.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PiotrZientarski">Z uwagi na fakt, iż Rzeczpospolita Polska ratyfikowała konwencję w sprawie niewolnictwa podpisaną w dniu 25 września 1926 r. w Genewie, która w art. 1 ustala definicję niewolnictwa i handlu niewolnikami, definicja niewolnictwa w kodeksie karnym odzwierciedla definicję konwencyjną, określając, że niewolnictwo jest stanem zależności, w którym człowiek traktowany jest jak przedmiot własności. Pojęcie handlu niewolnikami obejmuje wszelkie pojmanie, nabycie lub odstąpienie danej osoby celem uczynienia z niej niewolnika, wszelkie nabycie niewolnika dla sprzedaży lub zamiany, jakikolwiek akt odstąpienia drogą sprzedaży lub zamiany niewolnika nabytego do celów sprzedaży lub wymiany, i w ogóle wszelki rodzaj handlu lub przewozu niewolników.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PiotrZientarski">Zmiana ustawy o Policji oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego są konsekwencją zmian dokonanych w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PiotrZientarski">Chciałbym jeszcze tylko króciutko wspomnieć, iż komisja wprowadziła jedną poprawkę, którą oczywiście popiera. Ta poprawka ma też akceptację przedstawicieli rządu. Chodzi przede wszystkim o to, ażeby sterylizacja, o której mowa w art. 118 §2 pkt 5 została wykreślona, a to dlatego, że art. 118a §1 ust. 2 zawiera te przesłanki, ponieważ mówi o powodowaniu ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka, a jedną z form ciężkiego uszczerbku na zdrowiu człowieka jest pozbawienie go zdolności płodzenia. Czyli ta przesłanka już zawiera się w tym przepisie i jest penalizowana surowiej niż w przepisie, który wyłączamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Można pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Nic z tego, chwilowo senator Cichoń zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewCichoń">Mnie przypadła ta wdzięczna rola, że w zasadzie mam do powtórzenia to, co pan senator, mój przedmówca, przedłożył. My też proponujemy przyjęcie tych zmian w ustawie - Kodeks karny, w ustawie o Policji, w Przepisach wprowadzających kodeks karny oraz w ustawie - Kodeks postępowania karnego. Proponujemy też oczywiście, tak jak to pan senator Zientarski przedstawił, tę jedną korektę, mianowicie wykreślenie w §2 art. 118 czynu polegającego na dokonaniu przymusowej sterylizacji, albowiem ten czyn mieści się w §1 art. 118, dokładnie w pkcie 2. Pozbawienie zdolności płodzenia, zawarte między innymi w takim czynie jak przymusowa sterylizacja, jest kwalifikowane, co wynika z przepisów bodajże art. 156, nie pomnę w tej chwili, który to paragraf kodeksu karnego, jako ciężki uszczerbek na zdrowiu człowieka, który jest już penalizowany w art. 118a §1 pkt 2. No i stąd ta propozycja małej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I teraz już możemy przystąpić do pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrAndrzejewski">Z aplauzem witając tę nowelizację, chciałbym spytać o nowe dodane w art. 117 znamię czynu przestępnego, czyli publiczne pochwalenie prowadzenia wojny napastniczej. Czy w związku z tym będziemy mogli ścigać poglądy, wyrażane w Polsce czy za granicą, usprawiedliwiające porozumienie hitlerowsko-sowieckie i pochwalenie prowadzenia najazdu na Polskę przez ZSRR z 17 września 1939 r. No widać, że jeżeli dzisiaj taka pochwała ma miejsce, to jest to objęte kognicją i znamieniem tego czynu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Samoistna forma poplecznictwa.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrZientarski">Ja rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PiotrZientarski">Przepis, w moim przekonaniu, jest dość precyzyjny. Jest w nim mowa nie o akceptacji czy ocenie jakichś starych zdarzeń, mówi się w nim wyraźnie: kto nawołuje do wszczęcia wojny napastniczej lub pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No mówiłem, że dzisiaj się ją chwali i usprawiedliwia Rosję. Czy możemy skierować skargę do trybunału?)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PiotrZientarski">„Publicznie nawołuje do wszczęcia”, czyli na przyszłość, w odniesieniu do tego, co będzie. „Pochwala wszczęcie lub prowadzenie takiej wojny” - no w tej drugiej części rzeczywiście można mówić o pewnych zaszłościach.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A przedawnienie?)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PiotrZientarski">Przedawnienia są na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie przedawnienia dotyczy tylko tego, że się usprawiedliwia.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PiotrZientarski">Przedawnienie jest przecież na zasadach ogólnych tak jak w każdym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewWrona">Projekt został bardzo dokładnie przedstawiony. Bardzo dziękuję panu senatorowi Zientarskiemu i panu senatorowi Cichoniowi za szczegółowe przedstawienie tego projektu i dziękuję za bardzo wnikliwą pracę komisji. Wczoraj mieliśmy jedno posiedzenie Komisji Ustawodawczej rano, po południu czy właściwie wieczorem posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, i muszę powiedzieć, że dyskusja była niezwykle głęboka, wnikliwa. Omówiliśmy bardzo dokładnie te projekty, więc nie będę powtarzał ich treści.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbigniewWrona">Przypomnę, że są te dwa elementy, że mamy ten element związany z handlem ludźmi i niewolnictwem i drugi związany z dostosowaniem do statutu MTK. Ta poprawka, która była tutaj prezentowana, czyli wykreślenie tego znamienia z paragrafu... Bodajże § 2 czy 3, nie pamiętam dokładnie, czyli tej przymusowej sterylizacji... To wprowadza zamęt, ponieważ poprzedni paragraf mówi o tych samych okolicznościach, o tym, kto powoduje ciężkie uszkodzenie ciała. I rzeczywiście ten sam stan faktyczny mógłby być kwalifikowany z dwóch paragrafów, co może nie byłoby jeszcze takie najgorsze, gdyby nie to, że kary są różne: to, co jest obciążone, wydaje się, większym ładunkiem naganności, jest łagodniej traktowane, a to, co jest obciążone mniejszym ładunkiem naganności - surowiej. No, rzeczywiście ta zmiana jest konieczna i tu trzeba podziękować legislatorom senackim i senatorom za to, że dostrzegli tę kwestię. Tak że przychylam się do tego, żeby wprowadzić tę poprawkę proponowaną przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewWrona">Pytanie nie było oczywiście do mnie, ale jeśli chodzi o kwestię szczegółową, to pochwalanie wojny, to pojawiło się to już wczoraj na posiedzeniu komisji i muszę powiedzieć tak: statut Międzynarodowego Trybunału Karnego nie obliguje nas bezwzględnie do wprowadzenia tego, niemniej na etapie prac sejmowych, bo nie było tego w projekcie rządowym, zostało to wprowadzone ze względu na pewną systematykę i konsekwencję. Otóż tego typu przepisy posługują się z reguły właśnie sformułowaniami „nawoływanie” i „pochwalanie” i tutaj był jakiś dysonans w związku z tym, że nie było tego dopełnienia, i dlatego to wprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbigniewWrona">Ja muszę powiedzieć, że jeżeli kogokolwiek chciano by z tego przepisu oskarżać, to musiano by mu udowodnić winę umyślną, czyli musiano by mu udowodnić to, że rzeczywiście miał świadomość, że pochwala wojnę napastniczą. No, jak wiemy, zdania co do tego, czy wojna ma charakter napastniczy, czy nie, są mocno podzielone w zależności od tego, jakie kto ma poglądy, czasami polityczne, czasami moralne, jak się zapatruje na historię. Często nie ma tutaj pełnej jasności, a wykazanie komuś tego przestępstwa musiałoby być oparte na dowodzie, że miał świadomość, że popiera wojnę napastniczą. Z całą pewnością linia obrony byłaby taka, że nigdy nie przypuszczał, że można tę wojną nazwać wojną napastniczą. Dlatego ryzyko skazywania ludzi z tego artykuł nie jest takie duże.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi zaś o pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczące pochwalania konkretnej wojny, o której mówimy, to od razu powiem, że nie jest możliwe ściganie tego, ponieważ nastąpiło przedawnienie. Ale gdyby to przedawnienie nie nastąpiło, to wtedy w grę wchodziłyby te elementy ocenne. Oprócz tej świadomości sprawcy... Ponieważ używane są tutaj pojęcia stosowane w prawie wojennym - jest taka dziedzina prawa - pojęcia „wojna”, „wojna napastnicza”, trzeba byłoby rzeczywiście zakwalifikować to zdarzenie z punktu widzenia nomenklatury, tych pojęć prawa wojennego. Tak więc musiałyby być spełnione zarówno ten warunek, jak i drugi. No ale w tym wypadku nie jest to w ogóle możliwe, ponieważ przestępstwo uległo przedawnieniu. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym chciałbym zauważyć, że rozpatrywanie przez sądy problemów historycznych pachnie po prostu absurdem, a to się ostatnio nam przydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Do dyskusji w tej chwili... Oczywiście otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A tak, pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: To może ja.)</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SławomirSadowski">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Od czasu do czasu na łamach prasy pojawia się temat handlu żywym towarem w Polsce. Chciałbym zapytać, jaka jest skala tego procederu i jakie osiągnięcia w zwalczaniu tego ma wymiar sprawiedliwości, a konkretnie policja. I czy zdarzały się przypadki, że pod pozorem adopcji zagranicznej dzieci były później wykorzystywane w innych krajach? Takie dwa podstawowe pytania, jeżeli można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWrona">Otóż ten przepis dotyczący handlu ludźmi w bardzo syntetycznej formie jest zawarty w kodeksie karnym. Chcemy go zdecydowanie poszerzyć, doprecyzować, objąć nim wszystkie możliwe przypadki i przenieść go do rozdziału „Przestępstwa przeciwko wolności”, bo obecnie jest on w rozdziale „Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu”. Wydaje się, że z istoty handlu ludźmi wynika ocena, że najbardziej uderza on w wolność. Oczywiście istnieją też inne dobra prawne, towarzyszące dobra prawne, ale najbardziej treść kryminalną handlu ludźmi odzwierciedla zaklasyfikowanie go jako przestępstwa przeciwko wolności. Jednak nawet obecnie, mimo takiego ogólnikowego sformułowania, nie jest to przepis martwy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewWrona">My, pracując nad tym, przygotowywaliśmy się do tego od strony statystyki, więc mam dokładne dane statystyczne, możemy je oczywiście przekazać. Ja z pamięci mogę powiedzieć, że na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia było od kilku do dwudziestu kilku przypadków prawomocnych skazań rocznie... O, już to mam, dziękuję pani. Na przykład w roku 2001 było siedem prawomocnych skazań, w 2002 r. - dwadzieścia, w 2003 r. - pięć, w 2004 r. - szesnaście, w 2005 r. - dziewięć, w 2006 r. - trzynaście. Taka jest skala skazań z tego art. 253 §1.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewWrona">Znacznie rzadziej następują skazania z §2 tego artykułu, mówiącego o nielegalnej adopcji. Obecny art. 253 §2, jak państwo senatorowie wiedzą, oznaczamy innym numerem, ale zachowuje on swoją treść. Było tylko jedno prawomocne skazanie z tego artykułu w tych latach, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZbigniewWrona">Teraz przechodzę już do sedna sprawy, czyli do tych adopcji. Kwestia ta była rozważana na wczorajszych posiedzeniach komisji senackich. Organizacje postulowały zwłaszcza, aby rozszerzyć pojęcie handlu ludźmi proponowane w tej ustawie o przekazanie małoletniego w celu adopcji za pieniądze, nawet bez elementu wykorzystania tego małoletniego. Ponieważ obecna definicja jako jeden z elementów konstytuujący przestępstwo handlu ludźmi oprócz tego, tak to nazwijmy, przekazania z zastosowaniem takich środków, jak przemoc, podstęp, uprowadzenie przewiduje trzeci element konieczny, czyli „w celu jej wykorzystania”, a wykorzystanie może być różne: seksualne, w pornografii, uczynienie niewolnikiem, przymusowa praca, żebractwo, nakłanianie do popełnienia przestępstw - no, jest cały katalog sposobów wykorzystania... I nielegalna adopcja, jeżeliby się dokonała, a adopcja dokonuje pod kontrolą sądu opiekuńczego, ponieważ każda legalna adopcja musi uzyskać zgodę sądu... Niemniej jednak gdyby sąd nie dostrzegł pewnych okoliczności wskazujących... Na pewno nie może orzec takiej adoptacji, jeżeli istnieją przesłanki wskazujące na to, że pod przykryciem adopcji będzie to przekazanie dziecka w celu jego wykorzystywania. Oczywiście wtedy nie może być mowy o tym, sąd opiekuńczy nie powinien się zgodzić i na pewno się nie zgodzi na adopcję. Ale jeżeli udałoby się ukryć ten fakt i potem ten fakt wyszedłby na jaw, to nie mam cienia wątpliwości, że wtedy może być zastosowana ta norma karna, którą Sejm uchwalił. Bo wtedy jest tak, że tylko pod przykryciem adopcji został dokonany akt handlu człowiekiem. W takiej sytuacji należy uruchomić postępowanie karne i ścigać obie te osoby: tę, która przekazała, jeżeli miała świadomość tego, że przekazuje dziecko w celu wykorzystania go, a nie po to, żeby mu stworzyć normalną rodzinę, i tę, której było ono przekazane.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi zaś o takie przypadki, które zapewne mają miejsce, gdy osoba, która adoptuje dziecko, czyli ten rodzic adopcyjny, wyświadcza pewną korzyść materialną temu, który przekazuje, czyli rodzicowi naturalnemu, to uważam, że objęcie tego przestępstwem zbrodni nie jest celowe. Jeżeli się okaże, że... Oczywiście z moralnego punktu widzenia też mi się to nie podoba, ale jest tu cała gama sytuacji. W czasie wczorajszej debaty padały przykłady. Pan senator Cichoń wskazywał taką sytuację: wielodzietna rodzina, dziewięcioro dzieci, matka chora, przekazuje dziecko do adopcji komuś z rodziny, siostrze, kuzynce, i ta się jej odwdzięcza... Wydaje się, że czynienie obu tych osób zbrodniarkami jest w pełni nieuzasadnione. W prawie dotyczącym małoletnich, zarówno rodzinnym, jak i karnym, podstawową zasadą jest zasada dobra dziecka. Oczywiście w prawie karnym brana jest pod uwagę ochrona tych osób, których dobra zostały naruszone, ale również tam kwestia dobra dziecka jest bardzo istotnym elementem, który musi być brany pod uwagę. I dlatego te przepisy mają taki kształt, że karze się za handel tylko wtedy, gdy chodzi o objęcie władztwa nad dzieckiem w niecnym celu, a nie w celu stworzenia mu rodziny i domu.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt do dyskusji się nie zapisał, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 851, a sprawozdania komisji w drukach nr 851A i 851B.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Zientarskiego o przedstawienie stanowiska Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PiotrZientarski">Powiem na wstępie, że komisja wnosi i prosi, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PiotrZientarski">Głównym celem tej ustawy jest wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 kwietnia 2009 r., sygnatura akt P 22/07, stwierdzającego niezgodność art. 434 §3 i art. 443 zdanie pierwsze in fine, ustawy - Kodeks postępowania karnego z art. 42 ust. 2 konstytucji w zakresie, w jakim dopuszczają możliwość orzeczenia na niekorzyść oskarżonego w sytuacji zaskarżenia wyroku, wydanego z zastosowaniem art. 387 wyłącznie na korzyść oskarżonego na podstawie zarzutów nieobjętych porozumieniem, o którym mowa w art. 387 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PiotrZientarski">Transponując to na język ludzki, ogólnie zrozumiały, chciałbym powiedzieć, że chodzi o taką sytuację, ażeby wyłączyć stosowanie zakazu reformationis in peius... Jest to zasada, która mówi o tym, że orzeczenie odwoławcze nie może pogorszyć sytuacji odwołującego się. W wyniku tej nowelizacji w przypadku orzeczeń tak zwanych konsensualnych, czyli takich, kiedy oskarżony poddaje się dobrowolnie karze - a po to korzysta z tej instytucji, żeby skrócić całe postępowanie i żeby nie musiał się potem odwoływać, czyli, powiedziałbym, zrywa pewne porozumienie, jest nielojalny - oskarżony nie będzie chroniony tym zakazem Będzie więc możliwość, że tak powiem, pogorszenia jego sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PiotrZientarski">To była nasza, senacka, inicjatywa ustawodawcza, która została skierowana do Sejm. Sejm, to znaczy Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, akceptując nasze rozwiązanie, jako że działamy w ramach regulaminu i wykonujemy jedynie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, przedstawiła dwie zmiany w stosunku do brzmienia przedłożonego projektu senackiego. Pierwsza polegała na dodaniu przepisu art. 434 §4 pozwalającego orzekać na niekorzyść skarżącego w przypadku, gdy sąd w wyroku skazującym zastosował art. 60 §3, czyli nadzwyczajne złagodzenie kary, lub §4 kodeksu postępowaniu karnego, a skarżący odwołał swoje wyjaśnienia lub zeznania. Chodzi też o pewną zmianę postawy, o nielojalność. Oskarżony został skazany tak łagodnie, bo złożył zeznania, przyznał się, a teraz odwołuje się i składa środek odwoławczy. W takiej sytuacji zakaz reformationis in peius nie będzie miał zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PiotrZientarski">Druga zmiana polegała na dodaniu przepisu art. 434 §5, który w przypadkach, gdy skarżący wniósł środek odwoławczy w warunkach określonych w art. 434 §3 lub §4, nie pozwala orzekać na jego niekorzyść, gdyż sąd odwoławczy stwierdził zaistnienie choć jednej z bezwzględnych przyczyn uchylenia orzeczenia, o którym mowa w art. 439 §1 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PiotrZientarski">Komisja Ustawodawcza rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Klimowicza o zreferowanie stanowiska komisji praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PawełKlimowicz">Po tak wspaniałym wystąpieniu mojego poprzednika, pana senatora mecenasa Piotra Zientarskiego, pozostaje mi krótko przedstawić opinię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest ona tożsama z opinią Komisji Ustawodawczej, czyli pozytywna. Senatorowie właściwie bez dyskusji przyjęli opinię pozytywną, wobec czego wnioskujemy o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym podziękować komisjom senackim, które także wczoraj bardzo wnikliwie zajmowały się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#ZbigniewWrona">Wydaje się, że został wypracowany przepis naprawdę precyzyjny, który ustanawia bardzo prawidłowo równowagę pomiędzy prawem do obrony, którego wsparcie stanowi zasada zakazu reformationis in peius, i interesem karnego ścigania, który nakazuje, aby ścigać wszystkich przestępców, zwłaszcza jeżeli okazali się nielojalni wobec organów prowadzących postępowanie i mimo że skorzystali z pewnych dobrodziejstw i korzyści, które daje prawo karne, sami je negują, mając poczucie braku jakiegokolwiek ryzyka, ponieważ chroni ich zakaz reformationis in peius. Takie sytuacje zostały wyeliminowane. W §1 przewidziany jest wyjątek: nie stosuje się tego zakazu wtedy, jeżeli skarżący skarży te elementy, które wcześniej sam uzgodnił. Taki jest sens §1. §2 jest podobny, ponieważ mówi o sytuacji, gdy tak zwany mały świadek koronny, czyli sprawca nie mający formalnego statusu świadka koronnego, ale korzystający dzięki swoim wyjaśnieniom z dobrodziejstwa nadzwyczajnego złagodzenia kary, potem te wyjaśnienia odwołuje i kwestionuje w środku odwoławczym. Takie sytuacje są tym przepisem objęte, dlatego uważam, że ustawa zasługuje na przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#ZbigniewWrona">Chcę przypomnieć Senatowi, bo przecież to jest inicjatywa senacka, że w Sejmie doszło jedynie do uzupełnienia przepisów, bo ani słowa nie zmieniono w tym, co zaproponował Senat. Uzupełniono jedynie tę regulację o kwestię nielojalnego sprawcy, mającego statut małego świadka koronnego, działając w oparciu o przepisy kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarekZiółkowski">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu, wobec tego dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 853, a sprawozdanie komisji w druku nr 853A.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#MarekZiółkowski">Czy można prosić pana senatora Motyczkę o przedłożenie sprawozdania? Czy można prosić o przedstawienie sprawozdania komisji?</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Już moje?)</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#MarekZiółkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#MarekZiółkowski">Jest senator Motyczka i pan senator jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: To do punktu piątego.)</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, punkt piąty.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Panie Marszałku, przepraszam za spóźnienie.)</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AntoniMotyczka">Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania sprawozdania do punktu piątego porządku obrad. Sprawozdanie dotyczy zmiany ustawy o funduszach inwestycyjnych. Zebrały się dwie komisje, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej, które na wspólnym posiedzeniu jednogłośnie przyjęły uchwałę i wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie ma, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Daniluk, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dariusz Daniluk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Nie, nie mamy uwag.)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednocześnie zawiadamiam, że do dyskusji nikt się nie zapisał, a w związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad - bardzo ciekawy punkt - stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 852, a sprawozdania komisji w drukach nr 852A i 852B.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ nie ma w tej chwili sprawozdawców, a sprawozdawcami są pan senator Rocki i pan senator Wiatr, musimy zrobić krótką przerwę techniczną. Zaraz ich tu ściągniemy i będziemy mogli kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego w tej chwili, powiedzmy, pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 03 do godziny 14 minut 13)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, uzupełniliśmy już nasze braki kadrowe...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mikrofon, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ uzupełniliśmy już nasze braki kadrowe, a pan minister zmierza do nas i lada chwila ma być, to może rozpoczniemy naszą debatę nad projektem opinii w sprawie... Coś mi się tu nie zgadza. Już, sekundkę... Aha. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu dnia 30 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 852, a sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 852A i 852B.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszego poproszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KazimierzWiatr">Przepraszam za to opóźnienie, ale debaty nad ustawą o telekomunikacji i nad ustawą - Kodeks pracy się przedłużały, więc nie spodziewaliśmy się, iż omawianie punktu szóstego nastąpi tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, komisja zajmowała się wczoraj opiniowaniem ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach. Ratyfikowaliśmy w Senacie wiele konwencji i muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o tę ustawę, tę konwencję, to trochę odbiega od dotychczasowych przyzwyczajeń. Chodzi nie tylko o objętość, bo druk sejmowy jest bardzo obszerny, ale również o ciężar merytoryczny. Otóż ratyfikowanie tej konwencji spowoduje, że Polska będzie miała swojego przedstawiciela w spółce, która będzie budowała urządzenie, synchrotron, umożliwiające prowadzenie wysokiej jakości badań na wysokim poziomie zaawansowania. Planowany koszt budowy ośrodka badań laserem, według cen z 2005 r., wynosi ponad 1 miliard euro. Jednak należy zwrócić uwagę na to, że udział poszczególnych państw w tym przedsięwzięciu jest niezwykle zróżnicowany. Dane o tym zawarte są w konwencji, nawet nie w załącznikach do niej, tylko w samej konwencji. W art. 5 „Wkłady” wyraźnie jest napisane, że 580 milionów euro zostanie wniesione przez Republikę Federalną Niemiec. To jest 60% kosztów budowy tego urządzenia. Następna ogromna transza zostanie wniesiona przez Federację Rosyjską - 250 milionów euro. Zatem okazuje się, że dużo ponad 80% kosztów związanych z tym urządzeniem zostanie wniesionych przez Niemcy i Rosję. Myślę, że informacja, którą państwu przekazuję, jest ważna. Polska zobowiązuje się, że na przestrzeni pięciu lat wniesie wkład w wysokości 21,6 miliona euro. Dla porównania trzeba powiedzieć, że w przypadku Wielkiej Brytanii będzie to 30 milionów, Francji - 36 milionów, Włoch - 33 miliony. W przypadku Hiszpanii i Polski będzie to wkład w identycznej wysokości - 21,6 miliona. To jest raptem 2% kosztów budowy tego urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KazimierzWiatr">Wczoraj na posiedzeniu komisji pan minister, bazując na pewnych doświadczeniach związanych z funkcjonowaniem ośrodka CERN, gdzie, jak państwo wiecie, znajduje się zderzacz hadronów i akcelerator o długości 25 km, mówił, że tam udział Polaków jest duży i być może tutaj uda się to powtórzyć. Jednak trzeba powiedzieć, że to jest takie nie do końca uzasadnione przekonanie. W CERN pracują Polacy, mają swój wkład, ale my jako państwo nie czerpiemy z tego konkretnych zysków. A trzeba powiedzieć, że ponieważ budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, chcielibyśmy, aby w wyniku tak dużych nakładów powstawały pewne wartości dodane w postaci patentów, które albo będą wdrażane w Polsce, albo będą przedmiotem eksportu. A więc najlepsza wizja to taka, że my jako państwo będziemy eksportować patenty.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym też powiedzieć o kolejnym zapisie. W art. 6 zostało zapisane, że ocena i rekomendacja wniosków - każde państwo będzie składało wnioski o przeprowadzanie eksperymentów przy pomocy wybudowanego urządzenia - nastąpią po wzięciu pod uwagę jakości proponowanych badań, ale w tym samym artykule, w kolejnym punkcie, jest napisane, że rada ustali warunki wstępne w celu zapobiegnięcia trwałej i znaczącej nierównowadze między korzystaniem z tego ośrodka przez środowiska naukowe a wkładem finansowym udziałowców. Oznacza to, że skoro mamy dwuprocentowy wkład, to udział badań prowadzonych przez nasze państwo, przez naszych naukowców nie powinien w znaczący sposób odbiegać od tych 2%. Oczywiście uzasadnienie tego jest takie, że przedsięwzięcie jest ważne, nowoczesne i powinniśmy w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KazimierzWiatr">Na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, na czym polega specyfika lasera rentgenowskiego. To jest spójne światło rozpędzane na długości 3,5 km. Ważne jest wykorzystanie tego do badania materiałów, głównie białek, a także leków. Pewne novum, które wprowadza to urządzenie, to nie tylko możliwość robienia zdjęć typu rentgenowskiego czy przeprowadzania innych wnikających w materię badań, ale także filmowanie w ogromnym powiększeniu, przy dużej penetracji materii zjawisk, które zachodzą w materii.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KazimierzWiatr">Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności i wyrażając te wszystkie... nie wiem, czy można je nazwać wątpliwościami, raczej sugestie, przemyślenia i refleksje, komisja poparła przyjęcie tej ustawy i wnosi, aby Wysoki Senat także przyjął ustawę bez poprawek. Zresztą tutaj chyba nie za bardzo jest możliwość wprowadzania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KazimierzWiatr">Zwracając się do pana ministra, który jest obecny, a jest fachowcem w tej dziedzinie, muszę powiedzieć, że w tym dokumencie są takie bardzo fachowe ilustracje. Tak że jest to niezwykle konkretna konwencja i tak jak mówię, to aż zadziwiające, jak szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KazimierzWiatr">Rozmawialiśmy też na temat tego, o czym była już mowa w tej Izbie. Otóż budujemy synchrotron w Krakowie w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, ale rozmiary i jakość tego przedsięwzięcia... No, dobrze się to uzupełnia, można nawet powiedzieć, że pewne badania wstępne czy przygotowania naszych naukowców na tym sprzęcie krajowym będą powodowały, że te 2% będziemy mogli tam bardziej jeszcze intensywnie wykorzystać. Pan minister kiwa głową, czyli dobrze to ująłem.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, w imieniu całej komisji wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji dotyczącej budowy i funkcjonowania Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach, sporządzonej w Hamburgu. Tam też to urządzenie ma być budowane.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#KazimierzWiatr">Może jeszcze dodam jedno zdanie. Mówiłem o tym, że Niemcy biorą na siebie 60% kosztów budowy i 40% funkcjonowania. Powstaje tu pytanie, skąd ta różnica, czemu 60% budowy, a 40% eksploatacji, skoro jednocześnie w konwencji jest napisane, że udział badań danego państwa będzie proporcjonalny do wkładu w budowę. Ale to może potem wyjaśni nam pan minister. Tak że jeszcze raz bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę teraz o głos sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Miał to być pan profesor Marek Rocki, ale zreferowania tego podjął się pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#LeonKieres">Oczywiście po tym kompetentnym wystąpieniu pana profesora Wiatra nie będę zajmował się problemami specjalistycznymi związanymi z przedmiotem działalności Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach. Problematyka ta budziła zresztą zainteresowanie, powiedziałbym, zaciekawienie członków Komisji Spraw Zagranicznych, która wczoraj zajmowała się zagadnieniem ratyfikacji konwencji, czyli przyjęcia ustawy przez Wysoką Izbę. Chcę tylko zwrócić uwagę na dwa aspekty prawne związane z tą ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#LeonKieres">Pierwszy aspekt odnosi się do zagadnień konstytucyjnych. Mianowicie ta konwencja reguluje materie zastrzeżone do kompetencji ustawodawcy, podkreśla się, że państwo w sposób znaczący będzie obciążone finansowo naszym uczestnictwem w międzynarodowej spółce. Mówił już o tym pan profesor Wiatr. Jest to wprawdzie niewiele ponad 2%, ale według cen z 2005 r. wkład Polski wyniesie 21,6 miliona euro. Stąd też, jako że materia należy do kompetencji ustawodawcy, konwencja wymaga ratyfikacji przez Wysoką Izbę. Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie postanowiła wczoraj zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#LeonKieres">Drugi problem, prawny, dotyczy statusu tej instytucji, czyli Europejskiego Ośrodka Badań Laserem Rentgenowskim na Swobodnych Elektronach. Ma to być spółka międzynarodowa. Uwaga pana profesora Wiatra dotycząca partycypacji w kosztach jest kompetentna i właściwa, bowiem zgodnie z ogólnymi zasadami, dotyczącymi nie tylko spółek prawa wewnętrznego, ale również spółek międzynarodowych, generalnie uczestnicy takich wspólnych przedsięwzięć partycypują w kosztach działalności w sposób określony w statucie, w tym wypadku w konwencji i w statucie samej spółki. Kiedy wczoraj rozmawialiśmy na ten temat, mówiono nam, że należy odróżnić koszty funkcjonowania tej instytucji od możliwości wzięcia udziału w jej działalności, bo to jest druga sprawa. Mianowicie nasi przedstawiciele nauki, zwłaszcza z zakresu nauk fizycznych, będą mogli korzystać z działalności tej instytucji w Hamburgu na zasadach odnoszących się do wniosków o udzielenie grantu. Tak więc ten dwuprocentowy udział w kosztach wcale nie musi się przekładać na dwuprocentowy udział w korzyściach związanych z uczestnictwem. Ten udział może być o wiele większy, jeżeli polskie placówki naukowe i polscy przedstawiciele odpowiednich dyscyplin naukowych będą potrafili sformułować odpowiednie wnioski o granty i jeśli te granty zostaną zaakceptowane przez władze spółki.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#LeonKieres">Rekapitulując, Panie Marszałku: Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie podjęła wczoraj uchwałę, w której rekomenduje Wysokiej Izbie wyrażenie zgody na ratyfikację konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister nauki i szkolnictwa wyższego. Ministerstwa te reprezentowane są przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Macieja Szpunara i przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzego Szweda.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy któryś z panów ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale pytania panów ministrów chyba nie ominą.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do panów ministrów? O, dużo jest.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Ministrze, co zadecydowało o tym, że ten ośrodek jest budowany w Niemczech? Czy tylko względy finansowe?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Duża kasa.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławBisztyga">Ja wiem, że nasze szanse na to, żeby to było w Polsce, są niewielkie, ale... To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławBisztyga">Szacunek tych kosztów był robiony według stanu na 2005 r. Jaka zatem kwota będzie przeznaczona na ten cel zgodnie z cenami z 2010 r.? To te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzySzwed">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzySzwed">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzySzwed">Odpowiadam na te pytania. A więc, dlaczego akurat ten ośrodek? My uczestniczymy w wielu projektach międzynarodowych. Polityka naukowa regulowana przez mapę drogową, którą kończymy konstruować, mówi, że uczestniczymy w największych przedsięwzięciach naukowych na świecie. Równocześnie zaczęliśmy budować infrastrukturę u nas w kraju. A zatem idziemy dwutorowo, że tak powiem, jedna noga wzmacnia drugą. Ośrodek w Niemczech istnieje od parudziesięciu lat; zdaje mi się, że w tym roku obchodzi swoje pięćdziesięciolecie. Współpraca z tym ośrodkiem, który w większości jest utrzymywany z funduszy niemieckich, ale jest ośrodkiem międzynarodowym, trwa od dawien dawna. Projekt, który obecnie jest realizowany, projekt lasera na swobodnych elektronach, ewoluował; początkowo projekt był związany z innym urządzeniem, ale Polacy uczestniczyli w badaniach od dawien dawna. To jeden z wielu ośrodków w Europie, z którymi współpracujemy. Jest to też CERN w Genewie czy ośrodek w Grenoble, gdzie uczestniczymy w przedsięwzięciu skonstruowanym na podobnych zasadach jak właśnie to.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzySzwed">Jeśli chodzi o ceny z 2005 r., to tu rzeczywiście powinna już być poprawka. Są standardowe metody rewaloryzacji tej kwoty. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, ale trzeba je rewaloryzować do 2010 r. Czyli po obliczeniu według standardowych metod będzie to nieco więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy zarządzania. Rozumiem, że 60% głosów w zarządzaniu będą mieli Niemcy, czyli, że tak powiem, głównie oni będą tam rządzić. Czy nie oznacza to jakiegoś zagrożenia dla prawidłowego wydania naszych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, która też budzi moje wątpliwości, dotyczy zgłaszania tych badań, oceny tego materiału, który wpływa. Co chcemy badać i czy w ten sposób... Bo jest jakaś tajemnica naukowa w tym zakresie. I czy ta tajemnica - a raczej w cudzysłowie: „tajemnica” - będzie zachowana, czy nie stanie się to furtką do wykorzystania naszych pomysłów przez innych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzySzwed">Może zacznę od tego drugiego pytania. My, choć przystępujemy do tej spółki z wkładem dwuprocentowym, mamy większe ambicje, ale też mamy doświadczenie, jak to osiągnąć. Chcę tu powiedzieć, że w przypadku podobnego urządzenia, choć mającego trochę większą skalę, w CERN... Zapewne wszyscy państwo wszyscy słyszeli o Wielkim Zderzaczu. Otóż są tam prowadzone cztery eksperymenty, no i my z naszym trzyprocentowym wkładem do CERN uczestniczymy we wszystkich tych eksperymentach. Oczywiście polega to na tym, że my dołączamy do dużych grup eksperymentalnych, nie są to nasze eksperymenty, ale eksperymenty międzynarodowe, niemniej jednak nasz wkład jest równoprawny. My stanowimy pod względem liczbowym grupę mniejszą, ale równoprawną. Zatem również wszystkie publikacje, które tam powstają, są również naszymi publikacjami. To pierwsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzySzwed">Wyniki takich prac, a więc wyniki prac międzynarodowych naukowych grup doświadczalnych są publiczne, one są publikowane i nie podlegają patentowaniu. Ale wyniki niektórych prac, prowadzonych na specjalne zamówienie, zwłaszcza z udziałem firm prywatnych, mogą być okryte tajemnicą i one są wtedy patentowane. Jest tu więc znaczące rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzySzwed">Jeśli chodzi o udział w przedsięwzięciu, w którym Niemcy mają przewagę wynikającą z sześćdziesięcioprocentowego udziału - tu dodam, że Rosjanie wchodzą w to z wkładem wynoszącym 25%, a zatem też znaczącym - to nasz brak obaw możemy opierać na doświadczeniu. Ośrodek DESY - jak powiedziałem, pełna nazwa to Deutsches Elektronen-Synchrotron - istnieje już pięćdziesiąt lat i my w ramach tego ośrodka z Niemcami współpracujemy, bo to jest ośrodek niemiecki, przyjmujący międzynarodowe grona naukowców. I jeśli chodzi o badania naukowe, to nie słyszałem, by w przeciągu tych pięćdziesięciu lat miały miejsce jakiekolwiek problem wskazujące na dominację jednego kraju nad drugim. Bo kryteria tej współpracy są jasne - to są kryteria doskonałości naukowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewRomaszewski">A jakie są nasze nakłady na CERN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzySzwed">Nie potrafię podać dokładnej liczby, ale jest to parędziesiąt milionów euro rocznie. Tak, parędziesiąt milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekZiółkowski">Ja mogę powiedzieć panu marszałkowi, bo niedawno zwiedzałem ten ośrodek, że jest on naprawdę imponujący. A po tym, gdy został uruchomiony, wszystkim naukowcom kamień spadł z serca. Mogę to zdecydowanie potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie. Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarekZiółkowski">Jak wygląda sprawa dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja chciałbym się zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#MarekZiółkowski">Skoro pan senator Wiatr się zgłasza, to proszę bardzo. To na razie jedyny dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze, do dyskusji. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#MarekZiółkowski">I oczywiście otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KazimierzWiatr">Ja w zasadzie chciałbym wzmocnić to, co zawarłem w swoim wystąpieniu, zwłaszcza że w wystąpieniach pana senatora Kieresa i pana ministra wyczuwam entuzjazm, który nie jest uzasadniony, a przynajmniej nie jest uzasadniony aż tak duży entuzjazm. Bo z różnych przedsięwzięć międzynarodowych mamy takie doświadczenia, że strony dość mocno egzekwują to, co jest zapisane, a więc nasz optymizm wynikający z tego, że jesteśmy świetni i że inni nas lubią, nie znajduje potem pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KazimierzWiatr">W tym wypadku zapis art. 6 pkt 3 konwencji wyraźnie mówi, że rada, która będzie powołana... No, tu nie ma nawet mowy o parytetach wynikających ze składu, ale nawet jeśli każde państwo miałoby jeden głos, to w sensie prawnym i moralnym ta rada jest wyraźnie zobowiązana do tego, żeby przestrzegać, by procentowy udział badań prowadzonych przez Polskę był adekwatny do procentowego udziału w zbudowaniu tego urządzenia, a to jest dokładnie 2%. My oczywiście możemy liczyć na to, że będziemy w pracach innych zespołów uczestniczyć, niemniej jednak nasze prawa w sensie instytucjonalnym, jako Polski, do przyszłych patentów czy innych korzyści finansowych niestety będą dokładnie takie, jak powiedziałem. To wynika z art. 6 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KazimierzWiatr">Ja już w trakcie swojego wcześniejszego wystąpienia zadałem pytanie dotyczące tego, skąd bierze się te 40%. I muszę powiedzieć, że wertuję ten gruby dokument we wszystkie możliwe strony, ale nie udaje mi się dotrzeć do wiedzy w tej kwestii. No, to jest ciekawe, że skoro Niemcy wkładają 60% na budowę, Rosjanie też bardzo dużo, bo około 30%... Prawie 30%, trzeba by to szybko przeliczyć... No, nieco mniej niż 30%, bo to jest 25,8%. Jednocześnie te 60% wkładu Niemców upoważnia ich do 60% udziału w badaniach, choć ponoszą już tylko 40% kosztów. Skąd bierze się ta różnica i kto pokryje ten deficyt? Odpowiedzi na to nie udało mi się znaleźć i stąd moja wątpliwość. Niemniej jednak nasze możliwości ingerencji w ten dokument są mizerne, wręcz żadne.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KazimierzWiatr">Ale inne przesłanki, o których mówiłem ja, jak też pan minister i pan senator Kieres, powodują, że ogólnie jesteśmy za. I tylko tak dla wyjaśnienia chciałem te dwa wątki poruszyć, dołączyć jako dodatek do mojego sprawozdania, a żeby już nie nadużywać procedury, zrobiłem to w ramach wystąpienia w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekZiółkowski">Lista... A, jeszcze pan senator marszałek Romaszewski. Proszę bardzo. Dyskutanci, jak widać, zgłaszają się w ostatnich sekundach.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że właściwie to jestem bardzo podbudowany w związku z tą instytucją i z tym, że faktycznie tak mocno włączamy się w nowoczesne badania naukowe. Myślę, że przez długi okres panowała pod tym względem zapaść, a więc to, że możemy w tej sprawie zaistnieć, wywołuje we mnie takie bardzo przyjazne odczucia. Tak się składa, że mimo iż kiedyś nic nie płaciliśmy, ja swoją pracę magisterską pisałem, opierając się na materiałach CERN, a więc ta współpraca naukowa jakoś się układa, a w każdym razie układała trochę niezależnie od nakładów, od interesów państwowych. I mam nadzieję, że to będzie w dalszym ciągu tak się utrzymywało. Bo na pewno... Ja zresztą wcale nie jestem pewien, czy my w tej chwili bylibyśmy w stanie wykorzystać badawczo tego rodzaju urządzenie w dużo większej części.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Chyba nasi naukowcy by się obrazili...)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Oj, niestety, boję się, że... Bo gdy patrzę na stan naszych instytucji związanych z fizyką, to myślę, że to wcale nie wygląda dobrze.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ale zmierzam właśnie do tego, że bardzo mnie cieszy to, iż tego rodzaju inicjatywa pozwoli naszym uczonym funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę jednak powiedzieć, że jedna rzecz mnie martwi. Otóż od dwóch, a nawet chyba już trzech lat prowadzone są dosyć ciężkie prace, ażeby spróbować w Polsce podjąć badania dotyczące reaktorów wysokotemperaturowych. Zostało już do tego powołane całe konsorcjum naukowe, łącznie z Instytutem Badań Jądrowych, a przewodzi temu Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie. I jest tak, że tutaj wydajemy 26 milionów euro, a tam już od dwóch chyba lat brakuje miliona, żeby opracować pierwsze urządzenie eksperymentalne, które mogłoby dowieść, w jaki sposób reaktory wysokotemperaturowe mogą zostać zastosowane w synergii energetyki jądrowej i energetyki węglowej. I to wszystko tak trwa... A ten typ reaktorów jest jednym z wyjątkowo bezpiecznych typów, reaktory te byłyby wykorzystywane głównie w reakcjach chemicznych. No ale jakoś wciąż nie można znaleźć na to pieniędzy. A więc ja zwracam się do ministerstwa nauki, ażeby może tym ludziom ułatwić pracę. Oni już mają nawet międzynarodową pozycję i te badania podejmowane są i we Francji, i w Niemczech, ta współpraca się rozwija. Stworzenie możliwości budowy tego rodzaju urządzeń byłoby bardzo wskazane, byłoby to bardzo, że tak powiem, trendy, bo jednak zapewne do reaktorów wysokotemperaturowych należy przyszłość, w tej sytuacji bylibyśmy na początku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, pozwalam sobie zabrać głos po raz drugi, za co bardzo przepraszam. Nie wiem, czy to nie te ostatnie wydarzenia powodują, że jesteśmy w tej dyskusji trochę zdezorientowani i nieuporządkowani.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż jeszcze odnośnie do konwencji. W dokumencie technicznym nr 2 jest harmonogram. Harmonogram zaczyna się w 2005 r., a kończy w roku 2016, stąd te ceny z 2005 r., to już niejako biegnie. Być może pan minister by nam jeszcze powiedział, czy te wydatki są już realizowane, czy też to się przesuwa w czasie i zamiast być ukończone w 2016 r., zostanie ukończone pięć lat później.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzWiatr">Jeszcze krótko, korzystając z tego, że zabieram głos, odpowiem panu marszałkowi Romaszewskiemu. Rzeczywiście w ciągu kilku miesięcy, bo chyba od późnej jesieni, sprawa tego reaktora wysokotemperaturowego nabrała olbrzymiego przyspieszenia, ponieważ - jak wiemy - AGH razem z całym konsorcjum itd. To jest jedyny taki wielki projekt europejski, który mamy posadowiony w Polsce. Spodziewamy się, że tempo realizacji tych działań będzie duże. Wiem, że wsparcie i ministerstwa, i Unii Europejskiej w tym zakresie jest znaczne. Także ja jakoś tam to wspieram, bo z racji tego, że jestem dyrektorem centrum Cyfronet, staram się zapewnić stosowne moce obliczeniowe do obsługi tych działań. Wiem, że tempo tych prac jest bardzo duże. Zresztą, tak jak już mówiłem w moim poprzednim wystąpieniu, powstaje tu cała sieć przedsięwzięć. Jest sychrotron w Krakowie, tutaj uczestniczymy w CERN, uczestniczymy w przedsięwzięciu dotyczącym lasera rentgenowskiego na swobodnych elektronach, do tego ten reaktor wysokotemperaturowy, więc jest tego trochę. Mamy nadzieję, że przełoży się to na rzeczywiste sukcesy, nie tylko naukowe, ale i gospodarcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za towarzyszenie nam w pracy nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady (WE) nr 2007/2004 ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej (Frontex) KOM (2010) 61.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że projekt został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej. Zawarty jest w druku nr 858, a sprawozdanie w druku nr 858S.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#MarekZiółkowski">Przypominam też, bo to precedens, po raz pierwszy zgodnie ze zmianą regulaminu mamy do czynienia z taką sprawą, otóż Senat przyjmuje tę opinie w trybie przewidzianym dla uchwał.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym najpierw poproszę pana senatora Piotra Głowskiego. Gdzie jest pan senator? Już jest, szykuje się do skoku.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrGłowski">To prawda. Ja również mam pewną tremę, występując tu dzisiaj, gdyż po raz pierwszy w historii Senatu będziemy wykorzystywać kompetencje parlamentu do kontrolowania zasady pomocniczości, która jest wyrażona w art. 6 Protokołu nr 2 w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, dołączonego do traktatu z Lizbony. Ta zasada mówi o tym, że możemy przesłać do instytucji, która przygotowała projekt aktu ustawodawczego, uzasadnioną opinię, zawierającą motywy, dlaczego parlament narodowy uważa, że dany akt ustawodawczy nie jest zgodny z tą zasadą. Do czasu upłynięcia tego terminu projekt aktu prawnego nie jest przedmiotem obrad w organach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrGłowski">My jako Komisja Spraw Unii Europejskiej takie sprawozdanie o projekcie opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej niniejszym przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrGłowski">W kilku słowach chciałbym powiedzieć o meritum sprawy. Projektowane regulacje mają na celu zmodyfikowanie sposobu działania i kompetencji Frontex, agencji działającej od 1 maja 2005 r. i mającej siedzibę w Warszawie. Główne zadania to pomoc państwom w szkoleniu służb granicznych, analiza ryzyka związanego z działaniami terrorystycznymi oraz koordynacja działań państw na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, w tym przede wszystkim przy wydalaniu cudzoziemców przebywających nielegalnie na terytorium państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrGłowski">Projektowana zmiana ma na celu zwiększenie efektywności współpracy operacyjnej zarówno agencji, jak i państw członkowskich. Zgodnie z uzasadnieniem przedstawionym przez Komisję odbyły się dwa audyty, podczas których niezależne instytucje oceniały działalność tej agencji. Nowelizacja ma rozwiązać kilka wskazywanych problemów, między innymi problem niewystarczającego wyposażenia technicznego Frontex, niewystarczających zasobów ludzkich udostępnianych do wspólnych działań przez państwa członkowskie, nieefektywnej koordynacji działań podejmowanych przez państwa członkowskie, nieefektywnej współpracy z państwami trzecimi, a właściwie wskazywanego dzisiaj braku kompetencji w tym zakresie, braku możliwości gromadzenia danych osobowych, potrzeby zmiany roli agencji z wspierającej na koordynującą prowadzenie akcji „Powroty”, chodzi o wydalanie cudzoziemców przebywających nielegalnie na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PiotrGłowski">Wszystkie przedstawiane przeze mnie uzasadnienia zostały przedyskutowane zarówno podczas prac naszej komisji, jak i z udziałem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Obie komisje doszły do wniosku, że występują niezgodności z zasadą pomocniczości, i zostały one wyartykułowane w pięciu punktach.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PiotrGłowski">Pozwoli pan marszałek, że ze względu na to, że to po raz pierwszy, że jest to precedens, ja zaprezentuję to w taki sposób, w jaki sposób zostało to przedstawione w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PiotrGłowski">Zasada pomocniczości została naruszona przez, po czym są tu wymienione poszczególne artykuły. Mówi się tu na przykład o tym, że w brzmieniu nadawanym przez projekt rozporządzenia w zakresie, w jakim przewiduje on samodzielne inicjowanie przez Frontex wspólnych działań na granicach zewnętrznych Unii Europejskiej, z uwagi na to, że państwa członkowskie lepiej znają lokalne potrzeby w zakresie ochrony swoich granic, powinno się pozostawić stan prawny, zgodnie z którym Frontex podejmuje działania na wniosek właściwego państwa członkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PiotrGłowski">Kolejne niejako zarzuty w stosunku do tego dokumentu mówią w dalszej części również o tym, że to państwo członkowskie powinno być tym inicjującym, tym, które mówi, że chciałoby podjąć akcję, tym organem, który koordynuje akcję, a Frontex miałby być tylko instytucją współpracującą. Projektowane w rozporządzeniu propozycje mówią o przejęciu roli wiodącej przez agencję w stosunku do państwa, mówią też o tym, że Frontex określa liczbę osób, które mają pracować w ramach poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PiotrGłowski">Wydaje się, że z punktu widzenia zasady pomocniczości, która - najbardziej ogólnie to ujmując - mówi o tym, że w dziedzinach niebędących w wyłącznej kompetencji, czyli traktatowo zastrzeżonych dla Unii, działania nie powinny być podejmowane, jeżeli cele zamierzonych działań mogą być zrealizowane w wystarczającym stopniu na szczeblu państw członkowskich, nie jest to uzasadnione. Wydaje się, że tutaj to właśnie funkcjonuje. Państwa członkowskie, które bronią zewnętrznych granic i je chronią, prawdopodobnie lepiej wiedzą, jak te działania należy przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PiotrGłowski">W tym wypadku wydaje się to nieuzasadnione, dlatego komisja skierowała do Wysokiego Senatu projekt takiej uchwały, jaki niniejszym przedstawiam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Wittbrodta, który zapisał się do dyskusji, o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#EdmundWittbrodt">Rzeczywiście to jest nasze pierwsze takie doświadczenie. Przyjmowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Senatu zmiany do regulaminu i tam pojawił się dział 8a, rozdział 2, w myśl którego każda izba parlamentu narodowego ma dwie możliwości wyrażania swojej opinii. Jedna z nich jest wyrażana na tym etapie, na którym my to dzisiaj robimy, i polega na tym, że w trakcie procedowania nad przyjmowaniem odpowiednich regulacji unijnych możemy zgłosić swoje uwagi, swoje zastrzeżenia. I to właśnie czynimy. Dalszy przebieg jest taki, że jeżeli 1/3 izb narodowych wyrazi swój sprzeciw, a w tym przypadku 1/4, bo w odniesieniu do przestrzeni wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości tyle wystarczy... Przypomnę może, że w państwach Unii Europejskiej jest trzydzieści dziewięć izb, państw jest dwadzieścia siedem, ale część z nich ma parlamenty dwuizbowe i wtedy każda izba ma jeden głos, państwo, w którym jest jedna izba, ma dwa głosy. A więc jeżeli się nazbiera tych głosów 1/4, to możemy zmusić Komisję Europejską do ponownego przemyślenia tego dokumentu. Oczywiście możemy nie ugrać, możemy polec, że tak powiem, ale wtedy, jeżeli taka regulacja zostanie przyjęta, to zgodnie z Traktatem Lizbońskim, my to zapisaliśmy w naszym regulaminie w rozdziale 2 w art. 75 pkt e, my możemy zaskarżyć potem taką decyzję do trybunału, wskazując, że ona łamie zasadę pomocniczości, i wtedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie rozstrzygał, czy mamy rację. Jest charakterystyczne, proszę państwa, dla tego typu spraw, że mamy na to określony czas. W tym wypadku do 3 maja Senat musi wyrazić swoją opinię i stąd taki tryb, tak nagle itd. Ale to się będzie zawsze powtarzało dlatego, że Komisja Europejska daje osiem tygodni na rozpatrzenie tego typu sprawy, wobec tego kolejne również będą trafiały pewnie w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#EdmundWittbrodt">Ja tylko przypomnę jeszcze, w jakim obszarze my się będziemy poruszali. Państwo doskonale wiecie, że Unia Europejska ma wyłączność w niektórych obszarach, w niektórych dziedzinach, tych głównych dziedzin jest pięć i to nas nie dotyczy, bo to są kompetencje Unii i tak jak Unia zaproponuje w odpowiednim trybie, tak my to musimy przyjąć. Jest natomiast jedenaście takich głównych dziedzin, gdzie kompetencje są dzielone między Unię i między państwa członkowskie. Wszystkie pozostałe to są kompetencje państw członkowskich i my sobie sami te regulacje ustalamy.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#EdmundWittbrodt">Jedną z takich dziedzin wśród tych jedenastu kompetencji dzielonych jest właśnie przestrzeń wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości i dlatego my się w tej sprawie wypowiadamy. Często jest tak, że Unia Europejska widzi, na przykład w tych propozycjach, że jeżeli chcemy osiągnąć cel, to skuteczniej będzie się działało wtedy, kiedy rzeczy będą uwspólnotowione, pewnie łatwiej będzie wtedy podejmować decyzje, ale nie zawsze one będą najtrafniejsze. I tutaj nasza komisja, zresztą nie tylko nasza, ale tak jak pan senator Głowski mówił, również komisja, która z nami współpracowała, uważa, że te kompetencje, które Unia Europejska chce scentralizować, idą zbyt daleko, że my decydując sami, jakie ma być wyposażenie, kto ma uczestniczyć w tym procesie itd. jesteśmy w stanie rozwiązać to lepiej.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#EdmundWittbrodt">Czy tak będzie? Nie wiemy. Ja muszę powiedzieć, że wielokrotnie jak uczestniczyłem w różnego rodzaju dyskusjach podczas konferencji przedstawicieli państw Unii Europejskiej, to się okazywało, że te granice, w odniesieniu do których można by powiedzieć, że lepiej byłoby rozwiązać dane zagadnienie, działając wspólnotowo, niż działając na poziomie poszczególnych parlamentów, nie zawsze są jednoznaczne. Czasami jedno państwo może być w takiej sytuacji, że może sobie nie radzić z pewnym problemem, a inne będzie sobie lepiej radziło i wtedy może uważać, że lepiej pozostawić te kompetencje w swojej gestii. Ale nie zawsze tak jest. I stąd bardzo często opinie różnych izb, czy różnych państw, mogą być różne, i bardzo często jest to decyzja trochę polityczna. Być może, gdyby nie Frontex i gdyby nie to, że granica zewnętrzna Unii Europejskiej jest w Polsce, nasze spojrzenie byłoby nieco inne. Ale tak jak to rozpatrzyliśmy, to uważamy, że tutaj ta zasada jest naruszana, że Unia Europejska trochę za daleko chce pójść w tej materii. Co się stanie dalej - zobaczymy. W zależności od tego, jak się wypowiedzą inne izby, albo się z tym pogodzimy, albo będziemy dalej zgłaszać swoje zastrzeżenia, ale wtedy w trybie wnoszenia skargi.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#EdmundWittbrodt">I może na koniec jeszcze jedna sprawa. Wtedy, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą kompetencyjną w trybie normalnej procedury, opiniując te regulacje, był przy tym też pan minister Szpunar, przy okazji tego punktu okazało się, że właśnie ministerstwo, w którym jest pan minister, zwróciło uwagę, że zasada pomocniczości może być tutaj łamana. Ale kiedy próbowaliśmy wpisać do ustawy to, żeby rząd nam opiniował czy też przekazywał swoje stanowisko, pan minister mówił, może słusznie, może nie, że to jest wyłączna kompetencja Izby, i to tylko Izba, bez ingerencji rządu, powinna się na ten temat wypowiadać. Ja wtedy mówiłem z tej trybuny, że powinniśmy jednak współdziałać nie tylko my z rządem, w jakiś sposób mniej czy bardziej formalnie pytać, co o tym myśli, ale też i z drugą izbą, z Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, my będziemy w tym przypadku jedyną izbą polską, która się w tej sprawie wypowiada i zgłasza swoje zastrzeżenia, dlatego że Sejm, o ile mi wiadomo, powiedział, że będzie się tego typu sprawami zajmował wtedy, kiedy będzie przyjęta ustawa kompetencyjna. To jeszcze potrwa, ale my nie mamy obowiązku czekania na ustawę kompetencyjną, dlatego że traktat z Lizbony z dniem 1 grudnia ubiegłego roku funkcjonuje, i mamy prawo do wyrażenia swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#EdmundWittbrodt">Konkluduję tym, że my jesteśmy przekonani, że mamy rację, że nasze argumenty są merytoryczne, i liczymy na to, że one zostaną wysłuchane w Komisji i Komisja się do nich ewentualnie ustosunkuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekZiółkowski">Ja teraz chciałbym udzielić głosu panu, Panie Ministrze - witam pana ministra Szpunara. To jest oczywiście uchwała Izby, ale ja prosiłbym, aby przedstawił pan, gdyby pan mógł, stanowisko rządu, bo to jest jednak sytuacja precedensowa.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam tutaj.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Będą pytania do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MarekZiółkowski">To znaczy w scenariuszu ich początkowo nie było i raczej chyba mogą to być pytania po zakończeniu posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#MarekZiółkowski">W kuluarach, tak, tu będziemy raczej elastyczni w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejSzpunar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MaciejSzpunar">Rzeczywiście jest to pierwszy przypadek, kiedy jedna z izb parlamentów państw członkowskich Unii Europejskiej przedstawia opinię o niezgodności projektu aktu ustawodawczego z zasadą subsydiarności. Co prawda nie jest jeszcze uchwalona ustawa o współpracy nowej, o współpracy rządu z Sejmem i z Senatem, w sprawach europejskich, niemniej jednak Traktat z Lizbony jest jasny i uprawnienia wynikają wprost z „Protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności”.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MaciejSzpunar">Rząd w swoim stanowisku, które zostało przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich 17 marca, wskazał na szereg zastrzeżeń w odniesieniu do projektu rozporządzenia w kwestii agencji Frontex. Jedno z nich sprowadzało się właśnie do kwestii pomocniczości. Zdaniem rządu niektóre z nowych uprawnień operacyjnych są z tą zasadą sprzeczne, aczkolwiek mamy jeszcze inne zastrzeżenia. Rząd uważa, że na etapie negocjowania projektu będziemy mogli te kwestie wyjaśnić w dyskusji politycznej na forum Rady. Ale oczywiście niczemu nie przeszkadza to, że izba polskiego parlamentu zgłosi w tym zakresie negatywną opinię, zgodnie z art. 6 protokołu. Wtedy Komisja ma obowiązek ustosunkowania się, jak słusznie wskazał pan przewodniczący Wittbrodt, do tej opinii. Zobaczymy, ile innych parlamentów zgłosi negatywną opinię. Będziemy to testować. Tak że zobaczymy, jaka będzie opinia Komisji w tym zakresie, to znaczy na ile ona będzie szczegółowa. Jeżeli ani te negocjacje, które będzie prowadził rząd na forum Rady, ani negatywna opinia polskiego Senatu i może jeszcze jakiejś innej izby nie przekonają Komisji do zmiany stanowiska, to wtedy będziemy się zastanawiali, jakie podjąć dalsze kroki, włącznie ze skargą, która może być wniesiona samodzielnie przez każdą z izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#MaciejSzpunar">Tak że nie ustosunkowuję się do tego merytorycznie, wychodząc z założenia, że jest to kompetencja Senatu. Rząd przedstawił swoją opinię w stanowisku dotyczącym projektu rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale też zwrócił uwagę...)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Może być wsparciem.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarekZiółkowski">Ale bardzo się cieszymy, że mamy taką kompetencję i że rząd nie wchodzi w tę naszą kompetencję. Panie Ministrze, wyrażam uznanie dla takiego stanowiska. Rozumiem, że to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie moglibyśmy przystąpić w tym momencie do trzeciego czytania projektu opinii, to trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, ale ono zostanie przeprowadzone razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję za obecność w trakcie omawiania obu punktów.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 150. rocznicę urodzin św. abpa Józefa Bilczewskiego(1860–1923).</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt uchwały okolicznościowej, wniesiony przez grupę senatorów. Tekst jest w druku nr 833, sprawozdanie komisji w druku nr 8330.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Grażyna Sztark już jest gotowa do przedstawienia sprawozdania - jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej,</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrażynaSztark">Tak jest, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GrażynaSztark">Mam niewątpliwy zaszczyt przedstawić uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę urodzin świętego arcybiskupa Bilczewskiego, żyjącego w latach 1860–1923.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GrażynaSztark">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 150. rocznicę urodzin św. Józefa Bilczewskiego, Arcybiskupa Metropolity Lwowskiego obrządku łacińskiego, zaświadczając Jego zasługi dla odrodzenia Rzeczypospolitej Polskiej po mrocznych czasach zaborów, przypominając Jego heroiczną walkę o godność człowieka i pojednanie polsko-ukraińskie, upamiętniając Jego bohaterską postawę w czasie I wojny światowej i najazdu bolszewickiego na Polskę, wyrażając wdzięczność za Jego gotowość do wyrzeczeń i poświęceń dla dzieci i młodzieży, za krzewienie wiary i budowę obiektów sakralnych, podkreślając Jego ogromną dobroć serca, wyrozumiałość, pokorę, pobożność, pracowitość i gorliwość duszpasterską, które płynęły z wielkiej miłości do Boga, Ojczyzny i bliźniego, składa Mu hołd i wyrazy wdzięczności.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#GrażynaSztark">Uchwała podlega ogłoszeniu w «Monitorze Polskim»”.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#GrażynaSztark">Na zakończenie chciałabym jednak podkreślić, że głównym inicjatorem uchwały był pan senator Rafał Muchacki. Jeżeli zechcecie państwo, żeby uzupełnił moją skromną wypowiedź, to byłabym Wysokiemu Senatowi ogromnie wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Tak, bardzo prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">To znaczy jest to możliwe w takim trybie, że pan senator Bisztyga zada pytanie senatorowi Muchackiemu jako przedstawicielowi wnioskodawców. Wtedy wszystko będzie lege artis.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak. A senator Muchacki niezależnie od tego w dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja zadam takie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekZiółkowski">Ja nie wiem, co...</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja zadam takie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekZiółkowski">Tylko żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławBisztyga">Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć tę postać, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, rozumiem, że to nastąpi w dyskusji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekZiółkowski">Nie chciałbym, żeby pewne odpowiedzi się powtarzały, bo to już byłaby redundancja - powiedziałbym w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy, ewentualnie do pana senatora Muchackiego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekZiółkowski">To w takim razie, proszę państwa, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy...</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: I ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MarekZiółkowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MarekZiółkowski">...Pan senator Tadeusz Gruszka. Jako drugi zapisał się pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Najistotniejszy...)</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#MarekZiółkowski">Ostatni będą pierwszymi, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Tak się umówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#TadeuszGruszka">Tak wyjątkowa jest świętość arcybiskupa Józefa Bilczewskiego, tak wyjątkowa jest historia miasteczka, w którym miał okazję urodzić się ten święty.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#TadeuszGruszka">Wilamowice leżą w województwie śląskim, w połowie drogi między Bielskiem a Oświęcimiem. Badania etnologiczne i językowe wiążą Wilamowian z terenami Niemiec, jednak oni sami bardziej wiążą swoje pochodzenie z Flandrią, którą w 1238 r. nawiedziła katastrofalna powódź, zmuszając ich do poszukiwania nowych siedzib. W tym samym czasie najazd potomków Dżingis-chana wyniszczył tutejszą ludność, co prawdopodobnie wpłynęło na sprowadzenie na ziemie polskie osadników, w tym z Flandrii.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#TadeuszGruszka">Ludność miejscowa była bardzo przedsiębiorcza. Chłopi wilamowscy zdołali wykupić się od pańszczyzny już w roku 1808, to jest czterdzieści lat wcześniej od innych wsi galicyjskich, co potwierdza ich zaradność. W 1818 r. Wilamowice uzyskały status miasteczka. Posiadały własną pocztę, lekarza, posterunek policji oraz szkołę. Ponadto miasto powołało rząd lokalny złożony z jedenastu deputowanych. Był w nim, oprócz naczelnika, etatowy zastępca wójta i grupa specjalistów do spraw: handlowych i komunalno-gospodarczych, opieki społecznej, kontaktów z okolicą, wyznań. Tkalnie, skup lnu oraz handel płótnem przez kilka wieków należały w Wilamowicach do zajęć powszechnych. W roku 1889 w Wilamowicach powołano do życia pierwszą w Galicji szkołę tkacką. W roku 1910 uruchomiono tkalnię mechaniczną.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#TadeuszGruszka">Wilamowice zasłynęły jako enklawa kulturowa posiadająca własny język - osobliwy, właściwie niezrozumiały dla Polaków i obcokrajowców. W rodzinnym etnolekcie miasteczko nosi nazwę Wymysł, jego mieszkańcy to wymysejer, a sam język wymysojerysz. Wymysojerysz - język Wilamowian - doskonale znany był mojej mamie, która podobnie jak święty Józef Bilczewski urodziła się i wychowała w Wilamowicach. Kiedy odwiedzaliśmy w Wilamowicach dziadka, często byłem świadkiem, jak mama rozmawiała ze starszymi mieszkańcami w języku niezrozumiałym dla mnie. To właśnie był wymysojerysz. Dziś praktycznie nie żyje już nikt z Wilamowian, kto biegle posługiwałby się tym językiem.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#TadeuszGruszka">Wilamowianie wyróżniają się szczególną kulturą bytu, a na podkreślenie zasługuje odmienny strój kobiet, który przetrwał do dnia obecnego. Jest przebogaty w swej różnorodności i śmiało mogę powiedzieć, że jest niepowtarzalny. Niepowtarzalność tegoż stroju została zauważona i wykorzystana przez zespół „Śląsk”, który włączył do swojego repertuaru taniec zwany „dziadem”. W trakcie tego tańca tancerki ubrane są w tradycyjny strój wilamowski, a tancerze występują ubrani w stylizowane na strój przebierańców śmiergustników, to jest młodzieńców odwiedzających panny w śmigus-dyngus.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#TadeuszGruszka">Kolejną cechą wyróżniającą miejscową ludność była pobożność, na której opierali całe swoje życie. W swojej historii trzykrotnie zostali dotknięci spaleniem kościoła i trzy razy obudowali kościół. Obecny to jest czwarty kościół, pod który kamień węgielny został położony w 1923 r. Ten, do którego zapewne uczęszczał arcybiskup, spłonął w 1957 r. O szczególnej pobożności miejscowej ludności świadczy duża liczba powołań kapłańskich i zakonnych. Wspomnę tutaj o Janie Foxie, kanoniku krakowskim, sekretarzu króla Zygmunta III oraz o największej chlubie Wilamowic, świętym arcybiskupie Józefie Bilczewskim.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#TadeuszGruszka">Staraniem archidiecezji lwowskiej przeprowadzono proces beatyfikacji arcybiskupa Józefa Bilczewskiego. Pierwsza faza tego procesu zakończyła się w grudniu 1997 r. ogłoszeniem przez Jana Pawła II heroiczności cnót arcybiskupa. W czerwcu 2001 r. został uznany przez Kongregację Spraw Kanonizacyjnych jako cudowny fakt nagłego uzdrowienia dziesięcioletniego Marcina Gawlika, który został uleczony z bardzo ciężkich poparzeń. Stało się to za wstawiennictwem arcybiskupa Bilczewskiego, co otworzyło drogę do jego beatyfikacji. Dokonał jej papież Jan Paweł II 26 czerwca 2001 r. we Lwowie. Za wstawiennictwem błogosławionego arcybiskupa Bilczewskiego został również uzdrowiony Julian Sołczykiewicz. Kanonizacja Józefa Bilczewskiego przez papieża Benedykta XVI nastąpiła 23 października 2005 r. w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#TadeuszGruszka">Pragnę jeszcze wspomnieć o cudownym uzdrowieniu za wstawiennictwem świętego arcybiskupa Józefa Bilczewskiego czteroletniej Paulinki Wiciejewskiej, której całkowite uzdrowienie nastąpiło w roku 2006, dziewięcioletniego Damiana Lipowieckiego - w 2006 r., i Mateuszka z Opola - w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#TadeuszGruszka">Dziękując za uwagę, pragnę w tym miejscu podziękować pani Jolancie Danek, której opracowania były w części podstawą dzisiejszego mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RafałMuchacki">Polak, kapłan, uczony, społecznik, patriota. Czy zapomniany? Papież Pius XI mówił, że był to największy biskup swoich czasów. Karol Wojtyła był zafascynowany jego osobą, chodził zresztą do tego samego gimnazjum w Wadowicach, tylko pięćdziesiąt lat później.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RafałMuchacki">Arcybiskup Józef Bilczewski, bo o nim mowa, urodził się sto pięćdziesiąt lat temu 26 kwietnia w Wilamowicach koło Bielska-Białej. Ukończył gimnazjum w Wadowicach, potem studiował na Uniwersytecie Jagiellońskim. Został wyświęcony na kapłana w 1884 r. Studiował również w Wiedniu, w Rzymie, w Paryżu. Po habilitacji w wieku trzydziestu jeden lat został profesorem archeologii i teologii. Mając czterdzieści lat, został wybrany na funkcję rektora Uniwersytetu Jana Kazimierza we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RafałMuchacki">Wyśmienity mówca, uczony, wykładowca. Od 1901 r. arcybiskup lwowski. Dzięki jego staraniom papież Pius X w 1910 r. - pamiętajmy, Polski nie było wtedy na mapach świata - wydał pozwolenie na uroczyste obchodzenie Święta Królowej Korony Polskiej. Najpierw było w archidiecezji lwowskiej, potem zostało rozszerzone na inne diecezje, a obecnie, w wolnej Polsce, jest obchodzone równocześnie ze świętem uchwalenia konstytucji, 3 maja.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RafałMuchacki">Efekty jego pracy duszpasterskiej i społecznej są imponujące: trzysta dwadzieścia osiem nowych kaplic i kościołów, sto czterdzieści ochronek dla biednych dzieci, budowa licznych czytelni i szkół. Józef Bilczewski proponował konkretne reformy społeczne, przypisując w nich dużą rolę organizacjom robotniczym, angażował się w podniesienie pensji dla nauczycieli, dbał o polską emigrację. Nazywany był opiekunem biednych i potrzebujących. W czasie pierwszej wojny światowej kierował we Lwowie akcją pomocy poszkodowanym. Tworzył i wydawał liczne czasopisma o charakterze religijnym i społecznym. Jako jeden z pierwszych zdefiniował zagrożenia, które niósł ze sobą nowy ustrój stworzony przez bolszewików. Pisał: „Bolszewicy to zguba dla każdego narodu i wszystkich jego stanów; dopóki ich dzika ręka nie zaciąży osobno na żonie, na córce, na domu, na chudobie każdego chłopa i robotnika”... I dalej: „Robotnik stał się niewolnikiem. Musi on pracować więcej niż dawniej, musi dźwigać ciężary, jakich nie dźwigał, nie ma nawet praw, jakie posiadał. Bolszewizm więc to nie naprawa czy postęp, lecz zniszczenie, cofanie się i śmierć. Bolszewizm to jest choroba, która jeszcze długo będzie tłukła się wśród ludzi, a na którą lekarstwem najpewniejszym - usunięcie jak najrychlejsze wszystkich rzeczywistych krzywd ze świata”.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RafałMuchacki">Nie oszczędzał również elit politycznych. W jednym z listów w czasie wojny polsko-bolszewickiej pisał: „Jedną z głównych przyczyn, iż znaleźliśmy się w niebezpieczeństwie utraty niepodległego bytu państwowego, była niezgoda, sobkostwo stronnictw w naszym Sejmie. Posłowie zamiast myśleć i radzić przede wszystkim nad stworzeniem i wyposażeniem jednomyślną uchwałą silnej armii, spierali się całe miesiące o to, które ze stronnictw ma rządzić Polską. Okręt ojczyzny już tonął, a przedstawiciele narodu wciąż jeszcze opatrywali tylko swoje i swoich towarzyszy tłumoczki i skrzynki. Waśnie i targi przybrały formy tak rażące, że cudzoziemcy nam życzliwi stawiali pytanie, czy w Polsce są jeszcze Polacy mający na oku dobro całego państwa, czy tylko kliki uganiające za interesami osobistymi i partyjnymi”.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RafałMuchacki">W jego dorobku naukowym, katechetycznym i edytorskim jest kilkaset prac ściśle naukowych, odezw, kazań, artykułów i mów okolicznościowych. Nie sposób w krótkim wystąpieniu zawrzeć wszystkich dokonań świętego arcybiskupa Józefa Bilczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RafałMuchacki">Na koniec krótki cytat, który by nam, senatorom Rzeczypospolitej wskazywał drogę w naszej pracy: „Wielka rzecz - człowiek uczciwy. Człowiek uczciwy kocha wszystko, co jest dobre, nienawidzi wszystkiego, co złe. Człowiek uczciwy nie popełni złego, choćby czyn jego na zawsze pozostał tajemnicą. Nie dopuści się kłamstwa, choćby mu posłużyło do wzniesienia się. Nie da lekkomyślnie słowa, ale raz danego dotrzyma. Ten, co przyrzeczenie otrzymał, mówi: jestem spokojny, dał słowo. Nie skrzywdzi nikogo, odda każdemu, co mu się należy. Obowiązek u niego - zawsze i wszędzie. Człowiek uczciwy godzien, aby przed nim ugiąć kolana”.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#RafałMuchacki">Arcybiskup Józef Bilczewski zmarł na białaczkę 20 marca 1923 r. Został pochowany na cmentarzu lwowskim wśród ubogich, dla których za życia był świętym. Tak jak było powiedziane, w 2001 r. nasz papież ogłosił go błogosławionym, a cztery lata później Benedykt XVI ogłosił go świętym. „Miłość do Boga, ojczyzny i ludzi” - to było jego życiowe credo.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#RafałMuchacki">Na koniec krótka uwaga. W dniu dzisiejszym miało się odbyć uroczyste otwarcie wystawy „Święty Józef Bilczewski - patron odrodzonej ojczyzny”. Jedną z inicjatorek tej wystawy była świętej pamięci pani marszałek Krystyna Bochenek. Kilka dni temu zostałem poinformowany, że decyzją pana marszałka wystawa została odwołana. Bardzo żałuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardBender">Winszuję inicjatorom uchwały Senatu w rocznicę urodzin księdza arcybiskupa Bilczewskiego, dzisiaj już kanonizowanego. Podniesiono wiele argumentów świadczących o jego, jak to się mówi jeszcze przez beatyfikacją, świątobliwości, o tym, że był in odore sanctitatis. Jego zasługi są przeogromne, był osobowością hierarchii kościoła, wychowawcą pokoleń katolików. Jeśli mowa o tym mnóstwie kościołów, które pobudował, to trzeba dodać, że kościół św. Elżbiety we Lwowie to również jego dzieło. Niestety nadal nie jest dostępny dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardBender">Arcybiskup Józef Bilczewski był hierarchą kościoła obrządku łacińskiego, a jednocześnie był ogromnie ceniony przez pozostałych arcybiskupów. Jak wiemy, Lwów miał trzech arcybiskupów, prócz Bilczewskiego także arcybiskupa ormiańskiego, Józefa Teodorowicza, i arcybiskupa grekokatolickiego, Szeptyckiego. Obydwaj uznawali jego wielkość, a on potrafił na nich wpłynąć. Wpływał na arcybiskupa Szeptyckiego, tak złożoną postać, żeby jakoś wycieniował, ba, żeby zlikwidował antypolonizm, który wówczas szerzył się wśród ukraińskich wyznawców kościoła grekokatolickiego i uzyskiwał w tym relatywne osiągnięcia. Także wobec arcybiskupa Józefa Teodorowicza, który był czynny politycznie, był związany z ruchem narodowym, działał w ruchu, który nazywamy endecją... Bilczewski wskazywał arcybiskupowi, że w swoich przekonaniach, w swojej postawie powinien również uwzględniać katolicką naukę społeczną i dokumenty papieży, że trzeba zabiegać o personalizm, trzeba wziąć pod uwagę encyklikę „Rerum novarum” Leona XIII... W przeciwnym wypadku, jak mówił przedmówca, będziemy tkwić blisko bolszewizmu i socjalizmu, a te, zamiast robotnika uwalniać, czynią go niewolnikiem pracy. On eksponował personalizm wynikający z encyklik społecznych papieża.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardBender">I ostatnia sprawa. Doceniano, oczywiście w kręgu teologicznym, jego ogromny wkład w dziedzinę nauki i dokonano rzeczy bezprecedensowej. W 1900 r. wybrano go rektorem poza kolejnością wydziałów. Mało kto z nas sobie przypomina, żeby... Kiedyś, do czasów wojny, a nawet później, rektorami zostawali przedstawiciele poszczególnych wydziałów. Dla niego zrobiono wyjątek, co zatwierdził sejm krajowy. Został rektorem poza kolejnością wydziałów. Później został arcybiskupem i już nie mógł naukowych funkcji, również w administracji uczelnianej, pełnić. Uniwersytetu Lwowskiemu jako rektor zasłużył się wielce.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że senator Ryszka złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#MarekZiółkowski">Ja za chwilę ogłoszę przerwę do jutra, do godziny 11.00, ale najpierw poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#TadeuszGruszka">Dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#TadeuszGruszka">Pierwszy. Wspólne posiedzenie czterech komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Gospodarki Narodowej, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk senacki nr 849, odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#TadeuszGruszka">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych odbędzie się jutro, to jest 29 kwietnia, o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, dzisiaj posiedzenia komisji nie mogą się odbywać, w związku z czym komisje zbiorą się jutro rano. Musi być pewien czas na przygotowania sprawozdań i dlatego o godzinie 11.00 wznowimy posiedzenie Senatu już tylko w celu odbycia głosowań. Dziękuję państwu. Do jutra.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>