text_structure.xml 508 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 563, a sprawozdania komisji w drukach nr 563A i 563B.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 maja 2009 r. ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykWoźniak">Marszałek Senatu dnia 26 maja 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2009 r., wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykWoźniak">Uchwała zawiera propozycje jedenastu poprawek do przedmiotowej ustawy, poprawek, mających charakter nie tylko doprecyzowujący, ale także zmieniający pewne zapisy, które, zdaniem komisji, poprawić należało.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim omówię te poprawki, powiem, że oczywiście jestem związany stanowiskiem Komisji Budżetu i Finansów i będę odnosił się tylko do tej części ustawy, która konstytuuje ład medialny w zakresie mediów audiowizualnych, jeśli chodzi o finansowanie mediów. Najistotniejszą kwestią, która ulega zmianie w tej sferze jest likwidacja dotychczasowego trybu finansowania, który wynikał z istnienia opłat abonamentowych. Likwidacja abonamentu, przewidziana przepisami ustawy, wchodzi w życie z dniem 31 grudnia bieżącego roku. Określają to przepisy wprowadzające ustawę, zawarte w art. 51 przedmiotowej ustawy - w art. 51 w pkcie 2 znajdują się przepisy znoszące abonament z dniem 31 grudnia 2009 r. W miejsce abonamentu pojawia się nowa forma finansowania misji publicznej mediów - ze środków budżetu państwa. I tak ustawa określa, że fundusz misji publicznej na rok 2010 zostanie ustalony na poziomie nie niższym niż wysokość środków uzyskiwanych z opłat abonamentowych na koniec roku 2007. Jest to kwota 880 milionów złotych. W tym okresie przejściowym, jakim jest rok 2010, finansowanie będzie się odbywać na zasadach przewidzianych w ustawie o opłatach abonamentowych. Jest to ustawa znoszona, ale wedle zawartych w niej zasad nastąpi podział środków - środków, jak już wspomniałem, z budżetu państwa - przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HenrykWoźniak">Nowy sposób organizacji rozgłośni dotychczasowych ośrodków regionalnych telewizji publicznej zostanie wdrożony z dniem 1 stycznia 2011 r. A więc ustawa przewiduje okres przejściowy, czas na przygotowanie tej istotnej części reorganizacji telewizji publicznej poprzez wprowadzenie zmiany, która będzie polegać na nadaniu osobowości prawnej i przekształceniu dotychczasowych ośrodków regionalnych telewizji publicznej w spółki. Ta operacja oczywiście wymaga czasu, stąd ten okres przejściowy, jakim będzie czas od wejścia w życie ustawy, która co do zasady wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia jej ogłoszenia. W tym czasie minister skarbu państwa będzie zobowiązany dokonać inwentaryzacji mienia ośrodków regionalnych telewizji publicznej i przygotować proces przekształcenia ich w spółki prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wspomniałem, Komisja Budżetu i Finansów rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie jedenastu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HenrykWoźniak">W poprawce pierwszej w art. 16 w ust. 1 wyrazy „w zakresie” zastępuje się wyrazami „w dziedzinie”, a co do ust. 2 proponuje się jego nowe brzmienie: „Wysokość środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych określa corocznie ustawa budżetowa”. Jest to zmiana redakcji tego ustępu. Komisja proponuje odstąpienie od użycia słów „limit środków” na rzecz wyrazów „wysokość środków budżetowych”, bowiem ta wysokość środków budżetowych na kolejne lata może być większa. Ustawa mówi o wyposażeniu w środki w wysokości minimalnie takiej, jaka była w roku 2007. A więc właściwsze jest określenie „wysokość środków” niż „limit środków”. Konsekwencją tej zmiany jest zmiana w art. 17 w ust. 1, w którym wyrazy „biorąc pod uwagę limit, o którym mowa w art. 16 ust. 2” zastępuje się wyrazami „biorąc pod uwagę wysokość środków określoną w ustawie budżetowej”, albowiem właśnie ta wysokość środków przeznaczonych na fundusz misji publicznej będzie określana każdorazowo w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HenrykWoźniak">W poprawce trzeciej proponuje się nową redakcję art. 19, ponieważ przepisy art. 19 i art. 21 są właściwie tożsame. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych uznała, że te dwa przepisy można przeredagować w taki sposób, aby nowe brzmienie art. 19 wyczerpywało w całości dotychczasowe brzmienie art. 19 i art 21. W związku z tym proponuje się jednocześnie skreślenie art. 21.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HenrykWoźniak">Poprawka czwarta ma charakter redakcyjny, podobnie jak poprawka szósta, w której w art. 22 w ust. 3 oraz w art. 27 wyrazy „finansowanie publiczne” zastępuje się wyrazami „finansowanie zadań publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HenrykWoźniak">Istotne znaczenie ma poprawka siódma, która proponuje nowe brzmienie art. 24 ustawy: „W przypadku gdy wysokość środków z Funduszu wypłaconych nadawcy publicznemu na podstawie umowy o finansowanie zadań publicznych przekracza wysokość kosztów netto realizacji zadań wynikających z licencji programowej, nadawca publiczny może, za zgodą Krajowej Rady, przenieść tę nadwyżkę na realizację zadań publicznych w następnym roku rozliczeniowym, pod warunkiem, że nadwyżka ta nie przekracza 10% środków otrzymanych z funduszu”. Poprawka ta oznacza wymóg uzyskania każdorazowej zgody Krajowej Rady na przeniesienie właśnie tej nadwyżki środków nadawcy publicznego, tylko nadawcy publicznego, na rok następny. Wymaga to uzgodnienia z tego względu, że te środki muszą zostać zapisane jako środki niewygasające, bo tylko wtedy będzie możliwe zrobienie tego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HenrykWoźniak">Poprawka ósma, do art. 25, także ma charakter redakcyjny. Komisja proponuje zastąpić słowa „naprawienia naruszeń” wyrazami „usunięcia naruszeń”.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#HenrykWoźniak">W poprawce dziewiątej, do art. 26, proponuje się nowe brzmienie ust. 1 tego artykułu w związku z tym, iż brzmienie dotychczasowe sugeruje, czy może sugerować, jakoby Krajowa Rada była związane opinią Rady Programowej, a więc ciała, które sama powołuje. Przepis ten nakłada na Krajową Radę prawo i wymóg skwitowania beneficjenta licencji programowej po upływie roku, po zasięgnięciu opinii Rady Programowej. I to jest ta istotna zmiana: po zasięgnięciu opinii Rady Programowej. Dotychczasowe brzmienie było następujące: na podstawie opinii Rady Programowej. Jest to istotna zmiana, gdyż nie na podstawie opinii, a po zasięgnięciu tej opinii Krajowa Rada będzie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#HenrykWoźniak">W poprawce dziesiątej, do art. 31, komisja proponuje konsekwentnie zastąpienie w poszczególnych przepisach tego artykułu słów „finansowanie publiczne” wyrazami „finansowanie zadań publicznych”, które zdaniem komisji są bardziej adekwatne do rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#HenrykWoźniak">W poprawce jedenastej, do art. 50 ust. 4, proponuje się nowe brzmienie tego ustępu: „do dnia 31 grudnia 2010 r. do podziału i wypłat środków przekazywanych do Funduszu Zadań Publicznych stosuje się odpowiednio przepisy ustawy uchylanej w ust. 1”... czyli ustawy o opłatach abonamentowych. To jest ta zmiana, o której wcześniej mówiłem, a więc wyposażenie nadawców publicznych w środki pochodzące z budżetu państwa, poprzez Fundusz Zadań Publicznych, będzie się odbywać na zasadach ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze w imieniu Komisji Budżetu i Finansów pragnę zarekomendować przedstawione poprawki, prosząc o ich przyjęcie; dla przypomnienia: poprawki zawarte w druku nr 563A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Persona, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejPerson">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przekazać sprawozdanie z dwóch posiedzeń naszej komisji, które odbyły się 5 i 15 czerwca, i zarekomendować podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy wraz z czterdziestoma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejPerson">Pan senator Woźniak, sprawozdawca Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, był łaskaw dosyć szeroko omówić tę ustawę. Ustawa o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych generalnie ma za zadanie wprowadzenie ładu medialnego, wprowadzenie go w dziedzinie życia, która przecież jest tak bardzo związana z nami, ze społeczeństwem, z codziennością, uporządkowanie sytuacji, która, chyba zdaniem wszystkich na tej sali, jest nie do zaakceptowania. U podstaw zmian i tej nowej ustawy, która, przypomnę, jest projektem sejmowym z 21 maja 2009 r., legła nowa zasada finansowania mediów publicznych. Zamiast abonamentu, który z dniem 31 grudnia 2009 r. zostanie zlikwidowany, został wprowadzony Fundusz Zadań Publicznych, a więc finansowanie mediów publicznych z budżetu. Szeroko mówił o tym pan senator, powiem zatem tylko, że ta istotna zmiana polega też i na tym, że będzie finansowanie nie instytucji, ale zadań. Stąd w ustawie nowa jakość dla mediów publicznych, a mianowicie licencje programowe. O tym ustawa szeroko mówi, a także o nowych składach zarządów tych mediów - trzeba to od razu powiedzieć - o apolitycznych menadżerach, którzy będą zarządzali tymi mediami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejPerson">Powołanie Krajowej Rady nastąpi wraz z uchwaleniem tej ustawy. Spośród siedmiu nowych członków - Krajowa Rada zostaje powiększona w związku z nowymi zadaniami, jakie przed nią stoją, zwiększeniem liczby zadań - trzech członków Krajowej Rady powoła Sejm, dwóch pan prezydent, a dwóch nasza Izba. Wszyscy oni muszą uzyskać rekomendacje dwóch instytucji: wyższych uczelni, czyli akademii, uniwersytetów, oraz organizacji twórczych, w tym organizacji dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejPerson">Nasza komisja, jak wspomniałem, zebrała się dwukrotnie i po wielu, wielu godzinach debaty wprowadziła do tej ustawy, przyjęła czterdzieści poprawek. W ogromnej większości są to poprawki, które zmierzają do zwiększenia czytelności ustawy, uporządkowania jej. Problem był dosyć duży, bo, jak państwo doskonale wiedzą, cały czas obowiązuje, choć mocno zmieniona, ustawa z 1992 r. o radiofonii i telewizji. W związku z tym zadanie naszych legislatorów - a na pewno także wcześniej komisji sejmowej, która przecież pracowała nad tym wiele godzin - czyli dopasowanie przepisów, było trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejPerson">Nastąpiła redefinicja misji, znanej do tej pory z ustawy o radiofonii i telewizji, z art. 21. Dzisiaj, w nowej ustawie, mamy przedstawione nowe zadania. Wszystko to razem uwzględnione jest w naszych poprawkach, które, jak powiedziałem, w większości dotyczą niezbyt skomplikowanych, niemniej jednak istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejPerson">Jeśli pan marszałek i Wysoki Senat pozwolą, ja nie będę może mówił o wszystkich czterdziestu poprawkach, ale o tych najważniejszych, które nasza komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejPerson">I tak, następuje uzupełnienie definicji beneficjenta zawartej w art. 2 - bo art. 2 to tak zwany słowniczek - to znaczy w pkcie 5 po wyrazach „licencję programową” dodaje się wyrazy „i z którym zawarto umowę o finansowanie zadań publicznych”. Chodzi tu o bardziej precyzyjne określenie tego beneficjenta wspomnianej licencji.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejPerson">W punkcie następnym, pkcie 6, dodaje się wyrazy „obowiązek realizacji zadań publicznych”, bo taka jest idea, istota tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejPerson">Wreszcie poprawka czwarta - a cały czas mówię o poprawkach do art. 2, do słowniczka - czyli zapis: „dostawca usług medialnych - oznacza nadawcę programu, producenta audycji lub dostawcę audycji na żądanie z katalogu udostępnianego za pomocą systemu teleinformatycznego”.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejPerson">Dodaje się w pkcie 14 tegoż samego art. 2 bardzo istotną - tutaj od razu to podkreślę - bardzo istotną sprawę, a mianowicie tak zwaną audiodeskrypcję. Spieszę wyjaśnić, oznacza ona „werbalny, dźwiękowy opis obrazu i treści wizualnych zawartych w audycji telewizyjnej przeznaczony dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku, umieszczony w audycji lub rozpowszechniany równocześnie z nią”. Tej audiodeskrypcji dotyczyłby nowy przepis, który pojawiałby się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejPerson">Z powodu tej poprawki przejdę od razu do poprawki szesnastej. Bo w związku z wprowadzeniem tej audiodeskrypcji dodaje się w art. 11 - który dotyczy licencji programowej, tej nowej instytucji - pkt 7 w brzmieniu następującym: „minimalny udział w programie telewizyjnym audycji z ułatwieniami odbioru dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku lub słuchu (tłumaczeniem na język migowy, napisami, audiodeskrypcją)”. Taki jest wymóg związany z otrzymaniem licencji programowej dla osób, firm - tych nadawców, którzy taką licencję otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejPerson">Kolejna zmiana, myślę, że także bardzo istotna, dotyczy zadań publicznych, czyli art. 3, w którym dodaje się pkty 11a-11d w brzmieniu następującym: pkt 11a - „respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, przy przyjęciu za podstawę uniwersalnych zasad etyki”; pkt 11b - „służeniu umacnianiu rodziny”; pkt 11c - „służeniu kształtowaniu postaw prozdrowotnych”; pkt 11d - „służeniu zwalczaniu patologii społecznych”. Przypomnę raz jeszcze, art. 3 określa zadania publiczne służące wypełnianiu misji publicznej. I w nim właśnie komisja zdecydowała się dopisać wspomniane pkty 11a-11d dotyczące wartości chrześcijańskich, służeniu rodziny, postaw prozdrowotnych i zwalczaniu patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejPerson">Niektóre kolejne poprawki mają, jak powiedziałem, charakter, że tak się nieelegancko wyrażę, czyszczący. Na przykład poprawka dziewiąta dotyczy art. 6 i tego, że wcześniej nie występuje skrót „Fundusz” jako skrót nazwy Funduszu Zadań Publicznych - a to jest ten fundusz, który będzie zawierał środki budżetowe na wykonywanie właśnie tych zadań - w związku z tym rozszerzamy tę nazwę i do samego słowa „Fundusz” dopisujemy „Zadań Publicznych”, żeby była większa jasność.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejPerson">Tak samo jest, jeśli chodzi o kolejne poprawki, te dotyczące regionalnych rad programowych. Bo jak Wysoki Senat wie, powołane zostaną, obok rad programowych, regionalne rady programowe, i do nich też odnoszą się te kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejPerson">Myślę, że następnych kilka poprawek też ma charakter niemerytoryczny. Dotyczą one, Wysoki Senacie, przede wszystkim pewnej poprawności i czytelności, dużych liter na przykład, które są zmieniane na małe.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejPerson">Ale już poprawka trzynasta dotycząca art. 10 jest dosyć istotna. Do niej zaraz wrócę. Art. 10, odnoszący się do kadencji Rady Programowej i rad regionalnych, mówi, że odwołanie członka Rady Programowej, regionalnych rad programowych w trakcie kadencji następuje w przypadku: zrzeczenia się pełnionej funkcji; choroby lub innych okoliczności trwale uniemożliwiających spełnianie obowiązków; oraz rażącego - jak zadecydowała komisja, zamiast „permanentnego” - niewywiązywania się z powierzonych obowiązków. Ponadto - i o tym właśnie mówi poprawka trzynasta - w tym art. 10 dopisany byłby ust. 4, według którego odwołanie członka następowałoby w przypadku skazania go prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejPerson">Kolejne poprawki dotyczą licencji programowych i one również uściślają, precyzują te zasady, na jakich licencja jest przyznawana. Tak jest w przypadku wniosku - nadawca publiczny nieposiadający licencji obowiązany jest do złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejPerson">Wreszcie poprawki dotyczące Krajowej Rady, która określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki przeprowadzenia konkursu. O tym mówi komisja w dwudziestej trzeciej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejPerson">Poprawka trzydziesta czwarta - przejdę od razu do niej - jest o tyle istotna, że Sejm w projekcie, w ustawie, która przed państwem w tej chwili się znajduje, wprowadził rotację członków Krajowej Rady, żeby zachować ciągłość w okresach przejściowych. Jeżeli więc jej sprawozdanie zostanie odrzucone przez Sejm i Senat, powstanie sytuacja, w której następuje wygaśnięcie członkostwa. Dlatego poprawka trzydziesta czwarta dotyczy zmiany art. 31 w pkcie 3 i mówi ona, że w przypadku wygaśnięcia kadencji Krajowej Rady, choćby za sprawą nieprzyjęcia sprawozdania, Sejm powoła jednego członka Krajowej Rady na dwa lata, jednego członka Krajowej Rady na cztery lata, jednego członka Krajowej Rady na sześć lat; Senat powoła jednego członka Krajowej Rady na trzy lata, jednego członka Krajowej Rady na sześć lat; prezydent powoła jednego członka Krajowej Rady na trzy lata oraz jednego na sześć lat. Chodzi tu o taki okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejPerson">Poprawka trzydziesta siódma do art. 46 też doprecyzowuje te wspomniane kadencje.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejPerson">Wreszcie bardzo istotna, jak myślę, dla pracowników zatrudnionych w terenowych oddziałach spółki Telewizja Polska poprawka trzydziesta ósma. Precyzuje ona zmianę warunków pracy tych pracowników w momencie kiedy spółka regionalna, po wpisaniu do Krajowego Rejestru Sądowego stanie się spółką regionalną telewizji publicznej, czyli kiedy terenowy oddział spółki Telewizja Polska SA stanie się spółką regionalną telewizji publicznej, o czym wcześniej dużo mówił senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AndrzejPerson">Raz jeszcze chciałbym powiedzieć o tym, że po wielu godzinach dyskusji podstawowe założenia ustawy przyjętej przez Sejm o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych zostały przez naszą Komisję Kultury i Środków Przekazu przyjęte. Te poprawki w ogromnej większości dotyczą, jak powiedziałem, wyczyszczenia, uporządkowania, doprecyzowania i przede wszystkim wyrównania założeń jednej i drugiej ustawy, wciąż obowiązującej, choć z dużymi zmianami, ustawy z 1992 r. i ustawy z 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AndrzejPerson">Zatem wnoszę, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu komisji o uchwalenie załączonego projektu uchwały o ustawie o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Czesława Ryszkę, o przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czy najpierw nie powinien mówić senator Andrzejewski?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mam wniosek o odrzucenie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, a potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#CzesławRyszka">Debatujemy nad ustawą, która miała być kosmetyczna. Tak to było zapowiadane. Ale jest to ustawa rewolucyjna, która całkowicie zmienia rynek mediów medialnych. Skupię się na sześciu kluczowych punktach tej ustawy: abonamencie, finansowaniu, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, licencjach programowych, spółkach regionalnych oraz misji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#CzesławRyszka">Pierwszy punkt dotyczy abonamentu. Ustawa zakłada jego likwidację 31 grudnia 2011 r. Tak to zostało zmienione w poprawce. Ale nawet jeżeli w przyszłym roku ten abonament będzie jeszcze obowiązywał, to i tak jest to koniec niezależności mediów publicznych. Mimo wszystko abonament był najlepszą formą ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#CzesławRyszka">I teraz taka refleksja. Rzekomo oficjalnym powodem likwidacji abonamentu była jego zła ściągalność. Tymczasem już co najmniej od pół roku, a nawet dłużej do jego niepłacenia zachęca rząd i premier. A więc urzędnicy państwowi świadomie uszczuplali dochody spółek Skarbu Państwa, za które są odpowiedzialni. Obecnie telewizja i radio publiczne w Polsce są już najgorzej finansowanymi mediami publicznymi w Europie. W tym roku zanotowano aż czterdziestoprocentowy spadek abonamentu. Ta nowa ustawa, jeśli przejdzie i abonament będzie obowiązywał w przyszłym roku, jeszcze tę sytuację pogorszy. Przede wszystkim należało poprawić ściągalność abonamentu w minionych latach. Były propozycje, żeby to uczynić, tak aby ta ściągalność była przynajmniej na poziomie 90%. Tak jest w tej chwili w Czechach, gdzie też nie było abonamentu, a przed kilkoma laty go wprowadzono. Płaci się go razem z energią i ściągalność jest bardzo wysoka. To się dało od razu zauważyć. Ale u nas, tak jak powiedziałem, przeważyły koncepcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#CzesławRyszka">Druga sprawa to finansowanie. Media publiczne mają być finansowane z Funduszu Zadań Publicznych, którego środki będą pochodziły z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a dokładniej z budżetu państwa, czyli z pieniędzy podatników. Różnica między abonamentem a funduszem jest taka, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, że o przeznaczeniu tych pieniędzy zadecydują bezpośrednio politycy: w pierwszej fazie politycy uchwalający ustawę budżetową, a w drugiej fazie politycy powołani do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie łudźmy się, że to będzie ciało apolityczne. A więc ten sposób finansowania jest najgorszym rozwiązaniem, jakie można było wprowadzić. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#CzesławRyszka">Jest jeszcze jeden problem, chyba najważniejszy, o czym już tutaj było wspomniane, ale za mało. Uchwalony fundusz jest rodzajem pomocy publicznej. Tymczasem Komisja Europejska bardzo skrupulatnie bada pomoc publiczną. Oczywiście, że w Unii Europejskiej media publiczne są wspierane, dotacje na to przeznaczone wynoszą rocznie około 22 miliardów euro. Ale to wszystko dokonuje się po uprzedniej notyfikacji Komisji Europejskiej. I ta ustawa też absolutnie bezspornie tego wymaga. Wiem, że proszono wielokrotnie marszałka Sejmu w trakcie prac nad projektem tej ustawy, żeby o tę notyfikację Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów się starał. Ale niestety nie wystąpiono o to.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#CzesławRyszka">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewien bardzo ważny fakt, mianowicie na to, że o notyfikację należy się starać wraz z projektem ustawy, a nie po jej uchwaleniu. A w tej chwili ustawa już jest uchwalona. Sejm już uchwalił tę ustawę, my tylko pracujemy nad poprawkami, a więc w tym momencie już nie można się starać o notyfikację. A więc o co w tym wszystkim chodzi? Abonament, jeśli ustawa wejdzie w życie, będzie szczątkowy w roku 2010, to już będzie dogorywanie tego abonamentu, w 2012 r. będzie zlikwidowany, a pomocy publicznej nie będziemy mogli przekazać, bo będzie ją należało zwrócić. A więc, mówiąc krótko i obrazowo, dla mediów publicznych jest przygotowywany ten sam scenariusz, co dla polskich stoczni.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#CzesławRyszka">Trzecia kwestia dotyczy powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w siedmioosobowym składzie - trzech członków ma wskazywać Sejm, po dwóch Senat i prezydent, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Jak sądzę, jest bardzo wielu posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej, koalicji rządzącej oraz lewicy, którzy takie doświadczenie posiadają. Nie myślmy, że nagle Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie ciałem apolitycznym. Poza tym obecnie Krajową Radę krytykuje się za to, że jest za droga, choć liczy tylko pięciu członków. Według nowej ustawy będzie taniej, kiedy rządzić będzie siedmiu ministrów. Bardzo ciekawe jest to wyliczenie. Jeszcze niedawno mówiliśmy, że Krajową Radę Radiofonii i Telewizji należy zlikwidować, bo jest to ciało niepotrzebne, tymczasem nowa ustawa - już nie będę wchodził w szczegóły - z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czyni właściwie boga mediów, i to nie tylko publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#CzesławRyszka">Kolejny element ustawy to są tak zwane licencje programowe. Ustawa wprowadza instytucję licencji programowej, która ma określać zadania powierzane nadawcy usług medialnych w ramach poszczególnych programów, z jednoczesnym przyznaniem przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji środków z Funduszu Zadań Publicznych na realizację tych zadań. I na tym właśnie polega ubóstwienie Krajowej Rady, która będzie mogła uczynić wszystko z licencją programową, czyli dać ją komu chce, dać tyle pieniędzy, ile chce, itd., itd. Co więcej, dokonywanie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oceny licencji programowej przed jej wykonaniem przez nadawcę to jest właściwie wprowadzenie rozwiązania zbliżonego do quasi-cenzury, bo w ten sposób Krajowa Rada uzyskuje niejako bezpośredni wpływ na merytoryczne, dziennikarskie sprawy programowe, będzie możliwa ingerencja w tematy, w sposoby realizacji programów. Poza tym będzie to element sprzyjający totalnej korupcji, ponieważ jedni nadawcy będą preferowani, inni nie. A z powodu oczywiście niewielkich pieniędzy, jakie będzie posiadała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, tak zaprojektowana licencja programowa będzie wymuszała na mediach publicznych robienie tanich, nieinteresujących większości społeczeństwa audycji, bardzo często audycji służących tylko celom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#CzesławRyszka">Kolejna niebezpieczna zmiana, nad którą chcę się trochę dłużej pochylić, to jest powołanie w miejsce dotychczasowych ośrodków regionalnych radia i telewizji, w miejsce dotychczasowych oddziałów szesnastu regionalnych spółek telewizyjnych i siedemnastu radiowych. No to już jest, proszę państwa, prawdziwy horror, co ta ustawa tu wprowadza i czego po prostu zaniechała. Powiedzieć, że zawarte tu propozycje zmian dla ośrodków regionalnych telewizji są rewolucyjne, to byłoby za dużo. To są rozwiązania, które po prostu doprowadzą do zapaści finansowej i ogromnych problemów natury organizacyjnej. W ciągu dwudziestu lat ani razu, choć były takie pomysły, ustawodawca nie zdecydował się na usamodzielnienie oddziałów. Po prostu nie było możliwe takie podzielenie majątku z centrali, tak sprawiedliwe, uczciwe wydzielenie, żeby oddziały, które przez tyle lat funkcjonują wspólnie, nagle - powiedzmy - wypłynęły na głęboką wodę i stały się oddziałami samodzielnymi. Poza tym wprowadzanie usamodzielniania w sytuacji ogromnego kryzysu, globalnego kryzysu, w tak trudnej sytuacji gospodarczej w Polsce i Europie budzi najwyższe zdumienie i rodzi pytanie: o co w tym wszystkim chodzi?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#CzesławRyszka">Teraz tak. Ta ustawa nie gwarantuje mediom publicznym, oczywiście mówię o oddziałach terenowych, stałej ani stabilnej pomocy publicznej. Wpływ z abonamentu ustalony w wysokości z roku 2007, czyli na poziomie 880 milionów zł, do którego odwołuje się ustawodawca - mówi o tym art. 16 pkt 2 ustawy - to są oczywiście wartości zaniżone w stosunku do potrzeb wynikających z zadań nakładanych na regionalne ośrodki telewizji. Do tego, tak jak powiedziałem, nie jest zapisany w ustawie ich wewnętrzny podział między anteny centralne i regionalne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#CzesławRyszka">Dalej. Ustawodawca, zmieniając sytuację organizacyjno-prawną tych oddziałów, ignoruje rzeczywisty sposób finansowania oddziałów terenowych Telewizji Polskiej, przez co jeszcze bardziej utrudni ich funkcjonowanie po wejściu w życie nowej ustawy. To jest po prostu organizm, system naczyń połączonych, w wielu sytuacjach wzajemnie się wspierających. Oddział centralny najczęściej zamawia programy w oddziałach regionalnych. To wszystko, tak jak powiedziałem, działa jak żywy organizm i w żaden sposób nie można tego sztucznie rozdzielić. Po oderwaniu od centrali oddziały terenowe będą miały utrudniony albo wręcz uniemożliwiony dostęp do tworzenia bardziej ambitnych programów, a przede wszystkim do wspólnych nowych inwestycji technologicznych, technicznych, po prostu do tego tak zwanego telewizyjnego know-how.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#CzesławRyszka">Ustawa nie uwzględnia także współpracy mediów regionalnych z lokalnymi samorządami, bo nawet jeśli marszałek województwa będzie chciał wesprzeć dogorywającą spółkę regionalną, to nie będzie mógł tego uczynić, ponieważ ustawa nie reguluje tego elementu pomocy publicznej w regionie. Przekazywanie jakichkolwiek środków w tym przypadku będzie pomocą publiczną i powinno to być w tej ustawie zapisane, oczywiście musi być także notyfikacja Komisji Europejskiej. Ktoś może nawet dobrze myślał, że oddanie oddziałów telewizji i radia regionom to jest bardzo mądry, szczytny cel, ale w tej sytuacji, w tej rzeczywistości, w jakiej się znajdujemy, to jest oczywiście cel utopijny.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#CzesławRyszka">Dalej. Ustawa nie mówi o tym, jaka będzie struktura organizacyjna nowych spółek, w jaki sposób zostanie wydzielony ich majątek, co stanie się z archiwaliami tych oddziałów, kto będzie nimi dysponował, kto będzie zarabiał na obrocie tymi archiwaliami, kto będzie dysponował majątkiem, który będzie zbędny. Ustawa nie zajmuje się miejscem ośrodków regionalnych - myślę już tak trochę przyszłościowo - na platformach cyfrowych. Jeżeli oddziały, te spółki regionalne nie znajdą miejsca na platformach cyfrowych, to one znikną z rynku telewizyjnego najpóźniej w latach 2012–2015. Tak że absolutnie nie jest możliwe, żeby znalazły swoje miejsce w ramach multipleksu, bo po prostu nie będzie tam miejsca, nie ma tam tyle miejsca, żeby było tyle spółek, oddziałów regionalnych. Po cyfryzacji ten rynek zamiast się poszerzyć, to się skurczy.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#CzesławRyszka">Ostatnia sprawa to jest sprawa misji, najważniejsza, bo właściwie do tego powołane są media publiczne. Tutaj kluczowy jest rozdział 2, który nosi tytuł „Zadania publiczne w dziedzinie usług medialnych”. Wiemy, że nie są to żadne usługi, lecz jakiś odgórnie narzucony program, o którym nie decyduje telewidz, lecz dyrektor albo prezes stacji radiowej lub telewizyjnej. W art. 3 jest mowa o tym, w jaki sposób nadawca publiczny wypełnia swoją misję. Czytamy, że naczelnym zadaniem polskiej telewizji publicznej jest „wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz kultury demokratycznej”. Czy to jest misja? Myślę, że gdybyśmy poszukali jakiejś odezwy z okresu rewolucji francuskiej, to znaleźlibyśmy to samo zdanie. To nie jest misja, to jest zwyczajna ideologia. Zamiast dziennikarskiej prawdy, rzetelności, uczciwości mamy tu budowanie społeczeństwa obywatelskiego. To jest realizacja jakiegoś utopijnego projektu, który - jak już wspomniałem - jest reliktem rewolucji francuskiej, której celem było zniszczenie społeczeństwa narodowego, religii, aby stworzyć nowe społeczeństwo, zwane obywatelskim. Polska telewizja ma odzwierciedlać życie polskiego społeczeństwa i polską kulturę, a nie służyć jakiejś nowej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#CzesławRyszka">W następnym punkcie czytamy, że zadaniem jest inspirowanie debaty publicznej w kluczowych kwestiach społecznych. Ciekawe, kto tę debatę i z kim ma inspirować, kto będzie w niej brał udział, gdzie ona ma się odbywać. To są po prostu puste hasła. Ktoś nas tu próbuje, że tak powiem, robić w balona. Następny punkt to promowanie postaw propaństwowych i pogłębianie tożsamości narodowej. Dobrze, wreszcie pojawia się patriotyzm, ale nie wiadomo, o jakie państwo chodzi, nie jest napisane, że chodzi o państwo polskie, a ponieważ uczestniczymy w procesie integracji z Unią Europejską, to być może celowo ktoś nie sprecyzował w tym projekcie, że chodzi o państwo polskie. Równocześnie zastanawiające jest pominięcie dookreślenia, o jaki naród chodzi. Czytamy, że media publiczne mają sprzyjać tożsamości narodowej. W Polsce żyją różne narody, a może chodzi już o budowanie narodu europejskiego. Co to za naród, który buduje nowe media i daje tym mediom zadanie w postaci misji dla jakiegoś niesprecyzowanego narodu?</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#CzesławRyszka">Pkty 4–8 tego artykułu akcentują promowanie kultury i oświaty. Jest tu mowa o wspieraniu edukacji na wszystkich poziomach kształcenia, o trosce i upowszechnianiu kultury języka polskiego, o ukazywaniu bogactwa tradycji oraz współczesnej kultury polskiej, europejskiej i światowej, o wspieraniu aspiracji mniejszości etnicznych, wreszcie o promowaniu dorobku nauki polskiej i światowej. Piękne, wielkie słowa, papier jest cierpliwy, ale z tego nic nie będzie, ponieważ po prostu nie będzie na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#CzesławRyszka">Kolejne punkty przedstawiają nam główne zadania mediów publicznych wypowiedziane już expressis verbis. Chodzi o przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć i orientację seksualną, wspieranie integracji europejskiej i propagowanie praw człowieka. Właśnie w tym miejscu chciałbym się na chwilę zatrzymać i zastanowić nad włączeniem do tego punktu orientacji seksualnej. Co prawda Platforma Obywatelska w czasie obrad komisji zgodziła się na wprowadzenie wartości chrześcijańskich i ochrony rodziny i zagłosowaliśmy za tą poprawką wspólnie wszyscy, ale równocześnie mamy promować orientację seksualną. No jest tu jakiś dualizm, bo promowanie orientacji seksualnej to oczywiście będzie zgoda na homoseksualne związki partnerskie. Myślę, że w Komisji Europejskiej, która bardzo pilnie będzie śledzić, na czym polega dotowanie z budżetu misji, wyjdzie na jaw, że Polacy chyba cierpią na rozdwojenie jaźni. Z jednej strony są za tym, a z drugiej strony chcą też chronić rodziny. O co chodzi? Po prostu dzięki wprowadzeniu orientacji seksualnej w mediach publicznych środowiska homoseksualistów będą mogły w sposób jawny propagować swą orientację bez możliwości obrony i sprzeciwu ze strony tych, którzy taką postawę uważają za moralnie niedopuszczalną. Tym razem taka postawa będzie chroniona prawem odwołującym się do praw człowieka, co jest także napisane w kolejnym punkcie, tyle tylko że jest on odpowiednio zmodyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#CzesławRyszka">Przypomnę jeszcze, że z tego projektu ustawy Sejm usunął dwa fundamentalne zapisy, które obowiązywały w poprzedniej ustawie z 1992 r., właśnie o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości i umacnianiu rodziny. Dobrze, że nasza senacka komisja ten zapis przywróciła. Ale chodzi mi o to, że intencje autorów projektu są zupełnie jasne - chodzi im o to, aby media publiczne mogły prowadzić, powiem wprost, jawną dechrystianizację katolickiego społeczeństwa, które będzie płacić za okaleczanie swojej tożsamości i niszczenie swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, a zmierzam już do końca, ten projekt ustawy to jest dobijanie telewizji publicznej w Polsce, ale równocześnie jest to także majstersztyk politycznej hipokryzji. W świetle reflektorów działacze Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz lewicy powtarzają frazesy o odpolitycznieniu, uzdrowieniu, naprawieniu mediów publicznych, tymczasem dzięki tej ustawie wykuwa się nowy ład medialny, który w każdym zdaniu ustawy wygląda bardzo podejrzanie. Jak inaczej na przykład nazwać pomięcie w ustawie sportu - dziwię się tu panu Personowi - jako elementu misji publicznej. Jeszcze niedawno krytycy Telewizji Polskiej atakowali ją za to, że nie wydaje lekką ręką milionów euro w walce o prawa do transmisji największych piłkarskich imprez czy rozgrywek siatkarskiej ligi światowej. Dziś ma ona w ogóle stracić możliwość zajmowania się sportem. Po pierwsze, ustawa tego nie przewiduje, po drugie, Telewizji Polskiej nie wystarczy na to pieniędzy, bo fundusz misji publicznej, z którego ma być finansowana, oczywiście będzie kilkakrotnie mniejszy od jej obecnego budżetu. Czyli wielkie sportowe spektakle, które są lokomotywami oglądalności każdej telewizji, telewizja publiczna straci. Jednym słowem, jeśli polska telewizja publiczna utraci możliwość transmitowania spektakli i widowisk sportowych, to jedyną transmisją, jakiej będziemy świadkami, będzie transmisja gigantycznych wpływów reklamowych z mediów publicznych, to jest ponad 3 miliardy zł, do konkurencji, do telewizji prywatnej. I o to zapewne chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#CzesławRyszka">Dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotr Łukasza Andrzejewskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa jest wieloaspektowa, ale moja rola sprowadza się w tej chwili tylko do zrelacjonowania wniosków mniejszości i motywacji tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa ma charakter przede wszystkim rewolucyjny, dlatego że zmienia funkcjonowanie mediów, a także system prawny, który jest od tej chwili dualistyczny, bo z jednej strony mamy ustawę o radiofonii i telewizji, która jest w poważnym zakresie nowelizowana tą ustawą, a z drugiej strony mamy ustawę o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. I jest problem usunięcia pewnej kolizji. Dla nas dosyć istotne było zwłaszcza to - nawiążę tu do pierwszych i zasadniczych poprawek mniejszości - w jakim zakresie rzeczywiście są realizowane zadania publiczne i jak one są określone. Zadania publiczne bowiem to jest część misji, aczkolwiek pojęcie zadań publicznych naszym zdaniem jest szersze niż pojęcie misji. Jest ono praktycznie regulowane w artykule dotyczącym mediów publicznych w ustawie o radiofonii i telewizji publicznej, ale również realizowanie tych zadań może być zlecane podmiotom spoza radiofonii i telewizji publicznej, w myśl ustawy o finansowaniu licencyjnych zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych. A dla nas jest bardzo istotne, po pierwsze, jaki to będzie miało wymiar systemowy, po drugie, jaka będzie możliwość praktyczna zrealizowania tego, co jest naszą wspólną troską, a mianowicie rzeczywistego funkcjonowania zadań, które wynikają z misji i są określane jako zadania publiczne. Rodzi się obawa, która zdaniem mniejszości jest realna, iż pozostaną zadania, ale bez instytucji, bo ta legislacja odcina finansowanie instytucji telewizji i radiofonii publicznej, które mogłyby realizować te zadania, i nie tworzy jakiejś alternatywy. W związku z tym jest bardzo prawdopodobne, że będziemy mieli zadania, ale bez instytucji mediów publicznych, których byt rysuje się jako zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę teraz do szczegółów. Otóż w ustawie mamy nowe regulacje w art. 3, który bardzo zawęża pojęcie misji. Stąd mniejszość uważa, że przede wszystkim w regulacji ustawowej należy dążyć do tego, co dotychczas stworzono po 1989 r., a mianowicie nie zawężać pojęcia misji publicznej tylko do określonych kryteriów, co robi ta ustawa, pozostawiając poza definicją zadań publicznych i definicją misji to, co dotychczas było przykładowo tylko wymienione w ustawie o radiofonii i telewizji. Formuła, która tam obowiązywała, mówiła, że zadaniami publicznymi w szczególności jest to, to i to. A tu, usuwając wyrazy „w szczególności” czy usuwając słowa „między innymi” tworzymy to, co nazywamy w systemie prawnym numerus clausus - zamknięty charakter tego, co może jako zadania publiczne realizować radiofonia i telewizja publiczna. Został nałożony kaganiec na to, co będzie zadaniem publicznym realizowanym nie tylko przez media publiczne, ale i przez media prywatne. Wydaje mi się, że jest to bardzo niebezpieczne, przede wszystkim dlatego że nadajemy ustawie kagańcowy charakter, zamykający możliwość szerszego rozumienia edukacyjnego. Jest to niezwykle groźny symptom. O analogiach nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego też uważam, że skoro jest to tak wąski charakter, to przede wszystkim należałoby go otworzyć i uwzględnić możliwość tworzenia w ramach zadań publicznych programów przekraczających to, co jest preferencyjne w ustawie. Wystarczającym zresztą ograniczeniem tego, co jest preferencyjne i zamknięte, jest art. 11 ustawy, który mówi, że tylko to, co jest preferencyjne, może być finansowane, a jeśli chodzi o resztę, to szukajcie sobie środków, to nie będzie przedmiotem licencji. Nie można jednak powiedzieć, że tylko to, co będzie w ramach licencji, będzie realizowane jako misja publiczna. Mamy tutaj finansową i ustawową cenzurę legislacyjną, nie interwencyjną, jak to było w PRL, ale legislacyjną. Wątpię, żeby to było zamierzone. Dlatego składamy poprawkę, żeby powiedzieć, że to jest, ale między innymi. Tak jak powiadam, wątpię, żeby to było zamierzone. A jeżeli jest zamierzone, to też nie będę tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrAndrzejewski">Do czego sięgnęliśmy? Najpierw do tego, co jest w konstytucji. W konstytucji jest preambuła i zapisane są wartości konstytucyjne, które legły u podstaw tego, co uchwaliły cztery wiodące wówczas ugrupowania polityczne, ale co naród przyjął w referendum. Wydaje mi się, że preferowanie tego, co w preambule po licznych sporach jako niekontrowersyjny kompromis zapisano, powinno być przedmiotem zadań publicznych. Okazuje się, że większość komisji nie podzieliła tego zdania. Ja bardzo proszę, żebyśmy jednak stwierdzili, czy jeżeli konstytucja mówi, że zadaniem konstytucyjnym jest wspieranie kultury zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach - pamiętam, jak premier Mazowiecki walczył o ten zapis jako o zapis kompromisowy - i nagle okazuje się, że nie można tego wpisać do kryteriów misji, do zadań publicznych, czegoś, co wynika z konstytucji, to czy to nie jest, a tak myślę, raczej brak rozsądku i pomyłka. Apeluję, żeby w Senacie w dniu 18 czerwca roku 2009 jednak uznać konstytucję. Jeszcze nie zmieniliśmy konstytucji z preambułą, jak dotąd.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrAndrzejewski">Druga sprawa, też z konstytucji, z preambuły: przekazywanie przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne w dorobku I i II Rzeczypospolitej. Żadna propaganda, żadna ksenofobia, po prostu słowa konstytucji, chodzi o to, co cenne. Wyłówmy to, co cenne z historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrAndrzejewski">Może to nie dziwi, że komisja w większości opiera się uznaniu tych konstytucyjnych wartości, skoro nowelizując jednocześnie ustawę o radiofonii i telewizji, wykreśla się - też zamykając katalog w ramach misji, bo tam jest to określone jako misja - upowszechnianie wiedzy o języku polskim, bo to wykreślono, popieranie twórczości plastycznej, literackiej, naukowej oraz działalności oświatowej, bo to też wykreślono i nie stworzono szansy, aby można to było realizować, zamknięto system. Wreszcie, co jest szczególnie ciekawe dla Senatu, zwłaszcza dla komisji polonijnej, skreślono tworzenie i udostępnianie programów edukacyjnych na użytek środowisk polonijnych oraz Polaków zamieszkałych za granicą. Też pozostawię to bez komentarza. Przecież to jest domena Senatu, jest tu szczególna opieka Senatu. Sądzę, że należy to jednak przemyśleć, żeby wobec zamkniętego, jak dotąd, zestawu zadań o charakterze misji publicznej wpisać to, co do tej pory w ustawie było traktowane jako misja i co jakoś praktykowaliśmy, kultywowaliśmy, z różnym zresztą skutkiem praktycznym, ale uznawaliśmy, że to istnieje w systemie po roku osiemdziesiątym, a przynajmniej po uchwaleniu konstytucji, po uchwaleniu ustawy i po uchwaleniu konstytucji. Dlatego też mniejszość proponuje tego typu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie proponujemy, żeby dodać w art. 3 zapis o współtworzeniu kultury narodowej - to nie wynika z konstytucji, ale jest to chyba oczywiste - o współtworzenie kultury narodowej i wspieraniu kulturowych aspiracji Polaków, w tym popieraniu twórczości artystycznej, literackiej, muzycznej, filmowej, teatralnej, plastycznej, naukowej oraz działalności oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrAndrzejewski">No, odbieramy tu też finansowanie, bo na przykład nie będzie już tego 1,5% z abonamentu na filmy. Nie jest to przewidziane. Tu jest wiele spraw, które zostały pominięte, a które tak naprawdę - przykro mi to powiedzieć, ale taka jest ocena mniejszości komisji, nie tylko moja - zwijają charakter misji, zwijają charakter wspierania kultury, czyniąc z oferty mediów publicznych bardziej przedmiot rynkowy niż przedmiot działalności misyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz kolejny przepis, który wzbudził nasze zastrzeżenia, mianowicie ta poprawność, która jest poprawnością zwijającą zakres dyskryminacji, to jest znowu ocenzurowanie. Jeżeli mówi się o paru elementach dyskryminacji - w tym o tym, co tu było podkreślane, można tam wpisać upodobania seksualne, upodobania kulinarne czy sympatie innego rodzaju, wszystko jedno - jeżeli my je wyszczególniamy, podajemy katalog zamknięty, to ja pytam, gdzie jest to, co było naszym osiągnięciem, o co walczyliśmy przez cały okres opozycji demokratycznej w Polsce, mianowicie niedyskryminowanie ze względu na poglądy polityczne, ze względu na stanowisko ideologiczne. To zniknęło. Trudno nam się z tym pogodzić. Jest to zwijanie osiągnięć opozycji demokratycznej w Polsce. Ja, my jako jako mniejszość tak to traktujemy. Dlatego proponuję, żeby to wpisać. Co to szkodzi? Jak powiadam, wobec zamkniętego charakteru tego, co określa, co definiuje i misję, i zadania publiczne, to wszystko, o czym mówię, nie mieści się w tym, co proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że jesteśmy jednak obowiązani, jeżeli mówimy o tożsamości i operujemy w sferze języka polskiego, mamy ustawę o języku polskim - wprawdzie nierealizowaną, traktowaną jako taki sobie zapis, który nie jest egzekwowany, już niejednokrotnie o tym mówiłem, ale muszę o tym mówić jako przewodniczący komisji kultury - zapisać wspieranie rozwoju różnorodnych form polskiej twórczości audio i audiowizualnej. Ważne jest audio, bo radio jest ogromnie ważne dla przekazu. Twórczość audiowizualna jest wszędzie, wszędzie mamy kulturę obrazkową, ale to jednak Polskie Radio, któremu się odcina środki finansowania, głównie jemu, które się podcina, jest miejscem zakorzenienia promocji języka polskiego, edukacji języka polskiego i operowania językiem polskim, także realizacji ustawy o języku polskim, w szczególności twórczości opartej na utworach pierwotnie wytworzonych w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz dalsze poprawki. Poprawka siódma dotyczy rad programowych, liczby ich członków, bo uznajemy, że jednak do rady programowej powinni wchodzić, po jednym przedstawicielu, przewodniczący regionalnych rad programowych. One nie mogą być zupełnie oderwane od tego, co będzie robiła centralna rada programowa. W związku z tym proponujemy nie piętnastu członków, a trzydziestu jeden, bo zakładamy, że będzie szesnaście spółek regionalnych, choć mogą się one łączyć, w każdym razie ma być ich szesnaście, tak zakłada ustawa. Przewodniczący tych rad programowych... Musi być przewodzenie informacji i dyspozycji w myśl starych, dobrych zasad między radami programowymi spółek lokalnych i centralnych. Wydaje mi się, że to jest bardzo pragmatyczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PiotrAndrzejewski">Jest wreszcie zapis - być może kontrowersyjny, ale go proponujemy - o tym, że członkami regionalnych rad programowych nie mogą być posłowie, senatorowie, członkowie Rady Ministrów, radni sejmików wojewódzkich, prezydenci, radni miast stanowiących siedzibę wojewody lub sejmiku województwa. Chodzi o to, żeby odpolityzować to, co dotyczy misji, żeby nie realizować bezpośrednio zadań i doraźnych interesów aktualnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy, że regulamin pracy rady programowej powinna uchwalać rada programowa, a zatwierdzać Krajowa Rada. Zatwierdzanie oznacza, że musi to być uzgodnione, a nie narzucone radzie programowej. Zasada samostanowienia rady programowej, a nie bycia tylko organem wykonawczym Krajowej Rady, też jest pewnym zagadnieniem co do konstrukcji mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie licencja programowa. Jest tu propozycja, żeby przewidywała ona jednocześnie kwotę środków z Funduszu Zadań Publicznych na realizację tych zadań. Licencję programową można przyznać na program albo audycję, z tym że licencję na program może otrzymać wyłącznie nadawca publiczny. W zasadzie jest to mała korekta w stosunku do tego, co proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz poprawka może nie tak istotna z punktu widzenia tego, co jest naszą główną troską, ale jednak poprawka proponowana z zewnątrz. Zresztą komisja zbierała zewsząd protesty i praktycznie nie było ani jednej opinii - a na moje ręce wpłynęła duża ich liczba - aprobującej ograniczenie misji i niepewność co do finansowania mediów publicznych. Część z takich opinii znalazła się we wnioskach mniejszości. Proponowano działalność antenową lub niezależną od anteny twórczość audiowizualną.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie bardzo istotny jest ten element drugi, o którym zresztą mówił również senator Ryszka, mianowicie problem zapewnienia dla realizacji zadań funkcjonowania podmiotu, jakim jest radiofonia i telewizja publiczna. No jeżeli dostaliśmy, a dostaliśmy w toku prac nad tą ustawą, informacje od ministra finansów, że on nie jest w stanie zagwarantować nawet tych 880 milionów zł, co jest zaledwie dwudziestoma paroma procentami tych środków, jakie w 2007 r. powinny wpłynąć na funkcjonowanie radiofonii i telewizji publicznej - przypomnę, że 70% z tego szło na radiofonię, która nie ma takiej zdolności pobierania środków z rynku reklam - i jeżeli nie będzie nawet tego, co zapewnia samo istnienie, tak licząc po kosztach własnych, i funkcjonowanie mediów publicznych... No jest to niepewne, zależy, jak będziemy kształtować budżet. A wiemy, jak wygląda w tej chwili funkcjonowanie budżetu. Stoimy w przededniu nowelizacji ustawy budżetowej i wiemy, że pogłębia się dziura budżetowa, przede wszystkim w związku z niezrealizowaniem, z niemożnością zrealizowania zaplanowanych wpływów do budżetu. Wobec tego będziemy ciąć wydatki, gdzie się da. I w sytuacji, gdy tniemy, gdzie się da, z tej daniny publicznej - nieściągalnej czy słabo ściągalnej, tu jest zresztą niedowład władzy wykonawczej państwa, zwijanie państwa w tym zakresie - nagle zrzucamy to na ten budżet. No gdzie tu jest logika w polityce budżetowej państwa?</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PiotrAndrzejewski">Jak obliczono według oficjalnych danych, ta ustawa ma kosztować minimum miliard, jeżeli byłaby wdrożona w takim kształcie, w jakim przyszła do nas z Sejmu. A więc zastanówmy się: chcemy oszczędzać budżet i chcemy jednocześnie, żeby media publiczne funkcjonowały i realizowały swoją misję. Jak to można zagwarantować? Czy likwidując abonament, czy jednak ten abonament utrzymując i zwiększając jego ściągalność? Bo takie projekty też były, i to ze strony rządowej. Słyszałem, że wreszcie będzie jakaś dyscyplina ściągania tego abonamentu, której teraz tak naprawdę nie ma. A więc może utrzymać abonament i jednocześnie utrzymać to licencjonowanie w ramach możliwości budżetowych - no bo być może ta poprawka, którą zaproponował... Myśmy ją tutaj zawarli, komisja włączyła ją do swojego stanowiska, właściwie chyba druga komisja także, tę sugestię ministra kultury, żeby nie określać minimalnej kwoty gwarantowanej, tylko żeby każdorazowo zapisywać limit proponowany do ustawy budżetowej. Bo przecież my nie będziemy tego określać, dlatego że są pewne rygory funkcjonującego systemu prawnego, rygory jego wykonania wynikające z prawa finansowego. A więc żeby ten limit określała Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem finansów. I to jest słuszne. No ale nie można ograniczyć całego finansowania tylko do tej pomocy publicznej, bo to jest pomoc publiczna z budżetu, i przerzucić na barki budżetu całego finansowania zadań publicznych i misji publicznej. Wydaje mi się, że musimy mieć jednocześnie manewr wielostronny, tym bardziej, co przypomnę, że w tym finansowaniu istnieje też konieczność uwzględnienia kosztów stałych, które są niebagatelne - jest francuski Emitel, trwa emisja, przecież to musi być stale płacone. Wszystkie stacje lokalne muszą co miesiąc świadczyć to na rzecz sprywatyzowanego podmiotu, na rzecz francuskiego kapitału, w takim zakresie, w jakim te umowy obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie będzie, proszę, do członków komisji finansów: no dobrze, to są spółki, ma obowiązywać kodeks handlowy, wobec tego czy za wierzytelności, które nie będą pokryte, będzie można je przejąć? Czy Emitel będzie mógł przejąć lokalne spółki? A spółkę publiczną radia i telewizji też będzie mógł przejąć, jak będą tego typu wierzytelności? No bo przed nami rysuje się nagle... Czy one mają zaciągać kredyty komercyjne? Musimy się przyjrzeć skutkom tej ustawy, a nie tylko samej jednej ustawie. Bójcie się, zawsze mi mówiono, kogoś, kto czyta jedną książkę, nawet jeżeli to jest Biblia, i kogoś, kto posługuje się tylko jedną ustawą. Patrzmy na system, jak on będzie funkcjonował. Stąd wynika ogromna troska i stąd poprawka piętnasta, w której mowa, tak jak chciał tego minister, o tych zadaniach, że ich dysponentem jest Krajowa Rada. To jest projekt ministra kultury przejęty przez mniejszość komisji, projekt odnośnie do tego, że limit wydatków na finansowanie zadań w projekcie ustawy budżetowej określa Krajowa Rada w porozumieniu z ministrem finansów. Podkreślam: w projekcie ustawy budżetowej, bo nie można tego określać wbrew tej ustawie. Jednocześnie uważamy, że realizacja misji publicznej, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji... Bo w zakresie tego, co stanowi się o zadaniach publicznych w myśl tej ustawy o zadaniach publicznych, to tak, to tyle zadań będzie, na ile budżet pozwoli. Nie będzie w budżecie pieniędzy, to nie będzie licencji i nie będzie zadań. A jak będą umowy, to niech się później o te umowy upominają licencjobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PiotrAndrzejewski">Oprócz tego musi być zapewnione jakieś funkcjonowanie samych instytucji, które mają zadania z ustawy o radiofonii i telewizji. Dalej jest to finansowane na zasadach określonych w ustawie o opłatach abonamentowych. Łączy się to ze skreśleniem art. 50, w którym mowa, iż w tym roku wygasa abonament. I żeby nie było wątpliwości, że on już nie może wpływać - będzie można jeszcze dzielić te kwoty do 2010 r. - żeby już nie było żadnych wątpliwości, komisje, w tym komisja finansów Senatu, proponują, i to też z zewnątrz zgłoszono taką poprawkę, żeby w ogóle odciąć inne źródła finansowania poza pomocą publiczną z budżetu. Wobec tego to będzie można tylko dzielić, ale już przyjmować żadnych wpływów w myśl tej ustawy nie będzie można. No i co, będziemy robić zbiórkę publiczną na media publiczne? Zadaliśmy sobie takie pytanie. Może rzeczywiście tak, tylko czy minister spraw wewnętrznych pozwoli nam taką zbiórkę zrobić? Ja tego nie wiem, być może chodzi tu o coś zupełnie innego. Dlatego też proponujemy skreślić art. 50 i dopóki nie będzie należytych środków w budżecie, dopóty próbować z tego abonamentu, słabo ściągalnego, realizować to, co podtrzymuje funkcjonowanie mediów publicznych i tych spółek, przez Krajową Radę - organ, który będzie w tej chwili zupełnie odnowiony, w którym będą ludzie wybrani przez aktualną władzę, przez sprawujących w tej kadencji władzę wykonawczą i ustawodawczą. To są te poprawki zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie są poprawki dotyczące... Powiem tak: zwracano się do nas przede wszystkim o poprawki, które dałyby większe gwarancje co do charakteru programów radiowych i telewizyjnych, stąd wynika ta poprawka dziewiętnasta. Na moje ręce wpłynął cały szereg protestów, już nie chcę ich wszystkich omawiać, całe biurko mam pełne pism nadchodzących ze wszystkich stron. I mnie, jako przewodniczącego komisji kultury, oraz mniejszość tej komisji najbardziej boli to, że może być zagrożony program TVP Kultura. Dlatego jest stosowna poprawka, bardzo proszę o poważne jej potraktowanie. Chodzi właśnie o poprawkę dziewiętnastą, w której mowa, że telewizję publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA, programy pierwszy i drugi, jak również TVP Kultura, zawiązany w celu tworzenia i rozpowszechniania programów dla odbiorców za granicą i programów wyspecjalizowanych. Mamy ten program emitowany na Białoruś, mamy inne. Tyle, proszę państwa, że nagle zaczyna się chwiać podstawa finansowa i - wobec tej mizerii finansowej i budżetowej, wysychania tego źródła - możliwość realizowania tych programów, choć uznajemy je dzisiaj za konieczne. Spoczywa więc w tej chwili na nas ogromna odpowiedzialność w kontekście zapewnienia ciągłości tej misji, którą, jak mnie się wydaje, wszyscy aprobujemy. Dlatego też uważamy, że musimy to expressis verbis zapisać. Zapisujemy to w poprawce dziewiętnastej, jeżeli chodzi o telewizję, i w dwudziestej, jeżeli chodzi o radio.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie skreślamy coś, co samo było skreśleniem, bo wykreślono radę programową przy Telewizji Polonia. No, co jak co, ale Telewizja Polonia powinna mieć radę programową. Nie wiem, dlaczego to wykreślono. Czy to da taką wielką oszczędność budżetową? Komu przeszkadzała ta rada programowa? No a praktycznie w jej skład powinien wchodzić i przedstawiciel Wspólnoty Polskiej, i przedstawiciel Senatu, choć nie proponujemy takich poprawek. Przynajmniej nie psujmy tego, bo lepsze bywa wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PiotrAndrzejewski">Środowisko filmowców złożyło cały szereg postulatów co do poprawek, dbając o swoje podstawowe uprawnienia dotąd obowiązujące. Chodzi tu o to, żeby przywrócić przekazywanie 1,5% rocznych wpływów ze środków wypłaconych na podstawie licencji programowej. Dotąd te pieniądze szły z abonamentu, no ale kiedy abonamentu nie będzie, to jednocześnie będzie to pozbawienie twórczości filmowej środków w wysokości tego 1,5%. I tego dotyczy poprawka dwudziesta trzecia.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście w związku z tą poprawką, którą referowałem, dotyczącą utrzymania abonamentu do czasu pewnych gwarancji budżetowych, trzeba skreślić art. 50.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PiotrAndrzejewski">Pominę... I takie są wnioski mniejszości. Resztę pozostawiam do dyskusji. Myślę, że koleżanki i koledzy będą mieli uwagi, będą zgłaszali poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostawiam też, jak na razie, poza obszarem ujętym w poprawkach coś, co było powodem dodatkowego posiedzenia komisji kultury w dniu 16 czerwca. A mianowicie, Panie Marszałku, z Sejmu nie wpłynęła do nas pełna dokumentacja prac komisji. Nie pojawiła się troska, jak wynika to także z notatki naszego Biura Legislacyjnego... Po prostu nie wpłynęła dokumentacja dotycząca opiniowania konieczności przeprowadzania w Komisji Europejskiej notyfikacji tej ustawy jako przewidującej pomoc publiczną. I to jest przedmiot naszego głębokiego niepokoju, spada to nie tylko na moją głowę, ale też na głowy tych, którzy są związani z całą poprawnością funkcjonowania procesu legislacyjnego. Skoro pretendujemy do funkcjonowania w Unii, to musimy stosować się do jej zasad. Kazus stoczni jest bardzo bolesnym memento w tej kwestii. Mam nadzieję, że nikt nie będzie likwidował radiofonii i telewizji publicznej, że nie postawimy ich w stan upadku, że nie będzie żadnego takiego postępowania w ich sprawie, niemniej jednak w razie czego rząd polski będzie musiał zwrócić środki, które świadczy między innymi na licencje. Czy my się z tym liczymy?</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PiotrAndrzejewski">Pytałem o tę sprawę komisję finansów - otóż oni w ogóle to pominęli, bo do nich też te materiały nie wpłynęły. Zażądaliśmy więc tego i na posiedzeniu komisji kultury uzyskaliśmy i tę informację, i komentarz naszego Biura Legislacyjnego. Ja fragment państwu przeczytam, choć pan marszałek i członkowie komisji to już znają. Biuro Legislacyjne 17 czerwca, czyli wczoraj, napisało: „Należy podkreślić, że informacja o prawdopodobieństwie uznania części przepisów ustawy jako programu pomocowego i konieczności przeprowadzenia notyfikacji była wielokrotnie przedstawiana przez Biuro Analiz Sejmowych, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także wskazana w uwagach do ustawy Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu”. W związku z tym zwróciłem się, również do pana marszałka, o rozważenie, czy można to konwalidować, czy można uzupełnić te braki w toku postępowania w Senacie. Opinia jest taka: nie można. No więc teraz jest problem: co mamy z tym zrobić? Pozostawiam ten problem otwarty.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wnioski mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Prosiłbym pytających o adresowanie pytań, bo jest czterech sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytań pana senatora Bendera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBender">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardBender">Pragnę, zgodnie z apelem pana marszałka, wskazać spośród sprawozdawców pana senatora Persona i zapytać go o taką materię.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardBender">Otóż, jak rozumiem, ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r. nadal obowiązuje, a ta ustawa jest tylko uzupełnieniem. Czy, w związku z powyższym, art. 18 i 21, które w ustawie z 1992 r. mówiły o wartościach chrześcijańskich, ulegają skreśleniu? I czy w związku z tym wprowadza się, zgodnie z poprawkami, ten pkt 11a, który mówi, tak jak konstytucja, o stosowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, przy przyjęciu za podstawę uniwersalnych zasad etyki? Inna rzecz, że druga część tego sformułowania to jest czysty werbalizm, tam jest contradictio in adiecto, bo wiadomo przecież, że wartości chrześcijańskie są podstawą uniwersalnych zasad etyki.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardBender">Drugie pytanie. Czy rzeczywiście trzeba to wpisywać dopiero w pkcie 11a, a nie, ze względu na naszą tożsamość narodową powiązaną z kościołem, z chrześcijaństwem, umieścić to w pierwszej części, wyżej, że tak powiem, po pkcie 1? Przy czym rzeczywiście ten pkt 1 nie powinien być jako pierwszy, jako pierwszy powinien być, w moim przekonaniu, pkt 5, ale o tym powiem w dyskusji. A na razie czy nie należałoby umieścić tam zapisu o tym, że respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości będzie miało miejsce, skoro ten punkt ma eliminować tamto?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardBender">I trzecie pytanie. Czy społeczny nadawca zostaje utrzymany? Bo to by wynikało z art. 39c nowej ustawy, w którym jest zapis: „Nadawca inny niż nadawca społeczny może wystąpić do Krajowej Rady o uznanie za nadawcę pożytku publicznego”...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RyszardBender">Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejPerson">Na trzecie pytanie pan profesor był łaskaw sam odpowiedzieć. Rzeczywiście jest tak, że pozostaje jako nadawca pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nadawca społeczny staje się nadawcą pożytku publicznego.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejPerson">Tak, społeczny, dokładnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejPerson">Spieszę wyjaśnić, że według ustawy z 1990 r. o radiofonii i telewizji...</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Z 1992.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejPerson">...tak, z 1992 r., według art. 18 ust. 1, dalej obowiązującego, niezmienionego - cytuję - „Audycje lub inne przekazy nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem, z polską racją stanu oraz podstaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, w szczególności nie mogą zawierać treści dyskryminujących ze względu na rasę, płeć, lub narodowość”. I ust. 2: „Audycje lub inne przekazy powinny szanować przekonania religijne odbiorców, a zwłaszcza chrześcijański system wartości”. Jest więc tu zawarty nawet imperatyw...</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I to nadal obowiązuje?)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejPerson">Tak, to obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejPerson">Niemniej jednak ustawa rzeczywiście uległa zmianie, stąd pojawiały się pytania, czy one obydwie mogą obowiązywać, czy to nie jest sprzeczne z techniką legislacyjną. Zdaniem naszych legislatorów nie jest, ponieważ zmiany w ustawie z 1992 r. są tak duże, iż można przyjąć, że jedna i druga mogą obowiązywać równolegle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan Dobrzyński, pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanDobrzyński">Mam pytanie do pana senatora Woźniaka. Panie Senatorze, niewątpliwie ustawa medialna...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, jest jakieś sprzężenie... Będą państwo uprzejmi to sprawdzić, bo coś nam tutaj buczy. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanDobrzyński">Niewątpliwie, Panie Senatorze, ustawa medialna daje podstawy do wymiany wszystkich władz spółek mediów publicznych w Polsce, a w odniesieniu do stacji regionalnych daje również formalnoprawne podstawy do likwidacji czy też, jak to państwo nazywają, komercjalizacji spółek, a w związku z tym do zwalniania pracowników. To jest od strony prawnej możliwe. A więc jeśli taki scenariusz się sprawdzi, jeśli taka możliwość wystąpi, jaki będzie klucz zatrudniania pracowników do tychże sprywatyzowanych już spółek, do tych podmiotów gospodarczych - bo tak to można nazwać - telewizyjnych i radiowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejPerson">Jeżeli można... Może ja odpowiem na podstawie poprawki, o której mówiłem, zresztą poprawki pana senatora Andrzejewskiego, przyjętej przez komisję. W momencie wpisu do KRS spółki jednoosobowej skarbu państwa, w którą zamienia się ośrodek, pracownicy automatycznie stają się pracownikami tej spółki skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejPerson">Nie wiem, czy taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanDobrzyński">Panie Senatorze, oczywiście, że taka odpowiedź mi wystarczy. Tak będzie przypadku, jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta przez Senat i zostanie przyjęta przez Sejm, tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Właśnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanDobrzyński">Ale obaj wiemy, Panie Senatorze, że jeśli chodzi o Sejm, to tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Czy tak będzie - nie wiem. Przez Senat, przez komisję senacką została przyjęta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Władysław Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Persona. Ustawa wprowadza nową instytucję, czyli absolutorium programowe. I co do tego absolutorium programowego stwierdza się, że jest ono udzielane po okresie czterech lat, a właściwie po wygaśnięciu licencji, która została przyznana. Budzi to duże wątpliwości, dlatego że instytucja tego absolutorium programowego nie jest tu doprecyzowana. Co najgorsze, brak też trybu odwoławczego, a to grozić może koniecznością zwrotu tych środków, jeżeli zostałyby źle wykorzystane. To jest pierwsza sprawa. To są kłopoty dla spółki... No ale tak, zwrot to jak najbardziej, trzeba pamiętać o tym, że on jest możliwy i ta kwestia powinna być zapisana. To jednocześnie stwarza możliwość odwołania zarządu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławOrtyl">Mam tutaj takie pytanie. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby, aby to absolutorium programowe było udzielane corocznie, tak jak to jest w przypadku absolutorium kodeksowego w spółkach prawa handlowego? Oczywiście nie pozwalałoby to na naruszanie zasad związanych z tą licencją i wszystkich ustaleń przez cały okres jej obowiązywania, na przykład czterech lat, co ktoś może robić celowo, choć oczywiście w rzadkich przypadkach, bo to jest, można powiedzieć, samobójcze. No, ale może się to zdarzyć. Jednocześnie, gdyby to absolutorium udzielane było corocznie, umożliwiałoby to też pewne korekty.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławOrtyl">I wreszcie - brak trybu odwołania. Jest to chyba bardzo złe rozwiązanie, bo tutaj są i konsekwencje finansowe, i personalne, a to bardzo uderza w spółkę, uderza też merytorycznie w treści, które będą realizowane. Prosiłbym więc o komentarz, o odpowiedź: jak pan senator uważa, czy taka poprawka doprecyzowująca to instrumentarium, absolutorium programowe, byłaby słuszna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPerson">Rzeczywiście, komisja nie dyskutowała na ten temat, ale myślę, że jeśli pan senator złoży taką poprawkę - a wiemy, że tych poprawek jest już kilka czy kilkanaście, będzie posiedzenie komisji - to, z udziałem, jak myślę, legislatorów i ekspertów, można by się nad tym zastanowić. Ale rzeczywiście, to odwołanie nie było tematem posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator, sąsiad, Andrzej Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzewiński">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Persona.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSzewiński">Panie Senatorze, czy w pana ocenie nowelizacja dotycząca tak zwanego wygaśnięcia zasady nieodwołalności członków nadzorczych mediów publicznych wpłynie na redukcję, można powiedzieć, występujących tam patologii i odpolityczni przedmiotowe rady?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejSzewiński">Mam też drugie pytanie. Kandydaci na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinni otrzymać przynajmniej dwie rekomendacje z uczelni wyższych bądź ze stowarzyszeń twórczych. Czy są jakieś kryteria dotyczące doboru tych stowarzyszeń twórczych, czy może to być jakieś marginalne stowarzyszenie, na przykład z Koziej Wólki, nie obrażając oczywiście mieszkańców tej sympatycznej miejscowości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejPerson">Odpowiem na drugie pytanie. Oczywiście z Koziej Wólki nie, to musi być ogólnopolskie stowarzyszenia twórcze, w tym stowarzyszenia dziennikarskie, jak wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejPerson">A jeśli chodzi o pierwsze pytanie... Wcześniej pozwoliłem sobie wspomnieć, że chyba jednym z największych osiągnięć tej ustawy jest to, iż znika ten gorset nieodwołalności członków rad nadzorczych. I to daje szansę - ja wymieniałem warunki, zresztą my je rozszerzyliśmy - że do takich patologii nie będzie dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejPerson">Jeżeli pani marszałek pozwoli, to odpowiem też na pytanie, które wcześniej zaadresował do mnie pan senator Ryszka, związane ze sportem. Ten sport występuje, Panie Senatorze. Występuje w art. 31, w którym jest mowa o nowelizacji art. 21 ustawy z 1992 r., dotyczącej, jak wiemy, misji. W tym artykule, mówiącym o tej misji, pojawia się także kwestia sportu. Pozwolę sobie zacytować. Po tej nowelizacji ustawy z 1992 r. art. 21 otrzymuje brzmienie: „Publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując - na zasadach określonych w niniejszej ustawie oraz w ustawie o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych - całemu społeczeństwu lub poszczególnym jego częścią zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysokością jakością i integralnością przekazu”. Tak że sport tu występuje i mam nadzieję, że nie tylko mistrzostwa Europy, do których transmisji telewizja publiczna zakupiła niedawno prawa, ale i inne wielkie imprezy...</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Świata.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejPerson">Świata, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejPerson">...znajdą się na antenie telewizji otwartej, o czym zresztą wielokrotnie dyskutowaliśmy w Krajowej Radzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz ja mam pytanie. Bardzo bym poprosiła pana senatora Czesława Ryszkę jako sprawozdawcę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrystynaBochenek">Pracowaliśmy razem w zeszłej kadencji w Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan senator był wiceprzewodniczącym komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrystynaBochenek">Dużo pan dzisiaj mówił o tym, że projekt ustawy dąży do upolitycznienia mediów publicznych. Bardzo bym prosiła o ustosunkowanie się jednym słowem do pytania, czy ustawa z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych sprawach łączności, radiofonii i telewizji prowadziła czy nie prowadziła do upolitycznienia mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławRyszka">Już odpowiadam, Pani Marszałek. Ustawa z 1992 r. upolityczniła media publiczne. Właśnie taki, a nie inny sposób powoływania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to było rzeczywiście upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławRyszka">Jeśli chodzi o wspomnianą ustawę z 2005 r., o której nawet mówiono, że uchwaliliśmy ją nocą itd., to po prostu PiS, Prawo i Sprawiedliwość, razem z koalicjantami realizowało to, co jest zapisane w ustawie: żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była ukształtowana proporcjonalnie do wyników wyborów politycznych. I o nic więcej nie chodziło. Chodziło tylko - i tu mówię wprost, tego nie ma co ukrywać - o odwołanie pani Danuty Waniek, przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i ustalenie nowego składu, proporcjonalnie do wygranych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie bardzo proporcjonalnie.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CzesławRyszka">Nie manipulowaliśmy specjalnie w ustawie, zrezygnowaliśmy tylko z dziewięciu członków Krajowej Rady. Powołaliśmy pięciu, tak żeby w Krajowa Rada była odbiciem sytuacji politycznej po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaBochenek">Przypomnę, że nie było tam miejsca dla opozycji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrystynaBochenek">Ale chciałabym, żeby odpowiedział pan jednym słowem: czy to prowadziło do upolitycznienia, czy nie? Bo dzisiaj bardzo mocno pan podkreślał, że ta ustawa ma do tego prowadzić. Chciałbym więc uprzejmie prosić o odpowiedź: tak czy nie, czy to prowadziło, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławRyszka">Nie. Mówiąc wprost, wszystko zostawało po staremu: był abonament... Bo w polityce chodzi głównie o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę mi odpowiedzieć jednym słowem, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#CzesławRyszka">Pieniądze tworzą politykę. A w tej ustawie pieniądze są zależne od polityków, ponieważ media publiczne będą finansowane z budżetu państwa, tym zaś rządzą politycy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Czyli nie chce pan senator powiedzieć: tak czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#CzesławRyszka">Nie, no...</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#CzesławRyszka">Oczywiście, że tamta ustawa upolityczniała media. Ale ta po prostu całkowicie oddaje media w ręce polityków.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeśli to jest taka różnica, czy upolityczniała, czy oddaje w ręce...)</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#CzesławRyszka">No taka jest ustawa z 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaBochenek">Mam jeszcze drugie pytanie, pozwoli pan senator. Zaznaczył pan też, że wśród posłów, senatorów są tacy, którzy mają duże kompetencje w dziedzinie mediów i że pan się martwi, Panie Senatorze, że oni zasiądą w nowej Krajowej Radzie. Proszę uprzejmie powiedzieć: czy spośród posłów i senatorów poprzedniej kadencji żaden nie został członkiem Krajowej Rady? Myślę o przedstawicielach klubu „Prawo i Sprawiedliwość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzesławRyszka">Członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji został siedzący tutaj pan senator Piotr Boroń. Proszę przeanalizować jego zachowanie w Krajowej Radzie, to, czy on się zachowuje politycznie, czy niepolitycznie. Myślę, że jest człowiekiem, który zachowuje absolutnie neutralność polityczną, i jego decyzje, wystąpienia cechują się troską o media publiczne, a nie są, powiedzmy, realizowaniem jakichś dyspozycji politycznych Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CzesławRyszka">Pani marszałek pyta o coś... Wchodzimy w jakąś utopię polityczną. Na przykład konstytucja zakłada, że nowo wybrany prezydent Rzeczypospolitej, który był członkiem partii, nagle składa legitymację i już nie jest człowiekiem politycznym. No, przecież wszyscy wiemy, że to jest tylko pewien gest, bo niemożliwe jest, żeby zdjąć z siebie całą naturę polityka, i to jeszcze polityka związanego z konkretną partią. Na przykład Aleksander Kwaśniewski absolutnie nie przestał być człowiekiem SLD i tak samo natura polityczna prezydenta Lecha Kaczyńskiego jest zbudowana na Prawie i Sprawiedliwości. Tego nie da się zmienić. W tej chwili jest już dyskusja polityczna, czy następny prezydent, gdyby nim był Donald Tusk...</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Może przejdźmy do rzeczy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CzesławRyszka">...nie zatrzyma, że tak powiem, urzędu przewodniczącego partii, prezesa partii. Tak że jeśli chodzi o to pytanie o politykę i odpolitycznienie, to są to tylko takie dywagacje teoretyczne. To od człowieka zależy, czy potrafi ten dystans do swojej partii, z której wyrósł, utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaBochenek">To pan senator podjął ten temat, że boi się, że posłowie i senatorowie zostaną członkami Krajowej Rady, tak jakby przedtem to nie miało miejsca. Ale dziękuję bardzo uprzejmie za odpowiedź na pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławJurcewicz">Pierwsze to pytanie do pana senatora Czesława Ryszki. Złożony został wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Konsekwencją, w mojej ocenie, jest utrzymanie obecnego funkcjonowania na przykład Telewizji Polskiej. I mam pytanie: jakie pan widzi - bo konsekwencją wniosku o odrzucenie ustawy w całości jest pozytywna ocena działalności obecnego zarządu TVP - zalety działania tego zarządu?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie, do pana senatora Andrzejewskiego, dotyczy kwestii konstytucyjnych. Ponieważ pan senator je poruszał, mam pytanie: czy ustawa, o której mówimy, dotycząca zadań publicznych w dziedzinie usług medialnych, zawiera ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzesławRyszka">Odpowiadając panu senatorowi Jurcewiczowi, mogę powiedzieć wprost, nie ukrywając moich osobistych ocen: nie mam dość słów oburzenia dla tak zwanej telewizji Farfała, ale jest to, że tak powiem, resztówka pewnych układów politycznych. Platforma Obywatelska mogła to zmienić jednym cięciem, podobnie jak w 2005 r. uczyniło to Prawo i Sprawiedliwość. Jednak utrzymywanie tej telewizji jest wam bardzo na rękę i nie będziemy o tym tutaj dłużej dyskutować. Pokazała to także ostatnia kampania wyborcza. Po prostu to całe zaburzenie w telewizji, zwalnianie dobrych dyrektorów i dziennikarzy, publicystów, jest Platformie Obywatelskiej na rękę i taka chyba jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Przepraszam, Panie Senatorze, czy ja dobrze zrozumiałem? W tej chwili jest zarząd polityczny, tak? Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzesławRyszka">Ja chcę tylko powiedzieć, że nie jest dobrze i także jestem, że tak powiem, przeciwko temu. Tylko że Platforma Obywatelska, mając większość w Sejmie i w Senacie, może to zmienić jednym cięciem, jakąś zmianą ustawy. Jednak ta ustawa po prostu rujnuje rynek mediów publicznych w Polsce i dlatego złożyłem wniosek o odrzucenie w całości tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaBochenek">A teraz pyta pan senator Władysław Dajczak...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ale jeszcze było pytanie do...)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Do mnie jeszcze było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystynaBochenek">A tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Szanowny Kolego!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrAndrzejewski">Miałem daleko posunięte wątpliwości, i mam je do dzisiaj, w jakim zakresie ta ustawa jest zgodna z konstytucją. Starałem się podczas przedstawiania wniosków mniejszości to wyłożyć. Ta ustawa, tworząc zamknięty katalog misji publicznej, poprzez naruszenie art. 13 i 14 narusza jednocześnie konstytucyjne uprawnienia dalej idące, wynikające z konwencji europejskich. Najpierw powiem, o czym mówią art. 13 i 14, nieruszone tą ustawą. Mianowicie one mówią, że nadawca publiczny kształtuje samodzielnie program i odpowiada za jego treść, a nałożenie na nadawcę obowiązku rozpowszechniania audycji lub przekazu może nastąpić jedynie na podstawie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrAndrzejewski">Gdy dajemy tylko pomoc publiczną i ograniczamy to do licencji, odcinając inne źródła finansowania, to w jakimś sensie jest problem. Ale czy przypadkiem faktycznie nie ograniczamy samodzielności i odpowiedzialności? Tym bardziej że - i to jest dla mnie główny problem - dotychczasowa ustawa mówiła o zadaniach i obowiązkach jako kategoriach otwartych, dając tylko przykłady tego, co jest zdefiniowane. Ta ustawa zaś zamyka i eliminuje, o czym zresztą mówiłem, wiele elementów, co do których domniemuje się, że wynikają z wartości konstytucyjnych, z preambuły konstytucji, z tego, co mówi konstytucja. Jeszcze raz to przytoczę. Ja czytam preambułę. W preambule jest wyraźnie powiedziane o obowiązku wszystkich organów państwa, konstytucyjnym obowiązku, przekazywania przyszłym pokoleniom wszystkiego, co cenne, z ponadtysiącletniego dorobku. I mówi się też o kulturze zakorzenionej w chrześcijańskim dziedzictwie narodu i ogólnoludzkich wartościach. A my to skreślamy. No, poprawka komisji, na nasz wniosek, na między innymi mój wniosek, to przywraca, ale dalej zamyka ten system. My zamykamy to przed wartościami konstytucyjnymi, robimy - prawniczo to się tak nazywa - numerus clausus. Nie wolno zamknąć tego, to musi być otwarte. No, nie można nagle powiedzieć, że... Gdy mówimy o dyskryminacji, to mówimy o dyskryminacji w ogóle, a nie odcinamy tego, tak jak mówiłem już... Dobrze, bronimy poglądów kulinarnych, seksualnych i wszelkich innych. Wolno to robić, rzeczywiście, może być i taka dyskryminacja. A gdzie jest obrona przed dyskryminacją polityczną, poglądową, ideologiczną? Gdy wymienimy coś, a czegoś nie wymienimy, to znaczy, że tylko tego wymienionego to dotyczy. A to jest zamknięty katalog. Pierwsza sprawa jest więc taka, że trzeba go otworzyć.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz drugi problem, który mnie interesował, bardzo interesował. Mianowicie zleciłem aż trzy opinie, i to w trzech ośrodkach uniwersyteckich, co do zgodności tej ustawy... Bo jest to podstawową troską nas, którzy zajmujemy się prawami człowieka i w opozycji demokratycznej szukaliśmy tego, co jest wolnością przepływu informacji. Tego boimy się najbardziej, dziś w Polsce dalej jesteśmy uwrażliwieni na zamykanie przez funkcjonujący układ polityczny czy ze względu na poprawność - wszystko jedno, czy ona będzie europejska, taka czy owaka, lewicowa, prawicowa - swobody przepływu poglądów, informacji i niewpływanie metodami administracyjnymi czy poprzez odcinanie finansów na zamykanie swobody przepływu informacji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ale art. 10 konwencji europejskiej i orzecznictwo strasburskie, cytowane w tych wszystkich opiniach, które zostały przez komisję na mój wniosek zlecone, nie zajmują się jednym z kryteriów, a mianowicie tym, że przekaz informacji musi być wolny od jakichkolwiek wpływów władzy publicznej. Jest to władza państwowa, jest to też administracja terenowa. Jest to kryterium, który dotąd nie znalazło się w orzecznictwie strasburskim. Jeśli chodzi o wolny przepływ informacji, to była skarga francuska. Było wiele... To orzecznictwo jest duże. Macie państwo ogromny materiał porównawczy w tym, co zgromadziła Komisja Kultury i Środków Przekazu, pracując nad tą ustawą. Odwołuję się do niego i do cytowanego tam orzecznictwa. Ale ten problem nie został należycie zanalizowany. Bo ja rozumiem to tak: niech rząd finansuje licencje w budżecie poprzez Krajową Radę, dobraną tak, jak dobraną, z rotacją, co w moim przekonaniu jest słuszną decyzją, niech kształtuje to, co uzna za stosowne. Niech monitor rządowy będzie finansowany z funduszy rządowych, niech partie, bez względu na poglądy partyjne, dostają fundusze. Niech sobie je finansuje, bo musimy zapewnić pluralizm mediów, musimy zapewnić dostęp wszystkim partiom. Następnym, jak myślę, ograniczeniem konstytucyjnych uprawnień i tego, co zapisane, a nie uchylone ustawą, jest w ogóle to, że środki przekazu obowiązane są informować o poglądach, o programach wszystkich partii politycznych, bez preferencji. Jest zasada pluralizmu. Nam nie trzeba odpolityczniać mediów, nam trzeba stworzyć pluralizm polityczny mediów. I problemem nie jest hasło populistyczne odpolitycznienia, tylko pluralistycznego upolitycznienia mediów. Bo taki jest obowiązek mediów. Media są przekaźnikiem dla poglądów politycznych różnych grup społecznych. Nie mówmy, że nie, bo tak jest. Tylko za czyje pieniądze? Za pieniądze tych partii. Monitor rządowy był? Był. Za czyje pieniądze? Za pieniądze rządu. Monitor sejmowy, senacki ma być? Ma być. Za czyje pieniądze? Nie podatnika, niech będzie finansowane z budżetu Sejmu i Senatu. Jest tu problem zadaniowego budżetu, którego dotąd nie zrealizowano, ale to osobny problem.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PiotrAndrzejewski">Jest tu pytanie o wartości konstytucyjne. Myślę, że ta ustawa stawia pod znakiem zapytania realizowanie podstawowych praw i wolności, gwarancji konstytucyjnych. A że art. 10 wynika z konstytucyjnego przepisu, który mówi o nadrzędności prawa międzynarodowego nad ustawą, a art. 9 konstytucji przecież mówi, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, wobec tego Europejska Konwencja Praw Człowieka jest wiążącym wprost, z mocy polskiej konstytucji - chyba to aksjomat i pan senator o tym nie wątpi - prawem nadrzędnym nad ustawami, inkorporowanym do zasady konstytucyjnej. Stąd moja troska i dlatego stawiam takie pytanie. Nie na wszystkie pytania jestem w stanie odpowiedzieć, nawet jak mam swoje poglądy, nie muszą te poglądy... Teraz odpowiadam jako ja. Mniejszość komisji ma wątpliwości i twierdzę, relacjonując to państwu, że te wątpliwości artykułowane w toku prac komisji są, moim zdaniem, uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz czas na pytanie, które zada pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WładysławDajczak">Mam pytanie do pana senatora Woźniaka jako przedstawiciela Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Panie Senatorze, mówimy o ustawie, która określa sposób finansowania mediów publicznych, ale jest to pewna perspektywa, to znaczy chodzi o lata, które są przed nami. Teraz jednak, w teraźniejszości, mamy bardzo konkretną sytuację, wywołaną też, jak myślę, nieodpowiedzialnymi wypowiedziami polityków, i to polityków z najwyższego szczebla, o tym, że abonamentu można nie płacić czy nawet nie należy płacić. Wywołało to bardzo konkretne sytuacje w mediach publicznych. Mam tu na myśli szczególnie radio publiczne, a konkretnie rozgłośnię, która jest mi bardzo bliska, czyli Radio Zachód. Jak miałem okazję o tym mówić Wysokiej Izbie, w sposób doskonały - tak uważam ja i tak uważa, jak myślę, większość społeczeństwa naszego regionu - realizuje to radio misję publiczną. Świadczą o tym wyniki słuchalności przekraczające poziom słuchalności stacji ogólnokrajowych. W tej chwili mamy taką sytuację, sygnalizowaną przez kierownictwo tego radia, że po działaniach, które już zostały podjęte, czyli niepodnoszeniu w ogóle płac, mimo że można było to zrobić, bo pewne wskaźniki do tego upoważniają, po zwolnieniach, które zostały dokonane, w maju wpływy abonamentowe kolejny raz spadły o 30%. W związku z tym brakuje środków na podstawowe działania w tym radiu i to radio stoi przed kolejnymi decyzjami dotyczącymi drastycznych zwolnień, co oczywiście zagrozi realizacji misji publicznej. Mam pytanie do pana senatora o to, czy do komisji finansów publicznych płyną jakieś sygnały ze strony rządu, czy sama komisja finansów publicznych taki temat podejmuje, czy ktoś widzi ten temat. Bo doprowadza się do sytuacji, o której się mówi, a której strona rządowa nie chce dopuścić do świadomości, że to może doprowadzić właśnie do likwidacji mediów publicznych. Czy zostaną podjęte jakieś działania, aby te drastyczne spadki wpływów zostały w jakiś sposób uzupełnione? Chodzi o to, aby ta misja publiczna mogła być realizowana chociażby w minimalnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#HenrykWoźniak">Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#HenrykWoźniak">Nie chciałbym się licytować co do tej rozgłośni, o której pan senator mówił, jest mi ona bowiem równie bliska. Znam sytuację tej rozgłośni. Myślę, że jest to bardziej pytanie do przedstawiciela rządu, gdyby był na sali, aniżeli do sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, rzecz dotyczy bowiem bieżącego funkcjonowania radiofonii publicznej. Mamy świadomość, że ta sytuacja finansowa nie jest dobra, ale też nie ma powodu do dramatyzowania. Myślę, że wiążąc to pytanie z propozycjami legislacyjnymi, o których dzisiaj mówimy, właśnie idea, by przekształcić ośrodki regionalne telewizji publicznej w spółki, stwarza możliwość do pozyskiwania innych źródeł finansowania aniżeli dotychczas. Myślę, że bardzo wyraźnie można zauważyć tę dywersyfikację źródeł finansowania właśnie na przykładzie regionalnych rozgłośni radiowych, które są spółkami prawa handlowego, mają samodzielność i pozyskują finansowanie poza abonamentowe. Na przykład w ramach programu „Kapitał Ludzki” jest bardzo wiele konkursów na przeróżne działania w zakresie informacji, w zakresie rynku pracy, itd., itd. I właśnie ta rozgłośnia składa wnioski, uczestniczy w procedurach konkursowych i zdobywa środki na finansowanie swojej działalności. To jest, jak myślę, jedna z możliwości, jakie przed nią stoją, oczywiście oprócz tych źródeł finansowania misji publicznej, o których mówimy. Mam przekonanie, że również przekształcone ośrodki regionalne telewizji publicznej będą korzystać z doświadczeń tych rozgłośni radiowych w zakresie procesów inwestycyjnych, korzystając z regionalnych programów operacyjnych, które są realizowane w poszczególnych województwach. Właśnie tam są możliwości realizacji przedsięwzięć inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Pani Marszałek, jeśli można, jedno zdanie uzupełnienia...)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WładysławDajczak">Pan senator bardzo szeroko pokazał swój pogląd na to, co się może stać w przyszłości, a ja chciałbym uzyskać bardzo konkretną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WładysławDajczak">Czy do komisji finansów publicznych płyną jakieś sygnały ze strony rządu, Ministerstwa Finansów i czy sama komisja dostrzega problem, że temat jest bardzo poważny i że być może w tym roku trzeba będzie podjąć jakieś decyzje, które by wzmocniły media publiczne, przynajmniej do tego stopnia, aby one mogły w ogóle funkcjonować? Czy płyną takie sygnały? Bardzo proszę pana senatora o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykWoźniak">Bardzo konkretnie: takie sygnały ze strony rządu nie płyną do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JaninaFetlińska">Mam pytania do obydwu panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JaninaFetlińska">Mianowicie mam pewną refleksję. Środowiska artystyczne, twórcze, są szczególnie wrażliwe na wolność słowa, a tymczasem media podały, że i do komisji sejmowych, i komisji senackich, które zajmowały się ustawą o mediach, napłynęło wiele negatywnych opinii na temat tego projektu. Chciałabym zapytać, czy były pisma od środowisk artystycznych lub twórczych lub związków i stowarzyszeń popierające ustawę? Jeżeli tak, to chciałabym poprosić o wskazanie, które to były stowarzyszenia czy związki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JaninaFetlińska">A teraz pytanie do pana senatora Persona. Czy w nowym brzmieniu ustawy media publiczne będą mogły utrzymywać chóry i orkiestry? One są kosztowne, ale jest to bardzo ważny element naszej kultury medialnej i są one cenione przez publiczność. Czy przepisy na to pozwolą? Bardzo bym prosiła o precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze jedno pytanie do pana senatora Persona. Jaka ma być przyszłość kanałów tematycznych Telewizji Polskiej? Czy mają ustąpić pola stacjom komercyjnym, czy też mają być silniejsze? Jakie jest zamierzenie koalicji medialnej w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejPerson">Pani Marszałek! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejPerson">Telewizja TVP1, TVP2 i TVP Polonia mogą tworzyć kanały tematyczne. Nie jest prawdziwa teza, że od tego momentu będziemy pozbawieni i TVP Kultura, i TVP Historia, i TVP Sport. Samodzielność i ośrodków, i telewizji centralnej, tej dużej, jest, moim zdaniem, tak duża, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby utrzymywały, jak pani łaskawie zauważyła, chóry czy orkiestry symfoniczne. Jestem pewien, że wszystko jest w rękach tych spółek i dużych telewizji. Pan senator Ryszka mówił... Jeszcze raz z całą mocą podkreślam, telewizja TVP1, TVP2, TVP Polonia - taki jest zapis w ustawie - mogą tworzyć kanały tematyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejPerson">Miałem odpowiedzieć jeszcze na pytanie o pozytywne opinie. Oczywiście że takie były, tylko że ja niestety wszystkich ich nie mam. Rzeczywiście tych opinii było dużo i ja potwierdzam to, co mówił sprawozdawca, pan przewodniczący Andrzejewski, że więcej było opinii negatywnych niż pozytywnych, chociaż pozytywne też były. Ale nie mam ich tu przy sobie. Jeżeli pani będzie sobie życzyła...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, jestem zainteresowana.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejPerson">...to ja je przyniosę i przedstawię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaBochenek">Czy chodziło pani o to, aby odpowiedział również pan senator Woźniak? Pani senator skierowała pytania do obu kolegów, tak?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, na drugie pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykWoźniak">Jak rozumiem, pani senator chodzi o opinię, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HenrykWoźniak">Do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych tego rodzaju opinie nie trafiły.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Nie trafiły do państwa. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaBochenek">I teraz pan senator Ryszard Bender.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RyszardBender">Ja do pana senatora Persona się zwracam. Chcę podziękować za to, że wyjaśnił mi pan kwestię tego dodawanego przez senacką komisję art. 39c, mówiącego, że nadawca społeczny istnieje. Ale ja chcę zapytać o coś jeszcze. Tam jest napisane, że nadawca inny niż nadawca społeczny może wystąpić do Krajowej Rady o uznanie za nadawcę pożytku publicznego. Chciałbym usłyszeć od pana precyzyjną odpowiedź na pytanie, czy w rozumieniu autorów tego artykułu jest tak, iż nadawca społeczny jest automatycznie nadawcą pożytku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...czy też musi występować inny...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPerson">Tak jak definiuje to ustawa, nadawcą pożytku publicznego może być uczelnia, samorząd, stowarzyszenie. Mówimy o nadawcy pożytku publicznego, tak?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nadawca inny niż społeczny o to występuje, tak? A nadawca społeczny w świetle ustawy ma to z urzędu, że tak powiem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPerson">Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W ten sposób.)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejPerson">W ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBender">Pytam nie bez kozery, bo chodzi mi, nie będę ukrywał, o Radio Maryja i Telewizję Trwam, które sprawiają, że jest pluralizm medialny. Powiedzmy to wyraźnie, prywatni nadawcy i telewizja publiczna są sobie bliskie ideowo i ten pluralizm by zanikł, gdyby się wprowadziło jakieś ograniczenia. Cieszę się z tego stwierdzenia, że nadawca społeczny jest z urzędu, że tak powiem, automatycznie nadawcą publicznym...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Pożytku publicznego.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardBender">Pożytku publicznego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrystynaBochenek">Czy pan senator oczekuje na jakąś jeszcze odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrystynaBochenek">Nie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bronisław Korfanty.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BronisławKorfanty">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BronisławKorfanty">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BronisławKorfanty">Ja chciałbym zapytać pana senatora Woźniaka o następującą sprawę. Jeśli procedowana ustawa wejdzie w życie, jej efektem będzie całkowicie nowy ład medialny. Podkreślają to oczywiście wszyscy komentatorzy. Zmieni się struktura telewizji, znikną oddziały Telewizji Polskiej, powstaną spółki regionalne, a mienie telewizji państwowej zostanie rozparcelowane między te spółki. Ale taka nowelizacja ma przecież sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy jej wynikiem będzie poprawa aktualnej sytuacji mediów. W związku z tym mam do pana takie pytanie: jaka będzie oglądalność telewizji publicznej za rok, za dwa, za trzy lata? Czy ma się ona obniżyć w związku z tą nowelizacją, czy też może wzrosnąć? Jaki ma być udział Telewizji Polskiej w rynku reklam? Czy on może wzrosnąć, czy raczej spaść? Prosiłbym o podanie jakichś danych na ten temat. To były pytania dotyczące spraw ogólniejszych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BronisławKorfanty">Następne pytania będą dotyczyły spółek regionalnych. Czy pana zdaniem te spółki regionalne zdołają się samodzielnie finansować? Czy na posiedzeniu komisji senatorowie otrzymali informacje dotyczące na przykład wysokości budżetów poszczególnych spółek regionalnych w przyszłym roku i w następnych latach, jakie będą ewentualnie wpływy i wydatki? Bo przecież koszty funkcjonowania dzisiejszych oddziałów i jutrzejszych spółek znacznie chyba wzrosną, chociażby z tego tytułu, że te spółki będą musiały przejąć pewne zadania, które dotychczas wypełniała centrala Telewizji Polskiej. Czy mógłby pan mi odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykWoźniak">To nie są łatwe pytania i one nie są bezpośrednio związane z pracami czy ze sprawozdaniem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Przypomnę, że projekt jest przedłożeniem sejmowym i myślę, że część tych pytań co do zasady powinna być adresowana do inicjatorów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#HenrykWoźniak">Istotą zmian jest, po pierwsze, odpolitycznienie - mimo wszystko użyję tego słowa - zarządzania mediami publicznymi. I można zakładać, że ten cel zostanie osiągnięty poprzez zapisanie kryteriów doboru osób w organach sprawujących władzę nad mediami publicznymi. To jest niezwykle istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#HenrykWoźniak">Po drugie, zmienia się sposób finansowania mediów publicznych. I tutaj naturalnym dążeniem jest zwiększenie udziału dochodów z rynku reklamowego w strukturze finansowania mediów publicznych. Te zmiany - ja mam taką nadzieję, proszę wybaczyć, ale to jest mój osobisty pogląd - doprowadzą do takiego wzrostu sprawności funkcjonowania mediów publicznych, że one będą bardziej konkurencyjne niż dotychczas na rynku usług medialnych w zakresie mediów audio-wideo. Stąd wnoszę, że udział dochodów z tytułu reklam powinien wzrastać i powinien stanowić coraz bardziej istotne źródło finansowania. Dziś udział tych dochodów w strukturze finansowania rozgłośni regionalnych telewizji jest niewielki. O tym mówił na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan przewodniczący Kołodziejski, bo takie pytania padały i te kwestie były omawiane. Ten udział jest na poziomie 10%, a więc jest to niewielki udział, w żadnej mierze niezapewniający możliwości utrzymania się przekształconych w spółki prawa handlowego rozgłośni regionalnych telewizji. A więc finansowanie poprzez fundusze ze środków budżetowych będzie przez długi czas podstawowym źródłem finansowania mediów. Czy będzie wystarczające? Oczywiście to jest pytanie otwarte. Jak wcześniej mówiłem, ja mam nadzieję, że spółki regionalne będą pozyskiwać finansowanie również od samorządu terytorialnego poprzez współpracę rzeczową, transmisję, programy regionalne itd., itd. Tu jest otwarte źródło, myślę, że o wiele, o wiele bardziej realne aniżeli dzisiaj, zwłaszcza w sytuacji tego pluralizmu mediów, który jest na poziomie regionalnym. Z mojego doświadczenia wynika, że ośrodki regionalne są traktowane przez władzę lokalną trochę w sposób dyskryminujący. Władza lokalna, regionalna raczej utrzymuje relacje, poprzez zlecanie pewnych działań w tej przestrzeni publicznej, z mediami prywatnymi, traktując media publiczne jako te, które mają zapewnione źródło finansowania z abonamentu, a więc zgodnie z zasadą: one same się wyżywią, zadbajmy o media niepubliczne. Myślę, że ustawa otwiera nowe możliwości finansowania, możliwość wzrostu finansowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Korfanty chce jeszcze dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławKorfanty">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Zatem mam rozumieć, że nie dostaliście żadnych danych liczbowych na temat tego, czy ta oglądalność będzie wzrastać, czy będzie spadać, czy będzie większy udział telewizji w rynku po tych zmianach?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BronisławKorfanty">Chciałbym jeszcze pana senatora Persona zapytać, czy podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu takie dane były przedstawione. Może akurat na posiedzeniach tej drugiej komisji one były przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BronisławKorfanty">Ja jestem z wykształcenia ekonomistą i wiem, że robi się pewne prognozy, są modele ekonometryczne, którymi bada się pewne trendy. Jestem zaskoczony, że nic w tej materii nie zostało zrobione i tylko mówimy sobie, że prawdopodobnie będzie lepiej, a może będzie gorzej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykWoźniak">Przypomnę jeszcze raz, że ustawa jest projektem sejmowym, stąd, jak sądzę, ta skromna baza informacyjna i brak tych symulacji, których oczekiwałby pan senator, a więc prognoz dotyczących udziału w rynku reklamowym, źródeł finansowania itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPerson">Prognoz oglądalności nie otrzymaliśmy. Wydaje mi się, że jest to troszkę taka futurystyka, przy całym szacunku dla ekonometrii. Mogę tylko odpowiedzieć, przypomnieć państwu senatorom, Wysokiej Izbie, że w momencie powstawania szesnastu ośrodków było wiele głosów na temat mocarstwowości i sensu ich budowy. Dziś będzie częściowo efekt tego. Ale to wcale nie znaczy, że nie było dyrektorów ośrodków na spotkaniach. Patrzę na pana senatora Rulewskiego i mogę powiedzieć, że pani dyrektor z ośrodka telewizyjnego w Bydgoszczy jest optymistką, jeśli chodzi o przyszłość ośrodka. Wiele zależy od inicjatywy, od pomysłów. Pan senator wspomniał o samorządach. Przecież jest możliwość doinwestowania sprzętu. Nie chodzi o bezpośrednie finansowanie programu. Mówimy o takich małych ośrodkach, bo w tych „starych”, dużych ośrodkach pewnie tych problemów nie będzie. Bez wątpienia, jak słusznie pan zauważył, te mniejsze, nowe, od kilku lat istniejące mogą mieć duże kłopoty z utrzymaniem się na rynku. Ale trzeba też powiedzieć, że w ustawie jest zapisana możliwość łączenia się, tworzenia spółek, nawet wspólnych programów. Przecież tyle było opinii na temat TVP Info. To nie była nowa, uzyskana częstotliwość. To rozszczepienie częstotliwości ośrodków spowodowało stworzenie takiego wspólnego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz się zjawił i teraz jest jego kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam pytanie do sprawozdawcy Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, do pana senatora Woźniaka. Panie Senatorze, nie wiem, czy jest panu znana opinia pani minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej, która w piśmie z 4 czerwca informuje, że nie widzi możliwości wyasygnowania w 2010 r. z budżetu państwa kwoty 880 milionów zł, która byłaby skierowana na realizację tej procedowanej ustawy. Czy nie obawia się pan, że wobec takiego stanowiska ministerstwa tych pieniędzy nie będzie w przyszłym roku, że będzie problem ze znalezieniem tych pieniędzy w kolejnych latach i że w związku z tym media publiczne praktycznie przestaną być w jakikolwiek sposób w tej najbliższej przyszłości zasilane z budżetu państwa? Rodzi się pytanie, czy nie należałoby zastanowić się nad pozostawieniem abonamentu w takiej formie, jaka jest, jeszcze w najbliższych latach albo stworzyć takiej podwójnej ścieżki realizacji finansowania misji mediów publicznych, realizowania tychże właśnie programów.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Niezrozumiałe jest stanowisko ministerstwa, które mówi, że zadania publiczne w zakresie usług medialnych powinny być finansowane ze środków budżetu państwa znajdujących się w części, której dysponentem jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma budżet w wysokości kilkudziesięciu milionów złotych, a my szukamy kwoty ponad 800 milionów zł czy 1 miliarda zł. Tak że jest tu zupełne niezrozumienie całej tej sytuacji ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Senatorze, tak, to stanowisko, zawarte w piśmie przywołanym przez pana senatora, podpisanym przez panią minister Suchocką-Roguską, jest znane Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, jestem w posiadaniu tego pisma. Myślę, że ma ono wagę w kontekście poprawki, o której w imieniu mniejszości komisji mówił pan przewodniczący Andrzejewski, poprawki, która by zmieniała proponowany, zapisany w ustawie tryb finansowania w taki sposób, że byłoby to porozumienie przewodniczącego Krajowej Rady z ministrem finansów kończące się wnioskiem do projektu ustawy budżetowej. Myślę właśnie, że ta poprawka, propozycja poprawki mniejszości jest bardzo ryzykowna w kontekście pisma, które pan senator Skurkiewicz przywołał. Stąd moim zdaniem o wiele bezpieczniejszy jest zapis w ustawie, który powoduje, że to minister finansów, który będzie tworzył projekt budżetu państwa, będzie zobowiązany przepisem ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, do zapewnienia finansowania misji publicznej na poziomie 880 milionów zł od 1 stycznia 2010 r. W moim przekonaniu to pismo, jeśli przyjęty będzie ten zapis, który trafił do nas z Sejmu, jest całkowicie bezpieczne, nie rodzi ono żadnego ryzyka. Minister finansów będzie musiał wykonać ten zapis, jest on wiążący, jeśli chodzi o projekty budżetu w latach następnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zada pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanRulewski">Zacznę od takiego zdania, że nie godzę się oczywiście z tymi oskarżeniami, które wypowiedział pan senator Ryszka, mówiąc o telewizji. Ja akurat w osobistych kontaktach odniosłem bardzo dobre wrażenie, zwłaszcza jeśli chodzi o transmitowanie różnych uroczystości okolicznościowych, nawet tych inicjowanych przez Senat, gdy przewodniczący Krajowej Rady, Kołodziejski, ingerował, i to z pozytywnym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanRulewski">Chcę przejść do pytania, które zadaję wszystkim odpowiedzialnym za referowanie nam urobku zarówno sejmowego, jak i senackiego. Oczekuję zwłaszcza wypowiedzi pana senatora Persona, ale nie jest to luksus, bo to będą dwa trudne pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Nikt nie mówił, że będzie łatwo i przyjemnie.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanRulewski">Dlatego zadaję je panu Personowi. Ale również Krajowej Radzie, bo dobrze by było, żeby odpowiedział na nie również rząd, który jest tu wpisany jako bardzo ważna strona. Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanRulewski">Pierwsze. Czy państwo podczas prac komisji, prac Krajowej Rady i rządu, przyjmując rezygnację z abonamentu, rozważali to w kontekście rezygnacji z budowy społeczeństwa obywatelskiego? Abonament jest zamówieniem społecznym na usługę, która codziennie wchodzi do naszych domów poprzez radioodbiorniki, poprzez telewizory. Przejęcie tej funkcji przez państwo to jest powrót do innej epoki, w której rząd za wszystko odpowiada, a społeczeństwo, czy to ze względu na pójście na łatwiznę, czy to ze względu na nieodpowiedzialność, uważa, że ten problem to nie jest problem społeczny. Otóż informacja, kultura, które z tych odbiorników przenikają, wiedza czy też jeszcze inne komunikaty, nie są kwestią odpowiedzialności tylko rządu, ale są kwestią odpowiedzialności całego społeczeństwa. Uważam, że gdy ktoś przyznaje rację tym, którzy chcą iść na łatwiznę, że w ten sposób rozwiąże się problem paru złotych, które trzeba płacić, to wpisuje się na listę dezerterów w zakresie budowy społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanRulewski">Zatem powtarzam pytanie: czy ten kontekst był rozważany? Jeśli się mylę, to może jest tu alternatywa...</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanRulewski">I drugie pytanie, które jest pochodną pierwszego. Państwo, zwłaszcza z opozycji, sugerują tutaj, że najważniejszą kwotą - no, choć może rzeczywiście istotną - jest te 880 milionów. Ale ja uważam, że to są, choć może przesadzam, małe pieniądze. Wczoraj czy przedwczoraj zakończono emisję programów analogowych w Stanach Zjednoczonych, za parę godzin czy kilka dni stanie się to udziałem całej Europy. Pytam więc: czy są na to pieniądze? Czy gospodarze tej telewizji, w tym również społeczeństwo, mają świadomość, że zostajemy w ogonie Europy, jeśli chodzi o poziom jakości palety transmitowanych programów, co do których koszt, jak pamiętam, określano na 5 miliardów zł? A więc problemem nie jest tu 880 milionów, bo sądzę, że tyle się znajdzie, ale te 5 miliardów zł na modernizację! Czy będziemy zatem oglądali jedynie smużenie w programach - obojętnie, czy te programy będą nadawane przez Farfała, czy też przez Rydzyka - zamiast wykorzystywać technikę cyfrową? A taka technika pozwoliłaby na funkcjonowanie i kanału, o który pan Person tu walczy, jak pamiętam, sportowego, i kanału o kulturze, i o historii, i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JanRulewski">Przepraszam za być może trochę obcesowy charakter pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że pan senator wywołał kolegę senatora Andrzeja Persona, tak?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Szczególnie pana senatora, bo wiem, że jest to człowiek, który w tej materii siedzi i ma odwagę powiedzieć Rulewskiemu pewne rzeczy wprost.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#KrystynaBochenek">No to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejPerson">Ja panu Janowi Rulewskiemu wszystko mogę powiedzieć wprost. Tylko że tu, Drogi Panie Senatorze, w 90% wyraził pan swoją opinię, a nie sformułował pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejPerson">Oczywiście tak, ta kwestia była rozpatrywana, bo stworzenie społeczeństwa obywatelskiego to jest tak samo nasz cel, jak i cel pana komisji. Z tym że idea społeczeństwa obywatelskiego może być realizowana wtedy, kiedy jest skuteczność prawa. Padały tutaj już kilkakrotnie takie zdania, że niestety, nie sprawdzamy się w tym dzisiaj, nie sprawdzaliśmy się wczoraj ani przez ostatnie dwadzieścia lat. Ściągalność abonamentu jest tak słaba, że nie ma innego wyjścia... No cóż, nie możemy dalej tej sytuacji tolerować.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejPerson">Pan może się z tym nie zgadzać, ale ja nie będę tutaj z panem polemizował, bo moje zadanie, do którego zostałem wyznaczony i które z pokorą przyjąłem, to przedstawienie sprawozdania z posiedzenia komisji poświęconego tej ustawie. Komisja kultury zastanawiała się nad tym i przyjęła taką propozycję, jaką przedstawił Sejm, czyli że lepsza i zdecydowanie...</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale może część społeczeństwa się nie zgadza?)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AndrzejPerson">Część społeczeństwa na pewno się nie zgadza, no ale żyjemy w demokratycznym kraju, skoro więc większość wybrała taką opcję - moim zdaniem jedyną rozsądną...</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejPerson">Ta kwota może być większa - przy czym pomijam tutaj „zupełnie drobne” kwoty, jakie przyjmowała poczta przy okazji abonamentu, co dawało mniej więcej 80 milionów... No ale to już jest zupełny drobiazg wobec tych 5 miliardów, o których mówił pan Jan.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejPerson">To oczywiście było przedmiotem naszej troski. Zdajemy sobie jednak sprawę, w jakich czasach dzisiaj żyjemy. A więc jeśli chodzi o pytanie o to, czy jutro nastąpi cyfryzacja, to jestem przekonany, że nie - i mówię to z przykrością. Ale jestem też pewny, że nowo wybrana Krajowa Rada za jeden z głównych celów obierze tę sprawę i pochyli się nad tym wyjątkowo szybko i sprawnie, żebyśmy mogli w końcu powiedzieć, że jakieś zadanie zostało wykonane. Ponadto bez wątpienia cyfryzacja telewizji wiąże się z zaprowadzeniem ładu medialnego w stu procentach, wiemy o tym wszyscy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pani Marszałek, to było pytanie do wszystkich sprawozdawców, wyraźnie to...)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaBochenek">Do wszystkich, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrystynaBochenek">A, do wszystkich. To proszę uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: To może od razu ja, bo mam pytanie do pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrystynaBochenek">To może...</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja tylko...)</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzesławRyszka">Ja tylko jedno zdanie. Senator Rulewski zadał bardzo ważne pytanie, ja chciałbym na marginesie tej sprawy coś dopowiedzieć. Otóż my zafundujemy publicznej telewizji to, że przez rok może nie uzyskać żadnych środków, ponieważ abonament spadnie do minimum, a pomocy publicznej nie będzie. No a telewizja TVN pożyczyła w bankach 228 milionów euro na przygotowanie się do procesu cyfryzacji i multipleksji. Zostawiam to bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz. Proszę uprzejmie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrystynaBochenek">Pan też chce jeszcze odpowiedzieć? Bo nie ma obowiązku, to jest wolny wybór...</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jednym zdaniem. Nie ma obowiązku, ale...)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrystynaBochenek">No tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykWoźniak">Myślę, że te bardzo trafne refleksje pana senatora Rulewskiego trzeba by skonfrontować z jedną liczbą, jednym faktem. Otóż wedle danych za rok 2007, które przedstawiał pan przewodniczący Kołodziejski, ściągalność opłat abonamentowych nie przekroczyła 30%. Cóż, jest to miara naszego stosunku do obowiązku obywatelskiego, to pokazuje wolę korzystania z tego obowiązku. I to była jedna z inspiracji zmiany tej sytuacji dziś istniejącej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#HenrykWoźniak">Cyfryzacja to jest zupełnie odrębne zadanie, poza bieżącym zarządzaniem. Na ten temat przecież toczą się rozważania w sferach rządowych, będzie to wymagać odrębnego wielkiego programu finansowego, a zresztą nie tylko finansowego. I pan senator dobrze o tym wie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. To teraz już po raz trzeci zapraszam pana senatora Stanisława Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławJurcewicz">Pytania kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Ryszki. Pytania mam dwa.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławJurcewicz">Pierwsze jest takie. Jeżeli przyjąć tę liczbę, którą przedstawił pan senator Woźniak, czyli te 30% ściągalności za rok 2007, to i tak z różnych danych wynika, bo oczywiście możemy tutaj mieć różne źródła, że w zdecydowanej większości abonament płacą emeryci i renciści. Dlaczego pan, składając wniosek o odrzucenie ustawy, chce, aby ci ludzie, których sytuacja wymaga niejednokrotnie solidarnego podejścia, mieli nadal płacić?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Kompletna demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#StanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi o spółkach regionalnych. Proszę więc skomentować pewien fakt. Bo ja przynajmniej rozumiem, że nie podziela pan poglądu, że te spółki - tu zacytuję - „doprowadzi się do zapaści finansowej”. Otóż centrala, zmieniając ramówkę, narzuciła emisje prawie identycznego tematycznie - powtarzam: tematycznie - programu o godzinie 8.00 rano, podczas gdy telewizja regionalna miała wtedy oglądalność na poziomie kilkudziesięciu tysięcy. Czy to dobrze, że teraz spółki regionalne będą miały większą swobodę, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#StanisławJurcewicz">Jedno zdanie komentarza do wypowiedzi mojego szacownego kolegi, senatora Andrzejewskiego. Otóż wyraził on pogląd, zdecydowanie odmienny od opinii pana profesora Marka Chmaja, iż ta ustawa budzi wątpliwości w zakresie ograniczeń. A pan profesor stwierdził, że nie zawiera ona ograniczeń w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw, tak że ta ustawa jest zgodna z art. 10 ust. 2 konwencji, o której była mowa. A jeżeli chodzi o wolności, o które zabiegamy, to art. 54...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#StanisławJurcewicz">...zapewnia wolność słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrystynaBochenek">To jest część przeznaczona na pytania i proszę się stosować do zasady minuty, która obowiązuje w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#CzesławRyszka">Większość pytań dotyczyła finansowania mediów publicznych. I to na tym właśnie polega wada tej ustawy, to znaczy na tym, że mając na przykład te 880 milionów z roku 2007, nie dokonano podziału tych pieniędzy. W ustawie nie jest napisane, ile pieniędzy zostanie w centrali, ile dostaną ośrodki regionalne, które zostaną przekształcone w spółki, a ile dostaną spółki radiowe. Zupełnie tego nie wiemy. Wiemy jednak z przeliczenia, ile teraz dostają. I wiemy, że tych pieniędzy po prostu zabraknie. Tak że prawda jest taka, iż ta suma pieniędzy nie wystarcza, a więc centrala, że tak powiem, wspomagała ośrodki regionalne dzięki temu, że miała ogromny rynek reklam - bo prawie 40% z siedmiomiliardowego rynku reklam, czyli ponad 3 miliardy, pochodziły z mediów publicznych, i tymi środkami były wspomagane także ośrodki regionalne. A w tej chwili ustawa nie mówi, czy to będzie możliwe. Każdy więc sobie będzie tę rzepkę skrobał.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#CzesławRyszka">My wyrażamy tutaj zaniepokojenie, że jeśli chodzi o spółki regionalne, to wszystko to zbankrutuje. Tak, my tylko wyrażamy to zaniepokojenie. I dlatego mój wniosek zmierza do odrzucenia ustawy albo do napisania jej od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#KrystynaBochenek">W tym momencie zarządzam przerwę do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#KrystynaBochenek">W przerwie nastąpi otwarcie wystawy plakatów zatytułowanej „Uchodźcy”. Zapraszam do udziału w uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#KrystynaBochenek">O godzinie 12.30 wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11.59 do godziny 12.34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak zapisał się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławDajczak">Mam dwa pytania, pierwsze do pana senatora Persona, a drugie do pana senatora Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, jeśli dojdzie do tej nowej struktury organizacyjnej - mam nadzieję, że tak się nie zdarzy - to jak będą wyglądały możliwości kooperacyjne telewizji publicznej? Przecież wiemy, że w tej chwili jest tak, że na przykład kanał sportowy telewizji publicznej współpracuje z ośrodkami regionalnymi i tworzy różnorakie programy, transmisje, na przykład z zawodów najlepszej na świecie ligi żużlowej. Te transmisje są powszechnie oglądane i bardzo dobrze przyjmowane. Jeśli to będą spółki, to przecież będzie tak, że wyprodukowany program będzie trzeba najzwyczajniej w świecie sprzedać. Czy taka kooperacja ośrodków regionalnych i telewizji centralnej, publicznej będzie obarczona na przykład podatkiem VAT? Jeśli tak się stanie, to przecież ograniczy to również możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławDajczak">I drugie pytanie, do pana senatora Woźniaka. Idąc tropem myśli pana senatora Korfantego, chciałbym spytać, czy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych były przedstawiane jakiekolwiek symulacje dotyczące kosztów przekształcenia ośrodków terenowych w spółki i przewidywanych kosztów obsługi chociażby administracyjnej czy też prawno-rachunkowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejPerson">Tak, oczywiście, możliwość takiej współpracy, a nawet tworzenia spółek, istnieje, o czym już wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejPerson">Co do podatku VAT, to poproszę pana senatora o odpowiedź. Wydaje mi się niestety, że zgodnie z powszechnie obowiązującymi przepisami sprzedaż produktu telewizji, spółki jednoosobowej Skarbu Państwa, tak zwanej dużej telewizji, centrali jako innemu organowi będzie obarczona podatkiem VAT. Chciałbym powiedzieć, że to jest moja spekulacja, ale mam wrażenie, że kupujący jako inny podmiot będzie musiał ten podatek zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejPerson">Państwo się tutaj uśmiechnęli... Chciałbym pewną kwestię sprostować. Nie ma pana przewodniczącego, zrobiłbym to też w jego obecności. Mianowicie chodzi mi o cyfryzację. Ale to tylko tak na marginesie. Oczywiście, ona już rusza, ja się przejęzyczyłem, mówiąc, że to jest daleko przyszłość - nie jest ona tak bardzo daleka. Myślę, a pan minister Boroń to pewnie potwierdzi, że takie próby są już czynione. To tyle na temat cyfryzacji, bo poprzednio się pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejPerson">A teraz kilka słów na temat tworzenia spółek w ramach spółki. Można przecież i tak uczynić, bo jest taki zapis w ustawie, jeśli chodzi o ośrodki regionalne. Pan wspomniał o żużlu. Bydgoszcz może transmitować zawody z Torunia i z Bydgoszczy, a w ramach takiego przedsięwzięcia mogą być one emitowane w Gorzowie, Gdańsku czy w innym ośrodku, który też żużlem żyje. Jednym słowem, jeśli miałaby to być sprzedaż na zewnątrz spółki, to tak, ale jeśli w ramach spółki, która by powstała z zawiązania jednoosobowych spółek, czyli obecnych ośrodków... Jestem przekonany, że taka współpraca powstanie. To, co wcześniej powiedziałem o TVP Info, jest właśnie efektem takiego rozszczepienia częstotliwości, żeby jedna nowa antena powstała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#HenrykWoźniak">Oczywiście, jeżeli następowałaby sprzedaż, to tak jak każda sprzedaż musiałaby ona być obciążona podatkiem VAT. Ale to nie wyklucza możliwości zawiązywania porozumień pomiędzy między poszczególnymi spółkami regionalnymi i tworzenia wspólnych programów regionalnych. Wówczas to, co byłoby efektem tej współpracy, byłoby produktem końcowym i dopiero wtedy byłoby obciążone VAT. To nie jest sytuacja nadzwyczajna, bo każdego rodzaju usługa i produkt co do zasady jest obciążony VAT. Ten VAT nalicza się, ale też i odlicza, kiedy sporządzane jest rozliczenie miesięczne i składa się deklarację podatkową.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#HenrykWoźniak">Teraz odniosę się do pytania pana senatora Dajczaka wprost do mnie skierowanego. Nie, takie analizy i takie projekcje co do, jak rozumiem, kosztów przekształcenia związanych z nową formą prawną nie były przedmiotem analiz komisji, bo też zwyczajnie nie było podmiotu, do którego można byłoby w sposób jednoznaczny skierować takie oczekiwania. Oczywiście w toku posiedzenia pojawiła się ta kwestia, bo zrozumiałe jest, że pewne formy usług, które dzisiaj wykonuje tak zwana duża telewizja dla ośrodków regionalnych, będą musiały być przejęte czy to do bezpośredniego prowadzenia, czy też na zasadzie zlecenia usługi na zewnątrz. W każdym razie będą musiały być realizowane we własnym zakresie, bo taka będzie natura tej nowej rzeczy, spółki prawa handlowego. Nie sądzę, żeby te koszty były drastycznie inne, choćby z tego względu, że cena usług w tak zwanym terenie jest znacznie niższa, często dużo, dużo niższa, niż w Warszawie. Myślę, że dywersyfikacja tych zadań w konsekwencji nadania nowej formy prawnej nie pociągnie za sobą wzrostu kosztów o charakterze administracyjnym. Takie jest moje przekonanie. Wyraźnie widać różnicę cen pracy między prowincją - przepraszam, myślę, że używam tego określenia umownie - a centralą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Persona, w nawiązaniu do pytania pani marszałek skierowanego do pana senatora Ryszki. Chciałbym zapytać, czy w jakichś tam rozmowach o ustawie w komisji była sugestia czy może wskazanie, żeby wśród przedstawicieli Sejmu i Senatu w Radzie uwzględnić największą partię opozycyjną. Bo takie były zarzuty za rządów PiS, że opozycja nie mogła uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne moje pytanie dotyczy pana ministra Zdrojewskiego. Czy brał on udział w posiedzeniu komisji? Czy w jakiś sposób ustosunkował się do obecnej ustawy? Bo w mojej opinii jest to w okresie ostatnich dwóch lat chyba najważniejsza ustawa dla tego resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejPerson">Ja myślę, że nie było. Taki był cel ustawy, żeby w Krajowej Radzie nie było polityków. Najlepszy dowód, że wymagana jest działalność publiczna, a do tego rekomendacje z takich bardzo autorytatywnych źródeł, jak uczelnie, akademie, uniwersytety oraz rekomendacje związków twórczych, renomowanych związków ogólnopolskich. Myślę, że to praktycznie wyklucza taką możliwość, bo takie jest założenie legislacyjne. Po prostu Sejm stanął na stanowisku, że jeżeli mamy szansę odpolitycznić media, to nie ma mowy o tym, żebyśmy tam spotkali polityków. To mają być fachowcy, a w zarządzie menadżerowie, którzy potrafią takimi spółkami zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejPerson">Przepraszam, w drugim pytaniu...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Zdrojewski...)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejPerson">Jest na sali reprezentant pana ministra, pan wiceminister, który cały czas uczestniczył w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale pan minister Zdrojewski nie uczestniczył? Nie ma takiego stanowiska?)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejPerson">Pan minister Zdrojewski nie uczestniczył. Obecny był pan wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WładysławOrtyl">Ja mam pytanie do pana senatora Ryszki jako sprawozdawcy mniejszości. Oczywiście złożony jako najdalej idący wniosek o odrzucenie tej ustawy w momencie, kiedy poprawki, które są zgłaszane, nie będą przez komisje przyjęte, myślę, jest bardzo zasadny i będę go popierał.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WładysławOrtyl">A mam pytanie takiej treści: czy pan senator nie uważa, że tytuł samej ustawy, czyli: o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, jest trochę mylący? Czy my trochę nie trywializujemy pewnych rzeczy? Dlatego że mówimy o misji publicznej i o zadaniach publicznych telewizji i w ogóle mediów, w tym oczywiście także radia, a sprowadzamy to do takiego, w moim odczuciu, trochę mylącego tytułu ustawy. Przecież te usługi nie są takie proste jak fryzjerskie, szewskie, czy inne, a tak z tytułu, w moim odczuciu, może wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławRyszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CzesławRyszka">Ja myślę, że senator Ortyl zbyt łagodnie potraktował tytuł tej ustawy. On nie jest mylący. Świadomie, celowo ustawa została tak nazwana: usługi medialne. Chodzi właśnie o to, żeby misję mediów publicznych, że tak powiem, całkowicie rozwodnić, a nawet wyprowadzić poza misję. Zastanówmy się bowiem nad tym, co w języku polskim oznacza słowo „usługa”. Mamy na myśli taką sytuację, kiedy klient zwraca się do jakiegoś punktu usługowego, gdzie zamawia wykonanie czegoś dla siebie. Na przykład idziemy do szewca, żeby wykonał usługę, czyli dajemy buty do podzelowania. Usługi budowlane - zamawia się jakąś ekipę, która ma nam postawić dom. Usługi kserograficzne - prosimy o zrobienie kilku kopii jakiegoś artykułu. W przypadku ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych oczywiście nie ma miejsca na tego typu zamawianie, ponieważ odbiorca, czyli słuchacz lub telewidz, nie zamawia programu. On ma oglądać to lub słuchać tego, czego mu dostarczy stacja telewizyjna lub radiowa. Dlatego ktoś wyraźnie, że tak powiem, poszedł w stronę usług medialnych, żeby - tu jest jakiś taki odcień wyrafinowanej hipokryzji - wręcz zasugerować, że jakieś życzenia odbiorcy zostaną spełnione. Tymczasem w tej ustawie wyraźnie zadań mediów, tej misyjności mediów, nie można sprowadzić do pracy rzemieślnika, który świadczy jakieś usługi. I chyba o to chodziło, żeby właśnie odbiorca nie miał żadnego żalu czy pretensji do mediów publicznych za to, że nie będzie już muzyki poważnej, że nie będzie odpowiednio wysokich standardów dla teatrów itd., choćby z tego powodu, że na to nie będzie pieniędzy. Ale odbiorca nie będzie miał żadnych życzeń.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CzesławRyszka">Dlatego myślę, że ten tytuł nie jest mylący, tylko świadomie wprowadza to, że będziemy mieli do czynienia już nie z misyjną telewizją publiczną, tylko z telewizją czy radiem, które muszą konkurować na rynku mediów, żeby mieć pieniądze, czyli bardzo często będą oferowały jakieś niszowe programy, takie, które pozwolą im przetrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka jest zapisany jako pytający.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#CzesławRyszka">Wolno mi zapytać jak każdemu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#CzesławRyszka">Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Andrzejewskiego. W czasie obrad komisji wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów, do ministerstwa kultury, do UKIE, a także do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o to, żeby nam wyjaśniono, jak naprawdę będzie wyglądało finansowanie tej ustawy. Chciałbym, żeby pan senator Andrzejewski wyjaśnił Wysokiej Izbie, że w zasadzie nie otrzymaliśmy żadnej pewnej odpowiedzi, iż ta ustawa w ogóle będzie miała jakieś finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senacka!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Sprawa jest bardzo trudna, dlatego że mówimy tylko o pewnym stanie hipotetycznym. Wychodzimy od przesłanek, które są pewne. Taką pewną przesłanką jest to, że daninę publiczną, jaką był abonament, likwiduje się z końcem tego roku. W to miejsce albo wchodzi finansowanie z budżetu, którego, jak się okazuje, brakuje na tym etapie i małe są perspektywy, żeby przy dziurze budżetowej nastąpiło tu jakieś znaczące zasilanie, albo trzeba szukać źródeł finansowania w jakiejś działalności. No, proszę mi wybaczyć, ale ja nie potrafię odpowiedzieć, z czego będzie się utrzymywać te szesnaście spółek, z czego się będzie utrzymywać, poza reklamami, oczywiście. Wyjątkiem jest konkurencja, zresztą zadłużona, czyli TVN, czy niezadłużony jeszcze Polsat, z racji tego, że one inwestują już w inną technikę informacyjno-elektroniczną. My, jeśli chodzi o telewizję publiczną, stosunkowo mało myślmy o tym, przynajmniej tutaj, w parlamencie czy w rządzie. A więc nie wiem, z czego będą pokrywane koszty samej emisji. Pytają mnie na przykład zarządzający z ośrodków regionalnych: z czego będziemy to finansować, jeżeli nie będzie środków z abonamentu? Już ich nie ma, bo prawie 70% jest rozdzielane na radiofonię, gdzieniegdzie na oddziały czy na terenowe spółki radiowe. Jeżeli nie będzie abonamentu, jeżeli będą finansowane tylko zadania, to nie będziemy też wiedzieć, w jakim zakresie w ramach zadań będzie finansowane istnienie samej tej infrastruktury. Bo mówimy o zadaniach, a kto będzie finansował całą infrastrukturę, podatki? Mało tego, ogromne opłaty... Proszę pamiętać, że wszystkie linie przesyłowe zostały sprywatyzowane na rzecz kapitału francuskiego. Emitel to kapitał francuski i on będzie egzekwował wierzytelności. Wchodzimy w orbitę kodeksu spółek handlowych. Może w związku z tym przejmie te spółki w ramach upadłości wierzyciel, Emitel, bo wierzytelność będzie narastała? Czy te spółki będą zaciągać kredyty komercyjne? Jak w ogóle wygląda tu gospodarka finansowa? Wydaje mi się, że ciągle jest to w sferze pewnej niewiadomej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrAndrzejewski">Takie pytanie powinno być zadane przewodniczącemu komisji finansów, liczyłem na to, że stamtąd otrzymam odpowiedź. Nie wiem, może pan senator ma tutaj zarysowany algorytm wypełnienia tej luki w wypadku, kiedy budżetu nie stać na to, żeby utrzymywać cokolwiek poza paroma zadaniami licencyjnymi, żeby utrzymywać całą tę infrastrukturę? Z czego ona się będzie utrzymywać? Nie są to w tej chwili tylko hipotetyczne założenia, jest to realne zagrożenie, które powoduje, że... Ja daleki jestem od bardzo czarnego widzenia tego, ale nie wiem, gdzie będziemy szukać środków zasilania; już mówiłem o tym. Czy będzie to finansowane ze składek publicznych, ze zbiórek publicznych? Odwołamy się do społeczeństwa, żeby finansowało? Ale to trochę wstyd dla państwa, żebyśmy po dwudziestu latach funkcjonowania demokracji żebrali u ludzi o to, aby wspierali oni coś, co państwo dzisiaj likwiduje. Ja nie widzę tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Jest konieczna danina, dlatego też projektujemy, żeby dopóki nie znajdą się właściwe, pewne źródła zapewnienia samej egzystencji mediów publicznych, już nie mówię o misji, bo misję można rzeczywiście finansować z budżetu... I ta droga jest nawet trafna, żeby rząd z budżetu, w ramach pomocy publicznej, za pośrednictwem Krajowej Rady, finansował misję, którą uzna za stosowne finansować. Ale nie można ograniczyć zapewnienia egzystencji, finansowania mediów publicznych tylko do zagadnienia finansowania tej misji przez licencję, bo jeżeli tak się robi, to jest to prosta droga do likwidacji mediów publicznych, do zwinięcia ich, do podkopania ich egzystencji. Przyznam szczerze, że jestem w poważnym kłopocie. Mamy taką zasadę, że patrzymy z dobrą wiarę na inicjatywę rządową, jednak nie wiem, czy zgodnie z trójporozumieniem partyjnym, które dało taki, a nie inny wynik, ma być tak, że te media przy braku zasilania w pewnym momencie będą musiały zostać albo zwinięte, albo zlikwidowane, zgasną po prostu, uschną bez tych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrAndrzejewski">Albo kodeks spółek handlowych... I tu należy zadać pytanie: jaki jest algorytm? Może zadamy je panu ministrowi, jeżeli jest minister finansów, albo przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; chyba bardziej uzasadnione będzie skierowania tego pytania do panów. Jaki jest algorytm dotyczący działania, utrzymania samej struktury mediów publicznych? Bo będą zadania, a nie będzie mediów publicznych. No dobrze, można rozdzielić zadania, jest na to taka odpowiedź. Dostanie to TVN czy dostanie to Polsat i państwo będzie płaciło Polsatowi i TVN. Oni są zadłużeni, oni inwestują, tam jest rzeczywiście liberalna, dobra gospodarka, ekonomiczne zarządzanie, czego nie ma w mediach publicznych. Media publiczne są niesprawne ekonomicznie, przeciążone, nieekonomiczne. No, możemy się zgodzić z tym, ale te media powinny istnieć. Rząd sobie zlecać te zadania, możemy zlecać zadania publiczne TVN czy Polsatowi, ale, na Boga, nie likwidujmy struktury mediów publicznych! One też są niezbędne dla pluralizmu. Przyznam się szczerze, że jestem, odpowiadając na to postawione pytanie, w bardzo trudnej sytuacji, bo chciałbym znaleźć parę algorytmów finansowania. Jest odpowiedź pozytywna, bo trudno nie mieć w naszej sytuacji jakiejś odpowiedzi pozytywnej - pluralizm finansowania. Jest parę takich projektów. Był projekt, żeby to finansować z odpisów VAT, przy odpowiednim spełnieniu pewnych przepisów. Był taki, żeby przy składaniu formularza PIT uiszczać jednorazową opłatę, w wysokości 17 zł miesięcznie, skapitalizowaną, na rachunek. Był taki projekt, żeby była to jakaś formuła daniny, która będzie formą pozabudżetową. Jest wiele tego typu projektów, ale za żadnym z nich nie stoi wola polityczna zrealizowania ich. A skoro nie ma woli politycznej, to my możemy sobie w tej chwili tylko teoretycznie rozważać, gdybać. No i do tego się muszę ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja pytałem o pisma komisji kierowane do...)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PiotrAndrzejewski">Pisma kierowane... Przyznam się szczerze, że najpierw zasięgnęliśmy informacji w komisji finansów. I okazuje się, że komisja finansów też nie otrzymała tego, co w Sejmie, okazuje się, było. Bo na ręce pani Katarasińskiej i na ręce marszałka Sejmu zostały skierowane dosyć interesujące pisma mówiące o konieczności notyfikacji, skierowane zarówno przez Komitet Integracji Europejskiej, jak i przez UKiE. Wiem to od pana Dowgielewicza, który ostatnio na naszą prośbę przesłał informację, że takie pismo wpłynęło. Poprzedniego dnia, kiedy za pośrednictwem sekretariatu prosiliśmy Biuro Legislacyjne Sejmu o doręczenie, stwierdzili, że takiego pisma nie ma. A więc wydaje mi się, że w jakimś sensie legislator nie panuje nad materią, którą reguluje - bo trudno mi powiedzieć, że zataił informację - a to jest bardzo niebezpieczne z punktu widzenia funkcjonowania Sejmu i Senatu, a nawet procesu legislacyjnego. Ja jeszcze raz sygnalizuję, że bez dopełnienia w tej chwili notyfikacji wyłączności finansowania przez pomoc publiczną wobec Komisji Europejskiej ściągamy, jeżeli temu nie postawimy weta, ogromne, być może, niebezpieczeństwo na finanse publiczne. Kazus stoczni się tu kłania, jest na horyzoncie. Inaczej zastosowany, bo ja wątpię, żeby można było zlikwidować media publiczne, ale one same zgasną bez środków finansowych. A pomoc ta być może powinna być notyfikowana i zaakceptowana przez Komisję Europejską albo będzie, tak jak decyzja... A może nie, może to zależy od dobrej woli? Z pism, które otrzymałem, wynika, że w tej chwili sama Unia Europejska jest dopiero w trakcie przekształcania nowych instrukcji. Otrzymałem również w dniu 17 czerwca, wczoraj, pismo od prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzaty Krasnodębskiej-Tomkiel. To obszerne pismo. Myślę, że przekażę je komisji finansów. Dobrze by było, żeby panie i panowie senatorowie mogli dokładniej się z tym zapoznać i przeczytać to pismo, gdy będą rozpatrywali poprawki. Chodzi o to, co mówi prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także o to, co wynika z polskiej ustawy o pomocy publicznej, o to, jak ona ma być notyfikowana za pośrednictwem Komisji Europejskiej. Całe to zagadnienie, jeszcze raz powtarzam, w myśl tych dokumentów i dodatkowej opinii naszego Biura Legislacyjnego uszło z pola widzenia podczas procesu legislacyjnego w Sejmie. W związku z tym powstaje pytanie - jeszcze raz powtarzam: pełne dobrej woli - czy możemy to konwalidować, czyli uzupełnić, w Senacie. Odpowiedź jest jednoznaczna: nie. I pytanie: co wobec tego mamy robić?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Odrzucić ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PiotrAndrzejewski">No, odrzucić ustawę i zacząć od początku, tak, to jest jedno z wyjść. Albo można złożyć wniosek - ja rozważam to z panem marszałkiem Romaszewskim i pewnie tak zrobię - żeby ta ustawa weszła w życie, ale dopiero po notyfikacji. Bo inaczej, wydaje mi się, byłoby to coś, co kodeks karny - powiem to wreszcie wprost i brutalnie - określa jako niedopełnienie obowiązków przez funkcjonariuszy państwowych. A my wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszGruszka">Pierwsze pytanie, do senatora sprawozdawcy, pana Woźniaka. W ustawie zapisano, że to, co związane jest z misją, z zadaniami publicznymi, będzie finansowane środkami z budżetu państwa w wysokości około 880 milionów zł. Ja mam pytanie związane z wysokością wpływów z abonamentu za rok 2007, z tą kwotą: czy komisja dowiedziała się, jaką wartość, że tak powiem, miała misja w polskim radiu i telewizji w roku 2007? Czy ta kwota jest taka sama, jak wykazane kwoty wydatków na misje w mediach, o których wspomniałem? I czy czasem nie jest to realizacja... Jeżeli powiemy, że abonament równoważy nam zadania na misje, to czy nie jest to realizacja stwierdzenia, które kiedyś wyraził pan prezes Kwiatkowski: tyle misji, ile abonamentu? Tak że byłoby bardzo źle, gdyby pod obrady naszej Izby skierowano prawo przygotowane w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie, do pana senatora sprawozdawcy Persona. Czy w przypadku tej nowo wprowadzanej ustawy nie będzie takiej sytuacji, że oto mamy dwoistość w mediach publicznych? Z jednej strony nazywamy je publicznymi, bo korzystają z tych środków, o których wcześniej powiedziałem, a z drugiej strony wystawione są na grę wolnorynkową. W związku z tym pytanie: czy teraz nie powtórzy się zarzut, który stawiała jedna z telewizji prywatnych, że Telewizja Polska przerywała program rozrywkowy, by móc wygenerować zyski związane z reklamami? Czy w obecnej sytuacji będzie to rozdzielone, tak że będzie można przerywać te programy, nie licząc się z zarzutami telewizji prywatnych, które tak samo będą walczyć o reklamy, o to, aby jak najwięcej ich dla siebie zdobyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym skorzystać z informacji, jakie przekazał przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż, jak już wcześniej mówiliśmy, za 2007 r. z opłat abonamentowych wpłynęło 29% spodziewanych środków, a wysokość tej sumy, z gospodarstw domowych i z podmiotów gospodarczych, była obliczana na kwotę 3 miliardów 200 milionów zł. W aktualnej strukturze organizacyjnej nadawców publicznych Krajowa Rada szacuje koszty realizowanej misji w roku 2010 na kwotę 2 miliardów 100 milionów zł. A więc różnica, która powstaje między sumą środków, jakie zostaną zapewnione w ustawie budżetowej, a sumą szacowanych kosztów realizowanej misji, jest istotna. Ona musi zostać wypełniona przede wszystkim przychodami z rynku reklamowego. To z całą pewnością najistotniejsze źródło przychodów, drugie obok środków z funduszu misji. Trzecie źródło, moim zdaniem istotne, to granty. Jest możliwość pozyskiwania grantów. Ja wspomniałem już o tym, że rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, które dzisiaj są przecież spółkami prawa handlowego, pozyskują znaczne środki z grantów na realizację zadań o charakterze publicznym, na tworzenie programów, w których jest zawarta pewna misja publiczna. A więc nie są to środki bezpośrednio związane z ich jakby...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Marszałek Zbigniew Romaszewski: Istnieniem.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#HenrykWoźniak">...z istnieniem tych rozgłośni, z ich obowiązkiem działania.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#HenrykWoźniak">Kolejne źródło przychodów to, w moim przekonaniu, możliwości pozyskiwania środków ze współpracy z samorządami, i tymi lokalnymi, i regionalnymi. Jest wreszcie także możliwość ubiegania się o finansowanie wydatków inwestycyjnych z regionalnych programów operacyjnych w działaniach przewidzianych dla kultury. A więc tych źródeł finansowania jest wiele. Dzisiaj oczywiście nie jestem w stanie zaprezentować tej struktury w dokładniejszy sposób. To są moje przewidywania, przewidywania będące efektem doświadczeń i obserwacji tego, co się dzieje na rynku mediów publicznych, regionalnych. I w moim przekonaniu stwarza to realne szanse na funkcjonowanie mediów publicznych w myśl postanowień tej ustawy, która tworzy nowy ład medialny. Myślę, że warto poświęcić jeszcze chwilę na uwagę do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Sądzę, że dygresja o tych usługach szewskich wprowadziła nas w pewne koleiny myślowe, które nie są zgodne z rzeczywistością. To nie jest tak, że środki uzyskiwane z licencji programowej czy z licencji programowej na audycję - bo będzie podział tych środków, w wypadku licencji programowej na audycję zaledwie 10% całej puli jest przeznaczonych na ten cel - mają finansować jakąś iluzoryczną część funkcjonowania mediów publicznych, radia lub telewizji. Przecież koszt wytworzenia produktu objętego licencją zawiera nie tylko koszty samego nagrania - kamery, mikrofonu - ale przecież także wszystkie koszty funkcjonowania. To oczywiste, że kalkulacja będzie zawierać również koszty administracyjne, na przykład czynsz, jeśli to nie będzie obiekt własny, koszty funkcjonowania całej spółki, a nie tylko części związanej z realizowaniem konkretnego programu. A więc te środki, które będą szły w ślad za licencją, mają również pokrywać koszty funkcjonowania, a nie tylko realizacji konkretnego przedsięwzięcia, konkretnej usługi medialnej. To nie znaczy, że to dotyczy wszystkich kosztów, to jest zrozumiałe. Sposób kalkulacji będzie to w określonym stopniu uwzględniał. Może się zdarzyć tak, że wartość realizowanych programów w ramach licencji będzie stosunkowo niewielka w odniesieniu do rzeczywistych kosztów i wówczas powstałaby istotna dziura w przychodach, koszty mogły być większe czy znacznie większe od przychodów. No ale po to jest odpowiedzialne i gospodarne myślenie zarządów tych spółek, aby szukać innych poza przychodami z licencji źródeł finansowania ośrodków regionalnych. Tak że oczywiście, o czym powiedział pan senator Ryszka, iż Krajowa Rada, mówiąc kolokwialnie, będzie bogiem i carem. Rzeczywiście, ustawa oddaje ogromną władzę Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i od mądrości Krajowej Rady będzie zależało takie ukształtowanie przepływów finansowych, szczególnie w pierwszym roku, w okresie przejściowym, by zapewnić właściwe środki i przygotować ośrodki regionalne, zwłaszcza ośrodki telewizji, do funkcjonowania w nowej rzeczywistości, to znaczy chodzi o zwrócenie uwagi na konieczność minimalizacji kosztów, ale i maksymalizacji przychodów i zapewnienie w tym pierwszym roku środków niezbędnych do funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, odpowiem krótko: ja takiego zagrożenia nie widzę. Wydaje mi się, że właśnie Krajowa Rada, ze względu na władzę, o której wspomniał pan senator, i powołane rady programowe, składające się z ludzi kompetentnych, publicznych, będą stały na straży tego, żeby program typu „taniec na lodzie” nie był traktowany jako misja. Środki uzyskane na te zadania z licencji programowych dzięki temu w moim przekonaniu będą na misję, czyli na te zadania publiczne. Po prostu nie ma takiego zagrożenia, żeby program, który ma licencję i który trzeba rozliczyć od strony i merytorycznej, i finansowej, zamienił się w program stricte komercyjny, bo bardzo łatwo to sprawdzić. Oczywiście żyjemy w takich czasach... Kilka tygodni temu byłem świadkiem, jak wyludniło się pół Anglii, bo oglądano program o tym, kto ładniej śpiewa czy jakiś taki. Byłem przekonany, że taki program jest wytworem telewizji komercyjnej, a okazało się, że to BBC realizowała. Było to dosyć głośne, w Polsce też o tym była mowa, bo jedna z pań, która miała wygrać, nie wygrała, zasłabła; cała Anglia to oglądała. Ale misyjność takiego programu wydaje mi się dosyć wątpliwa. Tymczasem BBC jest dla nas takim wzorem jak wzór metra w Sevres pod Paryżem. Niestety, do robienia takich programów też się posuwają, widząc, jak duża jest tego oglądalność. Ale musi być kontrola i ktoś musi stać na straży tego, żeby pieniądze, które idą na zadania publiczne, misyjne, były wydawane we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejPerson">I jeszcze jedna uwaga, jeżeli mogę, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejPerson">...ad vocem wystąpienia pana przewodniczącego Andrzejewskiego, może niedokładnie ad vocem, ale w sprawie opinii. Otóż nie wiem, z jakich powodów te opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej nie dotarły do naszej komisji. Podczas jednego z posiedzeń ja i pan senator Grzyb - który gdzieś teraz wyszedł - otrzymaliśmy taką opinię z 19 maja, skierowaną do pani przewodniczącej komisji kultury, w której pan sekretarz stanu Mikołaj Dowgielewicz wypowiada się obszernie... Pan zresztą pewnie ma tę opinię, ona dotarła do naszej komisji dopiero niedawno, ale wcześniej była już w Sejmie. Konkluzja jest taka, że projekt ustawy będącej przedmiotem sprawozdania jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, z zastrzeżeniem zgłoszonej w piśmie uwagi. Ta uwaga dotyczy zwrócenia się do prezesa UOKiK jako organu właściwego o wydanie opinii w zakresie przedmiotowej ustawy w trybie art. 16 ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Generalnie pan minister Dowgielewicz stoi na stanowisku, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii, z tym zastrzeżeniem dotyczącym UOKiK. I ta opinia była wydana 19 maja. Niestety, jak wiemy, do naszej komisji nie dotarła. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W ogóle do Senatu nie dotarła.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejPerson">Tak, nie dotarła do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JaninaFetlińska">Do panów sprawozdawców mam takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JaninaFetlińska">Pierwsze pytanie, do pana senatora Persona. Wiadomo, że tworzenie dobrego prawa to jest tworzenie takiego prawa, które nie stwarza mechanizmów korupcjogennych. Wczoraj był u nas szef CBA, pan Mariusz Kamiński. Pytaliśmy, gdzie jest największy mechanizm korupcjogenny. Powiedział, że w ustawie o zamówieniach publicznych. Pamiętamy, że ta ustawa była wielokrotnie nowelizowana i ciągle jeszcze jest taka sytuacja. A teraz ja patrzę na zapisy art. 11, w których jest mowa o przyznawaniu przez Krajową Radę licencji programowej. Z ust. 7 art. 11 wynika, że w zasadzie każdemu można odmówić, ponieważ wśród sześciu kryteriów odmowy jest jedno takie najbardziej klasyczne: brak środków pieniężnych funduszu na zadania objęte wnioskiem. Czyli w zasadzie każdemu można odmówić, ale też każdemu można udowodnić, że się nie zmieścił w tych pozostałych kryteriach. Czy to nie jest system korupcjogenny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JaninaFetlińska">Drugie pytanie, do pana senatora Woźniaka. Jak wiadomo, każda zmiana w budżecie wymaga wskazania, skąd będą pochodzić środki na realizację nowego zadania. Zapowiadane zniesienie abonamentu to, jeśli tylko ktoś zechce to skojarzyć, zwiększenie któregoś z podatków lub zabranie pieniędzy z innego działu w celu zrównoważenia budżetu. Czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy ktokolwiek wskazał, skąd się wezmą pieniądze na media publiczne? Przypominam, że jednocześnie podkreślano, że takie środki będą. Czy one może będą z nowego podatku od samochodów, czy z odebrania pieniędzy studiującym drugi fakultet, czy też z uszczuplenia budżetu ochrony zdrowia? Czy podpisani pod projektem posłowie kiedykolwiek w trakcie prac nad ustawą wskazali, skąd te pieniądze mają pochodzić?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JaninaFetlińska">I trzecie pytanie, właściwie do obydwu panów senatorów sprawozdawców. Otóż dzisiaj koszty mediów publicznych to 1,5 miliarda zł, właściwie takie są potrzeby. Według założeń ustawy w budżecie ma być 880 milionów zł. Jak wobec tego tak zmniejszony budżet na zrealizowanie potrzeb, które są na poziomie 1,5 miliarda zł, projektodawca zamierza wykonać? Jak to będzie możliwe? Jeśli weźmie się pod uwagę to, że będą czerpać z dodatkowych źródeł, na przykład z reklam, to będą musieli rezygnować z misji, bo coś za coś.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JaninaFetlińska">I jeszcze taka refleksja, którą chciałam poczynić, słuchając tych pytań i odpowiedzi. Mam takie wrażenie, że ta ustawa to jest taka bomba, która ma właściwie rozbić polskie media i zniszczyć resztki suwerenności medialnej w Polsce. I biorąc udział w tej dyskusji, w zadawaniu tych pytań, w tej pracy nad ustawą, zastanawiam się, czy nie jesteśmy aktorami w teatrze pożytecznych idiotów. Bo przecież ta ustawa prowadzi nie do polepszenia sytuacji, tylko do jej pogorszenia. Czy my powinniśmy się z tym zgadzać jako senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejPerson">Jeśli chodzi o pytanie skierowane do mnie... Pani Senator, to rzeczywiście bardzo trudne pytanie, zwłaszcza w kontekście wczorajszego wystąpienia szefa CBA, w sytuacji, gdy korupcja ciągle jest w Polsce dużym problemem. Ale ja myślę, że trzeba w którymś momencie założyć, że ten problem będziemy skuteczniej zwalczać. Nie chcę państwa zanudzać i w całości tego przytaczać, ale art. 7, to, że Rada Programowa składa się z osób zaufania publicznego, powiększenie Krajowej Rady - wszystko to powoduje, że znajdą się tam osoby, które... Nie możemy z góry, ex cathedra posądzać ich o to, że będą podatne na korupcję ze strony tych regionalnych spółek czy też centralnych telewizji albo radia. Ja przyznam się szczerze, że jestem większym optymistą od pani senator i uważam, że generalnie w kraju idziemy w dobrą stronę i że problem korupcji jest z roku na rok coraz mniejszy. Ale jeszcze raz powiem, że grono osób zaufania publicznego, jakie tam się znajdą, i w radach programowych, i w radach regionalnych, a zwłaszcza w Krajowej Radzie, wyklucza moim zdaniem takie założenie, chociaż dyskusja na ten temat oczywiście się toczyła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#HenrykWoźniak">Ja myślę, że chyba jeszcze raz warto podkreślić, że ten poziom, który zapisano w ustawie, to wyposażenie mediów publicznych w kwotę odpowiadającą wielkości wpływów z abonamentu w roku 2007 właśnie ma ustabilizować sytuację mediów publicznych w roku przejściowym, w roku przyszłym. A przecież wpływy z abonamentu w roku bieżącym, także w roku 2008, były mniejsze. W 2008 r. media publiczne funkcjonowały i nikt nie mówi o zapaści mediów w roku 2008. Świadomie został przyjęty ten poziom z roku 2007, jeszcze wyższy niż w roku 2008 i oczywiście znacznie wyższy niż w roku bieżącym. A więc tu jest ten parametr stabilizacji finansowej, w moim przekonaniu, zawarty. Oczywiście różnica między sumą kosztów funkcjonowania mediów publicznych a przychodami z abonamentu jest pokrywana z wiadomych źródeł i to są bardzo istotne źródła. Jest jeszcze kwestia struktury tych przychodów, bo media regionalne, a już w szczególności ośrodki regionalne telewizji, są w przeważającej mierze finansowane ze środków pochodzących z abonamentów via centrala telewizji. I oczywiście ten mechanizm, jak już mówiliśmy, będzie musiał być zastosowany w okresie przejściowym, i tutaj trzeba wierzyć w odpowiedzialność i mądrość Krajowej Rady, która, jak powiedział pan przewodniczący Andrzej Person, będzie dobierana wedle kryteriów, jakie my tutaj stanowimy, zapewniających właściwie kompetencje i merytoryczne, i etyczne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#HenrykWoźniak">Ta zasada, o której mówiła pani senator Fetlińska, jest to święta zasada budżetowa. Jeżeli składasz poprawkę do budżetu, to musisz wskazać źródło jej sfinansowania. Ale ona oczywiście odnosi się do budżetu bieżącego, my zaś mówimy o przyszłorocznym budżecie państwa, w związku z tym ta zasada nie ma tutaj zastosowania, bo poprawka nie idzie w kierunku zwiększenia środków, wydatków. Gdyby tak było, to wówczas rzeczywiście wymagałaby wskazania źródła finansowania, bo należałoby zakładać, że będzie umniejszenie innych wydatków lub też w ogóle zwiększenie przychodów, a więc zwiększenie dziury budżetowej. Ale taka sytuacja nie ma tu miejsca i to nie jest powód do obaw. Te środki będą musiały być zapisane w ramach wydatków z dochodów budżetu państwa, będą musiały być zapisane po stronie wydatków. Dysponentem będzie Krajowa Rada Radiofonii jako ośrodek szczebla centralnego. Nie ma obawy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Czy mogę ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JaninaFetlińska">Ja jestem zdziwiona, bo jeżeli są nowe wydatki, nowa pozycja w wydatkach, no to też te przychody powinny być wskazane. Tak więc wydaje mi się, że to jest naprawdę poważny powód, żeby się nad tym zastanowić. Czy wiadomo coś na temat tego, czy w projekcie budżetu - który na pewno jest już przygotowywany, bo jest czerwiec - to zadanie jest rzeczywiście uwzględniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#HenrykWoźniak">Budżet państwa jest zmienny, jest płynny. W jednym roku pojawiają się wydatki, których nie było w roku poprzednim albo wzrost wydatków, a innego rodzaju wydatki się zmniejszają lub w ogóle znikają. Ta zasada, jeszcze raz powtórzę, ma zastosowanie w procesie uchwalania budżetu i zmian w budżecie, teraz mówimy natomiast o przyszłorocznym budżecie i nie ma obawy, żeby ta zasada w jakikolwiek sposób nas krępowała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam trzy krótkie pytania. Ale najpierw chciałbym uzyskać informację od pana marszałka, czy również w dalszej części dzisiejszych obrad będzie możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo zapewne ograniczyłoby to pytania w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Naturalnie.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Będzie możliwość, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam krótkie pytania do obu panów. Po pierwsze, czy... Wiadomo, że te środki z funduszu misji publicznej będą przekazywane na programy o charakterze misyjnym. Ale czy w stacjach prywatnych te programy będą przerywane blokami reklamowymi? Szczycimy się tym, że w telewizji publicznej wszelakiego rodzaju programy nie są przerywane blokami reklamowymi. Czy będzie to miało przełożenie również na media prywatne? Bo wiemy, że tam wszystkie programy mogą być przerywane blokami reklamowymi. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa. Już chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że ta ustawa będzie wymagała notyfikacji Komisji Europejskiej zgodnie z art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską. Co będzie w przypadku, gdy ten sposób finansowania zostanie podważony przez Komisję Europejską, zostanie uznany za nieuprawnioną pomoc publiczną? Zlikwidujemy abonament, nie będzie pieniędzy z budżetu, które miałyby zasilać media. Jak panowie ocenicie taką sytuację? Może tu jest potrzebne jakieś inne rozwiązanie, a może odrobina refleksji nad czymś, co by przeciwdziałało zagładzie mediów przede wszystkim publicznych, publicznego radia i oddziałów regionalnych telewizji? Ja nie jestem w stanie się zgodzić z tym, co powiedział pan senator Woźniak, że utrzymanie mediów jest finansowane w znacznej części również poprzez granty. No, akurat ten sposób finansowania, to źródło finansowania jest, że tak powiem, niewielką cegiełką, jest wręcz marginalne, jeżeli chodzi o radiofonię i publiczną, i prywatną. Tak że tutaj, Panie Senatorze, absolutnie nie jestem w stanie się z panem zgodzić co do tego sposobu finansowania. Bo wiadomo, że to są źródła jasno sprecyzowane, jasno określone, ich katalog jest po prostu zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze trzecia kwestia. Czy w tym nowym ładzie, który ta ustawa bez wątpienia tworzy, widzicie panowie możliwość funkcjonowania programu informacyjno-publicystycznego o charakterze ogólnopolskim, takiego, jakim jest w tej chwili TVP Info? Bo wiadomo, że te częstotliwości, na których w tej chwili operuje TVP Info, zostaną oddane niejako tym spółkom regionalnym, które będą tworzyły swój własny, indywidualny program. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejPerson">Na pierwsze pytanie odpowiem odrobinę szerzej, bo to ważne pytanie, dotyczące też częstych opinii o tych 10% z tego funduszu przeznaczonych na audycje. W tych konkursach mogą startować również media niepubliczne, o to pan senator pytał, tak? Oczywiście to nie oznacza, że całe 10% jest przekazane wyłącznie na to, bo w tych konkursach mogą brać udział na równych zasadach także media publiczne. Chociaż padają i takie opinie, że jest to dofinansowanie głównie mediów prywatnych. Musimy się zgodzić - i chyba to jest uprawniony pogląd, niezależnie od oceny programów telewizyjnych, bo ta bywa, jak rzecz gustu, niejednakowa - że zarówno w telewizji publicznej, jak i w telewizjach prywatnych są programy, które można dzisiaj nazwać programami misyjnymi, reportaże, programy historyczne - zwłaszcza w TVN - które zdecydowanie by się w ten nasz opis zadań wpisały. Ale na pewno będzie równoprawne traktowanie nadawców jednych i drugich przy ocenie tego, czy te programy, jak pytał pan senator, mogą być przerywane reklamami, czy nie. Oczywiście zasada musi być jednakowa. W takim zakresie, w jakim to jest korzystanie z pieniędzy funduszu zadań publicznych, reguły gry będą te same. Ja powiem szczerze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja może uzupełnię swoje pytanie. Panie Senatorze, nie wiem, czy dobrze pan zrozumiał moje intencje. W tej chwili wszystkie programy emitowane w telewizji komercyjnej, poza programami informacyjnymi, mogą być przerywane blokami reklamowymi. I to jest niepodważalne, prawda? Czyli, myśląc logicznie, te programy, które będą finansowane z funduszu misji publicznej, również będą mogły być przerywane blokami reklamowymi, co nie jest możliwe w telewizji publicznej. Czy nie należałoby pokusić się o taką zmianę, żeby programy finansowane z funduszu misji publicznej tak w publicznej telewizji, jak i w prywatnej telewizji, były traktowane jednakowo, żeby nie przerywano ich blokami reklamowymi? Blok reklamowy może być na początku, na końcu, ale nie w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejPerson">To właśnie miałem na myśli. Ja też dokładnie tak to odbieram, że i rady programowe, i Krajowa Rada tak będą oceniały te programy. Jeżeli one są finansowane ze źródeł właśnie tego funduszu zadań publicznych, trudno sobie wyobrazić, żeby były traktowane odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejPerson">Jeśli idzie o notyfikację, to bez wątpienia nie można dopuścić do sytuacji, że fundusze byłyby uruchomione przy braku notyfikacji. Groziłoby to konsekwencją w postaci zwrotu tych pieniędzy. I nie wyobrażam sobie, żeby do takiej sytuacji mogło dojść. Okres sześciu miesięcy, zdaniem ekspertów - szkoda, że ich tu nie ma, no ja w tej branży nie jestem fachowcem - jest dla tej notyfikacji wystarczający. Tyle tylko mogę powiedzieć, że od czerwca, a dzisiaj jest osiemnasty, do końca roku Komisja Europejska i urząd, który tych notyfikacji dokonuje, powinny mieć na to wystarczająco dużo czasu. Takie opinie słyszałem z UKIE i je tu przytaczam.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A jeśli opinia Komisji Europejskiej będzie negatywna i zostanie to uznane jako nieuprawniona pomoc publiczna?)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejPerson">Jak powiedziałem, bez wątpienia sprawą numer jeden, sprawą nadrzędną, tak mi się wydaje i chyba tak jest, jest absolutny zakaz uruchamianie jakichkolwiek środków. W tej sytuacji jedynym rozwiązaniem byłoby dalsze utrzymanie abonamentu - nie wyobrażam sobie innego wyjścia - co byłoby oczywiście, co tu dużo mówić, pewnym problemem. Trzeciego pytania nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Chodziło o TVP Info, utrzymanie programu o zasięgu ogólnopolskim i o charakterze informacyjno-publicystycznym.)</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejPerson">Już mówię. Jest to zapisane w ustawie. Już wcześniej też wspominałem o tym, że Telewizja Polska nie występowała o osobną częstotliwość dla TVP Info. Nastąpiło rozszczepienie tych częstotliwości poszczególnych telewizji lokalnych i w ten sposób powstało TVP Info. Jestem przekonany, że jest to jeden ze środków... Często tu padają pytania, i słusznie, o te mniejsze ośrodki, które powstały w ciągu ostatnich trzech, czterech lat, o to, że im będzie trudniej się utrzymać. One będą musiały, mówiąc językiem sportowym, grać w jednej drużynie, bo inaczej będzie im dużo trudniej, jestem o tym przekonany. Oprócz tego mogą tworzyć spółki, co jest zapisane w ustawie, także między spółkami jednoosobowymi Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GrzegorzBanaś">Pierwsze pytanie jest do pana senatora Persona. Zacznę najpierw od takiej uwagi generalnej. Na tej sali i na sali polskiego Sejmu wypełniają swój mandat profesorowie, artyści, dziennikarze, ludzie sztuki, w imieniu i na rzecz pewnych partii, nie będąc ich członkami. Państwo zakładacie, że członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a i rad programowych poszczególnych rozgłośni, będą osoby publiczne wybierane przez związki twórcze, między innymi przez uniwersytety itd., itd. Jak w takim razie zamierzacie zapewnić tę apolityczność, która jest głównym hasłem przewodnim tej ustawy, skoro okazuje się, że tej apolityczności tak naprawdę nie ma również na uniwersytetach, w związkach twórczych, wśród ludzi kultury i sztuki. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#GrzegorzBanaś">Pytanie drugie, do pana senatora Woźniaka, związane z abonamentem. Czy zechciałby pan senator przedstawić dane na temat ściągalności abonamentu za rok 2008, bo o roku 2007 słyszeliśmy, że jest to około 30%. Pytam o 2008 r., szczególnie interesuje mnie ta informacja w kontekście słynnej zapowiedzi premiera Donalda Tuska, iż zlikwiduje abonament, co zdaje się w sposób wydatny dołożyło się do tej i tak już bardzo słabej tendencji z lat poprzednich odnośnie do ściągalności abonamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, to trudne pytanie. Mógłbym rzec najprościej, że to wykracza trochę poza zakres mojego sprawozdania, ale spróbuję odpowiedzieć tym, czym niestety przez prawie trzydzieści lat mojego życia byłem karmiony: w czasach komunistycznych padało takie stwierdzenie „apolityczny fachowiec”. Oczywiście, że to jest trudne, niedawno dyskutowaliśmy, który prezydent był apolityczny, a który nie. Myślę, że gdyby rekomendacje renomowanych uczelni i związków twórczych jednoznacznie wskazywały panią Borys-Damięcką, to i tak wiadomo, że jest ona politykiem, albo gdyby jakieś stowarzyszenie dziennikarskie wskazało mnie, to i tak byłoby oczywiste, że też jestem politykiem i w tej Krajowej Radzie brać udziału nie powinienem. Możemy jednak przyjąć, że jakiś znany reżyser, aktor czy dziennikarz - nie chcę podawać nazwisk, nawet się nad nimi nie zastanawiałem... No, pan oczywiście odpowie, że na przykład wybitny dziennikarz, pan Tomasz Lis, ma startować na prezydenta, jak mówiono, więc mogłoby powstać pytanie, czy jest dziennikarzem, czy politykiem. Ale na wszelki wypadek nie o Tomaszu Lisie myślę. Tyle, że...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jest to fasada, która niczego nie zmienia, a tylko pewne sprawy zamazuje.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejPerson">Myślę, że moglibyśmy pewnie dosyć długo toczyć taką dyskusję, ale szanując państwa czas odpowiem tak: przyjmijmy, iż te rekomendujące organizacje dadzą gwarancje, że stawiają na takich ludzi, którzy nie noszą jakiejś politycznej nalepki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale drugie pytanie było do pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewRomaszewski">A, przepraszam, jeszcze była część finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#HenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja posiłkuję się danymi, jakie uzyskaliśmy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Być może w jego wystąpieniu będzie uszczegółowienie odpowiedzi na te zasadne pytania. Mogę powiedzieć, że prognoza wpływów z abonamentu na rok przyszły, gdyby przyjąć te tendencje, te trendy, które można zaobserwować, byłaby na poziomie 656 milionów zł, a przewidywane wykonanie na ten rok - na poziomie 550 milionów zł. A więc tak naprawdę przyjęcie zasady, że środki na misję publiczną z budżetu państwa zostaną zapewnione na poziomie wpływów z abonamentu z roku 2007 jest dobrym rozwiązaniem prowadzącym w kierunku stabilizacji sytuacji finansowej mediów publicznych. Czy to wystarczy, Panie Przewodniczący? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławOrtyl">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Persona. Chciałbym wiedzieć, czy komisja zajmowała się nowelizacją art. 26 ustawy o radiofonii i telewizji. Pytam, gdyż dodany ust. 3b stanowi, że siedemnaście spółek radiowych jest zawiązanych w celu tworzenia i rozpowszechniania między innymi programów lokalnych, oczywiście także regionalnych i ponadregionalnych. I niekonsekwencją jest, że w pkcie 4 nie ma możliwości przyznania tym właśnie spółkom radiowym częstotliwości lokalnej. Mówi się tylko o częstotliwości regionalnej i ponadregionalnej, a nie mówi się o tej lokalnej. Pytanie, czy to... Sam nie wiem, może to jest wszystko w porządku. To tylko takie pytanie. Być może tam jest w tym jakiś zamiar. I kolejne pytanie, czy faktycznie nie powinno to być przedmiotem korekty i poprawki, bo jest tu też drugi taki przypadek, to znaczy to absolutorium programowe, gdzie mamy pewne duże nieścisłości legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejPerson">Komisja nie zajmowała się tym, ale moim zdaniem, tak to wynika ze słowniczka, czyli z art. 2, inaczej zdefiniowane są programy: lokalny, regionalny i ponadregionalny.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Są też inne częstotliwości do każdego, tylko tej trzeciej nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejPerson">I tej trzeciej rzeczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejPerson">Chodzi o pkt 4 - regionalne programy radiowe. O lokalnych częstotliwościach nic tu nie ma i faktycznie nie zajmowaliśmy się tym, a więc to na pewno nie jest jakiś nasz zamysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewCichoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam pytanie do pana senatora Persona. Mianowicie została wprowadzona zasada pozwalająca na odwołanie w określonych sytuacjach członków rady czy zarządu spółki. Pytanie, dlaczego zróżnicowano zasadę odpowiedzialności i w przypadku członków zarządu nie przewidziano możliwości odwołania ich z funkcji w razie działania na szkodę spółki, natomiast w przypadku członków rady jest to przewidziane. Pytanie, czy tego typu regulacja w ogóle jest potrzebna? Wiemy, jak wiele szkód wyrządzają podobne regulacje, chociażby w ustawie o prawie spółdzielczym, gdzie często na tym tle są procesy, bo niejednokrotnie na przykład zwyczajna sytuacja rozbieżności opinii czy polityki między jednym członkiem a większością pozostałych prowadzi do tego, że się takiego człowieka sekuje i usuwa z określonej funkcji. Zatem albo należałoby pomyśleć nad tym, czy nie usunąć w ogóle tej przesłanki z katalogu przyczyn uzasadniających odwołanie, albo, jeżeli już to wprowadzamy, no to w sposób jednolity, tak wobec członków zarządu, jak członków rady nadzorczej. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#ZbigniewCichoń">I drugie pytanie, również do pana senatora Persona. Dlaczego nie przewidziano, czy nie byłoby celowe określenie pewnej puli kontraktów, w wymiarze oczywiście finansowym, dla tych spółek regionalnych? Bo wydaje mi się, że istnieje obawa, że spółka Telewizja Polska czy Polskie Radio Spółka Akcyjna może zdominować procentowo udział w tych kontraktach, bo będą zawierane właśnie, że tak powiem, z centralą. Trudno tu mówić w sensie ścisłym o centrali, ale skoro jest to spółka, która ma siedzibę w Warszawie, to wiadomo, że może mieć de facto większe możliwości pozyskiwania kontraktów. A skoro tworzymy te regionalne spółki akcyjne, to warto by się zastanowić, czy nie powinniśmy zapewnić tutaj jakiegoś balansu między, z jednej strony, działaniem tych spółek, a z drugiej - tejże spółki Telewizja Polska czy Polskie Radio Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#ZbigniewCichoń">I jeszcze trzecie pytanie, przepraszam, że mam aż trzy. Mianowicie jak będą uregulowane kwestie związane z relacjami między tymi spółkami Telewizja Polska SA, Polskie Radio SA a spółkami regionalnymi w zakresie praw, którymi będą dysponowały, chociażby praw autorskich i innych, związanych z określonymi programami, z określonymi materiałami filmowymi, które to prawa będą im przynależne? Wydaje się to bardzo istotną kwestią przy podziale majątku, który powstanie. W trybie art. 45 powierzono to zadanie ministrowi; minister ma dokonywać podziału między te poszczególne podmioty. Jak to będzie zrobione? Czy będzie tutaj zachowany jakiś parytet i zasada sprawiedliwości? Chodzi o to, żeby nie doszło do takiej sytuacji, że na przykład te spółki Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA dostaną gros majątku, gros praw, a potem, jeżeli telewizja regionalna, spółka regionalna będzie chciała pewne programy transmitować, to będzie musiała ponosić ogromne koszty z tytułu przeniesienia praw do transmisji określonych audycji i określonych materiałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejPerson">Zacznę od pierwszego pytania. Powiem, Panie Senatorze, że do końca tego nie zrozumiałem, bo członek zarządu oczywiście może być odwołany i jest ten katalog przyczyn, dla których odwołuje go rada nadzorcza w trakcie kadencji. Jest napisane, że z ważnych powodów, ale one są szczegółowo wymienione: rażące naruszenie przepisów prawa, prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami, niezłożenie w terminie wniosku o przyznanie licencji programowej, stwierdzenie w wyniku kontroli, o której mowa w art. 25 ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, istotnych nieprawidłowości, a wreszcie nieudzielenie absolutorium programowego z wykonania licencji programowej. To dotyczy członka zarządu. Jeśli chodzi o radę nadzorczą, to myślę, że jest to duże osiągnięcie tej ustawy, bo tyle kłopotów dzisiaj napotykamy, między innymi związanych z tą niemożnością odwoływania członków rady nadzorczej, a ustawa właśnie o te nowe rozwiązania jest bogatsza. Tak że członkowie rady nadzorczej i zarządu mogą być odwoływani, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można tutaj ad vocem...)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejPerson">Tak, bo ja tego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewCichoń">Ad vocem. Mnie chodzi o to, że w wypadku członków rady nadzorczej wyraźnie sformułowano jako przesłankę odwołania „działanie na szkodę spółki”, natomiast nie ma takiej przesłanki w wypadku członków zarządu. Skąd takie zróżnicowanie?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Jest rażące naruszenie przepisów, prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#ZbigniewCichoń">Wiem, ale nie ma przesłanki wymienionej wprost, takiej, jaka jest, proszę zważyć, w art. 28. To znaczy art. 28 otrzymuje takie brzmienie, że można odwołać również w razie działania na szkodę spółki. Nie ma jednak takiego odpowiednika przy członkach zarządu spółki. Skąd to zróżnicowanie? W końcu członek zarządu spółki podejmuje właściwie działania równie ważkie jak członek rady nadzorczej, a można by powiedzieć, że w zakresie bieżącego kierowania ma przecież nawet większe uprawnienia niż członek rady nadzorczej. W związku z tym nie widzę racji dla takiego różnicowania przesłanek, że członka rady nadzorczej można odwołać w razie działania na szkodę spółki, a już członka zarządu, choćby działał na szkodę spółki, odwołać nie można. Pytanie, jak powiadam, czy w ogóle przyjąć tę przesłankę jako wystarczającą do odwołania, bo można dyskutować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejPerson">Zgadzam się z panem senatorem, ale przyjąłbym, że prowadzenie działalności, która pozostaje w sprzeczności z wykonywanymi obowiązkami i, jak w pkcie 4, stwierdzenie w wyniku kontroli, o której mowa w art. 25 ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, istotnych nieprawidłowości... Czy to jest działanie rażące? No, chyba powinno to być rzeczywiście bardziej ujednolicone, ale można by na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejPerson">Co do współpracy ośrodków - bez wątpienia tak. O podziale majątku traktuje ustawa, ale rzeczywiście, jeśli chodzi o prawa autorskie...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejPerson">Jeszcze było drugie pytanie, ale nie zdążyłem zapisać i nie pamiętam, przepraszam. Prawo autorskie było trzecie, ale jeszcze było drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewCichoń">No, jedno z nich. W każdym razie chodzi mi o to, jaki będzie zakres tych poszczególnych praw autorskich, przyznany spółce Telewizja Polska czy Radio Polskie SA, a jaki regionalnym spółkom...</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wolna amerykanka.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewCichoń">No właśnie, bo tu jest duże niebezpieczeństwo. To powinno być jakoś określone w ustawie, a właściwie jest pozostawione woluntarystycznemu działaniu ministra, który tu niczym nie jest skrępowany. Jeżeli już się daje delegację ministrowi, to ta delegacja powinna być w miarę precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejPerson">Mówi pan o art. 45, prawda? „Minister właściwy do spraw Skarbu Państwa wniesie do spółek, o których mowa” - itd. - „mienie wydzielone zgodnie z art. 44”. Ja tylko mogę powiedzieć, Panie Senatorze, że przekonany jestem, że możliwość wykorzystania zasobów archiwalnych zarówno przez centralną, dużą telewizję, jak i te spółki utworzone z dawnych oddziałów bez wątpienia powinna w takich szczegółowych przepisach znaleźć swoje miejsce. Tu nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Czy mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Pan minister dotrzyma tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze tytułem uzupełnienia?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewCichoń">Mnie się wydaje, że można by to było uregulować w ten sposób. Ustanowiono by zasadę, że dotychczasowe prawa, czyli uzyskane do dnia wejścia w życie tej ustawy, przysługują wszystkim na równi i w związku z tym bez względu na to, kto będzie ich dysponentem, powinien je przekazać darmowo innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(W jaki sposób? A kto będzie sprzedawał polskie filmy: „Kanał” itd.?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZbigniewCichoń">Tu chodzi o relację między tymi spółkami. A na zewnątrz to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To trzeba się zastanowić nad tym, jak to rozwiązać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejPerson">Nie było takiego rzeczywiście... Na ten temat komisja nie debatowała. Tyle tylko mogę powiedzieć. Ale bez wątpienia jest to problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewRomaszewski">To nie jest takie proste, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechniczek, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma senatora? Trudno.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławPiotrowicz">Mam pytania do panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławPiotrowicz">Czy tworzenie spółek regionalnych nie spowoduje ich osłabienia i w konsekwencji nie doprowadzi do ich likwidacji? Mamy bowiem przykre doświadczenia w innych dziedzinach, tak jak chociażby w wypadku Polskich Kolei Państwowych. Czy nie spowoduje to uzależnienia spółek od różnych lokalnych podmiotów, a w szczególności, czy nie jest to przyczynkiem do dezintegracji państwa polskiego? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławPiotrowicz">I kolejne pytanie, które brzmi tak: czy w spółkach regionalnych Skarb Państwa będzie miał udziały? A jeżeli tak, to czy istnieje zabezpieczenie, żeby nie utracić kontroli nad tymi spółkami? To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie, tym razem do pana senatora Persona. Wspomniał pan senator o tym, że w dziedzinie cyfryzacji nic się dzieje, a wiemy, że termin, w jakim Polska jest zobowiązana dokonać cyfryzacji, nieuchronnie się zbliża. Czy mówiąc o tym, że nic się nie dzieje, miał pan senator na myśli rząd czy też Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławPiotrowicz">I ostatnie pytanie, też do pana senatora Persona. Czy zastanawiano się podczas posiedzenia komisji, jakie były powody, że Sejm skreślił art. 21, a wraz z tym artykułem wykreślił stwierdzenie, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny respektować chrześcijański system wartości, służyć umacnianiu rodziny, przyczyniać się do zwalczania patologii społecznych? Czy zastanawiano się nad tym? Jakie okoliczności zadecydowały o tym, że tak ważne w moim przekonaniu treści zostały usunięte z tej ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dyrektywa Unii Europejskiej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejPerson">Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejPerson">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to już kilkakrotnie to tutaj tłumaczyłem, ale spieszę z wyjaśnieniami. Ten art. 21 jest nowelizowany. Zapis o wartościach chrześcijańskich znajduje się w art. 18, a dodatkowo wprowadziliśmy go w ramach poprawek do naszej nowej ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, do art. 3 w pkcie 11a, b, c i d. A więc ta ustawa została przez komisje uzupełniona o dodatkowe pkty 11a, b, c, d i w art. 18...</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A jak będzie w Sejmie?)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, będzie miał pan szansę mówić, mnie jest łatwiej, jak pan nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejPerson">A jeśli chodzi o cyfryzację, to akurat pana senatora nie było, kiedy ja to prostowałem tuż po przerwie, powołując się na opinię pana przewodniczącego Kołodziejskiego i pana ministra Boronia, że w Krajowej Radzie trwają zaawansowane prace nad cyfryzacją i niebawem pierwsze takie próby już nastąpią. Myślę, że pan prezes powie więcej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejPerson">Pytanie trzecie i drugie gorzej pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To powtórzę, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejPerson">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy stworzenie spółek regionalnych nie spowoduje ich osłabienia i w konsekwencji nie doprowadzi do ich likwidacji? Tak stało się chociażby w przypadku PKP i wielu innych firm, tam podział na spółki spowodował ostateczną likwidację przedsiębiorstwa. I czy nie spowoduje to uzależnienia regionalnych spółek od różnych lokalnych podmiotów? Czy Skarb Państwa nie utraci kontroli? Czy są przewidziane zabezpieczenia, tak aby Skarb Państwa nie utracił kontroli nad spółkami regionalnymi? No i wreszcie pytanie ostateczne: czy podział na spółki regionalne nie jest przyczynkiem do dezintegracji państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejPerson">O Skarbie Państwa może powie pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejPerson">A o tej słabości to debatujemy już tutaj kilka godzin, podczas posiedzenia komisji też o tym mówiliśmy. Odpowiedź na pytanie należałoby zacząć od decyzji sprzed kilku lat o powołaniu małych oddziałów regionalnych, od sensu ich istnienia i mocarstwowości. Dzisiaj te oddziały, które powstały trzy, cztery lata temu, jak dobrze pamiętam, na pewno będą w trudniejszej sytuacji niż te, które istnieją dłużej i funkcjonują w większych miastach. Bez wątpienia wiele zależeć będzie od ich działania, zarządzania, pomysłowości, programów i występowania o licencje programowe z bardzo interesującymi propozycjami. To wszystko będzie składało się na ich sukces.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejPerson">Bardzo istotne jest na pewno pytanie o zależność od władz lokalnych. Wyobrażamy sobie - i taka też była dyskusja w komisji - że samorząd może bardzo chętnie wesprzeć technicznie czy w jakimś innym zakresie taki ośrodek telewizyjny, a pod rządami nowej ustawy spółkę, ale oczywiście nie w ten sposób, że uzależni to od nadawanego programu. Jest to rzeczywiście duży problem, zwłaszcza w dobie kryzysu. Powstaje pytanie: jak te ośrodki, które dziś są małe i słabe, będą sobie z tym radziły? Rozmawiałem wielokrotnie z ich przedstawicielami na ten temat. No jedni są większymi optymistami, inni mniejszymi. Bez wątpienia będzie to jakiś problem.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz:...jestem tak zaniepokojony, jeżeli wpływ na te spółki będą miały samorządy czy też władze państwowe. Chodzi mi też o uzależnienie od lokalnego biznesu.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AndrzejPerson">Od sponsorów. No jest to spółka Skarbu Państwa, kontrolowana, co nie ulega wątpliwości, przez ministra skarbu państwa, a także przez lokalną, czyli regionalną radę programową w zakresie otrzymywanej licencji i programu, jaki w wyniku tych licencji powstaje. Jestem spokojny o lokalny biznes. Myślę że generalnie - zresztą mówiliśmy o tym wielokrotnie - proporcje środków otrzymywanych z centrali, że się tak nieelegancko wyrażę, i własnych dochodów tych ośrodków pochodzących z reklamy są niebezpieczne. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli można, uzupełniające pytanie, bo w tym się nie orientuję: czy regionalne spółki w 100% będą własnością Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejPerson">Tak, będą to jednoosobowe spółki Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykWoźniak">Tak, w art. 43 ustawy jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw skarbu państwa do zawiązania spółek telewizyjnych i nadania im statutów w porozumieniu z Krajową Radą. Oczywiście, właściwością ministra do spraw skarbu państwa będzie również wyposażenie ich w odpowiedni majątek. Z całą pewnością będzie to mienie, którymi dzisiejsze oddziały regionalne dysponują, a być może nie tylko. Mówię „być może”, bo mogą to być środki z centrali telewizji, które centrala może zechce przeznaczyć na wyposażenie i wzmocnienie słabszych dzisiaj ostatnio powstałych ośrodków, być może będą to określone wartości, którymi zechciałyby dysponować samorządy. No ale myślę, że padły pytania o charakterze generalnym, ja nie dopuszczam myśli, że w efekcie przyjęcia przez Sejm i Senat tej ustawy dojdzie do czwartego rozbioru Rzeczypospolitej Polskiej. Panie Senatorze, z całą pewnością nie ma zagrożeń dla podstaw polskiej państwowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piechniczek nie przybył jeszcze, a więc głos zabierze pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WładysławDajczak">Prosiłbym pana senatora Ryszkę jako przedstawiciela mniejszości komisji o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, od pewnego czasu w Polsce poprzez odpowiednie kształtowanie opinii publicznej próbuje się wyrobić powszechne przekonanie o dyskryminacji mniejszości. Oczywiście, wszyscy wiemy, że głównie chodzi o mniejszości seksualne, bo to jest ten temat, który ostatnio bardzo mocno się pojawia. Ja mam pytanie, związane z tym, że to się pojawia w zapisie ustawy, nad którą dyskutujemy, a wszyscy, którzy trzeźwo patrzą na naszą rzeczywistość, nie widzą żadnych realnych zagrożeń dla mniejszości, w tym mniejszości seksualnych. A więc skąd ten zapis wziął się w ustawie? Kto był tego inspiratorem? Jak mówię, nie ma realnego zagrożenia. Czy to nie jest czasami odpowiedź na dość mocne naciski niektórych środowisk Parlamentu Europejskiego, aby chociażby uznać związki homoseksualne za inną postać rodziny? Czy ten zapis o przeciwdziałaniu dyskryminacji paradoksalnie nie stworzy dyskryminacji? Co z tymi którzy mają inne poglądy na tematy homoseksualistów i mają teraz możliwości prezentowania tego w programach katolickich czy innych wyznań chrześcijańskich? Czy nie stanie się tak, że w świetle tego zapisu nie będą mogli tego robić tak, jak robią do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#CzesławRyszka">Początek pytania był taki: kto ten zapis wprowadził. Ja poszerzę to pytanie: kto w ogóle ustawę napisał? Bo pierwotnie to był projekt poselski, ale potem się okazało, że posłowie, którzy go wnosili do Sejmu, w ogóle go nie znali. Przypomnę, że wicemarszałek Szmajdziński pytany przez „Rzeczpospolitą” o abonament powiedział, że nie trzeba będzie już płacić abonamentu. Potem się okazało, że wszyscy, którzy zalegają z abonamentem, muszą to uregulować. Do tego stopnia, że, powiedzmy, nie ma tego, kto ten projekt ustawy napisał. Ministerstwo kultury się do tego nie przyznaje, tak samo profesorowie, którzy napisali założenia do tego projektu, absolutnie się od tego odcinają. Odpowiedź na pytanie, kto wpisał niedyskryminowanie osób o innej orientacji seksualnej, jest po prostu tajemnicą poliszynela. Oczywiście jest to dyrektywa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#CzesławRyszka">Ja może odwołam się do innego przykładu. Mianowicie w traktacie z Maastricht nie ma słowa o rodzinie. Są tam bardzo szczegółowe zapisy o tym, jak krzywy powinien być banan, jaką krzywiznę ma mieć ogórek itd., ale zapisów o rodzinie nie ma. I słusznie wywnioskowano z tego, że rodzina i cała polityka rodzinna należy do kompetencji każdego państwa unijnego i w to Unia Europejska się nie będzie wtrącać. Tymczasem Parlament Europejski dziesięć lat później, w 1995 r., napisał rezolucję, odezwę do wszystkich krajów o tym, żeby wprowadzić związki partnerskie, czyli osób o orientacji homoseksualnej. W tej chwili pod naciskiem... Te rezolucje są stale powtarzane, a ten apel jest, powiedzmy, coraz ważniejszy. Co więcej sądy Unii Europejskiej powoli także zaczynają w tym kierunku działać i osoby poszkodowane czy jakoś postponowane ze względu na swoją orientację seksualną po prostu zaczynają w nich wygrywać.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#CzesławRyszka">Dlatego wpisanie do ustawy orientacji seksualnej jest bardzo niebezpieczne. Polska jest krajem tolerancyjnym, krajem, gdzie jest ochrona rodziny, krajem o wartościach chrześcijańskich. I nagle te prowokacyjne zachowania ruchów homoseksualnych... Ostatnio w Warszawie była Parada Równości, która w ogóle nie ma przełożenia na sytuację w Polsce, ponieważ jest absolutna wolność dla osób o innej orientacji seksualnej. Zresztą te ruchy już nie ukrywają, że domagają się właśnie ustawy o prawnym zrównaniu tych związków z małżeństwem, czyli domagają się wspólnego rozliczenia podatkowego itd. A więc staniemy przed takim problemem, że stworzymy zapis, który będzie nas obligował do tego, żeby takie związki prędzej czy później wprowadzić do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jedno zdanie, Pani Marszałek, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WładysławDajczak">Panie Senatorze, mnie bardziej interesowało to, jaki to będzie miało wpływ na sytuację tych, którzy mają inną opinię na ten temat i do tej pory mogli to wyrażać, chociażby w mediach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CzesławRyszka">Wpływ będzie taki, że niedługo będziemy karani za inne poglądy niż tolerancja wobec osób homoseksualnych. Jak już chyba wczoraj wspomniałem w debacie, ostatnia rezolucja Parlamentu Europejskiego zakazuje osobom duchownym wypowiadania się na temat osób o innej orientacji seksualnej. A jak kapłan wypowiada się o innej orientacji seksualnej? No mówi, że to jest grzech. Wkrótce, jeśli ktoś nazwie homoseksualistów grzesznikami, to pójdzie za to do aresztu. Wydarzyło się już tak w Szwecji, gdzie pastor został skazany na trzy miesiące więzienia za to, że w ten sposób się wyraził. Albo Rocco Buttiglione, który był wytypowany przez rząd włoski na komisarza Unii Europejskiej. Za to, że bardzo delikatnie powiedział, iż według niego i według nauczania kościoła homoseksualizm jest grzechem, Komisja Europejska go „wycięła” i nie mógł zostać komisarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrystynaBochenek">Nie ma pana senatora Piechniczka.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrystynaBochenek">To proszę uprzejmie pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Persona. Otóż, Panie Senatorze, nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu komisji kultury, ale jestem również członkiem Komisji Środowiska, a na jednym z majowych posiedzeń Komisja Środowiska przyjęła stanowisko właśnie w sprawie roli mediów publicznych w kształtowaniu świadomości ekologicznej społeczeństwa oraz w edukacji ekologicznej. Czy podczas posiedzenia komisji stanowisko Komisji Środowiska, które zostało skierowane do przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, było rozpatrywane? Tam jest również propozycja poprawki. Chodzi o to, aby nastąpiło uzupełnienie art. 3 w rozdziale 2 projektu ustawy o punkt w brzmieniu: upowszechnianie edukacji ekologicznej, wiedzy o środowisku oraz kształtowanie świadomości i postaw proekologicznych w społeczeństwie. Pytam o tę kwestię, jako że Komisja Środowiska jednogłośnie przyjęła to stanowisko i skierowała je zarówno do sejmowej komisji, jako że nastąpiło to jeszcze przed uchwaleniem ustawy poprzez Sejm, jak i do senackiej komisji. Jak rozumiem, sejmowa komisja nie pochyliła się nad oświadczeniem Komisji Środowiska. Dlatego pytam, czy senacka komisja zajęła się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Można, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejPerson">Panie Senatorze, sięgnąłem głęboko do swoich, już coraz mniejszych, zasobów pamięci, ale... Wsparł mnie pan przewodniczący, przecząc ruchem głowy. Nie dotarło takie oświadczenie na posiedzenie komisji Senatu. Dotarło do pana przewodniczącego, ale przyznam, że jako komisja go nie rozpatrywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jestem zdumiony tą sytuacją, jako że to było stanowisko senackiej komisji i...)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejPerson">Mogę tylko wyrazić skruchę...</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ja zgłoszę stosowną poprawkę. Myślę jednak, że stanowiska komisji innych niż ta właściwa do rozpatrywania ustawy również powinny być brane pod uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejPerson">Na pewno ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Rzeczywiście to jakieś zaniedbanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję państwu senatorom za zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Jest z nami pan minister Piotr...</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrystynaBochenek">Nie ma pana na liście.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Nie, nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jako sprawozdawca mniejszości czekam na koniec, aż koledzy senatorowie...</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PiotrAndrzejewski">Najpierw w trybie sprostowania. Chciałbym powiedzieć, że czekaliśmy na członka komisji kultury, pana senatora Skurkiewicza, żeby zaprezentował stanowisko swojej komisji. Nie doczekaliśmy się na dwóch posiedzeniach komisji. W związku z tym myślę, że teraz jest czas, żeby to zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PiotrAndrzejewski">A szansę uwzględnienia tego...</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale to jest adresowane do pana. Gdyby pan zwrócił uwagę na słowa swego kolegi, senatora Andrzejewskiego...)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym tylko powiedzieć, że mieliśmy parę takich spotkań. To też dotyczy art. 3, który odnosi się do misji. Na wszystkich tych posiedzeniach była szansa. Zresztą rozpatrywaliśmy wszelkie poprawki. Ta poprawka nie była przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz pytania nie do kolegi reprezentującego komisję kultury, tylko do pana przewodniczącego Woźniaka.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Person: Panie Przewodniczący, zapraszamy.)</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PiotrAndrzejewski">Tak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż, jak stwierdziliśmy, komisja sejmowa nie zajęła się zastosowaniem w procesie legislacyjnym komunikatu interpretacyjnego dyrektywy Komisji, komunikatu o stosowaniu zasad pomocy publicznej do publicznych usług w zakresie nadawania programów. To jest komunikat 2001/C 320/04. Ponieważ komisja sejmowa się tym nie zajęła, to może było to przedmiotem obrad komisji finansów?</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PiotrAndrzejewski">Czy komisja badała, w jakim zakresie ustawa spełnia wymogi ustawy z 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej? Czy ustawa była badana pod kątem jej zgodności z systemem prawnym w zakresie postępowania odwołującego się do dyrektyw Unii Europejskiej, do traktatów tworzących wspólnoty europejskie oraz odnośnych przepisów i procedur, zawartych w polskiej ustawie o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej? To pierwsze pytanie. Gdybym mógł uzyskać odpowiedź. A jeżeli komisja się nie zajmowała, to nie będę drążył tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#HenrykWoźniak">Komisji znane były opinie i ekspertyzy, zresztą pan przewodniczący również jest w ich posiadaniu. Kwestie dotyczące pomocy publicznej i notyfikacji były omawiane na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Komisja była w posiadaniu także stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, podpisanego przez pana ministra Dowgielewicza. W tym kontekście komisja przyjęła do wiadomości, że ustawa jest zgodna z prawem unijnym w takim zakresie, w jakim wynika to z pisma podpisanego przez pana ministra Dowgielewicza. I jeśli dobrze pamiętam, na posiedzeniu komisji, kiedy podnoszono kwestię notyfikacji, została ona wyjaśniona przez uczestniczących w posiedzeniu przedstawicieli strony rządowej w ten sposób, że to uchybienie, z którego sobie zdajemy sprawę, może być konwalidowane. Tak więc stanowisko, które zajął pan przewodniczący, jest dla mnie zaskoczeniem, w toku dalszych prac...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I stanowisko naszego Biura Legislacyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#HenrykWoźniak">Tak, no właśnie, to jest to novum, które się pojawia w tym momencie. Tego stanowiska nie było w trakcie posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#HenrykWoźniak">Ta konwalidacja może uchronić nas od tego problemu niezastosowania się w odpowiednim czasie do obowiązku zwrócenia się do Komisji Europejskiej o notyfikację. Zdaniem strony rządowej na to, aby Komisja Europejska dokonała notyfikacji, uzgodnienia ustawy z prawem unijnym w zakresie pomocy publicznej, jest wystarczająco dużo czasu - pół roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrAndrzejewski">Moje pytanie zostało niezupełnie zrozumiane. Otóż w dniu wczorajszym zostało nam doręczone pismo, którego poprzednio nie było - mówię o piśmie pana Dowgielewicza - a w którym obowiązek sygnalizacji notyfikacyjnej przerzuca się na... Jest tam mowa o tym, że zgodnie z ustawą o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej i, między innymi, art. 88 ust. 3 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, wniosek o przekazanie do notyfikacji powinien być przekazany prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My też tej informacji wcześniej nie otrzymaliśmy, dopiero wczoraj, na nasze żądanie, doręczono nam pismo - skierowane do Bronisława Komorowskiego, marszałka Sejmu - z którego wynika, że nie mogą się zająć tym problemem dlatego, że przy inicjatywach rządowych, i to jest notorium, brak projektów rozporządzeń wykonawczych, cytowanych w tym piśmie, tam jest wymienionych cały szereg tych rozporządzeń wykonawczych. Czy to było badane? Jak dalece notyfikację uniemożliwia niezałączenie do projektu ustawy, do uchwalonej zgodnie z zasadami poprawnej techniki legislacyjnej ustawy, rozporządzeń wykonawczych, o których mowa w piśmie sygnalnym, poprzednio jeszcze kierowanym przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Czy zajmowaliście się państwo tą kwestią na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#HenrykWoźniak">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Przewodniczący, nie zajmowaliśmy się, bo też tych projektów rozporządzeń, jak dobrze wiemy, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce skierować pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Piotr Żuchowski, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KrystynaBochenek">Witam Pana.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Nie dziękuję, nie będę zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KrystynaBochenek">Teraz państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca pytania - przypominam, do minuty - skierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KrystynaBochenek">Są takie pytania, w związku z tym zapraszam pana, Panie Ministrze, tutaj do nas.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czekamy, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli jest przewodniczący Krajowej Rady, to prosiłbym, żeby mu umożliwić udzielenie odpowiedzi na nasze pytania. Bo być może pytania do pana ministra będą zbędne, jeżeli przewodniczący Krajowej Rady będzie chciał zająć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Już, z wielką chęcią, tylko muszę uzyskać informację, czy to jest zgodne z regulaminem...</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wtedy zwolnimy pana ministra z części odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#KrystynaBochenek">Czy w tej chwili można zadawać pytania przewodniczącemu Krajowej Rady?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo inaczej najpierw będziemy pytać pana ministra, a potem jeszcze drugi raz przewodniczącego Krajowej Rady.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz jest kwestia wystąpień, później będą pytania.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#KrystynaBochenek">Uzyskałam informację, że pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma w tej chwili na sali. W związku z tym zapraszam pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przykro nam bardzo, wobec tego będziemy pytać pana ministra...)</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam tutaj, Panie Ministrze, proszę, bo są pytania, trudno się odwracać do pana kolegom i koleżankom senatorom, a więc zapraszam na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili pytania zadają: pan senator Jan Dobrzyński, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, pan senator Ryszard Knosala, pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej i pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, niewątpliwie...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Ministrze, proszę tutaj, na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanDobrzyński">...ustawa medialna, o której dzisiaj mówimy, jest obliczona na uzależnienie mediów publicznych od rządu. Jest to poważny problem, moim zdaniem, poważny problem wszystkich nas, Polaków.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanDobrzyński">I mam takie pytanie. Jak rząd zamierza z tego korzystać i czy w ogóle ma zamiar korzystać? I co rząd zamierza zrobić, aby nie dochodziło do takiej sytuacji, to znaczy do takiego daleko idącego uzależnienia od ministra skarbu czy ministra finansów, generalnie od rządu?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, taka sytuacja może też się pojawić w poszczególnych województwach, bo tutaj też jest możliwość, aby te spółki były finansowane czy też współfinansowane przez samorządy, czy to gminne, czy wojewódzkie. No tam to już na pewno zjawisko uzależnienia mediów publicznych od rządzących będzie dosyć szerokie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, może zanim udzielę odpowiedzi, w kilku słowach się ustosunkuję, skoro już jestem w tym miejscu, do poszczególnych wypowiedzi i całej debaty.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrŻuchowski">Chciałbym podkreślić jedną rzecz, która nie została w żaden sposób skomentowana w czasie debaty. Pan senator Ryszka szukał źródłosłowu usługi medialnej. Szanowni Państwo, w całej przestrzeni prawnej... Jesteśmy dzisiaj w takim momencie, że z jednej strony polską rzeczywistość medialną tworzy ustawa o radiofonii i telewizji z 1992 r., a z drugiej strony - prawo unijne. Dziś w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego trwają intensywne prace nad wdrożeniem czy też implementacją dyrektywy unijnej o audiowizualnych usługach medialnych. Ta dyrektywa definiuje, czym jest usługa medialna, ta dyrektywa też w sposób jednoznaczny dzieli usługi medialne na usługi linearne, czyli usługi tradycyjne, do których jesteśmy przyzwyczajeni, i na usługi nielinearne, czyli tak zwane usługi na żądanie. I na etapie procedowania projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych troską ministra kultury i dziedzictwa narodowego było to, aby ten projekt ustawy zawierał już w swej treści, a przynajmniej respektował, zapisy dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Chciałbym tu mocno podkreślić, że druk, który wpłynął jako projekt poselski, czyli druk nr 1847, jest zdecydowanie różny - po kilkudziesięciu godzinach pracy właściwej podkomisji sejmowej - od druku nr 1968, ponieważ zawiera te zapisy. Tak więc usługa medialna nie jest tylko i wyłącznie wymysłem tego projektu ustawy, jest wyjściem naprzeciw temu, co nas czeka. I tak naprawdę termin jest określony - jest wyznaczony na 19 grudnia bieżącego roku - chociaż w przestrzeni europejskiej jest taka sytuacja, że żaden z krajów członkowskich nie śpieszy się z implementacją tej dyrektywy, bo ona rzeczywiście w sposób zasadniczy zmienia sytuację mediów. To jedna sprawa, jeśli chodzi o wyjaśnienia w tej debacie i te pytania, które tutaj padały.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PiotrŻuchowski">Druga sprawa. Dla ministra kultury i dziedzictwa narodowego szczególnie istotną kwestią w procedowanej, czytanej dzisiaj ustawie była kwestia archiwów. Na wniosek ministra zmieniono pewne zapisy w stosunku do projektu wejściowego, które pozwalają w ramach licencji programowej finansować również całą obsługę, wszystkie koszty związane z archiwami telewizji publicznej. Nie jest to kwota mała, bo jest to około 15 milionów zł. Jest zamysł, żeby vacatio legis przygotowane dla zmian strukturalnych w telewizjach regionalnych, czyli ów rok, zostało skorelowane z trwającymi w ministerstwie pracami nad przygotowaniem projektu ustawy o utworzeniu Narodowego Instytutu Audiowizualnego, który ma uporządkować kwestie związane z tym bardzo trudnym i skomplikowanym tematem korzystania z archiwów audiowizualnych i z archiwów radiowych. Powiem wprost: jest to trudny temat. Tutaj, bodajże w wypowiedzi senatora Cichonia, w jakiś tam sposób ten problem został poruszony. Od strony prawa autorskiego i praw pokrewnych to jest sprawa bardzo skomplikowana. Na przyszły rok szykujemy kompleksową nowelizację prawa autorskiego i praw pokrewnych i zapewne w tej nowelizacji trzeba będzie zrobić pewne modyfikacje, które będą umożliwiały funkcjonowanie takiego instytutu. A więc temat archiwów, jeśli chodzi o tę ustawę, był dla nas o tyle istotny, że chodziło o to, aby znalazły się konkretne pieniądze na to, aby te archiwa były po prostu bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PiotrŻuchowski">I tak już na koniec powiem, że troską ministra kultury i dziedzictwa narodowego była też oczywiście sytuacja związana z notyfikacją. Oczywiście jest to problem bardzo skomplikowany i dzisiaj nie ma mądrego, nie ma takiego, który, że tak powiem, rzuci kamieniem, który z całą pewnością powie, że wie, iż to będzie notyfikowane, czy też wie, że to nie będzie notyfikowane. Jako przykład negatywny bardzo często podaje się notyfikację pomocy publicznej dla stoczni. Chcę tylko przypomnieć, że minister kultury i dziedzictwa narodowego prowadził skuteczną notyfikację pomocy publicznej, notyfikację w dziedzinie kultury. Mam na myśli notyfikację związaną z ustawą z 30 czerwca 2005 r. o kinematografii. Ta notyfikacja była systemowa, czyli notyfikowano całą ustawę. Każdego roku występujemy do Komisji Europejskiej, by notyfikować budżet i kwoty, które corocznie są dysponowane przez Instytut Sztuki Filmowej. I to jest przykład pozytywny, przykład, że taką notyfikację można było przeprowadzić. Mogę tylko dodać, że ta notyfikacja też była prowadzona post factum, w takim sensie, że najpierw uchwalono ustawę, a potem znotyfikowano ją. Nie chcę tego przedstawiać jako pewną zasadę, nie taki jest mój cel. Jest to tylko pewien przykład na to, że mówiąc o notyfikacji tak złożonego problemu, jak finansowanie mediów... Jest to problem rzeczywiście bardzo złożony. Powiem tak. Mieliśmy w sejmowej podkomisji kultury i środków przekazu eksperta, który nam rozrysował, nawet w przestrzeni czasowej, jak notyfikacja będzie się nakładała na finanse. Ja tego nie jestem w stanie powtórzyć, ale on to rozrysował w ten sposób, że... To rzeczywiście może być tak, iż te rzeczy uzupełnią się w taki sposób, że tych zagrożeń, których się obawiamy, po prostu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PiotrŻuchowski">To tyle tytułem wprowadzenia - skoro już mam głos - i wyjaśnienia pewnych spraw podnoszonych tutaj.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, ja rozumiem, że pytanie o ewentualne uzależnienie od rządu czy też od władz wojewódzkich w dziedzinie usług medialnych po wejściu w życie ustawy o zadaniach publicznych, co poruszył pan senator... Szanowni Państwo, jestem przekonany, że jeżeli ta ustawa - po pokonaniu ewentualnych trudności notyfikacyjnych, o których mówimy - zacznie działać, to da możliwość niezależnego funkcjonowania mediów. Naprawdę, jest to sprawa, której nie da się tak krótko wyjaśnić. Ja uważam, że te zapisy, zarówno dotyczące wybierania reprezentacji do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również wybierania władz kolejnych mediów, dają tę możliwość, żeby media były po prostu merytoryczne i obiektywne. Jednak wszystko, Szanowni Państwo, jest w rękach ludzi i tego już nie będę komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ, jak powiedziałam, nie ma pana przewodniczącego, do udziału w naszych obradach zostali też zaproszeni członkowie Krajowej Rady: była poseł Barbara Bubula i nasz kolega Piotr Boroń.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#KrystynaBochenek">Czy były pan senator, a obecny członek Krajowej Rady, zechce zabrać głos? Bo otrzymałam informację, że może tutaj wystąpić w imieniu pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie bardzo miło.)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#KrystynaBochenek">Pan przewodniczący ma podobno do nas dotrzeć, ale zapraszam bardzo serdecznie pana ministra Piotra Boronia.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...będziemy rezerwować sobie pytania, bo być może uzyskamy odpowiedź tutaj, w wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Usiądę koło pana przewodniczącego.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Tu mam blisko.)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, to mam jeszcze tylko jedno pytanie do pana ministra. Ponieważ ma problem z nogą, to...)</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#KrystynaBochenek">Czy zechce pan minister jeszcze... Tak?</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...zadam to pytanie, jeżeli można, na siedząco.)</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, tylko dla porządku zapytam...</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Później, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#KrystynaBochenek">Czy to się odnosi do tej części, czy też do tego pytania, które zostało postawione?</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, po wystąpieniu...)</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, ale niech zostanie dokończona odpowiedź na poprzednie pytanie, które zadał pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrBoroń">Pani Marszałek, pan przewodniczący, zgodnie z sugestią, dotrze do nas za kilka minut. Ja również jestem gotowy dopomóc tutaj w procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaBochenek">Czyli teraz zadaje pytanie przewodniczący komisji, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, taka jest bowiem kolejność, a potem pan senator Ryszard Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę zadać pytanie w związku z treścią pisma, które zostało nam udostępnione wczoraj. Ono do nas nie dotarło z materiałami sejmowymi, a było to pismo z 14 kwietnia 2009 r. do pana marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. W piśmie tym, w imieniu prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów sygnalizowano, że nie można uruchomić wymogów procedury notyfikacyjnej ze względu na brak w ustawie projektów rozporządzeń wykonawczych. W związku z tym wczoraj skierowane zostało w trybie pilnym moje pismo z pytaniem, czy w toku prac Sejmu zmienił się ten stan rzeczy i czy aktualnie dysponujemy jakimiś materiałami dotyczącymi treści tych rozporządzeń, które umożliwią proces notyfikacyjny. Odpowiedź jest negatywna, a więc w dalszym ciągu brakuje tych rozporządzeń wykonawczych. Pytanie do pana ministra: czy bez tych rozporządzeń wykonawczych, ich projektu czy zarysowania rozwiązań merytorycznych, planowanych na bazie tej ustawy w rozporządzeniach wykonawczych, jest możliwość uruchomienia skutecznie procesu notyfikacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę... Czy pan minister ma kłopot, żeby do nas dojść? To może rzeczywiście... To już jak pan sobie wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, z tego, co wiem, na sali jest obecna pani wiceprezes UOKiK i zapewne może ściślej odpowiedzieć na to pytanie. Wedle doświadczeń, chociażby tych, które przywoływałem, z 2005 r., dotyczących ustawy o kinematografii, a także wedle naszej wiedzy notyfikacja będzie możliwa wtedy, kiedy będą pełne dokumenty, czyli jeżeli również rozporządzenia będą sprecyzowane. Bo pod względem merytorycznym będzie to można rozpatrzyć wtedy, kiedy pewne rozstrzygnięcia będą zawarte w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, nie mam pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszarda Knosalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, w projekcie ustawy w art. 12 określono termin na składanie wniosków o przyznanie licencji programowej, jest to termin do 30 czerwca. Wskazano również, że w przypadku nadawcy publicznego licencja jest przyznawana przez Krajową Radę do 30 września. Z tego artykułu wynika także, że nadawcy niepubliczni będą działali według kodeksu postępowania administracyjnego, to znaczy że ich sprawy będą załatwiane bez zbędnej zwłoki, w terminie nie dłuższym niż miesiąc. Moje pytanie jest więc takie: czy nadawcy publiczni i niepubliczni w przypadku składania wniosków rzeczywiście będą traktowani inaczej?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie, też z tym związane: od którego momentu należy liczyć upływ terminu w przypadku wniosków o licencję złożonych przez nadawców niepublicznych? Czy to będzie ten termin 30 czerwca? Bo gdyby było inaczej, to sprawa by się mocno skomplikowała.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardKnosala">I takie już drobne, ostatnie pytanie: czy w wypadku składania wniosków jakąkolwiek rolę będzie odgrywała kolejność ich składania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrystynaBochenek">Proponuję bliżej usiąść, żeby nie musiał pan tak maszerować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PiotrŻuchowski">Ja rozumiem, że gospodarzem przedkładanego projektu ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych są posłowie, którzy taki projekt złożyli. Ja więc mogę jedynie przedkładać i prezentować w tym momencie tylko i wyłącznie to stanowisko, które było przez nas wyrażane w trakcie procedowania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PiotrŻuchowski">My zgłaszaliśmy swoje uwagi co do pewnych trudności wynikających z terminów określonych w ustawie, bo rzeczywiście jest tak, że mamy tam przynajmniej trzy zasadnicze terminy... Na początku parlament musi przyznać pewne środki, i to jest kwestia pewnego czasu, potem te środki muszą zostać znotyfikowane, później w tych terminach, które tutaj przywołuje pan senator, musi nastąpić logiczne, merytoryczne podzielenie licencji i wydatkowanie w ślad za tym środków.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PiotrŻuchowski">Ja nie chciałbym, że tak powiem, merytorycznie oceniać całej tej sytuacji. I myślę, że zgłoszone pytania były pytaniami raczej do panów senatorów sprawozdawców, bo dotyczyły meritum całego przedkładanego projektu, nie chciałbym więc udzielać odpowiedzi, które... No, gospodarzem projektu ustawy są posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytanie zadaje pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Ministrze, w regionalnych ośrodkach radiowych i telewizyjnych realizowane są obecnie bardzo często ambitne programy i dobrze by było, gdyby pojawiały się one również na antenie ogólnopolskiej, bo są dobre, bo są misyjne. Obecnie różnie z tym bywa z uwagi na to, że, po pierwsze, czas antenowy nie jest z gumy, a po wtóre, blokuje się czasami dostęp tych programów na antenę z powodów, najogólniej mówiąc, finansowych. Cóż, nikt specjalnie chętnie swoimi pieniędzmi się nie dzieli. Czy nowa ustawa ułatwi ambitnym programom drogę na antenę ogólnopolską, zwłaszcza że w grę będą wchodziły spółki i że trzeba będzie składać zamówienia? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Druga sprawa. Nowa ustawa powstaje też między innymi po to, by uatrakcyjnić usługi medialne. Z tym że - i to nie jest tylko moja opinia, ale też wielu odbiorców, zwłaszcza odbiorców telewizji publicznej - obecnie najlepsze programy, na przykład dokumentalne, emituje się w późnych godzinach wieczornych bądź wręcz nocnych. Traktuje się widza jako takiego niedouczonego - przepraszam za to określenie - odbiorcę, który tylko czeka na seriale i ogląda tylko papkę telewizyjną. Czy nie myśli się również o tym, żeby wyodrębnić jakiś kanał, jakąś część telewizji, i przeznaczyć to tylko na ambitne programy? Bo dotychczasowa polityka jest dla mnie niepojęta: uszczęśliwia się widza na siłę kolejnymi emisjami seriali czy którąś z rzędu powtórką jakiegoś filmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrŻuchowski">Myślę, Szanowna Pani Senator, że dzisiejszy, obecny kształt mediów publicznych naprawdę nie jest taki zły, bo duża część dochodów ośrodków regionalnych pochodzi właśnie z tego, że ich audycje, ich dzieła, ich utwory zamawiane są przez ośrodek centralny. Jeżeli nawet jest tak, że nie daje to pełnego zadowolenia finansowego, to i tak znaczna część budżetów tych ośrodków pochodzi właśnie z tego. Mam więc głęboką nadzieję, że dobre produkty ośrodków regionalnych, które będą powstawały w tych ośrodkach mających już nowy kształt, to jest w ośrodkach samodzielnych, również będą się pojawiały, na takiej samej zasadzie jak dotychczas, w telewizji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrŻuchowski">Nowa struktura trochę jednak wymusza nowe działanie, nową aktywność i nowe spojrzenie na media - i tu pewnie wrócilibyśmy do wątków debaty, która już w Senacie się odbyła. Tu jednak wchodzi w grę nowe uwarunkowanie, ponieważ ośrodki medialne stają się bardziej autonomiczne. Jak tutaj zostało już powiedziane, niektórzy obecni dyrektorzy, prezesi tych ośrodków, widzą w tym pewne możliwości, inni z kolei mówią, że jest w tym pewne zagrożenie... No cóż, jest to normalna rzecz w sytuacji globalnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PiotrŻuchowski">Odnośnie do drugiego pytania... Szanowni Państwo, dla widza jest to sprawa dość oczywista: widz chce oglądać to, z czym się utożsamia, i to wtedy, kiedy ma takie życzenie. Nad tym debatowano bardzo mocno w podkomisji. Cóż, Szanowni Państwo, istnieje tak zwany prime time, czyli czas, który najlepiej się sprzedaje. I reklamy w tym czasie najlepiej się sprzedają. Jeżeli więc najlepiej sprzedają się reklamy w tym czasie, to nadawca w tym czasie nadaje taki produkt, taką audycję, taki film itd., który może tymi reklamami obudować, może wstawić je na początek i koniec tej audycji. A jeżeli my chcemy oglądać to, co naszym zdaniem realizuje stricte misję publiczną i wyraża ją w sposób jednoznaczny, to my musimy za ten czas zapłacić, żeby nadawca miał na to pieniądze. I kółko się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PiotrŻuchowski">Wszystko więc sprowadza się tak naprawdę do wygospodarowania odpowiednich pieniędzy. I te kwoty, które tutaj były przywoływane, to znaczy że dzisiaj telewizja publiczna zdobywa około 3 miliardów z rynku reklam... Otóż zdobywa ona te pieniądze między innymi dlatego, że właśnie udostępnia prime time zdarzeniom, które pozwalają umieszczać reklamy za taką, a nie inną cenę. Takie jest proste wytłumaczenie. Ale pewnie nawet jak cząstkowo będę to tłumaczył, to całej istoty państwu nie wytłumaczę. No, to się sprowadza, mówiąc wprost, tak naprawdę do pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja to wszystko rozumiem, ale chodzi mi właśnie o to, że ta telewizja ma być misyjna. Jeśli na tę misyjność zbiera się w danym czasie antenowym takie duże pieniądze, to należałoby też w tym miejscu dać program, który jest misyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PiotrŻuchowski">No tak, możemy na ten temat bardzo długo rozmawiać. Odbiór widza a odbiór kogoś, kto prowadzi firmę, telewizję publiczną, różnią się w tym względzie, bo ten drugi odpowiada za cały obrót pieniądza w tej firmie. Czyli sprowadza się to do czystej ekonomii, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrystynaBochenek">Ja też mam pytanie, pozwolę sobie je zadać w tej części. To będzie pytanie w rodzaju pytania statystycznego. Otóż mówi się bardzo często, z wiadomych przyczyn, że radio jest brzydszą siostrą telewizji. Jaki procent państwa czasu zajmowały rozmowy o radiu? Bo zwykle w dyskusjach w 90% odnosimy się do telewizji, myślę zresztą, że to jest taki nasz grzech powszechny, bo nawet tu, w parlamencie, że mówiąc o mediach, kierujemy uwagę wyłącznie na ośrodki telewizji i na stacje telewizyjne, a tylko tak od czasu do czasu ktoś, kolega czy koleżanka, napomknie coś o radiu. A zatem jak było z tym podczas państwa pracy, jak pan minister to ocenia, jakie to były proporcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrŻuchowski">To bardzo trudne pytanie, ponieważ chyba nikt takich statystyk nie prowadzi, a więc to będzie bardzo subiektywna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrŻuchowski">Dzisiaj rzeczywiście tak jest - myślę, że to jest też wymuszone całym obszarem skuteczności działania mediów - że zainteresowanie ze sfery audio zdecydowanie przenosi się w sferę audiowizualną, to jest pewna konsekwencja. Jeżeli jednak nadal - to jest absolutnie moje zdanie - mamy czuwać nad realizacją misji publicznej, to w żaden sposób nie można tej misji publicznej realizować, nie mając na uwadze radia publicznego i chociażby takich programów, jak Program 2, co do tego ja nie mam najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Słuchacz Dwójki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, w stenogramie brawa zostaną odnotowane, mimo że koledzy nie podchwycili...</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#KrystynaBochenek">Myślę, że można to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: Teraz już będą burzliwe.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#KrystynaBochenek">Tak, teraz już będą burzliwe. Musiałby pan marszałek dołożyć swoje, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Przechodzące w owacje.)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#KrystynaBochenek">Tak, za chwilę będą owacje.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: Na stojąco.)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Tak że wszyscy jesteśmy za, ale w większym stopniu myślimy o telewizji.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#KrystynaBochenek">W takim razie przechodzimy do pytania pana senatora Czesława Ryszki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#CzesławRyszka">Pierwsze pytanie nasunęło mnie się w związku z ostatnią wypowiedzią pana ministra. Chodzi mi o to, żeby rozwiać pewne wątpliwości. Następne pytanie będzie do ministra Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#CzesławRyszka">Czy zarobek z reklam, który zbierze telewizja, Jedynka, Dwójka, będzie do podziału, jeżeli powstaną spółki niezależne w oddziałach? Na pewno nie. Tak że tutaj pan minister trochę się myli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrŻuchowski">My nie mówimy o zarobku. Ustawa zakłada rozdzielanie pieniędzy publicznych zgodnie z licencjami. Mówiąc o radiu, ja mówię o pewnych wartościach i o pewnych trudnościach w przenoszeniu tego pieniądza na zasadzie licencji programowych, w trosce o udzielanie tych licencji radiu publicznemu. To o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#CzesławRyszka">Tak, ale chodzi o to, że nie jest wiadome, czy... Jest tak, że spółki mogą wchodzić między sobą w jakieś układy, ale czy się będą dzielić nadwyżką finansową, to jest pod znakiem zapytania, bo każdy będzie walczył o swoje.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do ministra Kołodziejskiego, prośbę, żeby mi wytłumaczył pewną sprawę. Mianowicie przyczyną likwidacji abonamentu, a zarazem złej sytuacji w mediach publicznych, była zła ściągalność abonamentu. Równocześnie wyznaczono ten, powiedzmy, limit, kwotę w celu utrzymania mediów publicznych w takiej wysokości, w jakiej został ściągnięty abonament w 2007 r., czyli 880 milionów zł. To jest jakieś rozdwojenie jaźni. Kwota uzyskana w wyniku złej ściągalności staje się kwotą, która ma utrzymać media publiczne. I teraz konkretnie. Mam pytanie do ministra, czy moje myślenie jest słuszne. W poprzednich latach telewizja publiczna łącznie ze środkami przeznaczonymi z abonamentu wydawała minimum 350 milionów na ośrodki regionalne. Wystarczało to na nadawanie kilkugodzinnego programu regionalnego, od trzech do czterech godzin. W sytuacji rozdzielenia na szesnaście odrębnych spółek te koszty niewątpliwie wzrosną. Biurokracja. Teraz tak. 400 milionów zł Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeznaczała na radio ogólnopolskie i na jego oddziały regionalne. Mamy już 750 milionów. Na licencję programową dla telewizji publicznej, dla Jedynki i Dwójki, zostaje 60 milionów zł. Za to ma się utrzymać telewizja centralna. Można to też odwrócić. 310 milionów na radio, 300 na telewizję, na Jedynkę i Dwójkę, i wtedy na telewizje regionalne zostaje około 100 milionów zł. Oczywiście mówimy o zjawisku krótkiej kołdry, ale to zostało niejako zaplanowane w tej ustawie. Wniosek jest taki: coś padnie, z czegoś trzeba będzie zrezygnować. Jak pan minister rozwiąże ten problem, wyjaśni tę analizę finansową? O co w tym wszystkim chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WitoldKołodziejski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WitoldKołodziejski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WitoldKołodziejski">W odpowiedzi na to pytanie powiem, że my rzeczywiście robiliśmy analizy kosztów funkcjonowania ośrodków w strukturze łącznej, w formie jednej spółki, tak jak to ma dzisiaj miejsce, oraz w strukturze podzielonej, z utworzeniem dodatkowych spółek. W ostatnich latach Krajowa Rada przeznaczała, wyodrębniała kwotę 200 milionów zł, ponad 180 milionów zł bezpośrednio na funkcjonowanie ośrodków regionalnych telewizji publicznej. To były pieniądze w ramach puli abonamentowej dla telewizji publicznej, ale wyodrębnione i naznaczone. Na podstawie sprawozdań finansowych nadawcy wiemy, że nadawca inwestował, można powiedzieć, w te ośrodki drugie tyle. Zatem rzeczywiście kwota 360 milionów, 400 milionów, która utrzymywała te ośrodki, jest kwotą realną. Z tym że nadawca tę drugą kwotę dodawał z przychodów własnych, z własnych przychodów reklamowych. Tutaj oczywiście funkcjonował jeszcze mechanizm, o którym była już mowa, wykupywania produkcji w ośrodkach na antenę ogólnopolską, wykupywania czasu, wspólnej działalności reklamowej itd., itd. Krótko mówiąc, ta działalność więcej niż w połowie była finansowana z przychodów własnych. Można zakładać, że te 400 milionów to jest koszt funkcjonowania ośrodków realizujących zadania programowe w czasie trzech godzin dziennie programu własnego, i to wcale nie premierowego, tylko programu własnego. Jeżeli uznamy kwotę 200 milionów przeznaczaną rocznie na radio ogólnopolskie i do tego kwotę prawie 200 milionów - proszę mi wybaczyć dosyć duże przybliżenia, bo to raz jest trochę więcej niż 200 milionów, raz trochę mniej, chodzi o to, żeby to było bardziej obrazowe - to średnio Krajowa Rada na spółki radiowe przeznaczała 400 milionów z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WitoldKołodziejski">400 milionów plus 400 milionów to jest 800 milionów. Rzeczywiście wtedy nie ma środków na telewizję ogólnopolską. To jest duży problem. Dzisiaj telewizja ogólnopolska mogłaby zgłosić wniosek o licencję programową na przykład na TVP Kultura, mogłaby zgłosić wniosek o licencję programową na TVP Sport, z tym że trzeba się liczyć z tym, że tych pieniędzy tutaj nie znajdziemy. Krótko mówiąc, rzeczywiście jest to olbrzymi problem. Przypominam, że jeszcze 10% z tej kwoty jest przeznaczane na otwarte konkursy, w których uczestniczą również nadawcy komercyjni.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WitoldKołodziejski">Pani Marszałek, ponieważ było do mnie kilka pytań, to ja bym może od razu odpowiedział, żeby nie zabierać potem czasu.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WitoldKołodziejski">Kontynuując kwestie ekonomiczne, powiem, że rzeczywiście z licencji programowej... Może tak. Audycje, które są realizowane w ramach licencji programowej, obojętne, czy to jest licencja na program, czy na konkretną audycję, nie mają ograniczeń związanych z przerywaniem w celu emisji reklam czy obudowy tych audycji reklamami. Krótko mówiąc, mechanizm jest taki. Jeżeli nadawca komercyjny występuje o licencję, to Krajowa Rada nie bardzo ma podstawy do tego, żeby nałożyć na nadawcę takie ograniczenie, że dostaje pieniądze, swoisty grant na audycję, ale nie może jej przerywać reklamami. Ponieważ nie ma tego upoważnienia w samej ustawie, to gdyby nawet Krajowa Rada chciała to wprowadzić w swoim rozporządzeniu, istnieje poważna obawa o to, że takie rozporządzenie mogłoby być podważane.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WitoldKołodziejski">Kto ma ograniczenia? Ograniczenia ma nadawca publiczny i to nie tylko w odniesieniu do audycji, które będą finansowane z budżetu państwa, ale w odniesieniu do wszystkich swoich audycji. Krótko mówiąc, nadawca publiczny realizuje cały program. W tym programie ma ileś audycji finansowanych z funduszu zadań, czyli z budżetu, ale nie może przerywać reklamami ani jednych, ani drugich. Jest to pewna, dosyć mocno zarysowana nierówność gospodarcza. Mówię to w kontekście tego, że cały czas pojawiała się koncepcja działalności publiczno-komercyjnej nadawcy publicznego. Chodziło o to, aby nadawca publiczny niedobory abonamentowe czy niedobory budżetowe uzupełniał z przychodów z reklam. Otóż zakaz przerywania programów i filmów reklamami, który jest wprowadzony w ustawie - i ten zapis nie zmienia się w tej nowelizacji - zmniejsza możliwość uzyskiwania przychodów z reklam mniej więcej o połowę. To widać w zestawieniach zysków reklamowych nadawcy publicznego i nadawców komercyjnych. Ten przychód uzyskiwany tylko z reklam umieszczonych w tych dzielonych programach i filmach to jest tyle, ile z normalnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni i tworzyć taki model - zresztą nie jestem zwolennikiem tego modelu - to powinniśmy zastanowić się nad tym, czy rzeczywiście nie wprowadzić zasady, że audycje misyjne są ograniczone z mocy ustawy, jeśli chodzi o tę działalność reklamową, a reszty nie dotyczą te ograniczenia, ale również audycji telewizji publicznej, jeżeli ona ma się z czegoś utrzymać, a tym bardziej audycji ośrodków, jeżeli one mają się z czegoś utrzymać, bo powinny mieć możliwość zarabiania pieniędzy tak jak nadawcy komercyjni.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WitoldKołodziejski">Jest to oczywiście konsekwencja pewnego podejścia. Pan senator Rulewski pytał, i było to też pytanie do Krajowej Rady, czy rezygnacja z abonamentu jest rezygnacją z budowy społeczeństwa obywatelskiego. Nie będę szeroko na ten temat się rozwodził, ale w dyskusjach ze środowiskami bardzo często padał ten argument, że to zagrożenie jest tu bardzo realne i widoczne. Idea ustawy jest właśnie taka, że likwiduje się instytucję misyjną jako instytucję i zastępuje ją samymi zadaniami. I jest to ta konsekwencja, oczywiście moim zdaniem również bardzo niebezpieczna i wielokrotnie negatywnie wyrażałem się o tym pomyśle. Ale żeby mówić już o samych faktach, powiem, że jest to konsekwencja filozofii podejścia do budowy nowych mediów publicznych w Polsce. Rezygnujemy z instytucji na korzyść zadań.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WitoldKołodziejski">Przechodzę do kolejnego pytania, co z orkiestrami radiowymi itd. Pan senator sprawozdawca Person mówił, że oczywiście spółki mają możliwość utrzymywania tych instytucji. Mają możliwość, to prawda, ale nie mają na to pieniędzy. W myśl filozofii całej ustawy i konkretnych zapisów pieniądze publiczne przeznaczone są wyłącznie na zadania, czyli wyłącznie na audycje. Krótko mówiąc, orkiestry radiowe i inne instytucje obudowujące media publiczne muszą być zasilane z budżetu ministerstwa lub w inny sposób z budżetu państwa, przejść, jak to się mówi, na garnuszek samorządu albo będą zlikwidowane. W dzisiejszej strukturze przychodów radia nie ma możliwości utrzymywania takich instytucji. Owszem, Polskie Radio na przykład mogłoby wykupić jakieś usługi, czyli konkretny koncert, w takiej orkiestrze, ale znamy problem ze wstrzymaniem remontu siedziby orkiestry pani Agnieszki Duczmal. Ta ustawa przesądza jednoznacznie, że takich inwestycji robić już nie można, bo nie można asygnować na te rzeczy pieniędzy budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WitoldKołodziejski">Tak samo, proszę państwa, jest z programem TVP Info. Tu się mówi o możliwości tworzenia programu informacyjnego przez spółki. Owszem, teoretycznie jest taka możliwość, chociaż trudno wyobrazić sobie, żeby kilkanaście spółek regionalnych razem, zgodnie stworzyło jeden program informacyjny. Ale znacznie poważniejsze zagrożenie jest w tym, że ten program informacyjny nie może być finansowany z pieniędzy publicznych, dlatego że to jeden podmiot ma się zgłosić, a nie konsorcjum kilkunastu spółek. Jeden nadawca o takie pieniądze może wystąpić. Krótko mówiąc, spółki mogą wymyślić sobie program TVP Info nadawany w czasie wspólnym, ale będą musiały go sfinansować z przychodów własnych. Te przychody własne to będzie maksymalnie 15–20% całości przychodów, które te spółki powinny otrzymywać. Finansowo również jest to po prostu nierealne.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kosztów funkcjonowania innych niż tylko produkcja, bo przecież mówimy o finansowaniu konkretnych produkcji, konkretnych audycji... Na marginesie powiem, bo był tu podawany przykład grantów, które dzisiaj funkcjonują, tego, że one funkcjonują, ale to są kontrakty na poziomie kilkunastu tysięcy złotych, a nie kilku czy kilkudziesięciu, czy kilkuset milionów, więc te granty są absolutnym marginesem w działalności spółek. Takie koszty związane z działalnością to są chociażby koszty emisyjne, o które było pytanie. Na ten rok dla wszystkich spółek one są planowane na poziomie 220 milionów zł. Za samą usługę transmisji radio i telewizja płacą 220 milionów zł, co można porównać z 880 milionami zł, o których mówimy, że takie pieniądze powinny się znaleźć w budżecie na realizację całości zadań misyjnych, chociaż minister finansów i tak mówi, że takich pieniędzy nie ma. Same zgłoszenia inwestycyjne spółek na ten rok dają kwotę 300 milionów zł. Tych inwestycji z pieniędzy funduszowych też nie można realizować. Tak więc te 300 milionów zł, jeżeli spółki będą chciały inwestycje prowadzić... A dzisiaj są to naprawdę, bo mówimy o zarządzaniu tymi spółkami, bardzo ostrożne i wyważone inwestycje. Spółki trzeba modernizować przede wszystkim technologicznie. Zatem te inwestycje będą musiały być zaspokojone z przychodów własnych tych spółek. Jedyną spółką, która ma duży przychód własny, jest Telewizja Polska SA i ona, komercjalizując się coraz bardziej, takie przychody może osiągać i będzie to wystarczało, tyle tylko, że nie będzie już dzieliła się tym z ośrodkami regionalnymi.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o potrzeby, o cyfryzację, to nadmienię tylko, że cyfryzacja jest faktem, bo we wrześniu rusza pierwszy multipleks. W tym tygodniu podpisuję decyzję w sprawie multipleksu telewizji mobilnej itd. To wszystko jest robione. Telewizja publiczna będzie miała, jeśli uda się to zrealizować, swój trzeci multipleks, tak zwany trzeci multipleks cyfrowy.</u>
          <u xml:id="u-194.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale z jakich funduszy...)</u>
          <u xml:id="u-194.14" who="#WitoldKołodziejski">Będzie musiała za to zapłacić, to znaczy będzie musiała zacząć inwestować. Kiedyś był plan, że ta inwestycja może być pokrywana z abonamentu, bo jest prosty mechanizm technologiczny, techniczny umożliwiający ściąganie abonamentu od osób, które dostają od telewizji w dzierżawę dekoder cyfrowy. Cały proces nie wymagałby dodatkowych środków z budżetu państwa na subsydiowanie dekoderów dla rodzin najuboższych. Gdy nie mamy abonamentu, to ta idea oczywiście też znika. Za chwilę minister finansów będzie proszony, bo taka strategia cyfryzacji powstaje, o kilkaset milionów złotych na subsydiowanie dekoderów. Telewizja publiczna miała rezerwy na proces cyfryzacji, dzisiaj te rezerwy zostały rozwiązane ze względu na sytuację finansową spółki.</u>
          <u xml:id="u-194.15" who="#WitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, telewizja publiczna będzie miała formalnie możliwość tworzenia multipleksu i na tym multipleksie będą mogły być spółki regionalne. Bardzo komplikuje to sprawę, dlatego że na jednym multipleksie będą różne podmioty. Gdyby nie było tego wydzielania ośrodków regionalnych, to byłby to jeden spójny multipleks, a tak będzie pewien problem. Powiedzmy, że przy pewnej dozie determinacji można by go rozwiązać. Jednak kwestia kosztów rzeczywiście pozostanie kwestią bardzo istotną, bo telewizja publiczna miała tam wprowadzać dodatkowo takie programy, jak chociażby TVP Kultura czy TVP Historia. Można sobie wyobrazić, że telewizja publiczna, żeby sfinansować całe to przedsięwzięcie, wymyśli program TVP Rozrywka, w którym będzie taka rozrywka, żeby jak najszersza grupa odbiorców była tymi konsumentami, bo to jest termin, który się tu pojawia, żeby prowadzona była normalna działalność komercyjna.</u>
          <u xml:id="u-194.16" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o pytanie, czy z funduszu misyjnego może być finansowany sport - padła tu odpowiedź, że tak - to nie, nie może być. W myśl tej ustawy sport nie mieści się w zadaniach misyjnych finansowanych z funduszu, które są określone w art. 3. Jeżeli nie wpłynie stosowna poprawka, to art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji określa tylko ogólnie zadania misyjne telewizji publicznej, do których telewizja ma być zobligowana, ale za tymi zadaniami nie idą żadne środki finansowe. Pan minister Żuchowski dobrze mówił, że wszystko zaczyna się rozgrywać w sferze finansów. Bo telewizja publiczna rzeczywiście może tworzyć kanały tematyczne, nadawać transmisje sportowe itd., ale pieniądze dostanie tylko na bardzo konkretnie określone zadania. No, chyba że da się udowodnić, iż elementem wspierania budowy społeczeństwa obywatelskiego są transmisje sportowe. To nie jest tak, że wystarczy tutaj jakieś naciąganie przez Krajową Radę zapisów ustawowych, bo proszę pamiętać, że wszystkie decyzje i rozporządzenia Krajowej Rady są aktami prawnymi niższego rzędu niż ustawy. I jeżeli w ustawie nie ma konkretnych delegacji co do rozporządzeń Krajowej Rady, to wszystko może zostać podważone.</u>
          <u xml:id="u-194.17" who="#WitoldKołodziejski">I, proszę państwa, jeszcze żeby podsumować... Ponieważ wszędzie widoczne jest niezrozumienie tego, jakie programy mogą spełniać te misyjne kryteria - bo rzeczywiście te kryteria raz są bardzo szerokie, a raz bardzo konkretne - i ubiegać się o dofinansowanie, chciałbym powiedzieć, że „Taniec na lodzie” spełnia w kilku punktach kryteria stawiane audycjom misyjnym finansowanym z Funduszu Zadań Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz zada pytanie pan senator...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#KrystynaBochenek">Dobrze, dobrze, tak.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Ryszard Bender, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardBender">Chciałbym zapytać pana ministra, przedstawiciela ministerstwa kultury... Niech pan odpowie, czy pana zdaniem abonament zapewniał Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji znaczną autonomię, jeśli chodzi o wyznaczanie celów do finansowania. Obecnie cele będzie ustalał ten, kto płaci, czyli rząd. Telewizja i radio - chyba zgodzi pan się ze mną - staną się mniej publiczne, a bardziej rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrystynaBochenek">Pozwolą państwo, pozwoli pan minister, że jeszcze poinformuję zgromadzonych, iż jest z nami również wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani Małgorzata Kozak. Dzień dobry, witam panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Senatorze, myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...autonomii na pewno.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PiotrŻuchowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PiotrŻuchowski">Muszę to ułożyć w głowie, żeby nie powiedzieć odwrotnie. Myślę, że formuła zaproponowana w dyskutowanej dzisiaj ustawie, czyli bezpośrednie finansowanie z budżetu, w żaden sposób nie umniejsza autonomii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym względzie, nie bardziej niż czyni to dziś abonament. Tak naprawdę wszystko sprowadza się do dwóch spraw. Pierwsza, to odpowiednia wysokość środków. Druga to ta, o której w czasie tej debaty tak naprawdę w żaden sposób nie dyskutujemy, bardzo trudna w rzeczywistości polskiej... Ja od lat zajmuję się bardzo trudnym dla kultury tematem, mianowicie tym, jak pieniądz publiczny spotyka się, tak to określę, z jakością w kulturze, czyli jak przekłada się na konkretne dzieło, na konkretny twór. My na ten temat nie dyskutujemy, bo to jest bardzo trudno mierzalne, bardzo trudno to sprawdzić, to jest sprawa pewnych gustów. Tak naprawdę wydawanie pieniądza publicznego ma sens wtedy, kiedy, po pierwsze, daje to możliwość dostępu do kultury, a po drugie jest to kultura odpowiedniej jakości. Nie rozrywka, nie propaganda, a kultura. I myślę, że też założeniem tej ustawy jest to, żeby spróbować dzielić te pieniądze na realizację misji publicznej z troską o to, żeby te pieniądze były wydawane, by broniły pewnej jakości w mediach. Czy tak się zdarzy? Czas pokaże. Ale nie widzę szczególnego zagrożenia systemowego w tym, że abonament zostanie zastąpiony dotacją z budżetu państwa, oczywiście jeżeli będzie ona rzeczywiście odpowiednio wysoka, odpowiednio wykorzystywana i dzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardBender">Dodam pytanie. Czy w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#RyszardBender">...w odniesieniu do sum zebranych w ramach tego odchodzącego już abonamentu, Krajowa Rada będzie mogła w sposób tak samo swobodny, jak dotąd, wyznaczać cele, na które będzie wydawać pieniądze rządowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrŻuchowski">No, jak wczytamy się w zapisy ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy, to zobaczymy, że jest tam określony pewien zasób zadań, na jakie może być przyznana licencja programowa. I z jednej strony jest to ukierunkowanie decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony wyjście naprzeciw obostrzeniom, jakie stawia cały proces notyfikacji. Nie można otwierać tego repertuaru bardzo szeroko, ponieważ na etapie notyfikacji i tak trzeba będzie to poprawiać, uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Potrzebne jest głębokie wczytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Piotr Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PiotrKaleta">Mam pytanie do pana ministra. Senator sprawozdawca Czesław Ryszka wspomniał o pewnym zagadnieniu, które w pewnym momencie zostało opisane dość medialnie, że tak powiem. Chodzi mi o przyszłość. To znaczy, jeżeli abonament zostanie zniesiony, to co będzie z osobami, które do tej pory nie płaciły abonamentu i w związku z tym powstały pewne zaległości? Jak rząd się wtedy zachowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrŻuchowski">Ja myślę, że to jest pytanie raczej do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do której trafiają środki z abonamentu. Ta sprawa była podnoszona. Z tego co pamiętam, sentencje prawników sprowadzały się do tego, że nie będzie regresu, nie będzie możliwości wyegzekwowania środków, które nie zostały zapłacone. To jest zresztą pewna logika, bo dzisiaj tak naprawdę nie można skutecznie zbierać tego abonamentu. Parametry dotyczące skuteczności zbierania, poboru abonamentu były tutaj dzisiaj przedstawiane. One są rzeczywiście bardzo niskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie, ale pan przewodniczący nawet nie musi tu przychodzić.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę mi przypomnieć, jaka część tego, nazwijmy to, tortu abonamentowego trafia teraz do rozgłośni regionalnych i jak to jest rozdzielane między te rozgłośnie. Ile dostają w tym roku na przykład rozgłośnie regionalne? Czy ma pan możliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WitoldKołodziejski">Od tego roku, w wyniku radykalnego spadku przychodów z opłat za abonament, Krajowa Rada zmieniła sposób dzielenia środków między telewizję a wszystkie spółki radiowe - teraz jest to 50% do 50%. Jeśli chodzi o wszystkie spółki radiowe, to pieniądze również są dzielone w stosunku 50:50. Krótko mówiąc, siedemnaście spółek dostaje 25% przychodów abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tych niskich teraz przychodów abonamentowych, tak? Z tego, co wpływa z abonamentu?)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WitoldKołodziejski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego co wpływa teraz...)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WitoldKołodziejski">Z tego co wpływa, tak.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z tego procenta, który wpływa.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WitoldKołodziejski">Tak, tak. To jest mniej więcej jedna czwarta. W szczegółach to wygląda troszkę inaczej. Spółki dostaną 25%, duże radio, Polskie Radio, dostaje 27%, telewizja 48%. Mniej więcej taki jest ten podział.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli zaś chodzi o ściąganie zaległości abonamentowych, to ta obecna ustawa i nowelizacja nie przewidują żadnej abolicji. Te zaległości dalej będą ściągane. Szacujemy, że w tej chwili wynoszą one 1 miliard 100 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Następuje teraz ściąganie tych zaległości.)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#WitoldKołodziejski">Po wejściu w życie ustawy te zaległości dalej będą ściągane przez Pocztę, ale wtedy będą one przychodziły nie na konto Krajowej Rady, która będzie rozdzielała te środki między spółki, tylko będą bezpośrednio zasilały budżet.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#WitoldKołodziejski">Na marginesie chciałbym dodać, że Poczta Polska bardzo mocno protestowała przeciwko wprowadzeniu tej ustawy. Udokumentowała, że poczyniła inwestycje w modernizację baz danych dotyczących abonamentów w wysokości 40 milionów zł i wejście w życie tej ustawy spowoduje stratę właśnie w tej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zadaje pytanie pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ja mam pytanie nie do pana ministra, tylko do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pytanie zasadnicze, dotyczące naruszenia zasad techniki prawodawczej przy okazji tej ustawy. To nie jest ustawa rządowa. I w ustawie jest zapisane, że aby w ogóle możliwe było przyznawanie licencji programowych, konieczne jest upoważnienie, które już w momencie wnoszenia ustawy, a przynajmniej w chwili wnoszenia jej do Senatu, powinno być spetryfikowane, utwierdzone w drodze projektu. Mianowicie, Krajowa Rada określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o przyznanie licencji programowej, mając na uwadze konieczność zapewnienia prawidłowej oceny proponowanego sposobu wypełniania misji publicznej przez wnioskodawcę. Jest też obowiązek przedłożenia przez Krajową Radę tu, do Senatu, określanych w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków przeprowadzenia konkursu. I jest jeszcze tutaj cały szereg rozporządzeń dla Krajowej Rady. Pojawia się pytanie, czy w toku prac w Sejmie, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej Sejm przy poselskim projekcie zobowiązał Krajową Radę i wyegzekwował od niej projekty tych rozporządzeń. Bez tych i innych rozporządzeń, jak już wiemy, nie można przeprowadzić notyfikacji. I to jest zasadniczy problem: czy mamy do czynienia z prawidłowym przygotowaniem tej ustawy w Sejmie, czy może mamy do czynienia z żenującym naruszeniem zasad techniki prawodawczej? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrystynaBochenek">Do przodu proszę patrzeć, tak, bo pan minister już przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WitoldKołodziejski">Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Krajowa Rada nie przedstawiała ani nie była proszona o przedstawienie projektów rozporządzeń. My przedstawiliśmy jedynie opinie na temat tej ustawy. Wiązało się to oczywiście z innym niż zwykle trybem procesu legislacyjnego, jako projekt poselski on troszkę inaczej był procedowany. My, że tak powiem, nadobowiązkowo złożyliśmy na ręce pana marszałka Sejmu taką opinię, jak również opinię na temat konieczności uzgodnień międzynarodowych, europejskich, dotyczących pomocy publicznej. Jeśli zaś chodzi o same rozporządzenia, to one są niezbędne, aby tę ustawę wypełnić treścią. Ale, po pierwsze, to wymaga sześciu bardzo szerokich rozporządzeń - Krajowa Rada nie jest w stanie tych rozporządzeń tak szybko przygotować. Po drugie, nie ma w ustawie ram, w których te rozporządzenia miałyby się mieścić. Krótko mówiąc, powinny być założenia ramowe, na bazie których Krajowa Rada przygotowuje rozporządzenia. Dzisiaj Krajowa Rada ma przygotować rozporządzenia bez założeń ramowych. I one również mogą być podważalne, dlatego że ustawa jest ustawą, aktem prawnym wyższego rzędu, i zawsze może być zastrzeżenie, że rozporządzenie nie mieści się w materii ustawowej, że wykracza poza tę materię i że Krajowa Rada przekracza swoje kompetencje. Te zastrzeżenia mogą być o tyle istotne, że mówimy tu o rynku, o kwotach sięgających kilku miliardów złotych, i taka możliwość interweniowania i wniesienia zastrzeżeń jest zawsze. I należy się liczyć z tym, że będzie ona wykorzystana, bo tak działa rynek, nie tylko zresztą medialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrAndrzejewski">Uzupełnienie, uzupełnienie: interesuje nas to ze względu na prawidłowość. Jest to pewien precedens, bo mamy do czynienia z zasadniczym projektem, który wyszedł nie od rządu, rząd jest tutaj tylko posiłkowo, tylko wyszedł z Sejmu. A zasad techniki prawodawczej musi przecież przestrzegać także organ legislacyjny, jakim jest Sejm. Czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, była tu współpraca, zarówno co do ramowych zasad, jakie powinny znaleźć się w ustawie wskazującej, co powinno być w rozporządzeniach? Czy wyszło uzgodnienie do organu konstytucyjnego, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, odnośnie do przygotowania tej treści rozporządzeń? Czy w ogóle jest to tylko w kategoriach opiniowania, czy w kategoriach zobowiązania, które było jednoznacznie sformułowane pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WitoldKołodziejski">Nie było ani takiego wniosku, ani takiego jednoznacznego sformułowania. Krajowa Rada nie została do tego zobowiązana. Również Krajowa Rada nie została zobowiązana do zaopiniowania tego projektu, ponieważ był to projekt poselski. I tak jak mówię, trochę nadobowiązkowo Krajowa Rada przygotowała taką opinię, ale w tej opinii przedstawiliśmy nasze wątpliwości. One dotyczyły również materii, o której mówiłem i o którą pan senator pyta, dotyczyły także trybu notyfikacyjnego. Dodatkowo przed trzecim czytaniem złożyłem na ręce marszałka Sejmu specjalną opinię na temat trybu notyfikacji z uwagi na to, że etap projektu w polskim prawie kończy się na trzecim czytaniu, a według naszej ustawy i wedle samego traktatu akcesyjnego oraz według innych dokumentów notyfikacyjnych Komisji Europejskiej notyfikacja powinna następować na etapie projektu. Ten etap skończył się na trzecim czytaniu. Ja taką opinię na ręce pana marszałka Sejmu złożyłem jeszcze przed tym trzecim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WitoldKołodziejski">Uzupełniając, notyfikacji wymaga nie tylko ustawa o radiofonii i telewizji, nowa ustawa o zadaniach publicznych, ale także ustawa o kinematografii, bo tam również jest zmiana zasad udzielania pomocy publicznej. Ta ustawa była notyfikowana i w uwagach zawartych w odpowiedzi Komisji Europejskiej co do tamtej notyfikacji jest podkreślone, że każda zmiana, każdy projekt zmiany wymaga notyfikacji. Tutaj jest to napisane przez Komisję Europejską już jednoznacznie, wprost.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe - dziękuję bardzo - czy również poprawki zmieniające zakres...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaBochenek">To już piąte dodatkowe pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jeżeli pani marszałek pozwoli, żebym wyczerpał ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w myśl tej odpowiedzi poprawki Senatu zmieniające notyfikowany charakter projektu ustawy powinny być też notyfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WitoldKołodziejski">Trudno mi w tej chwili jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Tak, większość z tych istotnych poprawek dotyczących zasad podziału pieniędzy czy też określenia wysokości środków - bo tam są również zgłoszone poprawki co do trybu wpisywania tej kwoty do budżetu, czy to do projektu ustawy budżetowej, czy do samej ustawy budżetowej, czy też w uzgodnieniu z ministrem finansów - wymaga oczywiście notyfikacji w Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo panu prezesowi i pani marszałek. Bardzo dziękuję za umożliwienie pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to pewien precedens, dlatego pozwoliłem sobie tak drążyć ten temat, że być może przy niejednej jeszcze ustawie będziemy mieli w przyszłości do czynienia z koniecznością notyfikacji poprawek Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrystynaBochenek">I ja bardzo dziękuję za dociekliwość. Ja tutaj pytałam, czy ma pan senator kolejne pytanie, w imieniu pana koleżanek i kolegów, którzy nie mogą się doczekać swojej kolejki.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam kolegów i koleżanki, ale chciałem już wyczerpać materię, żeby nie dręczyć...)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#KrystynaBochenek">Kolejnymi pytaniami...</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:....naszych gości dodatkowymi pytaniami w tym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#KrystynaBochenek">To nie dręczmy.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#KrystynaBochenek">I pyta senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam dwa pytania. Pierwsze do pana ministra Kołodziejskiego. Panie Ministrze, cały czas interesuje mnie sprawa dotycząca TVP Info. Jak pan ocenia, czy ta ustawa umożliwi dalsze funkcjonowanie tego programu? A jeżeli nie, to czy jest szansa aby, sam nie wiem, może na tym pierwszym multipleksie znalazł się taki program o charakterze informacyjno-publicystycznym, zarządzany przez Telewizję Polską, przez TVP, bo to jest jakby naturalna konkurencja dla Polsatu i dla TVN. I wydaje się, że telewizja publiczna cały czas powinna pielęgnować właśnie ten kanał i podtrzymywać jego istnienie.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie, jeśli pani marszałek pozwoli, chciałbym skierować do pani prezes UOKiK, jeśli to jest możliwe. Bardzo wiele słów pada odnośnie do tej procedury notyfikacyjnej i tego postępowania, jakie będzie odbywało się, czy też jakie powinno się odbyć. Jak pani prezes ocenia, czy długo będzie trwała ta procedura notyfikacyjna? I co będzie, jeśli Komisja Europejska w sposób negatywny wypowie się o zmianach wprowadzanych tą ustawą w finansowanie mediów? Czy będzie to bezpowrotnie traktowane jako możliwość finansowania tej misyjności czy programów misyjnych w mediach prywatnych, jak i w mediach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo więc proszę pana ministra, czy może odwrotnie, bo pierwsze pytanie było, jak rozumiem, do pana ministra kultury, tak?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#KrystynaBochenek">Do pana przewodniczącego? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania TVP Info, to odpowiedź... No, to wymaga wyjaśnienia. To znaczy w takiej formie i w takiej strukturze organizacyjnej Telewizja TVP Info funkcjonować nie może. Jeśli chodzi o przyszłość, to kanał informacyjny TVP Info mogą stworzyć spółki telewizyjne regionalne, ale nie mogą na to otrzymać pieniędzy z funduszu misyjnego, dlatego że to jeden nadawca, a nie kilkunastu nadawców o takie licencje może się ubiegać. Można by było sobie wyobrazić projekt, w którym wszystkie spółki tworzą taki projekt, ale tylko jedna go finansuje; byłaby to duża telewizja publiczna. Jeśli się jednak wczytamy w ustawę, to okaże się, że duża telewizja publiczna nie może wejść do tego konsorcjum tworzącego program informacyjny, czyli, krótko mówiąc, program informacyjny ma być tworzony poza telewizją publiczną. Jeśli chodzi o ekonomizację kosztów, to będziemy mieli kilkanaście telewizji publicznych i tak naprawdę każda z nich będzie tworzyła swój program informacyjny. Cała agencja informacyjna, która w tej chwili na Placu Powstańców funkcjonuje, zasilając telewizyjne „Wiadomości”, „Panoramę” i informacje w TVP Info, będzie produkowała taką samą liczbę godzin programu, ale tylko na dwie anteny. Będziemy mieli za to nie jedną kamerę telewizji publicznej, tylko dziesięć, jeżeli ośrodek w Białymstoku będzie zainteresowany informacją z Senatu. Moim zdaniem to rozdrobnienie na pewno bardzo niekorzystnie wpływa na ekonomikę tego całego przedsięwzięcia. Tak jak mówiłem, o pieniądze jest trudno, a wymagane są duże nakłady inwestycyjne na tworzenie tego kanału. Telewizja publiczna mogłaby oczywiście stworzyć kanał informacyjny, a nawet przejąć jego nazwę - to przy podziale trzeba by było określić - czyli byłaby to telewizja publiczna TVP Info. Nie ma już częstotliwości naziemnych, bo te są wykorzystywane przez spółki regionalne telewizji, więc pozostają platformy satelitarne i kablowe. Podstawowy problem dotyczy konkurencji i konkurencyjności. Dzisiaj TVP Info ma oglądalność na poziomie zbliżonym do 5%. TVN24, podobna antena, ma oglądalność na poziomie 3%. Wynika to z tego, że TVP Info jest dostępna w bezpłatnej ofercie w nadawaniu naziemnym. Jeżeli to zniknie i telewizja publiczna będzie chciała podtrzymać ten program, ale już tylko w kablówce, to automatycznie konkurencyjność tego programu zredukuje się kilkakrotnie. Ale to nie jest jedyny problem. Dzisiaj mamy TVN24, program informacyjny Polsatu, programy biznesowe itd. Te programy już są na tych platformach, które jednak mają ograniczoną pojemność. I dzisiaj telewizja publiczna stanęłaby tak naprawdę na początku drogi, chcąc wprowadzić nowy program informacyjny, jakby to było, nie wiem, pięć lat temu. Trudno będzie przekonać operatora telewizji kablowej albo platformy satelitarnej, żeby chciał wpuścić ten program do swojego pakietu i za niego zapłacić, bo on już przynajmniej jeden albo nawet dwa programy informacyjne ma w tym pakiecie. To wszystko jest związane z kalkulacją kosztów i kalkulacją wysokości abonamentu. Takie programy satelitarne czy kablowe, także kanały informacyjne, utrzymują się dzięki temu, że nadawca pobiera od operatorów opłatę od każdego gniazdka, od każdego odbiorcy, który wykupi dany pakiet, gdzie ten program informacyjny jest, trudno więc będzie przekonać operatora, a tym bardziej widza, żeby dodatkowo zapłacił za drugi albo trzeci kanał informacyjny. Krótko mówiąc, wejście na ten rynek telewizji publicznej z programem informacyjnym jest dzisiaj bardzo trudne. Przy takich warunkach, moim zdaniem, nawet niemożliwe. Jeżeli telewizja publiczna nie dostanie na to pieniędzy, to nie da sobie rady i ten program nie zaistnieje na platformach tylko i wyłącznie satelitarnych i kablowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, niech jeszcze pan przewodniczący zostanie na moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Rozumiem, że praktycznie tą ustawą bezpowrotnie likwidujemy TVP Info w takiej formie, w jakiej w tej chwili ten program jest nadawany. Ja będę zgłaszał poprawkę. Czy w tym momencie nie należałoby się zastanowić, jak znowelizować art. 26 ustawy o radiofonii i telewizji, żeby oprócz tego... Bo tam jest mowa, że telewizję publiczną tworzą spółka Telewizja Polska SA, zawiązana w celu utworzenia i rozpowszechnienia ogólnopolskich programów, Programu 1, Programu 2 i TV Polonia, również dla odbiorców zagranicznych. Czy nie należałoby tutaj dopisać: zajmuje się również tworzeniem i rozpowszechnianiem ogólnokrajowego programu o charakterze informacyjno-publicystycznym? Czy to nie byłoby jakieś rozwiązanie w tej sytuacji? Chodzi o to, żeby przynajmniej nie zmarnować tych kilku lat, kiedy wielkim nakładem sił ludzkich i środków finansowych ten program, ten kanał został stworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WitoldKołodziejski">Panie Senatorze, uważam, że gwarancja zawarta w samym zapisie ustawowym bez stworzenia warunków finansowych i technicznych nic nie da, dlatego że samo zobligowanie nadawcy publicznego niestety nie pociągnie za sobą wyasygnowania odpowiednich środków, a tym bardziej znalezienia częstotliwości naziemnych, które w tej chwili ta antena ma, a później nie będzie miała. Nie ma w tej chwili wolnych częstotliwości naziemnych. Jeśli chodzi zaś o zapewnienie możliwości funkcjonowania temu kanałowi, to wymagałoby to znacznie głębszych przeróbek tej materii ustawowej, a mianowicie zobligowania spółek regionalnych do udostępnienia części swojej anteny dla ogólnopolskiego kanału informacyjnego. Takie rozwiązanie dałoby możliwość funkcjonowania TVP Info.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Kieruję też to pytanie do pani prezes UOKIK.)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam bardzo... Aha, tak, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, jeszcze moment, Panie Senatorze, jeszcze musi odpowiedzieć na drugie pytanie pani prezes Małgorzata Kozak, a zaraz potem zabierze głos pan senator.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ustępuję z przyjemnością.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataKozak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o długość okresu, jakie zajmuje notyfikacja, to za każdym razem jest to sprawa bardzo indywidualna. Z jednej strony zależy to od dokumentów, jakie zostaną dostarczone do prezesa UOKiK, a z drugiej strony również, powiedziałabym, od bezpośredniego wsparcia ministra danego resortu, który jest gospodarzem ustawy. Zdarza się, że ta notyfikacja zajmuje na przykład kilka miesięcy, zdarza się, że zajmuje kilkanaście. Tak jak mówię, jest to też związane z jakością informacji, jakie zostaną dostarczone do prezesa UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi tutaj o kwestię, powiedzmy, przygotowania, to istotne jest również rozpoczęcie, czyli na przykład spotkanie prenotyfikacyjne. Z naszych doświadczeń, z tego, co obserwowaliśmy, jeżeli chodzi o notyfikację ustaw o podobnym znaczeniu w państwach członkowskich, wynika, że tak naprawdę na ponad dwadzieścia wydanych decyzji chyba tylko dwie były negatywne. To była sprawa duńska, i to też dotyczyło zwrotu pomocy, ale ponad tę kwotę, która została wcześniej ustalona. To nie jest tak, proszę państwa - może ja to wyjaśnię - że Komisja jest po prostu bardzo nastawiona na nie. Proces notyfikacji polega na pewnych uzgodnieniach, na pewnych negocjacjach, na wyjaśnianiu, powiedzmy, sytuacji, jaka panuje w danym państwie członkowskim. To jest raczej kwestia dogadania się z Komisją, wypełnienia pewnych ram. W tym wypadku jest to ten komunikat Komisji dotyczący, powiedzmy, udzielania pomocy państwa w zakresie usług medialnych. A więc to nie jest do końca tak, że ta ustawa czy cały projekt jest już z góry skazany, to po prostu kwestia pewnego rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MałgorzataKozak">Chciałabym może jeszcze coś dodać. Jeżeli chodzi o tę ustawę, to jest kwestia tego, że oprócz projektu ustawy, to znaczy może już w tym momencie uchwalonej ustawy, będą notyfikowane projekty rozporządzeń, a więc na tym etapie, skoro ciągle jest to projekt, mamy jeszcze możliwość dostosowania tych projektów. Tak więc nie demonizowałabym tutaj Komisji Europejskiej, tak bym to ujęła.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, trzeba to uzupełnić, bo to jest bardzo ważna...)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Przepraszam bardzo, ale to jest pytanie o to, kto ma rację, kto mówi prawdę... To jest bardzo ważne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, ostatnio pytał pan senator Skurkiewicz. Czy to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani prezes poruszyła bardzo ważną kwestię. Proszę mi powiedzieć, czy dobrze to zrozumiałem i najwyżej wyprowadzić mnie z błędu. Powiedzmy, że mówimy, przykładowo, o kwocie 880 milionów i o tym, że Komisja Europejska zgodzi się na tę kwotę, która może być skierowana na ten fundusz misyjny. Jeśli na przykład za dwa, trzy lata Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zdecyduje, że będzie zasilała media kwotą półtora miliarda czy wynoszącą 1 miliard 100 tysięcy, to czy może się okazać, że Komisja Europejska może nakazać zwrot tych 880 milionów zł? Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MałgorzataKozak">Nie w ten sposób. My notyfikujemy sam proces wydatkowania środków, czyli to, w jaki sposób one są dzielone, jaka jest nad nimi kontrola, gdzie one są alokowane...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Co do wysokości też?)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Sposób lokowania, co do zasady.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MałgorzataKozak">...sposób ich wydatkowania, to, jak one wpływają. Jeżeli chodzi o samą wysokość, to możemy to notyfikować, ale jeżeli dochodzimy do wniosku, że chcemy zwiększyć tę kwotę, z różnych względów, to również jest to notyfikacja, jakaś zmiana. Ta notyfikacja idzie po prostu już... No, to nie jest w ten sposób, że... Może znowu było tu pewne niezrozumienie tego procesu i wydawało się, że notyfikujemy coś raz na zawsze. Nie. Była już tutaj poruszona kwestia notyfikacji tych istotnych zmian. Ja chciałabym zauważyć, że notyfikacja nie dotyczy wszystkich zmian do ustaw, które już były notyfikowane jako projekty pomocowe, tylko zmian istotnych. To nie jest tak, że każda poprawka, która jest przygotowana, musi podlegać notyfikacji. To każdorazowo jest badane. W przypadku, kiedy państwo sięgacie do różnych ekspertyz, możecie się za każdym razem zwrócić do prezesa UOKiK, a my w każdej sytuacji będziemy państwu taką pomoc oferować i mówić, czy to może podlegać notyfikacji. Tak że proszę nie obawiać się, że to jest zrobione raz na zawsze, bo okoliczności się zmieniają i pojawia się możliwość negocjacji. My też jesteśmy państwem członkowskim i mamy pewien wpływ na to, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo, kolejno...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę nie przeszkadzać.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, teraz pyta pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanRulewski">Pani Prezes, jestem jednym z milionów odbiorców telewizji. Także radia, ale przede wszystkim telewizji. Dlaczego pani nie broni mojego interesu? Chodzi o to, że od wielu lat większość filmów nie jest dubbingowanych, tylko pokazywane są ze środkiem nasennym zwanym lektorem, a przez to dzieci, młodzież, jak również starcy nie uczą się języka dźwiękowo, a wielu ludzi nie ogląda telewizji. Co pani w tej sprawie zrobiła, zwłaszcza teraz, kiedy kolejne środki będą przekazane na tę technikę, która wymaga kosztów? Co pani zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MałgorzataKozak">Panie Senatorze, nawiązuje pan do ustawy o języku polskim, a tak naprawdę rozstrzygnięcia w tym zakresie nie do końca są w kompetencjach prezesa UOKiK. Jeżeli chodzi o badanie przestrzegania przepisów ustawy o języku polskim, to wykonuje to Inspekcja Handlowa. Ona ma ściśle określone kompetencje w tym zakresie, czyli to, co może zbadać, a czego nie. Nie wiem, czy kwestia ustawy o języku polskim ma bezpośredni związek z dzisiejszym projektem ustawy. Jeżeli pan sobie życzy, to szczegółowo przedstawimy badania, programy kontroli i wyniki kontroli w tym zakresie. Wydaje mi się jednak, że jest to pytanie bardziej do...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Właśnie, do kogo?)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MałgorzataKozak">Do kogo? Tak naprawdę nie wiem, czy... Z mojej wiedzy wynika, że to raczej nie jest przedmiotem... Jeżeli są przestrzegane zasady mówiące o tym, że film ma być przetłumaczony i jest podane polskie tłumaczenie...</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale urząd kontroluje jakość. Chodzi o ochronę praw konsumentów.)</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MałgorzataKozak">Tak samo można dyskutować o tym, dlaczego jest dubbing, a nie napisy, które mogą iść dołem, bo wtedy można się uczyć języka obcego. Są po prostu różne zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Prezes, ja się zgadzam z opinią pana senatora Rulewskiego, że ta lista dialogowa czytana przez lektora to jest nieporozumienie. To powinno być zmienione, ale ponieważ to wykracza poza temat dzisiejszych obrad, uchylam to pytanie i oddaję głos panu senatorowi...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale ja nie skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#MarekZiółkowski">Ale teraz...</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale już nie do pani prezes.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale pytania już do tego punktu, nad którym debatujemy, a nie o listach dialogowych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To było ściślej... Nie pójdę do IH, nie pójdę.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku! Niech pani prezes pozostanie chwilę. Ja mam takie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, nie! Ja teraz zadaję pytania. Nie wyraziłem zgody...)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, przepraszam, ale mam całą listę. Ja tu słucham pani marszałek Bochenek. Ona mi zostawiła całą listę i będzie dokładnie według tej listy. Proszę mi się tu nie wpychać na listę.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanRulewski">Mam pytanie do pana ministra. Potwierdziły się zarzuty zawarte w moim pytaniu, które wskazywały, że następuje era, która z powodu ustawy ulega przedłużeniu prawie o półtora roku, czyli okres dojścia do najlepszego z finansowań będzie trwał te półtora roku. Potwierdziła się też teza, że być może mamy do czynienia z przejadaniem majątku telewizji, a z pewnością mamy lukę w inwestowaniu zachowawczym czy rozwojowym. Jak rząd, przede wszystkim w osobie ministra skarbu, będący tu właścicielem, dba o to, żeby do takiego zjawiska nie dochodziło?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak dba, to przecież widać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Prezes, może pani sobie usiądzie gdzieś w pierwszym rzędzie, bo co chwilę będą tutaj dokonywane jakieś przemieszczenia.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PiotrŻuchowski">Jak pamiętam, jest delegacja dla ministra skarbu, żeby przygotował szczegółowe rozporządzenia, które będą regulowały cały ten proces przejścia. I myślę, że w tych rozporządzeniach będą zawarte odpowiedzi na te trudne pytania, również pytania pana senatora. Normalną sprawą jest, że jeżeli przechodzimy z jednego systemu do drugiego, to robi się to w uporządkowany sposób, systemowo, zachowuje się to, co jest wartością zmienianego systemu podczas przejścia do nowego i wprowadzenia zmian. Jest to normalna sytuacja zmiany z wszelkimi jej kategoriami, nawet jeżeli jest to taki rozległy system i tak bardzo rozbudowany, jak media publiczne. Delegacja jest taka, że minister skarbu jako minister właściwy do tych spraw będzie czuwał nad tym całym procesem. Ale tak samo jak w każdej innej sytuacji zmian jest to oczywiście jeden z trudniejszych momentów tej ustawy, zgadzam się w pełni.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zdzisław Pupa, proszę bardzo. Do kogo pytanie?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, przeżywamy kryzys. We wszystkich gazetach piszą, że jest kryzys, że pieniędzy praktycznie nie ma, że rząd stoi przed problemem nowelizacji budżetu, ograniczenia wydatków. Chodzi o tak zwane cięcia. Chciałbym zapytać pana ministra, z czego zostanie sfinansowane funkcjonowanie polskiego radia i polskiej telewizji. Jeśli zlikwiduje się abonament, to trzeba będzie w inny sposób wyciągnąć pieniądze z kieszeni podatnika. W jaki inny sposób rząd zamierza wyciągnąć pieniądze z kieszeni podatnika? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrŻuchowski">To pytanie zapewne do ministra finansów. Jako źródło finansowania ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych wskazuje się budżet państwa i te kwoty będą asygnowane bezpośrednio z budżetu państwa. W moim zakresie, w zakresie funkcjonowania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mogę odpowiedzieć tylko w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZdzisławPupa">Tylko dopowiem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZdzisławPupa">Nie tak dawno targowaliśmy się o 30 milionów zł. W tej chwili chodzi, bagatela, o 1 miliard zł, Panie Ministrze, to nie są drobne kwoty. W budżecie państwa 1 miliard zł to jest bardzo dużo, dlatego proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Senatorze, nie udzielę konkretnej odpowiedzi. Mogę tylko powiedzieć, że projektodawcy ustawy, grupa posłów, uzgadniali te rozstrzygnięcia z Ministerstwem Finansów i te rozstrzygnięcia były zawarte chociażby w kwocie minimalnej, która jest w projekcie. Takiej odpowiedzi mogę udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#KazimierzKleina">Mam pytanie, które nawiązuję po części do pytania pana senatora Rulewskiego. Dotyczy ono kwestii wydzielania majątku. To jest chyba art. 44 i 45 tej ustawy. Mówią one, tak jak pan minister wspomniał, że w trzy miesiące po wejściu w życie ustawy Rada Ministrów określi przepisy, które będą regulowały tę zasadę. Ale mnie interesuje właściwie problem dnia dzisiejszego. Już dzisiaj niestety dochodzą do mnie głosy z różnych większych oddziałów, szczególnie Telewizji Polskiej, że jest tam przeprowadzany przegląd posiadanego majątku, z myślą o przeznaczeniu go na sprzedaż. Czy ministerstwo lub Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pilotuje ten problem? Czy zwraca się uwagę na to, że kiedy będą wydzielane i tworzone spółki, może się okazać, iż poszczególne oddziały zostały pozbawione majątku, a byłby on często bardzo cennym elementem przyszłej telewizyjnej spółki regionalnej? Wydaje się, że to jest bardzo ważna sprawa, na to zwracają uwagę w poszczególnych oddziałach. Jeżeli pan minister nie ma orientacji w tej sprawie, to warto byłoby się temu problemowi przyjrzeć, bo rzeczywiście jest to bardzo poważna kwestia. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#KazimierzKleina">I drugie pytanie, dotyczące art. 21, który mówi o tym, że zabrania się wywierania presji na dziennikarza w związku z tworzeniem programów publicznej radiofonii i telewizji w celu zmuszenia go do wyrażania w nich poglądów niezgodnych z jego własnym sumieniem. Wydaje się, że ten zapis jest prawie dobry. Ale czy on nie prowadzi do tego, że poglądy sprzeczne z poglądami dziennikarza nie będą prezentowane? Czy nie należałoby przemodelować tego właśnie zapisu w taki oto sposób, że mogą być prezentowane poglądy w różnego rodzaju audycjach, czy to radiowych, czy telewizyjnych, które niekoniecznie muszą być zgodne z poglądami dziennikarza prowadzącego? No intencje może były dobre, ale konsekwencje mogą być takie, że tylko zgodne z poglądami dziennikarza poglądy będą prezentowane w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PiotrŻuchowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ja rozumiem, że pan senator zgłasza pewien problem. Mogę tylko i wyłącznie powiedzieć, że na etapie prac podkomisji ten problem był bardzo wnikliwie dyskutowany, wręcz rozkładany na elementy pierwsze. Zapewne będzie sporą trudnością podział mądry, logiczny, a nawet sprawiedliwy, pewnych wartości materialnych, infrastrukturalnych, ruchomości i nieruchomości na etapie tworzenia poszczególnych spółek. Dzisiaj tak to funkcjonuje, że pewien sprzęt itd., itd., obsługuje niekoniecznie jedną spółkę regionalną, znaczy niekoniecznie jedną telewizję regionalną.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PiotrŻuchowski">A jeśli chodzi o drugie pytanie, to my oczywiście wracamy do tematu, który pojawia się zawsze, kiedy dyskutujemy o prawie prasowym i o odpowiedzialności dziennikarzy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego przygotował nowelizację prawa prasowego. Tam również odnosimy się do tego problemu, który generalnie sprowadza się z jednej strony do odpowiedzialności dziennikarza, a z drugiej strony do odpowiedzialności rozgłośni czy nadawcy. A pomysł został zgłoszony przez posłów. Naszym zdaniem to nie stwarza szczególnego zagrożenia, chociaż pojawia się tak trochę obok całego pomysłu ustawowego. Tak naprawdę w żaden sposób ten zapis nie jest bezpośrednio powiązany z samym projektem ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Ale taka była wola posłów wprowadzających ten zapis. Nie jest on w sprzeczności z podstawowym prawem w tym względzie, czyli z prawem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejPerson">Już dawno się zgłaszałem, najpierw chciałem zabrać głos ad vocem, a teraz w trybie sprostowania, nie mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejPerson">Chodzi o to, że z wypowiedzi pana przewodniczącego Kołodziejskiego wynikało, że wprowadziłem pana senatora Ryszkę w błąd w przypadku pytania o sport i media. Raz jeszcze przypomnę, że mniej więcej pięć godzin temu pan senator Ryszka spytał, czy sport objęty jest misją publiczną. Odpowiedziałem: tak. I raz jeszcze odpowiadam: tak, jest objęty misją publiczną. I po raz kolejny przytaczam art. 21: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując na zasadach takich i takich całemu społeczeństwu usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu. Tak brzmi art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, takie było pytanie pana senatora i w taki sam sposób na nie odpowiedziałem. Mam nadzieję, że nie wprowadziłem pana senatora w błąd, co sugerował pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A odpowiedź przewodniczącego Kołodziejskiego?)</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W trybie ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, w trybie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WitoldKołodziejski">Tak, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WitoldKołodziejski">Chodzi o to, że to jest objęte w ustawie o radiofonii i telewizji misją, ale nie ma na to przewidzianych środków z funduszu misyjnego, czyli z nowej ustawy. Znaczy jest objęte misją, ale nie jest objęte finansowaniem publicznym. Krótko mówiąc, 30 milionów euro, które telewizja publiczna chce czy ma zapłacić za Euro 2012, musi pochodzić z przychodów własnych telewizji i w tej chwili są z tym duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Inaczej korupcja byłaby totalna, gdyby można było...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrAndrzejewski">Właśnie chciałem to powiedzieć. Ustawa o zadaniach publicznych, którą w tej chwili rozpatrujemy, nie przewiduje finansowania misji publicznej w zakresie przekraczającym to, co w zamknięty sposób jest określone w art. 3. A więc sport jest ujęty w misji, ale nie ma go w zakresie licencjonowania i funduszy publicznych pochodzących z budżetu. W związku z tym skutek jest taki, że mają się tym zająć tylko stacje komercyjne, takie jak TVN czy Polsat. Zwiększa to atrakcyjność emisji reklam za ich pośrednictwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Co ty na to Person?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JaninaFetlińska">Ja mam pytanie do pana przewodniczącego Kołodziejskiego. Chciałabym usłyszeć od pana przewodniczącego, żeby zweryfikować odpowiedź pana senatora Persona, jaka ma być przyszłość kanałów tematycznych TVP? Czy mają ustąpić pola stacjom komercyjnym, czy mają być silniejsze? Jakie jest zamierzenie koalicji medialnej? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie, też służące weryfikacji. Czy zgodnie z nowym brzmieniem ustawy media publiczne będą mogły utrzymywać orkiestry i chóry? To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I chóry? To już było.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JaninaFetlińska">Tak, ale na to pytanie odpowiadał właśnie pan Person, a ja chciałabym, żeby swoją interpretację przedstawił pan przewodniczący KRRiT.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Cienko śpiewa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WitoldKołodziejski">Orkiestry i chóry mogą być utrzymywane przez spółki tylko z przychodów własnych. A ponieważ orkiestry i chóry głównie działają przy spółkach radiowych, gdzie przychody własne są znikome, w praktyce nie ma możliwości utrzymywania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o przyszłość kanałów tematycznych, to można sobie wyobrazić różne scenariusze. Telewizja publiczna może tworzyć kanały tematyczne. Ale ja mówiłem o tym, że najbardziej opłacalne dla takiego nadawcy, który staje się coraz bardziej nadawcą komercyjnym, jest tworzenie kanałów tematycznych komercyjnych, bo dużo łatwiej zarobić na rozrywce, na telewizji muzycznej niż na telewizji takiej jak TVP Kultura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#CzesławRyszka">Mam dwa pytania do pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panią prezes proszę na mównicę, a pan senator zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#CzesławRyszka">Pierwsze pytanie. Ja mam taką wiedzę, że o notyfikację Komisji Europejskiej można się starać na etapie tworzenia projektu ustawy. Obecna ustawa jest już uchwalona przez Sejm, więc na starania o notyfikację moim zdaniem jest za późno. Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#CzesławRyszka">Drugie pytanie dotyczy praw pracowniczych. Ustawa mówi, że w przypadku zamiany oddziału w spółkę można zwolnić wszystkich dziennikarzy. O ile wiem, to wszystkich pracowników można zwalniać tylko w sytuacji bankructwa spółki czy zakładu. A więc to jest chyba niezgodne z konstytucją. Proszę o odpowiedź na pytanie: czy ta ustawa może dopuszczać taki tryb zwolnienia wszystkich pracowników? Tak jest zapisane w ustawie: wszyscy dziennikarze czy pracownicy zostają zwolnieni.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#CzesławRyszka">I jeszcze jedno, dodatkowe pytanie. Jeśli tak się stanie, to kto zapłaci za ich odprawy, powstająca spółka czy jeszcze centrala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o kwestię notyfikacji, to rzeczywiście jest tak, że powinno się to stać na etapie projektu. Ale zdarza się, że są notyfikacje, tak jak w przypadku ustawy o kinematografii, już po uchwaleniu ustawy. W tym wypadku sytuacja jest dosyć skomplikowana. Jeżeli chodzi o projekty rządowe, to zgodnie z regulaminem pracy rządu jest obowiązek przedstawienia również aktów wykonawczych. W związku z tym ta notyfikacja jest dokonywana w trakcie procesu legislacyjnego, zwykle między czytaniami, kiedy mamy już mniej więcej pewność, że ten projekt, który chcemy notyfikować, jest w takim kształcie, że nie będzie już jakichś dużych zmian.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o kwestię notyfikacji tego projektu, to zrobiliśmy pewne rozeznanie. Wniosek od pana marszałka Komorowskiego o opinię wpłynął do nas... Jeżeli dobrze pamiętam, to pismo było z 3 kwietnia. My wtedy udzieliliśmy panu marszałkowi informacji, to nie była opinia, że nie możemy rozpocząć procesu notyfikacji ze względu na brak rozporządzeń wykonawczych i zainteresowaliśmy się tą kwestią, co będzie dalej, dlatego że wiadomo było, że ten temat po prostu powróci. I nasza rada jest taka: po przyjęciu ustawy możemy rozpocząć proces notyfikacji, mając już, że tak powiem, w garści rozporządzenia. Bo tak naprawdę... Jeżeli państwo sobie życzą, to ja mogę zostawić tutaj, bo mam je ze sobą, formularze wniosków, które składa się jako wnioski notyfikacyjne, i wtedy czarno na białym będzie widać, jakie informacje są potrzebne. Jest konieczność załączenia wszystkich aktów wykonawczych, które mają wpływ na sposób wydatkowania, dzielenia tych środków, na kontrolę. Tak że nie jest to tak, że w tej chwili droga jest już kompletnie zamknięta, nie rozmawiajmy w tych kategoriach. Poza tym, tak jak już mówiłam, nie demonizujmy roli Komisji Europejskiej, bo tak naprawdę naszym celem jest załatwienie tej sprawy, ale nie tylko tej, bo jest wiele innych projektów. Po prostu tak się czasami zdarza. Ta sytuacja jest wyjątkowa, bo jest to projekt poselski, w związku z tym powiązanie jest jeszcze takie, że część rozporządzeń wydaje Rada Ministrów, a część rozporządzeń wydaje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Rzeczywiście jest to troszeczkę skomplikowane, ale nie jest to problem nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MałgorzataKozak">Jest też komunikat Komisji, który pozwala po prostu na dostosowanie pewnych aktów. Ustawa, z tego, co wiem, była pisana tak, żeby zmieściła się w ramach tego komunikatu, w którym Komisja po prostu ukierunkowuje państwo członkowskie. Na etapie notyfikacji czy na etapie nawet spotkań przednotyfikacyjnych Komisja ukierunkowuje państwo członkowskie, czyli mówi: okay, to zaakceptujemy, nad tym się musimy zastanowić, a to raczej nie jest do przyjęcia, ale proszę pomyśleć, bo tak naprawdę cel jest taki... Osiągnięcie celu zgodnie z przepisami czy z wytycznymi Komisji Europejskiej to jest, powiedziałabym, trochę taka łamigłówka intelektualna.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MałgorzataKozak">Tak że po prostu nie wydaje mi się, żeby... Formalnie, co do zasady rzeczywiście jest pewien problem, bo powinien być to projekt. Ale nie wydaje nam się, żeby tak realnie był jakiś problem. Zresztą, gdy już będzie prowadzona notyfikacja... Ja może, korzystając z tego, że tutaj jestem, państwa uspokoję. Jeżeli chodzi o to pismo, które było skierowane w dniu wczorajszym do pana senatora Andrzejewskiego, to tam chodziło raczej o ponowną procedurę. Jeżeli będzie przyjęty projekt, czyli będzie to już uchwalona ustawa, marszałek Komorowski jeszcze raz będzie musiał się zwrócić o opinię i my wtedy rozpoczniemy te wszystkie procedury, dlatego że to jest projekt poselski, w związku z czym gospodarzem tej ustawy w tym zakresie będzie po prostu pan marszałek Sejmu. Tak że w ten sposób to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MałgorzataKozak">Jeśli chodzi o kwestię zwalniania pracowników, kwestię w ogóle prawa pracy, to szczerze powiedziawszy, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie jest organem właściwym, żeby odpowiadać na tego rodzaju pytania. Odpowiedzi raczej musieliby udzielić albo minister pracy, albo ewentualnie główny inspektor pracy, którzy by stwierdzili, czy te przepisy dają gwarancję ochrony pracowników, czy nie. Tak że po prostu w tej kwestii wolałabym się nie wypowiadać, bo nie są to kompetencje prezesa UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz pana przewodniczącego Kołodziejskiego o uzupełnienie odpowiedzi w sprawie notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: A czy ja mogę uzupełnić pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, to potem. Najpierw pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WitoldKołodziejski">Tak, bo mam wrażenie, że gdy już wszystko się dopowie w sprawie tej notyfikacji, to sprawa będzie zamknięta, choć nie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o procedurę, to pani prezes sama powiedziała, że UOKiK wydał pismo, ale nie była to opinia wydana w tym trybie ustawowym. Marszałek Sejmu jest zobowiązany do zasięgnięcia opinii UOKiK. Tej opinii nie było, dlatego że nie było dostatecznych podstaw do jej wydania, ponieważ nie było aktów wykonawczych. Ale marszałek Sejmu powinien zobowiązać ustawodawcę do przedstawienia ramowych aktów wykonawczych, które mogłyby już podlegać opiniowaniu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o postanowienia i procedurę notyfikacyjną, to zapewne jest tutaj jeszcze wiele niedomówień. Komisja, w myśl art. 88 traktatu wspólnotowego, jest informowana w czasie odpowiednim do przedstawiania swych uwag o wszelkich planach przyznania lub zmiany pomocy. Mowa tu o planach przyznania lub zmiany pomocy, a po uchwaleniu ustawy to nie są już plany, tylko to jest wprowadzenie tej pomocy. Taka procedura ma na celu ułatwienie, o czym zresztą mówiła pani prezes, wspólnej pracy z Komisją Europejską nad wprowadzaniem nowej pomocy publicznej. Jeżeli uwagi Komisji będą istotne, to będzie to wymagało zmian ustawowych na tym etapie, bo przecież nie dotyczy to tylko rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli zaś chodzi o notyfikację ustawy o kinematografii, to ona rzeczywiście była notyfikowana już po uchwaleniu ustawy, ale w uzasadnieniu tej decyzji notyfikacyjnej Komisja stanowczo podkreśla, że każda następna zmiana musi być notyfikowana na etapie planu. I tamto stwierdzenie wprost jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#WitoldKołodziejski">Tyle, jeśli chodzi o procedurę. Te wszystkie argumenty Krajowa Rada przedstawiła również w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz miał uzupełnić swoje pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, uzupełniam.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Prezes, jeżeli chodzi o tę procedurę notyfikacyjną, to pani nie udzieliła mi odpowiedzi, co się dzieje, gdy... Bo takie przypadki były, sama pani stwierdziła, że były dwa przypadki, kiedy Komisja Europejska wydała opinię negatywną, jeżeli chodzi o notyfikację...</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Kozak: Nie w takim zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak to zrozumiałem. Ale co będzie, gdy pieniądze na rok 2010 zostaną rozdysponowane, rozdzielone, te spółki otrzymają te pieniądze, a Komisja Europejska wyda opinię negatywną?</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#WojciechSkurkiewicz">I drugie pytanie, które z tym się wiąże: czy kiedykolwiek w przyszłości będzie możliwość powrotu do systemu abonamentowego? Czy ten system, jeżeli miałby być w Polsce przywrócony czy ponownie wprowadzony, również będzie wymagał zgody Komisji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I kolejne pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli, nie wiem, albo do pani prezes, albo do pana ministra kultury. Chodzi o te rozporządzenia wykonawcze. Tutaj pojawia się problem, bo tych rozporządzeń na razie nie ma, a żeby rozpocząć procedurę notyfikacyjną, one muszą być fizycznie przygotowane i muszą zostać dołączone do dokumentacji. Jak wiele czasu potrzeba z jednej strony Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, a z drugiej strony rządowi, aby przygotować te rozporządzenia wykonawcze, tak aby one mogły być dołączone do całej dokumentacji kierowanej do Komisji Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MałgorzataKozak">Panie Senatorze, wygląda to mniej więcej w ten sposób... Te dwie decyzje, które były wydane przez Komisję, dotyczyły środków, które zostały wydane ponad to, na co Komisja wydała zgodę. U nas jeszcze do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MałgorzataKozak">Teraz, odnosząc się do wyjaśnień pana przewodniczącego, chciałabym zauważyć, że jest coś takiego jak klauzula zawieszająca. Państwo członkowskie zobowiązuje się, że na pewnym etapie nie będzie stosowało przepisów danej ustawy, co zresztą było zastosowane przy notyfikacji ustawy o kinematografii. Tutaj jest ten moment, tak naprawdę mamy jeszcze pół roku, zanim to wszystko zacznie funkcjonować, a więc jest to kwestia po prostu tempa pracy. Jeżeli, i to już mówię bardzo hipotetycznie... Ja nie chciałabym się odnosić do tego, co będzie, gdy my te środki zaczniemy przekazywać. Faktem jest, że w sytuacji - nie odnoszę się kompletnie do tego, że przekazujemy te środki i co będzie itd. - gdy zostanie udzielona pomoc albo niezgodnie z przeznaczeniem, albo pomoc nielegalna, to zwraca ją podmiot, który tę pomoc otrzymał. Ale uwaga: zwraca ją po naprawdę... To jest całe postępowanie przed Komisją, to jest naprawdę bardzo długi okres. Zanim Komisja rozpocznie formalne postępowanie, to jest ileś listów informacyjnych, jest prośba o wyjaśnienia, jest długi okres, kiedy jest możliwość zadziałania i zatrzymania pewnych procesów, które się toczą. Zresztą my mieliśmy takie sytuacje, że po prostu był czas, żeby zareagować, zanim zostanie wszczęte to oficjalne postępowanie. Mamy tę świadomość, że, powiedzmy, takie rzeczy się dzieją, więc możemy po prostu reagować trochę wcześniej. To tak naprawdę zależy już od państwa, od rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy dobrze rozumiem, że te pieniądze z funduszu misyjnego nie mogą zostać przekazane mediom na realizację tych programów, dopóki nie zostanie podjęta wiążąca decyzja Komisji Europejskiej w sprawie notyfikacji? Może się okazać, że przez pierwsze miesiące te podmioty nie będą miały pieniędzy na funkcjonowanie, jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataKozak">Nie do końca, aż tak bym się nie rozpędzała. Projektowany przepis art. 50 ust. 4 stanowi, że do dnia 31 grudnia 2010 r. do podziału i wypłat środków przekazanych do funduszu stosuje się odpowiednie przepisy ustawy uchylanej w ust. 1. Czyli będzie to rozdział jeszcze na starych zasadach, co do których, jak na razie, komisja się nie wypowiedziała. Co prawda dostaliśmy dwa pytania, ale nie było jeszcze ani opinii negatywnej. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to dotyczy wpływów abonamentowych i zaległych.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MałgorzataKozak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MałgorzataKozak">Jest to więc taki margines bezpieczeństwa, jeśli chodzi o całą procedurę. Z naszej strony jest taka rada, żeby po prostu jak najszybciej rozpocząć prace nad projektami rozporządzeń. Nie wiem, czy to jest kwestia zwrócenia się przez marszałka Sejmu, czy w jakiej ma to być formie... Jeżeli my mamy realnie rozpocząć rozmowy z komisją czy też minister kultury ma rozpocząć rozmowy z komisją, to po prostu musimy mieć dokumenty, na podstawie których możemy zacząć te rozmowy. Założenia do rozporządzeń nie są dokumentami, które uprawniają do rozpoczęcia procesu notyfikacji, zostaną po prostu cofnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze pan minister nie udzielił odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PiotrŻuchowski">Myślę, że jest to pytanie raczej do pana przewodniczącego Kołodziejskiego, ponieważ, jak wynika z projektu ustawy, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek przygotowania dwóch rozporządzeń, również ministrowi skarbu państwa. Tu więc bardzo trudno powiedzieć o czasie, o tym, jakiego kalibru są to rozporządzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekZiółkowski">Jeśli pan przewodniczący nie ma nic do dodania, to pan senator Janusz Sepioł zada pytanie. A nie, widzę, że jednak się pan zbliża.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Krótko odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekZiółkowski">Następni do zadania pytań są kolejno senatorowie: Sepioł, Woźniak, Fetlińska i Ryszka. Mamy na tej liście kolejnych senatorów, którzy chcą zadać pytania. Jak tak dalej pójdzie, to ja już chyba niedługo zamknę listę.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, żebyśmy zamknęli listę.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WitoldKołodziejski">Powiem krótko: Krajowa Rada nie może rozpocząć pracy nad rozporządzeniami, bo nie ma takiej delegacji. Delegacja powstanie dopiero po wejściu ustawy w życie. Ale wtedy będzie już gotowy projekt, który powinien być notyfikowany na etapie projektu... I koło się zamyka. Taką dyskusję moglibyśmy oczywiście prowadzić w nieskończoność. Na pewno jest duża niedoskonałość i duży dyskomfort, jeśli chodzi o prace nad notyfikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszSepioł">Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Kołodziejskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanuszSepioł">Pierwsze. Niedawno w jednym z czołowych portali architektonicznych przeprowadzono konkurs na najgorszą realizację roku. Wygrał gmach główny Telewizji Polskiej. Różnica w stosunku do innych kandydatów do tej „nagrody” polegała na tym, że nie ujawniono kosztów budowy tego obiektu. W publikacji zamieszczonej w „Architekturze” ta informacja też nie została przedstawiona. Ja sobie nie wyobrażam, żeby pan przewodniczący nie znał całkowitych kosztów budowy nowej siedziby Telewizji Polskiej. Bardzo bym prosił o podzielenie się z nami tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JanuszSepioł">A pytanie drugie jest następujące. Prasa donosi, że zawieszeni członkowie zarządu Telewizji Polskiej pobierają wynagrodzenia, korzystają z pracy sekretarek, gabinetów, samochodów służbowych i że koszty tego wyniosły już ponad pół miliona. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WitoldKołodziejski">Jestem dzisiaj przygotowany na odpowiadanie na pytania na temat ustawy o zadaniach publicznych, trudno mi więc odpowiedzieć na pytanie, ile kosztuje zatrudnienie sekretarki w zarządzie telewizji.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Nie tak było sformułowane pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WitoldKołodziejski">Nie znam też kosztów budowy tego budynku. Prezes Robert Kwiatkowski rozpoczął tę budowę i rozstrzygnął przetarg, sprawa toczy się więc już bardzo długo. Obiecuję, że to sprawdzę, i jeżeli Krajowa Rada ma takie informacje, to prześlę je panu senatorowi. Ale może ich nie mieć, ponieważ to nie są koszty, które pokrywa się nie z abonamentu, tylko z przychodów własnych spółki. Nie jestem nawet w stanie odpowiedzieć, jak szczegółowe informacje na ten temat ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: W takim razie prosilibyśmy o pisemną informację i maksimum dobrej woli, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WitoldKołodziejski">Obiecuję maksimum dobrej woli, ale czy znajdą się informacje na ten temat w Krajowej Radzie... Również informacje o wynagrodzeniach sekretarek mogą być objęte tajemnicą handlową, bo to może jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#HenrykWoźniak">Zanim zadam pytanie panu prezesowi Kołodziejskiemu, powiem, że ta odpowiedź potwierdza tylko, iż jest potrzeba pilnego uchwalenia ustawy, bo nie do końca wiemy, co się dzieje w mediach publicznych. Skoro przewodniczący Krajowej Rady nie ma takich informacji... To znaczy, że trzeba jak najszybciej posprzątać tę stajnię Augiasza: te wynagrodzenia kominowe, te odprawy, które pobierają ludzie po kilku dniach pełnienia wysokich funkcji kierowniczych w zarządach czy w dyrekcjach mediów publicznych. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#HenrykWoźniak">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o opinię w następującej kwestii. W art. 43 ust. 2 przewidujemy, że minister właściwy do spraw Skarbu Państwa uzgodni statuty regionalnych spółek telewizyjnych. W drugim zdaniu tego przepisu stwierdza się, że statuty spółek mogą przewidywać utworzenie oddziałów lokalnych w innych miejscowościach niż wymienione, a więc innych niż te, w których znajdują się ich siedziby. Spółki radiowe nie są wyposażone w taką delegację ustawową, a z mojej wiedzy wynika, że w niektórych regionach są oddziały, quasi-oddziały, jednostki organizacyjne poza siedzibami spółek radiowych. Gdyby pan przewodniczący mógł to skomentować... Skoro nie ma delegacji ustawowej w odniesieniu do spółek radiowych, to czy ma to charakter formalny, czy też... Musi mieć charakter formalny, ale jakiej rangi. Czy to jest w statucie spółki, czy ta sytuacja jest usankcjonowana decyzją Krajowej Rady? I skąd ten dysparytet? Czy Krajowa Rada zauważała ten dysparytet? Moim zdaniem należało to ujednolicić. Jeżeli zgadzamy się na oddziały, no to w odniesieniu i do spółek radiowych, i telewizyjnych, należało rozstrzygnąć tę kwestię jednym przepisem. Czy w Krajowej Radzie była refleksja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Prosiłbym o doprecyzowanie pytania, bo, szczerze mówiąc, nie bardzo je rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#HenrykWoźniak">Panie Przewodniczący, w art. 43 ustawy zakłada się możliwość utworzenia oddziałów lokalnych poza siedzibami spółek telewizyjnych. Ustawa nie daje takiej możliwości w odniesieniu do spółek radiowych. Z wiedzy, jaką posiadam, wynika, że istnieją tego rodzaju struktury poza siedzibami spółek radiowych. Jakie mają umocowanie? W jakiej rangi prawie?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Już rozumiem, odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#HenrykWoźniak">I czy nie uważa pan, że należało doprowadzić do ujednolicenia podstaw prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WitoldKołodziejski">Zapewne chodzi o redakcje programów miejskich. Są takie spółki radiowe regionalne, które oprócz programu regionalnego tworzą programy miejskie. Wtedy tworzą redakcje programów miejskich. To są normalne programy, koncesjonowane. Stosowne spółki, po pierwsze, mają to w swojej statutowej działalności, pozwala im na to ustawa, a po drugie, mają koncesje na takie programy. W takich przypadkach w poszczególnych miastach, tam, gdzie taki program miejski jest realizowany, zazwyczaj powstają redakcje.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli zaś chodzi o sposób kontroli mediów publicznych, telewizji publicznej i kominowe wynagrodzenia - takich wynagrodzeń nie ma, bo jest ustawa kominowa - to po wejściu ustawy w życie przewodniczący nadal nie będzie wiedział, jaka jest pensja sekretarki i tego żadna ustawa nie zmieni. Mogę tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, to na pewno są one niższe niż w mediach, w telewizjach komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JaninaFetlińska">Mam pytanie do pana ministra Żuchowskiego. Panie Ministrze, zestawmy następujące fakty. Po pierwsze, do końca czerwca każdego roku KRRiT ma ustalić algorytm podziału środków abonamentowych na publiczne radio i telewizję na następny rok. Po drugie, ustawa jest jeszcze w Senacie i nie wiadomo, kiedy wejdzie w życie, może to nastąpić niezbyt szybko. Po trzecie, ze względu na notyfikację Komisji Europejskiej decyzja o sposobie finansowania zostanie podjęta najszybciej w przyszłym roku. Po czwarte, zanim się wyjaśni kwestia notyfikacji, prawdopodobnie zostanie uchwalony budżet na 2010 r. W związku z tym mam takie pytania. Jak Krajowa Rada ma za dwa tygodnie rozdzielić pieniądze, o których jeszcze nie wiadomo, czy zostaną przyznane i w jakiej kwocie, na radiofonię i telewizję publiczną na przyszły rok? Co się stanie, jeśli na przykład Trybunał Konstytucyjny odrzuci ustawę, a wpływów z abonamentu nie będzie, bo Platforma Obywatelska przedwcześnie ogłosiła jego zniesienie? I trzecie pytanie. Kto będzie odpowiadał za ten bałagan, który powstał w wyniku nieprawidłowości w pracach nad ustawą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrŻuchowski">Podobne pytanie już padło, to było jedno z pierwszych kierowanych do mnie pytań. Mówiłem, że rzeczywiście w przypadku tej ustawy można mówić o dużej złożoności terminów, chodzi o to, co pani senator próbowała uporządkować. Naprawdę dzisiaj bardzo trudno rozstrzygnąć, w jakim tempie będą postępowały prace, kiedy zakończy się proces legislacyjny, proces notyfikacji itd., itd. Odpowiedzialność za całą koncepcję w tym względzie... Pewne symulacje były robione i były one odnoszone do normalnego zamknięcia procesu legislacyjnego. Tymczasem można przewidywać... Pan prezydent już deklarował, że zachowa się tak, a nie inaczej w stosunku do tej ustawy. Ja nie mogę, nie chcę dzisiaj rozstrzygać w sposób kategoryczny o pewnych sprawach, które są związane z jeszcze innymi sprawami, na które pewnie nie tylko rząd ma wpływ.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PiotrŻuchowski">Gdy założymy normalną linię proceduralną, normalne zamknięcie i normalną notyfikację, to można te wszystkie terminy zgrać, chociaż muszę powiedzieć, że cały procesy przyznawania licencji jest procesem złożonym i zapewne w pierwszym etapie obowiązywania ustawy nie będzie dużą łatwością dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rozdzielenie wszystkich kwot, bo - jak mówiłem wcześniej - ten rozdział zawiera też pewną analizę merytoryczną i wymaga to pewnego czasu. W każdym razie w normalnym trybie, bo zwykle taki się zakłada, gdy prowadzi się proces legislacyjny, w normalnym procesie legislacyjnym oczywiście jest to możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pani prezes jako osoby, która jest przekonana, że nie będzie kłopotów z notyfikacją w Komisji Europejskiej. Pytanie jest trochę delikatne, ale mam prawo je zadać...</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Na ucho, Czesław, zadaj na ucho.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#CzesławRyszka">...tym bardziej że minister powiedział, że my w tej ustawie implementujemy już dyrektywy Unii Europejskiej dotyczące ustawy o usługach medialnych.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#CzesławRyszka">Chcąc być tak poprawni politycznie, do obszaru misyjności wprowadziliśmy poszanowanie dla orientacji seksualnej, a wycięliśmy ochronę rodziny i wartości chrześcijańskie. Tymczasem Senat to wprowadza. Jak pani prezes myśli, co na to Komisja Europejska, która ucieszyła się, że będzie u nas promocja związków homoseksualnych, a tu nagle okazuje się, że będzie ochrona rodziny i wartości chrześcijańskich, poszanowanie dla nich w ramach misyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Pani Prezes, proszę o krótką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Na ucho trzeba było, Czesiu.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Liberałów to śmieszy, ja to rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MałgorzataKozak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MałgorzataKozak">To nie do końca jest tak, że Komisja precyzyjnie określa, co jest misją, a co nie jest misją. Postaram się za chwilkę znaleźć, bo mam trochę tych papierów, komunikat Komisji, która w trzech zdaniach, przepraszam, w trzech słowach określa tę misję. To jest demokratyzacja, to jest... Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...zjadło.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MałgorzataKozak">Nie, nie zjadło, tylko dużo tego jest.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski: Społeczne, demokratyczne i kulturalne problemy społeczeństwa.)</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MałgorzataKozak">Tak, dokładnie. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MałgorzataKozak">Tak, społeczne, kulturalne i demokratyczne. Jeżeli w tych kwestiach, a - jak sądzę - mieści się tu propagowanie modelu rodziny, mieści się tu również, nie wiem, propagowanie jakichś innych form relacji międzyludzkich...</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jedno drugie wyklucza, albo promujemy rodzinę, albo promujemy związki homoseksualne.)</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest stwierdzenie, Panie Senatorze, a nie pytanie. Uchylam je.)</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MałgorzataKozak">Trudno mi odnieść się do tego, co zrobi Komisja...</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Musisz to rozstrzygnąć na łamach „Niedzieli”.)</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MałgorzataKozak">Jeżeli chodzi o nasze kompetencje, kompetencje prezesa UOKIK, to my tylko określamy, czy dany projekt zawiera pomoc publiczną, czy nie zawiera pomocy publicznej, czy mieści się w określonych ramach, wyznaczonych przez Komisję. O tym, czy dany projekt może być uznany i może być notyfikowany, decyduje Komisja Europejska. Tak że bardzo trudno mi powiedzieć, czy Komisja Europejska uzna propagowanie modelu rodziny za jedyne możliwe, czy możemy tam zmieścić dużo więcej. To zostanie rozstrzygnięte tak naprawdę na etapie notyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ja mam pytania, jak sądzę, do pana ministra. Pierwsze pytanie jest następujące. Według mojego rozeznania w większości krajów Unii Europejskiej obowiązuje abonament. Czy aby rzeczywiście tak jest? A jeżeli nie, to w ilu i w których krajach abonament nie obowiązuje. Pytam, bo wydaje mi się, że to, co my proponujemy w tej ustawie, znacząco odbiega od modelu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To minister Kołodziejski dokładnie wie, co i w jakim kraju jest...)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Żuchowski:...najlepiej do ministra Kołodziejskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, pan przewodniczący Kołodziejski. Może pan z miejsca, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, ja przekazywałem na posiedzeniu komisji kultury takie zestawienie, tabelę. Jeśli chodzi o to, gdzie i jak, w których krajach europejskich funkcjonuje wspieranie mediów publicznych, to w większości rzeczywiście obowiązuje system abonamentowy, czasami jest to system mieszany, abonamentowo-budżetowy, a często abonamentowo-reklamowy, tak jak to było w przypadku polskiego systemu. Takie rozwiązanie zdecydowanie przeważa w krajach europejskich. To opracowanie jest w Senacie, również na stronach internetowych Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o poziom finansowania mediów publicznych w Europie, to dokonaliśmy odniesienia, porównania wysokości abonamentu w 2007 r., bo o tej kwocie mówimy, do produktu krajowego brutto. Wyszło nam 0,77‰. Porównaliśmy też inne media publiczne, chociażby niemieckie, gdzie jest to 2,85‰ PKB. Średnia w Europie to jest zdaje się 1,65‰ PKB. Zatem poziom abonamentu z 2007 r. jest ponad dwukrotnie niższy niż średnia europejska, nie mówiąc o tym, że PKB w takich krajach, jak Anglia, Niemcy czy Francja, jest oczywiście dużo wyższy. Możemy śmiało powiedzieć, że we wszystkich zestawieniach, i ludnościowych, i w stosunku do produktu krajowego brutto, Polska jest na szarym końcu, wręcz na ostatnim miejscu, jeśli chodzi o poziom finansowania mediów publicznych, poziom z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, w ilu krajach Unii Europejskiej nie obowiązuje system abonamentowy, bo jestem przekonany...)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ pan przewodniczący w tej chwili nie ma tych danych, to ja proponuję, żeby przekazał panu senatorowi odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Ja mam jeszcze kolejne pytanie do pana ministra. Jakie będą koszty zwolnienia pracowników z ośrodków regionalnych?)</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pewne kraje wycofały abonament, a później do niego wróciły.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrŻuchowski">Nie odpowiem na to pytanie, bo nie mam takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekZiółkowski">W takim razie kończymy etap zadawania pytań...</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: To na to pytanie też będę prosił odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, etap pytań już się skończył.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo wszystkim odpowiadającym, pani prezes, panu ministrowi i panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka zabierze głos jako pierwszy dyskutant - zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#CzesławRyszka">Było bardzo dużo szczegółowych, merytorycznych pytań, które dotyczyły ustawy, tak że myślę, że teraz już można zacząć taką bardziej polityczną dyskusję. I ja tę dyskusję o takim właśnie charakterze chciałbym rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#CzesławRyszka">Na pewno sytuacja w mediach wymaga zmian, to nie ulega wątpliwości. No mnie osobiście po prostu brak słów, żeby wyrazić oburzenie wobec działań obecnej ekipy tak zwanej telewizji Farfała, która sukcesywnie niszczy media publiczne, wyrzucając z pracy znakomitych dziennikarzy, dyrektorów, a przywracając na stanowiska ludzi „zasłużonych” w dawnych latach. Dzięki Lidze Polskich Rodzin, Samoobronie, ale i Platformie Obywatelskiej, która utrzymuje ten stan rzeczy, mamy w telewizji recydywę komuny.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: To wy tak zrobiliście, że Farfał rządzi...)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#CzesławRyszka">Dlaczego Platformy Obywatelskiej? Ponieważ to wszystko można było zrobić inaczej, prościej, szybciej. Przypomnę, że tak zrobiło Prawo i Sprawiedliwość w 2005 r., zmieniając tylko Krajową Radę Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Czesław, mów prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#CzesławRyszka">My nie zmieniliśmy istoty ustawy o radiofonii i telewizji, opracowywanej długo, starannie w 1992 r. My chcieliśmy wprowadzić jedynie częściowe zmiany władz mediów publicznych, zawłaszczonych w minionych dwudziestu latach przez jedną lewicową opcję o komunistycznym rodowodzie. Dlatego jeśli Platforma Obywatelska chciała przejąć Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, można to było zrobić jednym ruchem, tak jak to uczyniła poprzednia koalicja. A dlaczego? Bo chcieliśmy wprowadzić partyjny pluralizm w mediach. Tak to funkcjonowało od 1992 r., o takim pluralizmie mówi ustawa. Jednak teraz chodzi oczywiście o coś więcej. To jest skok nie tylko na władzę w mediach publicznych, ale także na majątek tych mediów, a jest on spory, wielomiliardowy.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#CzesławRyszka">Dla obecnej władzy, która wygrała wybory, także ostatnie, głównie dzięki mediom prywatnym, stało się jasne, że z jednej strony trzeba tym mediom za ich przychylność się odwdzięczyć, a z drugiej strony - opanować również media publiczne, żeby do końca było wiadomo, kto nimi kieruje, żeby czasem znowu się nie pojawił jakiś, powiedzmy, Wildstein, Farfał czy ktoś inny. Dlatego ta ustawa idzie niebezpiecznie daleko, mianowicie osłabia media publiczne, kwestionuje ich sens oraz ważność, wprowadza zmiany, które zniszczą ogromny potencjał zaufania do mediów publicznych, ich znaczenie, a w perspektywie może to doprowadzić do ich likwidacji, bankructwa, prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#CzesławRyszka">To nieprawda, że ta ustawa ma odpolitycznić media publiczne, ponieważ kolejny raz partie, a konkretnie Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i SLD, obsadzą kilkanaście stanowisk prezesów swoimi ludźmi, i nie czarujmy się, że tutaj chodzi o co innego. Ta ustawa daje podstawy do wymiany wszystkich władz mediów publicznych w Polsce, a co więcej, daje podstawy do zwolnienia wszystkich pracowników mediów publicznych, wszystkich dziennikarzy. Ci nowi ludzie zostaną oczywiście wybrani przez członków nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w której Platforma Obywatelska z koalicjantami będzie miała większość. Wybiorą oni nie tylko nowych prezesów stacji regionalnych, nowe rady nadzorcze, ale wybiorą także nowych, już własnych pracowników - spolegliwych dziennikarzy, którzy już nigdy nie zaskoczą jakimiś własnymi pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#CzesławRyszka">Ta ustawa doprowadzi do większego niż dotychczasowe upartyjnienia mediów publicznych, ponieważ dochodzi jeszcze finansowanie z budżetu, czyli jest to polityczny bicz na dziennikarzy. Jeżeli ktoś myśli inaczej, no to jego sprawa. Co roku minister finansów będzie określał kwotę środków przeznaczonych na realizację misji publicznej, a ta kwota będzie potem uchwalana w ramach ustawy budżetowej przez kilkuset polityków. Czyli kilkuset polityków jeszcze potem będzie próbowało wpływać na wysokość środków przeznaczonych na misję publiczną. Uzależnienie finansowego losu mediów publicznych od corocznie planowanego przez ministra finansów i cały rząd, a potem przegłosowywanego przez Sejm, budżetu państwa w stu procentach uzależnia media publiczne od rządu i jego zaplecza politycznego. I to się właśnie nazywa odpolitycznieniem mediów - według Platformy Obywatelskiej. Ta ustawa powinna nosić nazwę: o przejęciu władzy w mediach publicznych. Ta ustawa nie rozwiązuje żadnego problemu mediów publicznych, a tylko je pogłębia. Nad złym projektem, który nie ma zabezpieczonego finansowania, w ogóle nie powinniśmy debatować.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#CzesławRyszka">A teraz chciałbym powiedzieć, o co chodzi naprawdę i jaki scenariusz realizujemy. Otóż chciałbym przestrzec przed wprowadzeniem u nas tego, czego do dzisiaj żałują Holendrzy. Mianowicie w roku 2000 zlikwidowali oni abonament radiowo-telewizyjny i zastąpili go podatkiem płaconym z PIT. Wskutek tej regulacji nastąpił spadek finansowania mediów publicznych o 40%, ponieważ ta stawka w PIT była niższa niż wcześniejszy abonament. No Holendrzy też chcieli polepszyć byt emerytom czy ewentualnie tym, którzy mało zarabiają. Ale to doprowadziło do tego, że w latach 2005–2006 holenderskiej telewizji publicznej groziła likwidacja. Na miejsce mediów publicznych w Holandii błyskawicznie weszły międzynarodowe koncerny, głównie o proweniencji niemieckiej, ProSiebenSat Media AG oraz RTL. W tej sytuacji, kiedy media publiczne w Holandii dogorywały, w roku 2007 wszystkie ważniejsze ugrupowania polityczne doprowadziły do podpisania specjalnego porozumienia koalicyjnego, nazwanego Balkenende IV, od nazwiska ówczesnego premiera Holandii, które to porozumienie zagwarantowało nadawcy publicznemu środki budżetowe w wysokości 50 milionów euro rocznie, czyli tak naprawdę niewielkie. Zagwarantowano te 50 milionów euro rocznie, żeby holenderska telewizja publiczna przetrwała. Obecnie mądrzy po szkodzie holenderscy politycy dokonują nadzwyczajnych wysiłków, by zachować pluralizm i ochronić zwłaszcza lokalne i regionalne stacje, czyli te kanały, które najlepiej służą społeczeństwu i są przez społeczeństwo zarządzane, żeby je w ogóle ocalić. Jak na razie trudno odzyskać straconych widzów, udział w rynku reklam czy poziom produkcji telewizyjnej, bo oczywiście telewizje komercyjne tak szybko swoich zdobyczy nie oddadzą. Ale tutaj właśnie jest jeszcze gwóźdź do trumny. Mianowicie pomoc publiczna w Holandii nie uzyskała notyfikacji i Komisja Europejska kazała holenderskiej telewizji publicznej zwrócić nawet te 50 milionów euro, uzyskane w ciągu ostatnich dwóch lat, czyli 100 milionów euro, które ta telewizja otrzymała po likwidacji abonamentu. Ja myślę, że ten przykład powinien nas wiele nauczyć. I może podam jeszcze trochę danych liczbowych. Przed likwidacją abonamentu w Holandii publiczny nadawca telewizyjny miał 52% udziału w tamtejszym rynku telewizyjnym. Po likwidacji abonamentu - dane z roku 2006 - ten udział spadł do 30%.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#CzesławRyszka">I tutaj już odniosę się do naszego rynku medialnego. Obecnie udział polskiej telewizji publicznej w rynku nadawców telewizyjnych wynosi ponad 40%. Do jakiej wartości spadnie po zastosowaniu przez rządzącą Platformę Obywatelską „kuracji holenderskiej”?</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#CzesławRyszka">W podobny sposób jak Holendrzy swą telewizję publiczną osłabili Węgrzy i Czesi i teraz z trudem naprawiają szkody. Od czego oni zaczęli? A no właśnie od radykalnego uszczelnienia swego systemu ściągania abonamentu. Oni starają się poprawić sytuację finansową telewizji publicznej tylko poprzez abonament. I, co ciekawe, Czesi wprowadzili abonament do opłat za energię i dzięki temu jego ściągalność w tej chwili jest już na poziomie 90%. Przecież u nas też jedną decyzją polityczną można byłoby wprowadzić abonament do różnych systemów. Ale nie będziemy już tu o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#CzesławRyszka">Powinno nas dziwić także to, iż w tak trudnej sytuacji finansowej, budżetowej Platforma Obywatelska z PSL i lewicą zdecydowały się obciążyć finanse państwa kolejnym, dodatkowym wydatkiem. Zastanawia mnie tylko, który resort zostanie zmuszony do oddania wymaganych środków ze swojej puli. Uważam, że powinno być tak jak w całej Europie - i to jest też odpowiedź na pytanie senatora Piotrowicza - bo w całej Europie abonament funkcjonuje, tylko najczęściej w systemie mieszanym, gdzie wpływy z abonamentu łączy się z finansowaniem z budżetu. I ten abonament pozwala właśnie na to, by...</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zostało jeszcze sześćdziesiąt sekund.)</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#CzesławRyszka">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#CzesławRyszka">Ten abonament pozwala, żeby obywatele mieli bezpośredni wpływ, osobisty wpływ na media publiczne. No, kto płaci, może wymagać, może krytykować, może dochodzić swoich praw. A tu teraz rząd polski powie obywatelom: wara, my płacimy, my rozliczamy. Brak abonamentu oznacza więc, że kontrolę nad mediami przejmuje państwo. Co jednak powinno zaniepokoić każdego? Przy okazji likwidacji abonamentu napisano ustawę, która zmienia ustrój mediów publicznych, która doprowadzi najpierw do ogromnego upolitycznienia mediów publicznych, a w konsekwencji - do ich osłabienia i, zapewne, do prywatyzacji jako ucieczki przed bankructwem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WładysławDajczak">Nie ulega wątpliwości, że sprawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest sprawą wielkiej wagi, bowiem mówimy o funkcjonowaniu, o warunkach funkcjonowania instytucji niezmiernie ważnej dla państwa demokratycznego, to znaczy o instytucji kultury w państwie polskim. I mówimy o telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WładysławDajczak">Myślę, że z dużym smutkiem trzeba stwierdzić po tej dzisiejszej debacie - po tej debacie, która przebiegała też w pytaniach do przedstawicieli komisji, które pracowały nad tą ustawą, jak również do przedstawiciela rządu - że sposób, w jaki ta ustawa była tworzona, pozostawia, najogólniej i najdelikatniej mówiąc, wiele do życzenia. Można to było dostrzec w wypowiedzi przedstawiciela ministerstwa kultury, który na pytanie pani marszałek, czy chce zabrać głos w sprawie tej ustawy, odpowiedział, że nie. A więc przedstawiciel ministerstwa, instytucji, której bardzo powinno zależeć na tej ustawie, która powinna być szczególnie zainteresowana tą ustawą, nie miał nic do powiedzenia na jej temat. Na pytania, o których wcześniej wspomniałem, przedstawiciele komisji ani ministerstwa też nie mieli nic do powiedzenia - a pytania te wyrażały troskę o to, czy były prowadzone jakiekolwiek symulacje, chociażby finansowe, sprawdzające, jak nowa ustawa zapewni finansowanie mediów, skąd te pieniądze będą, czy tych pieniędzy wystarczy dla ośrodków regionalnych. Chodziło tam, wspominałem o tym również w swoim pytaniu, szczególnie o ośrodki radiowe, które już w tej chwili biją na alarm, ponieważ zagrożone jest ich funkcjonowanie i nie mogą realizować podstawowych celów, że nie wspomnę już o zapewnieniu rozwoju i zwiększaniu wypełniania misji publicznej w tych radiach. Na te pytania nie było żadnej odpowiedzi. Gdy pytałem o to, czy Ministerstwo Finansów analizowało problem, odpowiedź była krótka: nie, Ministerstwo Finansów nie analizowało problemu. Myślę, że jest to bardzo smutne.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WładysławDajczak">To pokazuje, że właściwie trzeba by zapytać, jaki był cel wprowadzania tej ustawy. Po co ta ustawa była uchwalana tak szybko? Po co nad tą ustawą w taki sposób debatowano, dlaczego się tak spieszono? Ja myślę, że tutaj może być tylko jedna odpowiedź. Myślę też, że taką doskonałą odpowiedzią, dlaczego ta ustawa powstawała tak szybko, dlaczego musiała tak szybko zafunkcjonować, jest wypowiedź fachowca w dziedzinie mediów, medioznawcy, pana doktora Karola Jakubowicza, zapytanego w jednym z programów telewizyjnych o tę ustawę, o cel jej powstania, o to, jaka jest jej pierwotna myśl. Odpowiedział, że pierwotna myśl jest taka, że trzeba zmienić skład Krajowej Rady, trzeba zmienić władzę mediów publicznych i trzeba zlikwidować abonament. O to chodzi, naprawdę tylko o to chodzi. Myślę, że to doskonale pokazuje, po co ta ustawa była robiona, jaki jest jej cel. Tak jak powiedziałem, proces legislacyjny, sposób wprowadzania tej ustawy, jednoznacznie to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WładysławDajczak">Ale chciałbym odejść od tych argumentów finansowych, organizacyjnych, od spraw dotyczących struktury organizacyjnej, ponieważ było to dzisiaj poruszane w czasie dyskusji. Myślę zresztą, że w wielu wystąpieniach ta kwestia również będzie podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#WładysławDajczak">Chciałbym wspomnieć krótko o dwóch sprawach, to znaczy o pozycji legislacyjnej tej ustawy oraz o sposobie określenia zadań publicznych, które w niej zostały zawarte. W tej sprawie chcę przypomnieć krótko jedną z opinii senackich ekspertów do spraw legislacji, którzy mówią, że ustawa narusza zasadę wyrażoną w §2 „Zasad techniki prawodawczej”, brzmiącą, że ustawa powinna wyczerpująco regulować daną dziedzinę spraw, nie pozostawiając poza zakresem swego unormowania istotnych fragmentów tej dziedziny. Szanowni Państwo, w wyniku przyjęcia tej ustawy - mamy oczywiście wszyscy nadzieję, przynajmniej senatorowie opozycji, że nie dojdzie do przyjęcia tej ustawy i że ona nie zafunkcjonuje w życiu - mogą zacząć funkcjonować dwie ustawy dotyczące podobnej problematyki, przy czym żadna z nich nie będzie regulować spraw mediów publicznych w sposób wyczerpujący. I mogą się rodzić wątpliwości co do hierarchii obu tych aktów względem siebie, wątpliwości co do tego, który z nich tak naprawdę ma charakter lex specialis, a który lex generalis. Innymi słowy, który będzie regulował materię szczególną w stosunku do materii ogólnej. Wprawdzie teoretycznie pośród źródeł prawa powszechnie obowiązującego obie ustawy zajmują taką samą pozycję, to jednak treść tych ustaw wzajemnie się przenika, bo w obu ustawach mamy próbę określenia, czym powinna być misja publiczna i w jaki sposób powinna być realizowana. W związku z tym nie jest to określone czytelnie i jasno.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#WładysławDajczak">W tym miejscu warto postawić projektodawcom pytanie, co skłoniło ich do zaproponowania właśnie takiego rozwiązania, do tego, aby wprowadzić nową ustawę zamiast nowelizować istniejącą - bo to równie dobrze można byłoby uczynić. Ja myślę, że odpowiedź pana doktora Jakubowicza, którą wcześniej zacytowałem, mówi, dlaczego ta ustawa została uchwalona, dlaczego tak bardzo koalicji rządzącej zależało na tym, aby ją przeforsować wszelkimi możliwymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#WładysławDajczak">Kwestia wzajemnej relacji obu wspomnianych ustaw ma szczególne znaczenie, gdy przyjrzymy się art. 3 nowej ustawy, który stanowi, iż zadania publiczne służące wypełnianiu misji publicznej, o której mowa w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, polegają między innymi na propagowaniu wolności i praw człowieka i przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną. I niestety, wypełnianie misji, zdaniem autorów tych zmian, nie będzie polegało na respektowaniu chociażby chrześcijańskiego systemu wartości, który, co trzeba powiedzieć, w naszym kraju wyznaje większość, tak, przynajmniej większość naszego społeczeństwa. I są to nie tylko katolicy, ale również chrześcijanie innych wyznań, prawosławni czy protestanci. W logice proponowanych zmian nie zawiera się też wykonywanie misji umacniania rodziny, która jest fundamentem naszego społeczeństwa. Według tej ustawy ważniejsze od wypełniania tej misji jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na tak zwaną orientację seksualną. To jest ważniejsze od wspierania rodziny! Widać z tego zestawienia jednoznacznie, że za tą ustawą nie stały względy merytoryczne, ale raczej względy ideologiczne. I wszystko wskazuje na to, że była to cena, którą koalicja rządowa musiała zapłacić postkomunistycznej lewicy za poparcie tej ustawy i zapewnienie sobie możliwości odrzucenia ewentualnego weta prezydenta wobec tej złej, naprawdę niedobrej, ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#WładysławDajczak">Ale czy zapisy o przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na orientację seksualną nie zagrożą istnieniu w telewizji publicznej programów, które wyrażałyby inne poglądy niż te, które się próbuje wprowadzać i zapisywać w ustawie dzisiaj debatowanej? Czy w mediach publicznych w związku z tym nie zabraknie miejsca dla publicystów, którzy będą wyrażali inny, krytyczny stosunek na przykład wobec praktyk homoseksualnych? Czy to nie będzie właśnie stworzenie warunków do powstania kolejnej dyskryminacji?</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#WładysławDajczak">Jak takie wyznaczenie zadań mediów publicznych ma się do konstytucyjnej zasady ochrony chociażby małżeństwa i rodziny? Przypomnijmy, że art. 18 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi, że małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Naprawdę trudno dostrzec przesłanki do tego, żeby ta konstytucyjna opieka i ochrona Rzeczypospolitej nad małżeństwem i rodziną miałaby nie dotyczyć mediów publicznych. Jeśli się to z zapisu wykreśla, to znaczy, że traci to swoje znaczenie i nie dotyczy już tej dziedziny, o której przecież mówi konstytucja. Nie ma też żadnych argumentów za tym, aby zadaniem mediów w wypełnianiu misji publicznej było na przykład właśnie wspomniane wcześniej przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na tak zwaną orientację seksualną albo upowszechnianie kultury języka polskiego, a nie było tym zadaniem wspieranie rodziny, dzięki której wszystkie zdobycze kultury języka polskiego w ogóle powstają.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Będę się starał już kończyć.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#WładysławDajczak">Dziwi również fakt, że w ustawie o wykonywaniu misji publicznej nie wymieniono wspierania rodzicielstwa, a wiemy, że ten problem jest w tej chwili w Polsce problemem bardzo poważnym. Sytuacja demograficzna Polski nie jest najlepsza, co grozi nawet załamaniem całego systemu ubezpieczeń społecznych, dlatego niezmiernie ważne jest, aby promowanie rodzicielstwa w mediach publicznych, mediach ogólnodostępnych, miało miejsce. Jest to niezmiernie istotny problem. W związku z tym uważam, że takie zestawienie zadań publicznych, jakie zostało zaproponowane w ustawie, służące wykonywaniu misji, jest błędne, jest nieporozumieniem, jest złe. Mam nadzieję, że ta ustawa nie będzie funkcjonować, tak jak powiedziałem, w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#WładysławDajczak">Na koniec chciałbym posłużyć się jeszcze drugim cytatem z tej samej wypowiedzi pana doktora Jakubowicza, który powiedział tak, Szanowni Państwo: „ta ustawa jest pełna dziur i niedomyślnych propozycji, o których konsekwencjach będziemy się długo przekonywać; gdyby tu była pani Śledzińska-Katarasińska, to bym życzył jej długich lat życia w zdrowiu, żeby miała możliwość obserwowania, co nawyrabiała w tej ustawie”. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński, proszę.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma senatora Dobrzyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarekZiółkowski">To pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekZiółkowski">Pan będzie łaskaw, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zajmujemy się ustawą, o której od razu można powiedzieć, że jest, mówiąc delikatnie, bardzo niedoskonała. Proszę państwa, jest to w gruncie rzeczy ustawa paradoksów. Proszę państwa, my tutaj, w tej Izbie, często na pograniczu legalności konstytucyjnej, oszczędzamy 20 milionów na swoich pensjach, 30 milionów odbieramy partiom politycznym, żeby ograniczyć ich możliwość działania w sferze praw obywatelskich, a tu, proszę państwa, lekką ręką daje się półtora miliarda zł. Powiadamy po prostu: a po co nam w budżecie półtora miliarda? Za chwilę będziemy toczyli dyskusję o kolejnych 20 milionach na zniżki dla studentów, a tu półtora miliarda... Powiadamy: po co nam abonament? Nikomu nie przyszło do głowy, że abonament można po prostu ściągać. Jeżeli państwo nie potrafi ściągnąć abonamentu, to takie państwo jest całkowicie niesprawne. I o tym trzeba pomyśleć, jak to państwo usprawnić.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja muszę państwu powiedzieć, że ten zdumiewający atak, atak na media publiczne, jest w jakiś sposób przerażający, bo właściwie jest to odbieranie pewnych praw społeczeństwu demokratycznemu. Telewizja, radio... Oczywiście były popełniane błędy i te instytucje w wielu punktach są z całą pewnością niedoskonałe. Ale, proszę państwa, my budujemy coś i nie wiemy, czym to w ogóle jest. Praktycznie zostawiamy wszystko w totalnym zawieszeniu. Jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, Telewizję Polską, dzielimy, ale jak ją dzielimy, tego nie wiemy. Proszę państwa, przecież to jest bardzo trudna ustawa, ustawa, nad którą pracuje się półtora roku, i to w zupełnie nieznanym w gruncie rzeczy gronie. Ja sobie nie wyobrażam, ażeby w parlamencie dało się prawidłowo określić sposób podziału spółki, na przykład jej praw majątkowych, co było już tutaj pokazane. A to jest jeden z większych kapitałów, jakimi dysponuje w tej chwili telewizja. I to tak sobie przelatuje... Kamery to jeszcze, jedna temu, druga temu, tak to wszystko sobie posłowie wyobrażali. Ale prawa autorskie? Sposób obrotu nimi? Ta sprawa po prostu została potraktowana jako nieistniejąca. Ja to podaję jako przykład, bo tego rodzaju potknięć ta ustawa ma niezwykle wiele. Prawie cały dzień zabrała nam dzisiaj kwestia notyfikacji. W zasadzie słusznie, bo jeżeli nie wiemy, czy możemy z budżetu dotować telewizję, to nie bardzo możemy tę ustawę przyjąć. A takie są wymagania. Poza tym mamy jeszcze piękną perspektywę, że wszelkie zmiany w naszej telewizji przez kolejny rok będziemy notyfikować i kolejny rok będziemy czekać na przyjęcie tej notyfikacji. Nie wiem, jak to będzie wyglądało. Po prostu rozbudowujemy biurokrację w sposób nieprawdopodobny. Rada programowa, która będzie przydzielała pieniądze... No nie wiem, proszę państwa. W moim przekonaniu jest to ustawa zwyczajnie niszczycielska.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Likwidacja TVP Info. Proszę państwa, to chyba największy grzech polskiej telewizji publicznej, że zbudowała telewizję informacyjną co najmniej pięć lat za późno. I to jest ten ich grzech, w gruncie rzeczy. Przy takim potencjale materialnym ta telewizja powinna powstać dużo, dużo wcześniej. Powstało TVN24, dysponujące dużo większym potencjałem, niż ma tamta telewizja. I co my robimy? Po prostu administracyjnie likwidujemy konkurencję TVN24, stacji, która ma bardzo wyraźny profil polityczny, bardzo wyraźny. Czy to jest robione na zlecenie? I nie ma możliwości odtworzenia telewizji TVP Info, jednej z istotniejszych, która, prawidłowo zarządzana, mogłaby reprezentować pluralistyczne spektrum poglądów. Przykro mi, ale muszę uznać, że mamy tutaj rzeczywiście do czynienia z pierwszą decyzją polityczną. Nie wyobrażam sobie, jak inaczej można to usprawiedliwić.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#ZbigniewRomaszewski">No cóż, proszę państwa, dochodzimy do ostatniej sprawy, o której chciałbym powiedzieć, choć można tu mówić właściwie w nieskończoność, moglibyśmy tu zostać do rana i rozmawiać. Otóż chodzi o definicję misji. Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że kiedy pan senator Ryszka krytykował punkt pierwszy, czyli wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego, to ja nie do końca cały problem rozumiałem. Tak, proszę państwa, pan senator Ryszka miał rację. Społeczeństwa obywatelskiego? Jakiego? Jakiego społeczeństwa obywatelskiego? Obywateli czego? Obywateli państwa polskiego. Jednak. To nie jest abstrakcyjny banał, powtarzany dziesiątki razy jako nowo poprawna mowa. To jest polskie społeczeństwo obywatelskie. I rzeczywiście w tej dziedzinie mamy gigantyczne zaległości, co mogliśmy sprawdzić w ostatnich wyborach.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego też, proszę państwa, złożyłem tutaj poprawkę, żeby pkt 3 podzielić na dwa. Promowanie postaw propaństwowych, wspieranie budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz kultury demokratycznej polegającej na uczestnictwie obywateli w życiu publicznym - chodzi o to, żeby tak zbudować pkt 1. A „pogłębianie tożsamości narodowej” włączyć do pktu 5 o upowszechnianiu bogactwa tradycji. To brzmiałoby tak: pogłębianie tożsamości narodowej, upowszechnianie bogactwa tradycji, wspieranie współczesnej kultury polskiej oraz ukazywanie kultury europejskiej i światowej. W ten sposób pkt 3 by wypadł. A pkt 5 należałoby przestawić przed pkt 4 o upowszechnianiu kultury języka polskiego, co jest zapisane w poprawce. Jednak odwołanie się do bogactwa tradycji, do tożsamości narodowej wydaje się kwestią pierwszorzędnej wagi.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mam również zastrzeżenia dotyczące pktu 10: „przeciwdziałaniu dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość, wyznanie, płeć, orientację seksualną”. Przykro mi, ale muszę powiedzieć, że mi to najbardziej przypomina okres peerelu, kiedy był zakaz dyskryminacji wszystkiego ze względu na wszystko, poza poglądami i ideologią. Z tego powodu można było dyskryminować. Tutaj wypadło to tak samo jak w peerelu. Proszę państwa, albo powiedzmy o przeciwdziałaniu wszelkiej dyskryminacji i postawmy kropkę, nie wymieniajmy tego, albo też zgodnie z europejską konwencją praw politycznych wymieńmy wszystkie rodzaje dyskryminacji, które tam są wymienione, a tam jest również dyskryminacja ze względów politycznych czy ze względów ideologicznych. Takie poprawki złożyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#StanisławPiotrowicz">Właściwie zastanawiałem się nad tym, czy jest sens, by po tak burzliwych pytaniach i ważkich wypowiedziach jeszcze zajmować czas Wysokiej Izbie. Myślę, że w pytaniach zawartych było bardzo wiele treści i bardzo wiele obaw. Ale sądzę, że przyjdzie czas, by za to, że się było senatorem, za to że, się zasiadało w tej Izbie, odpowiedzieć przed pokoleniami i odpowiedzieć przed historią. Nie chciałbym stanąć przed wyborcami i na pytanie, co pan wtedy zrobił, rozłożyć ręce i powiedzieć: nic, bo nic nie zdołałem. Postanowiłem uczynić to, co leży w mojej mocy. Nie będę wdawał się w szczegóły, chociaż w szczegółach zawsze tkwi istota rzeczy. Ale o tych szczegółach mówiliśmy już bardzo szeroko i nie chciałbym, żeby te szczegóły przysłoniły to, co najważniejsze w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#StanisławPiotrowicz">W moim przekonaniu ustawa wpisuje się w ciąg wydarzeń, które składają się na pogorszenie sytuacji naszego państwa, generalnie rzecz biorąc. Bo oto przychodzi nam debatować nad telewizją publiczną, nad mediami publicznymi, ale są rzeczy, które w moim przekonaniu utraciliśmy już bezpowrotnie. Nie chciałbym się posuwać do demagogii, ale chyba warto wspomnieć, co jeszcze w tym kraju pozostało w rękach państwa. Nic państwu się nie opłaca, wszystko trzeba wystawić na sprzedaż. To czym właściwie to państwo będzie zarządzać? Kraj nadmorski, który praktycznie nie ma już nic nad morzem, bo ani rybołówstwa, ani floty handlowej, ani stoczni, nie ma nic. Nie ma własnych banków, a więc nie zarządza nerwem finansowym. Nie ma hut, bo się nie opłaca. Nie ma cukrowni. Nie ma telekomunikacji. A przykład kolei pokazuje, że to samo może spotkać media publiczne. A więc podzielić na spółki, doprowadzić do kiepskiej kondycji i w końcu zlikwidować. Metoda małych kroków. I wydaje mi się, że dziś jesteśmy na tym etapie. Bo oto przede wszystkim stawiamy media publiczne do nierównej konkurencji z mediami komercyjnymi - nie będę rozwijał wątku. Ale takimi ograniczeniami, jakimi obwarowane są media publiczne, stacje komercyjne nie są obwarowane, chociażby w sferze reklam. Dzielimy i nie wiemy, co z tego podziału wyniknie oraz jaki będzie los spółek regionalnych. Ja już dziś chcę to z tej trybuny powiedzieć: będę miał wątpliwą satysfakcję, gdy za kilka lat okaże się, że miałem rację. Ale chciałbym, żeby wiadomo było, kto głosował za tą ustawą, kto przyczynił się do likwidacji kolejnego przyczółka polskości. Wybaczcie państwo, że używam tak mocnych słów, może zanadto patetycznych, ale to wszystko się przecież łączy w jedną całość. Metoda małych kroków. W którą stronę my idziemy? Nie bez kozery pytałem o to, w którym kraju europejskim wyzbyto się abonamentu. W którym kraju? Nie dowiedziałem się. Nie usłyszałem odpowiedzi. Czy przy omawianiu tak ważnej ustawy nie sprawdzono, jak funkcjonuje finansowanie mediów w Unii Europejskiej? Widać nie to było najważniejsze. Najważniejsze było to - wybaczcie państwo, ale to powiem - żeby spłacić dług, jaki zaciągnęło się wobec stacji komercyjnych. I mówię to z pełną odpowiedzialnością. Dziś przychodzi płacić za ten rachunek. A media komercyjne się domagają. Domagają się ograniczenia wpływów mediów publicznych. I ta ustawa wychodzi temu naprzeciw. Oczywiście oburzenie byłoby wielkie, gdyby uczyniono to wprost, metodą jednego kroku, więc się tego nie czyni. Czyni się to drogą małych kroków. Podzielić, nie wiadomo jak i zobaczymy, co potem itd.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#StanisławPiotrowicz">Nie będę dłużej zajmował państwa czasu, ale chcę powiedzieć, że będę głosował przeciwko tej ustawie. Będę głosował przeciwko niej, bo ona również jest dotknięta pewnego rodzaju hipokryzją.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy Państwo, dziś w Sejmie obchodziliśmy uroczystość dziesięciolecia pobytu Ojca Świętego Jana Pawła II. I co z tego wynika? On wtedy wzywał w parlamencie do tego, żebyśmy wracali do korzeni, żebyśmy pamiętali o tożsamości narodowej i o chrześcijańskich korzeniach. I co? I my przyjmujemy ustawę, z której Sejm usuwa tekst dotyczący wartości chrześcijańskich. Z jednej strony chlubimy się postacią Jana Pawła II, a z drugiej strony lekceważymy jego naukę. Ja wiem, że komisja chce wprowadzić taką poprawkę, wiem o tym, że jest taka poprawka, ale nie wiem, jaki będzie jej los. A w ogóle dziwi mnie to, dlaczego Sejm wyrzucił taki tekst z ustawy. Skoro Sejm wyrzucił taki tekst z ustawy, to jaką ja mam gwarancję, że jeżeli nawet zostanie wprowadzona poprawka komisji, nie zostanie ona przez Sejm odrzucona. Myślę, że to wszystko pokazuje intencje, to, w jakim kierunku zmierza ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#StanisławPiotrowicz">Razi mnie to, gdy mówi się o upolitycznieniu. To jest niewłaściwe określenie. Temu, co polityczne, nadaje się wydźwięk pejoratywny. A przecież polityczne jest to, co jest troską o dobro wspólne. Tej troski o dobro wspólne brakuje mi właśnie w tej ustawie. To jest przykład ustawy, która upartyjnia. Kiedyś martwiłem się tym, gdy coś się upartyjniało, w szczególności media. Oburzałem się. Nawet obojętnie, kto to czynił, ja się na to oburzałem. Ale dziś mogę powiedzieć, że mamy do czynienia z czymś o wiele gorszym, bo już mamy do czynienia nie z upartyjnianiem, a z początkiem likwidacji mediów publicznych. I chcę, żeby do wszystkich państwa dotarło to, że uczestniczymy dziś w początkach likwidacji mediów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanDobrzyński">Źle się dzieje, jeśli w imię doraźnych celów politycznych ktoś zapomina o interesie publicznym, ale gdy ten interes ktoś lekceważy albo wręcz działa przeciw niemu, zasługuje na słowa najostrzejszej krytyki. W obliczu takiej sytuacji stajemy dzisiaj. Oto Sejm przyjął projekt tak zwanej nowej ustawy medialnej, ustawy, która miała zaprowadzić ład w mediach publicznych. Wszyscy oczekiwali, że nowa ustawa pozwoli sprostać wyzwaniom związanym z rozwojem nowych technologii. Nieprawda: ustawa jest podstawą do usytuowania partyjnych kolegów na prestiżowych stanowiskach. Miałem nadzieję, że nowa ustawa zapewni solidne podstawy funkcjonowania naszego ogólnonarodowego dobra, jakim jest Telewizja Polska. Nieprawda: dziś widzę, że zapewni możliwość prywatyzacji telewizji publicznej i wzbogacenia się środowisku związanemu z koalicją rządową. Jak już wspominałem wcześniej, ustawa miała zaprowadzić ład w mediach publicznych. Nie zaprowadzi go, jak się okazuje, w żadnym z obszarów. Mamy do czynienia nie tylko ze skokiem na media, mamy do czynienia nie tylko z zawłaszczaniem radia i telewizji przez lewicowo-liberalną koalicję, ale mamy do czynienia z czymś dużo poważniejszym i gorszym: z powolną destrukcją i w konsekwencji likwidacją publicznych mediów.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JanDobrzyński">Ustawa medialna daje podstawy do wymiany wszystkich władz spółek mediów publicznych w Polsce, o którym to problemie już mówiliśmy, i daje podstawy do likwidacji tych spółek w regionach i zwalniania wszystkich pracowników. W związku z tym nowi ludzie, wybrani przez nową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w której Platforma Obywatelska wraz z koalicjantami będzie miała większość, nie tylko wybiorą sobie nowych prezesów stacji regionalnych i rady nadzorcze, ale wybiorą lub będą mogli wybrać nawet nowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JanDobrzyński">Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa medialna jest obliczona na uzależnienie mediów publicznych od rządu. W związku z likwidacją abonamentu to od decyzji rządu będzie zależało być albo nie być ogólnopolskich radia i telewizji. Nie jest tajemnicą, że komercyjne stacje ogólnopolskie sprzyjają Platformie Obywatelskiej. Czy rząd zamierza się im odwdzięczyć, uzależniając od siebie Telewizję Polską? A może ją likwidując? Z zapisów ustawy wyczytać można, że telewizję skazuje się na biedę, marginalizację, a na pewno na komercjalizację. Ustawa nie zabezpiecza bowiem środków na funkcjonowanie mediów publicznych i daje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji możliwość bezpośredniej ingerencji nawet w sferę programową. Uzależnienie finansowego losu mediów publicznych od corocznie planowanego przez ministra finansów, a więc cały rząd, budżetu państwa w 100% uzależnia media publiczne od rządu i jego zaplecza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JanDobrzyński">Również poziom finansowania stacji regionalnych doprowadzi do upadku niektórych z nich, i to zarówno rozgłośni radiowych, jak i ośrodków telewizyjnych. Rynek nie utrzyma mediów regionalnych i zostanie zmonopolizowany przez tańsze i mniej ambitne stacje komercyjne. Jeżeli zgodnie z filozofią nowej ustawy ośrodki regionalne mediów publicznych nie będą zasilane wpływami z abonamentu, to przestaną mieć rację bytu. Aby się obronić, będą występować o pomoc do samorządu, do różnego rodzaju podmiotów gospodarczych, co skończy się ich chronicznym niedofinansowaniem i kompletnym uzależnieniem, upolitycznieniem na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#JanDobrzyński">Ustawa pozostawia wiele do życzenia również w sferze promowanych wartości, o których już mój przedmówca wspominał. Próżno w niej szukać na przykład zasady odpowiedzialności za słowo, rzetelności w ukazywaniu wydarzeń, respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, w tym uniwersalnych zasad etyki. Można wnosić, że na tym polu najważniejsze mają być prawa rynku. Stąd do pełnej komercjalizacji mediów publicznych jest już bardzo blisko. Czyżby chodziło głównie o to, aby za wszelką cenę, cenę jakości i powszechności odbioru, uzyskać pełną komercjalizację?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#JanDobrzyński">Nowa ustawa, nad którą niedługo odbędzie się głosowanie, na pewno nie przyniesie żadnych korzyści telewizji publicznej ani jej odbiorcom, czyli polskiemu społeczeństwu. Proszę rozważyć, czy interes dwóch czy nawet trzech partii wart jest tego, by niszczyć budowany przez lata ogólnonarodowy dorobek, jakościowo dużo bardziej ambitny niż to, co przygotowują media prywatne, nie mając misji społecznej, a jedynie misję finansową.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#TadeuszGruszka">Trzy lata temu ówczesna opozycja, w szeregach której była właśnie Platforma Obywatelska, głośno krzyczała: oto skok na media, dzielicie między siebie miejsca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w radach i zarządach Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Zapewne w myśl powiedzenia „nie pamięta wół, jak cielęciem był” robicie dokładnie to, przeciw czemu tak głośno wtedy protestowaliście. Bo czym innym jest wybór członków nowej Krajowej Rady w liczbie trzech przez Sejm i dwóch przez Senat? Nikt mi tutaj nie powie, że te organy są apolityczne.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#TadeuszGruszka">W przekonaniu o tak zwanym skoku Platformy, PSL i SLD na media utwierdza mnie poprawka, która została wniesiona przez Sejm, rozszerzająca jednoosobowe zarządy Telewizji Polskiej i Polskiego Radia do trzech osób. Jednym słowem, układ dogadany przez te partie jest aż nadto czytelny.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#TadeuszGruszka">Widzowie gremialnie przestają płacić abonament, ale trudno się temu dziwić po publicznych wypowiedziach liderów Platformy Obywatelskiej w kampanii wyborczej z roku 2007, że jest on niepotrzebny i zlikwidują go po wyborach. Efekt: w roku 2008 ten abonament zapłaciło zaledwie 39% gospodarstw i niecałe 5% firm.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#TadeuszGruszka">Przedstawioną w ustawie propozycją likwidacji abonamentu wmawia się widzom, że oto będziemy mieć media publiczne, za które zapłaci państwo. Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że państwo nie ma swoich pieniędzy, a pieniądze, którymi dysponuje, pochodzą z naszych składek, są naszymi pieniędzmi. I nadal będziemy płacić składkę na media w ściąganych podatkach, z tym że rozdział tych pieniędzy całkowicie będzie kontrolował rząd. Przy takiej konstrukcji do wspólnego finansowania włączeni będą obecnie zwolnieni z opłacania abonamentu. Co z tą grupą obywateli?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#TadeuszGruszka">Ustawa zakłada ściąganie zaległego abonamentu. Mało kto zauważył, chyba prezes Krajowej Rady wspomniał o tym, że pieniądze z tych zaległości nie będą wpływały na konto Krajowej Rady, ale będą wprost służyły łataniu dziury budżetowej, która obecnie sięga 16 miliardów zł, tak że kąsek w postaci 1 miliarda zł jest warty zabiegów. Dla wielu z tych, którzy przestali płacić ten abonament pod wpływem informacji, o których przed chwileczką mówiłem, ale także ze względów ekonomicznych, ze względu na własne problemy ekonomiczne, niemiłą będzie informacja, że będą ścigani, aby uiścili zaległości.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#TadeuszGruszka">Muszę tu podać przykład emerytów, którzy przychodzą do mego biura z pytaniem, co mają zrobić z wezwaniem do zapłaty zaległości abonamentowych rzędu 300–400 zł w sytuacji, gdy emerytura wynosi obecnie około 800 zł. Łatwo można by było się wyłgać odpowiedzią, że prawa trzeba przestrzegać, chociaż nie jest to takie oczywiste z uwagi na atmosferę, która została wytworzona wokół płacenia abonamentu. Dylemat mam jeszcze większy, gdy pomyślę o tych odbiorcach, którzy nigdy nie zarejestrowali odbiornika, nie płacili abonamentu i nie muszą się obawiać, że kiedykolwiek zostaną pociągnięci do odpowiedzialności w związku z zaległym abonamentem.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#TadeuszGruszka">Czy wszystkie zaległości, o których wspomniałem, że są rzędu ponad 1 miliarda zł, zostaną ściągnięte? Obawiam się, że nie. Niektóre są na tyle niskie, że procedura uruchamiana przez komornika czy inny sposób ściągania... że gra nie będzie warta świeczki. Zastanawiano się, jaki mechanizm wprowadzić. Ale obawiam się, że ta kwota, którą podałem, nie jest w całości ściągalna.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#TadeuszGruszka">W tym miejscu, biorąc pod uwagę przytoczone argumenty, proponuję Wysokiemu Senatowi skorzystanie z instytucji abolicji. W zeszłym roku abolicją podatkową objęliśmy Polaków pracujących za granicą, w tym roku matki, które urodziły dziecko, będące na etacie i prowadzące jednocześnie działalność gospodarczą, bo po latach ZUS upomniał się o ich zaległe składki z odsetkami. Byliśmy i będziemy wspaniałomyślni. Uważam, że w sytuacji, która wytworzyła się wokół abonamentu, wokół niepłacenia abonamentu, powinniśmy się pochylić nad moją propozycją, dotyczącą abolicji w sprawie abonamentu. Myślę, że Platforma z zamieszania, jakie sprokurowała, może wyjść z twarzą poprzez odstąpienie od ścigania zaległego abonamentu i zastosowanie zaproponowanej przeze mnie abolicji.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#TadeuszGruszka">Sprawa radia. Czy przynajmniej raz słyszeliście państwo, jak lektor przed emisją programu informuje, że audycja ta nie zostanie zrealizowana w przypadku zniesienia abonamentu? Tak, to w Trójce, ostrzeżenie to było najczęściej emitowane przed reportażami. Po dzisiejszej debacie jawi się to tym bardziej niebezpiecznie aktualne. Jest oczywiste, że pieniędzy, które są do dyspozycji na misję, nie wystarczy dla wszystkich z tak licznej grupy nadawców. Myślę, że nie tylko ja będę miał pretensję do obecnie rządzących, do tych, którzy będą głosowali za przyjęciem tej ustawy w tej postaci, o wprowadzenie w życie ustawy, która między innymi zmieni obecną Trójkę, według mnie doskonałą, z reportażami, z dyskusją w studio, z telefoniczną dyskusją ze słuchaczami, z muzyką, także niszową, w radio - ja je tak nazywam, prezentuje to wiele stacji komercyjnych - zmieniaczy płyt, z wiadomościami co godzinę albo rzadziej. Nie będę z tego powodu zadowolony, że się tak delikatnie wyrażę.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#TadeuszGruszka">Przedstawiano tu sposoby zasilania ośrodków regionalnych, wiele mówili o tym senatorowie sprawozdawcy. Jedna z wymienianych możliwości to możliwość pozyskania finansowania ze środków, które są w dyspozycji samorządu. Dojdzie do takiego mariażu z samorządem, który - nazwę to wprost - jest bardzo złym rozwiązaniem. Oto powstanie sytuacja, w której nadawca regionalny z braku środków - wcześniej powiedziałem, że nie będzie ich wystarczająco dużo - stanie się usługodawcą będącym na garnuszku samorządu. Tym samym podważy to jego niezależność, a drzwi studia przed lokalnymi funkcjonariuszami będą otwarte na oścież w myśl zasady „płacę, więc żądam”. W konsekwencji doprowadzi to do tego, że w ślad za finansowaniem regionalnych mediów samorządom pozostanie mniej na przedszkola, szkoły czy drogi. Czy o to wam chodzi przy wprowadzaniu tej ustawy? Proszę pamiętać, że po powołaniu niezależnych od centrali regionalnych ośrodków medialnych zostaną one pozbawione wpływów z podziału tortu, który obecnie w zasadniczej części powstaje dzięki produkcjom Telewizji Polskiej, Programu 1 i Programu 2. Podane przykłady dobrej obecnie kondycji spółek radiowych, które mają uzasadnić wprowadzenie tej ustawy, stają się w tym momencie całkowicie nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#TadeuszGruszka">Z jednej strony tworzy się media półpubliczne - mówiłem o tym w trakcie zadawania pytań - a z drugiej strony mamy półkomercyjne, przy czym media publiczne w walce o reklamy nadal pozostawia się w gorszej sytuacji niż nadawców komercyjnych, chodzi o możliwość przerywania programów i filmów w celu emisji reklam. Pytałem o to senatorów sprawozdawców, ale jasnej odpowiedzi udzielił mi dopiero prezes Kołodziejski. Nie ma możliwości, aby przerywać programy w polskiej telewizji publicznej. Nadal pozostawiamy w ustawie o radiofonii zapis, który w nierówny sposób traktuje media, w tym przypadku publiczne, co skrupulatnie wykorzystała już jedna z telewizji prywatnych, podając sprawę do sądu. Wyrok jest do wykonania z zapłatą na rzecz wskazanego funduszu. To daleko idące niedopatrzenie lub świadome działanie, mające zniszczyć polskie media. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja powiem szczerze, że nigdy nie przypuszczałem, że życie parlamentarne będzie dostarczało sytuacji bardziej humorystycznych aniżeli przysłowie, które mówi, że gdy nie wiadomo, o co chodzi, to zapewne chodzi o pieniądze. A tu mamy sytuację odwrotną: niby chodzi o pieniądze, bo chodzi o zrezygnowanie z finansowania telewizji publicznej, z abonamentu i zastąpienie go innym systemem, ale w istocie chodzi o coś zupełnie innego, mianowicie o przejęcie mediów pod pełną kontrolę rządu, czyli pod pełną kontrolę władzy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ZbigniewCichoń">Jak się tego bardzo sprytnie dokonuje? Zaczyna się od użycia tytułu ustawy, który wprowadza w błąd, bo używa się tytułu „o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych”. Proszę zważyć, że te regulacje, które dotyczą zadań publicznych w tejże dziedzinie usług medialnych, obejmują mniej więcej 1/2 objętości całej ustawy, zaś pozostałą 1/2 zajmują regulacje, które w istocie zmieniają przede wszystkim ustawę o radiofonii i telewizji publicznej oraz wiele innych ustaw. Proszę państwa, najważniejsze jest właśnie to, że dokonuje się zmiany w ustawie o radiofonii, nie cały system, który dotyczy zmiany finansowania, choć on też jest bardzo istotny, ale najważniejsze są rozwiązania, które prowadzą do tego, że pełnia kontroli nad mediami zostaje przejęta przez władzę, czyli przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ZbigniewCichoń">Jeżeli zważyć, że sposób finansowania polega na tym, że najpierw wydaje się licencję programową, potem zawiera się umowę, wreszcie dochodzi do takich sytuacji, że kontroluje się wykonanie tej umowy oczywiście przez komitet, w skrócie zwany komitetem radiofonii, i ma się prawo nałożyć obowiązek zwrotu tych pieniędzy, które zostały wyłożone na podstawie umowy, to cóż to jest, jak nie pełne poddaństwo telewizji władzy publicznej. Władza ta ma swobodę podejmowania decyzji w sprawie udzielenia licencji. Istotna jest zwłaszcza ta regulacja, która mówi, że można odmówić przyznania licencji w sytuacji braku środków pieniężnych w funduszu. My bardzo dobrze to znamy z praktyki, działania różnych urzędów, różnych instytucji, chociażby takich jak pomoc społeczna czy inne podobne, gdzie zawsze wytrychem uzasadniającym wydanie decyzji odmownej jest właśnie brak funduszy: wyczerpały się, poczekajcie państwo ewentualnie na następne rozdanie funduszy. Podobnie jest zresztą przy realizowaniu pewnych zadań przez organizacje pożytku publicznego, gdzie jednym łaskawie państwo, czy to administracja rządowa, czy samorządowa, daje pewne środki, innym nie daje, tłumacząc tym ostatnim, że to z tego powodu, że brakło funduszy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, a jaka jest tu regulacja pozwalająca na kontrolę decyzji odmownej? Żadna, bo przecież to, co postanowiono, czyli fakt, że na uchwałę odmawiającą przysługuje skarga do sądu administracyjnego, to cóż to jest za środek prawny. Pamiętajmy o tym, że sąd administracyjny w naszym, polskim systemie prawa jest jedynie sądem prawa, a nie sądem faktu. W związku z tym bada decyzję jedynie z punktu widzenia jej zgodności z prawem, a nie z punktu widzenia jej zgodności z określonymi faktami, czyli na przykład nie ma prawa zbadać, czy fundusz wydał decyzję odmowną, ponieważ rzeczywiście nie miał środków pieniężnych. W tej sytuacji telewizja czy inne medium są zupełnie uzależnione od władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#ZbigniewCichoń">Mało tego, następnym krokiem w tym uzależnieniu jest to, że ta sama władza, która wydaje licencję, a potem zawiera umowę, może już post factum powiedzieć: bardzo przepraszamy, ale w naszym odczuciu umowa nie została zrealizowana tak, jak by to wynikało i z licencji, i z umowy, w związku z tym proszę te pieniążki zwrócić i to jeszcze z odsetkami. W ten sposób, proszę państwa, można każdą instytucję medialną tak pięknie urządzić, że nie będzie w stanie się podnieść, a jej kondycja finansowa może ją wręcz doprowadzić do upadłości. Być może są tu jakieś ukryte cele? Niektórzy koledzy tak to tutaj przedstawiali: że rzeczywiście zmierza się do tego, aby najpierw tę naszą telewizję publiczną rozdrobnić na poszczególne spółki regionalne i jedną spółkę o nazwie Telewizja Polska SA, a potem, po doprowadzeniu do stanu upadłości, wszystko to sprzedać. No, jest to przecież model, jako żywo, przerabiany w Polsce w okresie dwudziestu lat po roku 1989, model, którego ludzie tak mocno doświadczyli, że tak powiem, na własnych karkach. Ale, proszę państwa, tu jest materia zbyt delikatna, bo to nie kwestia zakładu pracy produkującego jakieś tam dobra materialne, tylko „być albo nie być” tożsamości narodowej i kultury polskiej. Misja telewizji publicznej polega bowiem właśnie na tym, żeby pewne wartości, związane czy to z historią narodu, czy z jego kulturą, promować, propagować i popierać. Jeżeli dojdzie do tego, że upadną te spółki, to, proszę państwa, kto weźmie za to odpowiedzialność? Ja myślę, że my wszyscy jako senatorowie powinniśmy dzisiaj zadać sobie to pytanie. Czy naprawdę chcemy być w szponach takich mediów, zwłaszcza tych niektórych zachodnioeuropejskich, których poziom, że tak powiem, zarówno moralny, jak i artystyczny, sprowadza się bardzo często do poziomu Big Brothera czy innych takich programów? Czy też zależy nam, aby mieć telewizję publiczną, która będzie spełniała rzeczywiście pewną misję?</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#ZbigniewCichoń">Ja już nie wspominam, proszę państwa, o mankamentach natury czysto prawnej, chociaż te mnie jako prawnika najbardziej pasjonują. Nie jest przewidziany tryb odwołania od decyzji, na mocy której organ koncesyjny po stwierdzeniu, że dana instytucja medialna rzekomo nie spełniła warunków koniecznych do uznania jej za nadawcę pożytku publicznego, cofa, odbiera jej ten status i nakazuje - to jest podobne do tego poprzedniego przypadku - zwrot opłat za używanie częstotliwości, z których taka instytucja była zwolniona. Proszę państwa, jest to następny bicz w ręku instytucji państwowej, czyli inaczej mówiąc: w ręku rządu, który pozwala dowolnie sterować i wymuszać posłuszeństwo mediów. Czy nam chodzi o takie media, które będą tylko lustrzanym odbiciem życzeń każdej ekipy rządzącej, czy też chodzi nam o media, które będą prawdziwie niezależne?</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#ZbigniewCichoń">Ale przecież tej ustawy nie można w czambuł potępić. Chcę właśnie wskazać jej plusy. Między innymi jest taki zapis, w którym mowa, że dziennikarze nie mogą być przymuszani do wyrażania poglądów sprzecznych z ich sumieniem, z ich przekonaniami. To jest plus tej ustawy. Następny taki plus, o którym dzisiaj już mówiłem - uregulowano wreszcie przesłanki odwołania czy to członków zarządu, czy rady nadzorczej. Tego do tej pory w ustawie nie było, co zresztą stanowiło jej poważną wadę.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#ZbigniewCichoń">Ale jeżeli rzeczywiście chcemy stworzyć porządny akt prawny, to musimy stworzyć pewne gwarancje. Przede wszystkim, jeżeli przechodzimy na system umowny i w ślad za licencją mają być zawierane umowy o realizację zadań misji telewizji publicznej, to przecież istotną cechą umów jest równorzędność partnerów. To jest cecha każdej umowy. Jeżeli to ma być umowa cywilnoprawna, to zasadą jej jest to, że strony są równe. W umowie cywilnoprawnej nie może być tak, że są równi i równiejsi i że organ państwa w sposób dowolny może zmieniać raz ustalone warunki umowy, stwierdzając, że rzekomo nie została ona wykonana, i decyzją administracyjną wymuszać zmianę sytuacji. Dlatego, proszę państwa, nie ukrywam, że będę głosował przeciw tej ustawie, która jest ustawą zawłaszczającą media publiczne i czyniącą z nich media rządowe. Chyba nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Witczak.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MariuszWitczak">Tak się stało, że w tej części pytań, dyskusji z panem ministrem, szefem Krajowej Rady, wyjaśniono czy przedyskutowano wiele kwestii natury formalnej, merytorycznej. Senator Ryszka w tej części naszej debaty zachęcał do dyskusji politycznej, wyjdę więc naprzeciw jego prośbom.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MariuszWitczak">Myślę, że puenta, którą przed chwilą uraczył nas pan senator, była jak najlepszym pretekstem do tego, żeby porozmawiać o telewizji w kontekście upartyjnienia, w kontekście upolitycznienia. Szanowni Państwo, trzeba sobie powiedzieć, że słowa troski o apolityczne media w państwa ustach brzmią bardzo fałszywie. Słowa troski o media, które będą mediami polskimi czy mediami dbającymi o interesy polskie, też brzmią bardzo fałszywie, ponieważ to nie kto inny jak państwo doprowadziliście media polskie - mam na myśli publiczną telewizję i rozgłośnie radiowe - do ruiny. To się stało dzięki temu, że państwo pod osłoną nocy tak na kolanie napisaliście nową koncepcję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i w pośpiechu upolityczniliście te media do maksimum. To była przewodnicząca Kruk jest symbolem największego bodaj upolitycznienia, jeżeli chodzi o media publiczne. Przypomnę, że nawet wcześniej dbano przynajmniej o pozory. W Krajowej Radzie była nie tylko koalicja rządowa, dopraszano jeszcze przedstawicieli innych ugrupowań, historycznie rzecz biorąc. To państwo jesteście tymi, którzy modelowo upolitycznili media publiczne. Wprowadziliście przedstawicieli wszystkich partii, które tworzyły koalicję. Wszystkie kłopoty, które są dzisiaj związane z mediami, to kłopoty, które wywołały Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona i Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MariuszWitczak">Powiem państwu, że naprawdę rozbawiło mnie to, co powiedział pan senator Ryszka - ale nie tylko on, inni z państwa też o tym mówili - to, że jest krytykiem telewizji Farfała. No to powinien skrytykować samego siebie. To jest jakaś schizofrenia. Powinien senator Ryszka skrytykować samego siebie, ponieważ własną piersią broni tych rozwiązań, które doprowadziły dzisiaj do telewizji Farfała. Państwo stworzyliście taką koncepcję mediów, która jak najbardziej otworzyła możliwość sterowania tymi mediami przez siły zewnętrzne, jak wy to magicznie nazywacie. Co innego się stało, jak nie to, że niejaki Ganley na jakiś czas przejął kontrolę nad mediami polskimi, nad Telewizją Polską? Państwo to już zrobiliście. Ja więc bardzo serdecznie państwu dziękuję za troskę legislacyjną, za dyskusję, jeżeli chodzi o szczegóły ustawowe, bo w wielu wypowiedziach były poruszane ciekawe wątki, na ciekawe kwestie zwracaliście państwo uwagę. I to jest naprawdę ta rzetelna część debaty parlamentarnej. I za to trzeba wszystkim podziękować, w tym również stronie opozycyjnej w naszej Wysokiej Izbie. Ale w sferze dyskusji politycznej, ideologicznej, Szanowni Państwo, proszę, nie róbcie sobie żartów - gorzej być nie może. Zrealizowaliście najgorszy z możliwych scenariuszy dla telewizji publicznej. W zasadzie od broni, którą wojowaliście, zginęliście, bo już nie ma waszego szefa, który był najwyższym urzędnikiem poza prezydentem w Kancelarii Prezydenta. Przez machinacje pomiędzy Samoobroną, LPR i waszą partią tak się stało, że władzę przejął Farfał, który wcześniej miał wielkie kłopoty, był przez wszystkich krytykowany, miał bardzo niesympatyczne wpadki w przeszłości. Wszyscy się dziwili, że on w ogóle w zarządzie zasiada, a dzisiaj on rządzi tą telewizją.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#MariuszWitczak">A więc to jest wasza robota. Dobrze byłoby, żeby dzisiaj nieco optymistyczniej spojrzeć na te propozycje, bo nawet jeżeli one nie są idealne - o takie bardzo trudno - to na pewno dają szansę na odpolitycznienie mediów. Czemu nie stworzyliście państwo... Przecież mieliście taką możliwość, bo mieliście większość, łącznie z prezydentem. W nocy przegłosowaliśmy ustawę, a już rano podpisał ją pan prezydent. Czemu wtedy nie stworzyliście mechanizmu, który pozwoliłby uczelniom, środowiskom twórczym desygnować członków do Krajowej Rady? Obsadziliście Krajową Radę Radiofonii i Telewizji klasycznymi aparatczykami politycznymi. Dajcie dzisiaj szansę tym rozwiązaniom, które stwarzają możliwość odpolitycznienia mediów.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#MariuszWitczak">Do Czesława Ryszki powiedziałbym w nieco optymistyczny sposób, że w jakimś sensie powinien on popierać te rozwiązania, bo jego ukochana Telewizja Trwam będzie miała możliwość, kiedy będzie produkowała jakiś program misyjny, aplikować o pieniądze. Teraz nie może tego czynić.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale pan nie zna ustawy, proponuję ustawę sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#MariuszWitczak">Powinniście państwo trochę optymistyczniej spojrzeć na te rozwiązania. Zachęcam do tego, aby powściągnąć opinie na temat upolitycznienia, zawłaszczania, zagrożeń, i snucie hipotetycznych abstraktów związanych z zagrożeniami. Spójrzcie na to realnie i posypcie głowy popiołem. To tyle. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy ja mógłbym prosić senatorów, którzy są przede mną zapisani, żeby umożliwili mi w tej chwili odniesienie się do tej wypowiedzi. Panie Senatorze Andrzejewski, czy jest to możliwe?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Już widzę sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Niech pan marszałek mi też stworzy taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PiotrKaleta">Przepraszam, że pozwoliłem sobie w tym trybie zabrać głos, ale chciałbym powiedzieć o tym teraz, bo z przyczyn technicznych, a być może jakichś innych, pan senator Mariusz Sebastian Witczak może odpuścić i nie usłyszeć mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PiotrKaleta">Często słyszę w tej Izbie, także od pana senatora, wypowiedzi o tym, że pojawia się tu jakiś rodzaj hipokryzji. Nie chciałbym mówić o hipokryzji, bo po tym, co usłyszałem przed chwilą, pojawia się u mnie, że tak powiem, odruch wymiotny. Panie Senatorze, pochodzimy z tego samego okręgu wyborczego i pan doskonale wie, że na terenie naszego okręgu działa radio. To radio podlega marszałkowi województwa wielkopolskiego. Nie będę tu państwu o tym mówił, bo państwo doskonale wiecie, w jakich rękach w tej chwili znajduje się zarząd województwa wielkopolskiego, a jak nie, to można się domyślać. Chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy: to radio jest tak upolitycznione, Panie Senatorze, o czym pan doskonale wie, tam funkcjonują takie mechanizmy, że nie ma bardziej chyba bardziej wyrazistego przykładu. Pan doskonale o tym wie, że możemy sypać jak z rękawa przykładami, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Niech pan da choć jeden przykład, niech pan poda jeden przykład.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PiotrKaleta">Pan doskonale wie, co ja mam na myśli. O wszystkich relacjach, jakie tam mają miejsce, można powiedzieć jedno: to jest gorsze niż Radio Białoruś - nawet lokalnie tak się o tym mówi - ponieważ tam w tej chwili funkcjonuje tylko i wyłącznie Platforma Obywatelska. W związku z tym mówienie tu o czymś takim, że Prawo i Sprawiedliwość próbuje zawłaszczać media... No to jest pewien klasyczny przykład, jak to wygląda. Panie Senatorze, naprawdę trochę powagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, trzyminutowa replika jest przewidziana w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszWitczak">Bardzo dziękuję panu marszałkowi za umożliwienie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, jeżeli pan senator przywołał owe lokalne radio, to muszę wszystkim państwu oświadczyć, a można to sprawdzić, że ja w tym radiu byłem ostatni raz z panem senatorem podczas kampanii wyborczej. Być może było jeszcze rok temu spotkanie, mające na celu podsumowanie jakiegoś tam okresu działalności rządu. Ale zawsze byłem tam z panem senatorem. Nigdy nie było takiej sytuacji, żebyśmy nie byli wspólnie. Ja do tego radia lokalnego w ogóle nie uczęszczam, nikt mnie tam nie zaprasza. Zapewniam wszystkich państwa, że jest to jak najbardziej apolityczne radio regionalne, które cieszy się dużą słuchalnością i stroni od preferowania kogokolwiek w sensie politycznym. Możecie sobie to państwo najzwyczajniej w świecie sprawdzić. Pan senator ma przewidzenia, bo inaczej tego nie można nazwać, coś mu się wydaje, a trudno polemizować ze sferą wyobraźni, ze sferą urojeń. Jest to naprawdę bardzo trudna przestrzeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, występując ad vocem, chciałbym powiedzieć tyle: państwo nie widzicie, że upolityczniliście Telewizję Polską, wprowadzając na stanowisko prezesa byłego szefa Kancelarii Prezydenta, który zameldował: „Panie Prezesie, wykonałem zadanie”, wprowadzając tam przedstawicieli Romana Giertycha i Andrzeja Leppera, którzy niszczą tę telewizję. Już prawie nikt nie chce jej oglądać, bo jest nudna, kiepska i nie realizuje żadnej misji społecznej. No kto ją realizuje? Pospieszalski? Kto realizuje tę misję społeczną? Nie róbmy sobie żartów. Jeżeli państwo tego nie widzicie, to naprawdę możemy przerzucać się słowami, wystąpieniami ad vocem, a i tak do niczego nie dojdziemy. Okazuje się, że żyjemy w dwóch różnych światach. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, już nie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Minutkę.)</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, sprawa radia kaliskiego nie jest tak istotna w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja wiem, tylko to zostało teraz...)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego. Może na końcu pan zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Rzeczywiście, senator nie przychodzi do tego radia, tylko radio przychodzi do senatora.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PiotrAndrzejewski">Problem tej ustawy jest problemem dużo poważniejszym niż deregulacja czy destrukcja ładu medialnego w Polsce. Jest to problem polskiej demokracji, charakteru legislacji. Akceptując to, co powiedział pan senator Piotrowski, odwołując się do tego, co jest oceną, być może polityczną, formułowaną przez moich kolegów, chciałbym zająć się tym, co jest jeszcze bardziej w moim przekonaniu naganne czy groźne. Chodzi mi o uchybienie zasadom poprawnej techniki. Twierdzę, że jest to sprzeczne z zasadą państwa prawa. Jeżeli są łamane wymogi, i to wymogi międzynarodowe, jeżeli łamane są uznane już zasady legislacji, bez precyzyjnego przewidzenia skutków tego, to jest to groźne dla funkcjonowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta ustawa ma wiele mankamentów, o których już mówiono, jest pęknięta, wprowadza system reglamentacji rządowej. Mówimy dzisiaj „rządowej”, a proszę pamiętać, że jutro może być inny rząd. Być może wtedy dopiero będziemy skłonni do głębszej refleksji nad tym, że uszyliśmy pewien kostium czy buty, w które nie wiadomo, kto jeszcze wejdzie, z reglamentacją i z ograniczeniem misji.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PiotrAndrzejewski">Misja. Wydaje mi się, że zwinięto pewną zasadę i tym samym ograniczono i okaleczono misję w porównaniu do tego, co z dużym trudem w drodze kompromisu osiągnęliśmy, kiedy tworzyliśmy ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PiotrAndrzejewski">Niech państwa nie zmyli to, że dzisiaj Komisja Kultury i Środków Przekazu próbuje przywrócić - próbuje, bo nie wiem co z tego wyjdzie - w art. 3 respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, służenie umacnianiu rodziny, służenie kształtowaniu postaw prorodzinnych czy służenie zwalczania patologii społecznych. Ale zarazem jest w opozycji. To jest to, co będzie mógł reglamentować, za pośrednictwem przez siebie wybranej Krajowej Rady, aktualnie rządzący układ polityczny, bo to on będzie tak naprawdę dysponentem środków finansowych. To jest przywrócone w ramach tej reglamentacji. Jeżeli uda się Krajowej Radzie czy niezależnym nadawcom pozyskać środki inne niż te, które przekaże im w ramach swoich możliwości bądź z łaskawej woli politycznej czy merytorycznej aktualny układ rządzący, władz wykonawcza, to oni nie będą mogli tego wykorzystać, dlatego że taka możliwość została w tej ustawie skreślona w art. 21. I jest opór, żeby to przywrócić. W związku z tym tak, wolność, ale tylko w ramach tego, na co zezwoli rząd. Jest to pośrednia, bardzo okrutna cenzura kagańcowa, i to cenzura godna transformacji liberalnej. Nie będzie pieniędzy, nie będzie można w ogóle realizować tego programu. Wydaje mi się, że umknęło nam z pola widzenia to, że to jest ustawa kagańcowa. Ona nie tylko zwija instytucje, ale uniemożliwia, nawet gdyby skądś się wzięły inne środki, realizowanie poza licencjami zlecanymi w trybie tej nowej ustawy zadań misyjnych rozumianych nie w kategoriach ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych, ale w kategoriach ustawy o radiofonii i telewizji, realizowanie podstawowych wartości misyjnych, i edukacyjnych, i w zakresie rzetelnego przedstawiania różnorodności. Proszę zwrócić uwagę, jak w ustawie o radiofonii i telewizji wykastrowana jest misja publiczna. Tak, wszystko jest pozostawione, ale tylko w ramach reglamentacji i finansowych ograniczeń warunkujących zakres tej reglamentacji dokonywanej przez aktualny układ w ramach ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PiotrAndrzejewski">Następne pytanie: czy prawa rynku są ważniejsze niż społeczna służebność mediów publicznych? Bo tu jest centrum zagadnienia. Czy konkurencyjność, być może lepszych stacji, lepiej zarządzanych, Polsatu i innych, ma decydować o tym, że to one przejmą programy misyjne? Bo proszę zwrócić uwagę, że tam nie ma ograniczeń dotyczących programów misyjnych. Tam nie ma tych ograniczeń. W art. 6 czy 18 ustawy o radiofonii i telewizji, które odnoszą się w ogóle do mediów, jest większy zakres wolności misyjnej niż ten określony dla mediów publicznych. Co to oznacza? Każdy z państwa niech sobie odpowie na to pytanie. Ale to jest kwestia misji, a mnie chodzi o uchybienie podstawowym zasadom. Jest to albo celowe, albo jest to pokazanie bezradności. Nie tylko bezradności poszczególnych ekip politycznych w zarządzaniu dziedzinami państwa, nad którymi nie panują i dlatego ich się pozbywają. To jest to, o czym mówił pan senator Piotrowski. Decydenci na szczeblu władzy wykonawczej, a widzę, że i na szczeblu władzy ustawodawczej, nie panują nad materią państwa, którą im dano we włodarzenie. Lepiej się tego pozbyć, skoro się nie umie tym zarządzać. Ale nie chce się zrezygnować z profitów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PiotrAndrzejewski">To jest również to, co zrobiono w zakresie prawa Unii Europejskiej, te wykręty... Przecież mamy w tej chwili wyraźną interpretację, która jest w trakcie dalszego modyfikowania i o której była mowa, dotyczącą stosowania zasad pomocy publicznej do publicznych usług w zakresie nadawania programów. Przez większą część naszej dyskusji analizowaliśmy uchybienia formalne związane z notyfikacją, która jest warunkiem sine qua non. Ta ustawa, w tej wersji naraża państwo polskie na nieobliczalne skutki finansowe. Proszę sięgnąć do dokumentów - na pewno państwo to znacie, a przynajmniej powinniście znać - i zobaczyć, co wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i z traktatu lizbońskiego, choć on jeszcze nie obowiązuje, jak dalece tytułem egzekucyjnym jest orzeczenie, które może być nawet sprzeczne z polską konstytucją, i jak można je wyegzekwować. Same uchybienia wobec tego, czego od nas się wymaga, wobec rzetelności i profesjonalnej sprawności w tworzeniu prawa. A gdzie te rozporządzenia wykonawcze? Bez rozporządzeń wykonawczych... No, tak jak bez armat nie można strzelać, tak bez rozporządzeń wykonawczych nie można w ogóle tego notyfikować. Nawet nie poproszono Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o sformułowanie treści tych rozporządzeń. A rząd mówi: no, to należy do posłów. Gdzie tu jest odpowiedzialność? Odpowiedzialność za państwo, za legislację. Państwo jest w niebezpieczeństwie, proszę państwa, drogie koleżanki i drodzy koledzy.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PiotrAndrzejewski">Ale nie chcę już nad tym się rozwodzić, bo wiele o tym powiedziano. Ja złoże tylko dwie poprawki, w których usiłuję to poprawić. Bo ja zakładam, że intencja jest dobra. Niech będą licencje, niech rząd licencjonuje, niech daje z budżetu. Tylko dlaczego ogranicza kagańcowo możliwość realizacji misji społecznej za pomocą innych środków? Dlaczego uniemożliwia nam, obywatelom Polski, finansowanie przez nas naszych mediów? Bo to są nasze media. Powinniśmy cieszyć się z pluralizmu, z tego, że ten abonament... Powinniśmy udrożnić, jak już mówił senator Romaszewski, przy tym niedowładzie i niechęci do sprawnego funkcjonowania aparatu ściągania daniny publicznej, samo ściąganie tej daniny publicznej, a nie mówić, że nie... No, dobrze, to ma być forma społecznego nieposłuszeństwa. Ale skoro tak, to wobec czego? To równie dobrze jutro nie będziemy płacić podatku dochodowego albo nie będziemy się wywiązywać z innych obowiązków podatkowych i powiemy: skoro tak, to trzeba zlikwidować te obowiązki, bo obywatele się z nich nie wywiązują. No, taka dzisiaj jest przesłanka i taki przekaz dajemy w zakresie budowy społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ja i senator Romaszewski składamy poprawkę, w której próbujemy przynajmniej uczynić ten proces legislacyjny w miarę cywilizowanym. Mianowicie skreśla się art. 50. Bo środków budżetowych, jak stwierdza minister finansów, nie będzie, nawet tych 880 milionów zł. Nie ma środków budżetowych na finansowanie tej reglamentowanej misji z tej ustawy. W związku z tym należy na razie ściągać je w ramach abonamentu, tak uważamy. Proponujemy nielikwidowanie, przejściowo, dopóki nie będzie lepszej metody, wpływów z abonamentu. I proponujemy też wprowadzenie w art. 51 przepisu, bardzo prostego - najtrudniej jest znaleźć proste rozwiązanie, ale trzeba go szukać w tej sytuacji - iż ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia dokonania notyfikacji przez Komisję Europejską. Ten przepis jest jednocześnie zobowiązaniem dla władzy wykonawczej i dla Sejmu do dokonania sprawnie procesu notyfikacji, zobowiązaniem dla tych wszystkich organów, czy to będzie UKIE, czy to będzie urząd ochrony konkurencji, i do zlecenia wreszcie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji przygotowania tekstów tych rozporządzeń, które są wymagane przy notyfikacji przez Komisję Europejską. No jak można udawać, że to nie było wymagane i przysyłać nam tego typu bubel legislacyjny?!</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie naszą wspólną troską jest zapewnienie dodatkowych źródeł finansowania. Takim źródłem finansowania, majątkiem, z którego można czerpać dochody, są archiwa, są prawa autorskie, prawa producenckie telewizji i radiofonii publicznej, które w tej chwili są marnotrawione. Z kolei ja sam proponuję...</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PiotrAndrzejewski">To jest ta poprawka moja i marszałka Romaszewskiego, składam ją.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PiotrAndrzejewski">Ja proponuję przede wszystkim, aby w art. 21 w ustawie o radiofonii i telewizji przynajmniej to otworzyć, tak żeby nie zdusić misji, aby napisać, tak jak to było w ustawie o radiofonii: w szczególności. Przydusiliśmy, ale mówimy: w szczególności, mówimy, że można jednak realizować inne wartości i zasady konstytucyjne. Bo w tej chwili nie wolno. Co nie jest zapisane w ustawie, to tego praktycznie nie będzie można realizować, również środkami pozabudżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie proponuję, aby spółki telewizyjne i radiowe utworzyły spółkę Archiwa Radia i Telewizji w celu udostępniania zasobów archiwalnych radiofonii i telewizji. Spółki telewizyjne i radiowe mogą zawiązywać spółki i porozumienia gospodarcze w celu wspólnego tworzenia, rozpowszechniania regionalnych lub ponadregionalnych programów telewizyjnych lub radiowych, a także zarządzania i gospodarowania nimi. Archiwa - domagam się tego od chwili powstania ustawy o radiofonii i telewizji. Jest to porzucany i w minimalnym stopniu wykorzystywany majątek publiczny, majątek bardzo duży, większy nawet niż te nieruchomości czy lokale, które być może trzeba będzie wynajmować, żeby zapewnić jakąś dochodowość.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czas, czas...)</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, składam również taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, wzywam Sejm, władzę wykonawczą i nas wszystkich do opamiętania.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pana senatora Woźniaka? Wobec tego pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JaninaFetlińska">Myślę, że każdemu z nas od dzieciństwa wpajano poczucie odpowiedzialności. Myślę, że za dzisiejszy czyn, za dzisiejszą działalność odpowiemy przed Bogiem, historią i przed własnym narodem. Tutaj, dzisiaj, w rocznicę pobytu Jana Pawła II w parlamencie, uchwalamy ustawę, która rzuca na kolana resztki naszej suwerenności - wyrazili to w swoich wystąpieniach pan senator Piotrowicz i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JaninaFetlińska">Myślę, że daliśmy początek likwidacji mediów publicznych. I myślę, że każdy - no, może nie każdy, ale przynajmniej część moich kolegów - czuje się tak, jak moja pacjentka, która sparaliżowana po wypadku drogowym nie mogła pomóc umierającej córce leżącej obok. Tak można się czuć dzisiaj, mając świadomość, co dzieje się z polską suwerennością, która wyraża się przez wolność słowa. Dlatego nie będę rozwijać tego tematu. Nie będę przedłużać, oddam swoje wystąpienie w ręce pana marszałka, do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JaninaFetlińska">I chciałabym tylko podziękować tym wszystkim odpowiedzialnym Polakom, którzy płacili i płacą jeszcze abonament. Być może, jak wnosi pan senator Gruszka, abolicja co do płacenia abonamentu jest potrzebna i słuszna. Do nieposłuszeństwa obywatelskiego wzywał przecież sam premier Tusk, trudno więc dziwić się wielu ludziom, że czasem z biedy, czasem z bezmyślności czy raczej może z braku refleksji uczynili ten grzech przeciw obowiązkom obywatelskim. Zapomnieli, a może nie spostrzegli, że w ich własnym interesie, jeśli chcą żyć w zdrowym państwie, leży wzmacnianie mediów publicznych. Dlatego z mównicy Wysokiej Izby apeluję do Polaków o płacenie abonamentu, dopóki jest. Ratujcie polskie media publiczne. Pamiętajcie o tragicznej historii Polski i pielęgnujcie swobody demokratyczne z najwyższą atencją. Wolność jest nam zadana - mówił papież Jan Paweł II - a nie dana na zawsze. Szanujmy ją, pielęgnujmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#TadeuszGruszka">W zasadzie miałem tylko przedstawić poprawkę, o której wspomniałem w trakcie dyskusji, ale trudno nie odnieść się do wystąpienia pana senatora Witczaka. Z treści, jaką nam tutaj przedstawił, wynikało, że bywał lub nie bywał na tej sali, prawdopodobnie nie wszystko słyszał, nie wszystkie argumenty do niego dotarły, a argument, którym się tutaj posługiwał, ten o nocnym zamachu w 2005 r. na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, był przez niego przytaczany, bodajże, jak policzyłem, po raz piąty. Tak że w tym temacie nie zaskoczył nas niczym nowym. I taka uwaga: wstęp, który tutaj przytoczyłem, o tym, że narzekaliście na to, co wtedy zostało wykonane w 2005 r.... Odpowiedź jest prosta: mądry uczy się na błędach cudzych, głupi - na własnych. I to jest przesłanie dla pana Witczaka.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#TadeuszGruszka">Ta poprawka, co do której mówiłem, że ją zgłoszę, ta na temat abolicji, polega na tym, że w art. 50 pkt 2a umarza się zaległości w płatnościach abonamentowych, odsetki za zwłokę w ich uiszczeniu, o których mowa w art. 5 ustawy uchylanej w ust. 1, oraz odsetki za zwłokę w uiszczaniu tej opłaty powstałych przed dniem ogłoszenia ustawy. Co to oznacza? Że abolicją objęte są te składki abonamentowe, które wynikają do dnia uchwalenia tej ustawy, wejścia jej w życie. A od momentu wejścia tej ustawy w życie do 31 grudnia obowiązuje bezwzględne płacenie abonamentu przez wszystkich. Dziękuję bardzo. Oto ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#ZbigniewRomaszewski">No a tak się domagał... I uciekł? Nie, jest senator Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Dziękuję bardzo, ja...)</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Głos z sali: W takim razie...)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Dla mnie to żadna różnica. Jeżeli pan senator Krajczy pana senatora przepuszcza, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AntoniPiechniczek">Długo zastanawiałem się, czy zabrać głos w tej dyskusji, dlatego że wielokrotnie moja twarz była pokazywana przez media, ale nigdy nie byłem człowiekiem telewizji, mimo to tak jak wszyscy państwo na telewizji publicznej się wychowywałem. I dla mnie nie jest bez znaczenia zabranie głosu w dyskusji, bo byłbym w niezgodzie z własnymi przekonaniami, aczkolwiek moje wystąpienie dla wielu będzie może wystąpieniem trochę kontrowersyjnym.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AntoniPiechniczek">Zacznę od abonamentu. Otóż, proszę państwa, ponieważ jest tu sporo senatorów, którzy kochają sport i uprawiają sport, to chciałbym odwołać się do takiego przykładu: oto Real Madryt za kwotę około 350 milionów euro kupił dwóch piłkarzy, to byli Kaka i Ronaldo. Ta suma to jest, bo ja wiem, prawie półtora miliarda złotych. I nikt nie wpadł na pomysł, żeby mając taką kasę dożywotnio skasować wpływy z biletów na mecze. Absurd. Otóż ja też uważam, że dla mnie nieporozumieniem jest rezygnacja z abonamentu, bo my wszyscy wychowywaliśmy się w różnych środowiskach, byliśmy czasem oddaleni ze względu na profesję, ze względu na wykształcenie, na jakieś tam więzy rodzinne, ale oglądaliśmy telewizję i prawie każdy z nas płacił ten abonament, i na swój sposób czuł się za tę telewizję publiczną odpowiedzialny i z nią się utożsamiał. I wydaje mi się, iż niedobrze jest, że oto w głowie paru polityków zaświtała jakaś idée fixe, którą udało się przeforsować w Izbie niższej, i którą teraz próbuje się przeforsować w Izbie wyższej, i że traktuje się to w kategoriach „to musi być, to musi przejść i cześć, do widzenia”. A to dlatego, że ja bym po prostu z wieloma, że tak powiem, sprawami jednak polemizował, z wieloma bym się nie zgodził.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AntoniPiechniczek">Zacząłem od kwestii finansowania, ale zacząłbym też od drugiej: że telewizja ma określoną misję do spełnienia. Ja tu odwołuję się do profesjonalistów, którzy w telewizji, że tak powiem, siedzą. I mam takie nieskromne pytanie: kto da pieniądze na taki oto program, którego pomysł mi zaświtał? Oto telewizja, bo ja wiem, dzięki przedsiębiorczości młodego dziennikarza spróbuje lansować program zatytułowany „Wyobcowanie Śląska i narodowego stadionu z Euro 2012”. Kto na to da pieniądze i dlaczego miałby to zrobić? Oto aglomeracja, w której żyje powyżej pięciu milionów ludzi, dzięki politykom z jednej i drugiej strony dostała kopa i została z tego wyobcowana, podczas gdy ten udział absolutnie jej się należał, i to z wielu względów, przede wszystkim sportowych, ale także dlatego, że w okresie powojennym to Śląsk odbudowywał Warszawę, Śląsk budował mosty, Śląsk dawał energię, Śląsk dawał prąd, przy którym myśmy się wszyscy uczyli. I kto dzisiaj da takiemu młodemu człowiekowi pieniądze, publiczne pieniądze, żeby taki program zrobił? A gdyby się nam zamarzyło, by znalazł się młody reżyser, który, idąc śladami Andrzeja Wajdy, nakręci - po filmach „Człowiek z marmuru” i „Człowiek z żelaza” - film pod tytułem „Człowiek polityki” i udowodni, że wszystkie opcje polityczne i trzech premierów przyczynili się do upadku przemysłu stoczniowego, to kto da na to publiczne pieniądze? Nikt nie da, bo wszyscy powiedzą, że on jest nawiedzony i że jemu się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AntoniPiechniczek">I w tym momencie ta telewizja publiczna przestaje być telewizją publiczną. Ja naprawdę wyszedłem na mównicę tylko po to, żeby powiedzieć parę kontrowersyjnych zdań. Ja się dość długo przysłuchiwałem tej dyskusji, przynajmniej jeśli chodzi o mój klub, i z wieloma poglądami się zgadzałem, i autentycznie jestem ciekawy jutrzejszego głosowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#NorbertKrajczy">Ja też, tak jak mój przedmówca, nie chciałbym tutaj państwu opowiadać wielkich rzeczy, ponieważ państwo na pewno jesteście już zmęczeni. Ja też oczywiście śledziłem tę dyskusję, i to zażartą, choć tak naprawdę o co się bić, Drodzy Państwo? Skoro potrzeba, jak tu usłyszałem, aż 1,5 miliarda zł, a w budżecie na 2010 r. nie będzie nawet 800 milionów, to my tu po prostu na tej pustyni przesypujemy piasek z lewej strony na prawą.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#NorbertKrajczy">Ja reprezentuję taki region, który się nazywa Opolszczyzna, i już tutaj na tej sali próbowałem się dowiedzieć, dlaczego na Opolszczyźnie jest taki zasięg, że jedna część mieszkańców odbiera TVP Wrocław, a druga część - TVP Katowice, i, żeby było śmieszniej, to opolski ośrodek regionalny odbiera ta mniejsza część. Ponoć w Chrzelicach jest nadajnik i on ma być unowocześniony, co jest nawet, jak mówią znawcy, uzależnione od Czech, które są niedaleko, a które już te pasma transmisyjne czy przekaźnikowe dawno temu podzieliły.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#NorbertKrajczy">Oczywiście, my się cieszymy w tym małym województwie, że dostaliśmy wóz transmisyjny, nawet teraz, podczas festiwalu opolskiego, na żywo prezentowano pewne rzeczy. Ale jeżeli to ma przejść do samorządu wojewódzkiego, a tak słyszałem od swoich poprzedników na tej mównicy, to ja przepraszam bardzo... No ja to już przerabiałem jako przewodniczący sejmiku, jak przejmowaliśmy kolej. Czy to będzie kolejny, że tak powiem, kawałek tortu, którego później już nikt nie będzie chciał, bo oczywiście nie będzie na to pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#NorbertKrajczy">Ale może jest inny scenariusz dla mojego województwa. Mamy bardzo silną mniejszość niemiecką, więc być może w tym scenariuszu pojawi się ktoś, kto będzie chciał przejąć ten ośrodek, na przykład niemiecki RTL. On już zaciera ręce, bo tam niewiele trzeba.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#NorbertKrajczy">Byłem z panem posłem Żymełką jako przedstawiciel polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej w Bundestagu. Zastanawialiśmy się, dlaczego Niemcy tak mało o nas wiedzą. Czy to, co się pokazuje w telewizji francuskiej, niemieckiej... No jest taka telewizja, ART., i ta telewizja potrafi w jakiś sposób wytłumaczyć, zbliżyć, a my takich programów w naszej telewizji nie mamy. Chcieliśmy się podłączyć pod tę telewizję, nawet wystąpiliśmy z taką propozycją, żebyśmy mogli też ewentualnie pokazywać tę zupełnie inną Polskę, niż pokazywaną przez „Bild” czy przez parę innych tego rodzaju tabloidów. Ale to też oczywiście nie zostanie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#NorbertKrajczy">I myślę, że tej misji, o której kiedyś mówiono, też tak naprawdę nie będzie, bo chyba nikomu już na tym nie zależy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#RyszardBender">Sięgam pamięcią do okresu sprzed kilkunastu lat, kiedy to na początku roku 1992 zebraliśmy się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pierwszej kadencji - formalnie bardzo upolitycznionej, bo w jej skład wchodzili i posłowie, i dwóch senatorów - i zastanawialiśmy się nad tym, jak zrobić, żeby ta telewizja nie była upolityczniona tak skrajnie, jak to miało miejsce, gdy działał Radiokomitet, mimo że wtedy w jego skład nie wchodzili posłowie i senatorowie. Szło o to, żeby uciec od tego wzorca, który przerażał, który miał złą renomę, i doprowadzić do tego, żeby zaistnieli różni nadawcy telewizyjni, żeby oprócz telewizji publicznej byli nadawcy prywatni, i to było istotne zadanie. Ale też zadawaliśmy sobie pytanie, co zrobić, żeby być niezależnym, bo tylko niezależny może z troską pochylić się nad sprawą i uzyskać jakiś potrzebny, społecznie pozytywny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#RyszardBender">A jeśli idzie o finansowanie, podstawę materialną telewizji, to z dotychczasowej tradycji wynikało, że nie ominiemy abonamentu, choć może i była to zaprzeszłość, jeszcze z czasów Radiokomitetu, pana Zaorskiego i szeregu innych osób, których nazwisk nie chcę nawet wspominać, bo niektóre są straszne, zwłaszcza dla mnie, bo z jednym człowiekiem - co prawda, od rynsztokowych mediów prasowych, a nie elektronicznych - musiałem się procesować... Ale trzeba było o tym myśleć i z naszych przemyśleń wynikało, że jedynie abonament zapewni, że podołamy temu, by zaistniały różne telewizje i żeby telewizja publiczna mogła być telewizją wzorcową, żeby mogła niejako wskazywać kierunek tym, którym przyznamy licencje. A jeszcze wtedy nie wiedzieliśmy, komu przyznamy - różne podmioty się o to ubiegały, i krajowe, i zagraniczne. Występował o to na przykład pan Grauzos od Berlusconiego, do dziś głośnego. On się świetnie kiedyś nauczył spraw polskich, Sienkiewicza i mnie umiejętnie to wszystko przedstawiał, pokazywał, jak bardzo jest zafascynowany Sienkiewiczem i Polską. Taka sytuacja miała miejsce zarówno wtedy, gdy Krajowej Radzie przewodniczył Marek Markiewicz, jak i później, kiedy przewodniczyłem ja czy też inni koledzy, Marek Jurek i jego następcy. I od abonamentu nie odeszliśmy. Nie odeszliśmy, bo wiedzieliśmy, że on zapewnia nam grunt, zapewnia trwałe możliwości finansowe, oczywiście nie wszystkie, ale w naszym mniemaniu daje możliwość finansowania dalszych poczynań, zapewnia realne pieniądze, a nie tylko te, które łaskawie dadzą ludzie z kręgów rządowych. Ta autonomia była dla nas sprawą priorytetową - najważniejsze, żebyśmy mogli być samodzielni.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#RyszardBender">A dzisiaj od tego odchodzimy, dzisiaj wręcz biegniemy, żeby wpaść w ramiona czynników rządowych, że tak powiem. A pamiętajmy - już to zresztą tutaj powiedziałem w którymś wystąpieniu - kto płaci, ten rządzi. Tak samo będzie i tutaj, różne ważne dla nas sprawy będą kształtowane według woli urzędników, i to wcale nie najwyższego szczebla, którzy swoim szefom podpowiedzą takie, a nie inne rozwiązanie. I dlatego naprawdę źle się dzieje, że ten abonament znika, a znika ze względów politycznych, bo pan premier Tusk w imieniu swojego ugrupowania, Platformy Obywatelskiej, zapowiedział, że zniknie. Oczywiście, to jest - trudno powiedzieć - łakomy kąsek, ale nie każdy chce płacić i lubi płacić. W związku z tym rozumiem, że wycofanie się dzisiaj z tego przyrzeczenia, które powoduje takie konsekwencje, jest bardzo trudne. Gdyby te słowa były oszczędne, w jakimś zakresie wyjaśniające i niemające maksymalnego zasięgu, to może by się udało jakoś ten abonament uratować. Z tego, co tu mówimy, wygląda na to, że tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#RyszardBender">Przekształca się telewizję, nie tylko w Warszawie, ale i w ośrodkach regionalnych, w telewizję rządową, finansowaną przez rząd, w telewizję działającą samodzielnie, a w związku z tym nawet bez możliwości większego korygowania, gdyby rząd doszedł do jakichś rozsądnych myśli i postanowień, bo to będą oddzielne spółki. Myśmy to zrobili tylko eksperymentalnie w radiu, były spółki radiowe, a to są placówki telewizji krajowej. To nie znaczy, że spółki radiowe osiągnęły absolutną rację swojego działania, a teraz wchodzimy z telewizją. Jest problem. Z pewnością samorządy wojewódzkie również w jakiś sposób, jeśli nie przez tę ustawę, to przez kolejne akty prawne, będą chciały mieć możliwość oddziaływania, a to oddziaływanie będzie zależne od możliwości finansowania.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#RyszardBender">Druga sprawa, sprawa rad programowych, opinii rad programowych. Rady programowe będą powoływane przez tę samą Krajową Radę. A więc co to za opinia wydawana przez ludzi, którzy - wiemy, bo takich wybraliśmy - myślą tak samo jak my? W moim przekonaniu byłoby lepiej, gdyby instytucje, które, że tak powiem, opiniują kandydatów do tej opiniującej rady programowej, miały prawo wystawić swoich kandydatów. Byliby oni później bardziej niezależni i przekazywaliby swoją niezależną opinię Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#RyszardBender">Sprawa misji, misji publicznej. Kiedyś były misje, o tym wiemy, dotyczyły krajów egzotycznych. My chcemy robić misje u siebie. Drodzy Państwo, z tą misją to jest problem z tej prostej przyczyny, że robi się rzeczy, o których mówił pan senator Andrzejewski, budzące wręcz zdziwienie, nawet przerażenie, skoro na początku mówi się o wspieraniu budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz kultury demokratycznej, polegającej na uczestnictwie obywateli w życiu publicznym, a dopiero potem o innych wartościowych sprawach. Na przykład dopiero pkt 5 mówi o upowszechnianiu bogactwa tradycji, wspieraniu współczesnej kultury polskiej oraz ukazywaniu kultury europejskiej i światowej. Ja bym dodał zapis o kulturze polskiej i języka polskiego. Przecież większość obywateli czerpie informacje z telewizji, posługując się językiem polskim. A co tam słyszymy? Obok rusycyzmów i amerykanizmów słyszymy, że ktoś odprowadza auto na garaż, że koleżanka siedzi w biurze na czwartym okienku. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#RyszardBender">Tak? Czas? Ojej, to już będę powoli kończył.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bardzo szybko...)</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#RyszardBender">Nawet tutaj od dziennikarzy słyszałem: lecimy na Senat. Chodziło o to, że zmierzamy do Senatu. Tak że trzeba o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#RyszardBender">Teraz jeszcze jedna sprawa, pewnej nadziei. Pewna nadzieja byłaby w tym fakcie, że - zgodnie z odpowiedzią, którą uzyskałem na pytanie - nadawca społeczny pozostaje. To rzeczywiście zapewnia w pewnym zakresie, w pewnej części autonomię. Niebezpieczne jest jednak to, że obudowane to jest ograniczeniami związanymi z możliwościami uzyskiwania licencji programowych. Obawiam się, obawiam się. Podmiotów społecznych mamy mało, mamy jeden główny podmiot społeczny, jest to Radio Maryja w Toruniu i Telewizja Trwam. Powinniśmy go strzec jak źrenicy w oku, dbać, żeby był, bo on sprawia, że jest u nas jeszcze jakiś pluralizm. Gdy tylko w Krajowej Radzie zaczęliśmy rozpatrywać sprawę nadawców, szukaliśmy wśród starych zakonów, dominikanów, jezuitów, ale oni odpowiadali: nie, nie mamy przygotowania, możliwości. Odważyli się redemptoryści, odważył się ojciec Tadeusz Rydzyk ze swoimi współpracownikami. A dzisiaj grozi nam to, że nie będą mogli wystąpić, jeśli wejdzie sprawa ograniczeń licencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#RyszardBender">Jeszcze jedna kwestia, właściwie już ostatnia, sprawa poruszana wielokrotnie, sprawa notyfikacji, tego, że są tu pewne nieprawidłowości czy jakieś zaprzeszłe momenty. PO, Platforma Obywatelska na pewno liczy na jakieś wpływy w Brukseli, na to, że uda się to załatwić. A jeśli się tej sprawy nie załatwi? Czy los stoczni nie powinien być dla nas przestrogą? Co wtedy będzie z telewizją publiczną w Polsce? Bez abonamentu telewizja traci obywatelski, demokratyczny charakter, tak jak mówił nasz kolega Rulewski. O tym trzeba koniecznie pamiętać. Grozi nam to, że ta telewizja będzie rzeczywiście taką telewizją, jaką dany minister z danego rządu będzie chciał kształtować.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, poprawek nie zgłaszam, bo wiem, że zostaną odrzucone, zostaną odrzucone przez lewą stronę naszej sali, ale chcę wyrazić wiarę, że abonament w przyszłości wróci. Tak będzie, bo bez niego trudno sobie wyobrazić telewizję rzeczywiście niezależną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WitoldIdczak">Zaszczyt zasiadania za stołem prezydialnym powoduje, że człowiek rzeczywiście, jak na Izbę refleksji przystało, ma niejako szerszy horyzont widzenia i widzi pewne rzeczy może z dystansu, ale jednocześnie układające się w pewną spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WitoldIdczak">Z początku, zasiadając w tej Izbie, miałem wrażenie, że najprostszą metodą prowadzącą do pewnego osłabienia tych instytucji, które z pewnych politycznych racji są niezręczne bądź niewygodne, jest nieprzyznawanie pieniędzy, ograniczanie działalności czy też, powiedzmy, jakieś działania medialne, które powodowałyby deprecjację niektórych instytucji. W mojej ocenie na początku działo się tak w przypadku CBA, IPN, można by było wymienić wiele takich spraw. Potem zacząłem obserwować, że osłabieniu ulegają koleje państwowe, Poczta Polska, czyli kolejne instytucje, które tak naprawdę są państwowotwórcze i które stanowią w pewnej wspólnej masie wielu różnych działań o sile naszego kraju. Dzisiaj dochodzimy do momentu kulminacyjnego. Przecież każdy z nas zdaje sobie sprawę, jak potężny rząd dusz jest w rękach telewizji publicznej i o czym tak naprawdę mówimy. Myślę, że to, co jest w podręczniku liberałów pod tytułem „Prywatyzacja”, pana Savasa - takim elementarnym, fundamentalnym ABC prywatyzowania wszystkiego - właściwie zaczynamy obserwować, to się dzieje. Dzieje się to pod przykrywką, proszę państwa, wzmacniania samorządu. Ktoś wymyślił bardzo dobrą hipotezę, że przekazując uprawnienia samorządom, nada się pełną wartość państwu obywatelskiemu. Otóż, proszę państwa, ja nie wiem, czy nie dzieje się jakiś wielki gwałt na konstytucji, dlatego że z tymi uprawnieniami dla samorządów powinna łączyć się podstawowa zasada. Za tym powinny iść pieniądze na realizację, w pełnym wymiarze, takie, jakie były z budżetu państwa. Czy naprawdę tak dobrze stało się z kolejami? Obserwując myślę, że średnio, a być może jeszcze gorzej. Jest to obciążenie dla samorządów. Teraz dodajemy kolejne obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, pół roku temu na tej sali słyszeliśmy, jak jeden z naszych kolegów, nieobecny w trakcie tej dyskusji, powiedział wprost, że to jest chyba najlepszy budżet państwa w historii Polski. Ja pamiętam dobrze, bo mi to utkwiło w pamięci. Chciałbym państwu powiedzieć, że kampania wyborcza do europarlamentu się skończyła i nie tylko budżet państwa jest w opłakanym stanie, ale i budżety samorządów wojewódzkich, które w dużej mierze pobierają pieniądze z podatku CIT. Co to oznacza? To oznacza, że tak naprawdę 2/3 budżetu prawie w każdym województwie to budżet sztywny, a budżet w części inwestycyjnej, takiej bardziej elastycznej, właśnie czerpie z tych zasobów. Proszę państwa, będzie w tych budżetach duża dziura, w bardzo wielu budżetach, jeżeli nie we wszystkich budżetach samorządów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#WitoldIdczak">Teraz dodajemy nowe zadania związane z misją publiczną, licząc na to, że to właśnie zbuduje społeczeństwo obywatelskie. Ja, proszę państwa, zachęcam do włączenia satelity, bodajże Astry, gdzie jest kilkaset kanałów. Można zobaczyć, ile Niemcy mają kanałów w swojej telewizji lokalnej, o najwyższej jakości satelitarnej. Mój synek Mateusz uwielbia kolej. Ma całe pasmo - Deutsche Bahn ono się nazywa. Można się z niego bardzo wiele dowiedzieć o polskiej kolei, nawet są wywiady z szefami polskich instytucji kolejowych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#WitoldIdczak">I, proszę państwa, pozostaje mi takie pytanie: czy aby bardzo proeuropejska koalicja nie zachowuje się antyeuropejsko? Bo osłabia instytucje państwa. Niestety Unia Europejska jest zbiurokratyzowana. Państwa Unii Europejskiej są bardzo silne pod względem biurokracji, ustaw. W tej chwili ratowanie wywołane kryzysem pokazuje ten interwencjonizm w pełnym zakresie. A co dzieje się u nas? U nas dzieje się na opak. Ktoś z moich przedmówców mówił o pewnej schizofrenii. Ale to jest właśnie fundamentalna rozbieżność pomiędzy tendencjami w Unii Europejskiej a tym, co my robimy w kraju. Proszę państwa, ja słyszałem, że to, co się dzieje z mediami, to jest dobre rozwiązanie. Ale to jest, tak naprawdę... Przyrównam to do pacjenta. Nie ulega wątpliwości, że telewizja to nie jest zdrowy twór. Proszę nie myśleć, że ja będę epatował, powiedzmy, stuprocentową jakością Telewizji Polskiej. Ale, przepraszam bardzo, wyleczenie choroby poprzez zabicie pacjenta, bo choroba umrze razem z nim, to też nie jest rozwiązanie. A mam wrażenie, że coś takiego mimo wszystko za chwilę będziemy obserwować. I pozostawiam państwa z tymi pytaniami o tak naprawdę fundamentalną jakość tego państwa, które my budujemy między innymi na forum parlamentu. Ustawa medialna jest jednym z fragmentów, które na przestrzeni ostatnich - niedługo już będzie dwa lata, jak tu jesteśmy... Chodzi o rzeczy, które tak naprawdę osłabiamy pod przykrywką wzmacniania Polski obywatelskiej, Polski samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#WitoldIdczak">Chcę powiedzieć wyraźnie: można by było próbować to robić, ale tylko pod jednym, sprawiedliwym i porządnym warunkiem - że się przekaże środki na realizację celów, o których mówimy. A wielka lekkomyślność, która się pojawia w odniesieniu do strony finansowej projektów omawianych przez nas na tej sali, przyznam się szczerze, jest druzgocąca. Ja już pomijam wypowiedzi dotyczące samego budżetu, ale na przykład niedawno mieliśmy gazoport czy rozmawialiśmy o drogach. Właściwie przesłanie jest takie, że te pieniądze się pojawią, jakoś to będzie, jakoś się uda. Proszę państwa, mówimy o miliardach złotych i o potężnych inwestycjach. To jest jakieś, no nie wiem... Żaden z nas we własnym domu by sobie nie pozwolił na coś takiego, na takie zarządzanie budżetem. Bo co by żony z nami porobiły? I tak nas nie oszczędzają, a byłoby jeszcze gorzej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, mam nadzieję, zakończy naszą dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, już na zakończenie kilka króciutkich refleksji.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Finansowanie mediów, które w tym momencie proponuje ustawa, nie zmienia niczego, nie wnosi niczego nowego, a wręcz przeciwnie, działa na niekorzyść przede wszystkim mediów publicznych. Mówicie państwo, wielokrotnie to było tu podkreślane, że trzeba likwidować wszelkie daniny, trzeba likwidować abonament, który mimo wszystko jest płacony przez wielu Polaków, ale też wielu Polaków jest zwolnionych z jego płacenia. A co proponujemy w zamian czy co proponujecie państwo w zamian? Pokrywanie tych potrzeb finansowych z budżetu państwa. A budżet państwa składa się przecież z wpłat również wszystkich tych, którzy do tej pory byli zwolnieni z płacenia abonamentu - osób niepełnosprawnych, emerytów i rencistów, osób najuboższych. Przecież od teraz będą płacić wszyscy. W tej chwili płacą tylko pewne grupy. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, będą płacić wszyscy bez wyjątku.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o pomoc publiczną - było to podkreślane wielokrotnie. Nie jestem w stanie zgodzić się z opiniami, że nic nie zostało zawalone, że wszystko jest prowadzone w jak najlepszym porządku. Absolutnie nie. Mówimy o rozporządzeniach wykonawczych, a nie mamy pewności, kiedy one zostaną przygotowane, kiedy one zostaną upublicznione. A to jest jeden z tych elementów, które wskazują, kiedy pełna dokumentacja może zostać skierowana do Komisji Europejskiej i sprawa zostanie poddana notyfikacji. Nie ma pewności, kiedy to nastąpi. Nie ma również pewności absolutnej, kiedy Komisja Europejska wyda ostateczny werdykt. A sprawa jest paląca, bo od 1 stycznia przyszłego roku jest proponowany zupełnie inny system finansowania głównie mediów publicznych. I tu wielka troska o polskie radio i te firmy, które działają jako rozgłośnie regionalne, bo to one w 80% są finansowane z budżetu, który jest zasilany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji z funduszu pochodzącego z abonamentu. One sobie bez tych pieniędzy nie poradzą, te firmy bez tych pieniędzy nie przetrwają i nie pomogą im żadne granty, bo dofinansowanie grantowe jest tylko jednym, niewielkim elementem całej układanki finansowej tych podmiotów. Nie będzie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, sprawa, która zapewne boli nie tylko mnie, ale i wiele osób siedzących na tej sali, to likwidacja - bo tak musimy powiedzieć i mówmy sobie szczerze - TVP Info, jako że częstotliwości zostaną oddane utworzonym spółkom i wspólnej anteny praktycznie już nie będzie. Niestety, nie ma żadnej innej alternatywy. A było powiedziane z tej mównicy, na tej sali, że TVP Info to jest w tej chwili 5% rynku. Na przykład w porównaniu z TVN24, tą największą konkurencją, oglądalność jest większa o 2%, bo TVN24 ma 3% oglądalności. Komu zależy na zniszczeniu tej właśnie anteny o charakterze informacyjno-publicystycznym? Komu na tym zależy? Czy na pewno jesteście państwo przekonani, że akurat naszej Izbie na tym powinno zależeć? Przecież tam znajduje się jedyny program, w którym senatorowie mogą występować - „Studio Senat”. To w TVP Info możemy gościć na antenie, to w TVP Info możemy wyrażać swoje poglądy. Czy będziemy mieli taką możliwość w TVN24? Czy będziemy mieli taką możliwość w Polsacie News?Absolutnie nie. Jeżeli będzie taka możliwość, to za ogromne pieniądze, które będzie musiała wyasygnować Kancelaria Senatu. Niestety, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeszcze trzy krótkie kwestie. Oczywiście o poprawkach, których zgłosiłem kilka, nie będę mówił. Nie będę tego powtarzał, bo wypowiadałem się już w czasie zadawania pytań, przedstawiałem propozycje tych poprawek. Ale chciałbym zwrócić szczególną uwagę na jedną poprawkę. Bo wydaje się, że powinniśmy, gdy już coś robimy, mówić o równym traktowaniu wszelakich podmiotów, zarówno nadawców prywatnych, jak i nadawców publicznych. To nie może być tak, że gdy tworzenie programów będzie finansowane z funduszu misyjnego, to będą one inaczej traktowane w mediach publicznych, a inaczej w mediach prywatnych. Skoro w mediach publicznych niedozwolone jest przerywanie wszelakich programów blokami reklamowymi, to dlaczego te programy o charakterze misyjnym mają być przerywane reklamami w mediach prywatnych? Traktujmy te dwa podmioty równo. I moja gorąca prośba jest taka, abyście państwo zechcieli poprzeć moją poprawkę, tak aby przynajmniej w tej dziedzinie, jeżeli chodzi o programy misyjne finansowane z funduszu misyjnego, te podmioty były równo traktowane.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejna sprawa: utworzenie spółek prawa handlowego. Ja nie jestem wybitnym ekspertem w dziedzinie prawa handlowego, ale do tej pory wielokrotnie było to tutaj powtarzane i chyba każdy wie, że działalność tego typu podmiotów w głównej mierze jest nastawiona na zysk. Jeżeli nie będzie odpowiedniego dofinansowania tych spółek regionalnych, jeżeli te spółki nie będą miały pieniędzy na swoje bieżące funkcjonowanie, będą przynosiły straty... Co w takiej sytuacji się robi? W takiej sytuacji jedynym wyjściem jest albo zamknięcie takiej spółki, albo wpuszczenie do niej świeżego kapitału, kapitału zewnętrznego. I obawiam się, że będą następowały działania, o których my w tej chwili nawet nie śnimy i których nie wyobrażamy, że na gwałt będą poszukiwani inwestorzy zewnętrzni, być może inwestorzy większościowi, aby ratować te spółki i te firmy. I wtedy wszyscy będziemy biadolić, płakać, do czego doprowadziliśmy, że doprowadziliśmy do upadku mediów publicznych, tych mediów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Drodzy Państwo Senatorowie, wspólnie zastanówmy się nad tym, jak temu przeciwdziałać. Mamy przecież przykład prasy polskiej... przepraszam, polskojęzycznej. Mamy przykład prasy polskojęzycznej, której zdecydowanej większości właścicielami są koncerny zachodnie: niemieckie, brytyjskie itd., itd. A gazeta „Fakt”, w której na bieżąco, permanentnie jesteśmy opluwani jako senatorowie, jako ci wybrani przez polski naród, w której na okrągło jesteśmy pomawiani o różne rzeczy, bardzo często nieprawdziwe? To nie są media polskie, to są tylko media polskojęzyczne. Czy jesteście pewni, Szanowni Państwo, że za dwa lata, za pięć lat, a może za dziesięć podobna sytuacja nie nastąpi w mediach elektronicznych? Przecież kilkanaście lat temu, jeżeli chodzi o prasę, też większość tytułów była w polskich rękach, ale nie wytrzymały konkurencji zachodniej. I obawiam się, że jeżeli chodzi o media elektroniczne, sytuacja będzie analogiczna, sytuacja będzie porównywalna, tylko że to nastąpi jeszcze szybciej. Bo ci konkurenci na rynku medialnym, szczególnie w Europie Zachodniej, mają większy potencjał finansowy niż my w naszym kraju. Niestety, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa, bardzo przykra, szczególnie dla mnie, bo pojawia się już po raz kolejny na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli państwo pozwolicie, chciałbym się odnieść w kilku słowach do wypowiedzi pana senatora Witczaka. Otóż pan senator Witczak po raz kolejny pokusił się o stwierdzenie, że do ruiny media publiczne doprowadziło Prawo i Sprawiedliwość. Być może. Ale czy państwo uważacie, że telewizja Roberta Kwiatkowskiego to była ta wymarzona? Czy pan senator Witczak uważa, że to, co było w układach na przykład Lwa Rywina, a za co został skazany, było w porządku? Czy pan senator Witczak uważa, że to, że te osoby, które teraz są parlamentarzystami Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wtedy decydowały o świadomości narodu i ją kreowały, występując w magazynach informacyjnych czy prowadząc te magazyny informacyjne, to jest w porządku? Dlaczego my mówimy o tym, co się stało w ostatnich dwóch czy czterech latach, a zapominamy o tym, co było w latach 2001–2005? Szanowni Państwo, nie zapominajcie o tym. Proszę was, nie zapominajcie o tym, co było wtedy. Absolutnie nie jestem w stanie zgodzić się z opinią, że gorzej już być nie może. Szanowni Państwo, na pewno może być jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#WojciechSkurkiewicz">I moja prośba, ostatnie słowo w tym wystąpieniu. Szanowni Państwo, ja nie chciałbym was prosić o to, abyście nie rujnowali mediów publicznych, ale ja was wręcz błagam: nie rujnujcie mediów publicznych! To jest jedno z ostatnich dóbr, które nam, narodowi polskiemu pozostało. Opamiętajcie się i zastanówcie się nad tym, co robicie i w którym kierunku podążacie. Ja was o to jeszcze raz błagam! Nie proszę, ale błagam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LeonKieres">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale jestem poruszony wystąpieniami, chociażby wystąpieniem pana senatora Skurkiewicza, które odbieram jako głos nie polityka, a nie daj Boże politykiera, tylko osoby autentycznie zatroskanej sytuacją w mediach publicznych. Proszę jednak pamiętać, że ta troska powinna odnosić się nie tylko do przyszłości, ale i do tego, co jest w tej chwili. Ja nie będę oczywiście powtarzał zarzutów, które są powszechnie znane i podzielane, jak podejrzewam, w pewnej części, nie chcę powiedzieć, w jakiej, także przez państwa, o niektórych z nich mówił chociażby pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LeonKieres">Tylko że ja pamiętam z czasów, kiedy pierwszy raz byłem senatorem - był to koniec lat dziewięćdziesiątych - dyskusję na tej sali na temat publicznej telewizji i początek końca... początek procesu, może tak bym powiedział, likwidacji dorobku mediów publicznych, zwłaszcza telewizji publicznej, jeśli chodzi o ośrodki regionalne. Wtedy, chyba w 1998, 1999 r., następował proces dewastacji tych ośrodków. Proszę zajrzeć do stenogramów z tamtych obrad. Kiedy pytałem, dlaczego to się robi, otrzymałem odpowiedź od senatorów wówczas promujących tę koncepcję, że ośrodki regionalne są potrzebne, ale tylko po to, żeby zajmować się drobnymi sprawami lokalnymi, tak aby nie uprawiać polityki. Ja mam pewne doświadczenie, bo byłem członkiem rady programowej i publicznego radia we Wrocławiu, i telewizji publicznej we Wrocławiu, wprawdzie z urzędu, jako przewodniczący sejmiku samorządowego, ale byłem, widziałem, jak te rady były wówczas traktowane. To były w gruncie rzeczy atrapy, organizacje fasadowe, nikomu niepotrzebne. Staraliśmy się zajmować pewnymi sprawami programowymi, ale niewiele z tego wynikało, a dyrektor ośrodka regionalnego sam kiedyś w szczerej rozmowie ze mną powiedział, że czy jesteśmy, czy nas nie ma, to jest mu to zupełnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LeonKieres">Mnie też jest żal abonamentu. Ja też boję się upolitycznienia ośrodków regionalnych, w sytuacji, gdy będą one w jakiś sposób zależne finansowe od władz lokalnych. Ja też boję się zbytniej komercjalizacji tych ośrodków, boję się wręcz ich dewastacji finansowej. A tego oczywiście wykluczyć nie można. Ale ustawa zawiera w tym zakresie pewne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#LeonKieres">No i problem porozumiewania się między ośrodkami. Spółki jednoosobowe, którymi będzie zarówno telewizja publiczna, ogólnopolska, jak i terenowe oddziały, nie mogą być prywatyzowane. Proszę pamiętać - w tej ustawie tego przepisu nie ma - że nadal został zachowany w swoim brzmieniu art. 26 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji: jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają wyłącznie w formie jednoosobowej spółki akcyjnej Skarbu Państwa. Jeżeli mówimy o upolitycznieniu tych jednostek, to ono tak czy inaczej będzie mogło nastąpić. Jednoosobowa spółka Skarbu Państwa oznacza jednoosobową zależność od ministra Skarbu Państwa, tak jak to jest właśnie w tej chwili. A więc tu nic się nie zmienia. Proszę i o tym pamiętać. Inną sprawą jest to, czy te spółki będą podlegały prawu upadłościowemu. To niebezpieczeństwo rzeczywiście może spotkać nie ogólnopolską telewizję publiczną, tylko ośrodki regionalne. Jak powiedziałem, jest gwarancja w postaci porozumiewania się, ale ona może być wykorzystana, a wcale nie musi. Bogaty z biednym rzadko się łączy, może go ewentualnie wspierać. Dobrze to wiemy. Samorząd jednego województwa może powiedzieć, że będzie nadal dotował swoją, w cudzysłowie, spółkę regionalną pod warunkiem, że nie będzie ona wchodziła w żadne układy czy zależności z upadającą spółką z sąsiedniego województwa. Chociaż jeśli chodzi o słowa pana senatora Krajczego, to powiem, że będę ostatni, który by nie chciał wspomagania opolskiego ośrodka regionalnego przez ośrodek dolnośląski, który zresztą też nie jest w najlepszej sytuacji, tak jak wszystkie ośrodki regionalne.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#LeonKieres">Powiem państwu szczerze, że pewnie poprę ten projekt ustawy, poruszony państwa głosami. Widzę ze strony państwa pewną formę szczerej, mam nadzieję, ekspiacji za to, co się działo w tamtym właśnie okresie, a działo się źle. Jestem daleki od wypominania tego tym lub innym, ale działo się źle, a w tej chwili dzieje się dramatycznie źle, zwłaszcza w telewizji publicznej. Proszę pamiętać, że mówimy o telewizji publicznej, a jeszcze są przecież ośrodki radiowe, gdzie wcale tak źle nie jest wbrew temu, co można byłoby mówić. Ale wiadomo, że podstawowym medium elektronicznym jest dzisiaj telewizja publiczna. To jest ta soczewka, w której skupia się uwaga opinii publicznej, soczewka, przez którą przesącza się właśnie to wszystko, co w mediach publicznych się dzieje. Ja też nie chciałbym przeczytać o sobie za kilka czy kilkanaście lat, że głosowałem za czymś, co doprowadziło do upadku mediów publicznych. Jeśli będą głosował za tym, to proszę mnie trzymać za słowo...</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Za rękę.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#LeonKieres">Za ręką to nie, Panie Senatorze, podczas głosowania raczej się nie da. Za słowo, że...</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Szczerze.)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#LeonKieres">Są pewne szczere intencje po tej stronie właśnie, tak przez państwa krytykowanej. Zresztą wystarczy zauważyć, ile osób z tej strony, w cudzysłowie, mojej, zabrało głos, a ile z państwa strony.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Troska, troska.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#LeonKieres">Ja wcale nie mówię, że nie, Panie Senatorze. Wydaje mi się, że trzeba poczekać. Nie sądzę, że ta ustawa automatycznie będzie prowadziła do dewastacji, ruiny, upolitycznienia. Mimo to podejmuję próbę wprowadzenia dwóch poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#LeonKieres">Pierwsza poprawka ma charakter legislacyjny. We wszystkich przypadkach odmówienia przez Krajową Radę przyznania koncesji programowej, a jest tych przypadków sześć, mówił o tym pan senator Cichoń, nie ma żadnego środka odwoławczego. A więc wprowadzam ten środek odwoławczy w postaci ust. 9a.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Cicho.)</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#LeonKieres">Jeżeli uchwała Krajowej Rady odmawia w całości lub w części przyznania licencji programowej, przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Tak jest, ja chcę, żeby skarga była poprzedzona prawem strony, czyli wnioskodawcy, do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, co jest powszechną zasadą w zwykłym postępowaniu administracyjnym. Ponieważ w tej sprawie stosuje się kodeks postępowania administracyjnego, jest moim zdaniem zasadne, żeby jeszcze raz ta sprawa była rozpatrzona, zanim sąd się nią zajmie.</u>
          <u xml:id="u-331.15" who="#LeonKieres">I druga sprawa. Zabrania się wywierania presji na dziennikarza w związku z tworzeniem programów w publicznej radiofonii i telewizji w celu zmuszenia go do wyrażenia w nich poglądów niezgodnych z jego własnym sumieniem. To nie jest pełne określenie sytuacji, w których taki zakaz powinien obowiązywać. Tworzenie programu to w gruncie rzeczy - ja to konsultowałem z radcą prawnym z Krajowej Rady - układanie ramówki, projektowanie programów itd. A co z sytuacjami znanymi z mediów, nie mówię, że tylko publicznych, kiedy wywiera się presję na dziennikarza, by on wyrażał poglądy niezgodne z prawdą, a nie tylko z własnym sumieniem itd.? A więc proponuję dodanie po sformułowaniu „zabrania się wywierania presji na dziennikarza w związku z tworzeniem” zwrotu „lub rozpowszechnianiem programów radiowych lub telewizyjnych”. Siedzisz na wizji i prowadzisz program, dziennikarze mają wówczas słuchawkę w uchu... I tam może mieć miejsce taka sytuacja: a teraz to my mu pokażemy i podamy jakąś informację - prawdziwą, nieprawdziwą, ale źle świadcząca o nim, niesprawdzoną. Dziennikarz może w takiej sytuacji... Nie powinno się tego robić. Zobaczymy, jak to będzie, oczywiście zostanie to jeszcze omówione na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-331.16" who="#LeonKieres">Proszę państwa, pewnie ta ustawa zostanie uchwalona. Każdy bierze na własne sumienie to, co z tą ustawą się stanie. Ja mogą powiedzieć jedno: biorę na własne sumienie poparcie tej ustawy, bo uważam, że mimo pewnych mankamentów kryją się za nią - może znowu jestem naiwny - szczere intencje. Czy okaże się inaczej? Nie wiem, mam nadzieję. Jeżeli okaże się inaczej, powiem wyraźnie: tak jest, popełniłem błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, poprawki pan już złożył?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Złożyłem, już złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Kogut)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze ja, krótko.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#StanisławKogut">Przysłuchiwałem się bardzo uważnie tej burzliwej dyskusji. Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale skłoniło mnie do tego wystąpienie pana senatora, profesora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#StanisławKogut">Panie Profesorze, ja pamiętam jako dziecko te radiokomitety, te wystąpienia w telewizji. Przed oczami mam dzisiaj niedzielę, kiedy wystąpił niby dziennikarz przebrany w mundur wojskowy majora i pan generał Jaruzelski ogłaszał najcięższą dla Rzeczypospolitej chwilę w dziejach historii naszego narodu. Jestem naprawdę za tym, co pan powiedział, czyli za całkowitym odpolitycznieniem telewizji. Ale trzeba także pamiętać o jednym: dzisiaj podejmujemy historyczną decyzję. Kiedy z tej mównicy apelowałem o stocznie, żeby zapisać, że będzie produkcja statków w polskich stoczniach, to niektórzy ironicznie się śmiali. Ja może bym powiedział całą historię, bo jak to jest robione wyrywkowo, to jest to trochę niemoralne, nieetyczne. Pamiętam czasy, kiedy telewizją rządził pan Jan Dworak i też były zmiany personalne. Pamiętam, jak był pan Robert Kwiatkowski. Wiem, co teraz dzieje się w telewizji, i byłem przeciwko temu, żeby jedno ugrupowanie było pokazywane w niej przez sześć godzin. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#StanisławKogut">Ale, Panie Senatorze, pewnie, że jeśli chodzi o decyzje, to odpowiemy we własnym sumieniu, ino chodzi o to, żeby nie zagłuszać tego sumienia w ten sposób, że podejmuję taką decyzję, bo mi partia tak kazała, i uspokajam sumienie, że podejmuję jedynie słuszną decyzję. Tak być nie może. Bo, Drodzy Państwo, nie zapominajmy o tym, że nie wszystkich będzie stać, kiedy będą mistrzostwa Europy w piłce nożnej, na dekodery, na zapłacenie po 120–150 zł za to, żeby można było pewne rzeczy oglądać. Jak dzisiaj w tej telewizji pokazują filmy historyczne - wie pan, co mam na myśli - o powstaniu „Solidarności”, na dwudziestolecie wolnych wyborów, jak pokazują filmy z pielgrzymek Jana Pawła II, to naprawdę oglądam to z wielką satysfakcją, że telewizja może być taka. Powiedzmy jedno: są tam wspaniali dziennikarze, wspaniali operatorzy, wspaniali kamerzyści, także w ośrodkach regionalnych. I z tymi ludźmi ja, jako związkowiec, rozmawiam. Są ogromne obawy o utratę pracy. Dlatego na końcu chciałem to powiedzieć, że uważam, że każdy operator, nawet ta sprzątaczka, powinien być podmiotem, a nie rzeczą. Nie będę mówił, że komu więcej dano... Panie Senatorze, wie pan, że mimo tego, że jest pan z Platformy, darzę pana ogromnym szacunkiem. Ogromnym. Ale pamiętajmy, że komu więcej dano, ten kiedyś za więcej odpowie. Nie będzie tak, że to układ polityczny, że to taka czy inna partia, ino padnie pytanie: coś zrobił dla drugiego człowieka? I co, będzie odpowiedź: zniszczyliśmy telewizję dla własnych interesów? Dla partyjnego przejęcia? Powiedzmy, że już dziś rady nadzorcze są obsadzone przez koalicję Platforma-SLD.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: O Jezu!)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#StanisławKogut">No nie: o Jezu, ino taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: A u was kto był?)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#StanisławKogut">Nie: o Jezu, bo to jest przepiękne imię.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Też tak sądzę.)</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#StanisławKogut">Jeżeli wzdychamy, to miejmy szacunek dla tego imienia.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#StanisławKogut">Ja byłem przeciwnikiem pewnych koalicji, pewnych zmian. Głośno mówię: telewizja powinna być odpolityczniona, tak samo jak i kolej. Powinni tam być fachowcy. I w związku z tym trzeba naprawdę się zastanowić, co robimy w tej chwili. Więcej już nic nie będę mówił. Państwo Drodzy, jeżeli będą redukcje, będą przychodzić z telewizji regionalnych, będę wysyłał ich do państwa. Życzę powodzenia. Będę głosował przeciw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów....</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze skierowanie do komisji, bo były poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Ano oczywiście, skierowanie. No, mnóstwo tego było...</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedstawicieli rządu nie ma, dyskusję zamknąłem. W dyskusji senatorowie... nie, zgłosili. Gdzież to jest... gdzież to jest... przepraszam... Nie mam właściwej strony...</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A, jest. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WitoldIdczak">Proszę państwa, informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu odbędzie się w dniu dzisiejszym dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Będą na nim rozpatrywane wnioski zgłoszone w toku debaty do ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych. Powtarzam: dwie godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WitoldIdczak">Jutro, to jest w piątek 19 czerwca, o godzinie 9.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie. Jeszcze raz: jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WitoldIdczak">Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej odbędzie się w piątek 19 czerwca o godzinie 9.00 w sali nr 182 w budynku Senatu. Będzie na nim rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Powtarzam: jutro o godzinie 9.00 rano w sali nr 182 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A komisja rolnictwa?)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A komisja kultury?)</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZbigniewRomaszewski">O godzinie 21.00 jest posiedzenie komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To wspólne posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To wspólne posiedzenie?)</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, to wspólne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Oddzielnego posiedzenia komisji kultury nie ma?)</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nie, jest wspólne posiedzenie komisji gospodarki i kultury o godzinie 21.00 w sali...</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: A czy aktualny jest komunikat, że...)</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Finansów i...)</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark:...po ogłoszeniu przerwy jest wspólne posiedzenie komisji rolnictwa i komisji...)</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Witold Idczak: Ja tego nie mam...)</u>
          <u xml:id="u-336.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, o czymś takim nic mi nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-336.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-336.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie było, to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-336.17" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: I komisja rolnictwa z komisją ochrony środowiska też nie?)</u>
          <u xml:id="u-336.18" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Marszałku, czy mogę zapytać?)</u>
          <u xml:id="u-336.19" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Witold Idczak: W takim razie poczekajmy jeszcze sekundę, spróbujemy...)</u>
          <u xml:id="u-336.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#NorbertKrajczy">Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać o taką sprawę: jeżeli będzie taka sytuacja, że o godzinie 21.00 ustawa odnosząca się do uposażenia eurodeputowanych nie przejdzie w Sejmie, to co wówczas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewRomaszewski">No to głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: To wtedy poczekamy do poniedziałku.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 11.00. O 11.00 rozpoczynamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Głosowania, tak? O 11.00?)</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#ZbigniewRomaszewski">No chyba...</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale jeszcze ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#ZbigniewRomaszewski">A tak, jeszcze będą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Witold Idczak: Proszę państwa, nie ma żadnych dodatkowych informacji oprócz tych, które odczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przewidziane jest, że o 11.00 nastąpi wznowienie posiedzenia, potem dwie ustawy, a następnie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 57)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>