text_structure.xml 332 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 432, a sprawozdanie komisji w druku nr 432S.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Bohdana Paszkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projektowanej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowały się tymże projektem, który został zainicjowany przez Komisję Ustawodawczą, w dniu 6 maja 2009 r. i wnoszą o przyjęcie projektowanej zmiany ustawy o referendum lokalnym bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#BohdanPaszkowski">W skrócie powiem, czego rzecz dotyczy. Nasza propozycja to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 lutego 2003 r., który został opublikowany 14 marca 2003 r. Trybunał na wniosek rzecznika praw obywatelskich zajmował się oceną konstytucyjności treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym i podjął następujące rozstrzygnięcie: ocenił i zinterpretował art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym jako zgodny z konstytucją, ale jeżeli - i tutaj jest warunek - będzie się go rozumieć w ten sposób, że nie wyłącza on prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach, dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BohdanPaszkowski">Żeby to wszystko zrozumieć, trzeba się odwołać do treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, który stanowi: „W referendum lokalnym, zwanym dalej «referendum», mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki lub w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki, a w przypadku gminy także wójta (burmistrza, prezydenta miasta)”. Czyli, innymi słowy, abstrahując już od tej końcowej kwestii dotyczącej odwołania organów gminy czy też organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, przepis ten określa, że pod referendum można poddać sprawę, która, po pierwsze, dotyczy tej wspólnoty, a po drugie mieści się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#BohdanPaszkowski">Problem konstytucyjny polegał na tym, czy ta treść i to zawężenie przedmiotowe wynikające z art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym są zgodne z zapisami konstytucji, w szczególności z art. 170 konstytucji. To oczywiście było rozpatrywane na kanwie spraw, sporów, które już występowały w kraju między inicjatorami referendów lokalnych a organami gminy. W szczególności należy tutaj wspomnieć o sprawach, które w referendach miały być rozstrzygane, a dotyczyły na przykład zmian terytorialnych danej jednostki samorządu terytorialnego lub wyrażania stanowiska czy też prób wyrażania stanowiska w formie referendum odnośnie do innych spraw, chociażby przebiegu różnego rodzaju inwestycji lokowanych na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego, gdy decyzje w stosunku do realizacji tych inwestycji nie mieściły się w kompetencjach organów danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny po skonfrontowaniu treści art. 170 konstytucji oraz treści art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym stwierdził, że zakres przedmiotowy art. 170, jeżeli chodzi o określenie, jakie sprawy mogą być poddawane pod referendum lokalne, jest nieco szerszy. Art. 170 stanowi, że członkowie wspólnoty mogą decydować, w drodze referendum, o sprawach dotyczących tej wspólnoty, w tym o odwołaniu pochodzącego z wyborów bezpośrednich organu samorządu terytorialnego, a zasady i tryb przeprowadzania referendum lokalnego określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny zajmował się określeniem, zinterpretowaniem użytego w tymże art. 170 konstytucji terminu „sprawy dotyczące tej wspólnoty”. Trybunał rozpatrywał to w kontekście oceny, czy te sprawy to tylko sprawy należące do zadań i kompetencji organów danej jednostki samorządowej, i uznał, że zadania i kompetencje organów danej jednostki samorządowej w pełni nie wyczerpują tych spraw, o których mówi konstytucja, że pojęcie spraw dotyczących wspólnoty samorządowej jest pojęciem szerszym. Trybunał uznał również, że są takie sprawy dotyczące wspólnoty samorządowej, które nie wchodzą w zakres kompetencji i zadań danej jednostki samorządu terytorialnego, a mają bardzo istotne znaczenie dla tej jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto Trybunał odnosił się również do kwestii relacji między kompetencjami określonymi w ustawach a przypisanymi do kompetencji organów gminy, dokonywał oceny, czy referenda lokalne mogą tylko mieć charakter wiążący, czy w kontekście wyłącznych kompetencji organów jednostki samorządu terytorialnego nie może być tak, że wspólnota samorządowa w formie referendum wyrazi stanowisko co do kompetencji przypisanych czy to wójtowi, czy też radzie gminy, i jaka jest relacja między tymi uprawnieniami. Trybunał doszedł do przekonania, że również samo referendum lokalne może mieć nie tylko wiążący charakter w tych sprawach, które są ustawowo przypisane do tej materii, a także może mieć charakter konsultacyjny lub też opiniodawczy, również w kontekście, jak mówiłem, kompetencji czy to burmistrza, czy wójta.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto Trybunał zajmował się jakby kwestią relacji między takimi sprawami, które nie leżą w kompetencjach jednostek samorządu terytorialnego, danego szczebla oczywiście, a możliwością przeprowadzenia referendum. I tutaj Trybunał Konstytucyjny doszedł do następującego wniosku, że jeśli dana sprawa dotyczy istotnych więzi wspólnoty, społecznych, gospodarczych lub kulturowych, to brakuje podstaw - wychodząc z tego ogólnego, zawartego w art. 170 konstytucji założenia, że sprawa dotyczy wspólnoty - do tego, żeby odmówić możliwości przeprowadzenia referendum lokalnego również w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, że od rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego - jak mówiłem na wstępie, zapadło już w 2003 r. - ta idea zawarta w sentencji tego rozstrzygnięcia, jak również w jego uzasadnieniu, nie została przeniesiona do treści przepisów prawnych, pojawiła się nasza propozycja, czyli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby dodać do istniejącego art. 2 ust. 1 ustawy o referendum lokalnym, który był oceniany przez Trybunał Konstytucyjny, nowy ustęp, ust. 1a, o treści następującej: w referendum mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej zajmują także stanowisko w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. W zasadzie treść tego ust. 1a odpowiada sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#BohdanPaszkowski">Biorąc pod uwagę tę okoliczność, a także przeprowadzone konsultacje z Krajowym Biurem Wyborczym, ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz Unią Metropolii Polskich - z tych organów mających zająć stanowiska nie zostały zgłoszone zastrzeżenia - wnoszę w imieniu obu komisji o przyjęcie niniejszego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Do sprawozdawcy i do przedstawiciela wnioskodawców, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że również Komisja Ustawodawcza upoważniła dla jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: A do dyskusji można się zgłosić?)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Grażyna Sztark: Dyskusja będzie.)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Dyskusja będzie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej, pan minister Czaplicki chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej zmiany ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechCzaplicki">Jeśli wolno, Panie Marszałku, to z tego miejsca chciałbym podkreślić, iż omawiany projekt ustawy dotyczy innego referendum niż referendum odwołujące organ samorządu terytorialnego przed upływem kadencji, dlatego Państwowa Komisja Wyborcza nie wypowiadała się merytorycznie o tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechCzaplicki">Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę, iż przyjęcie tej ustawy i dodanie ust. 1a będzie powodowało konieczność dokonania zmiany także w ust. 2 art. 2. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 2 ust. 2 referendum polega na udzieleniu urzędowej karcie do głosowania pozytywnej lub negatywnej odpowiedzi na postawione pytanie lub pytania w zakresie spraw określonych w ust. 1, a będziemy mieli tu jeszcze ust. 1a. Czyli albo trzeba by tu dodać ust. 1a, albo wykreślić „w zakresie spraw określonych w ust. 1”, ale niewątpliwie jakaś zmiana będzie musiała być dokona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana ministra Czaplickiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszą o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BohdanPaszkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BohdanPaszkowski">W nawiązaniu do wystąpienia pana ministra Czaplickiego chciałbym zgłosić pewną poprawkę, bo rzeczywiście zachodzi konieczność korekty art. 2 ust. 2, oczywiście, w takim przypadku, kiedy zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę ust. 1a. I to jest kwestia, która wymaga naprawienia, ponieważ w ust. 2 jest odwołanie do dotychczasowego ust. 1. Jeżeli wprowadzimy ust. 1a, to w tymże ust. 2 musi być również odwołanie do ust. 1a, bo on mówi o kwestiach związanych z odwołaniem się do pytania, do karty do głosowania itd., itd. Mam taką poprawkę i niezwłocznie po zakończeniu swego wystąpienia panu marszałkowi ją wręczę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#BohdanPaszkowski">Ale chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię, którą już zgłaszałem na posiedzeniach komisji. Ona się odnosi do zapisu ustępu, który referowałem przed chwilą, do treści ust. 1a, który chcemy dodać do tejże ustawy o referendum lokalnym. Czego ta sprawa dotyczy? A mianowicie, jak już wspomniałem, w zasadzie my w swoim zapisie odwołujemy się do sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i mówimy, że w referendum mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządnej - przytaczam tu po prostu to, co chcemy zaproponować - zajmują także stanowisko w istotnych sprawach dotyczących społeczno-gospodarczych lub kulturowych więzi łączących wspólnotę, niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. I tutaj jest problem z określeniem kategorii spraw, w których mogą być przeprowadzone dodatkowe referenda. Moje zastrzeżenia w kontekście wyroku Trybunału Konstytucyjnego, po jego przeanalizowaniu, budzi druga część redakcji tego przepisu, a mianowicie sformułowanie, że są to sprawy niezastrzeżone do wyłącznej kompetencji organów innych władz państwowych. Takie określenie kategorii tych spraw może rzeczywiście w praktyce wiązać się z tym, że będzie bardzo trudno zdefiniować te sprawy. Mogę tutaj nawet zacytować kilka ustępów z uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, które w konfrontacji z redakcją tego przepisu, z tą końcówką, mogą budzić, powiedziałbym, pewną konfuzję. Odwołuję się do pewnych zdań z tego uzasadnienia, gdzie jest takie mianowicie stwierdzenie: mieszkańcy mają prawo do wyrażenia swojej woli w drodze referendum we wszystkich zasadniczych dla tej wspólnoty sprawach, niewyłączonych z mocy konstytucji, niezależnie od tego, czy sprawy te są zadaniami organów lokalnych, czy też nie. W zasadzie Trybunał Konstytucyjny, oceniając te dodatkowe kategorie spraw, które powinny czy też mogą być również przedmiotem rozstrzygania w formie referendum - oczywiście, jeżeli to jest kompetencja tych innych organów, to tu może chodzić o te tryby bardziej opiniodawcze czy konsultacyjne - skupił się moim zdaniem, ja tak to rozumiem, na trzech kwestiach. Po pierwsze, na tym, że sprawy poddane referendum nie muszą należeć do kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego. Po drugie, muszą to być istotne sprawy, czyli nie takie, które są, nazwijmy to, przedmiotem bieżącej działalności organów samorządu terytorialnego lub innych organów. Po trzecie, mają one dotyczyć spraw istotnych dla wspólnoty z punktu widzenia społecznego, gospodarczego lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#BohdanPaszkowski">Moim zdaniem samo odwołanie się, określenie jako istotnych spraw dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę będzie wystarczające. Dodanie, tak jak jest w tej chwili w przepisie, słów „a nie zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych” może rodzić różnego rodzaju problemy interpretacyjne, związane z tym, co ustawodawca miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#BohdanPaszkowski">Tak jak mówiłem, sprawy dotyczące tego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego rodziły się na kanwie na przykład zmian odnośnie do granic terytorialnych danej gminy. Były tu przykłady, argumenty, że nie jest to kompetencja stanowiąca organów samorządu terytorialnego, lecz innych organów. Tutaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli chodzi o zmianę granic, to jest to kwestia regulowana rozporządzeniem Rady Ministrów. Tymczasem ta sprawa - i to jest zapisane w wyroku Trybunału Konstytucyjnego - jak najbardziej kwalifikuje się do tego, żeby mieszkańcy mogli wyrazić w formie referendalnej swoje stanowisko. Podkreślam, to jest stanowisko, nie będzie ono miało charakteru wiążącego. Ta sprawa należy do wyłącznej kompetencji... Decyzję rozstrzygającą w tym zakresie podejmuje na przykład Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Lub Sejm. Chodzi o zmianę granic województwa.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#BohdanPaszkowski">Z tego, co ja się orientuję, to zmian granic jednostek samorządu terytorialnego, przynajmniej na szczeblu gminnym, dokonuje się rozporządzeniem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jeszcze województw.)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Z wyłączaniem województw.)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#BohdanPaszkowski">Co do tego to ja już nie będę się spierał z panem profesorem, bo musiałbym się odwołać do przepisów, a znając...</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Fantasta.)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#BohdanPaszkowski">...pana profesora i uważając go za osobę miarodajną, mogę powiedzieć, że się zgadzam, bo pewnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#BohdanPaszkowski">W samym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego były odwołania do spraw dotyczących przebiegu różnego rodzaju inwestycji. Było odwołanie chociażby do lokalizacji dróg, oczywiście mających swój przebieg na terenie danej jednostki samorządu terytorialnego. I tutaj też jest wskazane, że w zasadzie można przeprowadzać w tych kwestiach referendum, ale wyłączną kompetencję do rozstrzygania w tej sprawie - wyłączną w tym sensie, że decyzji o lokalizacji takiej inwestycji, jeżeli to jest droga krajowa, nie podejmuje na przykład organ samorządu terytorialnego, tylko inny organ - mają inne organy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym moim zdaniem dodanie w tymże przepisie słów „a nie zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych” spowoduje, że my się za daleko nie posuniemy. Ja będę składał poprawkę w tym zakresie. Zresztą nie ukrywam, że omawiałem ją z naszym Biurem Legislacyjnym. Wydaje mi się, że jeżeli wyeliminujemy tę końcową część, to przepis proponowany w ust. 1a będzie bardziej czytelny dla adresatów tej normy. A adresatami tej normy będą przede wszystkim mieszkańcy i organy jednostek samorządu terytorialnego, bo one przecież uczestniczą w procesie podejmowania decyzji co do zasadności przeprowadzania referendum. W związku z tym, Panie Marszałku, składam dwie poprawki w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Rezygnuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeonKieres">Jestem członkiem Komisji Ustawodawczej i głosowałem za przyjęciem tego projektu ustawy, bo taki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, ale powiem państwu szczerze, że jestem umiarkowanym zwolennikiem poszerzania uprawnień referendalnych jednostek samorządu terytorialnego, i gmin, i powiatów, i województw. Mam liczne przykłady z praktyki samorządowej, kiedy może to prowadzić do sytuacji kuriozalnych, zwłaszcza gdy chodzi o interpretację warunków przeprowadzenia referendów, które określił Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LeonKieres">Przykład pierwszy z mojej osobistej praktyki. Kiedy w 1998 r. lub 1999 r., także w tej Izbie, dyskutowano nad projektem ustawy o tak zwanym powszechnym uwłaszczeniu, pamiętacie państwo, to niektóre polskie gminy uznały, że powszechne uwłaszczenie to także uwłaszczenie mieszkańców na mieniu komunalnym. Jedna z rad gmin województwa dolnośląskiego, mimo mojego stanowczego sprzeciwu - byłem wówczas przewodniczącym sejmiku samorządowego województwa wrocławskiego, byłem obecny na tej sesji, w trybie pilnym zostałem wezwany przez wójta tej gminy - podjęła uchwałę w sprawie przeprowadzenia referendum, mówiąc - tak byśmy to dzisiaj czytali - że dotyczy to spraw gospodarczych, które są jako żywo związane z interesami mieszkańców. Przecież każdy mieszkaniec chciałby się uwłaszczyć na mieniu komunalnym, a takie wyobrażenie mieli inicjatorzy tego referendum. W czasie burzliwej sesji w tej gminie, i to pod każdym względem burzliwej, mimo moich protestów i wskazań wówczas na wyroki Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeszcze nie było wojewódzkich sądów administracyjnych, ta uchwała została podjęta. Dopiero, także z mojej inspiracji, wojewoda stwierdził nieważność uchwały. Sprawa dotarła do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, który też stwierdził nieważność tej uchwały, ponieważ nie mieściła się ona w zakresie zadań i kompetencji danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LeonKieres">Zresztą linia orzecznicza sądownictwa administracyjnego w tych sprawach była chyba do ubiegłego roku konsekwentna, tymczasem, jak to z sądownictwem administracyjnym niestety niekiedy bywa, runęła gwałtownie. Zmieniono to stanowisko, dopuszczając możliwość odnoszenia referendum do różnych spraw, jeśli są one związane z mimo wszystko dosyć enigmatycznym pojęciem interesów wspólnot lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LeonKieres">Ja uważam, że dotychczasowe ustawodawstwo nie było najgorsze w tym zakresie. Każda sprawa, która należała do wyłącznych zadań i kompetencji gminy, powiatu i województwa, mogła być przedmiotem referendum. Dzisiaj są referenda, które są obligatoryjne, mianowicie wtedy gdy rada gminy, powiatu czy województwa nie udzieli absolutorium, zwłaszcza rada gminy, bo to dotyczy wójta, burmistrza lub prezydenta. W tej sytuacji po czternastu dniach zwołuje się następną sesję i podejmuje się uchwałę o przeprowadzeniu referendum albo też nie. Jeśli rada podejmie taką uchwałę, wtedy jest obligatoryjne referendum. Można podjąć uchwałę o przeprowadzeniu referendum w sprawie samoopodatkowania, są też pewne przepisy szczególne o utrzymaniu porządku i czystości na terenie gminy, w związku z którymi można w drodze referendum obciążyć mieszkańców dodatkowymi obowiązkami w tym zakresie. W innych sprawach możliwe jest opiniowanie, konsultacje itd., w ten sposób można wyrażać stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LeonKieres">Tymczasem, gdy my pójdziemy w tym kierunku - pewnie pójdziemy, bo tak mówi Trybunał Konstytucyjny - tak daleko, że w każdej sprawie społecznej, gospodarczej lub kulturowych więzi łączących wspólnotę będziemy prosić mieszkańców o stanowisko w formie referendum, jeśli nawet nie będzie ono miało wyniku wiążącego, stanowiącego, to będzie kłopot. Ja już to sobie wyobrażam. Ja pamiętam przecież tworzenie powiatów. Tworzenie gmin i powiatów przy wykorzystaniu formy rozporządzenia to jest kompetencja Rady Ministrów. Jak się za chwilę rozpoczną referenda w sprawie zmiany granic, przenoszenia itd., będzie to forma nacisku, nagle nastąpi polityzacja tych referendów. No bo łatwo się przypodobać mieszkańcom, mimo że wszystkie względy przemawiają za utrzymaniem gminy w tym województwie czy w tym powiecie, można mówić: ale będzie wam lepiej w tamtym województwie i przekonywać. Organizujemy referendum i rozpoczynają się pewne komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LeonKieres">Zwykle byłem gorącym zwolennikiem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ale w tej sprawie uważam, że nie dokonano zbyt głębokiej refleksji, aby uzasadnić ten wyrok i to stanowisko, które dzisiaj prezentujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja sobie udzielę głosu... Ale pozostaję na tym samym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To ja poprowadzę obrady.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Pozostaję na tym samym miejscu, czyli także prowadzę obrady - żeby nie było żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Polska jest krajem demokracji przedstawicielskiej - tak jest ułożony system. Oczywiście możemy iść w kierunku demokracji bezpośredniej, która jest najdalej posunięta i najlepiej funkcjonuje w Szwajcarii, ale musimy sobie zdawać sprawę, że to jednak łamie system. Referenda, które przecież są dużymi przedsięwzięciami i mobilizują wszystkich organizacyjnie, kosztują i mobilizują także partie polityczne, w mojej ocenie, mają sens, gdy mają moc stanowiącą. To znaczy, jeśli to ma być badanie opinii publicznej, czyli zbieranie opinii, to myślę, że to jest kierunek, w którym iść nie powinniśmy. Ja rozumiem tę tendencję do poszerzania demokracji bezpośredniej, ale trzeba sobie także zdawać sprawę z tego, że ona może mieć skutki negatywne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Tak więc wydaje mi się, że ten przepis, który wyklucza referenda lokalne czy gminne, jeżeli dotyczą spraw zastrzeżonych dla innych organów, jest pewnym bezpiecznikiem. Oczywiście możemy to sobie wyobrazić... Ja mam podobne podejście jak pan senator Kieres, że przede wszystkim jeżeli otworzymy furtkę, to będziemy świadkami szeregu referendów dotyczących przynależności terytorialnej, czyli zmiany granic gmin, powiatów, a także województw. Akurat mówimy o gminnych referendach, i to jest oczywiście zastrzeżone dla parlamentu, niemniej gdyby nie było tego typu zastrzeżenia i zakazu, to dlaczego takiego referendum w gminie nie można by przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Nie chcę iść dalej, ale można wyobrazić sobie takie referenda czy pomysły, dotyczące nie tylko przynależności terytorialnej, ale także przynależności państwowej. A więc myślę, że ten przepis, który jednak ogranicza stosowanie referendum, powinien być utrzymany w mocy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Teraz oddaję głos panu senatorowi Cichoniowi.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja chciałbym przypomnieć tylko, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w istocie sprowadziło się do dokonania pewnej wykładni tego art. 2 w dotychczasowym brzmieniu. Ustalono, że to powinno być rozumiane w ten sposób, iż referendum może być przeprowadzane w sprawach, które dotyczą społecznych, gospodarczych lub kulturalnych więzi, które łączą wspólnotę, ale niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych. Czyli była to właściwie taka wykładnia normy, a nie stwierdzenie, czy ona jest zgodna, czy niezgodna z konstytucją, bo Trybunał powiedział, że jeżeli się wykłada ją właśnie w ten sposób, jak to przedstawił, to jest ona zgodna z konstytucją. W związku z tym powstaje pytanie, czy my w ogóle jesteśmy... To znaczy, władni to jesteśmy na pewno, ale czy jest to konieczne, żebyśmy podejmowali teraz taką ingerencję ustawodawczą, zmieniali treść ustawy po to, żeby odczytywać ją właśnie w taki sposób, jaki wskazał Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewCichoń">Oczywiście można prowadzić rozumowanie w tym kierunku, że skoro po przyjęciu konstytucji w 1997 r. zlikwidowano instytucję powszechnej wykładni ustaw dokonywanej przez Trybunał, to rzeczywiście należałoby podjąć ingerencję ustawodawczą i doprowadzić do zapisania expressis verbis takiej treści, która by odpowiadała właśnie tej wykładni zaprezentowanej przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewCichoń">Ja bym się do tego przychylał i skłaniał się ku dokonaniu tej zmiany, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo: w tym momencie w zasadzie sprowadzamy referendum do tych sfer, które określi ustawodawca, bo ustawodawca może w ten sposób bardzo dowolnie kształtować zakres sfery, która będzie przedmiotem referendum, gdyż określi to w ustawie i może tak rozparcelować te wszystkie zadania między określone organy władz publicznych, dając im wyłączną kompetencję, że dla referendum pozostanie bardzo małe pole. Możemy sobie wręcz wyobrazić, że to pole będzie zerowe - tu jest pewne ryzyko. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewCichoń">Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to sformułowanie, że w referendum zajmuje się stanowisko w istotnych sprawach. No, pozostaje kwestia, kto ma ocenić to, czy przedmiot referendum dotyczy istotnej sprawy. Czy nie pozostawić tego właśnie woli wyborców, woli tych, którzy będą organizowali to referendum i którzy określą, co ich zdaniem jest bardzo istotne i czy w tej kwestii powinno się wypowiedzieć społeczeństwo? Przecież swojego rodzaju barierą, chroniącą przed jakimś pieniactwem w tych sprawach, jak wiadomo, jest wymóg uzyskania określonej liczby podpisów pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum i sprecyzowanie tego, na jakie pytanie ma zostać udzielona odpowiedź przez wyborców w czasie tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewCichoń">Na te dwie kwestie pragnąłbym zwrócić uwagę, nim podejmiemy tutaj decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PiotrAndrzejewski">Problem jest dosyć istotny, bo trzeba spytać, jakie jest ratio legis, czyli uzasadnienie tego przepisu. Czy tu chodzi tylko o system decyzyjny, czy, co podkreślał Trybunał Konstytucyjny, jednocześnie o jakąś formę wykładni art. 169 ust. 1 i art. 170 konstytucji, który mówi o tak zwanym wpływie kształtującym, czyli o konsultacjach?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że pan marszałek ma stuprocentową rację, mówiąc, że nasz system jest systemem przedstawicielskim, jeżeli chodzi o podstawowe decyzje. Dlatego tu jest dosyć wyraźnie zaakcentowane, że tam, gdzie jest kompetencja wyłączna innych organów, a contrario to referendum byłoby niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest jeszcze jeden problem, zwłaszcza w Roku Polskiej Demokracji, którego obchody są trochę dwuznaczne, chociażby ze względu na to, co tutaj dzisiaj demonstrujemy, na wystawę dotyczącą tego, jak w okresie międzywojennym wyglądało karanie za procedury demokratyczne. Nie będę tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PiotrAndrzejewski">Naszym wspólnym zadaniem jest jak najlepsze prawne udrożnienie kształtowania społeczeństwa obywatelskiego. To znaczy pobudzenie aktywności obywatelskiej ludzi nie tylko w zakresie tego, że idzie się do urzędu załatwić sprawę, ale że chcę się zaangażować w sprawy lokalne. Dostrzegam w tym raczej aspekt nieściśle systemowy. Oczywiście nie może ten system zejść z pola widzenia, zwłaszcza w Senacie. Chodzi o pobudzenie w różnych kierunkach, często może nawet z przyczyn nie zawsze zasadnych z naszego punktu widzenia, ale pobudzenie aktywności lokalnej bycia w społeczeństwie obywatelskim.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy problem z frekwencją wyborczą, ale to zaczyna się na tym poziomie, że jest wszystko jedno, bo i tak od nas nic nie zależy. Kogo sobie wybiorą, to wybiorą, my i tak nie mamy na to wpływu. Tak w tej chwili reaguje wiele środowisk. Być może będziemy mieli dowód na to w najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego trzeba tam, gdzie można, pobudzić aktywność obywatelską, zwłaszcza na tym pierwszym etapie działalności - nie tylko w samorządzie, ale we wspólnotach lokalnych. Wydaje mi się, że należy chyba to podkreślić jako cel może nie najważniejszy przy wdrażaniu tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale ważny. A może w przyszłości będzie to jeden z elementów, które przyczynią się do tego, że wyrośnie nam kadra ludzi bardziej zaangażowanych i w życie polityczne, i w życie decyzyjne na poziomie gminy i na poziomie państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 434, a sprawozdanie komisji w druku nr 434S.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, dobrze się złożyło, że ten punkt rozpatrujemy po projekcie ustawy dotyczącym referendum lokalnego. Chciałbym nawiązać do kilku wypowiedzi w trakcie dyskusji. Mówiono tu w związku z tamtą ustawą o pewnym wyborze kierunku między demokracją bezpośrednią a demokracją przedstawicielską. Demokrację trzeba pielęgnować, ona rośnie na gruncie zaangażowania obywatelskiego. To trzeba pobudzać, to powinno być obowiązkiem państwa - nawiązuję tu trochę do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego. Mówię to uzasadniając projekt, który przedstawiam, ponieważ jest jeszcze inna droga, dzisiaj dość powszechnie we wszelkim piśmiennictwie o demokracji i analizach podkreślana, także w piśmiennictwie o demokracji polskiej powstałym w dwudziestolecie jej odrodzenia - demokracja partycypacyjna, demokracja bezpośrednia. Wiele samorządów to czuje i chce duże i ważne środowiska zapraszać do dialogu, konsultować z nimi podejmowane decyzje. Nie boi się tego. Oczywiście na drugim biegunie są i tacy, których wczoraj pokazała telewizja. Im nawet rady gmin wadzą. Ale miejmy nadzieję, że idziemy w kierunku demokracji dojrzałej, która nie boi się głosu ludzi i chce ich słuchać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MieczysławAugustyn">Takim dużym środowiskiem, które gwałtownie rośnie w siłę, jeśli chodzi o liczebność i potencjał, jest oczywiście środowisko seniorów. Już dzisiaj blisko co piąty mieszkaniec Polski to jest osoba, która przekroczyła wiek emerytalny. Prawie 14% stanowią ludzie po sześćdziesiątym piątym roku życia. Zważmy, że jest to środowisko bardzo niekoherentne, o zróżnicowanym stanie zdrowia, wykształceniu, możliwościach, ale są w tym środowisku i tacy, którzy bardzo mocno angażują się w życie społeczności lokalnych, w działalność organizacji pozarządowych. Są gminy w dużych i średnich miastach, gdzie organizacji i instytucji działających na rzecz tego środowiska albo skupiających seniorów jest nawet kilkanaście. To środowisko ludzi starszych ma oczywiście wszystkie kompetencje demokratyczne. Ci ludzie są wybierani do rad, kandydują, piastują nieraz bardzo odpowiedzialne funkcje. W moim powiecie jest starosta, który liczy sobie sześćdziesiąt osiem lat i daj Boże młodszym ludziom takiej werwy. Ale przecież możliwość bezpośredniego uczestnictwa w wyborach i zaangażowania nie musi i nie powinna być w kontrze do zaangażowania w mikrosprawy na polu organizacji pozarządowych. Byłoby dobrze, gdybyśmy stworzyli taką możliwość, żeby seniorzy, tworząc rady seniorów, mogli pełniej i systematyczniej uczestniczyć w konsultacji tych spraw, które samorządy będą podejmować. Decyzja zależeć będzie od samorządów, co chcę bardzo mocno podkreślić. To jest tylko ustawowa możliwość, taka sama jak w przypadku rad młodzieżowych. A o tym, że taka wola i chęć jest, przekonuje nas to, że istnieje już w Polsce kilkanaście tego typu inicjatyw - niektóre już dojrzałe - w postaci właśnie rad seniorów, które starają się pomagać władzom samorządowym w zaspokajaniu potrzeb całej wspólnoty, a zwłaszcza osób w podeszłym wieku. Są to często potrzeby specyficzne. Musi być ktoś, kto się upomni o geriatrów i przychodnie rehabilitacyjne. Musi być ktoś, kto przypomni, że kwestia niskopodłogowych autobusów to nie jest bynajmniej przywilej osób niepełnosprawnych, ale że jest to dobre przede wszystkim dla osób starszych. Musi być ktoś, kto przypomni, że nie wszystkie miejsca wypoczynku muszą być hałaśliwe. Musi być ktoś, kto przypomni, że senior też powinien mieć swój azyl, że musi mieć możliwość spotkania się, że potrzebne są kluby, domy seniorów, uniwersytety trzeciego wieku, które powstają jak grzyby po deszczu, bo jest ich już prawie dwieście.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MieczysławAugustyn">Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych, który funkcjonuje w naszym parlamencie jako trzeci w Europie, czym się szczycimy, postanowił zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie takiej, wydawałoby się, drobnej poprawki. Jest ona widomym znakiem tego, że zaczynamy dostrzegać tę zmianę struktury społecznej, która, jak mówi odnowiona agenda społeczna Unii Europejskiej, będzie motorem zmian w polityce społecznej w krajach Europy. Projekt ten był konsultowany w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, uzyskał tam pozytywne opinie. Zespół zwołał przedstawicieli funkcjonujących rad seniorów, którzy bardzo chcieli, aby taki projekt ustawy powstał, by otworzyć taką - podkreślam to jeszcze raz - możliwość. To jest tylko chęć oddania w niektórych sprawach głosu seniorom, którzy mogliby pomóc w budowie lokalnych społeczeństw przyjaznych wszystkim pokoleniom, seniorom również.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, wziąłem ze sobą na mównicę pismo, które pokazuje seniorów w Parlamencie Europejskim, bo na gruncie europejskim taka reprezentacja organizacji seniorskich istnieje, nazywa się Age Platform. Jest ona zapraszana... Jest tam sześć polskich organizacji seniorskich. Ta organizacja, także te organizacje polskie, zapraszana jest do konsultowania krajowych planów działań na rzecz zabezpieczenia społecznego i integracji społecznej, dokonywanego co dwa lata w ramach otwartej metody koordynacji w dziedzinie polityki społecznej, uzgadniającej posunięcia dotyczące między innymi partycypacji osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MieczysławAugustyn">U nas nie najlepiej to wygląda. Chciałbym państwa poinformować, że do rządowego programu, tego planu działania na rzecz zabezpieczenia społecznego i integracji społecznej, jakby antycypując wolę polskiego parlamentu, zostało wpisane, że w tym roku ta zmiana w ustawie o samorządzie gminnym zostanie dokonana i że taki znak tego, że chcemy zauważyć seniorów, chcemy słuchać ich głosu i brać go pod uwagę przy podejmowaniu spraw dotyczących wspólnot lokalnych, uczynimy, do czego Wysoką Izbę nakłaniam. Będzie to konkretne pokazanie, że wybieramy drogę chyba najrozsądniejszą, demokrację przedstawicielską, ale jednak partycypacyjną, a nawet deliberatywną. Zastanawiajmy się, dyskutujemy w społecznościach lokalnych i pamiętajmy, że tam, gdzie wszyscy myślą jednakowo, najprawdopodobniej nikt nie myśli zbyt wiele. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rachoń jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszRachoń">Panie Senatorze, to niezmiernie interesująca inicjatywa, tym bardziej że mam głęboką nadzieję, iż dożyję tego wieku i niebawem będę mógł się zaliczać do tej grupy społecznej. Ale czy...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już się zaliczam, mam interes osobisty...)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszRachoń">No, pewnie dlatego pan senator tak oklaskiwał tę inicjatywę, to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszRachoń">Czy mógłby mi pan przybliżyć, w jaki sposób ta rada seniorów będzie wybierana w dużych gminach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MieczysławAugustyn">My tego nie rozstrzygamy w tej ustawie. To rady gminy zdecydują, po pierwsze, czy chcą tę inicjatywę, te rady mieć u siebie, a po drugie, jaki będzie zakres ich kompetencji, w jaki sposób one będą się konstytuowały, co będą mogły, jakie sprawy będą mogły podlegać konsultacji. Mówię o tym, i dziękuję za to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ale jednak gmina to określi...)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MieczysławAugustyn">Tak, i to każda gmina suwerennie, nie będzie to regulowane ustawowo ani żadnym rozporządzeniem. Myślę, że to jest zaleta, nie musi być wszędzie jednakowo. Mówię o tym dlatego, że słyszałem podczas obrad komisji takie obawy, że teraz będziemy w jakieś mierze ograniczać rady w ich kompetencjach. Przeciwnie, my dajemy radom pewien instrument: jeśli chcą budować społeczeństwo obywatelskie, demokrację partycypacyjną i zaprosić do dialogu organizacje seniorskie, to będą miały taką możliwość. I to jest istota tej ustawy. Ale one nie będą miały, broń Boże, takiego obowiązku. Jeżeli będą samorządowcy, którzy będą mieli wątpliwości albo będą temu przeciwni, to najprawdopodobniej takiej inicjatywy nie podchwycą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MieczysławAugustyn">Powiem nadto państwu, że nasi zachodni sąsiedzi mają rady seniorów w każdej gminie, w każdym powiecie, a wspólnota robocza organizacji seniorskich funkcjonuje przy ministerstwie do spraw seniorów. To dziś pewnie nam się w głowach jeszcze nie mieści, ale w przyszłości zapewne będzie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Wydaje się, Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, że pełna realizacja tej nowelizacji nastąpi wtedy, kiedy w gminie będą już istniały rady młodzieżowe, organizacje pozarządowe, przynajmniej jeden senior będzie członkiem rady gminy jako radny. I właśnie w kontekście tego mojego spostrzeżenia chciałbym zapytać, dlaczego w poprawce inicjatorzy pozwalają na to, ażeby wprowadzić alternatywę, to znaczy mówią, że istnieje rada młodzieży lub rada seniorów. Mam rozmieć to w ten sposób, że jeżeli będzie rada młodzieży, to nie może istnieć rada seniorów?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest „lub”. To „lub” to nie jest „albo”.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">To lub to, czyli albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest wykluczające...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławAugustyn">Według naszej wiedzy, opartej też na dyskusji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Siemoniakiem, jedno nie wyklucza drugiego, to znaczy to słowo nie wyklucza czegokolwiek i pozwala funkcjonować i jednej, i drugiej radzie, Panie Senatorze. Ale ma pan rację w tym sensie, że rzeczywiście, żeby rozumieć potrzebę powołania takiej rady, często dobrze by był, gdyby seniorzy byli w radzie gminy, i to wcale nie jest tak, że te środowiska zrezygnują z aspiracji do bezpośredniego uczestniczenia w wyborach, wprowadzania swoich radnych itd. Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, tak jak pan podkreślał, to jest dobry krok w kierunku budowy społeczeństwa obywatelskiego. Zauważam jednak pewną skrajność, bo na jednym biegunie mamy możliwość powołania młodzieżowej rady gminnej, a na drugim - rady seniorów. Czy w trakcie dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze, ale czy to na pewno...)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze, jeszcze to sprawdzimy.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszGruszka">Mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam najmocniej.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszGruszka">Czy w trakcie dyskusji nad tym projektem mówiono też o tych obywatelach w wieku średnim, którzy są tu pominięci?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, ja może nie będę sprowadzał tego pytania do żartu, chociaż jak pan widzi, wzbudziło ono wesołość. Ale rozumiem intencję, która nie jest żartobliwa. Intencja jest pewnie taka: a co z innymi grupami obywateli, którzy by chcieli w tym uczestniczyć? Ja chcę powiedzieć, że w bardzo wielu samorządach istnieją rady wielu różnych organizacji. Istnieją rady organizacji działających w sferze osób niepełnosprawnych - znam takie. Istnieją inne jeszcze ciała konsultacyjne, które powołuje się na mocy chyba art. 18 ustawy o samorządzie gminnym. Inaczej zresztą nie można by było powołać tych już kilkunastu funkcjonujących rad.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MieczysławAugustyn">Czy jest taki próg, po przekroczeniu którego to by było za dużo? Bo rozumiem, że ten śmiech dotyczył troszkę tego, że może w przyszłości zamienimy tę instytucję w parodię. Ja bym się tego nie obawiał dlatego, że gdybyśmy tak myśleli, gdyby tak się stało, to by znaczyło, że samorządowcy lokalni, jak mawiają Rosjanie, saszli s uma. Podzielałbym takie przekonanie, że władza lokalna wie, ilu chce mieć partnerów do dialogu, i ona ostatecznie zdecyduje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MieczysławAugustyn">Jednak umieszczenie w ustawie akurat tych dwóch środowisk nie jest przypadkiem. Decydują nie tylko liczba, nie tylko znaczenie, nie tylko zasługi, ale także stan tego środowiska. Pan marszałek przewodniczył wczoraj zespołowi do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi. Przedstawiono tam dane o potencjale demokratycznym Polski. Za nami jest już tylko Rumunia i Bułgaria. Gdy się policzy wszystkie mierniki partycypacji obywatelskiej, to okazuje się, że jest gorzej niż źle. Zapewne znacie państwo raport o kapitale intelektualnym Polaków. Otóż jeśli chodzi o Polaków, to najniższy potencjał zaangażowania jest właśnie wśród seniorów, a potem wśród młodzieży. Niech to będzie odpowiedź na pytanie, dlaczego akurat te dwie grupy znalazły się w ustawie. Powinno nam na nich zależeć, dlatego że są liczne i ich zaangażowanie ma wyjątkową wartość społeczną. Mamy pewien brak do nadrobienia, a ta ustawa może, przy woli samorządów, temu sprzyjać.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MieczysławAugustyn">Prosiłbym państwa, żebyście może przy okazji zapoznali się z tymi dwoma dokumentami - wiele o nas mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszSepioł">Zawsze mi się wydawało, że jądrem wspólnoty gminnej jest tożsamość terytorialna. Tu się buduje siła wspólnoty, przez związek z obszarem. Jeśli chcemy większej partycypacji, to może trzeba pogłębiać i rozbudowywać ową wspólnotę terytorium. To może być osiedle, to może być przysiółek, to może być jakieś inne terytorium. Istotą jest przeciwdziałanie wszystkim podziałom: właśnie wiekowym, właśnie majątkowym, właśnie wyznaniowym et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanuszSepioł">Ja mam taką obawę, że idziemy w kierunku tworzenia gett pokoleniowych, wydzielania grup i że to idzie w poprzek istoty wspólnoty gminy, która jest przede wszystkim wspólnotą terytorialną. Czy pan nie widzi takiego niebezpieczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, fundamentalnie się z panem nie zgadzam. Nie zgadzam się dlatego, że jestem uczestnikiem tak wielu prac w organizacjach pozarządowych i zaręczam panu, że przez to, iż działam na terytorium kilku gmin, nie przestałem być ani na jotę gorszym pilaninem. To nie musi mieć związku, absolutnie nie ma i dosyć łatwo to udowodnić, patrząc na mapę organizacji pozarządowych. Nic się nie stało, niech powstają organizacje służące załatwianiu różnych spraw na różnych terytoriach. Decyzje w samorządach dotyczą oczywiście określonych terytoriów i dobrze by było, żeby przy ich podejmowaniu brano pod uwagę wszystkie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MieczysławAugustyn">Co do dezintegracyjnego charakteru tej inicjatywy, to powiem tak. Ten rządowy plan działania dotyczy nie tylko zabezpieczenia społecznego, ale i integracji społecznej. Bo gdy popatrzymy na środowiska, które są zagrożone wykluczeniem, także z udziału w niektórych przedsięwzięciach na poziomie samorządu terytorialnego, to okazuje się, że seniorzy wiodą tutaj absolutny prym. Uważam, że to posunięcie zmierza w kierunku przeciwnym - chce włączyć społeczność seniorską do podejmowania decyzji, które dotyczą całej wspólnoty, nie tylko ich spraw, choć oczywiście i o swoje sprawy seniorzy, jako grupa, która dzisiaj stanowi jedną czwartą wspólnoty, a w przyszłości może jedną trzecią, mają prawo się upominać. Doświadczenia innych krajów, a także samorządów, w których funkcjonują już rady seniorów, nie potwierdzają obaw, czy nie dojdzie do dezintegracji tych wspólnot i czy nie będzie można mówić o jakichś podziałach i nowych murach. Jeszcze raz podkreślę: dążmy do tego, by ta grupa społeczna, ta część wspólnoty, mająca przecież problem z korzystaniem z internetu, który zaczyna królować w urzędach, mająca problem z dostępem do wiedzy, z dostępem do kultury, w tych zakresach bardzo często, niestety - z różnych powodów, nie sposób tego tutaj rozwinąć - zagrożona wykluczeniem mogła się właśnie integrować.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze gorąco chciałbym przekonać pana, że tą drogą na pewno nie idziemy ku dezintegracji wspólnot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję... Aha, pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze Sprawozdawco, w obecnym zapisie ustawy o samorządzie gminnym nie ma zakazu organizowania grup, z którymi można byłoby konsultować najróżniejsze decyzje w ramach gminy. Proszę mi powiedzieć taką rzecz. Skoro teraz nie ma zakazu i rada gminy czy też organ wykonawczy, bo często są to zintegrowane struktury w sensie praktycznym... Cóż takiego ma się nagle stać poprzez wprowadzenie przez nas tego zapisu, że teraz nagle ta rada może wyrazić zgodę, wyrazi tę zgodę, choć w sensie rzeczywistym do tej pory nie następowało takie aktywizowanie tej grupy społecznej, o której pan mówi? Czy to ten zapis ma o tym decydować? Jakie, według pana, mechanizmy uruchomią się w tym momencie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jeśli mówiłem o tym, że seniorzy są grupą zagrożoną wykluczeniem, to także dlatego, że dosyć nieporadnie poruszają się w systemie prawnym, także na poziomie gminnym. To właśnie w ramach tych inicjatyw dotyczących rad seniorów, które się tworzą, postulowano ten zapis, ażeby dać jasny sygnał otwarcia na powoływanie takich rad, oczywiście cały czas zostawiając radzie gminy decyzję zarówno co do samego faktu powołania rady seniorów, jak i do zakresu jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MieczysławAugustyn">Liczymy na to, że zapis w tej ustawie... Może powiem inaczej. Nie raz z tej mównicy padało, że zapisy prawa mają nie tylko walor regulujący, ale także taki walor indykatywny, wskazujący na pewien kierunek. Ja podkreślałem tutaj, że jest to pewien znak, nie tylko co do symbolu, bo nie o symbol właściwie chodzi, tylko co do kierunku, co do możliwości. Mam nadzieję, że wiele samorządów właściwie odczyta ten znak, że wiele organizacji, widząc taki zapis, właściwie odczyta ten znak i zechce się organizować. Bo trzeba też powiedzieć, że zintegrowanie kilku czy kilkunastu organizacji seniorskich w jednym mieście jest zadaniem niesłychani trudnym. Ja bym się nie obawiał tego, że teraz rady seniorów będą powstawać jak grzyby po deszczu. Ale liczę na to, razem z Parlamentarnym Zespołem do spraw Osób Starszych, że tych rad będzie przybywać - oby tak było - w tych samorządach, które widzą potrzebę dialogu ze środowiskami skupiającymi seniorów albo działającymi na ich rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Woźniak zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#HenrykWoźniak">Doceniam oczywiście zaangażowanie pana przewodniczącego, pana senatora Augustyna, rozumiem intencje. Chciałbym jednak prosić o informację, czy ta inicjatywa jest inspirowana realnym zapotrzebowaniem samorządów, czy takie zapotrzebowanie na tę regulację prawną wypływa od samorządów lokalnych. Każdy z nas ma swoje doświadczenia w tym obszarze. Pan przewodniczący mówił o swoich, co do mnie zaś, to przed laty inicjowałem powstanie Młodzieżowej Rady Miasta w Gorzowie, zakładałem towarzystwo uniwersytetu trzeciego wieku, próbowałem stworzyć, zainicjować młodzieżową radę, młodzieżowy sejmik województwa, choć to akurat bez powodzenia. Mnie się wydaje, że tam, gdzie jest realna aktywność, realna potrzeba partycypacji w życiu społecznym, to na gruncie obowiązującego prawa ona może być realizowana już dzisiaj. Czy rzeczywiście jest taka konieczność, czy jest potrzeba inspirowana przez środowiska samorządu lokalnego? Faktycznie, jak pan przewodniczący powiedział w ostatniej części swojej wypowiedzi, pewne kierunkowe działania legislacyjne są istotne, bo one inspirują, zachęcają. Ale czy rzeczywiście jest dzisiaj taka potrzeba? Ja mam poważne wątpliwości, abstrahując od tego, o czym mówił mój sąsiad, senator Janusz Sepioł, że jakby możemy inspirować oczekiwania środowiskowe, na przykład rady kobiece, rady zawodowe itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Można.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#HenrykWoźniak">Czy nie ma takiego niebezpieczeństwa, że otwieramy kolejną furtkę dla działań, które nie będą mieć charakteru rzeczywistego, a będą wyzwalać pewne indywidualne ambicje, bez ugruntowanej potrzeby w środowisku zamieszkania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nikt w Polsce nie przeprowadził badań, ile samorządów życzyłoby sobie rady seniorów. Nie wydaje mi się to potrzebne wtedy, gdy przepis ma charakter fakultatywny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MieczysławAugustyn">Po drugie, mogę powiedzieć tak: nie my w parlamentarnym zespole byliśmy inicjatorami podjęcia tego kroku ustawodawczego, tylko właśnie te inicjatywy, które już funkcjonują i to funkcjonują z woli samorządów. Dlatego zwróciłbym uwagę, że nawet tam - jak w Poznaniu, w moim regionie - gdzie powołano radę seniorów z inicjatywy prezydenta miasta, tam również było oczekiwanie, aby jednak dokonać tej zmiany ustawowej. To jest znaczne, podkreślam: znaczne podniesienie rangi tego przedsięwzięcia, jak również wskazanie drogi dla tych samorządów, które będą tego chciały.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, skoro pan jest ze środowiska samorządowego, to pan wie, że poglądy na funkcjonowanie naszej demokracji lokalnej są bardzo różne. I powinno nas zastanawiać, że tak fantastycznie trafiliśmy, iż w małych społecznościach lokalnych od czasów naczelnika gminy do dziś nie znalazła się żadna inna osoba, którą dałoby się wybrać. Zmierzam do tego, że bywają w Polsce i takie miejsca, gdzie demokracja jest tylko formalna, by nie powiedzieć: fasadowa. I myślę, że każdy krok w takim kierunku, aby zapewnić partycypację, choćby on był mały, choćby nie było, Panie Senatorze, jakiegoś gremialnego zainteresowania, byłby, jak uważam, krokiem w dobrą stronę. Życie pokaże, jak naprawdę jest, i to będzie, że tak powiem, prawdziwe głosowanie w tej sprawie. Kto będzie widział taką potrzebę, żeby odpowiedzieć na zapotrzebowanie środowisk seniorskich, ten to zrobi, a kto nie - nie musi. I nie widzę w tej mierze żadnego niebezpieczeństwa. Osobiście zaś uważam, że powinniśmy bardzo o to zabiegać, jeśli chcemy wzmocnić potencjał intelektualny środowiska ludzi trzeciego wieku, środowiska, które się budzi. Tutaj mówił pan o powołaniu uniwersytetów trzeciego wieku. W czasach, kiedy te inicjatywy się rodziły, było ich najpierw kilka, potem kilkanaście, a dzisiaj powstaje ich kilkanaście rocznie. Rocznie. Ten ruch liczy już w Polsce prawie dwieście uniwersytetów trzeciego wieku. To oznacza, że dokonuje się jakaś zmiana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MieczysławAugustyn">Tutaj żartem mówiono, że niektórzy z nas już są seniorami. Tak, już są, albo będą nimi za chwilę. I my będziemy już innymi seniorami, w swoich społecznościach lokalnych będziemy mieli też inne aspiracje. Ci, którzy będą chcieli działać w samorządzie, oczywiście będą to robić wprost, startując w wyborach. A ci, którzy będą chcieli się zaangażować w inny sposób, ci, którym wystarczy tylko ta rola konsultacyjna, mogą skorzystać z oferty, jaką niesie projekt tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie senatorze sprawozdawco, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to do dyskusji...)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">A, do głosu, tak? Dobrze, no to zapisujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Pytam pana ministra Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, ja chciałbym tylko powiedzieć, że ministerstwo w pełni popiera przedstawiony projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja muszę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem, powiedziałbym, właściwie nawet z pewnym entuzjazmem przyjąłem propozycję zgłoszoną przez pana senatora Augustyna. Właśnie ten przykład tworzących się uniwersytetów trzeciego wieku jest po prostu niezwykle frapujący. I zajęcie się przedstawicielami wieku starszego niewątpliwie jest rzeczą ważną. No ale tutaj po drodze było wystąpienie pana senatora Sepioła, które rzeczywiście wzbudziło we mnie jednak pewne refleksje. Otóż wydaje mi się, że budując pewne struktury organizacyjne, chcąc nie chcąc, my prowadzimy w gruncie rzeczy do ich alienacji. No tak to się składa, jest takie polskie przysłowie: żeby młodość wiedziała, a starość mogła, to byłoby idealnie. No właśnie my chcemy to po prostu rozdzielić. I ja muszę powiedzieć, że to w jakiś sposób sprzeciwia się mojemu, że tak powiem, doświadczeniu życiowemu. Chyba najważniejsze wydarzenie z mojego doświadczenia życiowego - i myślę, że również pan marszałek to potwierdzi - to jest jednak Komitet Samoobrony Społecznej KOR, który był niezwykle, powiedziałbym, silną strukturą, spontanicznie podejmującą działania społeczne, strukturą, która zaczynała się od ludzi w wieku lat siedemnastu czy osiemnastu, a kończyła się na profesorze Lipińskim, który przekraczał właśnie dziewięćdziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I ja myślę tak: to doświadczenie tych dojrzałych polityków bardzo wysoko sobie ceniłem i cenię, ale niezbędna była również obecność tych młodych, którzy potrafili drukować, kolportować, funkcjonować, zbierać, uczestniczyć w demonstracjach. Dlatego to jest rzeczywiście pewna obawa, aby przy formalnym budowaniu pewnych struktur nie doprowadzić do zerwania tych bezpośrednich więzi. To rzeczywiście jest pewien problem. Ja myślę, że to nie jest aż tak niebezpieczne, najwyżej to po prostu nie będzie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I ja sądzę, że w gruncie rzeczy taki będzie tego los, bo działania, które usiłujemy w jakiś sposób narzucić i które nie są działaniami spontanicznymi, po prostu się wypalają, i tyle. To jest właśnie ta refleksja, którą chciałem się po prostu z państwem podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Faktycznie muszę potwierdzić, że Komitet Obrony Robotników składał się w zasadzie z dwóch grup: młodzież i starsi państwo powyżej siedemdziesiątki. My wtedy jeszcze nie byliśmy w średnim wieku, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska i potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JaninaFetlińska">Niestety, biologia jest taka, że wszyscy się starzejemy. Najpierw wszyscy jesteśmy młodzi i piękni, potem już troszkę inaczej to wygląda. I musimy o tym myśleć, trzeba myśleć także o swojej starości. A doświadczenie pokazuje, że w okresie starości mamy większe potrzeby samoorganizowania się. Tak to wygląda z pewnej perspektywy. I w tym momencie muszę powiedzieć, że chociaż nie zawsze popieram projekty pana senatora Augustyna, to za tym projektem jestem bardzo, bo uważam, że wychodzi on naprzeciw pewnym oczekiwaniom. To prawda. Jesteśmy jako Parlamentarny Zespół do spraw Osób Starszych jednym z mniej licznych zespołów. Sama wpisałam się do tego zespołu, bo uważam, że skoro społeczeństwo się starzeje, niebawem, już w 2030 r., 1/3 mieszkańców Polski będzie w wieku 50+, to znaczy, że jest to pewien problem, do którego należałoby się przygotować. Sytuacja jest taka, że są ludzie w wieku starszym, którzy odczuwają potrzebę samoorganizacji, ale postrzegają bariery administracyjne, samorządowe, różne inne - niektórym brak odwagi, niektórym brak chęci, niektórzy nie chcą mieć kłopotów. I jeżeli te bariery można by zmniejszyć, to należy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JaninaFetlińska">Zapisy przygotowywanej ustawy są o tyle dobre, że są one fakultatywne. Samorząd nic nie musi. Jeżeli nie będzie inicjatywy, nie będzie wniosku ze strony samych zainteresowanych, to samorząd nie musi nic robić. Ale jeżeli osoby będą chciały się samoorganizować, no to te bariery im się usunie. I myślę, że na tym właśnie polega mądrość tej ustawy. Byłabym za tym, żeby ją poprzeć, bo ona wyraźnie służy chęci i potrzebie samoorganizowania się.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JaninaFetlińska">Jesteśmy na takim etapie, że wszyscy siedzą przed telewizorami, przed komputerami, atomizujemy się, również osoby starsze. I jeżeli znajdzie się jakiś lider, który wyrwie z domów parę osób, kilka czy kilkadziesiąt, to będzie bardzo dobrze. Jeżeli ktoś chce zrobić coś dla swojej społeczności, to pozwólmy mu na to, stwórzmy odpowiednie warunki. Jeżeli inni nie skorzystają z tych warunków, to ich problem, a jeżeli skorzystają, to niech się po prostu lepiej mają i szybciej pewne sprawy załatwią. Dobrym przykładem są uniwersytety trzeciego wieku. W Senacie odbyła się piąta konferencja uniwersytetów. Przecież one powstały niedawno, a w tej chwili już mamy ponad setkę, a nawet prawie dwieście takich uniwersytetów w różnych miejscowościach. A więc to jest bardzo dobra forma. Z nich może właśnie wyłonią się liderzy przyszłych rad. Ci ludzie mają potrzebę większego działania, wobec tego umożliwmy im to.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JaninaFetlińska">Jak mówię, cała mądrość tego zapisu polega na tym, że samorząd niczego nie musi, nikt niczego nie musi, ale jeżeli chce, to ma szanse. I to jest właśnie dobre w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MieczysławAugustyn">Jestem bardzo zadowolony, że ta, wydawałoby się kosmetyczna, zmiana budzi tak wiele emocji i zainteresowania. Nie wiem, czy nie po raz pierwszy problematyka partycypacji seniorów w życiu publicznym pojawiła się w takiej formie na forum tej Izby. A to właśnie stało się dzięki tej zmianie. Jak już mówiłem, problem jest duży. Zagrożenie tej grupy wykluczeniem społecznym jest większe niż w przypadku wielu innych grup. Potwierdzają to badania. Seniorzy w wielu sprawach - w zakresie zmieniającego się prawa, informatyki, nowoczesnych technologii - muszą mieć ułatwione zadanie, żeby móc nadgonić opóźnienie, pokonać dystans. Niektórzy podejmują takie inicjatywy samoczynnie, właśnie w organizacjach pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MieczysławAugustyn">Ale, proszę państwa, te organizacje muszą znaleźć oparcie w samorządzie, muszą znaleźć tam sojuszników. I między innymi walorem rad seniorów jest to, że aspiracje ludzi trzeciego wieku wyrażane w organizacjach nie będą kontrowane, lecz będą środowiskowo uzgadniane i przedstawiane na forum rady gminy. To właśnie rada gminy jako suweren jednoczący całą społeczność będzie podejmowała racjonalne decyzje, nie w opozycji do innych grup społecznych, lecz właśnie uwzględniając ich interesy. To jest to miejsce, w którym interesy różnych grup wyrażane przez różnych radnych i przez różne ciała są uzgadniane, tam się podejmuje decyzje - w radzie gminy. I dlatego nie uważam, byśmy naruszali jakiś dotychczasowy ład. Raczej jest tak, że odpowiadamy na wyraźną potrzebę społeczną, która uwidacznia się w tym, iż te rady spontanicznie powstają, na gruncie już obowiązującego prawa. I wydaje się, że nie ma obawy o dezintegracyjny charakter rad seniorów, dlatego że intencja jest, jak mówię, zupełnie odwrotna. A gdy idzie o samo funkcjonowanie demokracji lokalnej, to powiedzmy sobie szczerze, że jest to wspólnota wspólnot, przeróżnych wspólnot. No można by też powiedzieć, że ci, którzy skupiają ludzi gdzieś tam, ponieważ nie skupiają wszystkich, działają dezintegrująco. No nie, przecież tak nie jest. I tak też nie będzie z radą seniorów. Ona będzie stanowiła forum uzgadniania stanowisk między organizacjami po to, żeby jednym głosem w sposób maksymalnie kompetentny wyrażać opinie na temat spraw, które rada gminy suwerennie określi w statucie nadanym radzie seniorów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MieczysławAugustyn">Zważmy, proszę państwa, podejmując decyzję, także na kontekst europejski. To naprawdę nie jest widzimisię urzędników europejskich. To jest potrzeba chwili. Zmiany demograficzne domagają się tego, by seniorzy jak najdłużej byli aktywni, by jak najdłużej byli czynni. No jaką mamy alternatywę? Jeśli tak nie będzie, to będą wykluczeni, to będą zależni, to będą, brzydko powiem, kosztowni. A tam jest przecież potencjał ogromnego doświadczenia, coraz większej wiedzy, bo wśród seniorów jest coraz więcej ludzi znakomicie wykształconych, którzy mogą także radnym służyć dobrą radą, dobrymi konsultacjami. Umożliwmy im to. I o to apeluję do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja rozumiem i doceniam intencje, które kryją się za tą propozycją zmiany ustawowej, ale zastanawiam się nad jedną rzeczą. Wracam do pytania pana senatora Gruszki, które co prawda wywołało u niektórych uśmiech na sali obrad, ale było bardzo zasadne. A co z tymi, którzy tworzą średnie pokolenie? My pamiętamy o najmłodszych i o seniorach, ale zapominamy o tym, że najpierw powstaje życie człowieka, który musi być wychowany, wykształcony, zanim osiągnie status młodego i ewentualnie zacznie działać w ramach samorządu, a potem się zestarzeje i zostanie seniorem. Proszę państwa, a co z kategorią tych ludzi, którzy decydują, po pierwsze, o powołaniu do życia, po drugie, o wychowaniu człowieka, po trzecie o tym, jak się traktuje starszego człowieka? Rzeczywiście, problem ludzi starszych jest w tej chwili problemem ogólnoeuropejskim, wynikającym z pewnego błędu antropologicznego, który został popełniony w XX i XXI wieku. Chodzi mi o przyjęcie kultu młodości, siły i sprawności. Każdy dzisiaj chce być bardzo młody, prężny i skuteczny, a ci starsi ludzie często są spychani na margines życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewCichoń">Ja przypomnę przykład Francji, która chlubi się wielkimi zasadami humanitaryzmu. Przyznam szczerze, że kiedyś ogarnęło mnie przerażenie, jak przeczytałem statystyki, z których wynikało, że 15% Francuzów nie wie, czy ich rodzice jeszcze żyją, czy już nie żyją, bo nie utrzymują kontaktu z rodzicami. Proszę państwa, u nas na szczęście te więzi rodzinne są dużo zdrowsze. Jest ta serdeczność, ta opiekuńczość. Problem, z jakim spotykają się ludzie starsi, to nie jest wbrew pozorom brak partycypacji w życiu społecznym, tylko problem czystej biedy. Dajmy uczciwe, godne warunki przeżycia tym ludziom w postaci odpowiedniej wysokości emerytur, rent, ewentualnie jakiegoś przyzwoitego kąta do zamieszkania, a zniknie wiele problemów. Jeżeli powstają u nas jakieś dysonanse międzypokoleniowe, to wynika to w dużej mierze, jak powiadam, z dosyć ciężkich warunków życiowych, chociażby niewystarczającej powierzchni mieszkaniowej do życia rodzin wielopokoleniowych. Wydaje mi się, że wiele gmin podjęło już w tej chwili prawidłowe działania, powołując do życia rady do spraw rodzin oraz te rady, o których zresztą jest mowa w uzasadnieniu projektu ustawy, właśnie rady seniorów. Gdzieniegdzie są również powoływane rady do spraw młodzieży. W związku z tym uważam, że skoro to wszystko już funkcjonuje tam, gdzie jest taka wola i potrzeba, i to bez regulacji na szczeblu wręcz ustawowym, w ustawie o samorządzie terytorialnym, to zastanówmy się, czy rzeczywiście jest potrzebna aż tak daleko idąca zmiana. Jednak jest to zmiana ustawy, która powinna być zmieniana jak najrzadziej. Skoro te byty funkcjonują, mają już swoje określone ramy funkcjonowania bez potrzeby zmiany ustawy, to ja bym pozostawił to w takim stanie, jaki jest. Apelowałbym o to, żebyśmy działali mniej fasadowo, nie powołując czasami bytów ponad ich realną potrzebę istnienia, ale rzeczywiście troszczyli się przede wszystkim o rodzinę. A przejawem tego może być między innymi przyjęcie projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym, nad którym wczoraj debatowaliśmy. Niestety, nie ma co do tej sprawy zgodności w rządzie, bo pan minister do spraw gospodarki akceptuje propozycję, żeby umożliwić zatrudnianie małżonka i wprowadzanie w koszty działalności firmy wynagrodzenia, które jest wypłacane temu małżonkowi, a pan minister finansów zajmuje skrajnie odmienne stanowisko. Efekt jest taki, że stanowisko w tej sprawie ma zająć cały rząd. I tu, proszę państwa, sprawdza się to, czy mamy nastawienie prorodzinne. Jak mówię, jeżeli jest nastawienie prorodzinne, to ono obejmuje wszystkie kategorie wiekowe: i tych najmłodszych, od chwili poczęcia, i młodzież, która się kształci, i tych, którzy pracują, są jeszcze w sile wieku, i tych starszych, którzy zasługują na godne życie i opiekę nie tylko ze strony rodziny. Na szczęście u nas te więzi rodzinne są jeszcze bardzo głębokie, bardzo serdeczne, w przeciwieństwie do społeczeństw zachodnich, gdzie te relacje są zatomizowane i bardzo zmaterializowane. A rzeczą organizmu państwowego jest tylko zapewnienie właściwych warunków do funkcjonowania rodziny. Jeżeli rodzina będzie funkcjonowała właściwie, to potrzeby wszystkich pokoleń będą właściwie realizowane i zaspokajane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję senatorowi Cichoniowi, że w pewnej części uzasadnił moje pytanie, które nie było postawione po to, żeby ośmieszyć inicjatywę, tylko żeby wskazać na problem. A ten problem istnieje. Zaraz to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszGruszka">W uzasadnieniu jest określone, że seniorami są te osoby, które mają więcej niż pięćdziesiąt lat. Ale proszę spojrzeć na swoją radę, na radę mojego miasta, powiatu itd. Ja stwierdziłem, tak sobie szybko licząc, że osób w wieku średnim jest około 30%, pozostałe 60–70% stanowią właśnie seniorzy, którym chcemy dodatkowo ustanowić radę gminy. To tak na szybko przeliczyłem dane z około pięciu rad, z którymi miałem w ostatnim czasie do czynienia. Toteż uzasadnienie, w którym pan później mówi, że zaangażowanie seniorów jest bardzo niskie, jest sprzeczne z tym, co dookoła widzimy. Przykład tych rad gmin, w których właśnie seniorzy - według klasyfikacji podanej w uzasadnieniu - stanowią większość, ponadto aktywność w klubach, kołach czy też uniwersytetach świadczy o tym, że to środowisko jest bardzo zaangażowane w działalność społeczną, w społeczeństwo obywatelskie. Dlatego to uzasadnienie mnie osobiście nie przekonało.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#TadeuszGruszka">Spróbowano tutaj w ramach istniejącego artykułu, w którym jest mowa o utworzeniu młodzieżowej rady gminy, dodać rady seniorów. A jaka była idea tego, żeby powstały rady młodzieżowe? To właśnie brak reprezentacji młodzieży w radach gminy oraz próba nauki demokracji stanowiły powód tego, żeby te młodzieżowe rady gminy mogły na podstawie ustawy powstawać. Dlatego twór, jakim ma być gminna rada seniorów, uważam za troszeczkę sztuczny, aczkolwiek nie chciałbym, by zrozumiano to tak, że jestem przeciw budowie społeczeństwa obywatelskiego. Nie chciałbym też - a na podstawie obserwacji można mieć takie obawy - żeby powstanie tych rad służyło tylko temu, żeby one się zebrały w przypadku rad młodzieżowych 1 czerwca w Dniu Dziecka czy w przypadku gminnych rad seniorów w Dniu Seniora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców...</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Augustyn.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekZiółkowski">A, przepraszam bardzo, pan senator Augustyn. Proszę pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MieczysławAugustyn">Podejmując tak ważną decyzję, nie możemy opierać się na intuicji, na widzeniu spraw w skali mikro. Są w Polsce przeprowadzane badania, którymi powinniśmy się niepokoić, przywołałem je tutaj i jeszcze to powtórzę. Potencjał zaangażowania Polaków w porównaniu z innymi nacjami jest jednym z najniższych w Europie. W Polsce potencjał zaangażowania seniorów w życie publiczne jest najniższy spośród innych pokoleń. Oczywiście nie liczę tych, którzy nie mają jeszcze ukończonego osiemnastego roku życia, bo to właśnie do nich adresowane były młodzieżowe rady. Ale co to oznacza? To oznacza, że upowszechnianie zaangażowania we wspólnotę lokalną, potrzeba tego zaangażowania we wspólnotę lokalną także seniorów są jak najbardziej trafione. To są badania, które są ogólnie dostępne, ale jeśli trzeba, to ja oczywiście państwu senatorom je przedstawię. Informacja o najnowszych badaniach, które są jeszcze bardziej niepokojące, przedstawiona była Wysokiej Izbie wczoraj. Co tam pokazano? Nie dość, że było kiepsko, to jest jeszcze gorzej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj słyszymy o przewidywanej frekwencji w wyborach. To jest jeden ze wskaźników tego indeksu zaangażowania. Znów grozi nam to, że będzie niżej. Jak wczoraj powiedział Kuba Wygnański, lider jednej z organizacji pozarządowych, zaczynamy szorować po dnie. I tak sobie myślę - nie chciałbym tu nikogo urazić - że te znaki zapytania, ta podejrzliwość wobec społeczeństwa obywatelskiego i jego głosu oddają w pewnym sensie stan naszej świadomości. Martwi mnie to, że jesteśmy tak bardzo nieufni wobec tych, którzy pokazują, że nie jest im wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MieczysławAugustyn">Polacy są bardzo aktywni, ale na rzecz siebie i najbliższej rodziny. W działaniach na rzecz dobra wspólnego odstajemy bardzo, a wśród tych, którzy odstają najbardziej, są właśnie seniorzy. Czas na działanie. To nie tylko względy demograficzne, nie tylko sprawy europejskie, ale także nasz krajowy kontekst powinien nas szczególnie do tego popychać. Jeśli są gminy, w których seniorzy są tak fantastycznie zaangażowani, to trzeba tylko się cieszyć. Nie do nich jest to adresowane, nie tam istnieje ta potrzeba. Tam nie będzie pewnie takiej inicjatywy i nie będzie kłopotu. Ale tak nie jest wszędzie. Dlatego dajmy taką możliwość właśnie tej grupie. Ona nieprzypadkowo jest wpisana do ustawy i w tym sensie jakoś wskazana, bo właśnie jej dotyczy problem. Ja rozumiem, że nie wszyscy muszą się we wszystko angażować i o wszystkim wiedzieć. Ja jestem zaangażowany w ruch organizacji pozarządowych, jestem wiceprzewodniczącym Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi i na konkretnych faktach buduję swoją wiedzę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MieczysławAugustyn">Co z tymi, którzy nie są seniorami? Chciałbym państwa poinformować, że już niedługo trafi nas nowelizacja ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, no i tam mają być zapisane dodatkowe impulsy do rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Bo w ciągu czterech lat, proszę państwa, chęć zaangażowania się w wolontariat wykazuje już nie 24%, jak kiedyś, a jedynie 11% społeczeństwa. To jest zawał! I czas działać. Dołóżmy więc do tego - a teraz jest ku temu okazja - swoją cegiełkę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MieczysławAugustyn">Do tych, którzy mają wątpliwości, jako samorządowiec mówię: ja mam ufność w mądrość rad gmin, w to, że będą one podejmowały suwerenne decyzje. Tam, gdzie te rady będą widzieć, że włączenie seniorów do współpracy, do dialogu, doprowadzi do dezintegracji, tego nie zrobią; tam, gdzie będą widzieć, że zagraża to funkcjonowaniu samorządu, ograniczą uprawnienia takiej rady seniorów - bo rady gmin mają taką możliwość; a tam, gdzie jednak szczerze będą tego chciały, uczynią to chętnie, podobnie jak kilkanaście samorządów, które już to uczyniły i które prosiły o to, żebyśmy ustawowo ujęli tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MieczysławAugustyn">Choć zgoda, można - jak się chce - na podstawie o art. 18 ustawy o samorządzie gminnym robić mnóstwo innych rzeczy. Ja na przykład taką radę organizacji pozarządowych, jako przewodniczący rady, powołałem wtedy, kiedy nawet nikomu się nie śniło, by powołać na przykład Radę Działalności Pożytku Publicznego przy ministrze pracy, Krajową Radę Konsultacyjną do spraw Osób Niepełnosprawnych przy pełnomocniku rządu do tych spraw, Radę do spraw Osób Niesamodzielnych, która funkcjonuje przy ministrze zdrowia itd. Teraz tych ciał, tych rad, jest dużo. I dobrze, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Lucjan Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#LucjanCichosz">Ja również działałem w samorządzie gminnym, wojewódzkim i teraz jestem w parlamencie, a więc też mam doświadczenie jako samorządowiec. I dlatego tu oświadczam: nie psujmy dobrej ustawy, tej aktualnie funkcjonującej. To jest naprawdę jedna z lepszych ustaw. Nie psujmy jej wprowadzaniem nowych zapisów. Ja, jako samorządowiec, radny, przewodniczący, wójt gminy, jestem daleki od tego, żeby majstrować przy dobrej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze, przecież nikt w samorządzie gminnym nie broni i nikt nie przeszkadza ludziom z różnych pokoleń organizować się. Jest taka możliwość, aktualnie wszyscy mamy możliwość organizowania się. I naprawdę w radach gmin są seniorzy, ci, którzy chcą aktywnie uczestniczyć w pracach rady. Dołączają do nich ludzie, który rzeczywiście angażują się w problemy gospodarcze, w życie gminy, którzy je rozumieją i chcą się w tym realizować. Dlatego uważam, że wprowadzanie takich ustawowych zapisów, nowelizujących dobrą ustawę, jest zbędne. Jest to zbędne, bo, jak powiedziałem, są wszelakie możliwości, różne formy organizowania się ludzi w różnym wieku, tworzenia takich czy innych gremiów, które mogą wpływać na życie społeczne gminy, nie tylko gospodarcze. Jednak daleki jestem od tego, żeby taka rada utrudniała pracę wójtowi w gminie i pracę radzie gminy, będącej już przecież zlepkiem reprezentacji wszystkich żyjących na danym terenie grup wiekowych, choć złożonej oczywiście z osób powyżej osiemnastego roku życia. Ja też byłem, już jako senior, w takiej radzie i znam radnych, którzy, mając lat nawet siedemdziesiąt i więcej, funkcjonowali, byli radnymi. Nic więc teraz temu nie przeszkadza, są takie możliwości wyborcze, mieszkańcy danego sołectwa czy danej gminy mogą wybrać do rady starszą osobę, tę czy inną. Tak osobiście uważam - choć daleki też jestem od jakichś pesymistycznych wizji tego, co by było, jeśli powstałyby, na mocy procedowanej dzisiaj ustawy, takie rady w sołectwach, w gminach, które tego zechcą. Obawiam się jednak o to, żeby nie utrudniało to pracy wójtom, względnie burmistrzom, i realizowaniu ich zadań społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Pani senator Fetlińska. Pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Minuta, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarekZiółkowski">A, minuta. To dobrze, to nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JaninaFetlińska">Zabieram głos, ponieważ zmobilizowała mnie do tego wypowiedź kolegi, mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że nie ma takiej możliwości, żeby taka rada przeszkadzała wójtowi. Ona może mu tylko pomagać. Bo wiadomo, że im więcej osób i im więcej pomysłów, tym prężniej może działać rada gminy, a i wójt może mieć tym więcej osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że należy patrzeć na to - na działalność ludzi, na ich inicjatywę, na ich postrzeganie i diagnozowanie problemów i potrzeb społecznych - pozytywnie. Oczywiście jeżeli ktoś chce przesiedzieć kadencję i nie robić wiele dla społeczności, tylko brać pensję, to rzeczywiście jemu taka rada może przeszkadzać. Ale jeżeli ludzie chcą coś zrobić dla swojej gminy, to zawsze można znaleźć sposoby i środki, żeby różne proponowane rozwiązania przyjmować i realizować. To musiałby być jakiś wybitnie nieszczęśliwy zbieg okoliczności, żeby do takiej rady trafiły osoby, które źle się komunikują społecznie i mogą w jakiś negatywny sposób oddziaływać na innych. To naprawdę byłyby sporadyczne i nieliczne przypadki. A tu chodzi przecież o to, żeby była promocja zdrowia - no a działalność takiej rady jest swego rodzaju promocją zdrowia w danej miejscowości, w danym społeczeństwie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JaninaFetlińska">Naprawdę chciałabym, żebyśmy nastawili się na to, że każdy musi dbać o zdrowie - a to też jest kwestia dbałości o zdrowie - przy czym nie tylko swoje własne, ale także lokalnej społeczności, czy to całej, czy też jakiejś grupy wiekowej lub zawodowej, wszystko jedno. I jeżeli tylko są jakieś dobre inicjatywy na rzecz danej grupy, to składa się to także na promocję zdrowia całej lokalnej społeczności. Jest to wartość dodana, którą należy dostrzegać i postrzegać pozytywnie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz moglibyśmy przystąpić do trzeciego czytania projektu, ale ono obejmuje tylko głosowanie, w związku z tym przeprowadzone ono zostanie razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekZiółkowski">To powiedziawszy, oświadczam, że przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy to druk nr 570, a sprawozdanie komisji - nr 570A.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarekZiółkowski">Pana senatora Piotra Gruszczyńskiego bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrGruszczyński">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym. Komisja pochyliła się nad tym projektem 27 maja, czyli dokładnie wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PiotrGruszczyński">Zakres zagadnień obejmuje cztery zasadnicze obszary zmian. Pozwolę sobie je w kolejności przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PiotrGruszczyński">Pierwsza zmiana pozwala importerom gazu płynnego na przemieszczanie go w procedurze zawieszania poboru akcyzy do składu podatkowego. Nie musi być spełniony warunek, że właścicielem składu podatkowego musi być importer gazu płynnego, bo może to być jakikolwiek skład podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PiotrGruszczyński">Drugi obszar zmian dotyczy poszerzenia stosowania zabezpieczenia ryczałtowego: będzie ono stosowane nie tylko w odniesieniu do podmiotu prowadzącego skład podatkowy, ale również do zarejestrowanego handlowca czy też podmiotu pośredniczącego. Zabezpieczenie to wynosi 30% zabezpieczenia generalnego. Rozwiązanie to może zdecydowanie pomóc podmiotom gospodarczym, ponieważ zabezpieczenie ryczałtowe angażuje zdecydowanie mniejsze nakłady finansowe, nie wymaga saldowania, a więc jest znacznie prostsze w obsłudze. Może także wpłynąć na ułatwienie obrotu towarami i surowcami objętymi podatkiem akcyzowym. Może to zwiększyć konkurencyjność polskich firm.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PiotrGruszczyński">Trzeci obszar zmian. Wprowadza się systemowe zmiany, jeżeli chodzi o ograniczenie tworzenia przez firmy tytoniowe nadmiernych zapasów papierosów lub tytoniu do palenia, wprowadzanych na rynek krajowy przed terminem wprowadzania podwyżek stawek podatku akcyzowego na te wyroby. Wynika to stąd, że w okresie poprzedzającym przewidywane podwyżki podatku akcyzowego producenci papierosów i tytoniu do palenia znacznie zwiększają produkcję w celu zgromadzenia zapasów wyrobów tytoniowych o niższej stawce akcyzy. Pozwala to na sprzedaż tych wyrobów z niższą akcyzą przez wiele miesięcy po podwyżce podatku akcyzowego, w związku z czym budżet państwa ma w tym czasie zdecydowanie mniejsze wpływy. Zaproponowane rozwiązanie wprowadza zasadę, że w danym roku kalendarzowym wyroby tytoniowe będą oznaczone wyłącznie znakami akcyzy, których rok wytworzenia nadrukowany na znaku odpowiada bieżącemu rokowi, z wyjątkiem sytuacji, w której będzie możliwość odebrania znaków akcyzy na kolejny rok kalendarzowy pod koniec roku poprzedniego w celu zapewnienia ciągłości procesu oznaczania wyrobów tytoniowych na przełomie roku. Znaki akcyzy naniesione w danym roku będą zachowywały ważność do ostatniego dnia lutego kolejnego roku kalendarzowego. Z kolei niewykorzystane w danym roku znaki akcyzy będą podlegały zwrotowi w terminie do dnia 31 stycznia kolejnego roku. Wprowadzenie tego rozwiązania ograniczy zjawisko powstawania zapasów do dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PiotrGruszczyński">I teraz czwarty obszar zmian. Dotyczy on obniżenia podstawy opodatkowania ambulansów wyposażonych w specjalistyczną aparaturę medyczną. W mojej ocenie jest to propozycja właściwa, wspierająca proces wymiany ambulansów w naszym kraju. Chciałbym zwrócić uwagę, że wartość ambulansów w stosunku do sprzętu, który się w nim znajduje, potrafi osiągnąć jedną trzecią wartości tego samochodu. Tak że jest to znaczne obniżenie podatku z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PiotrGruszczyński">Proszę państwa, chciałbym też nadmienić, że przedstawiony przeze mnie projekt znalazł poparcie wielu instytucji oraz organizacji. Niektóre z nich pozwolę sobie przedstawić. Pozytywną opinię na temat tego projektu przedstawiły między innymi Business Centre Club, Konfederacja Pracodawców Polskich, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, Krajowa Izba Gospodarcza, Narodowy Bank Polski czy Krajowa Izba Biegłych Rewidentów. Chciałbym też zwrócić uwagę, że ten projekt został przyjęty przez Sejm w dniu 21 maja. W trakcie głosowania czterystu szesnastu posłów było za i tylko troje opowiedziało się przeciwko temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PiotrGruszczyński">Myślę, że powinienem państwa też poinformować o tym, że w posiedzeniu komisji w dniu 27 maja brał udział pan Andrzej Lewandowski, który figuruje w rejestrze podmiotów prowadzących zawodową działalność lobbingową. Chcę jednak zwrócić uwagę, że pan Andrzej Lewandowski nie wnosił żadnych wniosków do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PiotrGruszczyński">W związku z tym pozwolę sobie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zarekomendować projekt tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową. Rząd reprezentuje minister finansów. Witam pana ministra Kapicę.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze, w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKapica">Panie Marszałku! Rząd popiera poselski projekt tej ustawy. Wnosimy o jej przyjęcie bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Dziękuję, pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram i zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zgłosił się do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, w związku z tym, dziękując panu ministrowi za obecność, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj, mam nadzieję, pod koniec posiedzenia Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarekZiółkowski">Kończymy tym w tym momencie rozpatrywanie punktu czternastego.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarekZiółkowski">Przechodzimy do rozpatrywania punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: informacja Rzecznika Praw Dziecka o działalności za rok 2008 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarekZiółkowski">Chcę powitać... Właśnie, widziałem, że był na sali, a potem się zdematerializował. Chcę powitać rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka. Proszę bardzo o...</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MarekZiółkowski">Może jeszcze tylko powiem, że tekst informacji zawarty jest w druku nr 514.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#MarekZiółkowski">Marszałek skierował tę informację do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja w dniu 12 maja rozpatrzyła informację i przekazała do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz witam rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka, i proszę go o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Rzeczniku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekMichalak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekMichalak">Zgodnie z zapisem art. 12 ustawy o rzeczniku praw dziecka przekazałem Sejmowi informację o działalności rzecznika w 2008 r. wraz z uwagami na temat przestrzegania praw dziecka. Wcześniej miałem możliwość przedstawić ją Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dziś mam zaszczyt zaprezentować ten dokument Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekMichalak">Struktura prezentowanej informacji oparta jest o zapisy Konwencji o Prawach Dziecka, która pozwala nam te prawa pogrupować w kilka generalnych kategorii. Ten podział został zresztą również uwzględniony przez ustawodawcę przy określeniu w ustawie podstawowych zadań rzecznika. Kategorie praw dziecka, według których w poszczególnych rozdziałach przedstawiono działalność rzecznika w 2008 r., to prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Działalność rzecznika ma z jednej strony charakter systemowy, co znalazło odbicie w pierwszej części każdego z rozdziałów, gdzie przedstawione zostały wystąpienia generalne rzecznika praw dziecka. Są one wyrazem współpracy rzecznika z władzami państwowymi; zazwyczaj ich przedmiotem są prace legislacyjne dotyczące sytuacji dzieci. Z drugiej strony działalność rzecznika dotyczy spraw indywidualnych, do czego odnosi się druga część każdego rozdziału. Rzecznik podejmuje bowiem interwencje, gdy docierają do niego informacje o konkretnych przypadkach łamania praw dziecka. Kolejne rozdziały przedstawiają działalność rzecznika praw dziecka w zakresie współpracy z administracją publiczną, współpracy międzynarodowej oraz działania mające na celu upowszechnianie społecznej świadomości o prawach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekMichalak">Jako że wychodzę z założenia, iż podstawą do tego, by okazywać innym szacunek, respektować ich godność i prawa jest świadomość własnej godności, przysługujących praw i zrozumienie ich natury, wielką wagę przykładam do zwiększenia wiedzy na temat praw dziecka wśród samych dzieci i młodzieży. Dlatego niezależnie od promujących prawa dziecka wydarzeń, które rzecznik organizuje, współorganizuje bądź obejmuje swym patronatem, w ciągu pierwszego półrocza piastowania przeze mnie urzędu rzecznika praw dziecka spotkałem się z ponad pięcioma tysiącami dzieci. Ponad pięćset dzieci odwiedziło biuro rzecznika praw dziecka w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekMichalak">Podobnymi przesłankami kierowałem się, podejmując w listopadzie zeszłego roku decyzję o pilotażowym uruchomieniu dziecięcego telefonu zaufania rzecznika praw dziecka. Z jednej strony ma on charakter interwencyjny. Od wielu lat zajmując się dziećmi, nieraz słyszałem ich deklaracje, że o swoich problemach nie chcą mówić wprost, a często nie mają komu o nich mówić. Z drugiej zaś strony zadaniem specjalistów obsługujących telefon jest właśnie upowszechnianie praw dziecka. Dzieci często nie są pewne, kiedy dzwonią, czy ich problem jest na tyle poważny, że należy go uznać za naruszenie praw dziecka. Niestety, bardzo często tak właśnie bywa. Rzecznik podejmuje wtedy interwencję, a dziecko po takiej rozmowie ma dalece większą wiedzę na temat przysługującej mu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekMichalak">Podstawowe liczby dotyczące pracy rzecznika praw dziecka w roku 2008 prezentują się następująco. Rzecznik praw dziecka wystosował siedemdziesiąt sześć wystąpień o charakterze generalnym, podjął interwencję w dziesięciu tysiącach pięćset siedemdziesięciu ośmiu jednostkowych przypadkach łamania lub podejrzenia łamania praw dziecka. Do chwili obecnej przez pół roku - to nie jest tylko rok 2008 - działalności dziecięcego telefonu zaufania udzielono porad w przypadku dziesięciu i pół tysiąca dzieci. Pozwolę sobie dziś skupić na tych spośród nich, które, w mojej opinii, powinny stać się przesłankami do zmiany rozwiązań systemowych. Będę paniom i panom senatorom ogromnie zobowiązany, jeśli zechcecie się nimi zainteresować i zająć w swojej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekMichalak">W zakresie prawa do życia i ochrony zdrowia muszę stwierdzić, że dzieci w Polsce nadal nie są w wystarczającym stopniu objęte opieką zdrowotną. Świadczą o tym zarówno interwencje, które rzecznik podejmował i podejmuje, niezmiennie w dużej części dotyczące właśnie ochrony zdrowia, jak i wystąpienia generalne kierowane przez rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekMichalak">Ważnym problemem jest konieczność posiadania skierowania do pediatry od lekarza rodzinnego. Rodzice chorego dziecka powinni mieć prawo do natychmiastowej wizyty z nim u lekarza specjalisty, pediatry.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MarekMichalak">To, że tych pediatrów jest po prostu za mało, to kolejny aspekt tego problemu wymagający pilnego rozwiązania. I tu wdzięczny jestem Ministerstwu Zdrowia, że już podjęło działania zachęcające studentów medycyny do podejmowania specjalizacji pediatrycznej. Obecnie średnia wieku lekarzy pediatrów wynosi pięćdziesiąt osiem lat. Kiedy oni odejdą nam na emeryturę, powstanie olbrzymia luka, a już ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MarekMichalak">Jeszcze inną kwestią wymagającą rozwiązań systemowych jest niewystarczająca opieka medyczna w szkołach. Około 2/3 szkół podstawowych, 1/2 gimnazjów i 1/3 liceów, techników i szkół specjalnych pozbawiona jest gabinetów profilaktyki i pomocy przedlekarskiej. Sytuacja najgorzej wygląda na wsi. Tam na jedną pielęgniarkę szkolną, zamiast stu pięćdziesięciu uczniów, jak stanowią normy, przypada dwustu siedemdziesięciu. Uważam, że źle się stało, iż dwadzieścia lat temu zlikwidowano gabinety lekarskie i stomatologiczne w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MarekMichalak">Gdy mowa o ochronie zdrowia, chciałbym powiedzieć, iż bardzo się cieszę, że już zostało uwzględnionych kilka moich zeszłorocznych postulatów. Z doniesień medialnych wiem, że resort zdrowia zapewnia, iż niedługo już wszystkim kobietom ciężarnym będą proponowane badania w kierunku HIV, powtarzam: proponowane. Składałem o to wniosek do ministra zdrowia, bowiem wczesne wykrycie tego wirusa u matki, na obecnym poziomie wiedzy medycznej, daje ponad 99% szans na uchronienie dziecka przed zakażeniem. Wdzięczny jestem paniom i panom senatorom za wsparcie tego wniosku, bo wiem, że na ten temat też były tutaj podejmowane decyzje i dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MarekMichalak">Również w kwestii leczenia dzieci niskorosłych udało się dość szybko uzyskać decyzję ministra zdrowia o wpisaniu na listę leków refundowanych preparatu IGF-1, pozwalającego na terapię dzieci, u których inne formy leczenia okazały się nieskuteczne. Terapia jest bardzo kosztowna i rodziców właściwie w żadnym z tych stu pięćdziesięciu przypadków występujących w naszym kraju nie byłoby na to stać. Jak ważna była ta decyzja dla chorych na niskorosłość dzieci, wiem od nich samych, po listach, telefonach i spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MarekMichalak">Ciężko chore hospitalizowane dziecko powinno mieć prawo do kontaktu z rodzicami - wydaje się to oczywiste. Zdaję sobie sprawę z ciężkiej sytuacji finansowej naszej służby zdrowia, wiem też, że w ust. 4 w art. 19 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zapisano, iż koszty pobytu rodziców przy chorym dziecku nie mogą obciążać zakładu opieki zdrowotnej, ale nie mogę pogodzić się z tym, że szpitale nakładają na rodziców opłaty za pobyt przy dziecku. Szpitale postępują tak, mimo że nie mają do tego żadnych podstaw prawnych. Zdarza się, że opłaty te są za wysokie, a rodzice są zbyt ubodzy i z powodów finansowych muszą zrezygnować z opieki nad swoim chorym dzieckiem. To jest problem, który dotyczy tysięcy chorych dzieci i ich rodzin, problem, który bezwzględnie należy rozwiązać. W każdej takiej sytuacji, po każdym takim doniesieniu do biura rzecznika podejmujemy interwencję.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MarekMichalak">Kolejne podstawowe prawo każdego dziecka to prawo do wychowania w rodzinie. Głęboko wierzę w to, że wiele problemów z zapewnieniem tego prawa dzieciom zostanie rozwiązanych w sposób instytucjonalny podczas prac Wysokiej Izby nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej nad dzieckiem, która, na co mam nadzieję, niebawem trafi pod obrady parlamentu. W obecnym stanie rzeczy realizacja tego prawa również napotyka poważne trudności.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#MarekMichalak">Za zdecydowanie niewydolny uznać należy system pomocy udzielanej przez służby socjalne rodzinom przeżywającym różnego rodzaju trudności. System ten ogranicza się właściwie do pomocy materialnej, tymczasem rodziny takie wymagają stałego profesjonalnego, oferowanego na szczeblu lokalnym wsparcia o charakterze psychologiczno-pedagogicznym i praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#MarekMichalak">Niezbędna jest również poprawa obecnego stanu rzeczy w zakresie rodzicielstwa zastępczego. Dane Głównego Urzędu Statystycznego, które znajdziecie państwo w przedstawionej przeze mnie informacji, pokazują dobitnie, że w zakresie rodzicielstwa zastępczego od lat panuje w Polsce stagnacja.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#MarekMichalak">Mówimy - i bardzo słusznie, ja to głęboko popieram - o potrzebie odejścia od instytucjonalnego systemu opieki nad dzieckiem do rodzinnych form opieki zastępczej. Żeby zrealizować założenia reformy systemu pieczy zastępczej, musimy podołać ogromnemu zadaniu. Przede wszystkim potrzeba nam jest rewolucja mentalna, bez której nadal będziemy narzekali na brak chętnych do roli opiekunów zastępczych. Ale kiedy takie osoby już się znajdą, musimy pamiętać, że potrzebna im jest odpowiednia edukacja, potrzebne są wsparcie psychologiczno-pedagogiczne, materialne i gwarancja pomocy w sytuacji pojawienia się problemów, od których rodziny zastępcze nie są przecież wolne.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#MarekMichalak">Kolejny problem z kategorii prawa do wychowania w rodzinie dotyczy sądownictwa. Postępowaniom rozwodowym towarzyszą orzeczenia sądów o prawie rodziców do kontaktów z dzieckiem. Konwencja o Prawach Dziecka jasno stanowi, że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców. Sądy, przyznając jednemu rodzicowi prawo do opieki nad dzieckiem, drugiemu przyznają prawo do kontaktu z nim. Cóż z tego jednak, skoro orzeczenia te bardzo trudno jest wyegzekwować. Dziecko rozwodzących się rodziców często staje się dla nich elementem konfliktu, bywa przez jednego z nich manipulowane, nastawiane przeciwko drugiemu. Orzeczenia sądowe o prawie drugiego rodzica do kontaktu z dzieckiem często nie są respektowane, a spotkania wręcz uniemożliwiane. Takie postępowanie rodziców z punkt widzenia dobra dziecka i jego rozwoju psychicznego należy ocenić jako niezwykle naganne. Niezbędne jest nie tylko wypracowanie mechanizmów uniemożliwiających takie zachowania, ale też dążenie do tego, by procedury sądowe dotyczące kontaktów rodziców z dzieckiem trwały jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#MarekMichalak">Sądy wydają orzeczenia o prawie rodzica do kontaktów z dzieckiem, ale postępowania mające na celu ich egzekucję często trwają miesiącami, a nawet latami, i pozostawiają na dziecięcej psychice ślad, tak naprawdę niemożliwy do zatarcia.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#MarekMichalak">Podobnie rzecz się ma z konfliktami rodziców o dziecko mającymi wymiar międzynarodowy. Zgodnie z danymi Biura Migracji przy Parlamencie Europejskim w Brukseli liczba spraw spornych o charakterze międzynarodowym z udziałem Polaków wzrosła w ostatnim roku o około 50%. Dotyczy to również spraw rozwodowych i konfliktów o dzieci. Rodzice, którzy w obliczu rozpadu małżeństwa zabierają dziecko z kraju, w którym dotychczas mieszkali, i przywożą je do Polski bez zgody małżonka, prawie nigdy nie wiedzą, że stają się w ten sposób sprawcami porwania. W świetle konwencji haskiej, dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę, sami stawiają się w jeszcze trudniejszym położeniu. Uważam za niezbędne, by obywatele polscy, w kraju czy za granicą, w sytuacji rozpadu rodziny mogli uzyskać pełne wsparcie prawne i informację na temat ewentualnych konsekwencji swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#MarekMichalak">Z drugiej zaś strony podkreślić muszę, że polskie sądy często kierują się jedynie owym osławionym artykułem konwencji haskiej, który mówi, że w wypadku bezprawnego wywiezienia dziecka z kraju przez jednego z rodziców musi ono powrócić do kraju, z którego zostało wywiezione. Zbyt rzadko przeprowadzane jest przewidziane kolejnym artykułem tejże konwencji postępowanie dowodowe na okoliczność krzywdy, jaka może spotkać dziecko po powrocie do kraju, z którego zostało uprowadzone, a w sytuacji gdy po długim okresie postępowania sądowego dziecko już się zaaklimatyzowało w nowym miejscu, nierzadko można by mówić o krzywdzie psychicznej, jakiej doznałoby ono, zmuszone do powrotu do kraju i środowiska, którego często już nawet nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#MarekMichalak">Podobnie o problemie braku świadomości konsekwencji swych czynów można często mówić w przypadku rodziców decydujących się na czasowe opuszczenie kraju w celach zarobkowych. Niezbędne jest nie tylko objęcie opieką tak zwanych eurosierot w drodze współdziałania wszystkich służb pracujących na rzecz rodziny, zagwarantowanie, by dzieci wyjeżdżających rodziców miały zapewnioną opiekę prawną etc., ale konieczne jest też uświadomienie rodzicom, którzy rozpatrują możliwość wyjazdu, jak negatywne konsekwencje może on mieć dla ich życia rodzinnego i dla ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#MarekMichalak">Prawo do godziwych warunków socjalnych to kolejny blok niezwykle trudnych zagadnień, wiążący się nie tylko z wieloma interwencjami, podejmowanymi przez rzecznika praw dziecka, ale też wymagający pilnych rozwiązań systemowych. Generalnie bowiem należy uznać, że system opieki nad dziećmi, które z różnych powodów trafiają do placówek, czy to opiekuńczych, czy resocjalizacyjnych, jest niewydolny. W ubiegłym roku kilkakrotnie w swoich wystąpieniach zwracałem uwagę na dowody tego stanu rzeczy, począwszy od tego, że w chwili zatrzymania nieletniego, który uciekł z placówki resocjalizacyjnej, policja nie ma co z nim zrobić, przepisy nie wskazują bowiem miejsc pobytu nieletnich do czasu ich powrotu do placówki resocjalizacyjnej, a interwencyjne placówki opiekuńczo-wychowawcze odmawiają przyjęcia nieletnich, są bowiem przeznaczone dla dzieci wymagających doraźnej opieki, a nie resocjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#MarekMichalak">Innym problemem z tej grupy zagadnień jest kwestia usamodzielniania się wychowanków placówek opiekuńczych. Osiemnastolatek opuszczający dom dziecka jest zazwyczaj zdany na pomoc i wsparcie pracowników systemu opieki społecznej, w tym szczególnie wychowawców domu dziecka. Niezbędne jest udzielanie pomocy i wsparcia usamodzielnionym już podopiecznym. Bardzo często stają się oni petentami ośrodków pomocy społecznej i powróciwszy do często dysfunkcyjnego środowiska, rozpoczynają cykl zaburzonego przystosowania społecznego. Brak jest skoordynowanego systemu rehabilitacji społecznej, minimalizującego wykluczenie społeczne byłych wychowanków domów dziecka. Optymalnym rozwiązaniem adaptacyjnym w sytuacji braku wystarczającej liczby mieszkań docelowych może stać się utworzenie mieszkań chronionych bądź utworzenie środowiskowych dziennych domów samopomocy, w których dorośli, usamodzielnieni wychowankowie otrzymywaliby doraźną pomoc i wsparcie ze strony specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#MarekMichalak">Najbardziej chyba drastycznym dowodem niefunkcjonalności systemu opieki nad dziećmi jest brak odpowiedniej liczby miejsc w ośrodkach socjoterapeutycznych i resocjalizacyjnych, w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii i w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. W efekcie nieletni, którzy weszli w konflikt z prawem i wobec których sąd rodzinny orzekł zastosowanie środka wychowawczego poprzez umieszczenie w takim ośrodku, trafiają często do zwykłych placówek opiekuńczo-wychowawczych, które w żadnej mierze nie są do tego przystosowane. Są tam nie tylko złym przykładem dla pozostałych wychowanków, ale bywa też tak, że stanowią zagrożenie dla ich zdrowia i życia. Ostatnio właśnie o takim dramatycznym wypadku alarmowały media. W tej sprawie rzecznik także podejmował interwencję. Niewątpliwie system instytucjonalnej opieki nad dziećmi wymaga pilnej i całościowej reformy.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#MarekMichalak">Prezentując tę grupę zagadnień podczas posiedzeń komisji parlamentarnych, kończyłem pozytywnym akcentem, do tej pory. Mówiłem o tym, jak bardzo cenię sobie deklarację ministra pracy i polityki społecznej, pani minister Fedak, iż w tym roku podniesione zostaną progi dochodowe, od których zależy dostęp do świadczeń rodzinnych. Obecnie kwota ta wynosi 504 zł i od pięciu lat nie była ona zwiększana. Nowe progi uprawniające do świadczeń rodzinnych miały zacząć obowiązywać w listopadzie tego roku. Wyrażam głęboką nadzieję, że ten temat zostanie ponownie podjęty, a decyzja zweryfikowana, żeby te progi mogły zostać podwyższone.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#MarekMichalak">Prawo do nauki. Największe problemy obserwuję w zakresie zapewnienia dostępu do edukacji przedszkolnej. Wskaźnik jej upowszechniania wśród dzieci między trzecim a piątym rokiem życia oscyluje według badań GUS wokół 50%. Najgorzej sytuacja wygląda na terenach wiejskich, ale i w dużych miastach obserwujemy problemy braku odpowiedniej liczby miejsc w stosunku do liczby dzieci oczekujących na przyjęcie do przedszkola. Często też rodzice przedszkolaków informują rzecznika o niezgodnych z prawem praktykach niektórych rad gmin, które w swoich uchwałach ograniczają się jedynie do ustanowienia opłaty stałej, bez wskazania, jaka jest odpłatność za poszczególne świadczenia oferowane przez przedszkole. Taka praktyka narusza zasady umowy cywilnoprawnej i uniemożliwia zwrot części opłat za niewykorzystane świadczenia w okresie nieobecności dziecka w przedszkolu.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#MarekMichalak">Kolejny blok zagadnień, o których chciałbym Wysokiej Izbie krótko opowiedzieć, wiąże się z prawem dzieci do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Tu ponownie chciałbym wyrazić głęboką nadzieję, że podjęte już przez parlament prace legislacyjne posłużą poprawie sytuacji. Myślę, o trwających pracach nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy. Tylko kompleksowe podejście do tego problemu, a co za tym idzie, przyjęcie rozwiązań chroniących dziecko przed przemocą w każdych warunkach i w każdym środowisku, pozwoli we właściwy sposób walczyć z tym zjawiskiem. Niezbędne jest utworzenie, nad czym pracują, jak wiem, w chwili obecnej posłowie, zajmujący się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, interdyscyplinarnych zespołów złożonych z przedstawicieli różnych służb: Policji, prokuratury, pomocy społecznej, ochrony zdrowia. Zadaniem takich zespołów powinno być prowadzenie skoordynowanych działań w środowisku zagrożonym przemocą, inicjowanie interwencji oraz monitorowanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#MarekMichalak">Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że jestem za wprowadzeniem w obowiązującym prawie zapisu jednoznacznie stanowiącego, iż przemoc wobec dziecka jako metoda wychowawcza jest zakazana, a władza rodzicielska nie może być wykonywane z naruszeniem godności dziecka. Bardzo ważna jest w tej mierze edukacja społeczeństwa oraz promowanie dobrych wzorców rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#MarekMichalak">Z problemem stosowania przemocy wobec dzieci wiąże się również kwestia walki z jednym z najpoważniejszych, popełnianych wobec nich przestępstw, chodzi o wykorzystywanie seksualne dzieci. Niezbędne jest wprowadzenie przepisów, które pozwalałyby na skuteczną ochronę dzieci przed wykorzystywaniem seksualnym z użyciem nowych technologii. Obecne przepisy nie ułatwiają właściwym organom, a zwłaszcza Policji, ścigania czynów, które stanowią stadium przygotowania do takiego przestępstwa z użyciem nowych technologii. Chodzi tu na przykład o wykorzystywanie internetu czy telefonii komórkowej w celu uwiedzenia, szantażu czy wprowadzenia w błąd, by doprowadzić do spotkania z dzieckiem. Chciałbym podkreślić, że popieram wszystkie zmiany, które ułatwiają skuteczniejsze niż dotychczas ściganie wymienionych przestępstw oraz sankcjonowanie nowych przestępczych zachowań, w tym tak zwanego groomingu, czyli nagabywania osób małoletnich do celów seksualnych z wykorzystaniem systemu teleinformacyjnego lub sieci teleinformacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#MarekMichalak">Na marginesie, chciałbym zauważyć, że nie tylko coraz częstsze stosowanie nowoczesnych technologii utrudnia walkę z wykorzystywaniem seksualnym dzieci. Ostatnio zwróciłem uwagę Ministerstwu Sprawiedliwości na fakt, że o ile skazanemu za pedofilię wyrokiem sądu można zakazać zbliżania się do ofiary czy uniemożliwić pracę z dziećmi, o tyle nic nie gwarantuje bezpieczeństwa dzieci, z którymi może on mieć kontakt pozazawodowy. A przecież dalece więcej okazji do popełnienia takiego przestępstwa jest w czterech ścianach własnego domu niż w pracy. Po odbyciu kary skazany za pedofilię może związać się z kobietą, która ma dzieci, mieszkać z nimi, brać udział w ich wychowaniu. Takie przypadki znają niestety sądy i prokuratury, czasami mówią o nich media. Czy jesteśmy w stanie skutecznie przeciwdziałać narażaniu kolejnych dzieci na skrzywdzenie przez człowieka, który karę za wykorzystanie dzieci już odbył? Oto kolejne wyzwanie dla systemu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#MarekMichalak">Ostatnia grupa zagadnień, równie ważna, to prawa dzieci z niepełnosprawnościami. W dużej mierze są to te same problemy, z jakimi zmagają się dorośli z niepełnosprawnością: niedostosowana do ich potrzeb infrastruktura, znikoma liczba dostępnych w publicznej sferze medialnej, w bibliotekach, muzeach i innych placówka kulturalnych programów dla osób posługujących się językiem migowym czy alfabetem Braille'a. Szczególnie widoczny jest brak oferty ze strony mediów publicznych, programów telewizyjnych i portali internetowych, w tym edukacyjnych, wychowawczych i rozrywkowych, przeznaczonych dla dzieci z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#MarekMichalak">Chciałbym podkreślić dwa zagadnienia, związane z prawami tych dzieci. Jedno z nich ma wymiar generalny, drugie szczególny. Otóż od lat nierozwiązanym problemem jest niezwykle mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Konieczne jest wdrożenie programów, które spowodują zwiększenie zainteresowania dziećmi z niepełnosprawnościami, oczekującymi na adopcję, oraz wprowadzenie ułatwień finansowych dla rodziców adoptujących. To kolejne wielkie wyzwanie wymagające rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#MarekMichalak">Inny charakter ma problem zgłaszany mi przez rodziców dzieci z niepełnosprawnościami. Otóż rodzice tych dzieci, które nie skończyły szóstego roku życia, a wobec których orzeczono potrzebę kształcenia specjalnego, tych dzieci, które uczęszczają do przedszkolnych oddziałów integracyjnych poza gminą bądź posiadają opinię o potrzebie wczesnego wspomagania rozwoju dziecka i korzystają z tej formy wsparcia, sami muszą ponosić koszty dowożenia dzieci do placówek zapewniających realizację tych orzeczeń. Dla tych rodziców są to nieraz kwoty poważnie uszczuplające budżet domowy, i tak już przecież obciążony niemałymi kosztami opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Rozwiązaniem w tej materii byłoby rozszerzenie obowiązku zapewnienia dzieciom z niepełnosprawnościami transportu, obowiązku wynikającego z art. 17 ustawy o systemie oświaty, na dzieci w wieku poniżej szóstego roku życia korzystające z różnych form wspomagania rozwoju i wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#MarekMichalak">I na tym pozwolę sobie skończyć tę krótką prezentację informacji o działalności mego urzędu w ubiegłym roku. Raz jeszcze chciałbym wyrazić nadzieję, że panie i panowie senatorowie zechcą wziąć sobie do serca poruszane przeze mnie problemy podczas prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę teraz państwa senatorów o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Pańczyk, pan senator Rachoń, pan senator Wojciechowski i Wittbrodt. Taka kolejność. Szaleniec, Meres...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę zapisać, Panie Sekretarzu, żeby nie było pomyłek.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Panie Marszałku, zechce pan zerknąć bardziej na prawo.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#MarekZiółkowski">Ja zawsze patrzę na prawo.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Chciałam zapytać, Panie Rzeczniku, czy są takie dane, które mówią, ile jest w naszym kraju rodzin patologicznych. I czy jest to tendencja malejąca, czy wzrostowa? To oczywiście dotyczy głównie dzieci, sytuacji dzieci w takich rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariaPańczykPozdziej">I następne pytanie. Powiedział pan w swoim sprawozdaniu, że o 50% wzrosła liczba spraw dotyczących dzieci z małżeństw mieszanych, z małżeństw osób różnych narodowości. Czy są takie dane, które mówią o tym, który z krajów jest, w cudzysłowie, przodującym, jeśli chodzi właśnie o liczbę takich spraw? Sytuacja tych dzieci nie jest jednoznaczna. Bo czytaliśmy ostatnio, że powszechne to jest w Niemczech, ale może są też inne kraje, a po prostu mówi się głównie o Niemczech. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o statystyki, to jak pani senator na pewno ma świadomość, jest to ogromna, ciemna liczba, bo ciężko jest to zbadać. Ja w chwili obecnej przygotowuję się do zbadania sytuacji zamożności i dysfunkcji, więc pewnie w późniejszym terminie będę mógł precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie na podstawie własnych badań. A jeśli chodzi o ten wzrost liczby spraw, to są sprawy kierowane przez polskich obywateli do trybunału. Tu nie chodzi wyłącznie o małżeństwa mieszane, tylko o niesprawiedliwe, w przekonaniu skarżących, wyroki sądu. A jeśli chodzi o te sprawy, które są rozpatrywane na poziomie tak zwanej konwencji haskiej, te międzynarodowe, to wpływają z różnych krajów. Oczywiście najczęściej podnoszone są sprawy polsko-niemieckie, ale nie można powiedzieć, żeby nie było też spraw dotyczących Hiszpanów, Włochów, Greków z Australii. Takie sprawy są rozpatrywane przez nasze sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytanie zadaje pan senator Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszRachoń">Proszę pana, ponieważ należałem do entuzjastów powołania pana na to stanowisko, z dużą uwagą śledzę pańską działalność. Z tych moich obserwacji, jak i z doniesień medialnych tworzy się obraz człowieka sukcesu, czego panu gratuluję. Chciałbym jednak pana zapytać: co pan uznaje za swoją największą porażkę w tym okresie sprawozdawczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. I w czym możemy pomóc, Panie Rzeczniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekMichalak">Gdyby nie udało nam się w tym roku podwyższyć tych progów socjalnych, co dotyczy naprawdę setek tysięcy polskich rodzin, to nie stałoby się dobrze. I tutaj...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: To sukces, a ja pytam o porażki.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekMichalak">To nie jest sukces, bo w chwili obecnej, w związku ze sprawami kryzysowymi, jest to wstrzymane. Tak że, gdyby się nie udało... Liczę jednak na to, że znajdą się środki finansowe i ten problem zostanie rozwiązany, bo inaczej nie byłoby dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EdmundWittbrodt">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EdmundWittbrodt">Jedno nawiązuje do tego, o czym mówiła pani senator Pańczyk. Co prawda pan mówił, że tam jest szara liczba, szara strefa itd. i trudno panu odpowiedzieć, ale czy mógłby pan tak ogólnie powiedzieć, których obszarów to dotyczy, czy chodzi o trudną młodzież, czy te rodziny itd.? I gdzie są tendencje rosnące, a gdzie malejące, nawet jeżeli spora część tego jest tam niewiadoma? Czy można powiedzieć, że są zjawiska negatywne, które wzrastają i takie, które jak gdyby się osłabiają? I to jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EdmundWittbrodt">I druga. Czy jakieś sprawy w tej materii, o której ostatnio dużo się dyskutowało, dotyczącej obniżenia wieku szkolnego dzieci, trafiały w związku z tym do pana rzecznika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekMichalak">Myślę, że wszechobecny internet powoduje wiele zagrożeń. I jeśli miałbym tutaj powołać się na jakąś informację dotyczącą zagrożeń i zjawiska wzrostu dysfunkcji na jakimś etapie, to byłoby to związane z nieodpowiedzialnym korzystaniem z tego medium. Z jednej strony jest bardzo dużą szansą edukacyjną, pomocową, ale z drugiej strony stanowi też ogromne zagrożenie. My to monitorujemy i podejmujemy działania w tym zakresie. Nie ośmieliłbym się chyba powiedzieć, że jest wzrost liczby rodzin z dysfunkcją - bo rozumiem, że jako patologię określamy różne dysfunkcje. Wzrost liczby spraw, które wpływają do mojego urzędu, może wiązać się z tym, że został uruchomiony telefon zaufania i trafia do nas większa liczba dzieci.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekMichalak">Muszę powiedzieć o czymś, co mnie bardzo niepokoi. Otóż na pewno jest wzrost liczby spraw dotyczących kontaktów z rodzicami, kiedy rodzice się rozwodzą i to dziecko jest taką kartą przetargową. Muszę tu powiedzieć, że bardzo rzadko, prawie wcale nie korzystają z instytucji mediatora, który mógłby pomóc i bardzo często to dziecko jest przedmiotem rozgrywek. Ono nie jest podmiotem oddziaływań tych ludzi, którzy najbardziej na świecie go kochają. Nie do końca sobie zdają sprawę, że w tych rozgrywkach jest ono przedmiotem. I to jest ważne. Ja podczas wszelkich spotkań, najróżniejszych, i konferencyjnych, i medialnych, i bezpośrednio z rodzicami, apeluję o rozwagę i o wcześniejsze zastanowienie nad tym.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekMichalak">Problemem jest też to, co bardzo wyraźnie zauważam, że za mało czasu poświęcamy własnym dzieciom. I wszelkie nieporozumienia, szukanie rozwiązań w używkach, w sektach, w internecie, w różnych miejscach, gdzie dziecko prędzej może spotkać coś złego niż dobrego, wiążą się z tym, że to wzajemne zaufanie, zaufanie tych najmłodszych do tych starszych, tak kolokwialnie mówiąc, siadło. Musimy starać się tu o zwiększanie kompetencji rodziców. Dlatego ja tak promuję inicjatywy powoływania tak zwanych szkół dla rodziców i wszędzie to popieram. Nie chodzi o specjalne instytucje, ale o takie kursy przy organizacjach pozarządowych, przy kościele, przy ośrodku pomocy społecznej. W szkole coraz częściej lekcje wychowawcze przerabiane są tak, aby nie tylko przekazywać informacje o ocenach. Chodzi o edukowanie rodziców, o pokazywanie, czego tak naprawdę potrzebuje ten młody człowiek, na co należy zwrócić uwagę. Z jednej strony jakie ma prawa, z drugiej strony jak egzekwować obowiązki, co robić wolno, a czego nie wolno. To jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o problem obniżenia wieku szkolnego, to my w chwili obecnej podejmujemy takie indywidualne sprawy, które mniejsze bądź większe grupy osób do nas zgłaszają, bo działania legislacyjne zostały podjęte. Te sprawy najczęściej dotyczą nawet nie tematu nieprzygotowania szkoły do przyjęcia sześciolatków, tylko braku możliwości pozostawienia ich w przedszkolu. Rodzice proszą o sprawdzenie, czy tak musi być, czy nie może być inaczej. Ja też, jeżdżąc po Polsce, zawsze odwiedzam szkoły, zawsze zadaję pytanie, jak są przygotowani, zawsze to sprawdzam. Muszę powiedzieć, że w wielu miejscach bardzo dobrze. I z reguły im mniejsza miejscowość, tym lepiej. Teraz wróciłem z Podkarpacia i znowu jestem zbudowany tym, co dla zabezpieczenia potrzeb tych najmłodszych dzieci, w tym dzieci niepełnosprawnych, tam zostało zrobione. Muszę powiedzieć, że odwiedziłem naprawdę rewelacyjny ośrodek, na supereuropejskim poziomie, w Stalowej Woli, gdzie rodzice pokazywali, jak dobrze można pomóc takim maluszkom z zespołem Downa czy z porażeniem mózgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz, dla informacji państwa senatorów, odczytam kolejność pytań. Pytania będą zadawali kolejno panowie senatorowie: Wojciechowski, Szaleniec, Meres, Dobrzyński, Augustyn i Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam pana senatora Wojciechowskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jest Urząd Rzecznika Praw Dziecka i Urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Dziecko ma w pewien sposób ograniczone prawa w stosunku do instytucji, do innego człowieka, jest słabsze fizycznie. Dlaczego umocowanie prawne rzecznika praw dziecka jest gorsze niż rzecznika praw obywatelskich? Pytanie jest przewrotne, od razu zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I może od razu drugie pytanie, w kwestii wyroków karnych. Wyroki karne bardzo często odbijają się również na dzieciach, często są nawet bardziej dotkliwe dla dzieci niż dla samej osoby ukaranej. Od pewnego czasu pojawia się taka na przykład propozycja, żeby pijanych kierowców karać poprzez ogłoszenie tego faktu, nie wiem, na słupie ogłoszeniowym chyba. I tutaj nie chodzi o to, że pijanych kierowców nie należy karać, bo należy ich karać szczególnie dotkliwie. Ale nie może być takiej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#GrzegorzWojciechowski">...że dziecko będzie ponosić przykre konsekwencje tego wyroku, na przykład będzie wyśmiewane w szkole itd. Jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekMichalak">Pierwsze pytanie. Oczywiście, że tutaj... Ale pan senator już sam sobie odpowiedział na pytanie, czy należy wzmocnić instytucję, którą tu reprezentuję. Odpowiedzią na nie są i te działania podjęte przez Senat, i nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekMichalak">Dzieci nie tyle mają ograniczone prawa, co możliwości ich egzekwowania, dlatego potrzebują swojego obrońcy. Ale muszę powiedzieć, że my współpracujemy z panem rzecznikiem praw obywatelskich, spotykamy się w sprawach dotyczących dzieci i w związku z podejmowanymi działaniami. Niemniej jednak ja z ogromną wdzięcznością, uznaniem i szacunkiem przyjmuję inicjatywę Senatu nowelizującą ustawę o rzeczniku, bo to jest już prawne wyrównanie tych możliwości, oczywiście na miarę naszych możliwości, bez zmian konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekMichalak">A jeśli chodzi o sprawy karne, to ja zostałem z tego wykluczony, rzecznik nie może ani się przyłączać, ani uczestniczyć w rozprawach sądowych. Ale oczywiście jest tak, jak pan powiedział, że wydanie wyroku na jednego z rodziców negatywnie odbija się na dzieciach, i musimy mieć tego świadomość. Dzieci należą do wspólnoty, społeczności domowników i dlatego zawsze będą też odbiorcami działań wymiaru sprawiedliwości czy wszelkich innych, i najlepiej, żeby rodzice sobie sami z tego zdawali sprawę i nie popełniali czynów przestępczych, chroniąc własne dzieci.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekMichalak">Ja też jestem gorącym zwolennikiem karania osób, które po alkoholu siadają za kierownicą, bo one nie tylko są zagrożeniem dla siebie samych, ale przede wszystkim dla dzieci, bo to one najczęściej giną w wypadkach, one najczęściej są potrącane przez nieuważnych kierowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewSzaleniec">Panie Rzeczniku, przede wszystkim chciałbym panu pogratulować i podziękować za sposób przedstawienia informacji, za troskę, ale i profesjonalizm. Mam nadzieję, że podobnie sprawuje pan swój urząd rzecznika. A mam możliwość porównania i sprawozdań, i informacji, pańskich i pana poprzedniczki, która gubiła się w szczegółach i raczej nie wskazywała na jakieś systemowe rozwiązania, a pan skupił się na diagnozie podstawowych problemów i próbie systemowych rozwiązań. To chyba jest najważniejsze w tej działalności, aby z tych indywidualnych spraw, którymi się rzecznik zajmuje, wyciągnąć ogólne wnioski i spróbować rozwiązać problemy. Tak że ja serdecznie jeszcze raz gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewSzaleniec">A teraz chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy opieki medycznej. Już pan o niej wspomniał i podzielam pana uwagi w tym zakresie, że likwidacja przed laty badań lekarskich i gabinetów lekarskich czy stomatologicznych w szkołach była wielkim błędem. Proszę powiedzieć, czy są jakieś nadzieje, czy pan przeprowadził jakieś rozmowy w ministerstwie edukacji, w Ministerstwie Zdrowia, aby ewentualnie wracać do tamtych wzorów, które, wydaje się, były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie dotyczy agresji w szkole. O tym problemie mówiliśmy sporo, od czasu do czasu media epatują nas różnymi przypadkami agresji w szkole, już nawet nie tylko między uczniami, ale także agresywnymi zachowaniami uczniów w stosunku do nauczycieli. Czy w tej materii ma pan również rozpoznaną sytuację, czy drgnęło coś, zmieniło się na lepsze? Bo podjęto różne działania, również ustawowe, aby tę sytuację poprawić i zmienić, i wydaje się, że w tym zakresie powinniśmy tę sytuację stale monitorować i diagnozować.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewSzaleniec">I trzecia sprawa. Chciałbym bardzo podziękować za zwrócenie uwagi na edukację rodziców. My w Senacie mamy taki zespół wychowawczy i od czasu do czasu spotykamy się z panią minister edukacji i z panią wiceminister, i sugerowaliśmy im właśnie, że trzeba by znaleźć jakieś systemowe rozwiązanie, które wprowadzałoby możliwość doedukowania rodziców, którzy rzeczywiście czasami popełniają szalone błędy, powodujące przykre konsekwencje dla ich dzieci. Dlatego dziękuję za tę inicjatywę i proszę liczyć na nasze wsparcie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o opiekę medyczną, ja występowałem, występuję i na pewno będę występował do określonych resortów z wnioskami o... Pewnie trudno będzie przywrócić gabinety lekarskie w szkołach, bo jak już raz coś się wycofało, zlikwidowało... I ja mam też tego świadomość, jestem realistą, ale uważam, że musimy coś wymyślić. Jeśli chodzi o stomatologię, to ja proponowałem tak zwane dentobusy - nie wiem, może ze środków unijnych w jakiś sposób udałoby się stworzyć takie gabinety na kółkach, które by objeżdżały szkoły, bo one nie muszą być w jednej szkole, chodzi o to, żeby wyleczyć dzieci, pojechać dalej i wyleczyć następne. My ten problem mamy... Dlaczego ja jeszcze... Zresztą wielokrotnie spotykałem się z lekarzami pediatrami, i tymi ogólnymi pediatrami, i specjalistami w poszczególnych dziedzinach, ostatnio na przykład z psychiatrami dziecięcymi. Tak naprawdę jest problem z dziećmi tak zwanymi zdrowymi, ponieważ kiedy dziecko ma gorączkę, kiedy widać u niego objawy chorobowe, to zazwyczaj rodzic bierze go za rękę, kolejka, nie kolejka, prywatnie, nie prywatnie, ale idzie i leczy. A my musimy sprawdzać, czy aby te zdrowo wyglądające dzieci nie są już czymś dotknięte. Obecnie ogromny procent dzieci ma próchnicę, ogromny procent - wady postawy, choroby kręgosłupa, naprawdę ogromny. Nadal choroby nowotworowe są na drugim miejscu wśród chorób powodujących śmiertelności dzieci, a jak mówią lekarze onkolodzy dziecięcy, można byłoby temu zapobiec, gdybyśmy diagnozowali te choroby nie w trzecim, czwartym, piątym stadium, tylko w pierwszym. To jest ogromnie ważne. Na pewno te działania, które już podjąłem, i moje wystąpienia, czasem dwukrotne w tej samej sprawie do jednego resortu, będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o agresję w szkole, to, jak już wcześniej powiedziałem, miałem niedawno spotkanie z psychiatrami dziecięcymi i postanowiliśmy wspólnie podjąć działania w kierunku badań diagnozujących sytuację. Muszę powiedzieć, że do mojego biura wpływa dużo informacji dotyczących agresji w szkole. Stosunkowo najrzadziej dotyczy to agresji osoby dorosłej wobec dziecka, najczęściej agresji dziecka wobec dziecka. Zarówno rodzice, jak i szkoła często sobie z tym nie radzą. Ale chciałbym wspomnieć, że tego dotyczy bardzo dobry, realizowany, ogólnopolski, ważny program przeciwdziałania przemocy w szkole „Szkoła bez przemocy”, wspierany przez ministerstwo edukacji, a pod honorowym patronatem pana prezydenta Rzeczypospolitej. Kilkadziesiąt szkół w Polsce jest objętych tym programem. W przyszłym tygodniu będzie Dzień Szkoły bez Przemocy. W Warszawie odbędzie się finał. I to jest jedno z tych działań profilaktycznych pokazujących, że można inaczej. Ale to jest coś wtórnego. Jeśli my pakujemy w dzieci agresję, one tę agresję później gdzieś oddają. Miejmy tego świadomość. To jest akumulator. Zbiera, zbiera i potem oddaje zazwyczaj słabszemu, bo silniejszy może oddać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o edukację rodziców, to zwróciłem na to uwagę i zwracam, bo uważam, że tak naprawdę od tego powinniśmy zacząć. Wiele razy interweniowałem w sądzie, bo moim zdaniem zbyt pochopnie, zbyt szybko pozbawiono rodziców możliwości opieki nad własnymi dziećmi, zawieszając ich władzę rodzicielską, ograniczając ją bądź pozbawiając ich tej władzy. A nie zawsze tak musiało być. Bardzo często można było po prostu skierować do nich pomoc - pomoc społeczną, osobę, która im wskaże, jak żyć, a nie tylko da pieniądze, bo nie tylko o to chodzi, to jest jedna z części składowych tej układanki. Bardzo często trzeba pokazać, jak żyć, jak postarać się o pracę, jak ze swoim dzieckiem rozmawiać, ile czasu mu poświęcać. Jeśli skierujemy działania na edukację i na wsparcie rodziny, to myślę, że zmniejszy nam się liczba dzieci, które trafiają do opieki pozarodzinnej. Występuję też do resortów o ujęcie w priorytetach pracy bezpośredniej z rodzicami dzieci i wsparcia tych dzieci. We wstępnej prezentacji mówiłem o wsparciu rodziców zastępczych. To jest ogromnie ważne, ale rodzice biologiczni też bardzo często sobie nie radzą, niekiedy oni też wyszli z trudnego środowiska, gdzie ich nie zabezpieczono w odpowiednie mechanizmy radzenia sobie w trudnych sytuacjach. I to jest bardzo ważne. Muszę powiedzieć, że do tej pory pisałem do dzieci, to była taka forma mojej z nimi komunikacji. To były listy na rozpoczęcie roku szkolnego i przed feriami. Teraz, z okazji dnia dziecka, zdecydowałem, że napiszę list do rodziców i wychowawców, bo tak naprawdę to oni są w stanie, jeśli będą chcieli, stworzyć dzieciom najpiękniejszy dzień dziecka w każdym dniu w roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, ja bym jeszcze na chwilę mimo wszystko wrócił do tego, co pan minister powiedział o ochronie zdrowia. A powiedział pan, że jest nie najlepsza i podał pan parę przykładów, dotyczących między innymi zwiększenia liczby pediatrów czy też badań na HIV. Ale jeżeli by pan minister był uprzejmy podać kilka konkretnych, systemowych przykładów działania w tym zakresie, to byłbym wdzięczny. Chodzi po prostu o rozszerzenie tego, ale o systemowe działania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewMeres">Teraz może jeszcze jedno pytanie, które się z tym wiąże. Opłata za pobyt rodzica przy dziecku w szpitalu. Pan minister mówił o reakcji w przypadku, kiedy takie sytuacje są panu przedstawiane. Jak pan stara się radzić sobie z tym problemem, oprócz upowszechniania sposobu działania, który pozwoli na właściwe podejście do tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewMeres">I ostatnia rzecz. Pan minister mówił o tym, że o 50% wzrosła liczba problemów międzynarodowych dotyczących spraw związanych z prawem do kontaktów rodziców z dzieckiem. Mimo wszystko duża liczba tych problemów funkcjonuje, że tak powiem, w szarej strefie, ale jakaś liczba jest znana. Jaka ona w przybliżeniu jest? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekMichalak">Zacznę od ostatniego pytania. Nie chodzi mi o wzrost liczby spraw międzynarodowych, tylko spraw kierowanych do Trybunału, a także krajowych spraw, które toczą się w naszych sądach, bo rodzice czują się pokrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości. Te 50% to jest taki sygnał. Jeśli jest taki wzrost i Trybunał te sprawy podejmuje, to jest taki sygnał, że powinniśmy na to zwrócić większą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o pobyt rodzica przy dziecku w szpitalu - czego już nawet chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, a lekarzom szczególnie, bo oni sami uznają, że rodzic siedzący przy łóżku dziecka, mimo tego zamieszania, które powoduje na teranie placówki, pomaga szybciej zdrowieć dziecku - to jest on bardzo ważny. Wiem to ze spotkań z lekarzami pediatrami, z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Jeśli o to chodzi, to absolutnie spotykam się ze zgodą lekarzy. Oni sami tym rodzicom, wbrew dyrektorom swoich szpitali, bardzo często tłumaczą, że nie ma takiej podstawy, która uniemożliwiałaby ich pobyt w szpitalu ze względu na opłatę. Zniesiono też konieczność noszenia ochraniaczy na obuwie, i to bardzo dobrze. Ja sam, wizytując izby przyjęć warszawskich szpitali, spotkałem się z tym, że nie mogłem do izby przyjęć dojść, bo przy drzwiach wciskano mi to obuwie, co w ogóle jest niedopuszczalne, bo izba przyjęć jest miejscem, gdzie jeszcze można się normalnie poruszać i to nie powinno być w żaden sposób ograniczane. A więc takie sytuacje mają miejsce. Ja, występując i sygnalizując to także tutaj, w Wysokiej Izbie, liczę na zwrócenie uwagi na ten problem, chociaż myślę, że w większości przypadków szpitale już się z tego wycofują. To znaczy najważniejsza jest informacja, że tego robić nie wolno. Jak jest informacja, że tego robić nie wolno, i rodzice o tym wiedzą, to potrafią się temu przeciwstawić na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o działania systemowe dotyczące ochrony zdrowia, to wnosiłem o wpisanie zarówno pediatrii, jak i psychiatrii dziecięcej na listę zawodów priorytetowych, traktowanych specjalnie. Wiem, że w ostatnim czasie rezydenci pediatrii zostali dzięki temu wzmocnieni finansowo. I faktycznie, jak mi niedawno pani profesor Chybicka, szef Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego mówiła, w chwili obecnej jest widoczny wzrost zainteresowania pediatrią. Ale musimy mieć świadomość, że dopiero za sześć lat będziemy widzieć tego efekty. Wiem, że teraz ściąga się lekarzy pediatrów z emerytur po to, żeby pracowali w szpitalach, bo nie ma komu pracować. Dyrektor szpitala w Kielcach i inni mówią wprost, że naprawdę chcą dobrze zapłacić lekarzowi, tylko żeby on był. Nie ma. Neonatolodzy to jest jeszcze poważniejszy problem. Musimy te sprawy dostrzec. Ja dzięki indywidualnym wnioskom, które do mnie wpływają, ale też dzięki spotkaniom - w przyszłym tygodniu będzie u mnie w biurze duże spotkanie z chirurgami dziecięcymi - analizuję sytuację. Spotykam się także z rodzicami dzieci zrzeszonymi bądź niezrzeszonymi, ale najłatwiej jest z tymi zrzeszonymi w organizacjach pacjentów, bo oni też mają swoje pomysły. Wspieram ruch hospicyjny. Wspieram również działania legislacyjne w Sejmie, pisząc bezpośrednio do komisji sejmowych, ale także do resortów i wyrażając swoje stanowisko w danych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o dzieciach, które powinny być izolowane w przypadku, gdy ojciec jest pedofilem, bo taka sytuacja jest bardzo zła dla dzieci. Niewątpliwie w naszym kraju jest to już problem pojawiający się dosyć często. Mam pytanie: jakie działania pan podjął czy też jakie działania ma pan zamiar podjąć, aby wspólne zamieszkiwanie z takimi ojcami było wykluczone?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanDobrzyński">Następne pytanie. Czy pan, pańskie biuro macie wszelkie dane obrazujące sytuację sierot, których rodzice wyemigrowali, wyjechali za granicę w celach zarobkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekMichalak">Też zacznę od tego drugiego pytania. Jeśli chodzi o problem eurosieroctwa, to chciałbym przypomnieć, że to właśnie rzecznik praw dziecka jako pierwszy zlecił badania na ten temat. One doprowadziły do stwierdzenia, że jest sto dwadzieścia tysięcy dzieci pozostawionych w kraju, z których większość nie realizuje obowiązku edukacji...</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Sto dwadzieścia tysięcy?)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekMichalak">Tak, sto dwadzieścia tysięcy. Te dane były też dopełniane przez resort edukacji, były zbierane przez kuratorów oświaty, przez szkoły, było to robione troszkę inną metodą. Ta liczba była trochę niższa, ale nieznacznie. Tak więc to jest problem na pewno około stu tysięcy dzieci. Jest jeszcze inna ważna sprawa. Wiele tych dzieci trafia do domów dziecka, wiele zostaje bez opieki, nie realizują obowiązku szkolnego, uciekają spod kontroli, wymykają się spod kontroli. Interweniowaliśmy już w jednostkowych sprawach, kiedy lekarz nie miał kogo zapytać o zgodę na operację takiego dziecka albo nauczyciel nie miał z kim rozmawiać, bo nie było przedstawiciela prawnego tego dziecka, o wynikach, o jakichś możliwościach pomocy temu dziecku. Jest więc istotne, żeby zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o sprawę pedofilii czy w ogóle osoby skazanej za wykorzystanie seksualne dziecka, to był ostatnio taki głośny przykład gdzieś w środkowej Polsce, gdy przyłączyłem się do procesu sądowego, wnosząc o zakazanie matce z dzieckiem mieszkania z panem, do którego się wprowadziła, co spotkało się z jej ogromnym oburzeniem. Ale myślę, że jest to tylko wyraz tego, że nie zdaje ona sobie sprawy z niebezpieczeństwa, które czyha na jej dziecko. Niestety, ale bardzo często jest tak, że jak ktoś popełnił przestępstwo, to jest duże prawdopodobieństwo, że drugi raz je popełni. Profesor Lew Starowicz, komentując to moje działanie, pozytywnie zresztą, powiedział, że taki człowiek w domu jest jak tykająca bomba zegarowa. A my faktycznie przed tym nie chronimy, tu jest luka prawna. Zwróciłem się do Ministerstwa Sprawiedliwości o podjęcie działań w tej sprawie i postanowiłem też poruszyć głośno ten problem w jednej i w drugiej izbie parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja w zupełnie konkretnej sprawie. Otóż w ostatnim tygodniu napłynęła do mnie taka interwencja z Domu Dziecka w Szczecinku dotycząca całkiem, powiedziałbym, nieludzkich warunków, terroryzowania wychowanków itd., itd. Nie miałem jeszcze czasu tej sprawy zbadać. Czy ta sprawa jest panu w ogóle znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekMichalak">Tak. Jestem po kompleksowej kontroli Domu Dziecka w Szczecinku. W zeszłym tygodniu byli tam moi pracownicy, którzy badali i stan przestrzegania praw dziecka, i warunki, w jakich dzieci przebywają, i pracę z rodziną biologiczną pozwalającą na to, żeby te dzieci mogły ewentualnie do niej wrócić. Mam też w posiadaniu wszelkie inne protokoły kontrolne innych instytucji, które wcześniej podejmowały tam działania. W chwili obecnej przygotowujemy zalecenia i listę zarzutów, które niestety, w części się potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz ja chciałbym zadać pytanie, dotyczące przemocy w rodzinie. Z jednej strony mamy więcej informacji, świadomości i wrażliwości społecznej na to, bo w tej chwili rzeczywiście jest to coraz częściej podnoszone, także dzięki działaniom pana urzędu. Z drugiej strony jest pytanie, czy liczba tych zjawisk obiektywnie się zwiększa, czy to jest skutkiem tego, że mamy większą świadomość. Jak pan by to ocenił: rzeczywistość i świadomość?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekZiółkowski">Drugie pytanie z tym związane. Jaki ma pan model ingerencji władzy publicznej w prawa rodzicielskie, w sprawowanie władzy rodzicielskiej? W którym momencie władza publiczna, czynniki zewnętrzne, wszystko jedno, kto to będzie, powinni interweniować? Bo oczywiście trzeba interweniować, ale jest tu jednak dosyć delikatna granica. Jak pan ten model by widział, Panie Rzeczniku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekMichalak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekMichalak">Myślę, że na pewno mamy większą świadomość i nie odważyłbym się powiedzieć, że liczba tych zjawisk wzrasta. Być może są warunki sprzyjające wzrostowi, ale są też hamujące. Proszę zauważyć, że o problemie mówimy częściej, co świadczy też o tym, że nasza wrażliwość na problem jest większa. Widzę, chociażby po sprawach zgłaszanych pod numer telefonu zaufania czy zgłaszanych do mnie bezpośrednio, wrażliwość sąsiadów. Oczywiście część tych spraw nie zawsze się potwierdza. Dlatego nie jestem zwolennikiem takiej mocnej ingerencji organów państwa bezpośrednio w dobrze funkcjonującą rodzinę, bo tylko tworzymy w niej zamieszanie. Ale kiedy zauważamy, że życie bądź zdrowie dzieci są zagrożone, musimy interweniować bardzo mocno i radykalnie. Kiedy dzieje się tylko coś nie do końca dla nas zrozumiałego, powinniśmy skierować pomoc do takiej rodziny. Naprawdę bardzo często pomoc socjalna, edukacja, pomoc terapeutyczna rozwiązują problem, nie muszą tam już wtedy wkraczać ani kurator, ani sąd, ani inny organ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Arciszewska, pan senator Gruszka i pan senator Ryszka, a potem chciałbym powoli zamykać listę pytań... Jeszcze pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Na początku chciałabym podziękować panu rzecznikowi za to, że wyszliście państwo naprzeciw... uczestniczyliście, przynajmniej jako obserwatorzy i doradcy, w sprawie związanej z konwencją haską i zatrzymaniem dziecka przy matce.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Pani Muchowska.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W pierwszej instancji jest pozytywna decyzja, ale oczywiście strony mają prawo się odwoływać i będziemy walczyć, żeby w drugiej instancji również była decyzja, że ten chłopczyk może zostać w Polsce, a nie wracać do ojca, co do którego są dowody, że postępował niegodnie, niedobrze wobec rodziny. Mam nadzieję, że polski sąd rozpatrzy pozytywnie wniosek pani Małgorzaty Muchowskiej. Tak że dziękuję za to zaangażowanie.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale mam pytanie związane ze skalą tego zjawiska i z umocowaniem państwa w zakresie możliwości uczestniczenia w tego typu procesach jako strona. Pewne zmiany już nastąpiły, ale wydaje mi się, że świat idzie do przodu i my nie przystajemy do tej rzeczywistości, stosując stare zasady i sposób myślenia, nie pomagając obywatelom polskim na tyle, żeby czuli się...</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Czy ja przeszkadzam panu senatorowi?</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">...Na tyle bezpiecznie, aby mówić, że są pod opieką państwa polskiego. To są bardzo poważne sprawy, dramaty i tragedie wielu rodziców, bo nie tylko matek to dotyczy. Chodzi o małżeństwa mieszane i zastosowanie konwencji haskiej w Polsce. Moje pytanie, oprócz tego, z iloma sprawami zwrócono się do państwa, jaka jest skala tego, jest takie: jakie są państwa możliwości występowania jako strony, zaangażowania i przede wszystkim dbania o interes dziecka? Czy państwo to monitorujecie i zwracacie się do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak aby można było wyjść naprzeciw wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ pewna doktryna państwa, która jest w innych krajach, powinna obowiązywać też w Polsce? Chodzi o zastosowanie konwencji haskiej, tyle że nie wybiórczo, ale w oparciu o jakieś przepisy wewnętrzne, których nie ma, a którymi dysponują inne kraje, przepisy chroniące tych rodziców, którzy przyjeżdżają, sami się zgłaszają i proszą o pomoc państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mam też pytanie, czy państwo - rozumiem, że jest to szeroka tematyka - macie instrumenty... Czy w prawie polskim, bo ja tego właśnie się nie doczytałam, jest zainteresowanie dzieckiem i matką, tym, co się dzieje, gdy, a zdarzają się takie przypadki, Polska po czterech latach wyda dziecko ojcu, który jest właściwie obcy dziecku? Jakie są zainteresowanie tym, kontakt i wpływ państwa na to, żeby ojciec ewentualnie wycofał pozew wobec polskiej matki, jakie jest monitorowanie tego, czy matka ma kontakt z tym dzieckiem, czy nie, czy mówi ono po polsku, co się dzieje, gdy zabierze się to dziecko matce i odda w ręce obcokrajowca?</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedno pytanie. Czy państwo proponujecie rozwiązania prawne na rzecz dziecka, które związane są przede wszystkim z rodziną jako podstawową jednostką, która gwarantuje bezpieczne warunki bytu, wychowania i miłości, gdy posiada odpowiednie warunki bytowe? Chodzi mi o państwa zaangażowanie w inicjatywy ustawodawcze, jeśli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Oczywiście, są różne ośrodki, w których utrzymanie jednego dziecka kosztuje ileś tysięcy. Samotna matka wychowująca dziecko niestety boryka się z bardzo dużymi problemami finansowymi, rodzina zastępcza też tego nie załatwi. No dlaczego mamy matkom zabierać dzieci, które następnie przechodzą przez dom dziecka i idą do rodziny zastępczej, skoro można by się skupić na podstawowym zagwarantowaniu godnego bytu i rozwoju dziecku i matce.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani Senator, to są minutowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To dotyczy dzieci, a więc jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wiem, wiem, ale jesteśmy na etapie minutowych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja rozumiem, liczę na wyrozumiałość pana marszałka, a nie tak jak kiedyś wołanie straży marszałkowskiej, aby mnie...</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Liczę na wyrozumiałość w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekMichalak">Oczywiście, w tym ostatnim pytaniu pani senator też stwierdziła, jak być powinno. Ja zgadzam się z tym. Powinniśmy wspierać rodzinę biologiczną, powinniśmy wspierać samotne matki czy samotnych ojców, którzy zajmują się swoimi dziećmi. To jest na pewno tańsze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o działania rzecznika bądź przedstawicieli rzecznika w różnych instytucjach formułujących prawo, to wszędzie tam, gdzie zostaliśmy zaproszeni, byliśmy i braliśmy udział, czy w ministerstwie pracy, czy w ministerstwie edukacji czy też w ministerstwie sprawiedliwości. Tam gdzie nie jesteśmy zapraszani, a wiem, że coś takiego się dzieje, sam się wpraszam. Wysnuwam też swoje wnioski, o czym świadczy ponad siedemdziesiąt wystąpień generalnych, kieruję je do poszczególnych ministrów i do organów parlamentu, a nawet wprost do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o konwencję haską, to myślę, że my możemy się przyłączać, ale na etapie krajowym. Nie ma takiej możliwości poza granicami Polski. Tam możemy tylko poprzez nasze placówki dyplomatyczne prosić o obserwacje, o raporty, co też czynimy. Jeśli chodzi o liczbę spraw, które w jakiś sposób dotykają bądź nie dotykają konwencji haskiej, to w zeszłym i w tym roku było ich w moim biurze kilkanaście. Tyle odnotowałem. W chwili obecnej, po tym, jak już zostały wzmocnione poprzednią nowelizacją uprawnienia rzecznika praw dziecka, możemy faktycznie przyłączać się do toczących się postępowań, co też czynimy. I tak, jak już mówiłem, w sprawie pani Muchowskiej w drugiej instancji na pewno będę chciał być stroną i pilnować tego, bo uważam, nawet pomijając argumenty typu, co by się mogło dziać za oceanem, że minęło już tak dużo czasu, iż na pewno krzywdą dla dziecka byłby powrót gdziekolwiek. Tutaj dziecko jest szczęśliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Rzeczniku Praw Dziecka, odnoszę się do analizy, którą pan nam przedstawił w punkcie dotyczącym resocjalizacji nieletnich opuszczających schroniska dla nieletnich. Padło tutaj, że przygotowywane jest nowa ustawa - Prawo nieletnich. Czy w ramach tej ustawy będzie pan zwracał uwagę na to, żeby uwzględnić los osób opuszczających domy dziecka? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy wpłynęła do pana petycja, pytanie, prośba o zainteresowanie się sprawami ojców pozbawianych kontaktu z dziećmi w imię wyroków, ekspertyz biegłych, które są następnie na różnych szczeblach podważane za fałszywe sprokurowanie. Czy takie sygnały pan otrzymał i czy pan taką działką się zajmował? Chodzi o to, aby ci ojcowie mogli mieć dostęp do swobodnego kontaktu ze swoimi dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#TadeuszGruszka">I trzecie pytanie. Czy w związku z szumem, jaki towarzyszył wprowadzaniu ustawy, zgodnie z którą sześciolatki mają być uczniami pierwszej klasy, wpłynęły do pana pytania i prośby o zajęcie się tym tematem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekMichalak">Odpowiem najpierw na ostatnie pytanie. Ja już mówiłem o sześciolatkach. Tak, podejmowałem już działania w konkretnych sprawach. To było jedno z pierwszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o sprawę ojców, to miałem spotkania z różnymi grupami ojców, bo tych organizacji jest dużo. Podejmuję działania, między innymi dotyczące opinii biegłych czy innych ekspertów. Muszę powiedzieć, że kiedy występuję jako strona, to też wnioskuję o dodatkowe badania, o dołączenie dodatkowych opinii. Aczkolwiek musimy też pamiętać, że biegli to powinny być osoby, które pomagają sądowi. Sąd musi na czymś oprzeć swoją opinię, bo nie jest specjalistą w zakresie psychologii, pedagogiki. A szkoda, bo trochę by się to czasami przydało. Ale podejmuję też indywidualne sprawy w tym temacie. W moich wystąpieniach do ministerstwa poruszałem tematy dotyczące niekoniecznie ojców, ale jednej ze stron, bo nieraz... Ja wiem do czego pan senator tutaj zmierza, takie statystyki oczywiście są, nie dyskutuję z tym, ale zdarza się też tak, że matka została źle potraktowana. Ja nawet bym popatrzył na to inaczej. Tak naprawdę to dziecko jest zawsze potraktowane nie tak, jak powinno być. I chodzi o dobro dziecka. Ja jestem zwolennikiem instytucji mediacji - i do tego państwa naprawdę namawiam - która pozwoli rodzicom dogadać się. Warto nieraz schować emocje, ambicje i wszystko, co jest z tym związane, do kieszeni i tym się zająć. Kiedy mówimy o dobru dziecka, musimy rozumieć, że dobro dziecka to nie jest nasze dobro, tak? Ja bardzo dużo energii poświęcam na tłumaczenie tych kwestii. Spotykam się też z tymi rodzicami, którzy mają jakieś zaszłości, jakieś ogromne żale względem siebie. Ale trzeba zwrócić uwagę na to, kto jest w tym momencie najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MarekMichalak">I teraz, jeśli chodzi o los osób opuszczających ośrodki... Ja nawet ostatnio miałem spotkanie na ten temat z przedstawicielami związków zawodowych, nauczycielskich i grup pracujących z trudnymi dziećmi, także w ośrodkach resocjalizacyjnych i domach dziecka. Na tym spotkaniu zwracano mi uwagę na to, że my tracimy z pola widzenia, nie tylko osoby z domów dziecka, ale też osoby, które były w MOS, MOW. Nie wiemy, co się z nimi dzieje, kiedy opuszczą ośrodki. I tak jest. A więc ten temat na pewno też będę podejmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Meres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Ministrze, mam jedno krótkie pytanie, które dotyczy godziwych warunków socjalnych i domów dziecka. Chcę zapytać, jakie jest spojrzenie pana ministra na to, co dość powszechnie w tej chwili się dzieje, jeśli chodzi o przekształcanie domów dziecka w tak zwane domy rodzinkowe czy mieszkania rodzinkowe. To jest chyba - ja mówię to też z pozycji samorządowca - dość dobra droga. Chciałbym się zorientować, jak rzecznik praw dziecka podchodzi do tego problemu i co robi w tym zakresie, żeby takie metody, moim zdaniem efektywne, stosować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekMichalak">Wszelkie działania, zmierzające do tego, żeby dzieci były w mniejszych grupach i pod opieką stałych wychowawców, są dobre. Ale musimy być realistami. Jeśli ktoś uważa, że uda nam się całkowicie zlikwidować domy dziecka, to jest w błędzie. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Jest grupa dzieci, które przechodzą przez ileś rodzin zastępczych, bo w żadnej nie zostały zaakceptowane. Nie możemy im fundować kolejnego rozczarowania, sprawiać, że znów doświadczą, iż ktoś ich nie chce, ktoś ma ich dosyć i oddaje. Są też starsze dzieci, które mają małe szanse na adopcję. I dla tych dzieci będą przeznaczone domy dziecka. Chodzi tylko o to, żeby w nich panował odpowiedni klimat, żeby były stosunkowo małe i żeby dzieci czuły się w nich szczęśliwe. Patrząc na to, gdzie jest im najlepiej, widać, że najszczęśliwsze są przy własnych rodzicach. Jeśli tylko nie są krzywdzone, to tam są najszczęśliwsze. A więc jeśli jest szansa wsparcia tego modelu, to trzeba to zrobić. Stąd moje wielokrotne działania, kierowane i do ministra pracy, i wprost do pana premiera, i do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chodzi mi o to, żeby przygotowywana ustawa o wparciu rodziny biologicznej i pieczy zastępczej - uważam, że dobra, konsultowałem to też z wieloma praktykami, osobami, które na co dzień zajmują się tą problematyką - trafiła już pod obrady Sejmu i została uchwalona. Bo to jest krok do przodu i pozwalałoby to na częściowe rozwiązanie tych problemów, częściowe, bo oczywiście tak do końca żadnych problemów nie rozwiążemy, to krok ku temu, aby zabezpieczyć los tych tak zwanych niechcianych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, jeżeli się nie mylę, to pan jest autorem zapisu w ustawie, która jest w Sejmie, ustawie o zakazie przemocy w rodzinie, mianowicie zapisu o zakazie przemocy psychicznej wobec dziecka. Czy nie obawia się pan, że różne naturalne polecenia rodziców wobec dziecka: żeby odeszło od internetu czy telewizora, żeby posprzątało pokój, odrobiło lekcje, w sytuacji, gdy dziecko jest trochę takie niepokorne i te polecenia trzeba, powiedzmy, wydawać trochę ostrzej, jak gdyby ograniczając jego wolność... Czy to nie prowadzi do jakiegoś absurdu? Bo te bardziej niepokorne dzieci będą się odwoływać do tych instytucji, oskarżając rodziców właśnie o przemoc psychiczną.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W Szwecji tak było.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#CzesławRyszka">Czy to pojęcie, to wyrażenie w ogóle powinno, że tak powiem, być w ustawie? Jak mówię: pewne naturalne polecenia rodziców powinny być wykonywane, a to absolutnie nie ma charakteru jakiejś przemocy psychicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekMichalak">Czytałem z uwagą felieton pana senatora na ten temat, więc wiem, o co chodzi. Ja niestety nie jestem autorem tego zapisu, ja tylko wsparłem to, co już wcześniej wymyślił minister sprawiedliwości. To nie przeszło na posiedzeniu Rady Ministrów, jest jakby powrót do tego w Sejmie. Ale te przykłady, które pan senator podał, w żaden sposób nie naruszają godności dziecka, nie są przemocą ani psychiczną, ani fizyczną. Dziecko ma swoje obowiązki w okresie swojego dorastania, od najmłodszych do najpóźniejszych lat, i musi je wykonywać. I o tym też musimy wyraźnie mówić. Tutaj chodzi bardziej o to, abyśmy odeszli od modelu takiego przedmiotowego traktowania drugiego człowieka, od traktowania go z góry, aczkolwiek nikt nie chce zabrać skutecznych metod. Bo przemoc tak naprawdę jest nieskuteczna. Jak rozmawiam z każdym ze specjalistów, którzy w tej dziedzinie się kształcą i te sprawy badają, to oni potwierdzają, że przemoc jest nieskuteczna, bo kumuluje w człowieku wszystko, co negatywne. Później, po latach, ale nieraz od razu, to wraca. Po to, aby nie wracało, my musimy troszkę przemodelować nasze spojrzenie na młodego człowieka. Proszę popatrzeć, tak naprawdę my już mamy ten zapis o zakazie stosowania przemocy względem dzieci, to już konstytucja w art. 40 mówi o tym, że nie wolno stosować przemocy, tylko jeszcze dyskutujemy nad tym, czy dziecko to już jest obywatel czy to jest przyszły obywatel. Ja muszę powiedzieć tak: zdarza mi się tłumaczyć wielu światłym ludziom, że dziecko jest naprawdę obywatelem i to, jak mówi ta moja ustawa, od momentu poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To co będzie przemocą psychiczną?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekMichalak">Co będzie przemocą psychiczną? Przemocą psychiczną jest stawianie dziecka w takiej sytuacji, w której ono jest rozdarte i musi wybierać między... Na przykład: kochasz bardziej mamę, czy tatę? Przemocą psychiczną są wszelkie wrzaski, wszelkie upokorzenia, wyzywanie najróżniejszym słownictwem. No niestety, musimy mieć świadomość tego, że to jest nasza... To jak przez kalkę, nie? Jak my będziemy w ten sposób do niego, to kiedyś ono będzie tak do nas.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ja mam takie pytanie na niwie międzynarodowej. W Republice Federalnej Niemiec mieszka wielu Polaków z obywatelstwem polskim, polskimi paszportami, ale dzieci są tam niestety polskim rodzicom odbierane. Oni często przyjeżdżają do Polski, ale sytuacje są różne, i oni szukają pomocy wszędzie. Zdarzają się też przypadki, że dziecko zabrane polskim rodzicom oddano rodzinie zastępczej niemieckiej, i ono tam umiera, bo ma taką czy inną chorobę, podobnie jak jedno czy dwoje rodzeństwa, ale i to drugie dziecko też się zabiera. Polscy lekarze stwierdzają, że nie było dostatecznie leczone, że jest w takim a nie innym stadium, i to wszystko kończy się tragedią. Jakie są pana kompetencje, jaka jest możliwość współpracy z racji tego, że to są obywatele polscy, czy można wystawiać pewne opinie, tak aby one były tam uznawane na równi z opiniami innych instytucji? Przecież Republika Federalna Niemiec uznała tylko część oenzetowskiej Konwencji o Prawach Dziecka, ona dotyczy tam tylko obywateli Niemiec. Obywatele innych państw podlegają jakimś tam prawom, ale pamiętajmy, że tylko w tej części dotyczącej ściśle obywateli niemieckich ta konwencja jest respektowana. I pamiętajmy, że wszelkie zapisy związane z traktatem lizbońskim również nie są tam ratyfikowane, więc w przyszłości nie budujmy, opierając się na jakichś zapisach, bo sami Niemcy je podważają... A więc jakie są pana możliwości, kompetencje, jak się państwo zachowujecie w tych przypadkach, czy ma pan już takie doświadczenia? Ja biorę pod uwagę, że pana staż jest taki a nie inny, a to są bardzo ważne sprawy, ci rodzice szukają pomocy w Polsce, występują do MSZ, żeby przejąć opiekę rodzicielską itd., itd. Szeroki temat, ale teraz chciałabym tylko zapytać, jak w tej kwestii dba się o polskie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekMichalak">No niestety, kompetencje rzecznika zostały wzmocnione tylko w polskich sądach, w zagranicznych tak naprawdę jeśli sąd uzna...</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A jakaś współpraca między rzecznikami?)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekMichalak">Nie ma w Niemczech rzecznika praw dziecka, nie powołano tam instytucji rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekMichalak">Muszę powiedzieć tak: może pozytywnym sygnałem jest to, że ostatnio byłem zaproszony do parlamentu Meklemburgii, gdzie chcą stworzyć instytucję rzecznika praw dziecka i chcieli poznać ustawę o rzeczniku praw dziecka. Spotkałem się z panią minister sprawiedliwości, która jest tego orędownikiem, a kiedy zobaczyli zakres kompetencji i możliwości polskiego rzecznika, to odnieśli się doń tak, powiedzmy, z dużym uznaniem. Akurat w tym landzie nawiązałem współpracę z rzecznikiem praw obywatelskich, który ma mniejsze kompetencje niż rzecznik praw dziecka w Polsce, no i innych możliwości nie mam. Mogę prosić o pomoc ministra spraw zagranicznych, mogę też działać - i robię to - przez polskie placówki dyplomatyczne. Tu mówimy o Monachium, ja tam byłem, badałem tę sprawę na miejscu. Wiem, że polscy konsulowie uczestniczyli i uczestniczą, i pomagają, co też potwierdziła mama tego dziecka, oni nieśli ogromną pomoc. Spotkałem się z tamtejszym ministrem do spraw dzieci, rodziny, seniorów, to jest takie jedno ministerstwo, nawiązaliśmy kontakt, niemniej jednak ten minister też nie ma wpływu na wymiar sprawiedliwości w swoim kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie chodzi o wymiar sprawiedliwości. Ja chciałam zwrócić pana uwagę na to, że jeżeli my będziemy ratyfikować konwencje, zapisy, które sądom czy opiece społecznej pozwalają zabierać dzieci...)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, to są pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...bez orzeczenia sądowego, to my będziemy mieli polskie Jugendamty i również bardzo niedobrą, niezdrową sytuację, jeżeli chodzi o dzieci.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarekZiółkowski">Pani Senator, w pani ostatnim zdaniu nie było elementu pytania. Naprawdę proszę o przestrzeganie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Mogę się do tego odnieś?)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekMichalak">To ja chętnie się do tego odniosę. Chyba nie ma takiego zagrożenia, żebyśmy taki dokument ratyfikowali, jeśli pani mówi o tym zapisie...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: A bo prezydent to zawetował, na szczęście skutecznie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekMichalak">...który jest w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy, zapisie uprawniającym pracowników socjalnych... To tam nie ma nic bez zgody sądu, sąd musi to szybciutko usankcjonować. Ale jest inny pomysł, z którym ja wystąpiłem do ministra spraw zagranicznych, ale także do ONZ, żeby wyposażyć jeden komitet, ten ostatni niemający takiej kompetencji, Komitet Praw Dziecka przy Organizacji Narodów Zjednoczonych, w tak zwaną skargę indywidualną...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...kontaktów rodziców z dzieckiem.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekMichalak">...i wtedy, w takich indywidualnych przypadkach, mielibyśmy zewnętrzny nadzór, który mógłby interweniować...</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekMichalak">I muszę powiedzieć, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem, żeby nie powiedzieć: aprobatą. No ale zobaczymy, co z tego wyjdzie, jak przyjdzie co do czego.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekZiółkowski">Panie Marszałku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja tylko z prośbą do pana. Mianowicie w przyszłym miesiącu jadę na spotkanie Rady Praw Człowieka do Genewy, gdzie będzie rozpatrywana kwestia przestrzegania praw człowieka, w szczególności w Niemczech. Czy ja bym mógł pana prosić o odpowiednie dokumenty dotyczące tych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekMichalak">Oczywiście, zapraszam, Panie Marszałku. Uzgodnimy szczegóły, to, co jest potrzebne, oczywiście, tak. Ja też w przyszłym tygodniu będę w Genewie na konferencji dotyczącej upowszechniania myśli korczakowskiej. Uznano bowiem, że to jest tak ważny polski wkład... Zresztą gdyby nie Korczak, to nie powstałaby Konwencja o Prawach Dziecka...</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekMichalak">A więc pewnie też będę się odnosił do różnych... Bardzo dobrze, żebyśmy tutaj współgrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekZiółkowski">Czas zadawania pytań się skończył.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekZiółkowski">Do dyskusji nie zapisał się nikt z państwa senatorów, ale państwo senatorowie Czesław Ryszka i Małgorzata Adamczak złożyli swoje wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym podziękować rzecznikowi praw dziecka, panu Markowi Michalakowi, za przedstawienie Senatowi informacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MarekZiółkowski">By uczynić zadość protokółowi stwierdzam, iż Senat zapoznał się z informacją rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2008 oraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MarekZiółkowski">Powiedziano mi, żebym zamknął dyskusję, więc chociaż w zasadzie jej nie otworzyłem, to ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że jest to projekt wniesiony przez grupę senatorów. Zawarty jest w druku nr 492, zaś sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 492S.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Augustyna, o przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MieczysławAugustyn">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. Mógłbym powiedzieć, że wszystko państwo na ten temat wiecie, ponieważ to, co zawarte jest w tym przedłożeniu, było już w październiku, 25 października, a właściwie troszkę wcześniej, gdy obradowaliśmy nad zmianą uprawnień rzecznika. Wtedy jednak Sejm uznał, że wykroczyliśmy poza materię ustawy, więc część tamtych zapisów, odnosząca się do zwiększenia kompetencji rzecznika praw dziecka poprzez przyznanie mu stosownych uprawnień do udziału w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym oraz występowania do Sądu Najwyższego o wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce lub wywołujących rozbieżności, a także wnoszenia kasacji oraz skargi kasacyjnej, niestety musiała się znaleźć w odrębnym przedłożeniu. Projekt zawiera również doprecyzowanie przyznanego rzecznikowi praw dziecka uprawnienia do żądania wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa, uściślając, że są to przestępstwa ścigane z urzędu. Ponadto w art. 1 pkt 1 zawarte jest zdanie mówiące o tym, że daje się rzecznikowi prawo polegające na promowaniu i upowszechnianiu praw dziecka oraz metod ich ochrony. Koresponduje to ze standardami ochrony praw dziecka. I jeszcze taka drobna rzecz - zaliczanie okresu pracy na stanowisku rzecznika do stażu pracy, co jest przywilejem związanym z bardzo wieloma urzędami.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym tylko wyjaśnić, bo w kuluarach budziło to wątpliwości, jak rozumieć art. 9 tej ustawy, mianowicie to, że przepisy ustawy stosuje się do kadencji rzecznika praw dziecka trwającej w dniu wejścia w życie ustawy, podczas gdy art. 10 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Otóż jest to sformułowanie prawidłowe. Oznacza ono, że te przepisy stosuje się, powiedzmy kolokwialnie, również do kadencji tego rzecznika, żeby nie było wątpliwości. Badałem w Biurze Legislacyjnym, czy nie ma tutaj literówki, czy nie powinno być „od kadencji”, ale nie. Chciałbym, żebyście państwo byli spokojni - nie doszło tutaj do żadnej pomyłki, jest to zgodne z intencją, bo rzecz jasna chcieliśmy, żeby te przepisy dotyczyły również kadencji tego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MieczysławAugustyn">Na koniec chciałbym powiedzieć, że chyba nie ma, Panie Rzeczniku, lepszego komentarza do pańskiego przełożenia, jak te brawa i ta ustawa, którą państwu polecam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekZiółkowski">Zaraz, zaraz, proszę nie uciekać, Panie Senatorze, mogą być jeszcze pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LeonKieres">Ja rozumiem, że według pana, Panie Senatorze, art. 9 mówiący o tym, że przepisy ustawy stosuje się do kadencji rzecznika praw dziecka trwającej w dniu wejścia w życie ustawy, w konfrontacji z art. 10 mówiącym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, oznacza, że ta ustawa odnosi się nie tylko do obecnego rzecznika praw dziecka, ale także przyszłych i przeszłych, byłych. Pytam o to dlatego, że chciałbym, żeby w związku z tą poruszaną przez mnie kwestią odniósł się pan jednocześnie do art. 1 pkt 2, który w art. 7 ustawy o rzeczniku praw dziecka dodaje ust. 6, mówiący o uprawnieniach pracowniczych rzecznika praw dziecka. Pytanie moje jest tutaj istotne. Jeżeli pan potwierdzi i przekona nas, że ta ustawa odnosi się do rzecznika praw dziecka obecnej kadencji, do rzeczników kadencji przyszłych, ale także do rzeczników kadencji przeszłych, to się w pewnym stopniu uspokoję. Będzie to bowiem oznaczało, że kwestia okresu zatrudnienia na stanowisku rzecznika praw dziecka itd. będzie odnosiła się również do dwóch poprzedników obecnego rzecznika: pana Pawła Jarosa i pani Sowińskiej. Inna interpretacja art. 9 - i stąd ten mój niepokój, Panie Senatorze - oznaczałaby, że ten przepis dotyczący uprawnień pracowniczych będzie się odnosił tylko do obecnego rzecznika praw dziecka. Ja jestem temu zdecydowanie przeciwny, bo bez względu na, także moje, krytyczne opinie o poprzednich rzecznikach wszystkich trzech dotychczasowych rzeczników, a także rzeczników przyszłych, musimy traktować jednakowo. Proszę o wyjaśnienie, czy ta kwestia była rozstrzygana na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MieczysławAugustyn">Niestety, na posiedzeniu komisji ten problem nie stanął. Intencją było, ażeby, poczynając od tej kadencji, wdrożyć przede wszystkim przepisy zwiększające te uprawnienia merytoryczne, nazwijmy to, nie pracownicze. Ten przepis, o którym mowa, został dołączony trochę później. Myśmy tak naprawdę, może w przeciwieństwie do pana senatora, nie rozumieli tego tak, że to prawo ma objąć też poprzedników obecnego rzecznika. Być może to błąd, koszt prawdopodobnie żaden. Jeżeli można to odczytać tak, jak mówił pan senator, to ja sądzę, że żaden z członków komisji nie miałby pewnie nic przeciwko temu. Oczywiście nie jestem prawnikiem, w związku z tym nie wejdę tutaj z panem senatorem w spór prawny, zawierzę panu senatorowi, że ten przepis należy właśnie tak czytać. Jeśli tak, to jest to zapewne zgodne z intencją członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, chciałbym powitać przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana Marka Buciora. Oczywiście jest z nami w dalszym ciągu pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekZiółkowski">Czy chcieliby panowie zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do obecnych tu przedstawicieli... Do kogo chciałby pan skierować pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Do obydwu.)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#MarekZiółkowski">To proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#CzesławRyszka">Ja mam takie pytanie. Jak do tych uprawnień rzecznika praw dziecka ustosunkowuje się rzecznik praw obywatelskich? Czy on to, że tak powiem, wspiera, czy raczej jest zawiedziony, bo myślał, że rzecznik praw dziecka będzie jak gdyby bardziej na nim polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Rzeczniku, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekMichalak">Ja nie sądzę, żeby ktoś mógł się czuć zawiedziony, ponieważ tutaj nikt nie traci, a tylko zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekMichalak">Korzystając z tego, że zabieram głos, chciałbym powiedzieć, że w pełni przychylam się do tego, co powiedział pan senator Kieres. Jeśli mówimy o tych uprawnieniach, to trzeba pamiętać o całej historii tego urzędu, o tworzeniu go w bólach. Gdyby to dotyczyło wszystkich rzeczników, to cóż, jest to taka dziejowa sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, nie, do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma, wobec tego przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym zacząć od tego, że bardzo się cieszę, że ta nowelizacja ustawy o rzeczniku praw dziecka wzmacnia tę instytucję, wzmacnia instytucję rzecznika praw dziecka. Jest to zgodne z moim odczuciem i wcześniejszymi działaniami, ale także z odczuciem środowiska, które w jakimś sensie reprezentuję, tworzącego tę ustawę jeszcze za czasów rządu pana premiera Buzka i AWS. Chodziło właśnie o to, żeby ta instytucja była instytucją poważną, instytucją, która z jednej strony ma być przyjazna dziecku, z drugiej strony ma reprezentować poważne interesy, rozwiązywać problemy dzieci na forum rządu, parlamentu, na forum międzynarodowym, bo wiemy, że tam też należy dbać o sprawy polskich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzWiatr">Muszę też powiedzieć, że to, co powiedziałem przed chwilą, nie jest tak oczywiste. Państwo pamiętacie, że były okresy, kiedy przez Polskę, przez media, przez parlament, przetaczała się burza, w czasie której mówiono o tym, że to jest instytucja niepotrzebna, że rzecznik praw dziecka mógłby być afiliowany przy rzeczniku praw obywatelskich i to by wystarczyło w kontekście i prawodawstwa polskiego, i konwencji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzWiatr">Otóż cieszę się, że ta nowelizacja wzmacnia tę instytucję i przecina tamte dyskusje, przecina tamte spekulacje. Cieszę się, że wyposażamy rzecznika praw dziecka w nowe instrumenty, w nowe możliwości działania, niezwykle potrzebne. Powiem więcej, kiedy w październiku ubiegłego roku dokonywana była poprzednia nowelizacja, to osobiście zgłaszałem bardzo podobne poprawki. One nie uzyskały poparcia, nie wiem, czy ze względu na to, że to ja je zgłosiłem, czy wtedy były inne plany, niemniej jednak większość tych poprawek była już zgłaszana w tej Izbie. Mam nadzieję, że tym razem spotkają się one z poparciem,</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że pytanie pana senatora Kieresa dotyczące szczegółowej sprawy ma taką wartość, takie znaczenie, że powinno rozwiać wszelkie wątpliwości, bo myślę, że to jest pytanie jak najbardziej na miejscu. Ja nie mam wątpliwości co do tego, że tu nie ma zapisów przejściowych, czyli ten zapis dotyczy instytucji, nie umiejscawiając tych uprawnień w czasie. Tak że, Panie Senatorze, dziękując za to pytanie, chcę powiedzieć, że mam nadzieję, że tu nie ma wątpliwości co do odpowiedzi, która jest taka, że dotyczy to obecnego pana ministra, poprzedników i następców, bo różnicowanie byłoby zupełnie nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że mam niezwykłą potrzebę powtórzenia tego - to jest oczywiście w tej ustawie napisane - że dopisanie w art. 3 informacji o tym, że rzecznik promuje i upowszechnia prawa dziecka oraz metody ich ochrony, niejako wpisuje się w to, co ja już z tej mównicy bodajże dwukrotnie miałem okazję powiedzieć. Próba spychania urzędu rzecznika praw dziecka do zajmowania się tylko sprawami patologii byłaby zupełnie nie na miejscu. Mamy ogromną rzeszę, drastycznie większy odsetek dzieci dobrych, rodzin dobrych. Jeśli będziemy się zajmowali tylko tymi, którzy mają problemy, bo ci dobrzy dadzą sobie radę, jest taki pogląd, to wtedy liczebność tego zbioru dobrych rodzin, dobrych dzieci może się zmniejszać. Istnieje takie niebezpieczeństwo. Widząc pewne nowe zagrożenia, powinniśmy budować instrumenty ochrony przed tymi zagrożeniami, powinniśmy w mediach, w innych miejscach promować te dobre przykłady. To jest jeden z istotnych elementów. Dlatego czuję się niezwykle usatysfakcjonowany tym, że ust. 5 w art. 3 znalazł się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że jako senator, jako człowiek, także jako przewodniczący Senackiego Zespołu do spraw Wychowania Młodego Pokolenia, miałem okazję spotykać się z panem ministrem parokrotnie, użyłbym nawet słowa, wielokrotnie. Oczywiście były pytania, była debata, ja nie miałem możliwości w niej zaistnieć, dlatego teraz chciałbym powiedzieć trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#KazimierzWiatr">Jestem pod wrażeniem wrażliwości pana ministra na te problemy, o których mówię. Oczywiście, jest taka pokusa, żeby zadać pytania, choć w tym momencie pozostaną one pytaniami retorycznymi, bo czas zdawania pytań już minął. Kiedy pan minister obejmował swoją funkcję, zadałem dwa pytania. Ja je dzisiaj powtórzę, ja je powtórzę, a pan minister gdzieś w sumieniu po raz kolejny na nie odpowie. Ja wtedy pytałem pana ministra o proporcje, o to, ile uwagi pan minister zamierza poświęcić sprawom patologicznym, przeciwstawiając temu działania pozytywne, działania systemowe, służące promocji i ochronie. Odpowiedź na to pytanie jest niezwykle ciekawa po tym okresie doświadczeń, bo jednak, jak wiemy, perspektywa spojrzenia na te problemy kandydata i osoby, która pełni ten urząd przez pewien czas, to nie jest ta sama perspektywa. Drugie pytanie, które wtedy zadałem - pan minister pewnie pamięta - to było pytanie o polskie deklaracje do Konwencji Praw Dziecka. To są oczywiście bardzo ważne sprawy. Podkreślam sformułowanie „polskie deklaracje”, ponieważ często używa się słowa „zastrzeżenia”, co niestety ma pewien pejoratywny wydźwięk, a wiemy, że te polskie deklaracje rozszerzają poziom zobowiązań naszego państwa w zakresie ochrony praw dziecka, Polski, która była inicjatorem tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#KazimierzWiatr">Dlatego, proszę państwa, zabierając głos w dyskusji na temat tego dokumentu, chciałbym podkreślić, że są to dobre zmiany, że bardzo się z nich cieszę i że z radością będę głosował za ich przyjęciem, bo one nie tylko wyposażają rzecznika w brakujące instrumenty do pełnienia tego urzędu, o czym już mówiliśmy jesienią ubiegłego roku, wprowadzają ustawowy obowiązek podejmowania działań pozytywnych, o których wielokrotnie mówiliśmy, ale nie bez znaczenia są też uprawnienia pracownicze, o których mówił pan senator Kieres, bo to świadczy o powadze urzędu, my wyposażamy ten urząd w to wszystko, co jest mu niezbędne. Tak że cieszę się, że instytucja rzecznika praw dziecka wzmacnia się dzięki zaproponowanym poprawkom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MieczysławAugustyn">Tak rzeczywiście było. Pan senator Wiatr również w poprzednim, że tak powiem, podejściu zgłaszał podobne, niemal identycznie brzmiące poprawki. Ja tylko potwierdzam, że obaj mamy powód do radości, gdyż to wreszcie wraca i zostanie uchwalone, wraz z tą zmianą, którą postulował pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym złożyć poprawkę, która umożliwiałaby objęcie zaliczaniem do okresu pracy kadencji rzecznika praw dziecka. W art. 9 dodalibyśmy ust. 2: przepis art. 7 ust. 6 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się również do osób, które zajmowały stanowisko rzecznika praw dziecka przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Myślę, że to będzie już absolutnie jasne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma więcej osób zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że do protokołu swoje wystąpienie złożył pan senator Andrzej Grzyb, a wniosek legislacyjny złożył pan senator Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że został złożony wniosek legislacyjny, musi się zebrać Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ażeby ten wniosek rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji ogłaszam przerwę do godziny 13.15, po czym odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#GrażynaSztark">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz do projektu ustawy o referendum lokalnym odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 42 do godziny 13 minut 20)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zajmowanie miejsc. Przystąpimy do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o dokumentach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku oraz podniesieniu ręki.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze, już działa. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 85 senatorów, wniosek komisji został poparty przez 84 senatorów, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Spraw Zagranicznych, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 87 senatorów, 85 poparło wniosek komisji, 1 był przeciw, 1 nie głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie obrad odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 608Z.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Okłę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MichałOkła">W przerwie odbyło się posiedzenie komisji. Przedstawiamy Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć następujące poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: od pierwszej do dziesiątej oraz dwunastą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą, dwudziestą, dwudziestą drugą, dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MichałOkła">Ponadto komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Władysław Sidorowicz wycofał swoje dwie poprawki, czyli jedenastą i dwudziestą pierwszą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Karczewski, sprawozdawca wniosku mniejszości, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKarczewski">Wczoraj odbyła się debata. Bardzo wiele argumentów zostało tutaj przedstawionych, omówionych, debata była długa. Niewielu nas było na tej sali, w związku z tym postaram się bardzo krótko przekonać tych z państwa, którzy byli nieobecni, do tego, aby tę ustawę odrzucić, zgodnie z wnioskiem, który zgłosiłem ja, jak również mniejszość mojej komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKarczewski">Na pewno jest to krok w dobrym kierunku, ale bez dodatkowych...</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławKarczewski">Mnie to nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławKarczewski">...Ale bez dodatkowych elementów, których brakuje w otoczeniu tej ustawy, bez zwiększenia finansowania służby zdrowia, ta ustawa jest ustawą martwą, ustawą, która nie jest krokiem do przodu, tylko dreptaniem w miejscu. Podtrzymuję swój wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, chociaż muszę powiedzieć, że nasza Izba dokonała wielu dobrych poprawek. Ustawa jest teraz na pewno dużo lepsza, ale nadal ma mankamenty, o których mówiłem wczoraj i nie będę już do nich wracał, nie będę ich szczegółowo omawiał. Ustawa nie jest jeszcze na tyle dopracowana, abyśmy mogli ją poprzeć. Chciałbym zwrócić uwagę na te elementy, które zostały naprawione, a przede wszystkim na to, że postawiono barierę dla dopłat do świadczeń medycznych. To nas niezwykle cieszy. Także poprawka, która w wyniku wczorajszej debaty i dzisiejszego posiedzenia komisji została wprowadzona i przyjęta przez komisję, umożliwiająca uczestnictwo przedstawiciela Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w Radzie Konsultacyjnej, jest bardzo ważnym elementem i tę poprawkę będziemy popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Sidorowicz chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam, że senator Władysław Sidorowicz wycofał swoje poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane poprawki? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości komisji o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 88 senatorów, 34 poparło wniosek, 53 było przeciw, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki pierwsza i trzecia mają na celu jednoznaczne wskazanie, które wysokospecjalistyczne świadczenia gwarantowane są finansowane przez ministra zdrowia, oraz określenie zakresu rozporządzenia dotyczącego wykazu świadczeń gwarantowanych obejmujących świadczenia wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, wniosek został poparty przez 89 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Uwaga: nad poprawkami drugą, piątą, siódmą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą należy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do uporządkowania przepisów dotyczących zakresu świadczeń gwarantowanych, uściślają delegację do wydania rozporządzenia ministra zdrowia w zakresie świadczeń gwarantowanych oraz zawierają niezbędne konsekwencje tych uregulowań w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Podaję wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, 88 poparło poprawki, 1 się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka czwarta zmierza do zmiany delegacji do wydania rozporządzenia ministra zdrowia w porozumieniu z ministrem oświaty dotyczącego organizacji opieki zdrowotnej dzieci i młodzieży w szkołach ponadgimnazjalnych do czasu ich ukończenia, a nie do ukończenia dziewiętnastego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Podaję wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Liczba senatorów rośnie. Teraz głosowało już 90 senatorów i wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-144.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka piąta była już przegłosowana łącznie z poprawkami drugą, siódmą, szesnastą, siedemnastą, osiemnastą i dziewiętnastą.</u>
          <u xml:id="u-144.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka szósta ma na celu wyeliminowanie błędnego określenia - do zadań Agencji Ochrony Technologii Medycznych nie należy określanie wskaźników zapadalności, chorobowości czy śmiertelności.</u>
          <u xml:id="u-144.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Ogłaszam wyniki.</u>
          <u xml:id="u-144.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-144.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka ósma zmierza do zapewnienia stosowania jednolitej terminologii w ustawie, która posługuje się pojęciem świadczenia gwarantowanego, nie zaś zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-144.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.43" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.44" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.45" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.46" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, 89 poprawkę poparło, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-144.47" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami dziewiątą i piętnastą. Zmierzają one do uściślenia przepisów dotyczących opłaty za ocenę raportu w sprawie oceny leku lub wyrobu medycznego, dokonywaną przez Agencję Ochrony Technologii Medycznych.</u>
          <u xml:id="u-144.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.49" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.50" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.51" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.52" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-144.53" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dziesiąta koryguje przepis delegacji dla ministra zdrowia dotyczącej wydania rozporządzenia w zakresie wzorów wniosków w sprawie usunięcia świadczenia z wykazu świadczeń gwarantowanych lub zmiany poziomu lub sposobu finansowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-144.54" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.55" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.56" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.57" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.58" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, 88 poparło poprawkę, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.59" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki jedenasta i dwudziesta pierwsza dotyczą rady konsultacyjnej...</u>
          <u xml:id="u-144.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, wycofane.)</u>
          <u xml:id="u-144.61" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-144.62" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dwunasta i dwudziesta druga mają na celu rozszerzenie składu rady konsultacyjnej - do jej składu dodaje się przedstawiciela Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, uściślając jednocześnie uregulowanie w zakresie liczby wskazywanych przedstawicieli przez uprawnione podmioty oraz czasu trwania pierwszej kadencji części członków rady.</u>
          <u xml:id="u-144.63" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.64" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.65" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.66" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.67" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-144.68" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka trzynasta...</u>
          <u xml:id="u-144.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Czternasta.)</u>
          <u xml:id="u-144.70" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka czternasta ma charakter uzupełniający, zmierza do zastosowania zasad techniki prawodawczej w stosunku do pojęcia „rejestr korzyści”.</u>
          <u xml:id="u-144.71" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.72" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.73" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.74" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.75" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, 88 poprawkę poparło, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-144.76" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki dwudziestej, pozostałe były już głosowane. Poprawka dwudziesta zmierza do uściślenia, że przepisy rozporządzeń wydanych na podstawie nowych przepisów ustawy będą stosowane do postępowań w sprawie zawierania umów o świadczenia udzielane nie tylko na rok 2010, ale także w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-144.77" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.78" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.79" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.80" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.81" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 90 senatorów, wszyscy poparli poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-144.82" who="#ZbigniewRomaszewski">Teraz poprawka dwudziesta czwarta. Poprawki dwudziesta pierwsza, dwudziesta druga i dwudziesta trzecia były już głosowane. Poprawka ta zmierza do jednoznacznego wskazania terminu granicznego obowiązywania niektórych przepisów aktów wykonawczych wydanych na podstawie przepisów w brzmieniu dotychczas obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-144.83" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.84" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.85" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.86" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.87" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 89 senatorów, wszyscy poparli poprawkę dwudziestą czwartą.</u>
          <u xml:id="u-144.88" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dwudziesta piąta ma na celu uzupełnienie przepisów dotyczących wejścia w życie ustawy w późniejszym czasie. Przepisy te są powiązane z treścią innych, wymienionych w art. 13, i stanowią całość z punktu widzenia realizowania celu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.89" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.90" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.91" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.92" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.93" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 89 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-144.94" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-144.95" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-144.96" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-144.97" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-144.98" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-144.99" who="#ZbigniewRomaszewski">Głosowało 90 senatorów, przez 56 ustawa została poparta, 34 przeciw było.</u>
          <u xml:id="u-144.100" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-144.101" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o cenach.</u>
          <u xml:id="u-144.102" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.103" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 607Z.</u>
          <u xml:id="u-144.104" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie zgłoszonych w czasie debaty poprawek do zmiany ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 607Z.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzKleina">Rekomendujemy Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek: pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej, piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej i dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzKleina">Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dokonała zmiany treści swojego wniosku - pkt 4 zestawienia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KazimierzKleina">Zwracam się do pana marszałka z prośbą, aby nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, siódmą, dziewiątą i dziesiątą głosować łącznie, ponieważ są to poprawki uściślające i doprecyzowujące poszczególne artykuły omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, nad poprawkami wymienionymi przez pana senatora będziemy głosowali łącznie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprzeciwu nie ma, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie - nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Najpierw będziemy głosowali nad zespołem poprawek przedstawionych przez pana senatora Kleinę Nad poprawkami: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, siódmą, dziewiątą i dziesiątą możemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji możemy przejść do poprawek piątej i ósmej, nad którymi musi się już odbyć odrębne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki piąta i ósma dostosowują zmiany wprowadzane ustawą do zmian dokonywanych w ustawie o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#ZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, 88 poprawki poparło, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki szóstej. Ma ona na celu usunięcie zbędnego przepisu zmieniającego ustawę, która nie będzie obowiązywała w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 87 obecnych senatorów 87 głosowało za przyjęciem poprawki szóstej.</u>
          <u xml:id="u-146.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawki siódma, ósma, dziewiąta i dziesiąta były już przegłosowane. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-146.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-146.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-146.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-146.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-146.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-146.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-146.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-146.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 91 obecnych senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem uchwały zaproponowanej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-146.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o żegludze śródlądowej oraz ustawy o dozorze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-146.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-146.41" who="#ZbigniewRomaszewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 603Z.</u>
          <u xml:id="u-146.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę senatora Grzegorza Banasia o przedstawienie sprawozdania komisji, a następnie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#GrzegorzBanaś">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#GrzegorzBanaś">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, wraz z zestawieniem wniosków, w sprawie zmiany ustawy o transporcie kolejowym. Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu, by zechciał przyjąć poprawki pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#GrzegorzBanaś">Jednocześnie, jako że przyszło mi stawać przed Wysoką Izbą w niejako dychotomicznej roli, chciałbym zarekomendować wniosek mniejszości o to, by zechcieli państwo przyjąć poprawki trzynastą i czternastą, które dotyczą w istocie odłożenia w czasie wprowadzenia pełnej konkurencji, dotykającej przede wszystkim przewoźnika PKP InterCity. To jest związane z wieloma uwarunkowaniami. Nie będę o nich tutaj w tej chwili szerzej dyskutował, bo one były dość szeroko przedstawiane podczas obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#GrzegorzBanaś">Proszę wszystkich państwa o poparcie tych wniosków, które przedstawiałem zarówno jako sprawozdawca komisji, jak i jako sprawozdawca mniejszości komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad przyjęciem ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nad poprawkami pierwszą, piątą i jedenastą będziemy głosować łącznie. Poprawki te zmierzają do zapewnienia zgodności noweli z dyrektywą zasad techniki prawodawczej, na podstawie której przepisy o charakterze merytorycznym powinny być zamieszczone w ustawie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wszystkich 91 obecnych senatorów poparło przedłożone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka druga ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 senator nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki trzeciej. Poprawki trzecia, czwarta i dziewiąta zmierzają do zapewnienia ustawie poprawności terminologicznej i muszą być przegłosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawek szóstej i siódmej, które należy przegłosować łącznie. Precyzyjnie określają one zakres uprawnień kontrolnych prezesa Urzędu Transportu Kolejowego w stosunku do sprzedawców biletów i operatorów turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem poprawek szóstej i siódmej.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawki ósmej, która jest konsekwencją zmian wprowadzonych w art. 22 ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dziesiąta wskazuje, że kary pieniężne nakładane na przewoźnika kolejowego lub zarządcę infrastruktury kolejowej na podstawie art. 22e ust. 5 podlegają ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie egzekucji obowiązków o charakterze pieniężnym i stanowią dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 90 głosowało za przyjęciem poprawki dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka jedenasta była już przegłosowana łącznie z poprawkami pierwszą i piątą.</u>
          <u xml:id="u-148.40" who="#ZbigniewRomaszewski">Poprawka dwunasta ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-148.41" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.42" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.43" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.44" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.45" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 89 obecnych senatorów wszyscy głosowali za przyjęciem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-148.46" who="#ZbigniewRomaszewski">Przechodzimy do poprawek trzynastej i czternastej, które należy przegłosować łącznie. Poprawki trzynasta i czternasta przesuwają o pięć lat termin, z upływem którego nastąpi otwarcie krajowego rynku przewozów kolejowych dla przewoźników kolejowych mających siedzibę w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, EFTA, stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, uprawnionych do wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu kolejowego.</u>
          <u xml:id="u-148.47" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.48" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.49" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.50" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.51" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 90 obecnych senatorów 35 głosowało za, 54 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.52" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak więc poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-148.53" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-148.54" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-148.55" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-148.56" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-148.57" who="#ZbigniewRomaszewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-148.58" who="#ZbigniewRomaszewski">Na 91 obecnych senatorów 56 głosowało za, 35 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-148.59" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-148.60" who="#ZbigniewRomaszewski">Przekazuję przewodnictwo obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.61" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.62" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje przedstawiły wspólne sprawozdanie. Jest ono zawarte w druku nr 605Z, a senator Andrzej Owczarek je wygłosi.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejOwczarek">Proszę państwa, w dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W trakcie posiedzenia Komisja Gospodarki Narodowej dokonała zmiany w poprawce dziewiątej oraz wycofała poprawkę pierwszą i ósmą. Komisje proponują Senatowi, aby przyjął poprawki drugą, trzecią, czwartą, szóstą, siódmą i dziewiątą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Dajczak chce zabrać głos jako drugi sprawozdawca?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że komisja wycofała dwa wnioski: poprawkę pierwszą i ósmą.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś z państwa chce podtrzymać te wnioski? Nie.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#MarekZiółkowski">W takim razie możemy głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga zmierza do doprecyzowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#MarekZiółkowski">Poprawka przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia ujednolica przepisy ustawy. Rozstrzyga, że wpłaty na Fundusz Kolejowy dokonywane z bieżących wpływów dotyczą jedynie roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.20" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.21" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.22" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.23" who="#MarekZiółkowski">Na 88 senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.24" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.25" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta zmierza do wyeliminowania niekonsekwencji terminologicznej oraz doprecyzowuje przepisy w ramach ustawy. Rozstrzyga o zastosowaniu terminologii kolejowych zadań inwestycyjnych oraz doprecyzowuje przepisy dotyczące wartości kosztorysowej zadania.</u>
          <u xml:id="u-151.26" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.27" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.28" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.29" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.30" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.31" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.32" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-151.33" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.34" who="#MarekZiółkowski">Poprawkę piątą opuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-151.35" who="#MarekZiółkowski">Poprawka szósta zmierza do poprawienia czytelności przepisu.</u>
          <u xml:id="u-151.36" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.37" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.38" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.39" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.40" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.41" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.42" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-151.43" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka siódma zmierza do odesłania w definicji umowy o świadczenie usług publicznych do całościowej instytucji umowy, a nie tylko do jej elementów określonych w przepisach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.45" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.46" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.47" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.48" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.49" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.50" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.51" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-151.52" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.53" who="#MarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta precyzuje odesłanie poprzez jednoznaczne wskazanie na konkretne przepisy w miejsce ogólnego odesłania do odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-151.54" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.55" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.56" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.57" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.58" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.59" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.60" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-151.61" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-151.62" who="#MarekZiółkowski">Możemy zatem głosować nad uchwałą w sprawie całości.</u>
          <u xml:id="u-151.63" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-151.64" who="#MarekZiółkowski">Tak?</u>
          <u xml:id="u-151.65" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Mam pytanie o wniosek piąty. On był wnioskiem komisji i został wycofany...)</u>
          <u xml:id="u-151.66" who="#MarekZiółkowski">Nie, przyjęcie wniosku czwartego automatycznie wyklucza głosowanie nad piątym - tak mam napisane w scenariuszu. Ja trzymam się napisanego scenariusza, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.67" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: W takim razie mam pytanie, czyj był ten wycofany wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-151.68" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.69" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, poprawki pierwsza i ósma zostały wycofane przez komisję, natomiast czwarta i piąta to nie były poprawki wycofane, tylko przyjęcie poprawki czwartej wyklucza możliwość głosowania nad piątą - tak wynika z tego, co mam napisane.</u>
          <u xml:id="u-151.70" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-151.71" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.72" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.73" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-151.74" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-151.75" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.76" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-151.77" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.78" who="#MarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-151.79" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.80" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-151.81" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-151.82" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja przygotowała sprawozdanie, które jest w druku nr 600Z.</u>
          <u xml:id="u-151.83" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz jest sprawozdawcą komisji.</u>
          <u xml:id="u-151.84" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#StanisławJurcewicz">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wraz z zestawieniem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#StanisławJurcewicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 27 maja 2009 r. po rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wniosek oznaczony rzymską jedynką, zawarty w zestawieniu, to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Czy senatorowie wnioskodawcy, panowie Cichoń i Jurcewicz, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Cichoń?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#MarekZiółkowski">Nie wie, o co chodzi, ale nie chce zabrać głosu. Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów 67 głosowało za, 22 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu lub zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#MarekZiółkowski">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały i wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Sprawozdanie jest w druku senackim nr 602A.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami, a potem nad całością.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#MarekZiółkowski">Poprawka pierwsza doprecyzowuje katalog podmiotów uprawnionych do uzyskania koncesji. Uprawnione do otrzymania koncesji będą jedynie spółki osobowe funkcjonujące na podstawie kodeksu spółek handlowych: jawna, partnerska, komandytowa oraz komandytowo-akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 88 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#MarekZiółkowski">Poprawka druga rozszerza ograniczenia dotyczące udziału osób zagranicznych w spółkach kapitałowych na spółki osobowe. Ograniczenia te dotyczą wysokości udziału kapitałowego, uprawnionych do reprezentowania i prowadzenia spraw spółki oraz udziału osób zagranicznych w głosowaniu wspólników.</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#MarekZiółkowski">Na 90 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#MarekZiółkowski">Poprawka trzecia precyzuje warunki przekazania koncesji oraz odmowy wyrażenia zgody na przekazanie koncesji. Osoba fizyczna będzie mogła przekazać koncesję spółce, do której będą miały zastosowanie ustawowe ograniczenia udziału osób zagranicznych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła odmówić wyrażenia zgody na przekazanie koncesji z tych samych przyczyn, z powodu których odmawia wydania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 90 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#MarekZiółkowski">Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący i wskazuje organ wykonujący uchwałę Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-153.45" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.46" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.47" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.48" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.49" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.50" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.51" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-153.52" who="#MarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-153.53" who="#MarekZiółkowski">Ustawa w całości, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-153.54" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-153.55" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-153.56" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.57" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-153.58" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.59" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-153.60" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 89 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-153.61" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-153.62" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.63" who="#MarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do wniosku i przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 606Z.</u>
          <u xml:id="u-153.64" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jurcewicz już stoi na mównicy jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-153.65" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiam sprawozdanie wraz z zestawieniem wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławJurcewicz">Połączone komisje, w których imieniu występuję, proszą o przyjęcie wniosku oznaczonego rzymską dwójką, zawartego w zestawieniu. To jest wniosek o wprowadzenie następującej poprawki do ustawy: w art. 1 w pkcie 2 skreśla się lit. c. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Mieczysław Augustyn chce zabrać głos, bo był sprawozdawcą drugiej komisji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz najpierw przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jeżeli go odrzucimy, to wtedy będziemy głosować nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, zatem jeszcze raz głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 9 głosowało za, 82 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MarekZiółkowski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#MarekZiółkowski">Zatem głosujemy nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#MarekZiółkowski">Eliminuje ona z ustawy przepis uznany przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej za niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Przepis ten umożliwia pracodawcy samodzielne wykonywanie czynności pierwszej pomocy oraz działań w zakresie zwalczania pożarów i ewakuacji, w przypadku gdy pracodawca zatrudnia wyłącznie pracowników młodocianych lub niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#MarekZiółkowski">Na 91 senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#MarekZiółkowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#MarekZiółkowski">Głosujemy teraz nad ustawą w sprawie całości.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#MarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#MarekZiółkowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które ustosunkowały się do wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-155.32" who="#MarekZiółkowski">Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 574Z.</u>
          <u xml:id="u-155.33" who="#MarekZiółkowski">Pan Tadeusz Gruszka, senator, proszony jest o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-155.34" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#TadeuszGruszka">W dniu wczorajszym odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty w dniu 27 maja 2009 r. nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekZiółkowski">Czy pozostali senatorowie, panowie Augustyn i Kleina, chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, chcecie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekZiółkowski">W pierwszej kolejności zagłosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#MarekZiółkowski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek. Możemy głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 89 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#MarekZiółkowski">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - druk nr 570A.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-157.29" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.30" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.31" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.32" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-157.33" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-157.34" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu szesnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.35" who="#MarekZiółkowski">W dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy, przeprowadzono debatę, a teraz przystępujemy do trzeciego czytania. Oczywiście obejmuje ono jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.36" who="#MarekZiółkowski">Komisje wprowadziły poprawki do ustawy, druk nr 495Z, i proponują, aby pan senator Kleina reprezentował nas w trakcie dalszych prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-157.37" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-157.38" who="#MarekZiółkowski">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-157.39" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-157.40" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.41" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.42" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.43" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.44" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.45" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.46" who="#MarekZiółkowski">Upoważniam pana senatora Kleinę do reprezentowania nas w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-157.47" who="#MarekZiółkowski">Powracamy do punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-157.48" who="#MarekZiółkowski">Dziś zostało przedstawione sprawozdanie, przeprowadzono też debatę, a zatem teraz przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-157.49" who="#MarekZiółkowski">Komisje wnoszą o przyjęcie bez poprawek tej propozycji - druk nr 434Z.</u>
          <u xml:id="u-157.50" who="#MarekZiółkowski">Senator Mieczysław Augustyn będzie nas reprezentował w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-157.51" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.52" who="#MarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-157.53" who="#MarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.54" who="#MarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.55" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.56" who="#MarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.57" who="#MarekZiółkowski">Na 90 obecnych senatorów 67 głosowało za, 11 - przeciw, 12 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.58" who="#MarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt uchwały w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie gminnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.59" who="#MarekZiółkowski">Senator Mieczysław Augustyn będzie nas reprezentował w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-157.60" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, teraz powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-157.61" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że w dniu wczorajszym zostało przedstawione sprawozdanie komisji, senator Andrzej Owczarek złożył wyjaśnienia, a senatorowie mieli możność zadawana pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-157.62" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.63" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę teraz o ciszę, bo to jest sprawa niestandardowa.</u>
          <u xml:id="u-157.64" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-157.65" who="#MarekZiółkowski">Przypominam, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej w drodze uchwały, podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do cywilnej odpowiedzialności sądowej.</u>
          <u xml:id="u-157.66" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.67" who="#MarekZiółkowski">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senator Grażynę Sztark, senatora Waldemara Kraskę i senatora Andrzeja Szewińskiego.</u>
          <u xml:id="u-157.68" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, do dzieła.</u>
          <u xml:id="u-157.69" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, za chwilę wyznaczeni sekretarze rozdadzą karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-157.70" who="#MarekZiółkowski">Należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której zostanie postawiony więcej niż jeden znak „x” albo nie zostanie postawiony żaden oczywiście zostanie uznana za nieważną.</u>
          <u xml:id="u-157.71" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo o rozdanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.72" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że potem zostanie ogłoszona przerwa na podliczenie wyników. Po przerwie te wyniki zostaną państwu przekazane.</u>
          <u xml:id="u-157.73" who="#MarekZiółkowski">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-157.74" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.75" who="#MarekZiółkowski">Ale zaraz, chwileczkę, jakiś nieporządek wkradł się do Wysokiej Izby. Proszę państwa, ja potem ogłoszę przerwę, ale na razie miała zostać odczytana lista senatorów.</u>
          <u xml:id="u-157.76" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale przepraszam, Panie Marszałku, ja jeszcze nie otrzymałem karty do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-157.77" who="#MarekZiółkowski">Zadałem pytanie, czy wszyscy otrzymali karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.78" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-157.79" who="#MarekZiółkowski">To proszę, żeby wszyscy otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-157.80" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.81" who="#MarekZiółkowski">Proszę jeszcze nie wrzucać do urny. Jak rozumiem, pierwszy ma prawo wrzucić senator Abgarowicz, co wynika z porządku. Będzie pan senator wyczytany.</u>
          <u xml:id="u-157.82" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaSztark">Łukasz Abgarowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaSztark">Małgorzata Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrażynaSztark">Piotr Łukasz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrażynaSztark">Dorota Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GrażynaSztark">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GrażynaSztark">Grzegorz Banaś,</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GrażynaSztark">Ryszard Bender,</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#GrażynaSztark">Józef Bergier,</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#GrażynaSztark">Stanisław Bisztyga,</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#GrażynaSztark">Przemysław Błaszczyk,</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#GrażynaSztark">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#GrażynaSztark">Bogdan Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#GrażynaSztark">Barbara Borys-Damięcka,</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#GrażynaSztark">Jerzy Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Cichoń,</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#GrażynaSztark">Lucjan Cichosz,</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#GrażynaSztark">Włodzimierz Cimoszewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#GrażynaSztark">Grzegorz Czelej,</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#GrażynaSztark">Władysław Dajczak,</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#GrażynaSztark">Wiesław Dobkowski,</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#GrażynaSztark">Jan Dobrzyński,</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#GrażynaSztark">Jarosław Duda,</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#GrażynaSztark">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#GrażynaSztark">Piotr Głowski,</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#GrażynaSztark">Stanisław Gogacz,</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#GrażynaSztark">Stanisław Gorczyca,</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#GrażynaSztark">Ryszard Górecki,</u>
          <u xml:id="u-158.27" who="#GrażynaSztark">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-158.28" who="#GrażynaSztark">Maciej Grubski,</u>
          <u xml:id="u-158.29" who="#GrażynaSztark">Piotr Gruszczyński,</u>
          <u xml:id="u-158.30" who="#GrażynaSztark">Tadeusz Gruszka,</u>
          <u xml:id="u-158.31" who="#GrażynaSztark">Andrzej Grzyb,</u>
          <u xml:id="u-158.32" who="#GrażynaSztark">Witold Idczak,</u>
          <u xml:id="u-158.33" who="#GrażynaSztark">Stanisław Iwan,</u>
          <u xml:id="u-158.34" who="#GrażynaSztark">Kazimierz Jaworski,</u>
          <u xml:id="u-158.35" who="#GrażynaSztark">Stanisław Jurcewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.36" who="#GrażynaSztark">Piotr Kaleta,</u>
          <u xml:id="u-158.37" who="#GrażynaSztark">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-158.38" who="#GrażynaSztark">Leon Kieres,</u>
          <u xml:id="u-158.39" who="#GrażynaSztark">Kazimierz Kleina,</u>
          <u xml:id="u-158.40" who="#GrażynaSztark">Maciej Klima,</u>
          <u xml:id="u-158.41" who="#GrażynaSztark">Paweł Klimowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.42" who="#GrażynaSztark">Ryszard Knosala,</u>
          <u xml:id="u-158.43" who="#GrażynaSztark">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-158.44" who="#GrażynaSztark">Marek Konopka,</u>
          <u xml:id="u-158.45" who="#GrażynaSztark">Bronisław Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-158.46" who="#GrażynaSztark">Sławomir Kowalski,</u>
          <u xml:id="u-158.47" who="#GrażynaSztark">Norbert Krajczy,</u>
          <u xml:id="u-158.48" who="#GrażynaSztark">Waldemar Kraska,</u>
          <u xml:id="u-158.49" who="#GrażynaSztark">Krzysztof Kwiatkowski,</u>
          <u xml:id="u-158.50" who="#GrażynaSztark">Roman Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-158.51" who="#GrażynaSztark">Krzysztof Majkowski,</u>
          <u xml:id="u-158.52" who="#GrażynaSztark">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-158.53" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Meres,</u>
          <u xml:id="u-158.54" who="#GrażynaSztark">Tomasz Misiak,</u>
          <u xml:id="u-158.55" who="#GrażynaSztark">Andrzej Misiołek,</u>
          <u xml:id="u-158.56" who="#GrażynaSztark">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-158.57" who="#GrażynaSztark">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-158.58" who="#GrażynaSztark">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-158.59" who="#GrażynaSztark">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-158.60" who="#GrażynaSztark">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-158.61" who="#GrażynaSztark">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-158.62" who="#GrażynaSztark">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-158.63" who="#GrażynaSztark">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-158.64" who="#GrażynaSztark">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-158.65" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.66" who="#GrażynaSztark">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-158.67" who="#GrażynaSztark">Antoni Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-158.68" who="#GrażynaSztark">Rafał Muchacki,</u>
          <u xml:id="u-158.69" who="#GrażynaSztark">Ireneusz Niewiarowski,</u>
          <u xml:id="u-158.70" who="#GrażynaSztark">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-158.71" who="#GrażynaSztark">Jan Olech,</u>
          <u xml:id="u-158.72" who="#GrażynaSztark">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-158.73" who="#GrażynaSztark">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-158.74" who="#GrażynaSztark">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-158.75" who="#GrażynaSztark">Bohdan Paszkowski,</u>
          <u xml:id="u-158.76" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Pawłowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.77" who="#GrażynaSztark">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-158.78" who="#GrażynaSztark">Antoni Piechniczek,</u>
          <u xml:id="u-158.79" who="#GrażynaSztark">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.80" who="#GrażynaSztark">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.81" who="#GrażynaSztark">Zdzisław Pupa,</u>
          <u xml:id="u-158.82" who="#GrażynaSztark">Janusz Rachoń,</u>
          <u xml:id="u-158.83" who="#GrażynaSztark">Marek Rocki,</u>
          <u xml:id="u-158.84" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-158.85" who="#GrażynaSztark">Jadwiga Rotnicka,</u>
          <u xml:id="u-158.86" who="#GrażynaSztark">Jan Rulewski,</u>
          <u xml:id="u-158.87" who="#GrażynaSztark">Czesław Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-158.88" who="#GrażynaSztark">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-158.89" who="#GrażynaSztark">Janusz Sepioł,</u>
          <u xml:id="u-158.90" who="#GrażynaSztark">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-158.91" who="#GrażynaSztark">Tadeusz Skorupa,</u>
          <u xml:id="u-158.92" who="#GrażynaSztark">Wojciech Skurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.93" who="#GrażynaSztark">Eryk Smulewicz,</u>
          <u xml:id="u-158.94" who="#GrażynaSztark">Jacek Swakoń,</u>
          <u xml:id="u-158.95" who="#GrażynaSztark">Zbigniew Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-158.96" who="#GrażynaSztark">Andrzej Szewiński,</u>
          <u xml:id="u-158.97" who="#GrażynaSztark">Grażyna Sztark,</u>
          <u xml:id="u-158.98" who="#GrażynaSztark">Marek Trzciński,</u>
          <u xml:id="u-158.99" who="#GrażynaSztark">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-158.100" who="#GrażynaSztark">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-158.101" who="#GrażynaSztark">Mariusz Witczak,</u>
          <u xml:id="u-158.102" who="#GrażynaSztark">Edmund Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-158.103" who="#GrażynaSztark">Grzegorz Wojciechowski,</u>
          <u xml:id="u-158.104" who="#GrażynaSztark">Michał Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-158.105" who="#GrażynaSztark">Henryk Woźniak,</u>
          <u xml:id="u-158.106" who="#GrażynaSztark">Jan Wyrowiński,</u>
          <u xml:id="u-158.107" who="#GrażynaSztark">Stanisław Zając,</u>
          <u xml:id="u-158.108" who="#GrażynaSztark">Krzysztof Zaremba,</u>
          <u xml:id="u-158.109" who="#GrażynaSztark">Piotr Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-158.110" who="#GrażynaSztark">Marek Ziółkowski.</u>
          <u xml:id="u-158.111" who="#GrażynaSztark">Na tym lista została zakończona. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy wszyscy senatorowie oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie ogłaszam piętnastominutową przerwę, po której zostaną przedstawione wyniki.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekZiółkowski">Przerwa do godziny 14.26, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 11 do godziny 14 minut 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, odczytuję protokół głosowania tajnego z 28 maja 2009 r. w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrystynaBochenek">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu - pan senator Waldemar Kraska, pan senator Andrzej Szewiński i pani senator Grażyna Anna Sztark - stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka oddano 88 głosów, w tym wszystkie ważne. Za nie głosował nikt, przeciwko opowiedziało się 88 senatorów, nikt nie wstrzymał się od głosu. Wymagana bezwzględna większość głosów ustawowej liczby senatorów wynosi 51.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za przygotowanie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej senatora Andrzeja Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jednogłośnie! Jednogłośnie!)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#KrystynaBochenek">Uchwałę podjęto jednogłośnie - koledzy proszą, żeby to tu dodać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#KrystynaBochenek">W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców - wymienianych już dziś przez moich poprzedników, którzy prowadzili głosowania - o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, dziękując za państwa obecność, informuję, że przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Wygłaszanie oświadczeń nie może trwać dłużej niż pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#KrystynaBochenek">Mam tutaj listę koleżanek i kolegów, którzy zgłosili się do wygłoszenia oświadczenia - bo lista tych, którzy złożyli oświadczenia do protokołu, jest długa - a są to w kolejności: pan Kazimierz Jaworski, pan Czesław Ryszka, pan Jan Dobrzyński, pan Tadeusz Skorupa, pan Stanisław Gogacz i pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senator Kazimierza Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzJaworski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzJaworski">Ze wzruszeniem i z wdzięcznością dla ponad siedemdziesięciu senatorów odczytam w ich imieniu oświadczenie okolicznościowe, jako że dzisiaj jest 28 maja, a przed dwudziestu ośmiu laty, 28 maja 1981 r., w Święto Wniebowstąpienia Pańskiego, zmarł wielki Polak, kardynał Stefan Wyszyński, Prymas Tysiąclecia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzJaworski">Wysoka Izbo! W 28. rocznicę śmierci uczczenie tej wielkiej postaci przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej powinno służyć przypomnieniu, że służenie Jedynemu Bogu to również troska o sprawy doczesnego porządku publicznego. Prymas uosabiał kapłana walczącego o pozycję Kościoła w życiu publicznym, cechującego się najszczerszym patriotyzmem.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KazimierzJaworski">Kardynał Stefan Wyszyński przeprowadził nasz naród przez czasy brutalnego prześladowania ze strony władz państwa komunistycznego. Na nim przez całe dekady spoczywał trud troski o to, by Polacy nie poddali się zgubnym wpływom demoralizacji i próbom budowania życia publicznego na podstawie koncepcji wrogich naszej europejskiej cywilizacji, wyrosłej na prawdzie Ewangelii.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KazimierzJaworski">Jednocześnie pragniemy docenić jego roztropność w tej walce, którą cechowała troska o zachowanie substancji narodu, tego, co w Polsce najlepsze, tego, co winniśmy przekazać następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KazimierzJaworski">Postawa Prymasa Tysiąclecia to wreszcie sprzeciw wobec laickiej ideologii zatruwającej życie społeczne. Myli się ten, kto widzi jego nauki tylko w aspekcie historycznym. W chwili obecnej, choć może za pomocą bardziej wyrafinowanych metod, podejmowane są liczne próby instytucjonalnego szerzenia tego, co Jan Paweł II nazwał cywilizacją śmierci. W każdym przypadku zetknięcia się z tymi tendencjami trzeba nam, polskim parlamentarzystom, uciekać się do myśli i dzieł kardynała Stefana Wyszyńskiego. Zastanówmy się, co on by dziś uczynił dla dobra narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Czesławę Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CzesławRyszka">W imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości wygłaszam oświadczenie, skierowane do wicepremiera, szefa MSWiA Grzegorza Schetyny, w sprawie obowiązku szkolenia porządkowych pielgrzymek.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CzesławRyszka">Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#CzesławRyszka">W ostatnich tygodniach opinię publiczną zbulwersowało pańskie rozporządzenie z 18 lipca 2008 r., które nakłada na organizatorów pielgrzymek obowiązek kosztownego szkolenia porządkowych pielgrzymek. Dokument podpisany przez pana ministra wprowadza również obowiązkowe płatne szkolenia dla osób odpowiedzialnych za utrzymanie porządku podczas procesji i konduktów pogrzebowych. Koszt tych szkoleń, wynoszący kilkaset złotych, mają ponosić porządkowi, a więc ci, którzy dotychczas jako wolontariusze opiekowali się pielgrzymami. Co więcej, szkolenie musi być powtarzane co dwa lata. Skutki przyjętych rozwiązań prawnych znacząco ograniczą lub nawet sparaliżują ruch pątniczy w Polsce. Już obecnie wielu duszpasterzy rezygnuje z organizacji pielgrzymek, ponieważ parafii nie stać na opłacanie szkoleń dla porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#CzesławRyszka">Panie Premierze, nasuwa się zasadnicze pytanie: jaki był cel wydanego rozporządzenia? Naszym zdaniem, nie chodzi w tym przypadku o bezpieczeństwo pielgrzymów czy też innych użytkowników dróg, ponieważ dotychczas nie zanotowano podczas pielgrzymek łamania prawa ruchu drogowego, które skutkowałoby poważnymi dramatami na drogach. Przeciwnie, osoby odpowiedzialne za poruszanie się pielgrzymek są nadzwyczaj odpowiedzialne i z reguły znakomicie znają zasady wynikające z prawa o ruchu drogowym. Wielu z nich ma wieloletnie doświadczenia, wielu też było już przeszkolonych przez policję. Swoją służbę traktują jako pracę na rzecz bliźnich, jako wyraz miłości do Kościoła. Dlaczego więc mają płacić za szkolenia? A poza tym, jaki specjalistyczny ośrodek jest przygotowany do tego, aby w krótkim czasie organizować i prowadzić setki szkoleń i egzaminów dla tysięcy osób? Wobec powyższego rodzi się pytanie: czy MSWiA, wprowadzając kontrowersyjne rozporządzenie, zamierza utrudniać czy wręcz zlikwidować ruch pielgrzymkowy w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#CzesławRyszka">Przypominamy, że w latach PRL pielgrzymowano bardzo często nielegalnie, bez zezwoleń, narażając się na grzywny i aresztowania. Trzeba było uważać, aby zmylić szpicli. Iluż ich było! Milicjanci w cywilu, informatorzy i tajni współpracownicy służb bezpieczeństwa zatruwali studnie, okradali pielgrzymów, handlowali wódką, a wszystko po to, by w komunistycznych środkach przekazu można było oczernić, ośmieszyć i skompromitować pielgrzymów. Czy mamy do tych czasów wracać?</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#CzesławRyszka">Zapewne religijny fenomen polskich pielgrzymek odbiega od politycznej poprawności oczekiwanej przez oświeconą Europę, która w unijnych dokumentach nie chce widzieć nawet wzmianki o Bogu i o wartościach chrześcijańskich, a do takich wartości należy pielgrzymowanie do miejsc świętych. Być może unijnych urzędników oburza fakt, że 80% polskich pielgrzymów stanowi młodzież, a więc, ci którzy powinni być w awangardzie osób wyzwolonych z religijnych przesądów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#CzesławRyszka">Fenomen pielgrzymkowy w naszym kraju jest prospołecznym przejawem życia narodu, któremu trzeba bardziej pomagać niż przeszkadzać. Przecież wielowiekowa tradycja pątnicza w Polsce służyła nie tylko rozwojowi życia religijnego, ale także stanowiła wyraz jedności narodu. Doskonale w tym orientowali się zaborcy, zakazując pielgrzymowania na Jasną Górę, stawiając kordony graniczne przed tym miastem.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#CzesławRyszka">Panie Premierze, apelujemy o rozsądek i mamy nadzieję, że wycofa pan rozporządzenie, które odczytujemy jako próbę zlikwidowania pieszego ruchu pątniczego w naszym kraju. Gdyby jednak przyjąć, że naprawdę chodzi panu o bezpieczeństwo pielgrzymów, to ufamy, że niezwłocznie podejmie pan decyzję o bezpłatnym szkoleniu przewodników pielgrzymek. Będzie to wyrazem uznania dla tych, którzy poświęcają swój czas i siły dla spraw ojczyzny i Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#CzesławRyszka">Oświadczenie podpisali następujący senatorowie: Czesław Ryszka, Stanisław Zając, Maciej Klima, Janina Fetlińska, Tadeusz Gruszka, Wojciech Skurkiewicz, Zdzisław Pupa, Waldemar Kraska, Jan Dobrzyński, Henryk Górski, Krzysztof Majkowski, Grzegorz Banaś, Władysław Dajczak, Kazimierz Jaworski, Stanisław Karczewski, Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Zbigniew Romaszewski, Sławomir Sadowski, Władysław Ortyl, Tadeusz Skorupa, Jerzy Chróścikowski, Piotr Łukasz Andrzejewski, Piotr Kaleta, Zbigniew Cichoń, Grzegorz Wojciechowski, Bohdan Paszkowski, Stanisław Piotrowicz, Wiesław Dobkowski, Kazimierz Wiatr, Lucjan Cichosz, Grzegorz Czelej.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#CzesławRyszka">Warszawa, 28 maja 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrystynaBochenek">Jest mały problem... Za chwilę w tej sprawie wypowie się Biuro Legislacyjne, ponieważ oświadczenia nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To oświadczenie nie dotyczyło porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrystynaBochenek">Momencik. Proszę uprzejmie poczekać...</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No, jak ruch drogowy, to...)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, to w ogóle nie ma związku z porządkiem, bo to jest...)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest rozporządzenie.)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To oświadczenie dotyczy rozporządzenia...)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie poczekać, bo nie chciałabym tutaj dopuścić do jakiejś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt dziewiąty porządku obrad, ustawa o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych zawiera zmianę w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, chodzi o art. 15 tej ustawy...)</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę powiedzieć to jeszcze raz, bo nie zapamiętałam w całości, proszę powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Punkt dziewiąty porządku obrad...)</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#KrystynaBochenek">Punkt dziewiąty porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#komentarz">(Głos z sali:...o uchyleniu i zmianie...)</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#KrystynaBochenek">...o uchyleniu i zmianie niektórych upoważnień ustawowych...</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#komentarz">(Głos z sali: I w tejże ustawie, w art. 15, ustawodawca nowelizuje ustawę - Prawo o ruchu drogowym, dodając obowiązek przeszkolenia osób, które będą kierowały ruchem.)</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#KrystynaBochenek">To ja mam propozycję, bo wydaje mi się, że znajdziemy złoty środek, nie po to tutaj jesteśmy, żeby się spierać. Proponuję złożyć to oświadczenie na następnym posiedzeniu, przecież to nie ma większego znaczenia dla państwa, którzy są podpisani. No, skoro są takie zastrzeżenia, to wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Oświadczenie nie może dotyczyć porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-164.22" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To dotyczy rozporządzenia MSWiA...)</u>
          <u xml:id="u-164.23" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozporządzenie będzie wydane na podstawie przepisu upoważniającego, który...)</u>
          <u xml:id="u-164.24" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to rozporządzenie zostało wydane już rok temu, tak że to w ogóle nie ma związku...)</u>
          <u xml:id="u-164.25" who="#KrystynaBochenek">Ale wtedy nie było możliwości szkolenia...</u>
          <u xml:id="u-164.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.27" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, otrzymałam taką informację i proponuję, żeby państwo się zgodzili złożyć to później. Wydaje mi się, że chyba nie stanowi to większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-164.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-164.29" who="#KrystynaBochenek">To wtedy jeszcze pan senator je przeczyta.</u>
          <u xml:id="u-164.30" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.31" who="#KrystynaBochenek">I pozwólcie państwo, żebyśmy to najzwyczajniej przełożyli.</u>
          <u xml:id="u-164.32" who="#KrystynaBochenek">Zgodzi się pan senator?</u>
          <u xml:id="u-164.33" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To jest nagrane na taśmie, to puścimy to z taśmy, z playbacku.)</u>
          <u xml:id="u-164.34" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękuję, wtedy będzie mógł pan to złożyć do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.35" who="#KrystynaBochenek">Proszę wybaczyć, ale tutaj się kierujemy regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-164.36" who="#KrystynaBochenek">Następne oświadczenie, zapraszam pana senatora Jana Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanDobrzyński">Oświadczenie skierowane do ministra skarbu państwa, pana Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanDobrzyński">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanDobrzyński">Przemysł stoczniowy w Polsce od lat traktowany był jako strategiczny ze względu na to, iż zapewniał poważne rynki zbytu dla różnych gałęzi przemysłu, absorbował i utrzymywał znaczące zatrudnienie w regionie nadmorskim oraz wysoką chłonność rynku pracy i innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanDobrzyński">Jeszcze w 2005 r. Polska była drugim krajem w Europie pod względem wielkości portfela zamówień. Wielopokoleniowy przemysł odegrał też niepodważalną rolę w rozwoju polskiej demokracji. Dla Polaków to nie tylko symbol polskiej potęgi pod względem konkurencyjności i innowacyjności, ale także symbol profesjonalizmu i fachowości polskich inżynierów i robotników, wyróżniających się na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanDobrzyński">Kto więc kupił polski dorobek stoczniowy? Wyniki ostatnich przetargów dotyczących sprzedaży spektakularnych aktywów Stoczni „Gdynia” i Stoczni Szczecińskiej są zaskakujące dla wielu Polaków, a i bardzo zadziwiające dla stoczniowców. Zwycięzcą w obu przetargach jest firma United International Trust - startująca w przetargu jako Stichting Particulier Fonds Greenrights. Jej rejestracja na Antylach Holenderskich zrodziła wiele spekulacji. Pojawiły się nawet pogłoski, że zakupu dokonał izraelski Mosad, rząd Kuwejtu czy Fortis Bank.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanDobrzyński">W związku z tym niezbędne jest złożenie w tej sprawie zapytania: czy sprawdzono, jakie podmioty wchodzą w skład międzynarodowego trustu, czyli kto jest faktycznym nabywcą majątku Stoczni „Gdynia” i Stoczni Szczecińskiej? Na taką informację czekają Polacy.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanDobrzyński">Z poważaniem - Jan Dobrzyński, senator Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanDobrzyński">I drugie oświadczenie, Pani Marszałek, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JanDobrzyński">Oświadczenie skierowane do prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#JanDobrzyński">W grudniu 2008 r. wystosowałem do pana premiera interwencję w sprawie dotyczącej Mazowieckiego Operatora Systemu Dystrybucyjnego Sp. z o.o., oddział: Zakład Gazowniczy w Białymstoku. Kopię tego pisma niniejszym załączam. Do dnia dzisiejszego nie uzyskałem jednak żadnej odpowiedzi na wskazane pismo. Dlatego też zwracam się do pana premiera z prośbą o ustosunkowanie się do mojej wcześniejszej interwencji oraz o udzielenie odpowiedzi na zawarte w tamtym piśmie pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#JanDobrzyński">Do tego oświadczenia podpięte są dokumenty, jak również pierwsza moja interwencja w przedmiotowej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, ale tu znowu jest problem, ponieważ ustaliliśmy podczas posiedzenia Prezydium Senatu, że nie będziemy przyjmować podpinanych... Wszystko trzeba zawrzeć w treści oświadczenia. Jest tak dlatego, że zdarzało się, iż senatorowie składali całe kilogramy różnych dokumentów. Tak więc bardzo bym...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Nie ma problemu, Pani Marszałek, ja to w ciągu...)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo bym o to prosiła. Myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...kilku minut takie pismo...)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#KrystynaBochenek">No właśnie, bardzo proszę wskazać ten temat przewodni...</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#KrystynaBochenek">...a reszta przecież jest w dokumentach, tak że w urzędach sobie to odnajdą.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Mam nadzieję, Pani Marszałek, że odnajdą, bo na razie mi nie odpisali.)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#KrystynaBochenek">Ale tego już tutaj nie będziemy rozstrzygać. Proszę tylko, jeśli można, o ten list i proszę wykreślić ewentualnie to, że pan senator coś podpina. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszSkorupa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TadeuszSkorupa">Oświadczenie skierowane do ministra środowiska i władz samorządowych Podhala.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TadeuszSkorupa">„Z okazji zbliżającej się beatyfikacji Sługi Bożego Jana Pawła II oświetlmy na stałe krzyż na Giewoncie”.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TadeuszSkorupa">W związku z dwunastą rocznicą apostolskiej pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II na Podhale 6 czerwca w Ludźmierzu w bazylice Matki Boskiej Królowej Podhala, a następnie na lotnisku w Nowym Targu 7 czerwca, co z kolei będzie się wiązało z trzydziestą rocznicą pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, rozpoczną się uroczystości jubileuszowe upamiętniające pielgrzymowanie Ojca Świętego Jana Pawła II do nas, górali, na Podhale. W tych dniach będziemy się szczególnie modlić o wyniesienie na ołtarze Sługi Bożego Jana Pawła II, od którego to wydarzenia - o czym jestem przekonany - dzielą nas już nie lata, lecz najbliższe miesiące.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TadeuszSkorupa">Gdy wspominam Karola Wojtyłę jeszcze jako młodego biskupa Krakowa, a później kardynała, który odwiedzał w Podczerwonem mojego schorowanego stryja, księdza prałata Franciszka Skorupę, w sercu robi się ciepło, a do oczu cisną się łzy wzruszenia. Bo była to przecież dla nas, Polaków, sprawa niewyobrażalna, aby nasz rodak kiedykolwiek został głową naszego rzymskokatolickiego kościoła. I to w jakim czasie?! Nie wtedy, gdy rządziliśmy w Europie, ratując ją od pogaństwa, ale w czasach najgłębszego komunizmu, gdy nasz kościół był prześladowany, gdy liczyła się tylko jedna komunistyczna partia, a tak naprawdę rządzili Polską Sowieci bądź ich namiestnicy. Otrzymaliśmy od Boga dar, jakiego na świecie dostąpiło zaledwie kilka narodów. Biskup Karol Wojtyła papieżem! Polak Wojtyła Ojcem Świętym Janem Pawłem II! Wspaniały dar od Boga, wspaniały dar od Ducha Świętego!</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TadeuszSkorupa">Ponieważ w przeszłości był krakowskim metropolitą, kochającym nawet swoje najdalsze parafie na Podhalu, kochającym polskie Tatry, Pieniny, Gorce czy Beskidy, dla nas, górali, był zawsze naszym umiłowanym Ojcem Świętym! Jako papież kilka razy odwiedził Tatry i Podhale, a w 1997 r. można było mówić wręcz o podhalańskiej pielgrzymce Ojca Świętego. W czasie pierwszej wizyty w Polsce, 8 czerwca 1979 r., przebywał krótko w Nowym Targu. Z utęsknieniem spoglądał wtedy na ukochane Tatry, wyraziście wznoszące się ponad Kotlinę Orawsko-Nowotarską, rozciągającą się między Beskidami a Pogórzem Spisko-Gubałowskim. Stąd było już przecież tak blisko do Zakopanego. Podczas swojej drugiej pielgrzymki do ojczyzny, 23 czerwca 1983 r., spędził w Tatrach jeden dzień, spotykając się z ówczesną opozycją, między innymi w schronisku w Dolinie Chochołowskiej. Ponoć zapowiedział wtedy: „Ja tu do was przyjadę w spokojniejszym czasie”. I po czternastu latach wrócił - już do wolnego Podhala, w wolnej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#TadeuszSkorupa">Pielgrzymka z 1997 r. była chyba najważniejszą dla mojego Podhala. Pod skocznią Ojciec Święty Jan Paweł II wygłosił znamienny apel: „Brońcie krzyża, nie pozwólcie, aby Imię Boże było obrażane w waszych sercach, w życiu rodzinnym czy społecznym. Dziękujmy Bożej Opatrzności za to, że krzyż powrócił do szkół, urzędów publicznych i szpitali. Niech on tam pozostanie! Niech przypomina o naszej chrześcijańskiej godności i narodowej tożsamości, o tym, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy, i gdzie są nasze korzenie”. Na zakończenie zaś odprawianej mszy świętej Ojciec Święty podkreślił: „Dzisiaj dziękowałem Bogu za to, że wasi przodkowie na Giewoncie wznieśli krzyż. Ten krzyż patrzy na Polskę, od Tatr aż do Bałtyku, i ten krzyż mówi całej Polsce: sursum corda - w górę serca! Trzeba, żeby cała Polska słyszała i powtarzała: sursum corda - w górę serca!”.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#TadeuszSkorupa">Czyż w świetle powyższego można mieć jakiekolwiek wątpliwości co do szczególnego przywiązania - by nie powiedzieć: miłości - naszego umiłowanego Ojca Świętego Jana Pawła II do krzyża na Giewoncie? Skoro on ten krzyż tak ukochał, to uczyńmy w dniu najważniejszym dla Polaków, w dniu jego wielkiej beatyfikacji, na który wszyscy z utęsknieniem czekamy, radość naszemu wielkiemu Polakowi. Niech będzie dane, aby nasz rodak z Podhala, drogi nam, góralom, arcybiskup Krakowa, kardynał Stanisław Dziwisz - który przecież w swoim biskupim herbie nosi zarys Giewontu z krzyżem - rozświetlił na stałe krzyż na Giewoncie, tak aby był widoczny w dzień i w nocy, w pogodę i niepogodę, aby był widoczny zawsze i stale jako drogowskaz i symbol polskiej wiary i poświęcenia dla „najukochańszego syna gór, największego z rodu Polaków, papieża, Ojca Świętego Jana Pawła II” - jak mówili o Ojcu Świętym w 1997 r. witający go włodarze Zakopanego i Podhala.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#TadeuszSkorupa">Jednocześnie proszę ministra środowiska o umożliwienie samorządom podjęcia wspomnianych inicjatyw, gdyż - co jest oczywiste - Giewont leży na terenie objętym granicami Tatrzańskiego Parku Narodowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławGogacz">Oświadczenie swoje kieruję do pana Jacka Paszkiewicza, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławGogacz">W związku z wieloma sygnałami, jakie otrzymałem, informuję, że niepokoi mnie mająca obecnie miejsce bardzo niska dostępność operacji zaćmy w Polsce. Jest ona na poziomie niższym od międzynarodowych standardów, a bliższa jest poziomom państw rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławGogacz">W Polsce poziom kształcenia lekarzy okulistów jest bardzo wysoki, jest wielu wybitnych specjalistów, jednakże w odniesieniu do operacji zaćmy wydajność systemu jest bardzo niska jak na kraj tak rozwinięty jak Polska. Operacyjne usuwanie zaćmy oceniane jest wskaźnikiem CSR, co znaczy Cataract Surgery Ratio, przedstawiającym liczbę zabiegów na milion mieszkańców. CSR dla Polski to dwa tysiące pięćset, podczas gdy w sąsiednich państwach plasuje się w granicach: sześć tysięcy dla Czech, pięć tysięcy dla Słowacji, sześć tysięcy dla Węgier i Słowenii.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StanisławGogacz">Istnieją arbitralnie ustalone limity liczby zabiegów operacyjnych dla różnych szpitali, które wahają się od pięciu do ponad pięciuset na miesiąc. Ponadto od niedawna obowiązujące przepisy wymagają wyposażenia zbędnego do przeprowadzania tych zabiegów, na przykład laserów. Z powodu rozporządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia z października ubiegłego roku każdy gabinet oferujący operację zaćmy musi mieć od tego roku urządzenia o wartości co najmniej 300 tysięcy zł, do tej pory niewymagane. Wśród nich są między innymi mikroskop lustrzany - co najmniej 80 tysięcy zł; aparat GDX lub HRT - od około 140 tysięcy zł w górę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StanisławGogacz">Okuliści protestują, bo urządzenia te nie są niezbędne do wykonywania operacji zaćmy, który to zabieg na coraz większą skalę robią małe prywatne firmy okulistyczne, wypierając z rynku medycznego duże szpitale i kliniki. Te urządzenia są absolutnie zbędne do wykonywania tej procedury. Według pana Marka Czubaka, przewodniczącego Zarządu Stowarzyszenia Chirurgów Okulistów Polskich, pan prezes Narodowego Funduszu Zdrowia wydaje rozporządzenie, które praktycznie decyduje o całym rynku, ale bez konsultacji z nimi, czyli z Polskim Stowarzyszeniem Okulistycznym.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StanisławGogacz">I jeszcze jeden głos: doktor nauk medycznych Antoni Bąk, konsultant do spraw okulistyki w województwie podkarpackim i sekretarz Stowarzyszenia Chirurgów Okulistów Polskich, też ma poważne wątpliwości. Niektóre te urządzenia absolutnie powinny być w szpitalach rangi wojewódzkiej i w klinikach. Ale po co w mieście, w którym jest sześć ośrodków operacji zaćmy, ma być aż sześć laserów lustrzanych? To tyle, jeżeli chodzi o tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#StanisławGogacz">Operacje usunięcia zaćmy w świecie rozwiniętym przeprowadza się rutynowo jako zabieg ambulatoryjny. Jeśli usunie się te przeszkody, to więcej niż prawdopodobne, że w ciągu trzech lat można osiągnąć w Polsce CSR na poziomie sześciu tysięcy, czyli na poziomie zadowalającym.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#StanisławGogacz">Zwracam się do pana prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, aby usunąć przeszkody, jakie ograniczają obecnie dostęp obywateli do niezbędnych operacji zaćmy. Te operacje stanowią najbardziej opłacalne zabiegi chirurgiczne w medycynie, gdyż dowiedziono, iż zwrot nakładów finansowych na zabieg jest tutaj dwu-, a nawet trzykrotny. Jest tak, gdyż pacjentom umożliwia się powrót do pracy, funkcjonowanie bez pomocy osób trzecich i kontynuację zdrowego i produktywnego życia, jakie w przeciwnym razie, przy utracie wzroku nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#StanisławGogacz">Proszę pana prezesa o informację, jakie działania ma zamiar podjąć Narodowy Fundusz Zdrowia, ażeby uzdrowić sytuację w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego, potem pan senator Zbigniew Cichoń. Czy ktoś jeszcze chce... Pani Senator, Pan Senator? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanRulewski">Rano podczas podejmowania uchwały w sprawie uczczenia Wojciecha Korfantego towarzyszył nam taki radosny... przepraszam, to było wczoraj - nastrój, ale on wyraźnie kontrastuje z tym, co się dzieje wokół Polski, z ciszą w parlamencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaBochenek">Do kogo to oświadczenie jest skierowane? Kto jest adresatem oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do opinii publicznej.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KrystynaBochenek">Ale czy może być takie oświadczenie skierowane do opinii publicznej? Przepraszam, ale musi być adresat złożonego oświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Najwłaściwszy podmiot to opinia publiczna.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrystynaBochenek">To jest pojęcie abstrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Naród to suweren.)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dobrze, niech będzie to...)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Do telewizji.)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: W Sejmie można gadać...)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, musi być do marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Do Sejmu i Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Może do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Niech to będzie parlament.)</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może do marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#KrystynaBochenek">Może być skierowane do pana marszałka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanRulewski">Dobrze, to do pana marszałka Senatu, do szefa firmy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanRulewski">Chciałbym podkreślić, że to uczczenie Wojciecha Korfantego jako przeciwnika germanizacji i bohatera narodowego wyraźnie kontrastuje z obojętnością parlamentu wobec tego, co się dzieje wokół Polski. Mam na myśli oświadczenie dwóch ważnych partii w Niemczech, CSU i CDU. Jego znaczenie jest tym większe, że powstało ono w momencie, gdy wydawało się, że europejska i polska opinia publiczna mają prawo oczekiwać, że w miarę oddalania się od orędzia biskupów polskich do niemieckich, a zwłaszcza spotkania w Krzyżowej kanclerza Kohla i premiera Mazowieckiego, tragiczne wydarzenia będące pokłosiem czy skutkiem II wojny światowej odchodzą w cień. Waga tego oświadczenia polega na tym, że przywódcy Niemiec przypominają opinii publicznej, że istnieje nierozwiązany problem wypędzonych. Wprawdzie to oświadczenie ma charakter uniwersalny, bo dotyczy wszystkich wypędzonych, niemniej jednak, gdy ono jest wypowiadane wyłącznie w interesie wypędzonych Niemców i w Niemczech, to oznacza to, że nie jest to inicjatywa do końca przemyślana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanRulewski">Nie przemawia do mnie argument, że to odbywa się w trakcie kampanii wyborczej. Właśnie kampania wyborcza jest tym miejscem i czasem, któremu towarzyszy zwiększona uwaga opinii publicznej niezbędna do podejmowania decyzji w sprawie głosowania, i dlatego ta wypowiedź ma większe znaczenie niż wypowiedzi wygłaszane w trakcie różnych seminariów czy wywiadów.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanRulewski">Dlatego uważam, że parlament powinien na tego rodzaju wypowiedzi reagować, gdyż dotyczą rzeczywiście istotnego problemu wypędzeń, nie tylko w Polsce, nie tylko w Europie, ale na całym świecie. Ja jednak myślę, że najlepszą propozycją nie jest centrum wypędzonych Eriki Steinbach czy też rządu niemieckiego, ale formuła, która bardziej odpowiada temu, co się działo, i temu, czego, jak się wydaje, opinia publiczna powinna oczekiwać, formuła zwrotu ku przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanRulewski">Jest prawdą, że w czasie II wojny światowej miały miejsce liczne naruszenia prawa, zwłaszcza wobec ludności cywilnej, i to dotyczyło wszystkich stron. Jest prawdą oczywistą, że najbardziej uprzedzony o nich był naród niemiecki. Naród niemiecki do końca wspierał Hitlera w jego obłąkańczych planach. Naród niemiecki, jak sądzę, na długo jeszcze przed zakończeniem funkcjonowania Niemiec hitlerowskich widział skutki swojej polityki, a mimo to nie podjął działań przeciwko tejże działalności hitlerowców.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JanRulewski">Jakże różna jest sytuacja innych narodów, szczególnie narodu polskiego, który jest jeszcze bardziej doświadczony, jeśli chodzi o wypędzenia. Przecież to były wypędzenia nie tylko ze strony hitlerowców, ale i ze strony bolszewików. I to były wypędzenia, których nikt nie miał prawa oczekiwać. Przyzwoity i prawomyślny mieszkaniec Kresów, obywatel nie miał prawa oczekiwać, że spotka go tak surowa kara.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Powolutku zmierzamy do końca, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JanRulewski">Wypędzenia do Rosji bolszewickiej w gruncie rzeczy nie były wypędzeniami, ale były skazaniem na śmierć w lagrach. To wymaga upamiętnienia. Tylko ja bym proponował, w tym przypadku może rządowi Niemiec, aby utrzymywał filozofię tej fundacji „Pamięć i odpowiedzialność”. Trzeba pamiętać o wypędzonych, to prawda. Ale trzeba pamiętać, kto ponosi odpowiedzialność za to. I więcej bym powiedział: trzeba pokazać temu pokoleniu, które na szczęście nie zaznało tragedii wypędzeń, czym są wypędzenia, które mają miejsce. Były wypędzenia w Kosowie i w Serbii, są wypędzenia w Darfurze, były również wypędzenia w Iraku. I dlatego podpisywałbym się pod tym - już kończę, Pani Marszałek - budowaniem centrum, ale takiego, którego tematem byłby nie los wypędzonych, ale właśnie pamięć i odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tylko PiS ci klaskał.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: I cała PO, bo nie przeciwstawiała się.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja mam króciutkie oświadczenie, które kieruję do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#ZbigniewCichoń">Otóż zwraca się do mnie wiele osób, zwłaszcza starszych, żaląc się na to, że w aptekach nie są respektowane recepty, jeśli numer NIP jest wpisany innym charakterem pisma niż pozostała część recepty. Jeżeli takie praktyki mają miejsce, a są one dosyć nagminne, to uważam, że jest to skandal, bo jest to ograniczenie dostępu do służby zdrowia, zupełnie niezawinione przez pacjentów. Często się zdarza tak, i wcale nie zamierzam tego krytykować, że lekarze, dla własnej wygody i dla uniknięcia błędu, nawet polecają pacjentom, żeby wpisali numer NIP, bo wtedy unika się ryzyka pomyłki...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: PESEL.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: PESEL.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#ZbigniewCichoń">PESEL, oczywiście. Przepraszam za przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#ZbigniewCichoń">I nie widzę w tym nic złego. W końcu lekarz nie jest urzędnikiem, może pewne prace scedować czy to na pielęgniarkę, czy to na...</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Na sekretariat.)</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#ZbigniewCichoń">...sekretarkę, czy nawet na pacjenta, jeżeli pacjent zgodzi się to wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#ZbigniewCichoń">Odmawianie wydania leku w aptece jest niedopuszczalne. W związku z tym zwracam się do ministra o to, żeby objął nadzorem te praktyki.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Czy to jest w kompetencji ministerstwa?)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#ZbigniewCichoń">Nie podejrzewam, żeby to wynikało z jakiejś absurdalnej regulacji prawnej, a jeżeli tak, to jak najszybciej trzeba ją uchylić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają jeszcze ochotę wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrystynaBochenek">Nie.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrystynaBochenek">W takim razie proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WaldemarKraska">Skrócę ten komunikat.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WaldemarKraska">Proszę państwa, jest prośba o odebranie plakatów w pokoju nr 184.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Idziemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Ale jeszcze posiedźmy chwileczkę, żebyśmy dopełnili formalności.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>