PPC / ppc

text_structure.xml 598 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">W dniu 10 stycznia 2009 r. zmarła profesor generał brygady Elżbieta Zawacka. Była jedyną kobietą wśród trzystu szesnastu cichociemnych. Uczestniczyła w obronie Lwowa w 1939 r. Była kurierką Komendy Głównej Armii Krajowej. Brała udział w powstaniu warszawskim. Była represjonowana po wojnie przez władze komunistyczne. Została odznaczona Orderem Orła Białego, Orderem Wojennym Virtuti Militari oraz - wielokrotnie - Krzyżem Walecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Uczcijmy jej pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Gruszkę oraz pana senatora Stanisława Gorczycę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 19 grudnia 2008 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, do ustawy o postępowaniu kompensacyjnym w podmiotach o szczególnym znaczeniu dla polskiego przemysłu stoczniowego, do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sejm przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym oraz jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na trzydziestym trzecim posiedzeniu w dniu 9 stycznia 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw, oraz większość poprawek Senatu do ustawy budżetowej na rok 2009. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dwudziestego, dwudziestego pierwszego i dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">1. Zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">2. Powołanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">3. Wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie czwartym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny, w tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego oraz punktu dziesiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego porządku obrad - wybór przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska - w dniu jutrzejszym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie zmiany w składach komisji senackich oraz w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, oraz powołania Komisji Środowiska zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów porządku obrad. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę przypomnieć, że w uchwale z dnia 7 listopada 2008 r. Senat ogłosił rok 2009 Rokiem Polskiej Demokracji. Obchody Roku Polskiej Demokracji zostaną zainaugurowane uroczystym wykładem profesora Tomasza Schramma na temat tradycji parlamentaryzmu polskiego w XX wieku. Serdecznie zapraszam państwa senatorów oraz wszystkich pracowników Kancelarii Senatu do wysłuchania wykładu jutro o godzinie 9.00 w sali nr 217. W związku z tym jutro rozpoczynamy obrady o godzinie 10.00, a nie o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto uprzejmie informuję, że w ramach wspomnianych obchodów w dniu 20 stycznia 2009 r. odbędzie się symulacja obrad Senatu będąca częścią projektu edukacyjnego „Młodzi senatorowie”.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 427.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawić dwa projekty uchwał: dotyczący zmian w składach komisji senackich oraz dotyczący składów nowo powołanych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrZientarski">Chcę zaznaczyć, że zmiany w składach komisji senackich są związane wyłącznie z powołaniem nowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrZientarski">Na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu komisja przedstawia następujący projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatorów: Grzegorza Banasia - z Komisji Obrony Narodowej, Przemysława Błaszczyka - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Lucjana Cichosza - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Wiesława Dobkowskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Jana Dobrzyńskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Stanisława Gorczycę - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Piotra Gruszczyńskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Andrzeja Grzyba - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Stanisława Karczewskiego - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Kazimierza Kleinę - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Sławomira Kowalskiego - z Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, Krzysztofa Majkowskiego - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Andrzeja Misiołka - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jana Olecha - z Komisji Spraw Zagranicznych, Zdzisława Pupę - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jadwigę Rotnicką - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Wojciecha Skurkiewicza - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Grażynę Sztark - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Marka Trzcińskiego - z Komisji Gospodarki Narodowej, Michała Wojtczaka - z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Henryk Woźniaka - z Komisji Gospodarki Narodowej, Jana Wyrowińskiego - z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrZientarski">Ci odwołani senatorowie wchodzą w skład nowo powołanych komisji. Składy tych komisji, Panie Marszałku, znajdują się w druku dotyczącym drugiego punktu porządku obrad. A to dotyczy pierwszego punktu: zmiany w składach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Czekamy jeszcze chwilę...</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Na 76 obecnych senatorów 76 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: powołanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich znajduje się w druku nr 428.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrZientarski">Na posiedzeniu w dniu 13 stycznia komisja rozpatrzyła zgłoszenia senatorów do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska i na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawia następujący projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrZientarski">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 1 Regulaminu Senatu, powołuje Komisję Budżetu i Finansów Publicznych w następującym składzie: Grzegorz Banaś, Wiesław Dobkowski, Jan Dobrzyński, Piotr Gruszczyński, Stanisław Karczewski, Kazimierz Kleina, Marek Trzciński, Henryk Woźniak, Jan Wyrowiński; Komisję Środowiska w następującym składzie: Przemysław Błaszczyk, Lucjan Cichosz, Jan Dobrzyński, Stanisław Gorczyca, Andrzej Grzyb, Sławomir Kowalski, Krzysztof Majkowski, Andrzej Misiołek, Jan Olech, Zdzisław Pupa, Jadwiga Rotnicka, Wojciech Skurkiewicz, Grażyna Sztark, Michał Wojtczak”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Przycisk „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Na 80 obecnych senatorów 79 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, jutro odbędą się pierwsze posiedzenia nowo powołanych komisji senackich, na których komisje dokonają wyboru kandydatów na przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 421, a sprawozdanie komisji w druku nr 421A.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przestawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MieczysławAugustyn">Przedstawiony projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest jednym z projektów kończących reformę systemu emerytalnego. W roku 2008 skończył się czas obowiązywania poprzednich przepisów, które pozwalały gromadzić fundusze w tak zwanym Funduszu Rezerwy Demograficznej. Tego rodzaju fundusze istnieją w bardzo wielu krajach świata. Tworzone są one w różny sposób, ale wszystkie w jednym celu: po to, ażeby w obliczu bardzo dramatycznych zmian demograficznych powodujących, że spada liczba osób, które pracują i muszą wypracować środki na coraz większą grupę osób, stanowiły swego rodzaju bufor i zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MieczysławAugustyn">W Polsce zakładano, że będziemy odkładać ze składki emerytalnej aż 1% na te fundusze. Niestety te obietnice nigdy nie zostały w pełni dotrzymane. Ostatecznie w roku 2002 zdecydowano, że będzie się odkładać na Fundusz Rezerwy Demograficznej 0,1% z naszych składek i że ta składka będzie powiększana o 0,05 w kolejnych latach. W 2008 r. osiągnęliśmy zatem poziom gromadzenia tych składek 0,35%. Nie są to duże środki. Zgromadziliśmy niespełna 4 miliardy zł. Przy wydatkach blisko 50 miliardów zł rocznie na emerytury jest to rzeczywiście suma śladowa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MieczysławAugustyn">Ale trzeba też powiedzieć, trzeba to podkreślić, że aktualnie dla wypłat polskich emerytur, dla polskiego systemu emerytalnego jakichś specjalnych, nadzwyczajnych zagrożeń trudno się dopatrywać. To, co nadchodzi, będzie dla nas istotne w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Wprawdzie Fundusz Emerytalny, państwo o tym wiecie, bo dopiero co omawialiśmy budżet, jest deficytowy i trzeba do tego funduszu dokładać kwoty w granicach 30 miliardów zł rocznie, nie licząc oczywiście tego, co jeszcze trzeba dołożyć do emerytur rolniczych, i nie licząc tego, co państwo przekazuje do FUS na realizację zadań własnych, bo razem by się tego uzbierało ponad 60 miliardów. Budżet od lat uzupełnia niedobór w FUS i żadnego zagrożenia nie ma. Stan finansów publicznych jest na tyle dobry, że powinniśmy być spokojni o nasze emerytury. Niemniej jednak poziom wypłat będzie z roku na rok rósł, a liczba osób pracujących na te emerytury będzie systematycznie malała. Kryzys demograficzny uzmysławia nam, jak kruche są finanse publiczne, z których dokładamy do funduszu emerytalnego, dlatego przezorny, jak mówią, dwa razy ubezpieczony. I tym razem też tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym tutaj podkreślić dalekowzroczne myślenie rządu Donalda Tuska, który w tej trudnej sytuacji właśnie w takim momencie proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy, w wyniku której, poczynając od roku 2009, będziemy nie tylko gromadzić 0,35% środków na Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale przekazywać tam jeszcze 40% wpływów z prywatyzacji, tak jak to było na początku reformy przewidziane. Będzie to sztywna kwota w wysokości 40%, nie zaś do 40%. Wreszcie będziemy mieli jasną odpowiedź na pytanie, na co idą pieniądze z prywatyzacji, gdzie one mają się podziać. One mają być zabezpieczeniem, one mają być gwarancją, że w razie kryzysu finansów publicznych, w razie trudności, będziemy mieli dokąd sięgnąć i będziemy mogli sięgnąć właśnie po środki zgromadzone w Funduszu Rezerwy Demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa jest bardzo prosta. Przewiduje przedłużenie po 2008 r. odprowadzania przez ZUS składek na Fundusz Rezerwy Demograficznej w wysokości 0,35% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne - będą tam wpływały także, w wysokości 40%, środki z przychodów z prywatyzacji - no i umożliwia ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego określenie w drodze rozporządzenia sposobu lokowania tych środków. Ale lokowania, od razu to powiedzmy, tylko w papiery dłużne rządowe - bardzo bezpieczne instrumenty finansowe. Dotychczas zresztą ZUS, który zarządzał tymi funduszami, pokazywał, że potrafi to robić należycie, potrafi to robić dobrze, i wykazywał zawsze spore na tym dochody.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MieczysławAugustyn">Komisja jednogłośnie poleca Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Marek Bucior chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, w takim razie poproszę tutaj, na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, bardzo bym prosił pana ministra o przybliżenie, jakie to są te fundusze celowe, o które będzie pomniejszony dochód z prywatyzacji. Chodzi o art. 1 pkt 2 ppkt 2, gdzie jest mowa, że przekazuje się 40% pomniejszone o fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszGruszka">Jaka to mniej więcej będzie kwota albo o ile będzie pomniejszony procentowo dochód z prywatyzacji w związku z tymi funduszami celowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, to nie są te fundusze celowe, z którymi mamy do czynienia w ramach ubezpieczeń społecznych. To są te, na które już dziś minister skarbu przekazuje pewne środki. W tej chwili poszukuję, które to by były, ponieważ niewątpliwie w uzasadnieniu zostały one wskazane. Ale prawdę powiedziawszy, dla naszego dzisiejszego rozważania nie ma to jakiegoś większego znaczenia. Są to kwoty odpisów na Fundusz Reprywatyzacji, na rachunku którego są gromadzone środki pochodzące ze sprzedaży 5% akcji należących do Skarbu Państwa w każdej ze spółek powstałych w wyniku komercjalizacji oraz odsetki od tych środków z przeznaczeniem na cele związane z zaspokojeniem roszczeń byłych właścicieli mienia przejętego przez Skarb Państwa. To jest ten element, ale on nie jest wprost, jak mówię, związany z zakresem tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: To znaczy może jeszcze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszGruszka">Doprecyzuję może pytanie. Senator sprawozdawca bowiem, zachwalając tę ustawę, mówiąc, jaki to wysiłek ze strony rządu jest w tym momencie wykonany, pominął fakt, że bardzo duża część tych kwot, które pochodzą z prywatyzacji, pójdzie na cele związane z reprywatyzacją. W pytaniu, które zadałem, interesowała mnie określona procentowo kwota, jaka pozostała na ten cel z prywatyzacji? O tym właściwie nigdzie nie ma mowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBucior">To jest niewątpliwie te 40%, dalej pozostaje te 40%. I to nie są małe kwoty. Jeżeli spojrzą państwo na ocenę skutków regulacji załączoną do projektu przekazanego do Sejmu, to okaże się, że ta kwota powinna wynieść w 2009 r. około 3,6 miliarda zł, w 2010 r. - 3,9 miliarda zł, a w 2011 r. - 2,3 miliarda zł. W połączeniu z przekazywanym do Funduszu Rezerwy Demograficznej kawałkiem składki, który wynosi w 2009 r. 1,3 miliarda zł, w 2010 r. przełoży się to na 1,4 miliarda zł, a w 2011 r. na 1,5 miliarda zł. A więc w połączeniu z tą kwotą, która jest wskazana jako środki pochodzące z prywatyzacji, w sumie przekroczy to pierwotne założenia przyjęte u progu reformy emerytalnej, kiedy to wskazano, że powinien to być 1% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne, czyli skoro 0,35 tej składki to jest 1,3 miliarda zł, a tu mamy 3,6 miliarda...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekBucior">A, przepraszam, to chyba u mnie coś... To ja rozrabiam, przepraszam bardzo, to ja rozrabiam.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarekBucior">Tu mamy do czynienia z 3,6 miliarda zł, widać też, że 0,35 przekłada się na 1,3 miliarda, czyli jakieś kolejne 0,7 to jest 2,6 miliarda, i mamy tu kolejny miliard... To oznacza, że środki przekazywane Funduszu Rezerwy Demograficznej wyniosą grubo ponad te pierwotne założenia. To jest ważne i to jest słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Koguta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławKogut">Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych - jest to druk nr 421.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławKogut">Na samym wstępie chciałbym powiedzieć, że ta ustawa powinna być apolityczna, a ta dalekowzroczność rządu pana premiera Tuska... Uważam, że to jest tylko próba przewidywania przyszłości, bo przecież nikt nie jest cudotwórcą ani Duchem Świętym. Tak że my osobiście oceniamy umiarkowanie te wszystkie działania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławKogut">Panie i Panowie Senatorowie, przedłożony projekt ustawy według uzasadnienia wnioskodawców uwzględnia prognozy demograficzne przewidujące dalszy spadek liczby osób w wieku produkcyjnym w stosunku do liczby osób uprawnionych do świadczeń emerytalnych w następnych dziesięcioleciach. W związku z tym niezbędne wydaje się przeprowadzenie zmian w funkcjonowaniu Funduszu Rezerwy Demograficznej, powołanego w celu uzupełnienia deficytu finansowego wynikającego z przyczyn demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławKogut">Dysponentem środków, o których mowa, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z tym że decyzję o ich uruchomieniu może podjąć wyłącznie Rada Ministrów na wniosek złożony przez ZUS, jednak nie wcześniej niż w 2009 r. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami pobieranie składki w wysokości 0,35% podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne z przeznaczeniem na Fundusz Rezerwy Demograficznej miało obowiązywać do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławKogut">Oprócz wspomnianej składki Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być zasilany ze środków pozostających 31 grudnia każdego roku na rachunku funduszu emerytalnego, wyodrębnionego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pomniejszonych o kwotę niezbędną do zapewnienia wypłat świadczeń przypadających na styczeń każdego roku. Praktyka lat ubiegłych wykazała jednak, że takie wolne środki nie pozostawały, więc nie zasilały Funduszu Rezerwy Demograficznej. Źródłami przychodu funduszu były dodatkowe środki pochodzące z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa, przychody od środków funduszu lokowanych w odpowiednich aktywach oraz odsetki z lokat na rachunkach prowadzonych przez zakład, niestanowiących przychodów FUS i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławKogut">Fundusz Rezerwy Demograficznej na koniec 2007 r. zarządzał środkami w wysokości niespełna 3,5 miliarda zł, wobec miesięcznej kwoty wypłat emerytur przekraczającej 6 miliardów zł. Ta dysproporcja środków wskazuje jednoznacznie na brak możliwości spełnienia funkcji Funduszu Rezerwy Demograficznej w wypadku uruchomienia wypłat w pierwszym możliwym terminie, to jest od stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławKogut">Projekt przewiduje bezterminowe przedłużenie okresu odprowadzania składki po 2008 r. na dotychczasowym poziomie 0,35% podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne. Ponadto uściśla wysokość przychodów z prywatyzacji na poziomie 40% z ogólnej kwoty brutto pomniejszonej o kwoty odpisu na Fundusz Reprywatyzacji. Powyższe środki winny być lokowane w papierach wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa. Sposób lokowania powyższych środków byłby określany przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławKogut">Przeprowadzone konsultacje społeczne wskazują, że Rada Nadzorcza ZUS, organizacje pracodawców, a także strona związkowa popierają jednoznacznie propozycje ustawowego określenia poziomu przychodów funduszu z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa. Forum Związków Zawodowych wskazuje na pomniejszenie wysokości rzeczywiście odprowadzanej składki na fundusz emerytalny w związku z kontynuowaniem po 2008 r. zasilania Funduszu Rezerwy Demograficznej częścią składki emerytalnej. Podnosi także, że brakuje wyjaśnienia, czy będzie to miało wpływ na wysokość wypłacanych w przyszłości świadczeń emerytalnych z uwzględnieniem indywidualnie zgromadzonego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, Wysoki Senacie! Klub Prawa i Sprawiedliwości uważa projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie finansowania Funduszu Rezerwy Demograficznej za celowy w obliczu niekorzystnych prognoz demograficznych, wskazujących na większy przyrost ludności w wieku poprodukcyjnym po 2010 r. Zasadne jest, aby od bieżącego roku zgodnie z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych możliwe było wykorzystanie środków z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Bezterminowe zasilanie funduszu częścią składki emerytalnej i przychodami z prywatyzacji przyczyni się do zwiększenia stabilności funduszu z jednoczesnym zachowaniem dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#StanisławKogut">Biorąc powyższe pod uwagę, senacki klub Prawa i Sprawiedliwości będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu... A, nie było żadnych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 409, a sprawozdanie komisji w druku nr 409A.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm 19 grudnia 2008 r. ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Pan marszałek Senatu w dniu 22 grudnia 2008 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja zajęła się niniejszą ustawą na posiedzeniu 9 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, w treści ustawy mamy termin, w którym ma niniejsza ustawa wejść w życie - to jest 1 kwietnia 2009 r. Ustawa określa zakres działania wojewody, tryb powoływania i odwoływania wojewody, organizację administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#StanisławJurcewicz">Głównymi założeniami były: dokończenie reformy decentralizacyjnej i uporządkowanie podziału kompetencji między administracją rządową i samorządową, dokończenie reformy administracji rządowej, w tym poprawa koordynacji działań naczelnych i centralnych organów administracji rządowej, przywrócenie właściwej roli służby cywilnej, zamknięcie katalogu funkcji wojewody, określenie trybu i zasad prowadzenia kontroli przez wojewodę, organizacja rządowej administracji zespolonej w województwie oraz podległych jednostek niezespolonej administracji rządowej. W wyniku realizacji tych założeń i wprowadzenia ustawy nastąpią, po pierwsze, zmiany strukturalne, po drugie, przesunięcia kompetencyjne niepowiązane ze zmianami i, po trzecie, zmiany szczegółowe, obejmujące regulację dotyczącą ustaw związanych z przedmiotową regulacją.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#StanisławJurcewicz">W niniejszej ustawie bardzo mocnemu wzmocnieniu podlegają uprawnienia kontrolne wojewody. Taka konstrukcja sytuuje wojewodę jako najważniejszy organ kontroli w województwie, posiadający pełną informację o wykonywaniu zadań administracji rządowej w województwie i ewentualnych nieprawidłowościach w ich realizacji. Bardzo szczegółowo w ustawie wskazano również osoby upoważnione do prowadzenia kontroli na podstawie pisemnego upoważnienia, określono zasady wyłączenia z udziału w kontroli, obowiązki i prawa kontrolowanego oraz kontrolującego, rodzaje kontroli i sposób jej dokumentowania. Przedstawione rozwiązania przyczynią się do usprawnienia funkcjonowania całej administracji rządowej w województwie, zapewniając skuteczną realizację zadań publicznych przez jej organy na obszarze regionów oraz wysoki poziom satysfakcji mieszkańców ze świadczonych przez nią usług.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#StanisławJurcewicz">Komisja po swoim posiedzeniu proponuje wprowadzenie następujących poprawek, które są zamieszczone w druku nr 409A. Poprawka pierwsza: w art. 30 skreśla się ust. 3, poprawka druga: w art. 31 ust. 2 w pkcie 3 wyrazy „z jednostek organizacyjnych podlegających kontroli” zastępuje się wyrazami „od podmiotów kontrolowanych”. Dalej: w art. 45 ust. 1 w zdaniu drugim wyraz „wniosek” zastępuje się wyrazem „polecenie”, to jest w części kontrolnej. I ostatnia: tytuł rozdziału 4 otrzymuje brzmienie „Rządowa administracja zespolona w województwie”.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#StanisławJurcewicz">W imieniu komisji proszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały w sprawie niniejszej ustawy z proponowanymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanDobrzyński">Dlaczego w ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie przepisy nie wymieniają Policji? W zasadzie nic na ten temat nie znalazłem. W związku z tym nie wiadomo, czy w myśl tych przepisów zostanie ona zakwalifikowana do podmiotów zespolonej i niezespolonej administracji rządowej. Jak w zamyśle rządu ma być usytuowana Policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławJurcewicz">W rozdziale 5 jest bardzo jasno wskazane, które z podmiotów niezespolonej administracji pozostają w kompetencji wojewody. Jeśli chodzi o dalsze szczegóły, to nie ma tu zmian i w ustawie nie są one uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WładysławOrtyl">Ustawa ta zmienia w wielu obszarach kompetencje różnego rodzaju instytucji, samorządów, także wojewody. Jest tu taki przypadek. Po zmianie tych ustaw sytuacja będzie taka, że inspektora inspekcji sanitarnej szczebla powiatowego będzie powoływał starosta, a wojewódzkiego będzie powoływał wojewoda. Jest to niejako pomieszanie dwóch struktur: państwowej i samorządowej, i myślę, że będzie tu dochodziło do konfliktów, pojawi się wiele problemów. Podobnie jest oczywiście w przypadku urzędów pracy. Myślę jednak, że są to tak różne obszary, że nie powinniśmy się kierować tym, że w innym przypadku funkcjonuje to dobrze. Chciałbym poznać opinię pana senatora sprawozdawcy na ten temat, powody, dla których, że tak powiem, tak to pomieszano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kompetencje, to dotyczy to powołania i odwołania, jak pan senator był uprzejmy zauważyć, zaś szczegółowe zmiany zawierają się w podziale zadań administracji publicznej. Moja opinia jest taka - jest to moja opinia, bo na posiedzeniu komisji temat powoływania i odwoływania nie był eksponowany - że tu nie będzie się działo nic takiego, co uniemożliwiałoby poprawne funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie. Sejmik województwa będzie decydował o likwidacji czy zmniejszeniu parku krajobrazowego, tymczasem ochrona przyrody, krótko mówiąc, sprawy Natury 2000 należą do kompetencji dyrekcji ochrony środowiska. Tak że tu też chyba doszło do pomieszania kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, panowie w dalszym ciągu odnoszą się do ustawy kompetencyjnej, która znajduje się w drugiej części. Ja teraz nie pozwolę sobie tak mocno ingerować w następne sprawozdanie, niemniej powiem, że tak zostało to przyporządkowane. Panie Senatorze, na podstawie informacji, które otrzymaliśmy na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mogę powiedzieć, że rząd nie widzi takich zagrożeń, które by uniemożliwiały funkcjonowanie tych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JaninaFetlińska">Ja jeszcze w ślad za pytaniem pana senatora Ortyla chciałabym zapytać, co legło u podstaw takiej zmiany, że powiatowy inspektor sanitarny będzie powoływany przez starostę. Otóż wydaje się, że parę lat temu mieliśmy już taką sytuację i wróciliśmy do systemu, który aktualnie jeszcze obowiązuje, ponieważ jednak nie sprzyjało to egzekwowaniu właściwego nadzoru sanitarnego. Czy nie zastanawiano się nad tym, że wracamy do złej praktyki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Senator, ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji w kontekście i przekazania uprawnień, i kompetencji. W uzasadnieniu został przedstawiony argument, w mojej ocenie, słuszny: wracamy, ale porównujemy dwa zupełnie inne czasy, dwa inne okresy i zupełnie inne sytuacje. Być może wchodzenie do tej samej wody nie służyłoby niczemu, ale myślę, że obecna sytuacja, usytuowanie starosty i kompetencje, jakie w dalszym ciągu będą otrzymywać powiaty, to wszystko będzie powodowało, że nie będzie co do tego wątpliwości. A przykład jest następujący. Z informacji wiemy, że jednostki, które będą działały na terenie powiatu, będą podlegały kontroli wyższego szczebla, właśnie po to, żeby uniknąć sytuacji, o której pani mówi. Hipotetycznie możemy założyć, że starosta X, nie urażając nikogo, chciałby w pewien sposób poprzez inspekcję sanitarną wywrzeć nacisk. Takich sytuacji nie będzie, ponieważ te jednostki będą kontrolowane przez inny, wyższy szczebel inspekcji sanitarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WładysławDajczak">Mam takie pytanie. W uzasadnieniu do ustawy mówi się, że jednym z podstawowych celów tej ustawy jest uporządkowanie pozycji prawnej wojewody, a w szczególności mówi się o wzmocnieniu roli wojewody, czyli elementu administracji rządowej w województwie. Gdy tak analizujemy projekt tej ustawy, to stwierdzamy, że w zakresie regulacji sytuacji prawnej wojewody w zasadzie nie ma żadnych zasadniczych zmian w porównaniu z dotychczasowymi unormowaniami, projekt w istocie powtarza dotychczasowe rozwiązania organizacyjne, odnoszące się do wojewody. Prosiłbym pana senatora sprawozdawcę, aby wskazał te elementy ustawy, które wzmacniają rolę wojewody w województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, jednym z założeń ustawy było wzmocnienie roli kontrolnej. Gdy zajrzymy do ustawy, to zobaczymy - proszę spojrzeć - że kontrola jest bardzo szczegółowo opisana. Wydaje mi się, że w tym zakresie, w którym ma być to pilnowanie prawa, tworzenie przez samorządy dobrego prawa, nieprzekraczanie prawa, ta ustawa spełnia tę rolę. Może jeszcze raz przywołam te najistotniejsze kwestie dotyczące pozycji wojewody w stosunku do organów, w sprawie których wojewoda ma prawo zająć stanowisko, ma także prawo z własnej inicjatywy, jak słyszeliśmy na posiedzeniu komisji, wprowadzić kontrolę. Chciałbym też jeszcze powiedzieć, Szanowni Państwo, że jest pewne novum dotyczące, w mojej ocenie, wzmocnienia pozycji wojewody. Chodzi o osoby, które piastują tę funkcję. Otóż w tej ustawie pojawiło się, jak myślę, nowe podejście; będzie wprowadzone kryterium, które musi spełniać kandydat na wojewodę i wicewojewodę. Myślę, że w zakresie zarządzania jest to bardzo istotny element. Reasumując: tak, w mojej ocenie następuje wzmocnienie wojewody jako organu, który ma czuwać nad bezpieczeństwem, w ustawie mamy przecież możliwość oddziaływania wojewody na sytuacje nadzwyczajne, na sytuacje związane z bezpieczeństwem. To jest też ujęte; jeżeli pan sobie życzy, zacytuję paragraf. Tam dosyć wyraźnie jest powiedziane, w jakim zakresie wojewoda może użyć... Jest to dokładnie rozdział 2 „Wojewoda jako przedstawiciel Rady Ministrów”, pkt 2, 3 itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy powoływania i odwoływania wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Do tej pory było tak, że wojewoda powoływał inspektora spośród trzech kandydatów zgłoszonych przez głównego inspektora ochrony środowiska. Państwo proponujecie, aby zmienić ten zapis i aby wojewódzki inspektor był powoływany po prostu za zgodą głównego inspektora ochrony środowiska. Wiemy, że za sprawy związane z ochroną środowiska odpowiada główny inspektor. Wydaje się, że powoływanie wojewódzkich inspektorów, którzy notabene podlegają głównemu inspektorowi ochrony środowiska, praktycznie bez jego merytorycznego wkładu, jest niezbyt fortunnym rozwiązaniem. Jak mówię, do tej pory było tak, że zgłaszał trzech kandydatów, a w tej chwili - żadnego. I wojewoda może czynić to dowolnie, tylko uzyskując zgodę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Mogę, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jednym z elementów i przykładem tego, o czym pan wspomina, jest właśnie wzmocnienie roli wojewody w terenie, ale głębsze uzasadnienie, jak myślę, będzie uprzejmy dać pan minister.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Dobrze, Panie Senatorze, ale... Nie zrozumiał pan intencji mojego pytania. De facto wojewódzki inspektor ochrony środowiska będzie podlegał czy będzie zależny od głównego inspektora ochrony środowiska. Czyli powołuje go wojewoda, a on podlega zupełnie innej osobie, jeżeli chodzi o merytorykę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławJurcewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ja zrozumiałem intencję pana pytania, ale odniosłem to do innego elementu, który obejmuje ustawa. Pana ministra będę prosił tu o bardziej szczegółowe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WładysławDajczak">Na moje pytanie w sprawie pokazania wzmocnienia roli wojewody odpowiedział pan w zasadzie wymijająco i nie na temat, bo zacytował mi pan artykuły o kontroli, bardzo rozbudowane artykuły, w których wojewoda... Właśnie do tego chcę nawiązać. Myślimy, że jest to w ogóle mankament tej ustawy, iż jej jedną trzecią zajmują bardzo szczegółowe przepisy dotyczące kontrolowania przez wojewodę administracji zespolonej. Sądzę, że jest to zupełnie niepotrzebne, można by takie szczegóły przenieść do aktów wykonawczych. Zajęcie jednej trzeciej ustawy przez opisywanie bardzo szczegółowych procedur kontrolnych sprawia, że ten artykuł staje się w ogóle niekoherentny wobec reszty projektu. Czy nie uważa pan senator, że dla uzyskania pewnej symetryczności w ustawie powinny znaleźć się przynajmniej jakieś podstawowe uregulowania dotyczące procedur postępowania wojewody przy sprawowaniu kontroli nad organami samorządu terytorialnego? Jest to sprawa o wiele bardziej delikatna niż kontrola administracji zespolonej i jednak dużo bardziej istotna, bo dotyczy przecież podmiotów inaczej usytuowanych konstytucyjnie. Dlaczego nie ma przynajmniej takiej próby ramowej unormowania kontroli wojewody nad organami administracji samorządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, odpowiedziałem panu, dając przykład art. 22 i związanych z tym punktów. Do tej pory wojewoda nie we wszystkich sytuacjach, na przykład w stanach nadzwyczajnych, mógł oddziaływać na wszystkie z tym związane służby. To jest sprawa, którą ja panu przedstawiłem, natomiast pańska ocena... Pan mnie pyta o zdanie, ale ja przedstawiam sprawozdanie komisji, nie moje zdanie. Jeżeli pan chce usłyszeć moje zdanie, to króciutko powiem tak. To bardzo dobrze, że szczegółowo, w sposób bardzo zwięzły, ale także nadający pewien charakter, kontrola jest uwidoczniona w tej ustawie, odmówienie kontroli itd. To dobrze. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której kontrolujący nie miałby możliwości na przykład zasugerowania, iż kontrola nie jest akurat w tym momencie tematycznie związana, czy nie mogłoby mieć jakichś zastrzeżeń. Moja ocena jest taka: to dobrze, że kontrola tak szczegółowo jest opisana. Państwo macie inne zdanie, ale ja przedstawiam stanowisko komisji, chciałbym to zaznaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">A więc proszę się do tego sprawozdania komisji ograniczyć. Tylko do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, dyskusja jest w następnym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym prosił o krótkie, zwięzłe pytania. Dyskusja jest w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#CzesławRyszka">Ja również mam pytanie dotyczące spraw kontroli i nadzoru. Jak starosta, który jest organem założycielskim dla służby zdrowia, dla oświaty, może być równocześnie takim organem dla sanepidu? Tu nakładają się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, to nie jest tematem ustawy, którą sprawozdaję. Jeszcze raz powtórzę: jednostki, które będą podlegały staroście, będą kontrolowane przez wyższy szczebel sanepidu, a nie w powiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, tak? Chciał pan zadać pytanie czy już nie?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie. Ale krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WładysławDajczak">Mała poprawka, Panie Marszałku. Ja nie pytałem pana senatora o ocenę tego, ja pytałem, dlaczego nie ma, dla pewnej symetryczności, przynajmniej ramowych zasad czy warunków kontroli organów administracji samorządowej. To również jest istotny temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławJurcewicz">Jednym z elementów kontroli samorządów są inne, jak pan doskonale sobie zdaje sprawę, powołane do tego instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: RIO.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: SKO.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Tomasz Siemoniak chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Siemoniak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę do mównicy. Tak, do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TomaszSiemoniak">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko rządu wobec dwóch przedłożeń rządowych, które zakończeniu prac sejmowych były przedmiotem obrad komisji senackiej w ubiegłym tygodniu, a dzisiaj są przedmiotem państwa obrad. Izba sejmowa obradowała łącznie nad tymi projektami, ponieważ w bardzo wielu miejscach są one... No, należy mówić o nich łącznie. Stąd też te pytania państwa senatorów, zadawane przed momentem, dotyczyły jednego i drugiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TomaszSiemoniak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TomaszSiemoniak">My mamy dyskusję rozdzieloną na dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TomaszSiemoniak">Dobrze...</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeżeli można prosić, to niech pan się skoncentruje teraz na ustawie o wojewodzie i administracji rządowej w województwie, następna będzie potem.)</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#TomaszSiemoniak">Intencją projektu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie było uporządkowanie sytuacji wojewody. W chwili obecnej mamy taką sytuację, że kompetencje wojewody są regulowane w trzystu trzydziestu dwóch ustawach. Ten dorobek legislacyjny powstawał przez kilkadziesiąt lat. Intencją nowej ustawy w tej sprawie było to, żeby uporządkować pewne sprawy, bo po prostu wymagają tego w świetle obecnego stanu prawnego, jak również w kontekście kolejnych zmian kompetencyjnych. Przesuwanie kompetencji z administracji rządowej do samorządów w ciągu kolejnych lat też wymagało ponownego przyjrzenia się zadaniom wojewody.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#TomaszSiemoniak">Wątpliwości państwa senatorów sprzed momentu dotyczyły istoty tak zwanego zespolenia administracji. To jest taka konstrukcja, która powoduje, że pewne służby i pewne instytucje mają niektóre cechy podwójnego podporządkowania - z jednej strony są organami merytorycznymi, które funkcjonuje centralnie, a z drugiej pod pewnymi względami są podporządkowane wojewodzie i staroście. Intencją tej zmiany, która jest zaprezentowana w tym projekcie, jest to, żeby podkreślić to zespolenie, wskazać, które służby są zespolone, a które nie, jak również wskazać kompetencje wojewody wobec tych służb. I stąd takie zmiany, które wzmacniają pozycję wojewody, jeśli chodzi na przykład o powoływanie i odwoływanie. Zwracam uwagę, że to dzieje się zawsze za zgodą wyższego organu służby krajowej i wojewoda nie ma tutaj samodzielnej kompetencji. Wydaje się, że takie rozwiązanie właściwie rozkłada akcenty między mocną pozycją wojewody w województwie i jego odpowiedzialnością za wszystko, a tym, żeby osobom o właściwym stopniu fachowości powierzać określone funkcje.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o rozbudowany fragment ustawy, który dotyczy spraw kontroli, to uważaliśmy, że są one tak ważne, iż wymagają szczegółowego uregulowania. Takie były wnioski prawników, wnioski praktyków, którzy zajmują się sprawami kontroli. Wydaje się, że w interesie i kontrolujących, i kontrolowanych jest to, żeby te sprawy były uregulowane bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące tego, dlaczego nie ma w tym projekcie spraw związanych z nadzorem nad samorządami, z kontrolą samorządów, to chciałbym zwrócić uwagę, że te sprawy uregulowane są w innych ustawach, mianowicie w ustawach ustrojowych, w ustawach, odpowiednio, samorządowych i nie było naszą intencją, żeby w tej ustawie przenosić akcent z tamtych ustaw na ustawy o administracji rządowej. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że rząd dostrzega problem dotyczący sprawy nadzoru nad samorządami. Prowadzimy prace, które miałyby przynieść pewne nowe regulacje, bez najmniejszej intencji powiększania nadzoru nad samorządami, ale w celu uporządkowania wielu sytuacji, które mają miejsce w samorządach: przerywania sesji rad gmin i konieczności zarządzania po paru miesiącach kolejnych wyborów itd., itd. Tutaj jest wiele luk i w praktyce jest bardzo wiele takich sytuacji, które, no, powodują duże koszty społeczne i finansowe.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#TomaszSiemoniak">Nie mamy wątpliwości co do tego, że ta ustawa wzmacnia pozycję wojewody. Widać to już w samym tytule, w którym bardzo wyraźnie wskazany jest wojewoda jako ten organ, który jest najważniejszy w administracji rządowej w województwie. Wydaje się, że proste porównanie obecnej ustawy o administracji rządowej w województwie z tym projektem pokazuje, w jaki sposób ta pozycja wojewody wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#TomaszSiemoniak">Chcemy, żeby w związku z tym, że do samorządów przekazywane są różne kompetencje, a wojewoda ma się skupić na czterech głównych zadaniach, mianowicie na reprezentowaniu rządu w terenie, zarządzaniu o bezpieczeństwie kryzysowym, nadzorze prawnym nad samorządami i nadzorze nad majątkiem Skarbu Państwa... Żeby sprawnie wykonywać te cztery zadania, wojewoda powinien być wyposażony w odpowiednie narzędzia. I stąd różne kompetencje zapisane w artykułach tej ustawy, jak również ta część dotycząca kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu rządu bardzo proszę o to, żeby Senat przychylnie odniósł się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Może pan jeszcze pozostanie, bo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LucjanCichosz">Moje pytanie dotyczy art. 14. Czy zasadne jest utrzymywanie w terenie oddziałów związanych z wojewodą, to znaczy delegatur? Wiadomo, że delegatury były spuścizną po byłych czterdziestu dziewięciu województwach. Po likwidacji tych województw powstały te oddziały w terenie - delegatury. Czy dla zasadności, czystości i tańszego państwa nie należałoby zlikwidować tych delegatur urzędów wojewódzkich w terenie? Na dzisiaj kompetencje wojewody w znacznej mierze przenoszone są na marszałka województwa. Pamiętam czasy przed siedemdziesiątym rokiem, kiedy nie było tych delegatur i urzędy wojewódzkie funkcjonowały nie gorzej niż dzisiaj z delegaturami. Na pewno byłoby taniej dla administracji rządowej, gdyby zlikwidowano te oddziały w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przedłożeniu rządowym była wpisana likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich. To w toku prac sejmowych wprowadzono taką zmianę, że odpowiedni zapis został wykreślony z projektu ustawy. Stanowisko rządu w toku prac sejmowych było takie, że nie należy utrzymywać obecnej sieci delegatur, ale nie należy też zakładać automatycznej likwidacji ich wszystkich. W świetle obecnych przepisów prawnych nie potrzeba zmiany ustawowej do tego, żeby likwidować delegatury. Dzieje się to poprzez statuty urzędów wojewódzkich, które przygotowuje wojewoda, a zatwierdza premier. Zamiarem rządu jest zracjonalizowanie sieci delegatur, niemniej jednak uznaliśmy argument taki, że jeśli chodzi o kilka miejsc w Polsce, warto rozważyć utrzymanie istnienia tych delegatur. Tutaj padały konkretne przykłady: województwa zachodniopomorskiego, bardzo rozległego, i delegatury w Koszalinie, a także województw, które mają dwie stolice i w innej miejscowości jest marszałek, a w innej wojewoda. Rzeczywiście, tak jak pan senator zwrócił uwagę, jest tak, że tych kompetencji delegatury mają w tej chwili niedużo. Zamiarem rządu jest to, żeby w celu przybliżenia różnych spraw obywatelom kwestie paszportowe przenieść do starostw, tak żeby odciążyć od nich obecne delegatury i sprawić, że każdy będzie miał możliwość złożenia wniosku, a potem odebrania paszportu w swoim powiecie. Także przyglądamy się kosztom działalności tych delegatur, liczbie ich pracowników i takie działania zamierzamy prowadzić. Jednak nie wymagają one regulacji ustawowej ani takiej, która mówi o obecności delegatury, ani takiej, która mówi o ich likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WładysławDajczak">Eksperci wypowiadający się na temat tej ustawy wyrazili oczywiście bardzo wiele różnorakich uwag. Jedną z takich podstawowych jest stwierdzenie, że wiele zapisów jest niespójnych, niejasnych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WładysławDajczak">Chciałbym spytać pana ministra o art. 7 pkt 3 i 4. W pkcie 3 mówi się, że wojewoda określa, w formie zarządzenia, zakres kompetencji i zadań wykonywanych przez wicewojewodów, zaś w pkcie 4 mówi się, że jeśli wojewoda nie pełni obowiązków służbowych, zakres zastępstwa wicewojewody, a w przypadku powołania dwóch wicewojewodów, pierwszego wicewojewody rozciąga się na wszystkie kompetencje wojewody. Czy w tym pkcie 3 chodzi o czasowe niewykonywanie obowiązków pełnionych przez wojewodę? I czy wicewojewoda ma być pomocnikiem wojewody, czy ma być stałym zastępcą wojewody? Bo z tego zapisu nie wynika to jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TomaszSiemoniak">Pytanie pana senatora dotyczy kwestii zorganizowania pracy wojewody i wicewojewody. Wiele z tych zapisów, które są wprowadzone do obecnego projektu, to są zapisy, które znajdują się w obecnie obowiązujących ustawach. Praktyka jest taka, że wojewodowie określają, w drodze zarządzenia, czym zajmuje się na bieżąco wicewojewoda. To wygląda tak, że część wydziałów czy część spraw podlega wicewojewodzie w ramach funkcjonowania urzędu wojewódzkiego i w sytuacji nieobecności wojewody, na przykład urlopu, choroby, wicewojewoda go zastępuje. Te zapisy są spójne i one są podobne do zapisów dotyczących różnych instytucji, w których funkcjonuje szef i zastępca. Myślę, że te argumenty czy uwagi, które dotyczą braku spójności, nie są tutaj do końca zasadne. Można oczywiście się zastanawiać, czy wicewojewoda jest bardziej pomocnikiem, czy bardziej zastępcą. No ale to już nie jest spór prawny, tylko jest to raczej spór dotyczący oceny funkcjonowania i usytuowania wicewojewody.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TomaszSiemoniak">W tej chwili jest tak, że w piętnastu województwach na szesnaście funkcjonuje jeden wicewojewoda, tylko w województwie śląskim jest pierwszy i drugi wicewojewoda. Intencją rządu jest utrzymanie takiego stanu rzeczy, co de facto wzmacnia też rolę wicewojewody, bo wówczas on jest jedynym zastępcą wojewody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, ja właśnie w tej sprawie. Jakie są kryteria w tym zakresie? Kiedy rząd powołuje dwóch wojewodów, a kiedy tylko jednego? To jest w ustawie bardzo niejasno określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to jest decyzja premiera. I tak jest też w tej chwili. Prezes Rady Ministrów zdecydował o tym, uwzględniając specyfikę województwa śląskiego, jego potencjał ludnościowy i szczególne problemy, że w tym województwie zostało powołanych dwóch wicewojewodów. W przypadku innych województw uznał, że wystarczy jeden wicewojewoda. Intencją zapisu w nowej ustawie jest podtrzymanie elastyczności, to premier za każdym razem będzie oceniał tę potrzebę. Można sobie wyobrazić sytuację, w której premier uzna, że jest jakiś szczególny problem w danym województwie i wymaga to powołania wicewojewody - właśnie do zajmowania się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TomaszSiemoniak">Jak mówię, w tej chwili w piętnastu województwach działa jeden wicewojewoda. My jako Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oceniamy to pozytywnie. Żadnych zakłóceń czy braków w związku z taką liczbą wicewojewodów nie dostrzegamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, analizowałem zapisy nowej ustawy i porównywałem je z tym, co było w dotychczasowej ustawie. W art. 18 jest napisane, że wojewoda może tworzyć zespoły doradcze. Poprzednio funkcjonowało i w obecnie obowiązującym stanie prawnym też funkcjonuje kolegium przy wojewodzie, jakby stały organ, w skład którego wchodzą przedstawiciele Policji, straży pożarnej, dyrektor generalny itd. Rozumiem, że jeżeli w nowej ustawie nie znalazłem innego zapisu, tylko taki, że wojewoda może tworzyć zespoły doradcze, to te kolegia znikają. Rozumiem, że to też jest element wzmacniania pozycji wojewody jako jednoosobowego organu. Czy ja dobrze rozumiem intencje ustawodawcy? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#TomaszSiemoniak">W zasadzie tak. Funkcjonowanie tego typu ciał jak kolegia wojewody, które nie mają żadnych kompetencji, po prostu wojewoda zbiera szefów poszczególnych służb... Uznaliśmy, że nie ma potrzeby zapisywania tego rodzaju sytuacji. Jeżeli wojewoda chce zebrać takie grono, to je zbierze. Zespoły doradcze mają mieć trochę inny charakter, mają prowadzić różne prace analityczne, doradcze na rzecz wojewody.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#TomaszSiemoniak">Nie chcieliśmy mnożyć jakichś ciał i bytów, które tak naprawdę nie mają realnych kompetencji, są funkcjonalne. W praktyce one zapewne będą dalej funkcjonowały, ale nie muszą mieć jakiegoś umocowania ustawowego. Jeżeli takowe umocowanie by miały, to wymagałoby to określenia kompetencji, procedur itd. Wydało nam się to w tym przypadku zbędne. Oczywiście, to umacnia rolę wojewody, z tym się zgadzam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanDobrzyński">Panie Ministrze, nie otrzymałem odpowiedzi od senatora sprawozdawcy w sprawie Policji. Chciałbym ponownie zapytać, czy w myśl przepisów, które państwo proponujecie, nie zostanie ona zakwalifikowana do podmiotów zespolonej i niezespolonej administracji rządowej. Jak w zamyśle rządu ma być usytuowana Policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, poseł sprawozdawca w istocie odpowiedział na to pytanie, ale odpowiem jako reprezentant rządu: nie przewidujemy żadnych zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#TomaszSiemoniak">Ustawa o Policji reguluje relacje Policji z poszczególnymi organami administracji rządowej. Oczywiście w ramach dyskusji na temat zespolenia ten wątek też się pojawia i rozważana jest w czasie różnych konferencji i dyskusji kwestia, czy Policja nie powinna być zespolona na poziomie powiatowym czy wojewódzkim. Ale rząd w tych przedłożeniach uznał, że należy utrzymać obecnie istniejący stan rzeczy. Jakie rozwiązania będą przyjęte w przyszłości? No trudno mi prognozować. Uznaliśmy, że obecne usytuowanie Policji jest właściwe, jej współpraca z organami administracji rządowej i samorządowej jest właściwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, w trakcie różnego rodzaju dyskusji padały deklaracje ze strony rządu, że zostanie podpisana umowa społeczna z samorządem na temat zmian, na temat reformy administracyjnej, na temat podziału kompetencji, na temat wzmocnienia samorządów. Chciałbym zapytać dlaczego ten dokument jest niewidoczny. Być może pan minister by rozwiał wątpliwości co do tego, czy to była tylko deklaracja polityczna i to miała być umowa polityczna, czy to miała być umowa rządowo-samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#TomaszSiemoniak">Zarówno te przedłożenia rządowe, jak i inne przedłożenia rządowe, nad którymi Wysokie Izby pracowały, są przedmiotem porozumienia z samorządami. One wszystkie zostały zaakceptowane przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. I w tym sensie samorządy pod tym wszystkim się podpisały, także formalnie. Poprzedziła to wielomiesięczna dyskusja, zebranie projektów, uwag organizacji samorządowych do obecnych ustaw. Kategoria umowy społecznej w ocenie rządu została tym samym zrealizowana. Organizacje samorządowe na pewno to potwierdzą. Nic, co dzieje się w sferze przekazywania kompetencji, decentralizacji, pracowników samorządowych, usamorządowienia kolei - wymieniłem kilka najważniejszych działań rządu wobec samorządów w ciągu ostatniego roku - nie działo się bez ich wiedzy, zgody i pełnego poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, czy byłby pan łaskaw udzielić odpowiedzi na moje pytanie, które dotyczyło wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. No wydaje mi się, że dając większe kompetencje wojewodom - tak rozumiem to, co mówił pan senator Jurcewicz - w sposób drastyczny obdziera się z kompetencji głównego inspektora ochrony środowiska. A jeszcze raz podkreślę, że pod względem merytorycznym wojewódzki inspektor ochrony środowiska odpowiada bezpośrednio przed głównym inspektorem ochrony środowiska. Czy nie ma w tym braku logiki, w tym, co jest zapisane w tejże właśnie ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszSiemoniak">No nie podzielam takiego poglądu, że główny inspektor jest odzierany z jakiejkolwiek kompetencji. Zwrócę uwagę na to, że decyzje podejmuje wojewoda, ale za zgodą głównego inspektora. Taka formuła, która funkcjonowała do tej pory - pan senator był uprzejmy ją przywołać w swoim pytaniu, że jest trzech kandydatów... No w ramach administracji rządowej tego rodzaju sytuacji nie powinno być, że przedkłada się jakichś kandydatów, jakieś osoby są angażowane. Tutaj jest pewna jednoznaczność: wojewoda proponuje, główny inspektor się zgadza. Nie uchybia to kompetencjom głównego inspektora, może się on po prostu nie zgodzić na niewłaściwego kandydata, a wzmacnia to wojewodę, który odpowiada także za sprawy ochrony środowiska na terenie swojego województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kleina, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące. Czy nie uważa pan, że w zbyt małym stopniu wzmocniono pozycję wojewody w stosunku do administracji niezespolonej? Kompetencje wojewody w stosunku do administracji niezespolonej polegają tylko na tym, że wojewodzie składne są coroczne sprawozdania z działalności. A nie wydaje się panu ministrowi, że jednak wojewodowie w określonych sytuacjach powinni koordynować prace administracji niezespolonej, żeby nie dochodziło czasami do sytuacji kłopotliwych, niezręcznych i kompromitujących administrację rządową w regionie?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzKleina">I takie bardziej szczegółowe pytanie z tym związane. Czy nie wydaje się panu ministrowi, że powinien być zapis, iż wojewoda koordynuje, na przykład, gospodarkę nieruchomościami biurowymi z zakresu administracji rządowej w regionie? Chodzi o to, aby ją zracjonalizować, aby nie dochodziło do takich sytuacji, że obiekty będące w gestii administracji rządowej są przez niektórych ich dysponentów dzierżawione różnym prywatnym osobom, instytucjom czy firmom, zaś inne administracje rządowe, szczególnie te niezespolone, muszą wynajmować obiekty, często za dużo wyższe kwoty. A więc dochodzi do nieracjonalnego działania z punktu widzenia budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszSiemoniak">Sprawa kompetencji wojewody wobec administracji niezespolonej była przez nas szczególnie starannie rozważana. Uważamy, że te zapisy są właściwe, dlatego że administracja niezespolona ma swoją specyfikę - często nie jest związana wprost z podziałem terytorialnym kraju i ma struktury ponadwojewódzkie, po prostu działające na terenie kilku województw. Sporym problemem byłoby ustalenie, który z wojewodów ma mieć kompetencje kontrolne wobec administracji niezespolonej. Bywa i tak, że jest to specyficzny rodzaj administracji i relacji z normalną administracją rządową, z wojewodą, jest niedużo.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TomaszSiemoniak">Wydaje się, że taki pierwszy krok, w postaci obowiązku składania sprawozdań, jest właściwy. To znaczy, wzmacniając rolę wojewody, nie chcieliśmy, żeby on się zajmował wszystkim - i gospodarką morską, i gospodarką wodną, i administracją skarbową... To po prostu byłoby nierealne i niemożliwe oraz burzyłoby pewną konstrukcję administracji zespolonych i niezespolonych, która jest w bardzo wielu ustawach i ma już sporą tradycję funkcjonowania właśnie w takiej formie. Za daleko idące kompetencje musiałyby też wiązać się z zapewnieniem wojewodom dodatkowych ludzi, którzy byliby zdolni takie funkcje kontrolne wykonywać. Nie chcieliśmy, żeby to były fikcyjne zapisy, na wyrost. Wydaje się, że zapis, iż są składane cykliczne sprawozdania, jest właściwy i daje wojewodzie możliwość zareagowania, jeżeli w jego ocenie dzieje się coś niewłaściwego. W praktyce, oczywiście, wojewoda ma bardzo wiele możliwości reagowania, jeżeli dostrzega jakieś negatywne zjawiska. Spośród wszystkich urzędników, którzy funkcjonują na szczeblu wojewódzkim, na pewno ma najłatwiejszy dostęp do przełożonych, szefów administracji niezespolonej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TomaszSiemoniak">Tak że wydaje się, że są to właściwe zapisy. Chcę jednak podkreślić - bo myślę, że dobrze rozumiem intencję pytania pana senatora - że zapewne za kilka lat warto będzie znowu się przyjrzeć, jaki krok powinien być w tym kierunku zrobiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator...)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TomaszSiemoniak">A, jeszcze było drugie pytanie...</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawę gospodarowania nieruchomościami, to rzeczywiście jest kwestia, która jest problemem. Niemniej jednak uważamy, że powinna być ona uregulowana w ustawie o gospodarce nieruchomościami, dlatego że wojewoda i urzędy wojewódzkie też są aktywnymi podmiotami, jeśli chodzi o nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#TomaszSiemoniak">Znamy poglądy pana senatora w tej sprawie i analizowaliśmy ze współpracownikami ten problem, ale uznaliśmy, że powierzenie funkcji koordynacyjnej wprost wojewodzie, na przykład w tej ustawie, niewiele by zmieniło istniejący stan rzeczy. Problem polega na tym, że bardzo wiele budynków administracji rządowej nie jest wykorzystywanych w odpowiedni sposób, a z kolei wiele instytucji rządowych ma pewne braki lokalowe. Tak więc na pewno trzeba wzmocnić rolę koordynacyjną. Pytanie: kto i w jakiej procedurze powinien to robić? Myślę, że w toku ewentualnej nowelizacji innych ustaw z tym problemem będziemy chcieli się zmierzyć, i to w nieodległej przyszłości. Bo rzeczywiście problem jest i w wielu województwach wojewodowie i szefowie administracji zespolonych i niezespolonych go sygnalizują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Majkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chciałbym dopytać w kwestii dotyczącej kosztów funkcjonowania urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofMajkowski">Otóż jednym ze sztandarowych haseł, z którym państwo szliście do wyborów, było ograniczenie kosztów związanych z funkcjonowaniem administracji rządowej, państwowej, samorządowej. Teraz dochodzimy do takiej sytuacji, że część kompetencji z delegatur urzędów wojewódzkich jest przenoszona do urzędów, nazwijmy to, centralnych, na przykład w Warszawie, Poznaniu Wrocławiu, Łodzi, Katowicach. Po pierwsze, zwiększają się koszty dotyczące funkcjonowania tych ośrodków. Po drugie - co wszystkim, myślę, wiadomo - koszty płac i utrzymania budynków w urzędach wojewódzkich takich jak Warszawski są, na przykład, w stosunku do mojego skromnego miasta, Ostrołęki, zdecydowanie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofMajkowski">Czy ta teoria w państwa przypadku się potwierdzi? Wiadomo, że na przykład pracownik delegatury urzędu wojewódzkiego w Warszawie będzie musiał dojeżdżać do pracy do Warszawy, bo nie ma innego wyjścia. Przyjedzie rano do pracy w Warszawie i dostanie zlecenie, że ma jechać na przykład do Myszyńca czy pod Myszyniec, czyli ponad 150 km od Warszawy. Ma jechać w teren - przecież są takie sytuacje, że trzeba jechać w teren, na przykład w związku z kwestiami dotyczącymi nieruchomości, ochrony środowiska, rolnictwa - i diagnozować coś na miejscu. Czyli dochodzimy do takiej sytuacji, że trzeba mu zapłacić dietę, trzeba mu zapłacić jakiś ryczałt kilometrowy. Czy jest to zgodne z państwa zamierzeniami dotyczącymi ograniczenia kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszSiemoniak">Zamiary, które są przedstawione w projekcie ustawy, są oczywiście zgodne z tym zamierzeniem. Ja wcześniej mówiłem szerzej o kwestii delegatur. Na pytanie pana senatora odpowiem tak: jeśli jakieś funkcje urzędu wojewódzkiego są realizowane poza stolicą województwa, to regulacje, które są przedmiotem naszych obrad, niczego nie zmienią. W województwie mazowieckim, którego przykład pan senator podał, chociażby dziennik urzędowy wojewody jest przygotowywany i drukowany w Radomiu. Tutaj nic się nie zmieni. Tam są ludzie, którzy się tym zajmują, i tak to funkcjonuje od lat.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o zmniejszenie kosztów delegatur, to dotyczy ono tych struktur, które powielają struktury urzędu wojewódzkiego i nie wykonują żadnej bezpośredniej pracy na jego rzecz.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TomaszSiemoniak">W tym szczegółowym przykładzie to dotyczy, bym powiedział, racjonalności funkcjonowania urzędu wojewódzkiego. Należy założyć, że wojewoda i jego pracownicy będą działać racjonalnie. Wydaje mi się, że takiej sytuacji nie powinno być. A korzyści biorące się z likwidacji struktur, które nie wykonują bezpośrednich zadań na rzecz urzędu wojewódzkiego, tylko pełnią funkcje organizacyjno-reprezentacyjne... Nie ma tutaj uzasadnienia. Myślę, że w takich bardzo konkretnych sytuacjach pracownicy delegatury powinni znaleźć inne zajęcie, a nie dojeżdżać do Warszawy. Działa delegatura urzędu marszałkowskiego w tejże Ostrołęce i tam doświadczeni pracownicy mogą znaleźć pracę. Tak że myślę, że bilans, który robiliśmy przy okazji przedłożenia rządowego w Sejmie, ile kosztują delegatury... Po roku albo po dwóch latach, czyli po wykonaniu działań, o których wcześniej mówiłem, będzie można ocenić, o ile zmniejszyły się te koszty.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też podkreślić, że jeśli chodzi o delegatury i urzędy wojewódzkie, to one generalnie nie mają styku ze sprawami obywateli, poza sprawami paszportowymi, o których mówiłem, i poza wnioskami o odszkodowanie za mienie zabużańskie. Ale ta procedura jest już na takim etapie, że wnioski zostały złożone, więc działalność urzędów wojewódzkich i ich delegatur skupia się głównie na relacjach z innymi samorządami i innymi instytucjami. To też trzeba podkreślić. Po wprowadzeniu zmian nie będzie takiej sytuacji, że obywatel z Myszyńca będzie musiał przyjeżdżać w jakichś swoich sprawach do Warszawy. I dzisiaj on już nie jeździ do delegatury w Ostrołęce, bo tam takich spraw po prostu, jak mówię, się nie rozpatruje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, odpowiedź, której pan udzielił, wydaje mi się niezadowalająca i niewystarczająca. Pragnę panu przypomnieć - a może poinformować, jeżeli to panu umknęło - że wojewoda wyzbył się większości swoich kompetencji odnośnie do ochrony środowiska. Ustawa, która weszła w życie 15 listopada, powołała regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Jeszcze raz powtórzę: do tej pory było tak, że to główny inspektor ochrony środowiska wskazywał kandydatów lub kandydata, którego powoływał wojewoda. W tym momencie główny inspektor ochrony środowiska praktycznie nie ma z tym nic wspólnego, jego wiedza to nie jest to samo, co wskazanie osoby, która później będzie bezpośrednio przed nim odpowiadała, a wojewódzki inspektor ochrony środowiska bezpośrednio odpowiada merytorycznie przed głównym inspektorem ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeśli pani marszałek pozwoli - witamy panią marszałek i dziękujemy za zmianę - jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, o ile dobrze pamiętam, był pan wicemarszałkiem województwa mazowieckiego odpowiedzialnym za sprawy kultury. Tak? Dobrze pamiętam. Czy nie uważa pan, że w art. 75 ustawy, nad którą w tej chwili debatujemy, powinno być wzmocnienie - i to wprost - możliwości powoływania i odwoływania wojewódzkich konserwatorów zabytków, tak żeby oni byli powoływani i odwoływani nie za zgodą, tylko właśnie na wniosek głównego konserwatora zabytków? Czy nie uważa pan, że taka zmiana byłaby właściwsza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pana senatora, to mogę powiedzieć, że po prostu różnimy się tutaj w ocenie. Jeżeli główny inspektor ochrony środowiska wyraża zgodę, to znaczy, że bez jego wiedzy i zgody taka nominacja nie może nastąpić. A więc tutaj jego kompetencja jest pełna i w żadnym stopniu nie zagraża merytorycznemu nadzorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też zwrócić uwagę pana senatora na to, że inspekcja ochrony środowiska jest służbą specyficzną, związaną z zarządzaniem kryzysowym na terenie województwa, gdzie mogą się pojawić rozmaite zagrożenia, które są przedmiotem zainteresowania inspektora ochrony środowiska. Dlatego, kierując się taką filozofią, o jakiej wcześniej mówiłem, to właśnie wojewoda powinien być tą osobą, w której bezpośredniej gestii jest inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A drugie pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#TomaszSiemoniak">Podobna jest sytuacja, jeśli chodzi o wpływ na jego powołanie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#TomaszSiemoniak">Co do drugiego pytania, tutaj w istocie mamy do czynienia z taką samą sytuacją, to znaczy można przyjąć, że albo tym głównym podmiotem, jeśli chodzi o kreowanie, inicjowanie polityki personalnej na terenie województwa dotyczącej różnych służb zespolonych, jest wojewoda, albo że te nominacje płyną z Warszawy i głównym podmiotem, który kreuje taką politykę, jest szef, przełożony danej instytucji i służby. My wyszliśmy z założenia, że lepiej, aby to robił wojewoda za zgodą, a nie żeby działo się odwrotnie. Wydaje się, że lepiej, aby ten, który na miejscu ocenia i potem na miejscu za to odpowiada, był tym, który inicjuje dany proces personalny, niż aby z Warszawy wskazywać, jakie osoby mają gdzieś funkcjonować. Podkreślam, w historii polskiej administracji było i tak, i tak. W przypadku każdej z tych sytuacji można przywołać i dobre, i złe doświadczenia. Nam się wydaje, że taka konstrukcja, gdzie do decyzji potrzeba dwóch, jest sytuacją jak najbardziej właściwą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze drugie pytanie pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Senatorze, może starałem się odpowiedzieć zbyt ogólnie. Sytuacja jest taka sama: uważamy, że właśnie wojewoda powinien być osobą, która tę sprawę inicjuje, która ma na największy wpływ na to, kto jest wojewódzkim konserwatorem zabytków.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście wszystkie służby i wszystkie inspekcje - ta dyskusja zresztą bardzo się nasiliła przy okazji ustawy o wojewodzie i ustawy kompetencyjnej - bardzo nie chcą tego, aby starostowie i wojewodowie mieli na nie jakikolwiek wpływ, są w istocie przeciwne zespoleniu. Wszyscy chcieliby podlegać bezpośrednio Warszawie. Nasza filozofia jest inna. Uważamy, że odpowiedzialność powinna być rozłożona na każdy szczebel, zwłaszcza że jesteśmy krajem dużym, z dużą liczbą ludności, z dużym terytorium. I naprawdę bardzo trudno jest głównym inspektorom czy głównym szefom z Warszawy sprawnie kierować daną służbą na terenie całego kraju i mieć wiedzę o tym, gdzie i co się dzieje, zwłaszcza że te kompetencje związane z zespoleniem dotyczą najbardziej sytuacji zagrożenia, sytuacji kryzysowych, w których to starosta na poziomie powiatu, a wojewoda na poziomie województwa są osobami odpowiedzialnymi. A więc jeśli w takiej sytuacji kryzysowej wojewoda nie miałby zdolności do jednoosobowego kierowania, tylko musiałby uzgadniać różne decyzje z wieloma inspektorami i przełożonymi służb w Warszawie, to byłoby to po prostu nieracjonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrystynaBochenek">Może...</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#KrystynaBochenek">No, proszę bardzo, proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, proszę tego nie brać do siebie, absolutnie, ale wydaje mi się, że przy konstruowaniu tego typu aktów prawnych urzędnicy państwowi wykazują się pewnego rodzaju niewiedzą, jak ta sprawa wygląda w świecie rzeczywistym. Nie w tym wirtualnym, papierowym, tylko w tym rzeczywistym. Bo to, co pan mówi, nijak się ma do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, proponuję, aby pan w ogóle może przy innych okazjach skonsultował się z osobami, które bezpośrednio za te sprawy odpowiadają. Ja nie wiem, czy pan ma wiedzę, w jaki sposób funkcjonuje główny inspektor ochrony środowiska, jak funkcjonuje cały ten urząd przy ulicy Wawelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz są pytania. To jest porcja pytań.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, ale już moje pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KrystynaBochenek">To potem, do debaty, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić wprost, komu bezpośrednio podlega wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Dobrze. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To komu podlega?)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze teraz odpowiedzieć na to pytanie i przechodzimy do pytań następnego senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Nie mogę się zgodzić z taką tezą, że... Sam pan senator był uprzejmy zauważyć, że zajmowałem się wcześniej pracą w samorządzie i widziałem, jak to wszystko wygląda z drugiej strony. I wydaje mi się, także na podstawie tych doświadczeń, że lepiej, gdy samorząd, choćby wojewódzki, ma realnego partnera na poziomie województwa. Mówię to również z perspektywy województwa mazowieckiego, które ma ten walor, że w jego środku jest Warszawa i stosunkowo łatwo uzgadniać pewne rzeczy. A jak to wygląda w przypadku województw, które położone są dalej? Wicemarszałek odpowiedzialny za kulturę w województwie zachodniopomorskim tak naprawdę musi zwracać się z każdą sprawą do głównego inspektora czy wiceministra kultury, bo nie znajduje partnera na poziomie swojego województwa. Tak że w tej filozofii konstrukcji państwa, która daje dużą władzę na szczeblach wojewódzkim i powiatowym, jest głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora związane z inspekcją ochrony środowiska, chciałbym powiedzieć, że ten projekt ustawy powstawał w bardzo ścisłej współpracy z ministrem środowiska. I tutaj dyskusja wokół parków krajobrazowych, wokół powstania dyrekcji generalnej i dyrekcji regionalnych była intensywna. I minister środowiska za to bierze tutaj odpowiedzialność. A więc trudno mi jest odpowiedzieć, nie wiem, co jak działa na Wawelskiej, ale to nie jest tutaj moje zadanie. Jak mówię, minister środowiska w ramach prac rządu i późniejszych prac sejmowych bierze za to wszystko pełną odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Komu będzie podlegał...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz już czeka...</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie otrzymałem odpowiedzi, komu będzie podlegał inspektor ochrony środowiska.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#KrystynaBochenek">Komu będzie podlegał inspektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Senatorze! Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tak jak w przypadku wszystkich tego typu organów administracji zespolonej, jest zasada podwójnego nadzoru, to znaczy nadzoru organizacyjno-funkcjonalnego wojewody i nadzoru merytorycznego danej służby w Warszawie. I to, jak myślę, jest tak, na przykładzie sanepidu, o czym za moment będziemy dyskutować, że taka konstrukcja została przyjęta. Administracja zespolona działa w taki sposób, że pewne kompetencje mają wobec niej organy terytorialne i organy krajowe w sposób opisany dość precyzyjnie w ustawach. W chwili obecnej to funkcjonuje i tutaj nie ma jakichś specjalnych wątpliwości ani zakłóceń, zwłaszcza na poziomie wojewódzkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz zada pytanie pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, ja chciałbym jeszcze raz wrócić do sprawy delegatur. Rząd chciał zlikwidować delegatury i w ustawie właściwie wszystko jest zapisane tak, żeby ich ranga była zaniżona. I mam takie pytanie, zwłaszcza jeśli będą tworzone ośrodki zamiejscowe, jeśli to wydawanie paszportów i te inne rzeczy będą już poza delegaturami. Te trzydzieści cztery miasta, byłe stolice województw, z uwagi na posiadanie delegatur miały jakąś taką wyższą rangę. Czy rząd planuje coś w zamian dla tych byłych miast wojewódzkich, żeby tę rangę jeszcze jakoś podkreślić, żeby nie straciły na tym? Przypuszczam, że rząd prędzej czy później zlikwiduje delegatury, zwłaszcza że jest to możliwe, zgodnie ze statutami województw. Tak więc co ewentualnie w zamian dla tych byłych miast wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście to, co jest treścią pytania pana senatora, nie mieści się w tych projektach ustaw, bo tutaj nie ma żadnej regulacji o delegaturach, tym bardziej nie może być więc jakiejś regulacji dotyczącej tego, co w zamian. Myślę, że to jest sprawa związana z tym, czy pewne funkcje wojewódzkie mogą być realizowane w tych miastach, w dawnych stolicach województw. Przypomnę, że po reformie roku 1998 obok kwestii delegatur podjęto na przykład sprawę państwowych wyższych szkół zawodowych, które zostały w byłych stolicach województw utworzone. Jakiegoś specjalnego pakietu w toku dyskusji nad tym projektem ustawy nie przewidywaliśmy, mając na uwadze to, że inne miasta powiatowe też mają prawo do różnych działań ze strony rządu i do równego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że w praktyce funkcjonowania urzędów marszałkowskich pojawiły się różne silne instytucje w tych dawnych stolicach województw, choćby delegatury, wydaje się więc, że jakiś specjalny pakiet rządowy w związku z możliwymi redukcjami w delegaturach nie jest potrzebny. W tym momencie w naszej ocenie o prestiżu miasta naprawdę nie świadczy już to, czy akurat w nim jest delegatura urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TomaszSiemoniak">Niemniej jednak, biorąc pod uwagę w ogóle problemy miast, rząd przewiduje skierowanie w ciągu najbliższych miesięcy do parlamentu nowej ustawy o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego, która właśnie ma wzmocnić miasta, dać im nowe narzędzia. To jest związane także z funkcjonowaniem metropolii, zespołów miejskich. Więc tak, myślimy o takich narzędziach, ale będą one skierowane do wszystkich, nie tylko do byłych stolic województw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę uprzejmie pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszSepioł">Ja chciałbym prosić o przedstawienie syntetycznego poglądu na temat tego, czy w wyniku uchwalenia tej ustawy i ustawy o zmianie niektórych ustaw koszty i zatrudnienie w urzędach wojewódzkich wzrosną, spadną czy będą na tym samym poziomie. A jeśli spadną, to mniej więcej o jaki rząd wielkości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TomaszSiemoniak">Te koszty spadną tutaj o tyle, o ile pracownicy urzędów wojewódzkich przeniosą się do urzędów marszałkowskich bądź innych instytucji, zgodnie z ustawami. Takiego szacunku przed ostatecznym przyjęciem regulacji przez Wysokie Izby nie przeprowadzaliśmy. Szacowaliśmy, ile oszczędności rocznie przyniosłaby likwidacja delegatur, ale tutaj cała wcześniejsza nasza dyskusja... Uznaliśmy, że tego nie należy wprost w ustawie zapisywać. Ale taki bilans na pewno sporządzimy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście ta reforma, te zmiany bardziej wiążą się z instytucjami podległymi dzisiaj wojewodzie, a mniej z funkcjonowaniem samych urzędów wojewódzkich, bo przechodzą całe duże jednostki, ośrodki doradztwa rolniczego, parki krajobrazowe... W urzędach wojewódzkich administracja związana z tymi instytucjami była stosunkowo niewielka, zwłaszcza po przyjęciu ustaw środowiskowych i po tym, jak od 15 listopada zaczęła funkcjonować Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wraz z oddziałami. Ta zmiana rzeczywiście wpłynęła na ostateczny kształt także tych naszych projektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, po analizie materiału porównawczego, który otrzymaliśmy, odnoszę takie wrażenie, że niektórych inspektorów się powołuje, a niektórych z tych, którzy podlegają wojewodzie, wyłania się na podstawie konkursu. Czy taka jest zasada, że niektórych się powołuje, tak jak pan powiedział, przywozi się z Warszawy w teczce - bo między wierszami coś takiego pan powiedział - a niektórych wyłania się w wyniku konkursu? To jest pierwszy etap. W sytuacji, kiedy taki obywatel wygrywa konkurs, nadal czeka na zgodę ministra. Czy ta zgoda to jest warunek konieczny? To znaczy, że niedostateczny jest wynik konkursu. Cały czas mówimy o fachowości, o tym, żeby na różnych szczeblach była przejrzystość w powoływaniu na stanowiska. Tymczasem dalej będzie taka sytuacja, że osoba wygrywa konkurs, a nadal czeka na zgodę właściwego ministra.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszGruszka">Konkludując, zapytam: czy przy okazji zmieniania tej ustawy nie było takiej pokusy, żeby na wszystkie stanowiska, które podlegają wojewodzie, wprowadzić konkursy, których wynik byłby obligatoryjny i nie wymagał już, powiedzmy, kontrasygnaty ze strony pana ministra? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TomaszSiemoniak">Te kwestie, o które pan senator był uprzejmy zapytać, są regulowane przez poszczególne ustawy dotyczące różnych służb. Regulacje, które są zebrane w tym projekcie, odzwierciedlają obecne rozwiązania i obecną praktykę w tym zakresie. Służba od służby się po prostu różni.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to powiem, że trudno sobie wyobrazić pozbawienie takiej kompetencji organu nadrzędnego - czy ministra, czy generalnego inspektora - nawet jeżeli mamy do czynienia ze zwycięzcą konkursu. Oczywiście wynik konkursu jest bardzo ważny, ale kandydat, który zwyciężył w konkursie, podlega sprawdzeniu pod względem niekaralności i różnych innych kwestii, więc taką kompetencję organ nadrzędny powinien posiadać. Myślę, że tutaj jakiejś specjalnej kolizji nie ma. I ci, którzy organizują konkursy, i ten organ, który to zatwierdza, kierują się tym, żeby jak najlepsi kandydaci zostali powołani na dane stanowisko. Myślę, że taka konstrukcja, która daje automatyczne powołanie, jeżeli ktoś zwycięża w konkursie, byłaby konstrukcją niewłaściwą, bo mogłyby się zdarzyć przypadki, że powodowałoby to określone skutki, a przecież za politykę całej służby czy też za politykę personalną odpowiadają przełożeni, którzy muszą mieć prawo do akceptacji w takiej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Lucjan Cichosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym zauważyć, że w przepisach zmieniających nic się nie mówi o lekarzu wojewódzkim w kontekście inspekcji weterynaryjnej. Chciałbym zapytać, kto powołuje inspekcję weterynaryjną na poziomie województwa i komu będzie ona przypisana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeżeli się nic o tym nie mówi, to znaczy, że w tym zakresie się nic nie zmienia. Ja mogę powiedzieć, wykraczając poza to pytanie, które odnosi się do projektu ustawy, że oczywiście cały czas trwa dyskusja o usytuowaniu inspekcji weterynaryjnej. Wspominałem o tych dyskusjach, które dotyczą różnych służb czy stopnia ich zespolenia, relacji między nimi, tego, jak powinny się mieć do siebie różne służby w związku z dyrektywami unijnymi... Tutaj żadnej zmiany w porównaniu z obecnym stanem rzeczy nie przewidujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaBochenek">Senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanRulewski">Podzielam opinie tych wszystkich, którzy mówią, że najbardziej korzystny jest taki podział kompetencji, w którym wojewoda będzie na swoim terenie spełniał funkcje nadzorczo-kontrolne, a samorząd - władcze. Jednakże chciałbym zapytać o kwestię, którą zgłosiłem do różnych ministerstw i spotkałem się z brakiem odpowiedzi: o usytuowanie Państwowej Inspekcji Pracy. Dlaczego to mnie interesuje? Bo gdy inspekcja sanitarna będzie usytuowana w służbach wojewody, a zatem lepiej, niż kiedyś projektowano - w samorządowych, to nałożą się zadania i czynności inspekcji sanitarnej, inspektoratu nadzoru budowlanego, częściowo jeszcze PIH, straży pożarnej... Pytanie moje sprowadza się zatem do tego, dlaczego państwo nie uwzględnili jednak propozycji, aby integrować również Państwową Inspekcję Pracy, która dzisiaj jest przylepiona, uważam, że niekonstytucyjnie - nie chcę przez to powiedzieć, że przeciw konstytucji - do Sejmu. W przypadku 90% prac i funkcji kontrolnych odbywa się to tak, jak w podległych i projektowanych służbach wojewody, począwszy od inspekcji transportu samochodowego, a skończywszy na służbach sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanRulewski">Po trzecie, to niewątpliwie wpływa na skuteczność jej pracy. Już nie wspomnę o tym, że mówi się, iż za dużo tych kontroli, co jest prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TomaszSiemoniak">W tym projekcie nie dotykaliśmy sprawy zorganizowania w ogóle służb, inspekcji, straży. Te dwa projekty dotyczą kompetencji i podporządkowania. Rzeczywiście, rząd dostrzega potrzebę dyskusji na temat tego, jak powinny być zorganizowane służby, inspekcje, straże. Ta sprawa została...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Inspekcja pracy...)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TomaszSiemoniak">Służby, inspekcje, straże - generalnie wszystkie. Ta sprawa została wymieniona w uchwale Rady Ministrów o dokończeniu reformy administracji publicznej i na pewno będzie przedmiotem dyskusji. Nie chcieliśmy w tej ustawie - jak mówię, ona miała swój ściśle określony cel - poruszać za dużo wątków. Gdybyśmy chcieli tutaj teraz zająć się tym, jak powinny być zorganizowane służby, inspekcje, straże, w tym inspekcja pracy, to by była to zupełnie inna dyskusja, zupełnie inna ustawa. Są projekty - one są dyskutowane przez ekspertów - konsolidowania służb, inspekcji, straży, zgodnie z którymi zamiast dwudziestu kilku mogłoby ich funkcjonować kilka. Ale jak mówię, to jest temat na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TomaszSiemoniak">Jest pewna tradycja, można oczywiście dyskutować, czy dobra, czy zła, usytuowania inspekcji pracy. Jest to tradycja mocno wspierana przez związki zawodowe. No, nie chcieliśmy otwierać dyskusji wokół tej sprawy. To nie jest zadanie MSWiA w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TomaszSiemoniak">Na pewno ta sytuacja, jeśli chodzi generalnie o konstrukcję służb, inspekcji, straży, wymaga ponownego przyjrzenia się jej. Są projekty. Mówiliśmy troszkę o Inspekcji Ochrony Środowiska. Jest taki pomysł, żeby Inspekcję Ochrony Środowiska połączyć ze strażami łowiecką i rybacką i stworzyć taką jedną silną „policję ekologiczną”. Tak że tych projektów jest dużo. Ale jak mówię, to są sprawy trudne, bo dotykają realnego funkcjonowania różnych instytucji. A przyjęliśmy taką zasadę, żeby w takich sytuacjach przede wszystkim nie szkodzić. Dziękuję jednak za to pytanie, bo dotyka ono bardzo ważnego fragmentu administracji publicznej, który - no, trzeba to przyznać - przez te ostatnie dwadzieścia lat nie był specjalnie dotykany różnymi zmianami, a przecież zmieniła się rzeczywistość, weszliśmy do Unii Europejskiej i na pewno z tymi problemami należy się zmierzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaBochenek">Nie widzę chętnych do zadania pytania, w związku z czym zamykam tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrystynaBochenek">Jak dotąd mamy wystąpienie złożone do protokołu, mamy też wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KrystynaBochenek">Jako pierwszy w dyskusji wystąpi pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WładysławDajczak">Debatujemy dzisiaj nad właściwie dwiema ustawami: w chwili obecnej ustawą o wojewodzie i administracji rządowej w województwie - taki jest tytuł tej ustawy - a w następnym punkcie tak zwaną ustawą kompetencyjną. Ustawa, nad którą procedujemy w chwili obecnej, delikatnie mówiąc, budzi wiele wątpliwości, i to wątpliwości różnego rodzaju. Są między innymi wątpliwości co do w ogóle celowości wprowadzenia takiej ustawy. W uzasadnieniu wprowadzenia tej ustawy czytamy, że ma ona kończyć kształtowanie modelu administracji rządowej w województwie, czyli ma być dokończeniem ustawy z roku 1998, która była ponad dwadzieścia razy nowelizowana. Tylko że po lekturze tych ustaw, obu ustaw, bo właściwie o nich trzeba by mówić razem, rodzi się pytanie, czy to jest model, który ma być dokończeniem reformy właśnie w duchu tej ustawy z roku 1998, czy to jest jakaś zupełnie nowa idea kształtowania administracji rządowej w województwie. Bo po lekturze, jak powiadam, tych ustaw można mieć wątpliwości, czy to jest dokończenie, jak mówią niektórzy, reformy administracji rządowej, czy to jest zupełnie inna idea i tworzenie nowej, innej administracji w województwie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WładysławDajczak">Można by powiedzieć, że ta ustawa wpisuje się doskonale w pewne zjawisko w polskim życiu politycznym, które urzędujący rzecznik praw obywatelskich określił kiedyś mianem inflacji prawa. Zjawisko to polega na nieuzasadnionym mnożeniu liczby uchwalanych aktów prawnych, co powoduje tak wielki ich przyrost, że nie sposób normalnie funkcjonować w tym systemie nie tylko zwykłym obywatelom, ale i prawnikom. Myślę, że po wprowadzeniu tych dwóch ustaw, nad którymi dzisiaj procedujemy i będziemy procedować, o wiele trudniej będzie również funkcjonować administracji, szczególnie administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WładysławDajczak">Poprzedni rzecznik praw obywatelskich, profesor Andrzej Zoll, twierdzi, że prawo ze względu na liczbę obowiązujących przepisów, ich niespójność i wieloznaczność oraz niestabilność zatraciło funkcję motywującą podmioty do nakazanych w normach prawnych zachowań. Adresat normy prawnej nie jest w stanie zapoznać się z jej treścią, nie jest w stanie bez pomocy fachowców określić zakresu swoich praw i obowiązków wynikających z obowiązujących norm.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WładysławDajczak">Myślę, że tak jak wspomniałem, te dwie ustawy doskonale odpowiadają tym dwóm charakterystykom autorytetu w dziedzinie prawa. One doskonale się wpisują w to, o czym powiedział pan profesor Zoll. I smutne jest to, że nawet wybitni znawcy prawa administracyjnego, ludzie, którzy opiniowali te dwie ustawy, nie są w stanie jednoznacznie zinterpretować wprowadzanych przepisów i wskazują na wiele, bardzo wiele błędów, które te dwie ustawy zawierają.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WładysławDajczak">Zacytuję tylko krótki fragment opinii pani profesor Wiktorowskiej na temat ustawy, nad którą debatujemy, ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie: „Trzeba powiedzieć, że poza deklarowanym dążeniem do umocnienia pozycji wojewody pozostałe główne założenia projektowanej ustawy niewiele wnoszą nowego do obowiązujących rozwiązań prawnych w zakresie administracji rządowej w terenie”. Jej zdaniem omawiany projekt ustawy wykazuje liczne niedostatki legislacyjne: „Posługując się nadmiernie odesłaniami do odrębnych ustaw, projekt czyni z ustawy, która ma mieć kluczowe znaczenie dla określenia ustroju administracji rządowej w województwie, akt normatywny o wyraźnie ramowym charakterze”. I dalej: „Część z tych odesłań powinna być zastąpiona regulacją samej ustawy, część z nich nie powinna zaś występować w ustawie w ogóle, ponieważ nie mają one żadnej treści normatywnej”.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WładysławDajczak">Zdanie naszego klubu, klubu „Prawo i Sprawiedliwość”, jest takie, że powinniśmy jako parlamentarzyści, a szczególnie parlamentarzyści wyższej izby parlamentu, Senatu, dbać o to, aby prawo wychodzące z naszej Izby było prawem dobrym, aby rozwiązania, które proponujemy wnosiły coś pozytywnego. Niestety, jest tak, że te dwie ustawy, nad którymi dzisiaj debatujemy, nie tylko nie wniosą niczego dobrego do istniejącej rzeczywistości, ale wręcz tę rzeczywistość popsują i, jak wspomniałem, utrudnią działanie administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WładysławDajczak">Już co do tytułu ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie trzeba mieć wiele wątpliwości, bo dlaczego niby wyodrębniać wojewodę i administrację rządową w województwie. A skoro już sam tytuł budzi duże wątpliwości, to jak można oczekiwać dobrych i precyzyjnych rozwiązań w samej ustawie? I to się niestety potwierdza, bo te proponowane rozwiązania mogą być, niestety, przykładem dla studentów prawa, jak nie należy tworzyć ustaw, jakich ustaw parlament nie powinien tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WładysławDajczak">Bardzo prosty przykład, pierwszy z brzegu. Już w art. 1 ustawy czytamy, że „ustawa określa organizację rządowej administracji zespolonej w województwie i niezespolonej administracji rządowej”. Podkreślam: ustawa określa. Ale z art. 5 dowiadujemy się, że „zasady organizacji, funkcjonowania i zakres zadań organów rządowej administracji zespolonej w województwie oraz organów niezespolonej administracji rządowej określają odrębne ustawy”. To co, czy to określa ustawa, czy to określają odrębne ustawy? No, naprawdę, to prawo jest niespójne, delikatnie mówiąc, tak jak zresztą mówią eksperci w swoich analizach. Ta ustawa sama sobie zaprzecza. Najpierw informuje, co reguluje, a później odsyła do innego aktu w sprawach, które miały być regulowane. Takich bezpodstawnych odesłań jest dużo więcej. Niektóre artykuły tej ustawy sprawiają wrażenie, jakby były spisem treści zbioru polskiego ustawodawstwa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WładysławDajczak">Jest więc pytanie, jaki jest w ogóle sens tworzenia takich przepisów. W zapowiedziach autorów tych zmian słyszeliśmy, że jest to trzeci etap reformy administracji publicznej, o czym wspomniałem. Rodzi się więc niepokojące pytanie, ile jeszcze etapów reformy rząd planuje, bo jeśli mają być dalsze etapy, jeśli ma to być wyścig wieloetapowy, to może się okazać, że po zakończeniu wyścigu nasz zawodnik, to znaczy administracja, będzie w ogóle niezdolny do dalszej jazdy, do dalszej pracy. Dowiadujemy się, że zmiany miały wzmocnić wojewodę, ale nic takiego się dzieje, a odpowiedzi pana ministra i senatora sprawozdawcy na moje pytanie pokazują, że nie bardzo można znaleźć te zmiany, które świadczą o wzroście znaczenia czy kompetencji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WładysławDajczak">Ustawa kompetencyjna w zamyśle miała doprowadzić do tego, że samorząd województwa będzie właściwym i jedynym gospodarzem w województwie. A jeśli tak, to kiedy się przeanalizuje tę ustawę, można dojść do wniosku, że do tego, aby być dobrym gospodarzem w województwie, samorządowi brakowało tylko ośrodków doradztwa rolniczego, opieki nad kombatantami i parków krajobrazowych.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WładysławDajczak">Szanowni Państwo! Z tych szumnych zapowiedzi, że jest to ustawa ustrojowa, właściwie niewiele pozostało. Proponowane zmiany są przypadkowe, nie tworzą w żaden sposób czytelnego systemu podziału kompetencji, a pozycja wojewody została nie tyle wzmocniona, ile bardziej zagmatwana przez wiele niejednoznacznych przepisów, które się w tej ustawie, niestety, znajdują. Jeśli więc dokonamy bilansu zysków i strat, to okaże się, że obie ustawy, w tym zwłaszcza ustawa o wojewodzie, są zupełnie nie do przyjęcia. Jedyną rozsądną decyzją wyższej izby parlamentu, jaką jest Senat, który ma dbać, jak powiedziałem, o tworzenie dobrego prawa, byłoby odrzucenie tej ustawy w całości. I o takie zachowanie jako klub Prawa i Sprawiedliwości zwracamy się do koleżanek i kolegów senatorów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WładysławDajczak">W tej sprawie zauważmy, Szanowni Państwo, nie ma żadnej presji czasu. Nie musimy tych przepisów uchwalać, nie ma żadnej presji czasu, nic złego się nie stanie, jeśli ta ustawa nie zostanie wprowadzona w życie. A jeśli nawet miałaby być wprowadzona, to niech się odbędzie rzeczowa dyskusja, która działania administracji rządowej w województwie faktycznie usprawni, nie zaś zagmatwa i sprawi, że będzie to nieczytelne, że chaos decyzyjny i kompetencyjny będzie jeszcze większy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#WładysławDajczak">Chciałoby się zapytać autorytetu, senatora, którego bardzo cenię, pana Kieresa, który jest przecież profesorem prawa administracyjnego, czy faktycznie jest przekonany do tych argumentów, które rząd zgłasza, czy jest przekonany do tego, że mógłby swoim studentom powiedzieć, że jest to dobre prawo, że Senat uchwalając te dwie ustawy, tworzy dobre prawo. Myślę, że tak nie jest. Świadczą o tym dwie opinie, o których wspomniałem, autorytetów w dziedzinie prawa administracyjnego: pani profesor Wiktorowskiej i profesora Jagielskiego z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#WładysławDajczak">Na koniec powtórzę coś, co powiedział jeden z teoretyków prawa, że jedynym, co nam pozwala panować nad przepisami prawa, są dzisiaj komputery, i awaria systemu spowoduje, że nie ogarniemy tego wszystkiego w żaden sposób. Ja myślę, że nawet przy pomocy komputerów będzie trudno ogarnąć to, co proponują te dwie ustawy, które mają być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#WładysławDajczak">Pragnę złożyć na pani ręce, Pani Marszałek, trzy poprawki do tej ustawy, które, po pierwsze, zmieniają samą nazwę, tytuł ustawy, po drugie, skreślają nadmiernie rozbudowane artykuły, o czym wspomniałem w pytaniu do pana ministra i do pana senatora sprawozdawcy, określające szczegółowo tryb i zasady kontroli administracji zespolonej, i odsyłają szczegółowe zapisy do rozporządzeń, do aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że wszyscy zgodzą się z tym, że ta ustawa, niezależnie od jej jakości, jest ustawą ważną i o tym należy mówić. Należy mówić o tym, że jest to ustawa kompetencyjna, która ma charakter ustrojowy, bo ona faktycznie w ten obszar wchodzi. Mówimy cały czas o dwóch ustawach, bo trudno w debacie, w dyskusjach i w pytaniach te dwie rzeczy rozdzielać. Jasne jest, że zmiany w jednej mają później konsekwencje w drugiej, tak że one są spójne. Myślę, że nie popełniamy błędu, jeżeli odnosimy się jednocześnie do obu tych ustaw. Oczywiście nie należy pytać, czy debata publiczna w sprawie tej ustawy się odbyła, bo ona się odbyła; należy pytać, czy odbyła się w sposób pełny, czy uwzględniono wszystkie postulaty, wnioski, uwagi i środowisk samorządowych, i samych wojewodów, bo takowe były, czy wreszcie uwzględniono głosy ekspertów. Z pytań, z dyskusji, także z odpowiedzi pana ministra na pytania należy wysnuć wniosek, że uwag i wniosków z tej niepełnej publicznej debaty, tak można by ją nazwać, nie uwzględniono. Przykładem są cytowane tu głosy ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WładysławOrtyl">Bardzo dużo także wątpliwości, wręcz obaw, budzi podejście do deklarowanej umowy społecznej z samorządem. Ja się tu nie mogę zgodzić z panem ministrem, że tego nie trzeba podpisywać. Ja słyszałem, chyba zresztą nie tylko ja, bo wielu z nas to słyszało, że premier powiedział: podpiszemy umowę społeczną z samorządem. Wicepremier Schetyna, spotykając się z różnymi korporacjami, na różnego rodzaju spotkaniach także deklarował, że takowa umowa społeczna powstanie. Taka umowa z samorządami, gdyby powstała, wymuszałaby też jakość i pewien schemat dyskusji publicznej nad tymi zmianami. A tak to mamy, prawdę powiedziawszy, pewien chaos, odbijamy się od ściany do ściany, od zmiany do zmiany, a te zmiany często nawzajem się wykluczają, co negatywnie wpływa na spójność stanowionego prawa. W ślad za tym idą oczywiście różnego rodzaju komplikacje i problemy w jego wdrażaniu, w jego stosowaniu, czego wszyscy chcielibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WładysławOrtyl">Mówimy o tym, że wzmacniamy samorząd wojewódzki, ale to jest zabieg sztuczny, to jest deklaracja wyłącznie polityczna, dlatego, że wcześniej osłabiliśmy ten samorząd wojewódzki. Wprowadziliśmy system dróg, tak zwanych schetynówek, które omijają samorząd. Wprowadziliśmy system działania poza decyzją i nawet poza opinią samorządu wojewódzkiego, który odpowiada za strategię, który odpowiada za to, co nazywa się polityką regionalną w danym województwie. A wiec demontujemy ten system.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WładysławOrtyl">W ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego wprowadziliśmy możliwość dofinansowania różnego rodzaju zadań związanych z rozwojem regionalnym, z rozwojem gospodarczym. Może to zrobić każdy minister z pominięciem samorządu wojewódzkiego, każdy minister może trafić do najmniejszej gminy, może z sobie tylko znanych pobudek i uzasadnień podpisać umowę z samorządem gminy. Tak więc jest to pewien zbieg sprzeczności i niespójności, które zderzamy w tej regulacji, w tych dwóch regulacjach, o których dzisiaj debatujemy, bo i w drugiej ustawie, jak wynikało z pytań i z wypowiedzi w tej sprawie, jest szereg sprzeczności. A na to nakładają się jeszcze sprzeczności z tych zewnętrznych ustaw, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WładysławOrtyl">Wielka szkoda, że ta złożona deklaracja o tym, że będzie umowa społeczna, że będzie to w jakiś sposób usystematyzowane, gdzieś w powietrzu się rozeszła, i że jest tak, jak powiedział pan minister, że ta umowa jest, bo ona jest wirtualna. Tak po prostu być nie powinno. Wojewodowie też przecież protestowali, pan minister się do tego nie przyznał, ale oni zgłaszali uwagi na konwentach wojewodów, toczyły się tam dyskusje. Tłumaczono im: tu wam troszkę zabieramy, a tam wam troszkę dokładamy tej władzy ze „schetynówek”, macie w ustawie o wspieraniu rozwoju regionalnego możliwości pewnego rozdawania środków, dysponowania środkami, więc nie ma się co burzyć, nie ma co się bać, bo władza jest jakoś tam podzielona. Oczywiście w ten sposób można to wyciszyć, można w ten sposób pewien spokój, załóżmy że sztuczny, uzyskać, ale ze szkodą dla systemu. Ze szkodą dla systemu na przyszłość, bo tak czy inaczej będzie to trzeba prostować, będzie to trzeba zmieniać. Myślę, że nie o to chodzi, aby sobie zadawać pracę i coś tam z tymi samorządami zrobić, coś tam z tymi wojewodami zrobić. To, co robimy, po prostu musi być spójne, musi wynikać z pewnej polityki, z pewnej wizji, dobrej wizji, która w tej umowie społecznej, myślę, mogłaby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WładysławOrtyl">Jeszcze dzisiaj brzmią hasła i deklaracje polityczne, hasła i deklaracje rządu, że nie będzie żadnych kompetencji dla samorządu, w ślad za którymi nie idą finanse. A tak przecież w tej regulacji nie jest. Można to w niej wyczytać: oczywiście macie pewien zakres zadań, macie pewien wymiar środków, ale jeżeli wam braknie, jeżeli wam na to nie starczy, to już wasz problem. I taka jest rzeczywistość. Nie ma regulacji związanej z finansami samorządów. Nawet tutaj o tym się nie mówi, nawet w tej debacie to się nie pojawia, a przecież wszyscy wiemy, że samorządy powiatowe są, no, najsłabszym ogniwem i przede wszystkim one wymagają wzmocnienia. Zwłaszcza samorząd wojewódzki przy tych zadaniach, które ma, i tych związanych z regionalnym programem operacyjnym, i tych nowych zadaniach... Niestety, na próżno by tu tego szukać. A przy tym kryzysie finansowym, przy tych problemach gospodarczych, które nas dotykają, także w budżecie nie było tego widać. Nie tak dawno debatowaliśmy tu w Senacie, a kilka dni temu ta ustawa została uchwalona w Sejmie, ale oczywiście korekt ani wniosków finansowych, które byłyby konsekwencją tej ustawy, nie ma. No nie można tu się tłumaczyć w ten sposób, że skoro ta ustawa jeszcze nie jest uchwalona, to w budżecie nic nie przewidujemy, bo tak się oczywiście nie robi. I mieliśmy tu już przykłady działań ministerstw, które, wiedząc o tym, jaka to będzie regulacja, te kwestie w całym ustawodawstwie i w regulacjach okołobudżetowych uwzględniały.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WładysławOrtyl">No, trudno tu się zgodzić, że sprawy związane z doradztwem rolniczym czy sprawy związane z szeroko pojętą ochroną przyrody mogą trafiać na najniższy szczebel, bo to spowoduje, że w różnych województwach będziemy mieli różnego rodzaju rozwiązania. To są sprawy, moim zdaniem, bardzo problematyczne, niosące wiele konfliktów i społecznych, i instytucjonalnych, i one jeszcze przez tę regulację będą po prostu się pogłębiać. Mamy swoistą dwuwładzę w obszarze ochrony środowiska, w obszarze parków krajobrazowych, w obszarze ochrony przyrody. Jeszcze do końca nie ukonstytuowały się regionalne ośrodki dyrekcji ochrony środowiska, jeszcze do końca nie ukonstytuował się generalny dyrektor ochrony środowiska z ważnymi zadaniami, związanymi ze stosowaniem przepisów dotyczących ochrony środowiska, a my już wprowadzamy kolejną regulację, która wchodzi w konflikt z tym układem. I tu, jak myślę, trzeba pamiętać, że szczególnie wojewodowie zwracali uwagę na to, co będzie się działo po wprowadzeniu tej regulacji w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WładysławOrtyl">Oczywiście regulacja związana z konfliktem przy wyborze wojewódzkiego czy powiatowego inspektora sanitarnego, tak jak powiedziałem w uzasadnieniu do mojego pytania, to nie jest taki przypadek, jak w całym systemie urzędów pracy, gdzie zadania i obszary działalności nie wchodzą w taki bezpośredni konflikt jak w przypadku inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WładysławOrtyl">Jeżeli chodzi o regulację dotyczącą działalności ochotniczych hufców pracy, to jest dosyć szczególna, specyficzna działalność, która może i powinna uzyskiwać wsparcie ze środków pochodzących z funduszy europejskich, i takie projekty, takie działania są przewidywane. W momencie, kiedy pojawi się taki przypadek, że trzeba będzie złożyć kilka osobnych projektów, a takie pomysły już w tej chwili są i będą kolejne, no to po prostu ten system może się załamać i może się okazać, że w jednym województwie w obszarze bardzo, bardzo trudnym pewne działania będą, a w drugim nie. Myślę, że nie powinniśmy doprowadzać do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WładysławOrtyl">Samorządowcy coraz częściej, odnosząc się do tej ustawy - niezależnie od tego, że pan minister powiedział, że na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego panował spokój - określają tę ustawę jako taką, no, śmieciową. To prawda, że jest tu wiele drobnych regulacji, ale są i poważne regulacje, jest też dużo niekonsekwencji, wręcz problemów prawnych, które mogą w tym momencie wystąpić. Zgłaszano wiele uwag, wiele postulatów. Były one zbierane oczywiście przez komisję „Przyjazne Państwo”, przez MSWiA, przez Kancelarię Premiera, ale ani analizy, ani oceny, ani odpowiedzi, nawet lakonicznych, samorządy nie dostały. Myślę, że jak zdecydujemy się na zbieranie wniosków, to i na odpowiedź powinniśmy się zdecydować. To wymaga dużej pracy, ale jak się powiedziało „a”, to trzeba powiedzieć i „b”.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę powolutku już zmierzać do końca, bo już jedenaście minut...)</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję, Pani Marszałek, już zmierzam do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że trzeba tutaj przywołać przykład regionalnych programów operacyjnych, które rząd PiS przekazał do wdrażania samorządowi wojewódzkiemu, i to jest przykład decentralizacji i przekazania kompetencji, w ślad za którym szły finanse, i system zarządzania, i wdrażania, ale przede wszystkim system finansowy. To jest, myślę, przykład, który należałoby stosować jako model, no i realizować te deklaracje, które cały czas oczywiście były przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#WładysławOrtyl">Cały ten chaos, który może się pojawić i zapewne pojawi się w tym systemie, nastąpi nie tylko w momencie, kiedy powinniśmy przyspieszać wdrażanie funduszy europejskich, a ono w tej chwili jest na bardzo niskim poziomie, ale i w momencie kryzysu gospodarczego, który też w takim czy w innym wymiarze samorządy oczywiście dotknie. Tak że w tym ważnym momencie przełomu społeczno-gospodarczego możemy tutaj zrobić wiele złego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Janinę Fetlińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JaninaFetlińska">Przedstawiona Wysokiemu Senatowi ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie likwiduje poprzednią ustawę z 1998 r. o administracji rządowej w województwie. Należało się spodziewać, że wniesie ona wiele nowego, bo zapowiedzi wzmocnienia roli wojewody były dosyć powszechne od kilkunastu lat, a ostatnio mocno podkreślane. Tymczasem, jak już tu mówili moi poprzednicy, to nie nastąpiło i to trzeba wyraźnie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JaninaFetlińska">Ja jednak chciałabym się skupić na kwestii roli wojewody, jeśli chodzi o nadzór i kontrolę. Należało się spodziewać, że w tej ustawie ten ustrój administracji rządowej w województwie, kwestie i kontroli, i nadzoru zostaną uregulowane w sposób kompleksowy. Ale jeśli chodzi o nadzór, to w tym projekcie, w art. 12 odnotowano jedynie, że wojewoda sprawuje nadzór nad gminami, zaś co do zasad, na jakich ten nadzór ma nastąpić, jest odesłanie do ustaw odrębnych. Ja nawet zacytuję ten art. 12, skoro już mowa o nadzorze, który jest bardzo ważnym elementem działalności wojewody. To jest jednozdaniowy artykuł. „Wojewoda sprawuje nadzór nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego i ich związków na zasadach określonych w odrębnych ustawach”. No, kwestia nadzoru powinna być jednak bardziej szczegółowo uregulowana właśnie w tej ustawie, jak to ma miejsce w przypadku kontroli. Kontroli jest poświęcony cały rozdział 3, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JaninaFetlińska">Kwestie nadzoru są oczywiście uregulowane w ustawach samorządowych, ale tylko częściowo. Z reguły odnoszą się one do podejmowanych przez samorząd uchwał, które mogą być w trybie nadzoru kasowane. Nadzór wojewody nie dotyczy jednak tylko stanowionych przez samorządy uchwał, ale także podejmowanych czynności materialnotechnicznych. I tutaj, po konsultacjach z pracownikami urzędu wojewody, chciałabym przedstawić przykładową analizę, jak to wygląda, jeśli chodzi o ustawę - Prawo o aktach stanu cywilnego i ustawę o ewidencji ludności i dowodach osobistych. To prawo stanowi, że wojewoda prowadzi nadzór, a nie kontrolę nad wykonywaniem przez gminy zadań zleconych w sprawach objętych wyżej wymienionymi ustawami. Z tego nadzoru niestety niewiele wynika i świadomość... na pewno pan minister z MSWiA ma taką świadomość. Tu się napotyka wiele codziennych trudności. Nadzór sprowadza się de facto do wykonywania kontroli, a kontrola i nadzór to są jednak odrębne kwestie, aczkolwiek ściśle ze sobą powiązane. Może być kontrola bez sprawowania nadzoru, ale nie może być nadzoru bez sprawowania kontroli, przesyłania do gmin różnego rodzaju wytycznych, monitów, instrukcji. Co z tego, że zostaną stwierdzone jakieś uchybienia i zapisane w protokole pokontrolnym? Jak mówią osoby, które sprawują tego typu kontrole, były przypadki, że osoba kontrolowana mówiła: pisz pan w protokole, co pan zechcesz. A po wystąpieniu pokontrolnym wójt, burmistrz, prezydent, nie chcąc zrobić krzywdy swojemu pracownikowi, nie ukarzą go za uchybienia, które nie są przestępstwem. A właściwie, jeśli nie ma dobrej woli ze strony pracowników, to nawet nie mają możliwości, aby to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JaninaFetlińska">Nadzór to jest po prostu konkretny instrument w ręku, na przykład w postępowaniu administracyjnym nadzwyczajnym można stwierdzić nieważność decyzji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zwraca często uwagę wojewodom na rzekomy brak z ich strony nadzoru nad gminami. Pytanie tylko, jak ten nadzór sprawować. W gminach często pracują osoby o niskich kwalifikacjach, osoby, na których zatrudnienie nie ma wpływu wojewoda. Wysyłane są do nich jakieś monity na przykład z MSWiA, i inne pisma czy analizy z kontroli, ale one niewiele skutkują. Pracownicy nadal popełniają uchybienia, nadal wykonują swoje zadania niedbale, ponieważ sprawa nie nadaje się do prokuratora. I w zasadzie te instrumenty, które wojewoda mógłby mieć w ramach nadzoru, nie są odpowiednio przygotowane. Na przykładzie nadzoru wojewody nad ewidencją ludności i dowodami osobistymi oraz aktami stanu cywilnego widać, że nie wiadomo, na czym ów nadzór polega i czy rzeczywiście jest to nadzór, jak to zostało zapisane w przepisach materialnych, czy też może jedynie kontrola.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JaninaFetlińska">Wydaje się więc, że nikt nie dostrzega różnicy między kontrolą i nadzorem. A jest ona taka, że w toku kontroli organ czyni jedynie ustalenia, zaś w wypadku nadzoru organ wyposażony jest dodatkowo w konkretne instrumenty prawne pozwalające eliminować stwierdzone nieprawidłowości. Na przykładzie zadań z zakresu ewidencji ludności i dowodów osobistych oraz akt stanu cywilnego widać, że wojewodowie sprawują nadzór teoretycznie, ponieważ nie posiadają żadnych instrumentów nadzorczych. Mogą co najwyżej prosić gminy o wyeliminowanie stwierdzonych nieprawidłowości. Należałoby zatem wreszcie albo ustalić, czym jest nadzór wojewody nad zadaniami zleconymi z zakresu administracji rządowej wykonywanymi przez gminy, poza nadzorem nad działalnością uchwałodawczą samorządów, albo przestać nazywać nadzorem sprawowaną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JaninaFetlińska">W związku z tym właśnie w projektowanej ustawie powinny być uregulowane kwestie nie tylko kontroli, co zostało dobrze, podkreślam, i szczegółowo zrobione, ale także nadzoru. Odsyłanie do innych ustaw, zdaniem wielu pracowników, z którymi rozmawiałam, to jest właściwie taki unik. Nadal to jest rozwodnione, rozmydlone, nadal trudno będzie z tego korzystać. Pozostała sfera tych działań w formie czynności materialnotechnicznych jest jedynie kontrolowana, nie zaś nadzorowana, chyba że uznamy za nadzór wysyłanie do gmin pism i monitów.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JaninaFetlińska">Tyle może o nadzorze i kontroli. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważne i gdyby ta ustawa miała być wprowadzona w życie, a prawdopodobnie tak będzie, bo większość głosów posiada Platforma Obywatelska, należałoby jednak zastanowić się w najbliższej przyszłości nad dopracowaniem zasad prowadzenia nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#JaninaFetlińska">Poruszę jeszcze jeden problem, problem kwalifikacji wojewodów. Otóż w art. 6, i to jest nowe uregulowanie, wymienione są wymagania, jakie powinien spełniać kandydat na wojewodę. Stanowisko wojewody w zasadzie ma charakter polityczny - wojewoda nie jest urzędnikiem służby cywilnej. Niektóre z tych wymagań, jak na przykład niekaralność, powinny obowiązywać zawsze i każdego, kto zmierza pracować jako osoba publiczna. Wymaganie posiadania tytułu magistra albo równorzędnego oraz trzyletniego stażu pracy w zakresie kierowania zasobami ludzkimi także można uznać za słuszne, wszakże pod warunkiem, że szef wojewody także będzie miał odpowiednie studia wyższe, bo przecież jego stanowisko jest bardziej odpowiedzialne niż wojewody.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#JaninaFetlińska">I ostatnia sprawa, którą chciałabym poruszyć. Mówiłam już o tym w pytaniu do pana senatora sprawozdawcy. Otóż wydaje się, że powoływanie przez starostę inspektora sanitarnego, który ma do spełnienia w terenie rolę bardzo ważną, szczególnie dla zdrowia publicznego, jest jednak ryzykowne. Trudno będzie na przykład zamknąć oddział szpitalny albo jakąś szkołę czy jakąś inną instytucję podległą staroście, jeżeli staroście będzie zależało na prowadzeniu takiej działalności mimo stwierdzenia uchybień czy jakichś poważnych zagrożeń. Będzie może nacisk, ażeby zwlekać z podjęciem takich stanowczych kroków. I wydaje mi się, że główny inspektor sanitarny, który ma możliwość bezpośredniego nadzoru, nie będzie w stanie nadzorować tych wszystkich trudnych sytuacji. One po prostu umkną uwadze i to może stanowić zagrożenie. Takie podporządkowanie miało miejsce kilka lat wcześniej, było przedmiotem wielu debat, zostało zmienione, co bardzo pozytywnie zostało ocenione także w Europie, ocenione jako rozwiązanie dobre. A więc dlaczego coś, co już dobrze funkcjonowało jest zmieniane?</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#JaninaFetlińska">I na tym także opieram drugą uwagę w tej sprawie. Macierzowa struktura zarządzania czy podległości nie sprzyja dobrej organizacji pracy. Oczywiście w sytuacjach skomplikowanych ona jest niezbędna, ale bezpośrednie jednoliniowe podporządkowanie zawsze sprzyja większej sprawności operacyjnej każdej instytucji. Wydaje się więc, że tutaj też trzeba przemyśleć organizację podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#JaninaFetlińska">Podsumowując, chcę powiedzieć, że w zasadzie ustawa nie wnosi wiele nowego i wiele też nie porządkuje. Gdyby bowiem nawet nie wnosiła nowego, ale porządkowała istniejący stan prawny, uważałabym ja za pożyteczną, ale w tym momencie mamy za dużo niestaranności, wydaje mi się, w przygotowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#RyszardBender">Ustawy, ta, o której mówimy, i następna, która po niej będzie rozpatrywana, dotyczą niezwykle ważnych kwestii. Dotyczą przeobrażenia administracji państwowej, przeobrażenia struktur administracyjnych kraju za cenę pomniejszenia dotychczasowych kompetencji i możliwości działania wojewodów oraz przeniesienia tych kompetencji w znacznym stopniu, niekiedy wręcz w ogromnej mierze, do samorządu, a ściślej do zarządów wojewódzkich. A to jest uszczuplenie kompetencji władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#RyszardBender">Cóż idą nowe czasy. Można by powiedzieć, że to jest właśnie bardzo dobre, nowoczesne rozwiązanie i tak dalej trzeba zmierzać. Problem w tym, że przekazywanie coraz większych kompetencji zarządom wojewódzkim, przekazywanie im władzy państwowej jest dosyć ryzykowne z tej przyczyny, że samorządy u nas dopiero raczkują, że tak to określę, dopiero się tworzą, rozwijają, kształtują. Musimy sobie zdawać sprawę, że one same jeszcze nie wypracowały swojego statusu, jak to się niekiedy mówi; nie tego statusu, który im się nadaje, lecz tego, który same przetworzą i utworzą. Jest to istotne, Szanowni Państwo, dlatego że tu się ściąga, kopiuje niekiedy, wzory zachodnie kierowane do nas nawet nie z Brukseli, tylko z Berlina, a to wynika z faktu, że propagowana jest regionalizacja, że propaguje się wręcz, analogicznie do tego, co jest w Niemczech, landyzację. Pamiętajmy o tym, że Niemcy do dzisiaj nie są krajem zjednoczonym, one są zespołem landów i nazywają się: Federalna Republika Niemiec. Tam działa oddolna tendencja, tam landy, ich władze, czyli dzisiejsze struktury samorządowe Niemiec, w sposób naturalny od średniowiecza się tworzyły, rozwijały. U nas było odwrotnie: rozbicie dzielnicowe u nas się skończyło, od Łokietka dążyliśmy do ścisłej...</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nawet od Mieszka II.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#RyszardBender">No, może pan znaleźć jeszcze paru Mieszków, jeśli pan chce być takim zgadywaczem.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#RyszardBender">U nas dążono do tego, żeby jak źrenicy oka pilnować władzy państwowej jako naczelnej, by nie była ona, że tak powiem, podmywana wskutek dawnych tendencji, tak że one u nas znikły. Na dobrą sprawę też w okresie międzywojennym dbano o równowagę między władzą państwową, między władzą wojewodów, starostami a gminami i tę równowagę w jakiś sposób utrzymywano.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#RyszardBender">A dzisiaj to idzie, w moim przekonaniu, zbyt daleko, tym bardziej że, jak mówię, samorządy mogą bardzo rozwinąć - i z pewnością w znacznym stopniu rozwiną - ciekawe formy rządzenia w państwie, które mogą zyskać i niewątpliwie zyskają aplauz społeczny. Ale na to trzeba czasu. Już dzisiaj jest przekazywanie ogromu czynności, chociażby - tak jak mówiła pani senator Fetlińska - spraw nadzoru. Przecież to się każe, ale nie daje się nawet ustawowych kompetencji. To musi więc powodować zgrzyty i jakieś, jak by się to powiedziało gazetowo, niedoróbki.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#RyszardBender">Dlatego trzeba być w tym przekazywaniu bardzo oszczędnym i trzeba dbać o to, żeby samorządy nie robiły tego na zasadzie „muszę wykonać”, na zasadzie, „jakoś to będzie” - jak w tym słynnym powiedzeniu z „Pana Tadeusza”: „Szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele i jakoś to będzie!”. Żeby to nie było: „samorządy jakoś sobie poradzą”, bo to jest obciążanie nieraz ponad możliwości, ponad siły. I to też może powodować jakieś niepotrzebne uszczuplanie władzy państwowej poprzez odejmowanie jej starostów od wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#komentarz">(Oczywiście nie wszystko było doskonałe, gdyśmy po stu dwudziestu trzech latach w 1918 r. odzyskali niepodległość. Ale tu widzę jakąś ucieczkę od tamtego stanu, któryśmy mieli przez te dwadzieścia lat niepodległości i dzięki któremu Polska była gospodarczo prężna, administracyjnie uładzona. Wszyscyśmy powinni zważać na to, żeby państwo miało kompetencji tyle, ile należy. Bo salus rei publicae suprema lex - tak wtedy uważano i myślę, że o tym musimy pamiętać w tej Izbie także teraz. Skończyłem, Pani Marszałek. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Przed czasem pan skończył, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To niedobrze?)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dobrze. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bo przyzwyczajony jestem do „niedobrze” ze strony PO.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Bardzo dobrze, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KrystynaBochenek">Wyrównał pan, jeśli chodzi o czas, którego nadużyli koledzy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Jurcewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławJurcewicz">Wysłuchałem z ogromną cierpliwością, ale także z zainteresowaniem, wypowiedzi szczególnie kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości, bo do tej pory to oni się w dyskusji wypowiadali. Szanowni Państwo, zwłaszcza te ostatnie dwa głosy pokazują, jak różne zdania są w tym klubie - ale to dobrze. W pierwszej opinii była mowa o tym, że ta ustawa nic nie wnosi, a w drugiej - przytoczę może niedokładnie, ale w znacznej większości wypowiedź pana profesora Bendera - że nastąpi w dużej mierze przeniesienie kompetencji do zarządów województw. Tak, to dobrze. Ta władza ma być bliżej obywatela, ta władza ma się zajmować sprawami, których nie trzeba koniecznie załatwiać w ministerstwach lub innych instytucjach w Warszawie, o czym tu była mowa, tylko jak najbliżej obywatela. A dlaczego tak ma być? Tu chcę powiedzieć o celowości, nawiązując do pierwszej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławJurcewicz">Jaki jest cel? On jest wskazany w konstytucji. W konstytucji w art. 15 zapisano, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej. I to jest następny krok, te dwie ustawy są krokiem w dalszej decentralizacji władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: To jest zła konstytucja)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławJurcewicz">No, mieliście czas, żeby ją zmienić, Szanowny Panie. Ale tego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#StanisławJurcewicz">Chcę więc podkreślić: to dobrze, że ten rząd decentralizuje władzę publiczną, bo od roku 1990 pokazano, że szczebel samorządowy potrafi rządzić - efektywnie, skutecznie i blisko obywatela.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#StanisławJurcewicz">Następny element, który mnie bardzo zaskoczył. Szanowni Państwo, rzeczywistym gospodarzem województwa od roku 1998 jest marszałek województwa. To jest rzeczywisty gospodarz. Co więcej, chcę dodać, że jeżeli tak się przyjrzymy, nie tylko tak politycznie, kompetencjom przekazanym marszałkowi w ostatnich latach, to zauważymy, że do niego trafiły już pewne zadania, które wcześniej miał wojewoda. To już się rozpoczęło. A teraz jest następny krok - i to dobrze, naprawdę dobrze. I warto to zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#StanisławJurcewicz">Pytanie: czy to ma być rewolucja? Nie. To ma być spokojne podejście - takie, jakie tu prezentuje pan minister Siemoniak, spokojne podejście i przekazywanie tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#StanisławJurcewicz">Ze zdumieniem usłyszałem też, że ochotnicze hufce pracy będą różnie postrzegane w innych województwach. No, może to niedokładny cytat. Ale przecież ta ustawa... W wyniku dyskusji w Sejmie ochotnicze hufce pracy pozostają w ramach tej organizacji, w której są. A więc nie bardzo rozumiem to, o czym tu była mowa, stąd zwróciłem na to uwagę, jeżeli chodzi o wątek polityczny.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Komunistyczny, powiedziałbym)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#StanisławJurcewicz">No, Szanowni Państwo, ale w Sejmie była debata, postanowiono... Komisje... Były propozycje posłów, aby jednak hufce w tej organizacji zostawić, więc tej uwagi nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Nieprawdą jest - i to chcę wyraźnie podkreślić - że samorządy województwa nie miały wpływu na tak zwane schetynówki. To jest nieprawda - i to podkreślam w sposób zdecydowany - bo w komisji pięcioosobowej było dwóch przedstawicieli pana wojewody, przedstawiciel samorządu województwa, był także przedstawiciel policji. A więc, Szanowni Państwo, nie wprowadzajmy wątków nieprawdziwych do tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#StanisławJurcewicz">Następna sprawa. Szanowni Państwo, ze zdziwieniem odnotowuję to, że mówiono, iż doradztwo rolnicze nie powinno być usytuowane zgodnie z propozycją zawartą w ustawie. Powinno, samorządy województw zgłaszały ten postulat od dosyć dawna. Dla mnie jest to oczywiste z prostego powodu: polityka rolna czy doradztwo rolnicze nie są takie same w terenie, gdzie są tylko lub głównie jeziora, i w terenie, gdzie są tylko uprawy rolne. Od tego są regionalne programy, PROW, które będą przekazywały pieniądze na działalność czy też inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#StanisławJurcewicz">Następny element, który został niestety niezauważony, to, Szanowni Państwo, wyraźne wskazanie, że przekazane zadania i kompetencje od tego momentu będą finansowane z budżetów wojewodów. Co więcej, jest zapewnienie, że do momentu... Wydaje się, że powinniśmy raczej zwrócić uwagę na to, czy za przekazaniem zadań i kompetencji pójdą środki finansowe. To jest istota sprawy. W odpowiedzi zostało przekazane - to było w dyskusji na posiedzeniu komisji - że takie zapewnienie będzie, w tej chwili będzie to w budżetach wojewodów, następnie w ustawie o finansach publicznych. I wydaje się, że to jest właściwe postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#StanisławJurcewicz">I ostatni element, na którym chciałbym się skupić. Nie rozumiem takiego języka: ustawa śmieciowa... Z jednej strony jest apel o pewną kulturę dyskusji, a z drugiej strony w Wysokiej Izbie mówi się o ustawie śmieciowej. To, że takie głosy się pojawiają, jest naprawdę zadziwiające.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W porównaniu z Sejmem to jest jeszcze łagodnie i tam...)</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#StanisławJurcewicz">Ja się cieszę, że często mogę występować po panu senatorze Benderze.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję. Dla mnie również to jest...)</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, ostatni element. Zdecydujcie się, zachęcam do poparcia tej ustawy. W waszym klubie też są sprzeczne podejścia. Z jednej strony mówi się o płytkim potraktowaniu sprawy, ale z drugiej strony, Szanowni Państwo, gdy naprawdę wczytamy się w tę ustawę i uczynimy to z dobrą intencją, to okaże się, że zmiany dokonuje się w dwudziestu pięciu ustawach. Czy to mało, czy to dużo? Pozostawiam to do oceny.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#StanisławJurcewicz">Dla mnie najistotniejsze jest to, że w ślad za tymi zmianami następuje rzeczywisty podział kompetencji, że rzeczywistym gospodarzem jest samorząd województwa. Należy zauważyć, że niektóre kompetencje zarządów przeniesiono, zamieniono odpowiedzialność kolegialną na odpowiedzialność indywidualną, przykładem może być marszałek województwa, przeniesiono tam, gdzie zarządzanie jest hierarchiczne, a akty prawa miejscowego będą uchwalały organy uchwałodawcze. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że będzie zapewnione finansowanie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrystynaBochenek">Na tym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Władysław Dajczak i Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator sprawozdawca odniósł się do większości spraw merytorycznych w sposób pełny i precyzyjny. Ja chciałbym się odnieść tylko do dwóch spraw, które pojawiły się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TomaszSiemoniak">Jedną z nich jest kwestia umowy społecznej, którą ponownie podniósł pan senator Ortyl. Szanowni Państwo, ja już o tym mówiłem. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, ciało umocowane ustawowo, w skład którego wchodzą przedstawiciele wszystkich największych organizacji samorządowych, przez wiele miesięcy pracowała nad przygotowaniem tych projektów ustaw i w pełni je aprobowała, jej zespoły odbyły wiele posiedzeń. Ma to swój wyraz formalny, na tych dokumentach są podpisy współprzewodniczących Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, którzy aprobowali te projekty. W tej sytuacji wydaje mi się, że zarzut, który tutaj padł, jest zarzutem niezasadnym. Myślę, że trzeba by zapytać same samorządy, a nie występować w roli takiego trochę nieuprawnionego adwokata bez znajomości faktów. Zdziwiło mnie również to, że pan senator Ortyl mówił o swej wiedzy na temat tego, co mówią wojewodowie na wewnętrznych naradach, bo żadna taka wypowiedź nie miała miejsca. Wojewodowie byli bardzo mocno włączeni w prowadzone prace, wiele z ich uwag zostało uwzględnionych, oni działali w zespołach, które przygotowywały poszczególne zapisy, tak że ten zarzut jest zarzutem niezasadnym. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KrystynaBochenek">Dla porządku chcę jeszcze dodać, że pan senator Andrzej Szewiński złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KrystynaBochenek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu piątego dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 410, a sprawozdanie komisji znajdą państwo w druku nr 410A poprawionym.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszWitczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MariuszWitczak">Ustawa, którą potocznie nazywamy ustawą kompetencyjną, jest inicjatywą rządową. Ma ona na celu, jak to już było wcześniej mówione, dokończenie reformy samorządowej i stanowi niewątpliwie kolejny krok w decentralizacji zadań administracji publicznej, zadań publicznych. Część kompetencji, znakomita część kompetencji została przekazana samorządowi województwa, a niektóre kompetencje zostały skierowane do samorządu powiatowego i gminnego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MariuszWitczak">Do bardzo istotnych kwestii należy niewątpliwie ponowne zespolenie na szczeblu województwa i powiatu organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego w gestię samorządu wojewódzkiego, przekazanie zadań z zakresu ochrony przyrody - mam tu na myśli przekazanie sejmikowi województwa w miejsce wojewody - tworzenie i likwidowanie parków krajobrazowych, nadawanie im statutu oraz wyznaczanie obszaru chronionego krajobrazu, z kolei radzie gminy w miejsce wojewody zostanie powierzone uznawanie za pomnik przyrody. Wśród pozostałych kwestii można wskazać na te związane z integracją środowisk kombatanckich, różnym jednostkom samorządu zostaną również przekazane kwestie nadawania orderów honorowych. Można by było wymienić jeszcze wiele bardzo szczegółowych zadań, które zostaną przypisane i uporządkowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MariuszWitczak">Warto w tym momencie podkreślić, że ta ustawa, oprócz przekazania kompetencji, oprócz decentralizacji, ma również silny walor porządkujący, bowiem pomiędzy określone organy jednostek samorządu terytorialnego wyraźnie rozdziela ich właściwe kompetencje, zgodnie z konstytucją, to znaczy, że organom stanowiącym przyznaje kompetencje do ustanawiania prawa miejscowego i wszystkich kwestii związanych z prawem miejscowym, a z kolei decyzje administracyjne czy wszczynanie kontroli przekazuje organom wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MariuszWitczak">Myślę, że istotną kwestią jest też przekazanie niektórych kompetencji zarządu województwa na rzecz marszałka, czyli do jednoosobowego podejmowania decyzji. Jak państwo wiecie, zarządy województwa z racji swoich szerokich kompetencji, podejmując większość czy prawie wszystkie kwestie w sposób kolegialny, obradują, spotykają się wiele razy, a w niektórych przypadkach musiałyby obradować permanentnie, dlatego też przekazanie kompetencji, tak aby marszałek mógł jednoosobowo realizować wiele zadań, jest bardzo rozsądnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, na posiedzeniu komisji zostały zgłoszone poprawki. Przyjęliśmy poprawki, które zaproponowała Państwowa Inspekcja Sanitarna. Są to poprawki porządkujące, doprecyzowujące ponowne zespolenie Państwowej Inspekcji Sanitarnej z wojewodą i z powiatem. Chcę podkreślić, że panowała tu zgodność, przyjmowaliśmy je jednomyślnie, bez względu na podziały polityczne, które również w każdej komisji można zaobserwować. Te poprawki przez wszystkich senatorów zostały uznane za pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MariuszWitczak">Oprócz tych zaproponowanych w ramach ponownego zespolenia Państwowej Inspekcji Sanitarnej przyjęliśmy jeszcze trzy poprawki, które już nie cieszyły się jednomyślnym poparciem, ale tak naprawdę nie było głosów przeciwnych, niektórzy senatorowie wstrzymali się od głosu. Były to poprawki - mogę krótko o nich powiedzieć - które dotyczyły zagospodarowania przestrzennego. Polegały one na ustanowieniu wojewody jako organu właściwego do ustalania lokalizacji inwestycji celu publicznego na terenach zamkniętych. Ta poprawka przywraca kompetencję wojewody, którą utracił na skutek przyjęcia ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. I tutaj było 5 głosów za, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MariuszWitczak">Poprawka ósma dotyczyła ustawy o ochronie przyrody. Polegała na przyznaniu kompetencji w sprawach informacji o ustanowieniu formy ochrony przyrody oraz kontroli przestrzegania przepisów o ochronie przyrody regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska. Jest to zresztą zgodne z wcześniej przyjętą przez nas ustawą dotyczącą ustanowienia regionalnych dyrekcji i generalnej dyrekcji ochrony środowiska. I tutaj było 6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MariuszWitczak">I poprawka ostatnia, zresztą niezbędna w ramach tych zmian, które ustawa realizuje, umożliwiająca przesunięcie wydatków budżetowych między częściami, działami i rozdziałami budżetu w związku z realizacją tej ustawy kompetencyjnej. Tutaj też jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu podkreślić, że całość ustawy została przegłosowana przy takim stosunku głosów, że 6 osób głosowało za, a 1 wstrzymała się od głosu, zatem nie było sprzeciwu co do całości ustawy. Myślę, że ta dyskusja, która odbyła się wcześniej, przy okazji debaty nad ustawą o wojewodzie, chyba w bardziej ostry sposób zarysowała różnice i poglądy, aniżeli miało to miejsce na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#MariuszWitczak">Chcę podziękować senatorom za bardzo dobre pytania. Chcę też państwu powiedzieć, że w zasadzie wszystkie te pytania zostały wcześniej zadane przy okazji ustawy o wojewodzie. Mnie osobiście chyba zabrakło refleksu, aby na początku posiedzenia Senatu zgłosić wniosek o rozpatrywanie tych ustaw w jednym punkcie, bo ta dyskusja tak naprawdę się zrealizowała przy okazji ustawy o wojewodzie. Obiecuję wykazać czujność przy kolejnych tego typu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, pytania dotyczyły właśnie podporządkowania powiatowych inspekcji sanitarnych staroście, czyli ponownego zespolenia, kwestii zarządzania parkami krajobrazowymi czy ich tworzenia przez samorządy, doradztwa rolniczego i większości kwestii, o których już mówiliśmy. Ponadto została zaproponowana przez panią senator Rotnicką poprawka, która ma doprecyzować kwalifikacje kandydatów na powiatowych inspektorów czy w ogóle kwalifikacje w ramach struktury Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Wiem, że taka poprawka zostanie złożona, bo zdecydowaliśmy się przemyśleć jeszcze pewne szczegóły, które należało dopracować. Nie byliśmy w stanie tego zrobić na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mianowicie zgłosimy poprawkę, aby zespolenie odbywało się od 1 stycznia 2010 r. Po głębszej analizie uznaliśmy, że przejęcie bardzo licznych zasobów kadrowych i zespolenie tej struktury na poziomie powiatu wymaga czasu. Ważne jest to, że samorządy powiatowe zyskują pieniądze. Pieniądze te potocznie nazywa się pieniędzmi znaczonymi, ale one podnoszą zdolność kredytową samorządów, mają one nieco większe budżety.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#MariuszWitczak">Myślę, że chyba już w wyczerpujący sposób omówiłem państwu kwestie, które były poruszane na posiedzeniu komisji. Serdecznie dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Proszę jeszcze przez moment zostać, bo może będą pytania do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#CzesławRyszka">Mam pytanie do pana senatora, ponieważ, jak się czyta tę ustawę, to te wszystkie przeniesienia kompetencji sprawiają takie wrażenie, jakby to była zabawa kostkami domina: tu, tu, a potem tu. I mam pytanie, czym kierował się ustawodawca, przenosząc na przykład dyżury aptek z zarządu powiatu do rady powiatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MariuszWitczak">Ta kwestia była w jakimś sensie poruszana na posiedzeniu komisji, więc jako sprawozdawca mogę odpowiedzieć na to pytanie. W zasadzie to wcześniej mówiłem, że w ramach takiej precyzji w stanowieniu, z jednej strony, prawa miejscowego, a z drugiej strony, podejmowania decyzji administracyjnych, należy precyzyjnie obdarować odpowiednie organy stanowiące zakresem takich decyzji, które wpisują się w zakres prawa miejscowego albo w zakres decyzji administracyjnych. Stąd tego typu rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zmiana ustrojowa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, a potem pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, wspominał pan w swoim wystąpieniu o parkach krajobrazowych. Moje pytanie wiąże się właśnie z tymi podmiotami. Parków krajobrazowych w naszym kraju jest sto dwadzieścia trzy. Powołując 15 listopada do życia regionalne dyrekcje ochrony środowiska i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, przekazaliśmy kompetencje oznaczające czuwanie nad parkami krajobrazowymi i odpowiedzialność za parki krajobrazowe właśnie tym nowo utworzonym podmiotom. Dostrzegam pewną niespójność w zapisach prawa, bo w zapisie, który jest tutaj, proponujecie państwo, aby kompetencje dotyczące parków krajobrazowych przesunąć od wojewody do sejmików samorządowych czy marszałka województwa. Czy nie uważa pan, że zgodnie z zapisami innych ustaw te kompetencje należałoby przekazać podmiotowi, który jest bezpośrednio i wprost odpowiedzialny za ochronę środowiska na danym terenie, czyli regionalnemu dyrektorowi ochrony środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MariuszWitczak">Również o tej kwestii rozmawialiśmy w komisji, więc mogę odpowiedzieć panu senatorowi. Proszę pamiętać o tym, że zachowana zostanie relacja współpracy i swego rodzaju kohabitacji pomiędzy regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska a samorządem województwa. Trzeba pamiętać, że samorządy województwa zajmują się kształtowaniem, powiedziałbym, polityki ochrony środowiska na terenie regionu. To zadanie samorządu województwa, to samorząd odpowiada za strategię rozwoju województwa właśnie w tej materii, zatem jest zasadne to, żeby przekazać województwu te kwestie. Z kolei takie projekty uchwał organów samorządu terytorialnego, które będą podejmowane w związku z sprawami ochrony środowiska, będą wymagały uzgodnień z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, tak że nie przewidujemy tutaj żadnych komplikacji i żadnych problemów w tej materii. Ale samorządowi województwa jak najbardziej należy się ta kompetencja, z racji posiadania wszystkich innych kompetencji, które się z tym wiążą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz pan senator Stanisław Iwan, a potem wrócimy do...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławIwan">Panie Senatorze, moje pytanie jest może trochę szczegółowe - nie wiem, być może powinienem je skierować do pana ministra - bo chciałbym przenieść tu pytania, które do mnie napływały i ze strony starostów, i dyrektorów powiatowych stacji sanitarno-epidemiologicznych w zakresie szczegółów finansowania laboratoriów. Mianowicie teraz w tych zapisach jest tak, iż wiemy, że środki własne w tym roku jeszcze są i mogą powstawać poprzez wykonywanie usług, mogą być wykorzystywane. I one w tych stacjach powiatowych, które podobnie jak duża część administracji finansowane są oszczędnie, tak bym to określił, wykorzystywane są w tych laboratoriach na wykonywanie tych analiz czy badań własnych. A więc z jednej strony jest taki zapis, że te stacje, które posiadają laboratoria i które zgodnie z rozporządzeniem ministra będą wykonywać badania laboratoryjne dla innych stacji, mają to robić bezpłatnie, a z drugiej strony już od przyszłego roku nie będzie tych środków własnych. W związku z tym, ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, pytania są takie: czy na pewno odpowiednie środki znajdą się w budżetach starostów i potem w budżetach tych powiatowych stacji, które mają laboratoria, obsługują szerszy teren? Jaki jest ten mechanizm? Proszono mnie, żebym zadał takie pytanie, tak aby tu z tej mównicy padło zapewnienie, że rzeczywiście te środki się znajdą i nie będzie to obciążać starostów, tylko tych, na których terenie są te stacje z laboratoriami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MariuszWitczak">To rzeczywiście jest pytanie do pana ministra, ściślej mówiąc do pana ministra zastępcy głównego inspektora sanitarnego, który na posiedzeniu komisji bardzo aktywnie współpracował w tych bardzo fachowych, szczegółowych kwestiach związanych z funkcjonowaniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Z tego co wiem, to takich problemów nie będzie, ponieważ nastąpi przesunięcie środków do budżetów powiatów. Jeżeli zaś chodzi o zamawianie na przykład specjalistycznych badań pomiędzy stacjami, to ta kwestia i tak w ramach systemu, struktury Państwowej Inspekcji Sanitarnej ma dzisiaj miejsce, dlatego że nie wszystkie laboratoria są wyspecjalizowane w danej dziedzinie. A więc to już się dzieje. Będzie można tego typu kwestie dalej realizować. Za niektóre trzeba będzie płacić, tak jak dzisiaj jedna stacja płaci drugiej, a za niektóre nie trzeba będzie płacić, jeżeli one są w ramach pewnego regionu. A jest sześćdziesiąt takich regionów, jeżeli mowa o funkcjonowaniu tych stacji w naszym państwie. Ale co do szczegółów, sugeruję pytać przede wszystkim przedstawiciela Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie powtórzyć to pytanie pod adresem pana ministra. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz już z następnym pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, odnoszę wrażenie, jeżeli chodzi o sprawy związane z ochroną środowiska, że wciąż panuje pewnego rodzaju niezrozumienie. I chciałbym króciutko, jeśli pan marszałek pozwoli, powrócić do spraw omawianych...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Króciutko, ale minutę.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WojciechSkurkiewicz">...na tej sali we wrześniu, kiedy to pan minister Trzeciak, prezentując uchwałę, na podstawie której została powołana dyrekcja generalna i dyrekcje regionalne ochrony środowiska, mówił wprost - proponuję spojrzeć do stenogramu - że parki krajobrazowe zostaną włączone w struktury regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, że to regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą za to odpowiadać, że to pracownicy w urzędach wojewódzkich odpowiedzialni za funkcjonowanie parków narodowych, jak również ci w administracji samorządowej, u marszałków, którzy są odpowiedzialni za ochronę środowiska, przy połączeniu będą tworzyć regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Tak się po części stało, bo od wojewodów ci pracownicy przeszli do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. I w tym momencie nie przekazujemy kompetencji związanych z zarządzaniem parkami krajobrazowymi dyrekcjom regionalnym ochrony środowiska, które są za to odpowiedzialne wprost, a tylko urzędom marszałkowskim. Albo więc my, senatorowie, zostaliśmy we wrześniu wprowadzeni w błąd, albo jest pewne niezrozumienie materii ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie odbyły się dogłębne konsultacje w tej kwestii, jako że jest to nowy administracyjny twór, który został powołany 11 listopada i ministerstwo, pracując nad tą ustawą, nie brało tego pod uwagę. Dlatego bardzo bym prosił, aby zweryfikować pewne kwestie związane z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska, jak również z parkami krajobrazowymi, bo może to być wielce szkodliwe dla systemu ochrony środowiska w naszym kraju, czego Boże nie daj. Prawdopodobnie, i już mogę to w tej chwili powiedzieć, te kwestie będą zaskarżane przez ekologiczne organizacje pozarządowe do ETS. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Jak rozumiem, nie było pytania, tylko wypowiedź pana senatora...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekZiółkowski">No, właśnie, Panie Senatorze, nie zakończył pan znakiem zapytania...</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak:...tak że jestem do dyspozycji i czekam na następne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MarekZiółkowski">...na co chcę wyraźnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku, ja zakończę zapytaniem, jakkolwiek będzie też króciutka wypowiedź. Mianowicie komisja przyjęła pewną nowelizację zapisu art. 5 dotyczącego służb sanitarnych, sprecyzowała zadania i obowiązki głównego inspektora sanitarnego w kilku punktach w druku nr 410A. I mam pytanie: czy tych obowiązków po części nie powinno się przekazać na poziom wojewódzki? Czy uprawnienia, o których mowa w obecnym ust. 2, nie powinny przysługiwać także państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu? To jest pytanie i do senatora sprawozdawcy, i do pana ministra głównego inspektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszWitczak">Tego typu struktura, jeżeli pan senator pyta sprawozdawcę o osobiste zdanie, wydaje mi się bezpieczna z punktu widzenia takiego spójnego i szybkiego reagowania na stany kryzysowe w powiecie. Proszę jednak pamiętać o tym, że struktura Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o czym było wcześniej wielokrotnie mówione, będzie działać cały czas w sposób dosyć spójny. Jeżeli będą sytuacje, w których należało będzie posiłkować się kompetencjami państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego, to spokojnie będą mogli to czynić i starosta, i państwowy powiatowy inspektor. Czyli tu będzie współpraca i wykorzystanie całych zasobów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, one będą do dyspozycji wszystkich struktur.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Wszystko w porządku. Tylko czy nie trzeba tego sprecyzować ustawowo?)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MariuszWitczak">Nie ma takiego problemu, ale myślę, że tu na ten temat precyzyjnie wypowie się inspektor. A ja chcę podkreślić, że myśmy bardziej debatowali nad stroną kompetencyjną w sensie zespolenia z samorządem niż nad systemem i zakresem kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To już jest niejako w gestii innej komisji, to inny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#CzesławRyszka">Ja właśnie w tej kwestii do pana senatora. Czy to krzyżowanie się podległości służb sanitarnych to jest wymóg prawa Unii Europejskiej, czy nasza własna twórczość legislacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszWitczak">To nie jest wymóg prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie dotyczące parków krajobrazowych. Chciałbym tu wesprzeć mojego znamienitego kolegę, senatora Skurkiewicza, w takim oto kontekście. Czy mianowicie intencją ustawy jest pozytywny odbiór w takim zakresie ze względu na kształtowanie strategii, o której pan wspominał, oraz przestrzeni w regionie, w pewnym zakresie... Czy takie rozwiązanie jest korzystne, czy też niekorzystne?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławJurcewicz">I druga sprawa. Czy w ustawie znajdują się tak zwane bezpieczniki dotyczące, tak powiem, zmniejszenia dowolności sejmików? Bo ja odczytuję w jednym z paragrafów w art. 21: uzgodnienia z właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariuszWitczak">Odpowiadam twierdząco, pozytywnie, na dwa pytania pana senatora i pragnę podkreślić, że wcześniej o tym wyraźnie mówiłem i w kilku zdaniach omawiałem te kwestie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Zadam pytanie...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz ze znakiem zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WojciechSkurkiewicz">...i na pewno będzie z tym znakiem.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Będzie ze znakiem.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, czy nie obawia się pan, że zapisy tej ustawy i przekazanie kompetencji dotyczących parków krajobrazowych samorządom w krótszej lub dłuższej perspektywie czasowej przyczynią się do tego, że część zbędnej, zdaniem marszałków, zdaniem samorządów, część, jakby to powiedzieć, zbędnych terenów, substancji, która... Bardzo często jest tak, że park krajobrazowy, pewna jego otulina, pewna część, jest przydatna, a druga, ze względu na walory przyrodnicze - już mniej. I czy na przykład marszałkowie nie będą chcieli zbywać terenów w takich miejscach bardziej intratnych inwestycyjnie jak, bo ja wiem, Półwysep Helski, czy w okolicach, powiedzmy, Wielkich Jezior Mazurskich? Czy nie obawia się pan, że taka sytuacja może mieć miejsce?</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna kwestia, o której już wspominano. Ja pragnę przypomnieć, że parki krajobrazowe to również w stu procentach tereny obszaru Natura 2000. I w tym momencie znów mamy - ale na ten temat byłby dłuższy wykład - pewien dualizm zarządzania, jeżeli chodzi o te parki krajobrazowe, bo to i tak będzie nadzorowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, czy to się będzie komuś podobać, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że odpowiedź będzie tylko na pierwszą część, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariuszWitczak">Mogę powiedzieć krótko, Panie Senatorze: nie obawiam się. Ale skoro pana senatora to interesuje, to rozwinę to w kilku zdaniach. Nie obawiam się, dlatego że szczebel samorządowy wojewódzki, proszę o tym pamiętać, to sejmik i zarząd, to są przedstawiciele różnych środowisk politycznych, różnych subregionów w województwie. Dlatego też uważam, że nadzór nad tego typu kwestiami, o których pan mówił, będzie zwiększony. Gdyby decyzje jednoosobowo podejmował dyrektor ochrony środowiska, to - oczywiście teoretyzujemy w tym momencie - skoro sugeruje pan jakieś sytuacje korupcyjne, teoretycznie pole do nadużyć byłoby nieco szersze czy bardziej zindywidualizowane, niż w sytuacji, w której taką kwestią zajmuje się sejmik. Tak więc jeżeli panu senatorowi akurat na tym aspekcie zależy, to powinien pan senator to poprzeć, bo jest odwrotnie: tu wzmacnia się nadzór nad tymi kwestiami i kontrolę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzymam pana senatora za słowo, że tak będzie.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MariuszWitczak">Ale to nie jest moja myśl czy przekonanie, tylko takie są fakty, Panie Senatorze. Skoro sejmik województwa, zarząd województwa będą tymi kwestiami się zajmowały, to naprawdę szerokie gremium przedstawicieli województwa będzie to realizowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Krótkie pytanie uzupełniające. Wobec tego jaki jest sens funkcjonowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, skoro one nie będą mogły praktycznie, de facto zarządzać tymi obszarami ochrony środowiska? Bo tak będzie. One nie będą mogły wywierać wpływu i nie będą mogły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariuszWitczak">Bardzo chętnie, z przyjemnością odpowiem panu senatorowi, ale już po tej części formalnej, ponieważ, proszę wybaczyć, to nie dotyczy ani sprawozdania komisji, ani kwestii, o których tu rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#MarekZiółkowski">Etap zadawania panu pytań się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#MarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wniesiony przez rząd. Reprezentuje go oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze raz witam pana ministra Siemoniaka, który prawie od rana jest tu z nami. Witam także głównego inspektora sanitarnego, pana Jana Orgelbranda.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#MarekZiółkowski">Panowie Ministrowie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Tak? To zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#MarekZiółkowski">Skierowano już do pana ministra czy do panów kilka pytań, proponuję więc, żeby ewentualnie od razu próbować na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#TomaszSiemoniak">Dyskusja nad poprzednim projektem ustawy rzeczywiście trochę wykroczyła poza przedmiot tamtej ustawy i wiele pytań, wiele kwestii zostało przy okazji tej poprzedniej dyskusji poruszonych. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagą na sprawę, która w tych pytaniach także się pojawiała, mianowicie kwestie finansowe. Chciałbym powiedzieć, że rząd podjął wspólnie z samorządami prace nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Ma to być takie następstwo ustawy o finansach publicznych, która jest przedmiotem prac parlamentarnych. Intencją rządu jest to, żeby w ciągu najbliższych miesięcy przedyskutować ten projekt z samorządami i żeby właśnie od 1 stycznia 2010 r. ta ustawa mogła wejść w życie. Myślę, że to uzupełnienie jest bardzo istotne w kontekście wielu pytań i wątpliwości, które tu się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym podkreślić, że projekt, nazywany w skrócie projektem ustawy kompetencyjnej, jest projektem spójnym. On też jest efektem wielomiesięcznej dyskusji z samorządami, z wojewodami. Odnosi się do tych kompetencji, które jeszcze pozostały administracji rządowej po kolejnych dwóch dużych i kilku mniejszych ruchach kompetencyjnych, następujących począwszy od 1990 r. Jest to ustawa porządkująca wiele drobniejszych kwestii, które w poprzednich ustawach z różnych powodów nie zostały dostrzeżone. Stąd jest tam kilkanaście takich zapisów, co do których właściwie nie ma większej dyskusji, bo wszyscy się zgadzają, że te sprawy powinny być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#TomaszSiemoniak">Uważamy, że ta ustawa wraz z ustawą o wojewodzie, z ustawami, o których wcześniej tu wspominałem, mianowicie ustawą o polityce miejskiej i współpracy jednostek samorządu terytorialnego i nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, będzie to właśnie ta nowa jakość, która wzmocni podstawy finansowe i majątkowe samorządu i sprawi, że relacje między administracjami rządową i samorządową będą właściwe.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#TomaszSiemoniak">W tej chwili, na co jest prosty dowód w postaci tego, gdzie obywatele kierują swoje wystąpienia i skargi, to znaczy omyłkowo nie do marszałka, tylko do wojewody i do starosty, i odwrotnie, nie ma jasności w podziale kompetencji. Wydaje się, że te regulacje, które zaproponował rząd, po zmianach, które wprowadził do nich Sejm, mają istotny walor porządkujący, także dla obywatela, który będzie wiedział, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#TomaszSiemoniak">Bardzo prosimy izbę wyższą o to, żeby przychylnie się ustosunkowała do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kwestie szczegółowe, to rozumiem, że będą jeszcze pytania. Jest też pan Jan Orgelbrand zastępca głównego inspektora sanitarnego, który jest gotów do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym tylko, odpowiadając na pytanie, które zostało zadane senatorowi sprawozdawcy, powiedzieć, że z żadnym innym resortem, oprócz oczywiście Głównej Inspekcji Sanitarnej, nie mieliśmy tak bliskiej współpracy jak z ministrem ochrony środowiska przy okazji prac nad tym projektem, chodzi również o osobistą współpracę z panem ministrem Trzeciakiem i panem ministrem Gawłowskim. Tak że te kwestie były starannie uzgadniane. Wydaje mi się, że zachodzi tu jakieś nieporozumienie, bo nikt reprezentujący rząd nie mógł powiedzieć we wrześniu, że parki krajobrazowe przejdą do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Być może nieporozumienie to polega na tym, że część pracowników tych parków krajobrazowych, którzy realizowali zadania niezwiązane z funkcjonowaniem tych parków, tylko zadania związane z obszarami Natura 2000, przeszła czy przechodzi do dyrekcji generalnej i regionalnych. Intencja rządu była taka, że głównym zadaniem dyrekcji generalnej i regionalnej ochrony środowiska są sprawy związane z decyzjami środowiskowymi, inwestycjami i ochroną przyrody, a parki krajobrazowe, jako jedna z ważnych form ochrony przyrody, mają się skupić na działalności edukacyjnej i ekologicznej - i tu jak najbardziej właściwy jest samorząd wojewódzki, który ma już pokaźny dorobek, jeśli chodzi o edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym podkreślić, że ochrona przyrody nie jest związana z własnością danego obiektu, który jest chroniony. Obiekt ochrony przyrody może znajdować się także na terenach prywatnych, nie wszystko musi być własnością i znajdować się w gestii dyrekcji ochrony środowiska różnych szczebli. Uważamy, że przekazanie parków krajobrazowych w gestię samorządu województwa w niczym nie uchybi...</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#TomaszSiemoniak">Senator sprawozdawca odnosił się do tych pytań, które dotyczyły ewentualnego pomniejszania obszarów itd., więc nie będę do tych kwestii wracał. Uważamy, że bezpieczeństwo tych obszarów wzrośnie, bo więcej organów będzie musiało się na to zgodzić, a w sejmikach wojewódzkich będzie musiało się to dziać oczywiście przy podniesionej kurtynie. Zaręczam panu senatorowi, że obszar nie zmieni się ani o metr kwadratowy, że ani radni, ani dyrektorzy regionalni nie zgodzą się na to, żeby parki krajobrazowe przeznaczać pod zabudowę czy na jakieś cele inwestycyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekZiółkowski">Proponuję, żeby teraz pan inspektor zabrał głos i przedstawił dalszy ciąg stanowiska rządu, a potem będą pytania do pana ministra i do pana inspektora.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MarekZiółkowski">Już dwóch pytających zapisaliśmy starannie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Ja byłem wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MarekZiółkowski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanOrgelbrand">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanOrgelbrand">Ta ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, którą popularnie nazywa się ustawą o sanepidzie, rzeczywiście z powrotem przypisuje powiatowi i województwu również funkcje związane z inspekcją sanitarną. Unikam słowa „ponownie”, ponieważ ten projekt połączenia nie ma nic wspólnego z projektem z 1998 r., gdyż nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki. Są inne doświadczenia, ale są też inne zapisy. Te zapisy na przykład wyłączają z kompetencji powiatowych inspektorów sanitarnych obiekty będące własnością starosty, przekazują kompetencje kontrolne i nadzorcze bezpośrednio inspektorowi wojewódzkiemu. Po drugie, te przepisy zapisują ideał prawny. Dzisiaj rzeczywistość jest taka, że tak naprawdę zarówno powiatowego, jak i wojewódzkiego inspektora sanitarnego wyłania się w drodze uzgodnień ze starostą, jeśli chodzi o inspektora powiatowego, i wojewodą, jeśli chodzi o inspektora wojewódzkiego. Niezależnie od procedury kwalifikacyjnej... Nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której można kogokolwiek przynieść w teczce, skoro ten ktoś ma pracować w określonej sytuacji terenowej. Musi być przez teren zaakceptowany, musi się tam dobrze czuć, a równocześnie znać wszystkie elementy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanOrgelbrand">Były jednak dwa poważne problemy. Jesteśmy nie tylko krajem zewnętrznym Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kontrolę sanitarną, o bezpieczeństwo sanitarne Unii Europejskiej, jesteśmy również częścią ogromnego europejskiego systemu wymiany informacji o zagrożeniach, co oczywiście wymaga bazowania na twardych dowodach w postaci szczegółowych badań laboratoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanOrgelbrand">W wyniku dotychczasowych przemian nie wszystkie stacje sanitarno-epidemiologiczne mają dzisiaj laboratoria. Tych laboratoriów zintegrowanych, badających różne elementy - żywność, wodę, powietrze, czynniki szkodliwe - jest sześćdziesiąt jeden. Dlatego w ustawie jest zawarta taka myśl, aby umożliwić dokonywanie badań w tych sześćdziesięciu jeden laboratoriach tym stacjom, które nie mają laboratoriów. Stąd ten zapis, o który pytał pan senator. Laboratoria, które dziś są wyposażone bardzo dobrze, na poziomie Unii Europejskiej, wykonują badania urzędowe na rzecz przypisanych im stacji sanitarno-epidemiologicznych. I to jest pierwsza kwestia. One będą finansowane przez dotacje. Te stacje już dzisiaj dostają pieniądze na badania urzędowe i to się nie zmieni. Równocześnie te stacje, korzystając ze swojego bardzo bogatego i dobrego wyposażenia, wykonują dzisiaj badania zlecone przez przedsiębiorców, na rzecz ludności, a więc badania nieurzędowe, badania zlecone. To stanowi ich dochód. Niezależnie od badań urzędowych ten strumień wzbogacania się stacji laboratoryjnych, jak to nazywamy, będzie utrzymany. Ustawa o finansach publicznych co prawda wygasza ten sposób zarabiania, ale równocześnie uruchamia taki mechanizm, dzięki któremu te dochody własne będą mogły jednak wracać do stacji. Dlatego nie przewidujemy możliwości jakiegoś szczególnego pogorszenia się sytuacji finansowej tych dużych stacji laboratoryjnych, wokół których koncentrują się dzisiaj badania. No dzisiaj, w czasach kontroli sanitarnej, nie można dokonywać badań na oko, na wszystko muszą być twarde dowody. Żądają tego przedsiębiorcy, żąda tego Unia Europejska. Stąd właśnie ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanOrgelbrand">Tak się przedstawiają główne elementy tego zespolenia, i, jak powiadam, w niczym nie można tego porównać z zespoleniem z roku 1998. Przypisujemy bardzo dużą wagę temu powiązaniu inspekcji sanitarnej ze środowiskiem, bo ona wie najlepiej, jak wygląda nadzorowany przez nią teren, a równocześnie zachowujemy pewne elementy łączności z Unią Europejską, jeśli chodzi o powiadamianie, i kontrolę schematów kontroli, sposobu wykonywania kontroli, którą dalej będzie zarządzał główny inspektor sanitarny. Chodzi nam również o to, żeby doszło do takiej sytuacji, w której kontrola będzie rozumiana tak samo, zarówno w województwie zachodniopomorskim, jak i podkarpackim, żeby sposób wykonywania kontroli, warunki, wymagania, które się stawia, były jednakowe. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to zespolenie było beneficjum, a nie żadnym zagrożeniem, żeby nie było sytuacji, że tutaj inspektor myśli tak, a tam inaczej. Będziemy chcieli, żeby inspektorzy sanitarni mieli jednakowe wytyczne, żeby w takich samych stacjach były podejmowane takie same działania, mówiąc inaczej, żeby one mogły wypracować jednakową ocenę ryzyka, bo generalną funkcją inspekcji sanitarnej jest ocena ryzyka sanitarnego.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanOrgelbrand">To tyle, jeśli chodzi o generalne elementy tej zmiany. My jesteśmy pewni, że kwestia bezpieczeństwa sanitarnego w żadnej mierze nie ucierpi wskutek proponowanej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Inspektorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz jeżeli chodzi o kolejność pytających, to będzie ona następująca. Senatorowie: Iwan, Skurkiewicz, Dobrzyński i Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Rozumiem, że to będą pytania do obu panów, tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku, uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#StanisławIwan">Odpowiedź pana inspektora była na tyle wyczerpująca, że już nie mam więcej pytań. Zrozumiałem z tej wypowiedzi, tylko potrzebuję potwierdzenia, że te pieniądze będą i nie będzie zagrożenia dla działania laboratoriów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekZiółkowski">Ja też uprzejmie dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Niestety muszę powtórzyć swoje pytanie. Czy nie uważa pan, że byłoby to pewne uspójnienie, gdyby parki krajobrazowe znalazły się w pionie regionalnych dyrektorów ochrony środowiska? Tak jak mówiłem, następuje pewien dualizm zarządzania, i to nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WojciechSkurkiewicz">A teraz chciałbym się odnieść, Panie Ministrze, do kwestii, na którą zwrócił mi pan uwagę przed godziną, kiedy to pytałem o sprawy związane z inspekcją ochrony środowiska. Przypomnę, wspomniał pan, że za ochronę środowiska na terenie województwa jest odpowiedzialny wojewoda. No a w tym momencie, przy omawianiu kolejnej ustawy, sam pan sobie przeczy, obdzierając z kompetencji wojewodę i przekazując je do marszałka. No to jak to w końcu jest? Czy wojewoda jest odpowiedzialny za sprawy związane z ochroną środowiska na terenie województwa, czy nie jest odpowiedzialny? Czy ma to w swoich kompetencjach, czy nie ma tego w swoich kompetencjach? Bardzo proszę wyjaśnić mi tę sprawę, bo rzeczywiście pan jest niekonsekwentny w tym, co pan mówi, przed godziną mówił pan zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Ono dotyczy finansowania parków krajobrazowych. Czy coś się zmieni? W jaki sposób będzie odbywało się finansowanie? W jaki sposób będzie odbywało się przekazywanie pieniędzy, jeśli w ogóle będzie ono następowało? Czy też może sejmiki wojewódzkie czy zarządy będą musiały wygospodarować z własnych środków pieniądze na zarządzanie w ochronie środowiska, jeżeli chodzi o funkcjonowanie parków krajobrazowych? Ja rozumiem, że po części oczywiście finansowane jest to z budżetu państwa, tam jest to zapisane, ale co dalej? Bo na przykład, jeżeli chodzi utrzymanie czystości, to tego z budżetu państwa już się nie finansuje, nie jest to wprost zapisane, ale znalazło się to wśród zadań wojewody. Czy urzędy marszałkowskie otrzymają pieniądze w formie dotacji, subwencji czy jakiegoś innego wsparcia, na przykład, na utrzymanie czystości w parkach krajobrazowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TomaszSiemoniak">Nie mogę zgodzić się ze zdaniem, że w jakikolwiek sposób brakuje konsekwencji w tych wyjaśnieniach. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na to, że dyrekcja ochrony środowiska i inspekcja ochrony środowiska to są dwie różne instytucje. Wydaje się, że nie było intencją rządu, a przecież to rząd przedstawiał projekt ustawy, która ufundowała, utworzyła Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, żeby ta dyrekcja zawiadywała wszystkimi instytucjami zajmującymi się ochroną przyrody w jakiejkolwiek formie. Nikt nie podporządkował Lasów Państwowych tej dyrekcji, one są osobną strukturą, i tak samo nie ma żadnego powodu, żeby parki krajobrazowe podlegały w sensie kompetencyjnym samorządom wojewódzkim, natomiast dyrektor generalny i regionalni dyrektorzy ochrony środowiska mają swoje kompetencje, one są zapisane także w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o aspekt finansowy przekazywania kompetencji, to tutaj została przyjęta następująca zasada, i to nie wzbudziło w Sejmie specjalnych wątpliwości, taka mianowicie, że samorządom będzie przekazanych tyle środków, ile było zapisanych w budżecie państwa na realizację zadań przez administrację rządową i różne instytucje. No trudno wyobrazić sobie inną sytuację, zwłaszcza w dobie trudności budżetowych. Oczywiście po to się coś przekazuje samorządom, żeby one tym gospodarowały już według własnego uznania. Jeżeli samorządy wojewódzkie uznają, że pewne elementy powinny być dofinansowane albo inaczej sfinansowane, że pracownicy powinni otrzymać podwyżki, bo średnia płaca w samorządzie jest wyższa niż w instytucjach rządowych, to to już jest ich decyzja. Trudno żeby rząd to w jakikolwiek sposób regulował i w to ingerował, no albo przekazujemy z całą odpowiedzialnością i z uczciwym finansowaniem, albo zostawiamy jakieś kompetencje, i tak właśnie doszłoby do zagmatwania.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TomaszSiemoniak">Tak że myślę... Podkreślę, że w stanowisku samorządów i konwentu marszałków, i związków województw w tej sprawie nie było żadnej obawy, że jakiekolwiek złe rzeczy się wydarzą, że będzie jakieś niedofinansowanie działalności związanej z parkami.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator pytał o szczegółową kwestię sprzątania parków. No to się mieści w kosztach utrzymania tych parków, tak że mieści się to w tych środkach, które są obecnie przekazywane na utrzymanie parków krajobrazowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ale tu nastąpiło przekłamanie. Ja muszę to sprostować, bo to jest bardzo ważna sprawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, za chwilę będzie pan miał możliwość zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekZiółkowski">W tej chwili miałby zadać pytanie pan senator Dobrzyński, ale uciekł, w związku z tym głos zabierze pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszSepioł">Być może się mylę, ale największe przedsięwzięcie organizacyjne, związane z tą ustawą, to przesunięcie inspekcji sanitarnych do powiatów. Chciałbym zapytać, jakie czynności są tutaj konieczne. Czy to jest rzeczywiście tak, że potrzebna będzie i pełna inwentaryzacja mienia, i wpisy do nowych rejestrów zakładów opieki zdrowotnej? Jak to wszystko wygląda? Sytuacja jest taka, że jest połowa stycznia, a ustawa wchodzi w życie 1 kwietnia. Ja rozumiem, że pan nie może powiedzieć, iż to jest niemożliwe, ale czy to jest tak, że jest to termin skrajnie trudny do dotrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanOrgelbrand">Rzeczywiście, inspekcja sanitarna to jest osiemnaście tysięcy osób, to jest ponad trzysta jednostek organizacyjnych - stacji powiatowych i stacji wojewódzkich. Samo wykonanie tej ustawy to jest przekazanie... Dzisiaj stacja sanitarno-epidemiologiczna jest zakładem opieki zdrowotnej, prowadzonym w formie jednostki budżetowej, której organem założycielskim jest minister zdrowia, zatem mieści się ona w rejestrze ministra zdrowia. A więc trzeba dokonać, po pierwsze, określonej zmiany wpisów do rejestru. Po drugie, trzeba nadać nowe statuty, wojewoda musi to zrobić, musi wykonać ruch formalny. Nawet gdyby chciał utrzymać stare, to musi formalnie wydać w tej sprawie rozporządzenie. No, ale być może będzie chciał zmienić strukturę. Jest to element administracji zespolonej. Po trzecie, i to jest dla nas niesłychanie trudna praca, musimy w sposób gruntowny, znaczny... Musimy całkowicie od nowa wydać około piętnastu rozporządzeń ministra zdrowia, regulujących różne aspekty, które teraz, w formule pionowej, byłyby regulowane w drodze zarządzeń, w drodze poleceń głównego inspektora sanitarnego. Obecnie ujednolicenie form działania inspekcji sanitarnej wymaga formy prawnej, formy rozporządzeń. I to jest, jak policzyliśmy, piętnaście aktów prawnych albo wydawanych od nowa, albo w dużej mierze zmienianych. Oczywiście jako sumienny urzędnik państwowy muszę powiedzieć, że wykonamy to w takim terminie, jaki zostanie nam narzucony przez Wysoki Senat i Wysoki Sejm, ale oczywiście ta praca ma swój, powiedziałbym, czynnik czasu, swój wektor czasu. Gdyby było nam dane więcej czasu, my, a także i samorządy, na pewno moglibyśmy lepiej przyzwyczaić się do tej nowej sytuacji. Mówię „nowej” z premedytacją, ponieważ przede wszystkim trzeba odkłamać stwierdzenie, że to jest to samo, co już było. Nie, to jest coś nowego. Dlatego jeżeli będzie nam dany dłuższy czas, to wykorzystamy go sumiennie. Jeśli jednak nie będzie nam dany, to też zrobimy, co trzeba, ale oczywiście z dużo większym wysiłkiem i może nawet z nieco mniejszą precyzją. No, nie chcielibyśmy w tej sprawie zostawić po sobie niedoróbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanDobrzyński">Ustawa kompetencyjna stanowi między innymi o prowadzeniu i rozwoju infrastruktury środowiskowych domów samopomocy dla osób ze schorzeniami psychicznymi oraz przyznawaniu i wypłacaniu zasiłków stałych. Teraz te zadania stają się zadaniami własnymi gminy. Czy na realizację wymienionych zadań gminy otrzymają odpowiednie środki finansowe z budżetu państwa? A jeśli tak, to w jakiej wysokości? Bardzo bym prosił o w miarę precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanDobrzyński">I drugie pytanie, dotyczące państwowej inspekcji sanitarnej. Jakie jest uzasadnienie zespolenia państwowej inspekcji sanitarnej na poziomie województwa z wojewodą, a na poziomie powiatu ze starostą? Czy rząd nie obawia się tutaj rzeczywistego uzależnienia inspektorów od samorządu, od władzy? I jakie przewiduje środki chroniące przed ewentualnymi zagrożeniami korupcyjnymi, które niewątpliwie będą w tym przypadku występowały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tutaj obowiązuje taka zasada jak w przypadku wszystkich innych przesunięć kompetencyjnych. Mianowicie te środki, które budżet państwa do tej pory przeznaczał na te kwestie, będą przekazane samorządom. Tutaj nie ma żadnego zagrożenia, bo do tej pory to było zadanie zlecone, a teraz będzie to zadanie własne, więc to będą te same kwoty. W ocenie samorządów te kwoty są wystarczające. Zresztą wypłata zasiłków następuje na podstawie decyzji, więc ten system jest bardzo szczelny i precyzyjny, i myślę, że tutaj nie ma żadnych obaw, z tej strony - mówię tutaj o stronie samorządowej, o gminach, bo to one ponoszą za to odpowiedzialność - nie były zgłaszane żadne wątpliwości. Ten system funkcjonuje dobrze, chodzi tylko o to, żeby w sposób jasny za tę kwestię stała się odpowiedzialna gmina, zgodnie z zasadą taką, że im niżej przekazane są pewne kompetencje, tym lepiej, zwłaszcza że dotyczy to takiej sprawy, która wprost wiąże się z kontaktem z obywatelem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#CzesławRyszka">Ja wracam do tej podległości służb sanitarnych. Senator sprawozdawca odpowiedział, że to nie jest wymóg prawa Unii Europejskiej. W takim razie pytam, jak to wygląda w głównych, dużych krajach Unii Europejskiej, przynajmniej tak w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TomaszSiemoniak">Była też druga część pytania pana senatora i rozumiem, że następne pytanie jest kontynuacją tych wątpliwości, które wiążą się z inspekcją sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#TomaszSiemoniak">Otóż chciałbym powiedzieć, że... Oczywiście rozumiem, że jasne jest, iż wojewoda jest przedstawicielem administracji rządowej. Tutaj nie mamy do czynienia z zespoleniem z organem samorządowym na poziomie wojewódzkim. Chciałbym odpowiedzieć tak bardzo generalnie. Otóż samorząd, i to odnosi się do różnych kwestii związanych z przesuwaniem kompetencji, jest częścią państwa. Państwo składa się z części rządowej i z części samorządowej i nie jest tak, że państwo czy rząd, który odgrywa ważną rolę, powinien odnosić się z jakąś nieufnością wobec swoich urzędników, to znaczy wojewodów i starostów, którzy zgodnie z reformami przyjętymi w roku 1998 realizują różne zadania w imieniu państwa. Ponieważ nie ma administracji rządowej na poziomie powiatowym, staroście są przypisane różne kwestie związane choćby z tak istotną sprawą jak majątek Skarbu Państwa na terenie powiatu. Także chciałbym powiedzieć, że jednym z głównych motywów, jeśli chodzi o te zmiany, było to, że starostowie i wojewodowie funkcjonujący w terenie cieszą się zaufaniem rządu i z naszej strony nie ma żadnego domniemania, że wywoła się jakiekolwiek patologie.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#TomaszSiemoniak">Intencją ponownego zespolenia inspekcji sanitarnej była lepsza koordynacja działań służb w terenie, mówiłem o tym przy okazji ustawy o wojewodzie. Jeśli mamy do czynienia z sytuacją kryzysową na terenie powiatu, to osobą odpowiedzialną jest starosta. Chcemy, żeby pozostawał on w realnej łączności, w realnej współzależności z inspekcjami, służbami i strażami, które działają na jego terenie. Podobnie na poziomie wojewódzkim, tutaj sytuacja jest analogiczna. Myślę, że starostowie i wojewodowie, jak również osoby zorientowane w tym, jak wyglądają działania kryzysowe w takich przypadkach jak choćby epidemia ptasiej grypy czy tego typu zagrożenia o charakterze lokalnym bądź wojewódzkim, nie mają wątpliwości co do tego, że taka zasada jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o działalność samej inspekcji sanitarnej - podkreślał to przed chwilą pan minister Orgelbrand - o jej procedury, zasady, funkcjonowanie laboratoriów, pewną spójność, to nie ma żadnych zmian; wręcz przeciwnie, przy okazji tej ustawy pewne sprawy zostały przez głównego inspektora sanitarnego doprecyzowane. Było to w przedłożeniu rządowym, było to też przedmiotem poprawek, które pojawiały się i w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o ryzyko, które wiązałoby się ewentualnie z uzależnieniem inspektora, na poziomie powiatowym, od starosty, mającego skłaniać inspektora do tego, żeby nie kontrolować podległych staroście jednostek, to na to hipotetyczne ryzyko odpowiedzieliśmy poprawką, która została wniesiona w Sejmie. Zgodnie z nią te placówki, które podlegają staroście, będą kontrolowane przez wojewódzkiego inspektora sanitarnego. Tak że w naszej ocenie ten system jest systemem spójnym, nowoczesnym i wcale nie wynika z tego, że rząd ocenił działalność sanepidu negatywnie; wręcz przeciwnie, rząd ocenia tę działalność bardzo pozytywnie, chodzi tylko o lepszą koordynację na poziomie powiatowym i na poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora: jak to wygląda w różnych krajach? Nie ma dyrektywy, nie ma jednolitego wzorca organizacji służb sanitarnych w Europie. Jest to związane z organizacją państwa w ogóle - inaczej jest w przypadku państwa o charakterze unitarnym, inaczej w przypadku państwa o charakterze federalnym. Każdy kraj rozwiązuje te sprawy po swojemu. Te organa - tak jak i w Polsce - mają już kilkudziesięcioletnią tradycję. Analizowaliśmy doświadczenia innych krajów, ale bardziej wiązaliśmy to z polską specyfiką funkcjonowania powiatów, województw, ze zrealizowaną ideą administracji zespolonej, tym że na poziomie wojewódzkim funkcjonuje i wojewoda, i marszałek województwa. Chcemy, żeby sprawy inspekcyjno-kontrolne były w gestii wojewody. A więc chciałbym powiedzieć panu senatorowi, że nie sposób wziąć jakiś zagraniczny wzorzec w tym zakresie i przenieść go do Polski. Analizowaliśmy te rozwiązania i najlepsze polskie doświadczenia, i dobre, i złe, bo patrzyliśmy na protokoły NIK, który zaraz po pierwszym zespoleniu analizował funkcjonowanie inspekcji. Ten projekt, który mają państwo przed sobą, jest projektem przedyskutowanym i dojrzałym. Tak sądzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz, a potem...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Inspektora Sanitarnego Jan Orgelbrand: Panie Marszałku, chciałbym jeszcze uzupełnić.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekZiółkowski">A, proszę bardzo, Panie Ministrze, oczywiście, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanOrgelbrand">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JanOrgelbrand">Panie Marszałku, Panie i Panowie, jest jeszcze kilka bezpieczników.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JanOrgelbrand">Po pierwsze, Państwowa Inspekcja Sanitarna pozostaje służbą rządową, to nie jest służba samorządowa, tylko służba rządowa. Tak też jest w całej Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#JanOrgelbrand">Po drugie, dodatkowe mechanizmy, jakich nie było - nie mówmy, że nie było zagrożeń korupcyjnych, bo były i są - są następujące. Po za tym, o czym mówił pan minister, czyli zabraniem z kompetencji powiatowego na rzecz wojewódzkiego inspektora sanitarnego tak zwanych obiektów starosty, jest jeszcze możliwość przejęcia w każdej fazie każdej sprawy, zarówno przez wojewódzkiego, jak i głównego inspektora sanitarnego, oraz możliwość nagłej kontroli obu tych organów w sytuacjach, w których taka kontrola wydaje się zasadna. Poza tym przysługuje i wojewodzie, i głównemu inspektorowi sanitarnemu prawo zażądania odwołania powiatowego inspektora sanitarnego w momencie, kiedy jego obecność zagraża dobru służby.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#JanOrgelbrand">A więc te mechanizmy nie tylko nie są mniejsze, one są większe, te bezpieczniki są mocniejsze niż dotychczas. I nie było tak, że my nie spotkaliśmy się z zagrożeniami różnego typu, bo jest to ta sama społeczność, to się nie zmienia, ci ludzie mieszkają między sobą. Cokolwiek byśmy w prawie powiedzieli, to są sąsiedzi. Raczej chodziło nam o stworzenie takich mechanizmów, których nie chcielibyśmy używać, ale które muszą istnieć, żeby w razie prawdziwego poważnego zagrożenia móc interweniować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, źle pan trafił, odnosząc się podczas odpowiedzi na moje pytanie do Lasów Państwowych. Wykazał się pan pewnego rodzaju niewiedzą. Jeżeli chodzi o nadzór nad obszarami chronionymi w lasach, to został on przekazany do regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. I pan przynajmniej to powinien wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale ja chciałbym jeszcze raz zapytać wprost i proszę o udzielenie odpowiedzi wprost, jeżeli chodzi o finansowanie w przyszłości przez sejmiki wojewódzkie parków krajobrazowych i tego co się z tym wszystkim wiąże. Ustawa wchodzi w życie 1 kwietnia. Czy rzeczywiście jest tak, że wraz z przejęciem kompetencji zostaną przekazane fundusze? Czy one będą w tej wysokości, która była do tej pory, czy też będą proszeni marszałkowie o wygospodarowanie we własnych budżetach pewnych dodatkowych kwot, potrzebnych, aby parki krajobrazowe były utrzymywane na odpowiednim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan minister Siemoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście tak. To zostało przez nas założone. Ponieważ pan senator pyta szczegółowo, odpowiem również szczegółowo. Wszystko jest przygotowane w porozumieniu z ministrem finansów, żeby żadnego problemu w tym zakresie nie było.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TomaszSiemoniak">Odniosę się teraz do pierwszej kwestii. Nie chcę tej dyskusji kontynuować, bo zdaję sobie sprawę, że są różne spojrzenia na to, jak powinna być zorganizowana ochrona przyrody w Polsce. W Sejmie też ta dyskusja była gorąca i żywa. My w przedłożeniu rządowym - podkreślę to po raz kolejny - blisko współpracując z ministrem środowiska... Gdybyśmy wiedzieli, że będzie tyle pytań, to tutaj też byłby przedstawiciel ministra środowiska, który mógłby odpowiedzieć na bardzo szczegółowe pytania pana senatora. My uważamy, że form ochrony przyrody nie należy wiązać z organizacją danej instytucji w terenie, na którym te formy się znajdują. I dyrektor Lasów Państwowych nie został podporządkowany generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska - w tym sensie odpowiadałem panu senatorowi. Myślę, że praktyka pokaże, jak to będzie funkcjonowało. Regulacja powołująca dyrekcję generalną i regionalne dyrekcje miała swoje określone powody. Te powody były związane z koniecznością dostosowania polskiego prawa do prawodawstwa unijnego oraz z potrzebą przyspieszenia części środowiskowej, która wiąże się z realizacją inwestycji. W odczuciu rządu - i stąd takie właśnie przedłożenie - sprawa parków krajobrazowych to kwestia formy ochrony przyrody, ale także to kwestia działalności edukacyjno-ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#TomaszSiemoniak">Pan senator na pewno wie, że w wielu parkach krajobrazowych znajdują się różne obiekty o charakterze muzealnym bądź półmuzealnym, wystawienniczym, one nie są w formami ochrony przyrody, są po prostu placówkami edukacyjnymi. I uważamy, że samorządy wojewódzkie, które mają dość bogate doświadczenia, bo jednym z ich zadań jest edukacja ekologiczna, bardzo dobrze to będą realizowały. A jeżeli gdziekolwiek będzie uchybiona ochrona przyrody, to tych organów, które mogą na to zareagować, i państwowych, i ekologicznych, jest tyle, że jesteśmy o to spokojni. Tutaj nie ma żadnego ryzyka, że cokolwiek się pogorszy. Wręcz przeciwnie, parki krajobrazowe będą włączone w system pewnych działań edukacyjnych, informacyjnych, ekologicznych samorządu wojewódzkiego. Marszałkowie chcieli tego rodzaju regulacji, prosili o taką regulację. Wydaje się, że ta propozycja dobrze w tej nowej sytuacji, jaką jest powołanie dyrekcji generalnej ochrony środowiska, sytuuje parki krajobrazowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JerzyChróścikowski">Mam pytanie co do zmiany ustawy o doradztwie rolniczym. Chciałbym zawrzeć też prośbę o to, aby informacja była pełna. Czy przekazywanie doradztwa sejmikom wojewódzkim nastąpi z zachowaniem tego, co do tej pory było, czyli pełnej spójności Wspólnej Polityki Rolnej, która miała charakter... Minister miał wtedy w pewnym sensie większą kontrolę niż teraz mają poszczególne ośrodki doradztwa rolniczego, które będą w różnych regionach kształtowały różną politykę. A wiemy, że polityka Unii jest spójna, jest jedna. Jaka będzie tego gwarancja?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JerzyChróścikowski">I drugie pytanie, dotyczące tak zwanego centrum doradztwa w Brwinowie. Jak wiemy, pod jedną nazwą kryją się cztery bodajże ośrodki. Czy w związku z tym tworzymy w tej chwili dwie odrębne instytucje, które mają takie same zadania? Czy jednostka Centrum Doradztwa Rolniczego będzie w przyszłości zastępowała to, co było? Czy to jest tworzenie nowych instytucji?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JerzyChróścikowski">I jeszcze jedno pytanie. Skoro tworzy się nowe instytucje, to czy to znaczy, że wszystkie organy powoływane do tej pory przez wojewodów będą miały, w związku ze zmianą właścicieli, nowych dyrektorów, nowe rady społeczne itd., itd. Czy będą się przenosiły te wszystkie skutki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, myślę, że ta regulacja, która przekazuje to do samorządu wojewódzkiego nie niesie ze sobą zagrożeń, o których mówi pan senator.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o prawodawstwo unijne i prawodawstwo polskie, to wszystkie instytucje, wszystkie osoby prawne i fizyczne są zobowiązane do przestrzegania prawa. Tak że nic nie uchybi Wspólnej Polityce Rolnej, także to, że dawny ośrodek doradztwa rolniczego z gestii wojewody przejdzie do gestii marszałka. Zresztą jeśliby być konsekwentnym w takim myśleniu, jakie pan senator przedstawił, to raczej wszystkie środki powinny być podporządkowane ministrowi rolnictwa już teraz. Ten sposób podporządkowania, poprzez wojewodów, mógł wywoływać, choć nie wywoływał, różnice regionalne. Myślę, że taka konstrukcja w sytuacji, kiedy samorządy wojewódzkie od lat zajmują się sprawami rolnymi i są odpowiedzialne za Program Rozwoju Obszarów Wiejskich, jest właściwa, zresztą była postulowana od lat przez samorządy wojewódzkie. Nie ma zagrożenia, że cokolwiek z tego, co powinno być spójne na poziomie ogólnokrajowym czy ogólnounijnym, zostanie utracone. Ale też trzeba zwrócić uwagę, że doradztwo rolnicze jest inne w jednych województwach, a inne w drugich województwach, tak że myślę, że takiego problemu nie ma. Zachowane są w obecnym kształcie te centralne instytucje, o których pan senator mówił - Brwinów itd. Tutaj żadnych zmian nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o tę regulację, to w projekcie ustawy jest stworzona pewna możliwość. Jeżeli sejmik wojewódzki taką decyzję podejmie, ośrodki doradztwa rolniczego mogą być przekazane do prowadzenia izbom rolniczym. To był postulat izb rolniczych, poparty w toku prac rządowych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Wydaje się, że to jest jakiś docelowy, właściwy kierunek, żeby to właśnie samorząd rolników... Zdajemy sobie sprawę z tego, że on jest różnie zorganizowany w różnych województwach. Są województwa, gdzie izby działają bardzo dobrze, są województwa, gdzie działają słabiej. Ale docelowo tam właśnie to się powinno znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też podkreślić to, co mówiłem przy okazji innych fragmentów ustawy, że ta sprawa była przedmiotem bardzo dużej dyskusji z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Wspólnie zastanawialiśmy się - to minister rolnictwa jest za to odpowiedzialny - jaka jest przyszłość doradztwa rolniczego, jak ono powinno być zorganizowane, jak to się ma do doradzania, jeśli chodzi o środki unijne. Były spotkania z marszałkami województw. Wydaje się więc, że ta sprawa też jest przemyślana i dobrze zapisana w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Grażyna Sztark. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#GrażynaSztark">Na początku chciałabym podziękować za to, że wiele wątpliwości, a miałam ich naprawdę dużo, zostało rozwianych i otrzymałam odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#GrażynaSztark">Ale chciałabym coś doprecyzować, jeśli chodzi o art. 11 ust. 3: „Państwowego powiatowego inspektora sanitarnego i jego zastępcę powołuje i odwołuje starosta za zgodą państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego”. Załóżmy, że nie dochodzi do porozumienia między panem starostą a wojewódzkim inspektorem sanitarnym. Kto wówczas podejmuje decyzję o powołaniu powiatowego inspektora sanitarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Bruksela.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Grażyna Sztark: Tak może być.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanOrgelbrand">Panie Marszałku! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanOrgelbrand">No, tu jest przymus dogadania się. Tutaj nie ma innych możliwości. Oczywiście są pozaustawowe formy mediacji. Pewnie wtrąci się wojewoda, pewnie przyjedzie i główny inspektor. Ale to wszystko musi zakończyć się dobrze. Czyli, obie strony muszą się zgodzić na Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Albo na Nowaka.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JanOrgelbrand">Ale muszę powiedzieć, że w praktyce nie mieliśmy dotychczas sytuacji, którą hipotetycznie pani senator przewiduje. W związku z tym raczej się jej nie spodziewamy. Myślę, że przymus dogadania się, że tak powiem, jest dobrą praktyką również w polityce lokalnej, nie tylko w międzynarodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze. Art. 31 i 32 ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie stanowi, iż mieniem Skarbu Państwa będą uwłaszczane jednostki samorządu terytorialnego. Art. 32 mówi o ujawnieniu w decyzji administracyjnej przewłaszczającej ograniczonych praw. Co z prawami osób trzecich? Są w toku roszczenia reprywatyzacyjne, gdzie stroną jest wojewoda. Jak są gwarantowane w postępowaniach? Bo tu nie ma przejściowych postępowań proceduralnych. Jak będzie to regulowane w zakresie ochrony praw osób trzecich, które w niektórych ustawach są uwidocznione, a tu nie ma o nich ani słowa? I jak będzie wyglądała procedura, jeżeli w decyzji dotyczącej przekazania mienia Skarbu Państwa nie będzie jednocześnie konieczności respektowania roszczeń osób trzecich? Mamy roszczenia niemieckie, mamy roszczenia reprywatyzacyjne, mamy nieważność decyzji z pogranicza prawa administracyjnego. Jest to ogromna dziedzina, bo nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Jak będzie wyglądała ta regulacja przy przekazywaniu mienia? W przypadku komunalizacji z początku lat dziewięćdziesiątych wprowadziliśmy taki przepis, że przekazywanie mienia nie narusza praw osób trzecich. Tu nie ma żadnych gwarancji, że przekazywanie mienia nie naruszy praw osób trzecich. To jest zasadnicze pytanie systemowe.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Czy przypadkiem w nowym art. 55 ustawy o rybołówstwie nie naruszyliśmy konstytucyjnej zasady dotyczącej tego, co jakie źródła prawa mogą zdziałać? Art. 93 konstytucji mówi o zarządzeniach wydawanych tylko na podstawie ustawy. Tu jest zarządzenie porządkowe dla inspektorów rybołówstwa morskiego. Ale dodany ust. 2 pewno będzie, jak przyjdzie pora, zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego w ramach źródeł prawa. Daje on bowiem możliwość formułowania nowych przestępstw, w postaci nowych wykroczeń, czyli daje uprawnienie kompetencyjne do stanowienia materialnoprawnych przepisów karnych w sprawie o wykroczenia w zarządzeniach porządkowych okręgowych inspektorów rybołówstwa. Czy przypadkiem nie wkroczyliśmy tutaj na drogę naruszenia zasady podziału kompetencji i tego, co w jakim źródle prawa może być? Bo to jest uprawnienie blankietowe do tworzenia przepisów karnych. Jest tu mowa o wymierzaniu kar na zasadach i w trybie określonych w prawie o wykroczeniach, ale my dajemy uprawnienie do tworzenia przepisów materialnoprawnych karnych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie. To jest najłatwiejsze pytanie, ale też oczekuję na odpowiedź. Jak w zakresie przekazanych kompetencji będzie wyglądało stosowanie priorytetów prawa unijnego jako prawa międzynarodowego, co wynika z konstytucji? I w jakim zakresie będzie to respektowane? To pytanie jest najłatwiejsze. Dziękuję. Trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panowie Ministrowie, który z panów...?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekZiółkowski">Pan minister Siemoniak odpowiada. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#TomaszSiemoniak">Pierwsza z podniesionych przez pana senatora kwestii była dość szczegółowo omawiana na posiedzeniu senackiej komisji, może nie w tak szerokim kontekście, jaki przedstawił pan senator w tej chwili, ale w kontekście pewnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#TomaszSiemoniak">W naszej ocenie zapisy, które są w projekcie, w przedłożeniu rządowym po pracach sejmowych, są wystarczające. Jestem świadom... Rząd był uczestnikiem dyskusji na temat nowelizacji ustawy o ujawnieniu własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Pamiętam całą bardzo szeroką dyskusję związaną z tym, że rzeczywiście nie ma porządku, jeśli chodzi o kwestie własności, również własności Skarbu Państwa. W tym przypadku ustawa kompetencyjna dotyczy przesunięcia spraw majątkowych między instytucjami publicznymi, między władzą rządową i władzą samorządową. Uważamy, że takie zapisy, podobne do regulacji z przeszłości, są wystarczające. Nie żywimy obawy co do tego, że mogłyby się tutaj okazać jakieś rzeczy. Zresztą trzeba zwrócić uwagę...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy bez zapisu będą respektowane prawa osób trzecich?)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#TomaszSiemoniak">Muszą być respektowane. Oczywiście, to, wynika z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Będziemy się opierać na pańskiej interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#TomaszSiemoniak">Ale zwracam uwagę, że jeśli chodzi o przesunięcia majątkowe, to one są związane z takimi instytucjami jak parki krajobrazowe, ośrodki doradztwa rolniczego czy instytucje sanepidu, więc praktyczna analiza skali zjawiska nie jest tak trudna. Znaczy, to nie jest wielki ruch komunalizacyjny, taki jak w latach 1998–1999, kiedy to rzeczywiście bardzo dużą część majątku przekazano samorządom.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepisy karne.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#TomaszSiemoniak">Tak. Chciałbym powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zarządzenia.)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć tak: już tylu prawników, począwszy od prawników ministerialnych, przez prawników Rządowego Centrum Legislacji, a skończywszy na prawnikach sejmowych, analizowało te zapisy, że w naszym przekonaniu, jako reprezentujących rząd, to wszystko jest zapisane precyzyjnie i właściwie. Oczywiście nie podejmuję się polemiki z panem senatorem w tak szczegółowych kwestiach prawnych. Ta sprawa w toku prac podkomisji sejmowej również była wskazana, zostało udzielone przez prawników wyjaśnienie i to wyjaśnienie zostało przyjęte, więc można do tego oczywiście wrócić.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#TomaszSiemoniak">Trzecie pytanie pana senatora też jest pytaniem bardzo rozszerzającym kontekst ustawy, nad którym dzisiaj pracujemy. Ona z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim, hierarchii różnych aktów prawnych nie wzbudziła żadnych wątpliwości i wydaje mi się, że to też jest temat na ewentualną odrębną dużą dyskusję. Tutaj porządkujemy pewien fragment działalności, bardzo istotny, administracji publicznej i w tych regulacjach tego kontekstu prawa unijnego praktycznie nie ma, a nawet jeśli jest, to dysponujemy stosownymi ekspertyzami i potwierdzeniami, że to wszystko jest zgodne z prawem europejskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, w moim przekonaniu, żeby państwo dobrze realizowało swoją politykę, musi być ścisły podział: rząd i jego agendy terytorialne, czyli wojewodowie, powinni odpowiadać za inicjowanie pewnych działań, które są niezbędne, za poinformowanie odpowiednich instytucji, skoordynowanie, nadzór, ewaluację tego, co się dzieje, a jednostkami wykonawczymi są samorządy, bo tak przyjęliśmy. A w tych obydwu ustawach jest takie przemieszanie, że w zasadzie... Jeśli chodzi na przykład o ośrodki doradztwa rolniczego, to jest tu element informowania i szkolenia i to zadanie powinien wykonać wojewoda, ponieważ to się łączy z polityką rządu. Czy nie uważa pan, że zbyt wiele jest takich fragmentów działalności, które są tak przemieszane: trochę informowania i działania wykonawczego, trochę nadzoru w samorządzie... Powinno to być podzielone. Co do wojewody to jest jasno określone, że to, co się łączy z inicjowaniem, z koordynowaniem, monitorowaniem, szkoleniem, należy do rządu, czyli do wojewody, a to, co się łączy z realizacją tych wszelakich projektów i zadań, należy do marszałka. Nie jest to po prostu jasno wyartykułowane w tych ustawach, jest pewien taki bałagan legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#TomaszSiemoniak">W moim przekonaniu nie można powiedzieć, że szkolenie i inicjowanie są zadaniami wojewody. Ja tutaj mówiłem o tym, jakie zadania dajemy wojewodzie w tej ustawie, że jest to reprezentowanie rządu w terenie, zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe, nadzór prawny nad samorządami i nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa. W naszym przekonaniu ten projekt, który państwu przedkładamy, dość precyzyjnie realizuje taki właśnie cel. Oczywiście to jest temat na zupełnie osobną dyskusję, jak u nas są zorganizowane władze, ale jest tak, że przyjęliśmy, i to wynika z konstytucji, z różnych innych ustaw, że na poziomie wojewódzkim funkcjonują administracja rządowa i administracja samorządowa, wojewoda i marszałek, i siłą rzeczy pewne zdania powinny być między nich precyzyjnie rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#TomaszSiemoniak">W państwach o charakterze federalnym, na przykład w Niemczech - pan senator Bender był uprzejmy przywoływać ten przykład - nie ma administracji rządowej, czyli federalnej, na poziomie regionów. U nas mamy rozwiązanie właśnie takie, ono jest rozwiązaniem utrwalonym, głęboko przemyślanym, związanym z jednej strony z dużą rolą samorządów, ale z drugiej strony z wolą ustawodawcy zachowania unitarnego charakteru państwa i silną obecnością administracji rządowej w województwach. Tak więc ten dualizm jest wpisany w konstrukcję systemu władzy w Polsce i naszą rolą powinno być to, żeby ten podział był maksymalnie precyzyjny. Nie da się jednak uniknąć pewnych kolizji czy pewnych wątpliwości. One wynikają po prostu z natury rzeczy: marszałek coś robi, samorząd coś robi, a wojewoda to nadzoruje. Może być tak, że nie będą oni, powiedzmy, przyjaciółmi i nie da się wszystkiego racjonalnie oddzielić. Wojewoda jest trochę po to, żeby w pewnych sytuacjach w interesie państwa wchodzić w kolizję z samorządami, ale to jest świadome założenie, któremu odpowiada zapis w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#TomaszSiemoniak">Sądzimy, że te dwa projekty znacząco porządkują sytuację wojewody. Ja tutaj wspominałem wcześniej, że obecnie trzysta trzydzieści dwie ustawy regulują działalność wojewody. Podjęliśmy duży wysiłek, żeby sprowadzić to do jednej ustawy, która odnosi się do kilku spraw, tak żeby ten, kto będzie czytał tę ustawę, widział w jednym akcie prawnym, do wykonywania jakich zadań jest powołany wojewoda. Oczywiście nie da się tego zrobić tak, żeby te wszystkie trzysta trzydzieści dwie regulacje sprowadzić do jednej, jeśli weźmie się pod uwagę funkcjonowanie administracji zespolonych, niezespolonych, nadzór wojewody, zarządzanie i bezpieczeństwo kryzysowe. Tych sytuacji, także sytuacji prawnych, jest bardzo dużo. Ale myślę, że to jest zupełnie inna dyskusja. Naszym celem w projekcie ustawy, o którym teraz rozmawiamy, było to, żeby pewne kompetencje, co do których mamy pewność - mówię tutaj o rządzie - że powinny być w gestii samorządu, przeszły do samorządów różnego rodzaju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja właściwie nie dostałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie dotyczące powoływania. Pytałem o dyrektorów, pytałem o rady społeczne, które będą nowe, bo wynika to z tego, że taki zapis jest. Czy rzeczywiście będą zmiany personalne, czy zostaną ci, którzy byli dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa. Izby rolnicze wcale nie wnosiły, żeby przejąć kompetencje od samorządu, wręcz wnosiły, że chciałyby bezpośrednio od rządu to przejąć, żeby było tak, jak jest na przykład w izbach francuskich, które mają pełne kompetencje związane z doradztwem i jako izby, które są izbami rolniczymi, mają automatycznie większy zakres działania, są bardziej potrzebne rolnikom. A takie przekazywanie cząstkowe... Jest jeszcze pytanie, czy to będzie przekazane z majątkiem, czy bez majątku, czy będą przekazane tylko zadania. Pomiędzy marszałkiem a ośrodkami będzie najprawdopodobniej wielki spór, czy przekazać to w części, czy w całości itd., itd. W związku z tym prosiłbym, żeby jednak nie mówić, że izby chciały, bo ja brałem akurat udział w tych negocjacjach i wiem, że związek „Solidarność” RI nie zgodził się na przekazywanie doradztwa samorządowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszSiemoniak">Co do pierwszej kwestii to będą to sprawy, które będą zależały od nowego organu założycielskiego, jeśli można tak powiedzieć, to znaczy od samorządu wojewódzkiego. To w jego gestii będą ewentualne zmiany organizacyjne i personalne, nie zakładamy tutaj żadnego automatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o stanowisko izb rolniczych, to nie wiem, jaką wiedzą dysponuje pan senator, ale ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w obecności ministra rolnictwa i rozwoju wsi spotkaliśmy się z prezesem ogólnokrajowym izb rolniczych i w takiej konfiguracji zostało wydyskutowane rozwiązanie, które zostało zapisane w ustawie. Myślę, że żeby być konsekwentnym - bo przypomnę, że wcześniej była mowa o tym, że ulec zakłóceniu może spójność działania ośrodków doradztwa rolniczego, jeśli będą przekazane samorządom wojewódzkim, nie będą w gestii wojewodów - powiem, że gdyby przekazać to izbom rolniczym, które są różne na terenie całego kraju, o różnym stopniu zorganizowania, to dopiero byłoby zagrożenie dla spójności. Uzgodniliśmy, że racjonalne jest działanie etapowe i że sejmik wojewódzki dostaje taką kompetencję. Są województwa, w których współpraca sejmików z izbami jest bardzo dobra, są porozumienia, są zlecane zadania izbom rolniczym, i myślę, że tam to przekazanie nastąpi po kilku latach współpracy. Ale są województwa, w których izby rolnicze działają tak, że myślę, że przez bardzo długi czas sejmik nie podejmie takiego działania. W naszym przekonaniu przekazanie ośrodków od wojewodów sejmikom ma głęboki sens, bo wiąże te ośrodki z różnymi działaniami związanymi z rolnictwem, które na szeroką skalę prowadzą samorządy wojewódzkie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Kaleta, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrKaleta">Ja w kontekście pytania zadanego przez moją szanowną koleżankę, panią Sztark. Wrócę jak gdyby do tego wątku. Panie Ministrze, a jeżeli dojdzie do sytuacji, że nastąpi blokada przy powoływaniu powiatowego lekarza weterynarii? Czy nie uważa pan, że może dojść do zderzenia czysto politycznego, że jednak dwie osoby będą się w jakiś sposób blokować, że kwestia polityczna będzie odgrywać pewną rolę i może dojść do blokowania nominacji przez dłuższy czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jedna władza zamiata drugą.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Jakoś to będzie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TomaszSiemoniak">Odpowiadał na to pytanie pan minister Orgelbrand. Jest tutaj przymus uzgodnienia. Myślę, że biorąc pod uwagę także to, iż wskazane są kwalifikacje, jakie musi mieć ten powiatowy inspektor, pole manewru w istocie nie jest tak duże. Oczywiście można sobie wyobrazić taką sytuację, taki czarny scenariusz, że starosta powiatowy nie jest w stanie się dogadać z wojewódzkim inspektorem, ale trudno domniemywać, że taka sytuacja będzie mieć miejsce. W interesie i jednego, i drugiego leży to, żeby funkcjonował powiatowy inspektor sanitarny. Jak mówił wcześniej minister, różne inne organy w sytuacji jakiegoś pata są w stanie wkraczać, oddziaływać. I myślę, że taka regulacja, która zmusza do współpracy i do porozumienia, jest dobra. Jak sądzę, prowadzi to do lepszego rozwiązania, jeżeli do jakiegoś działania potrzeba dwóch niezależnie od siebie działających instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekZiółkowski">Kończę etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekZiółkowski">Oczywiście wszyscy znamy wymogi regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Czesław Ryszka jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#CzesławRyszka">Połączę w moim wystąpieniu obydwie ustawy, ustawę o wojewodzie i administracji rządowej w województwie oraz ustawę wprowadzającą zmiany w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie. Chociaż rozumiem, że te wszystkie przeniesienia kompetencji mają swój sens i cel, w wielu przypadkach są nawet oczekiwane, to jednak mają się one nijak do zapowiadanych w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej dużych zmian, reformujących ustrój administracji publicznej w Polsce. Przypomnę, że Platforma Obywatelska obiecywała dokończyć reformę samorządową. Tymczasem te nowelizacje spowodują, że samorządy zostaną obciążone nowymi zadaniami, które w dużej części mogły czy powinny należeć jednak do zadań administracji rządowej. Kiedy zobaczymy projekty dużych nowych ustaw, ustawy metropolitalnej, ustawy miejskiej itd., to może się okazać, że znowu będą takie kolizje, takie zderzenia różnych zapisów, że to, co dzisiaj uchwalamy, trzeba będzie znowu zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, te nowelizacje w zasadzie niczego nie rozwiązują, bo najważniejsze problemy pozostają takie same. Jedynie sprawy mniejszej wagi, tych właśnie przesunięć, tej zabawy jak kostkami domina, są tutaj przedstawiane jako bardzo ważne zmiany, niemal o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#CzesławRyszka">Teraz konkretnie. W związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie rząd zakłada decentralizację zadań publicznych i przesunięcie kompetencji pomiędzy szczeblami administracji oraz proponuje uporządkowanie spraw związanych z wydawaniem aktów prawa miejscowego. No, niestety, w ramach tych zmian następuje wyraźne ograniczenie zadań wojewodów, na przykład do kontroli gospodarowania majątkiem publicznym w województwie czy sprawowania nadzoru nad samorządem i odpowiedzialności za zarządzanie w sytuacjach kryzysowych oraz za stan bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#CzesławRyszka">Uważam, że właśnie wymieniona sprawa nadzoru i kontroli prowadzonych przez wojewodę stanie się czysto iluzoryczna, bowiem w ustawie bardzo często pojawia się sformułowanie „wojewoda może”. No, może sobie dużo. Tymczasem to wojewoda powinien koordynować wszystkie kontrole prowadzone w samorządach, wykorzystywać ich wyniki, aby wszystko w państwie funkcjonowało zgodnie z prawem. Dlatego ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nie realizuje zapowiadanego wzmocnienia rządu w terenie, a przeciwnie, osłabia jego znaczenie i możliwości działania. Uważam nawet, że te nowelizacje przekraczają pewną niebezpieczną granicę związaną z decentralizacją państwa. W końcu to sprawna administracja rządowa gwarantuje, że podstawowe dla funkcjonowania państwa zadania będą wykonywane w taki sam sposób na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#CzesławRyszka">Ustawa o wojewodzie i administracji rządowej w województwie nie poświęca wystarczającej uwagi kwestii nadzoru wojewody nad legalnością decyzji podejmowanych przez samorządy, skupia się na kontroli działań administracji zespolonej i niezespolonej, właśnie tych służb, inspekcji, straży, o których tutaj była mowa. I nie rozumiem, dlaczego wojewoda, który uzyskał zwiększony nadzór nad inspekcjami, jednocześnie nie może sprawdzać legalności działań samorządów. Krótko mówiąc, te ważne problemy polskiego samorządu nadal nie są rozwiązane, a te ustawy modyfikują to, co w końcu działa sprawnie, bo samorządy sobie z tym wszystkim dobrze radzą.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#CzesławRyszka">Ustawy, o których mówimy, miały porządkować relacje między administracją rządową a administracją samorządową, tymczasem moim zdaniem w wielu przypadkach wprowadzają jakiś dodatkowy chaos kompetencyjny i nie dają gwarancji - to jest bardzo ważne - finansowania nowych zadań przekazywanych samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#CzesławRyszka">Tutaj wspomnę, że w projekcie rządowym zakładano likwidację delegatur urzędów wojewódzkich, o czym była już tutaj mowa. Delegatury pozostały, ale oczywiście ich ranga została mocno obniżona, a będzie obniżona jeszcze bardziej, kiedy niektóre kompetencje zostaną przesunięte do ośrodków zamiejscowych. Z pewnością rząd ma zamiar i tak zlikwidować delegatury. Taka możliwość jest zawarta w statutach województw. To oczywiście spowoduje dalszą marginalizację tych trzydziestu czterech byłych miast wojewódzkich. Dlatego znowu oczekiwane są w tym momencie ustawa miejska, ustawa metropolitarna, i właściwie to wszystko powinno być procedowane razem.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#CzesławRyszka">Rząd proponował, aby przekazać ochotnicze hufce pracy samorządom wojewódzkim, a samorządy się przed tym broniły. Dobrze, że OHP pozostaną jak dotąd pod nadzorem wojewody, bo jak znam życie... Ja nie atakuję samorządów, uważam, że bardzo dobrze działają, ale często bywa tak, że samorządy, kiedy mają do czegoś dopłacać, łatwo godzą się albo na likwidację, albo na pozbycie się jakiegoś majątku, jednym słowem na pozbycie się odpowiedzialności za coś. Dlatego nie można się zgodzić, aby do samorządu wojewódzkiego zostały przekazane ośrodki doradztwa rolniczego czy prawo powoływania i likwidacji parków krajobrazowych. W tym drugim przypadku mamy taki paradoks, że sejmik województwa będzie decydować o likwidacji czy zmniejszeniu parku krajobrazowego, tymczasem ochrona przyrody, kwestie „Natury 2000” podlegają regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska. To jest ewidentne nakładanie się kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#CzesławRyszka">Proponowane ustawy nie poruszają najważniejszych spraw, między innymi nie ma w nich mowy o potrzebie wzmocnienia powiatów. O tym się już tak długo mówi, tymczasem nadal nie ma rozwiązań w tej sprawie. Tak jak wspominałem, nie ma także nowych rozwiązań dla wielkich miast, chociaż stale padają zapowiedzi, że te projekty ustaw już są. I znowu trzeba będzie to wszystko zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#CzesławRyszka">Krótko mówiąc, ustawy te jedynie przerzucają z administracji publicznej na samorządy pewne zadania, na dodatek, jak już wspomniałem, bez zagwarantowania odpowiednich środków na ich realizację. Taka jest prawda. Ustawa nie gwarantuje przekazywania z budżetu państwa wszystkich środków na utrzymanie instytucji przekazywanych samorządom. Można się obawiać, że doprowadzi to do marginalizacji lub nawet likwidacji niektórych instytucji. Samorząd może po prostu nie znaleźć pieniędzy w budżecie własnym na ich utrzymanie. Dlatego w przyszłości trzeba będzie tak uregulować kwestię dochodów samorządów, aby wszystkie zadania mogły być realizowane z dochodów własnych. Stąd, jak sądzę, w tych ustawach nie przywracamy czy nie podkreślamy specjalnie rangi samorządów, a jedynie organ rządowy, wojewoda przesuwa pewne kompetencje, zadania do samorządów, wyzbywając się związanej z nimi odpowiedzialności. Do samorządów powinny być przekazywane te kompetencje, których przekazanie ma jakieś prawne, społeczne uzasadnienie, i nie powinno to prowadzić do osłabienia czy mniej sprawnego zarządzania państwem.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#CzesławRyszka">Popieram te poprawki, które złożyli senatorowie Dajczak, Skurkiewicz, Dobrzyński oraz Skorupa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanDobrzyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanDobrzyński">Omawiane projekty ustaw zmierzają niewątpliwie do ograniczenia roli wojewodów, a tym samym zwiększają rolę samorządów. Nie zgadzam się z kierunkiem, który został przyjęty. Jeśli jednak uznać, że ten kierunek jest prawidłowy, to trzeba stwierdzić, że sposób i tryb przeprowadzenia zmian jest chaotyczny, bez wizji i strategii działania. Proponowane ulepszenia wprowadzają więcej zamieszania, a często są powrotem do starych, nieefektywnych rozwiązań. Programowa decentralizacja Platformy Obywatelskiej nie ma nic wspólnego z propozycjami ustawowymi, które dzisiaj rozpatrujemy. Za przekazywanymi zadaniami nie idą środki finansowe, przesuwa się kompetencje, nie wskazując źródeł ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanDobrzyński">Nawiążę do kilku najbardziej kontrowersyjnych propozycji, które były tu już wcześniej omawiane. Po pierwsze, brakuje w projekcie ustawy rzeczywistego umocnienia roli samorządu powiatowego i gminnego. Niestety w wyniku przyjęcia ustawy w takim kształcie możemy spodziewać się pogłębienia chaosu kompetencyjnego, bałaganu w instytucjach, a już na pewno braku środków finansowych na realizację nowo przyjętych zadań własnych. Zacznę od kształtowania polityki historycznej, integracji środowisk kombatanckich i koordynacji ich działań. Jednoznacznie należy stwierdzić, że powinno to być w gestii rządowej, bo jest to domena bardzo ważna dla każdego państwa szanującego swoją historię. Podczas gdy w krajach europejskich wprowadza się poprawki zmierzające do tego, co my mamy, rząd Platformy Obywatelskiej i PSL wprowadza poprawkę odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanDobrzyński">Propozycja dwuwładzy na jednym terenie w zakresie ochrony środowiska, o której też wcześniej mówiliśmy, na obszarach parków krajobrazowych jest wielkim nieporozumieniem, niezgodnym z prawodawstwem. Parki krajobrazowe pokrywają się w wielu przypadkach z obszarami Natury 2000, które to w myśl obowiązujących przepisów są zarządzane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Projekt przewiduje, że to sejmik województwa będzie decydował o zmniejszaniu, tworzeniu i likwidacji parku krajobrazowego. Dlaczego lekceważy się opinię komisji ochrony środowiska, a także Państwowej Rady Ochrony Przyrody czy Instytutu na rzecz Ekorozwoju stowarzyszeń samorządowych, które wypowiadają się negatywnie o rozwiązaniu zaproponowanym przez rząd? We wszystkich krajach Unii Europejskiej ochrona przyrody to kompetencja i odpowiedzialność administracji rządowej. Dlaczego więc Platforma Obywatelska wspólnie z PSL chce przekazać część parków administracji samorządowej?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#JanDobrzyński">Kolejnym przykładem braku spójnej myśli ustrojowej w projekcie ustawy jest oddzielenie inspekcji sanitarnej od głównego inspektora sanitarnego i powierzenie kompetencji powoływania inspektorów szczebla wojewódzkiego i powiatowego odpowiednio wojewodzie i staroście, i to bez podległości służbowej. Panie Ministrze, tutaj nie ma podległości służbowej, więc likwidacja sporów, próby dogadywania się na pewno będą bardzo, bardzo trudne. Państwowa Inspekcja Sanitarna, która jest obecnie niezależna od władzy w województwie, organizacyjnie jest podległa ministrowi zdrowia. Proponowana ustawa zespala ją na poziomie województwa z wojewodą, a na poziomie powiatowym ze starostą. Następuje rzeczywiste uzależnienie inspektora powiatowego od starosty. Inspektor powiatowy nie może kontrolować podległych sobie placówek, które będzie kontrolował inspektor wojewódzki. Jest to działanie niekorzystne dla państwa, korupcjogenne i utrudniające realizację zadań, szczególnie w obszarze zdrowia publicznego. W ten sposób zrezygnowano z niezależnej kontroli sanitarnej, a to niestety już godzi w bezpieczeństwo zdrowotne ludności. Komisja zdrowia także uznała tę poprawkę za nieracjonalną, były też protesty związków zawodowych i Krajowej Izby Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#JanDobrzyński">Bezmyślne przekazywanie zadań przez Platformę Obywatelską może doprowadzić do zaprzepaszczenia osiągnięć i wypracowanych modeli funkcjonowania instytucji, które obecnie bardzo dobrze sobie radzą w strukturach rządowych. Można tu wymienić ośrodki doradztwa rolniczego czy ochotnicze hufce pracy. Realizacja ważnych zadań dotyczących polityki rolnej, także tych wynikających z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, nie jest możliwa bez wpływu administracji rządowej na odeery. Dlaczego więc nie przekazać odeerów izbom rolniczym działającym w ramach samorządów? Czy likwidacja delegatur urzędów wojewódzkich będzie usprawnieniem realizacji zadań na rzecz obywateli? A co z kwestią ułatwienia dostępu? Szanowni Państwo, wprawdzie rząd przyjął te sugestie opozycji, ale niebezpieczeństwo likwidacji, o którym była tu już mowa, bo jest to zawarte w regulaminach urzędów wojewódzkich, jest możliwe i wcześniej czy później na pewno ktoś się pokusi, aby delegatury zlikwidować. Czy w związku z tym przewiduje się zwiększenie zatrudnienia w wydziałach, które nadzorują prace w urzędach wojewódzkich służb zespolonych? Jaki jest cel takiej decentralizacji?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#JanDobrzyński">Pewne zdroworozsądkowe granice decentralizacji powinny zostać zachowane. Decentralizacja powinna być przemyślana i przebiegać w tych obszarach, w których jest potrzebna. Doskonałym przykładem jest rzeczywista decentralizacja w kwestii środków unijnych, dokonana przez poprzedni rząd. Regionalne programy operacyjne, którymi zarządzają zarządy województw, jednocześnie mają środki przekazywane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#JanDobrzyński">Pozwoli pan marszałek, że złożę trzy poprawki w zakresie zagadnień, które omawiałem. Poprawki dotyczą skreślenia art. 5, art. 7 i art. 17 omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardGórecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardGórecki">Szanowni Państwo! Państwo Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest konieczna. Dla mnie jest to klarowne, że usprawnia się przepisy, żeby państwo lepiej funkcjonowało, i trzeba pomagać w zarządzaniu, a nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że do ustawy, którą prezentował najpierw pan senator Witczak, do art. 5 dotyczącego inspekcji sanitarnej chciałbym złożyć kilka poprawek. Myślę, że jedna z nich dotyczy prostej sprawy, a jednocześnie weryfikuje, nawet wzbogaca tę poprawkę, którą przyjęła komisja. Jeśli komisja i pan minister, główny inspektor sanitarny uznają to za celowe, to proszę bardzo, sugeruję, aby ją wprowadzić. Chodzi o to, żeby nie tylko główny inspektor sanitarny, ale także na poziomie województwa wojewódzki inspektor sanitarny miał pewne uprawnienia i obowiązki działania w odniesieniu do swojego regionu, do powiatu. To jest klarowne. Mam też inne uwagi. Składam te poprawki do pana marszałka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RyszardGórecki">Korzystając z faktu, że jest obecny pan minister z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałbym zwrócić uwagę na konieczność, na potrzebę usprawnienia zarządzania bezpieczeństwem, zarządzania krajowego i na poziomie województwa. Nie chodzi tylko o proces legislacyjny, który w tej chwili się dokonuje. Potrzebne jest także opracowanie konkretnych modeli zarządzania bezpieczeństwem na poziomie regionu, województwa, powinny być uruchomione stosowne programy badawcze. Złożę w tej kwestii pewną propozycję, by ministerstwo wystąpiło do NCBR, do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, by uruchomić program przygotowujący model zarządzania kryzysowego, model, który jest tylko elementem zarządzania bezpieczeństwem w szerszym ujęciu, bo to dotyczy i bezpieczeństwa cywilnego, i bezpieczeństwa publicznego. Jest to złożone zadanie i powinniśmy w to włączyć naukowców poprzez zapisanie tego jako problemu do rozwiązania, zrobienie z tego elementu krajowych badań naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarekZiółkowski">Poproszę o głos panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JadwigaRotnicka">Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JadwigaRotnicka">Moja wypowiedź będzie krótka. Związana jest z ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie. Dotyczy inspekcji sanitarnej, dotyczy tego, o czym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozmawiała na swoim posiedzeniu i w sprawie czego nie doszła w końcu do porozumienia, jeżeli chodzi o zapis.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JadwigaRotnicka">Chodzi mianowicie o art. 5 zmianę szóstą lit. a pkt 3, który ma otrzymać nowe brzmienie. Kto może być osobą sprawującą funkcję inspektora sanitarnego? W dotychczasowym przedłożeniu, sejmowym, jest taki zapis, że może to być lekarz, który uzyskał kierunkową specjalizację w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach albo posiada tytuł zawodowy magistra w zakresie zdrowia publicznego, albo posiada inne wyższe wykształcenie i uzyskał specjalizację z dziedziny medycyny. W tym zapisie jest nierówność traktowania pewnych zawodów. Z jednej strony jest lekarz, któremu stawia się bardzo wysokie wymagania, po dziewięcioletnim, powiedzmy, okresie doskonalenia zawodowego, bo to studia i specjalizacja, a z drugiej strony pojawia się magister zdrowia publicznego, który właściwie może zdobyć ten tytuł zawodowy na innej uczelni niż uczelnia medyczna. Moim zdaniem było to nierówne traktowanie tych różnych osób, o różnym wykształceniu. U podstaw proponowanej przeze mnie poprawki leży między innymi to, aby ujednolicić wymagania kompetencyjne dla wszystkich inspektorów sanitarnych będących lekarzami. Wobec tego, nie wnikając głębiej już w samą materię, przytoczę tylko zapis proponowanej poprawki, którą przedłożę tutaj panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JadwigaRotnicka">Otóż poprawka brzmiałaby następująco. Inspektorem sanitarnym może być osoba, która posiada następujące kwalifikacje. Lit. a: „po pierwsze, jest lekarzem i uzyskała, w trybie przewidzianym w odrębnych przepisach, specjalizację przewidzianą w wykazie specjalizacji określonych na podstawie art. 8 ust. 7”. I lit. b: „posiada tytuł zawodowy magistra i uzyskała dodatkowe kwalifikacje mające zastosowanie w realizacji zadań Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które określi, w drodze rozporządzenia, minister właściwy do spraw zdrowia, mając na względzie zadania i zakres działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej”.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#JadwigaRotnicka">Moja poprawka jest uzgodniona zarówno ze stroną rządową, którą reprezentuje tutaj inspektor sanitarny, jak i z naszymi legislatorami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#JadwigaRotnicka">Składam poprawkę, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardBender">Senator sprawozdawca chwalił, pod niebiosa niemal wynosił fakt zwiększania kompetencji marszałków sejmików...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Województw.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RyszardBender">Tak, przepraszam, marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RyszardBender">Ja mam odmienne zdanie. Wyraziłem to już w poprzednim wystąpieniu i podtrzymuję to, co powiedziałem. To niesie więcej niebezpieczeństw, więcej niebezpiecznych momentów niż jakichś nowych, ciekawych, twórczych rozwiązań. Sam zarząd ma wiele kompetencji. Przewodniczyłem dwukrotnie sejmikowi województwa lubelskiego, więc wiem. Pan senator sprawozdawca mówił, że jeśli takich dużych kompetencji nie przekaże się marszałkowi, to zarząd będzie ciągle obradować, nie wiem, czy nie powiedział nawet, że zarząd dzień i noc musiałby prowadzić debaty. Tak się nie dzieje. Zarządy rzeczywiście obradują, obradują, bo tego chcą, bo pojawiają się w nich różne sprzeczne zdania, wynikające z różnych lokalnych nacisków, powiązań, układów. To dlatego te zarządy w nieskończoność obradują. Uważam, że jeśli już zwiększać kompetencje, to sejmikom wojewódzkim, które de facto zostały sprowadzone do ciała doradczego. One w wielu wypadkach, za często, praktycznie tylko przyklepują to, co przedstawiał zarząd województwa, a co teraz będzie im przedstawiał marszałek; być może będą równie układne. Dawanie marszałkowi kompetencji w jakichś drobnych dziedzinach też zupełnie mija się z celem. W ustawie jest chociażby zapis, że obręby hodowlane dotyczące ryb ustanawia i znosi marszałek. Rybołówstwo jest oczywiście bardzo ważne, dobrze, że przybyło nam stawów. Jak jedziemy nieraz szosą autem, to je widzimy. Kiedyś ich nie było, bo nie opłacały się, a teraz staje się to opłacalne. Ale przecież tym rybołówstwem zajmują się profesjonalnie ludzie, którzy się na tym znają. Czy któryś marszałek, chociaż jeden spośród wszystkich, jest biegły w sprawach rybołówstwa? To wiedzą już raczej ci, którzy zasiadają w sejmiku. Tak że nie róbmy na siłę marszałka specjalistą w dziedzinie rybołówstwa, nie zmuszajmy go, żeby brał jakieś korepetycje i douczał się w tej materii. Zamiast, jak mówię, przekazać hojniej pewne kompetencje sejmikowi czy ostatecznie utrzymać to w gestii zarządu, przekazuje się to jednej osobie, marszałkowi, który może jedynie łowił w dzieciństwie na wędkę uklejki, najdrobniejsze rybki. Na szczęście pewnie to nie w najbardziej istotnych dla państwa kwestiach te jego kompetencje się zwiększa, ale jest tendencja, że może tak być. Przypuszczam, że niebawem rozstrzygnięcie bardzo zasadniczych kwestii może być zależne od jednoosobowej decyzji marszałka. Ale Polska nie składa się z landów, jak już mówiłem poprzednim razem, jak chociażby sąsiadujący z nami od zachodu kraj, Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#RyszardBender">Marszałek województwa nie musi mieć tak rozległych kompetencji jak premier landu w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Czemu?)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#RyszardBender">Na przykład w Bawarii premier...</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#RyszardBender">Mówię właśnie, czemu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#RyszardBender">...premier w wielu kwestiach nie musi podlegać nawet Bundestagowi w Berlinie, a tym bardziej kanclerzowi. A więc czy chcemy, żeby w związku z tym było rozbicie dzielnicowe? Takie rozbicie dzielnicowe jak to, które nam zafundował Krzywousty, a ku któremu pan teraz świadomie lub podświadomie zmierza w swoim Zwischenruf? Czy chcemy, Drodzy Państwo Senatorowie, ewoluowania w Polsce pozycji marszałka tak wysoko, żeby miał on kompetencje lokalnego premiera? Bez hipokryzji. Nazwijmy rzecz po imieniu! To nam grozi. Grozi nam to, że ci marszałkowie niebawem będą lokalnymi premierami.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#RyszardBender">Uważam, że byłoby to w sposób oczywisty szkodliwe dla województwa, dla kraju, dla jego jednolitości, dla wzajemnej łączności z innymi województwami, że byłoby to niebezpieczne dla przyszłości Polski. Rozwinięcie takiej administracji terenowej i danie jej ogromnych kompetencji, przeprowadzenie źle decentralizacji administracji, będzie bardzo niebezpieczne, gdyż źle przeprowadzona decentralizacja administracji prowadzić będzie wprost do destrukcji. Taka źle przeprowadzona decentralizacja może prowadzić wręcz - oby nigdy się to nie stało! - do powolnego demontażu struktur państwowych, a to z całą pewnością byłoby zgubą dla Polski. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, poproszę pana senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JanuszSepioł">Ja chciałbym, Wysoka Izbo, z satysfakcją odnotować rozwiązania, które przedstawia ten projekt ustawy, a szczególnie dwa wątki: przekazanie parków krajobrazowych i przekazanie ośrodków doradztwa rolniczego samorządom województw. Jest to rozwiązanie, o które jako marszałkowie ubiegaliśmy się wielokrotnie. Przedstawialiśmy w tej sprawie wiele argumentów, szczęśliwie rzecz znajduje finał.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JanuszSepioł">Chciałbym podkreślić, bo ten wątek był tutaj wielokrotnie podnoszony, że jeśli idzie o parki krajobrazowe, to nie można tych instytucji ograniczać do ich funkcji ochrony środowiska. One zarządzają dużymi obszarami i w zasadzie modelują rozwój regionalny tych obszarów. Tam powstają plany zagospodarowania przestrzennego, a więc można traktować parki krajobrazowe jako element quasi-polityki regionalnej. I dlatego szczęśliwie się składa, że trafia to do rąk radnych sejmików. Podkreślam, to nie jest przekazane marszałkowi, to jest przekazane sejmikowi.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JanuszSepioł">Ale zmierzam do sprawy trzeciej, która budzi moje wątpliwości. I muszę powiedzieć, że odpowiedzi pana inspektora utwierdziły mnie w przekonaniu, że rzeczywiście w tym projekcie jest pewne zagrożenie. Ono dotyczy trybu wprowadzania tego największego przedsięwzięcia, to znaczy włączenia służb sanitarnych w struktury powiatowe, a także wojewódzkie. Ja rozumiem, że każda praca zajmuje tyle czasu, ile się go na nią przeznaczy, ale funkcjonowanie tych służb to jednak jest sprawa bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#JanuszSepioł">Dlatego chciałbym zaproponować poprawki zmierzające do tego, aby to wyjątkowe przedsięwzięcie, jakim jest ta reforma, ruszyło z dniem 1 stycznia 2010 r. To bardzo uprości sprawy, także budżetowe, pozwoli przygotować z właściwym namysłem wszystkie rozporządzenia, które są potrzebne, a także przygotować i skonsultować z głównym inspektorem sanitarnym statuty i regulaminy, dokonać odpowiednich wpisów do rejestrów zakładów opieki zdrowotnej. W tym jednym aspekcie proponowałbym, żeby reforma weszła w życie łagodniej i taką poprawkę pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MariuszWitczak">Ustawa, o której rozmawiamy, niewątpliwie wpisuje się w pewien krajobraz zmian, które dotyczą reform samorządowych. Rozpoczęliśmy te zmiany w tej kadencji od ustawy o pracownikach samorządowych. Wcześniej jeszcze, przypomnę, debatowaliśmy nad ustawą o służbie cywilnej, możliwe że jeszcze dzisiaj będziemy dyskutować o administracji państwowej, teraz rozmawiamy o ustawach o wojewodzie, o ustawie kompetencyjnej, a niebawem będziemy dyskutować nad ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Należy się z tego cieszyć, ponieważ przez dwa lata tamtej kadencji nie mieliśmy niestety okazji do tak systemowego rozwiązywania kwestii związanych z samorządem. Chciałbym wszystkich malkontentów zachęcić do tego, aby wnikliwie analizować te kwestie, o których rozmawiamy, bo one są akceptowane i pożądane społecznie, akceptowane przez środowiska samorządowe. Tego nie należy bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MariuszWitczak">No i muszę się odnieść do iluś tam kwestii, które państwo wypowiadaliście w tej debacie, ponieważ są to rzeczy podniesione przez państwa w sposób nieuprawniony. Senator Ryszka na przykład był tak naprawdę obok tematu, to znaczy mówił o różnych rzeczach, ale nie trzymał się ani kwestii poruszonych w tych ustawach, ani ducha reformy samorządowej, no wsiadł po prostu nie do tego autobusu, potocznie mówiąc, i pojechał w inną stronę. A więc tej części nie będę analizował.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MariuszWitczak">Pan senator Dobrzyński mówił, że nie będzie finansowania zadań, które zostaną samorządom przekazane, a to jest oczywiście nieprawda. Już od kilku godzin, patrzę na zegarek, o tym właśnie rozmawiamy i mogę powiedzieć, że takiej sytuacji nie będzie. Te zadania będą finansowane, co więcej, tendencja jest taka, żeby to były zadania własne. Dam przykład pomocy społecznej. Opłacanie składek zdrowotnych, wypłacanie zasiłków to będzie zadanie własne. Dotąd było to zadanie zlecone rządowe, a teraz będzie to zadanie własne, co oznacza prawie miliard złotych rocznie dla samorządów, przekazywanych oczywiście w postaci dotacji celowej. Staje się to zadaniem własnym gwarantowanym przez lata, czyli również te pieniądze będzie można wkalkulować w budżety samorządów. Mówiliśmy wcześniej o pieniądzach znaczonych, kolokwialnie mówiąc, w przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej, teraz także te pieniądze będzie można traktować jako podnoszące wartość budżetów samorządów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MariuszWitczak">No, jeżeli dalej pan senator Dobrzyński mówi, że nie będzie podległości służbowej w tej specyficznej służbie, jaką jest Państwowa Inspekcja Pracy, to znów mówi nieprawdę. Przez kilka godzin o tym mówimy, że taka podległość będzie, co więcej główny inspektor sanitarny będzie mógł w uzasadnionych przypadkach odwołać powiatowego czy wojewódzkiego państwowego inspektora sanitarnego. Ponieważ jest to służba specyficzna, fachowa i przeznaczona głównie do działalności w sytuacjach kryzysowych, tego typu rozwiązanie jest jak najbardziej pożądane.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#MariuszWitczak">Jeżeli pan senator Ortyl, były wicemarszałek i mój serdeczny zastępca w komisji, ubolewa na tym, że hufce będą przekazane strukturze marszałkowskiej, no to nie doczytał ustawy do końca, bo rząd się w Sejmie z tego pomysłu wycofał. Dał się przekonać, że skoro hufce nie mają precyzyjnych granic swojej działalności, działają ponad granicami województw, to można je zostawić w obecnie obowiązującej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MariuszWitczak">Ten sam błąd popełnia pan senator Dobrzyński, który ubolewa nad tym, że hufce staną się częścią administracji województwa, samorządu województwa. Pan senator ubolewa też nad likwidacją delegatur, a o tym też wielokrotnie rozmawialiśmy. Mówiliśmy, że wycofujemy się z obligatoryjnego likwidowania delegatur. To znaczy tam, gdzie będzie potrzeba pozostawienia delegatur - a tutaj myślimy o dużych województwach... Zresztą już dzisiaj są takie województwa, w których nie ma delegatur. To nie jest jakaś szczególna instytucja, która musi być w każdym województwie. Tak że, jak mówię, są takie województwa, w których delegatur już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MariuszWitczak">I proszę pamiętać, że delegatura to nie jest jakaś magiczna rekompensata dla byłych siedzib województw czy sposób na podniesienie rangi subregionu. Ich funkcja sprowadza się głównie do usługi wydawania paszportów. Delegatury mają jeszcze jedną bardzo ważną funkcję, mianowicie zajmują się nadzorem formalnoprawnym nad aktami realizowanymi przez jednostki samorządu terytorialnego. Ale tak naprawdę te zadania można realizować na zasadzie telepracy, nie trzeba ich realizować w bezpośrednim kontakcie czy bliskości z samorządami, bo to jest zupełnie inna materia, to dotyczy obiegu dokumentów - nie muszę państwu, fachowcom, dłużej na ten temat mówić. W każdym razie ta sprawa to oczywiście sztuczne wywołany problem, bo nie będzie tego zapisu o obligatoryjnym likwidowaniu delegatur. Jeśli wojewoda będzie potrzebował, nawet niekoniecznie do spraw, którymi dzisiaj zajmują się delegatury, takiej zamiejscowej jednostki, będzie mógł ją mieć. Tutaj ten system jest uelastyczniony, tak że nie ma tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MariuszWitczak">Mój serdeczny kolega, senator Bender, historyk, martwił się, bo... Pozwoli pan senator, że do ryb...</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za serdeczność.)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MariuszWitczak">...do rybek nie będę się odnosił, ale...</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale łowił pan rybki?)</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#MariuszWitczak">...ale odniosę się do kwestii landyzacji, bo to jest kolejny temat podnoszony tu w zupełnie nieuzasadniony sposób, bowiem jesteśmy państwem - o tym mówił pan minister - unitarnym, a nie federalnym, a więc nie ma takiego zagrożenia. Trzeba wiedzieć, że wiąże się to z tym, że mamy jednolity system stanowienia prawa na terenie całego państwa, także samorządy są częścią państwa, więc nie mają takich kompetencji jak składowe państwa federalnego - myślę, że o tym wie też pan senator - tak że warto byłoby się wycofać z przedstawiania tego jako problemu...</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak, wiem, że już mają prawie takie...)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#MariuszWitczak">No, nie mają, bo na przykład polityką zagraniczną...</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Żaden land nie prowadzi polityki zagranicznej.)</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#MariuszWitczak">...zajmuje się rząd polski, tak że marszałkowie muszą uzgadniać z ministrem czy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych każdy swój krok w tych kwestiach. A więc jeśli się pan senator boi o politykę zagraniczną, to mówię: tu nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Gdzie Rzym, a gdzie Krym? Polityka zagraniczna...)</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo, ustawa - nie chcę już powtarzać rzeczy, które były omówione - bardzo dużo kompetencji przekazuje jednostkom samorządu, różnym jednostkom samorządu terytorialnego. Wystarczy tylko przeczytać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#MariuszWitczak">Jeszcze raz chcę podkreślić bardzo ważną rzecz, czyli porządkowanie całego bałaganu, który istniał. Muszę uczciwie powiedzieć, że państwo z Samoobroną i LPR nie pokusili się o uporządkowanie tej materii. A teraz, w tej ustawie, bardzo wiele spraw zostało uporządkowanych - w sprawozdaniu już o kilku takich kwestiach mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#MariuszWitczak">Mogę dać również przykład na to, że to marszałek traci kompetencje na rzecz wojewody: to wojewodę usytuowaliśmy jako organ, który ma zajmować się zarządzaniem kryzysowym i pilnować tych kwestii w województwie, choć do tej pory to marszałek województwa był odpowiedzialny za podpisywanie umów z przewoźnikami w sytuacjach kryzysowych. Teraz te kompetencje zyska wojewoda - a to w imię porządku systemowego, logiki systemowej. Przy czym podaję to tylko jako przykład, że ta ustawa uporządkowała bardzo wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#MariuszWitczak">To tyle, Panie Marszałku, w ramach takiej krótkiej analizy. Dziękuję bardzo i zachęcam do popierania tych ustaw, które są bardzo dobre dla obywateli naszego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja może zacznę tak trochę nietypowo. Bardzo ubolewam, że tym razem się spóźniłem z tym, żeby wystąpić zaraz po panu senatorze Benderze, bo mamy wspólny temat: pan ma rybołówstwo, a ja mam wędkarstwo. Myślę więc, że coś nas łączy, jeżeli chodzi to o rybołówstwo i wędkarstwo.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, ja krótko, w sposób syntetyczny, chciałbym się odnieść do niektórych elementów wystąpień naszych kolegów, szczególnie z prawej strony tej mównicy, ponieważ znowu były one niekoniecznie trafione.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławJurcewicz">Tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, następują zmiany strukturalne. Jakie? To pan przewodniczący Witczak już określił. Ja chciałbym się przez chwileczkę skupić na przesunięciach kompetencyjnych i z tym związanych elementach.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławJurcewicz">Otóż w wypadku tych przesunięć kompetencyjnych nadrzędną rolę odgrywa konstytucyjna zasada subsydiarności państwa - i to warto bardzo mocno zaznaczyć. Oznacza to, że uprawnienia - i to chcę w sposób szczególny podkreślić - winny być przypisane do najniższego szczebla administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StanisławJurcewicz">Samorząd województwa, a nie wojewoda, ma kompetencje w zakresie administracji regulacyjno-porządkowej. Wojewodzie, jak wiemy z dyskusji i z ustaw, pozostają uprawnienia nadzorcze i kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StanisławJurcewicz">Następuje tu także uporządkowanie zagadnień związanych z wydawaniem prawa miejscowego. Nastąpiło wskazanie form i rangi wydawanych regulacji, uporządkowanie podziału kompetencji, o czym była mowa, a także przeniesienie uprawnień zarządów na organy jednoosobowe.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StanisławJurcewicz">Nie do końca zgadzam się, że nie ma zabezpieczenia finansowego. No, prosiłbym, abyśmy wszyscy się nad tym skupili, bo to naprawdę jest ważny element. Ja także tak uważam, dlatego moje pytania i na posiedzeniu komisji, i w trakcie poprzedniego wystąpienia, koncentrowały się właśnie na tym: żeby zabezpieczać finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#StanisławJurcewicz">I krótkie odniesienie do niektórych kwestii tutaj postawionych, w trakcie debaty nad tą ustawą, a konkretnie nad kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, trudno poprzeć sformułowania: bałagan, chaos, brak logiki. No, ale ja dam prosty przykład na to, dzisiaj tu zaprezentowany. Otóż padł wniosek o odrzucenie ustawy, ale złożona została też poprawka. No, logika niesamowita, prawda? Ciekawe, czego dotyczy ta poprawka. Mam nadzieję, że się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#StanisławJurcewicz">Padło sformułowanie, że poprzedni rząd wprowadzał decentralizację. No, nic zabawniejszego nie słyszałem. A byłem ostatnie pięć lat w samorządzie województwa, Szanowni Państwo, i zetknąłem się w poprzedniej kadencji z projektem dotyczącym zasad polityki rozwoju. Proszę przypomnieć sobie, jaki to był projekt, jakie ograniczenia nakładał na samorządy. Warto także o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#StanisławJurcewicz">W tym kontekście sprawa wywołana w wypowiedzi o parkach krajobrazowych - co mówię z ogromną sympatią do nich - i o zacytowanych przepisach art. 21, że to jest wątpliwa regulacja... Myślę, że trzeba być uczciwym, nawet w trudnej debacie. W art. 21, który mówi o kompetencjach, bardzo wyraźnie jest powiedziane, na przykład w ust. 4, że projekty uchwał sejmików województwa w sprawie utworzenia, zmiany granic lub likwidacji parku krajobrazowego wymagają uzgodnienia z właściwą miejscowo radą gminy oraz właściwym regionalnym dyrektorem ochrony środowiska. I tak dalej... W wielu miejscach widać, że takie uzgodnienie jest potrzebne. A dlaczego - i tu chcę państwa do tego przekonać - to jest dobre postrzeganie tematu? Dlatego że kształtowanie przestrzeni to nie tylko kwestia drzew, pól i jakiejś unikalnej przyrody, ale to też jest kwestia życia społecznego tam, w tym otoczeniu, się toczącego. A samorząd województwa... Pan marszałek Sepioł bardzo celnie zauważył, że to jest kształtowanie polityki regionalnej, polityki społecznej w tym zakresie. Tak że ja nie rozumiem użytego tu argumentu. Mało tego, uważam, że te dwie instytucje zabezpieczą maksymalnie podjęcie właściwej decyzji. Nie będzie to już tylko regionalny dyrektor, który wcześniej swoją decyzją mógł na przykład zmienić czy zlikwidować pewien obszar. Nie, tu wchodzi w grę sejmik województwa oraz opinia tego regionalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo, trudno też podzielić pogląd, że ten rząd nie prowadzi decentralizacji, bo nie ma jakichś tam ustaw. To jest rząd, który słucha... No, pewnie słuchanie i przyjmowanie argumentów to jest trudna sztuka, też nie zawsze możliwa wobec ogółu. Ale właśnie dlatego, że rząd, proponując wcześniej rozwiązanie metropolii, otrzymał zwrotną informację, w której zwrócono uwagę, żeby inaczej podejść do tej sprawy w ustawie - i ta ustawa jest, ona jest w tej chwili w opracowywaniu - będzie się w inny sposób to ujmowało. I to jest między innymi efekt wysłuchania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#StanisławJurcewicz">Następny element, który tutaj, co ze zdziwieniem mówię, był podawany, to - tak to zapisałem, może nieprecyzyjnie - za mały nadzór nad samorządami. Szanowni Państwo! Najwyższa Izba Kontroli, kolegium odwoławcze, RIO, wojewoda - możemy tam wyczytać. Proszę państwa, mnie się wydaje, że im mniej państwa w samorządach, tym one będą coraz lepiej funkcjonowały. I na zakończenie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#StanisławJurcewicz">Już mam kończyć?</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu, kończ!)</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeszcze pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#StanisławJurcewicz">Aha. Ale kończę, bo jeszcze pan senator Chróścikowski...</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#StanisławJurcewicz">Proszę państwa, zmierzając już do zakończenia, bardzo właściwym... Tutaj w tych wypowiedziach ścierają się wizje państwa. Mówiono nawet o jakiejś landyzacji. Szanowni Państwo, ja jestem przerażony tym stwierdzeniem. To może lepiej przejdźmy do republik z lat 1945–1980 czy też 1990. Może taką formułę przyjmiemy?</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jak dzieci bez rodziców najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#StanisławJurcewicz">To będzie lepsza formuła, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#StanisławJurcewicz">Nie, my wypracowujemy swój kształt terytorialny. I wypracowany już do tej pory kształt państwa ewoluuje w zależności od zmian społecznych i gospodarczych, ale to jest nasza tożsamość terytorialna. I ja, jako Polak, ze zdziwieniem przyjmuję takie porównania, w których mówi się o jakichś landach. Nie, to są nasze regiony, samorządy województw i inne jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przed wojną takich nie mieliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-238.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed którą?)</u>
          <u xml:id="u-238.26" who="#StanisławJurcewicz">No, zależy którą kto wojnę pamięta.</u>
          <u xml:id="u-238.27" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Powstanie listopadowe.)</u>
          <u xml:id="u-238.28" who="#StanisławJurcewicz">Mówiąc o tym, jaki czynny udział się brało, jest też pytanie, w jakim okresie.</u>
          <u xml:id="u-238.29" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! A więc chciałbym zachęcić kolegów i przekonać, że to jest dobry kierunek, żebyście państwo już się nie bali. A jeszcze mogę podzielić się z państwem takim oto, niestety może niezbyt grzecznym określeniem, jakie za chwilę zacytuję: łatwo się godzą na likwidację, na pozbycie się odpowiedzialności. To padło w wypowiedzi senatora. Panie Senatorze, to jest obrażanie samorządów. Tak nie wolno mówić. To są ludzie wybrani w wyborach, ludzie, którym zaufały lokalne społeczności. Trzeba mieć na to konkretne dowody, a nie uogólniać, że samorządy w taki sposób podchodzą do spraw, które są w ich gestii. To jest po prostu obrażanie samorządowców. Ja nie mogę się z tym zgodzić i pragnę w tym momencie zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.30" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! To jest dobra wizja decentralizacji, wizja konsultowana, jak słyszeliśmy, i zachęcam do jej poparcia, bo bardzo ważną cechą rządu koalicyjnego jest umiejętność słuchania argumentów społecznych czy też reprezentantów społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyChróścikowski">Dzisiaj debatujemy właściwie nad dwoma ustawami, ale ja bym chciał się odnieść do tej ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami organizacji i podziałem zadań administracji publicznej w województwie. To jakby się łączy jedno z drugim.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JerzyChróścikowski">I dwa zdania do tego, co powiedział mój przedmówca. Ja się akurat czuję samorządowcem, wiele lat nim byłem, i myślę, że wielu jest samorządowców z PiS, którzy dalej będą kontynuatorami myśli samorządowej. Wielu z nas tu na tej sali walczyło o samorządność, w 1990 r. walczyliśmy o samorząd. Udało się tu w tej pierwszej Izbie Senatu wywalczyć ten samorząd i teraz jest tego kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#JerzyChróścikowski">Ja akurat byłem tu w 1997 r. i w 2001 r. z kilkoma jeszcze senatorami, jak senator Romaszewski i wielu innych, którzy jeszcze brali udział w pracach nad całą reformą samorządu, i powiem szczerze, że moje obserwacje... Mogę powiedzieć tak: nie było odważnych, żeby w pełni przekazać zadania do samorządu. Bo kiedy rządził AWS, SLD w terenie blokowało, nie było pełni władzy, w związku z tym nie dawano kompetencji. A kiedy rządziło SLD, to znowu nie było odważnych, bo była inna władza w samorządzie. I tak jest cały czas. Dzisiaj państwo z Platformy macie komfortową sytuację. Macie też odwagę to zrobić i widzę, można tak powiedzieć, że jest to postęp w tym kierunku. Skoro mamy i władzę centralną, i samorządową, możemy to przekazywać bez żadnej straty personalnej - i tak tę władzę mamy. W związku z tym pewnie łatwiej państwu teraz te decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#JerzyChróścikowski">Nie jest to złe. Ja się samorządów nie boję, ale zawsze jest jedna kwestia, którą zgłaszałem jako samorządowiec: kompetencje tak, ale środki finansowe też; a tego w pełni nie ma.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#JerzyChróścikowski">Mogą się z państwem sprzeczać lub nie, ale prosiłbym, żebyśmy nie polemizowali razem.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym powiem tak: najpierw doprowadzamy do oszczędności budżetowych w administracji państwowej, minimalizujemy koszty, a potem te zadania na niskim poziomie przekazujemy bezpośrednio do samorządów. I skutek jest taki, że przekazujemy historycznie, a potem nie ma żadnych zabezpieczeń kompensujących wzrost. I samorząd ma się martwić, skąd zdobyć pieniądze na utrzymanie w następnych latach. Możemy tu podać wiele innych przykładów, bo wielu z was było w samorządzie, ja też, i mogę to potwierdzać na wielu przykładach, ale myślę, że lepiej nie. W tej chwili wywołałoby tylko polemikę mówienie o tych konkretach, począwszy, mogę powiedzieć, od podatku, któryśmy mieli, to znaczy od podatku drogowego. Jak to z tym podatkiem drogowym się skończyło, to my w samorządach pamiętamy. Potem zawsze środki do nas dochodzą: damy wam większy CIT, większy PIT itd., a potem i tak zadań jest coraz więcej. Tak że zwróćmy na to uwagę, żebyśmy jakby nie pogubili jednego z drugim, patrząc na te zadania, które tam przypisujemy.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#JerzyChróścikowski">Ja odniosę się do jednego z nich, z resortu rolnictwa. Ja się nie obawiam, że samorządy zniszczą rolnictwo, tylko czy funkcjonowanie tego, co w tej chwili będzie przekazane, mianowicie doradztwa rolniczego, gdy przez tyle lat obcinano środki na takie doradztwo, a obcinano je non stop, ja sprawdzałem to w budżetach i w tym roku przy pracy nad budżetem też zwracałem uwagę, że brakuje środków na funkcjonowanie doradztwa rolniczego... Oczywiście doprowadzono do tego, iż w ustawie o doradztwach jest zapis, że można wykonywać zadania komercyjne. Dwa lata temu to był spór, czy pobierać od rolników opłaty za wypełnianie wniosków, czy ich nie pobierać. W tej chwili już jest oblig, pobiera się prawnie opłaty za wypełnianie pewnych funkcji, które rolnikom się doradza. Moja obawa jest taka, że oto w sejmikach zabraknie środków finansowych. Niektóre sejmiki, te, które będą dbały o wieś, bo tam będą radni z terenów wiejskich, będą walczyć jako ich przedstawiciele, będą utrzymywać doradztwo w tych rejonach i tam ono będzie funkcjonowało. Ale nie wierzę, żeby tak było w województwie, w którym nie ma rolnictwa. To doradztwo będzie najprawdopodobniej eliminowane, a obiekty, które się przekazuje - a przekazuje się na przykład hotele, oczywiście w bardzo dobrym stanie - mogą być przedmiotem prywatyzacji, czyli komercjalizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#JerzyChróścikowski">Może być tak, jak ze szkołami rolniczymi. Przekazywaliśmy szkoły rolnicze samorządom - ja przy okazji debaty na ten temat byłem temu przeciwny - i skutek jest taki, że kilka czy kilkadziesiąt takich szkół zostało odebranych, dlatego że one przestawały istnieć. Samorządom nie opłacało się utrzymywać takich szkół, bo one są deficytowe. W związku z tym dzisiaj minister rolnictwa część z nich odebrał. Również minister środowiska mówi o tym, żeby utrzymać jeszcze kilka takich szkół, leśnych czy innych, bo one mogą zniknąć. A więc to jest temat, o którym my mówimy. Czy warto tak bezpośrednio to oddawać? A ja szczególnie zwracam uwagę, mówiłem też o tym w pytaniu, że moja obawa dotyczy spójnej polityki rolnej, która jest prowadzona w Unii Europejskiej - tu jednak minister powinien posiadać pewne narzędzia. Bo dzisiaj oddaje się władzę samorządom. I w moim odczuciu może się zdarzyć tak, że jak ja wystąpię o coś do pana ministra, to pan minister powie: to nie moja kompetencja, ja na to nic nie mogę poradzić. Za chwilę będą takie wypowiedzi ministra rolnictwa czy innych ministrów: oto dzisiaj my, władza, nic nie możemy, proszę iść do powiatu albo do marszałka, za wszystko odpowiada marszałek. Pytanie, czy to się sprawdzi. Ja wiem, że ludzie potrafią najlepsze prawodawstwo wykonać źle, a złe prawodawstwo - dobrze.</u>
          <u xml:id="u-240.12" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Tak powinno być.)</u>
          <u xml:id="u-240.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd tak samo.)</u>
          <u xml:id="u-240.14" who="#JerzyChróścikowski">Jeżeli ktoś chce zrobić źle, to zawsze zrobi źle. Jak ktoś jest partaczem, to najlepszy materiał potrafi spartaczyć. Ale zwróćmy uwagę na to, że z punktu widzenia, jaki ja prezentuję - mogę być w błędzie - możemy mieć problem z doradztwem, tak jak jest problem ze szkołami rolniczymi. Podaję jeden przykład, nie chcę wdawać się w większą polemikę, chociaż można by tu podać wiele przykładów. Uważam, że akurat doradztwo rolnicze powinno pozostać w gestii wojewody, czyli organu państwowego, i dlatego nie będę głosował za tą zmianą. Została tutaj złożona poprawka zaproponowana przez pana senatora Skorupę, która daje możliwość przekazania ośrodków doradztwa izbom rolniczym, ale poprzez wojewodę, nie bezpośrednio. Jeżeli ta poprawka, którą zgłosił tutaj do protokołu pan senator Skorupa, przejdzie, to poprę tę zmianę, chociaż wolałbym, żeby te ośrodki były przekazane bezpośrednio, nie przez wojewodów, a przez instytucję, którą jest... Powinna tutaj być zmiana dotycząca izb rolniczych, tak żeby stanowiły integralną całość, jeśli chodzi o funkcjonowanie, a nie, że jest taka regionalizacja, że nie ma kompetencji, jak dzisiaj jest z krajową izbą rolniczą, która jest figurantem, można powiedzieć, jeśli chodzi o wydawanie opinii, i jest niespójna, jeśli chodzi o regiony. Tutaj też by się kłaniało... Ale to nie przy tej ustawie, przy okazji innej ustawy chętnie porozmawiam na temat funkcjonowania ustawy o izbach rolniczych, która powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-240.15" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz powiem, że w tym przypadku będę głosował przeciw, jeśli nie zostanie przyjęta ta poprawka, która była zgłoszona wcześniej przez... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że do protokołu przemówienie złożył senator Stanisław Karczewski, a wnioski legislacyjne złożyli: senatorowie Dobrzyński, Górecki, senator Rotnicka, senator Sepioł, a także senator Skurkiewicz. Ponadto jest jeszcze złożony do protokołu wniosek senatora Skorupy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Oczywiście dyskusję już zamknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby się jeszcze ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszSiemoniak">Panowie sprawozdawcy odnieśli się do wielu wątków merytorycznych, które pojawiały się w debacie i w pytaniach. Chciałbym tylko powiedzieć o jednej sprawie i mocno podkreślić kwestię finansowania zadań, bo ona pojawiała się w wypowiedziach wielu z państwa senatorów. Otóż w komisji wspólnej strona samorządowa nie miała żadnych wątpliwości co do tego, że te zapisy, które są w projektach, są zapisami dostatecznymi. W ciągu ostatniego roku nie było takiej praktyki - o tym mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością - że zmniejszono budżet tych jednostek, które w następnych latach miałyby być przekazywane samorządom. Tak że uspokajam pana senatora, że takie zjawisko nie miało miejsca, zresztą łatwo byłoby to sprawdzić, bo budżet państwa i wszelkie sprawy dotyczące finansów publicznych są jawni i gdyby coś takiego się stało, to na pewno samorządy by protestowały.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też powiedzieć, że w ciągu tego roku funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nie miały miejsca sytuacje, że przekazywano jakiekolwiek zadania bez ich finansowania. Jeżeli ze strony samorządowej pojawiał się taki sygnał, dany projekt był wycofywany. Inna sytuacja miała miejsce w latach poprzednich i tutaj organizacje samorządowe przedstawiały stosowne dokumenty, pokazujące jak to miesiąc po miesiącu tu o dwadzieścia milionów, tam o dwieście dwadzieścia uszczuplane były dochody samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym też podkreślić, mając konkretny przykład, a mianowicie sprawę usamorządowienia kolei, że porozumienie, które zostało podpisane przez ministra infrastruktury z samorządami wojewódzkimi w grudniu ubiegłego roku, zawierało element wzrostu dochodów z CIT, czyli podatku pobieranego od przedsiębiorców na rzecz samorządów. Tak że myślę, że polityka rządu jest jasna, uczciwa i nie budzi żadnych wątpliwości strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym bardzo podziękować za tę dyskusję, za pracę w komisji i ponownie prosić Wysoką Izbę o to, żeby była uprzejma uchwalić te dwie ustawy, które rząd dzisiaj przedstawiał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Podziwiamy optymizm, to cecha młodości.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 411, a sprawozdania komisji w drukach nr 411A i 411B.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No i co? Izba bez marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W razie czego będę ingerował.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, którą w tej chwili będziemy omawiali, to bardzo późno podjęta próba rozliczenia się z systemem komunistycznym. Jest to ustawa, która powinna być przyjęta dużo, dużo wcześniej. Zresztą były podejmowane takie próby, ale za każdym razem kończyło się to niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W ustawie przewidziane są w zasadzie dwie sprawy. Pierwsza. W art. 1 omówiona jest kwestia emerytur oficerów, a właściwie generałów uczestniczących w Wojskowej Radzie Ocalenia Narodowego. Przyjmuje się, że emerytura będzie im naliczana na nowych zasadach. Do tej pory ci generałowie korzystali z emerytur dla żołnierzy zawodowych, w przypadku której każdy rok służby przeliczany był ze współczynnikiem 2,6. Jeśli przyjąć dodatkowo, że po piętnastu latach służby przysługiwała im czterdziestoprocentowa emerytura, to dalsze lata przeliczane ze współczynnikiem 2,6 prowadziły do tego, że emerytury wynosiły 75% zarobków osiąganych na ostatnio zajmowanym stanowisku. Od teraz naliczanie lat właśnie członkom Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego będzie się odbywało nie w oparciu o współczynnik 2,6 tylko o współczynnik 0,7, a więc współczynnik, który dotyczy działalności, że tak powiem, nieskładkowej. Tak jest w ustawie cywilnej, że zaliczane są lata nieskładkowe, na przykład jak ktoś siedział w więzieniu albo coś tam, to liczy mu się za ten okres 0,7.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Podobnie potraktowana jest służba w charakterze funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa, o których to mowa jest w art. 2 ustawy o ujawnianiu informacji. Może warto by tutaj przypomnieć, bo już dosyć dawno przerabialiśmy tę ustawę, co nazywa się organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu przywoływanej tutaj ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944–1990. Tak więc organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są: Resort Bezpieczeństwa Publicznego Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego; Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego; Komitet do spraw Bezpieczeństwa Publicznego; jednostki organizacyjne podległe organom, o których mowa w pktach 1–3, a w szczególności jednostki Milicji Obywatelskiej w okresie do dnia 14 grudnia 1954 r.; instytucje centralne Służb Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe im jednostki terenowe w wojewódzkich, powiatowych i równorzędnych komendach Milicji Obywatelskiej oraz w wojewódzkich, rejonowych i równorzędnych urzędach spraw wewnętrznych, Akademia Spraw Wewnętrznych, Zwiad Wojsk Ochrony Pogranicza, Zarząd Główny Służby Wewnętrznej jednostek wojskowych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz podległe mu komórki, Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, inne służby Sił Zbrojnych prowadzące działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze, w tym w rodzajach broni oraz okręgach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#ZbigniewRomaszewski">To jest w zasadzie ten obszar, w którym emerytura będzie naliczana podobnie jak w wypadku oficerów Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, czyli ze współczynnikiem 0,7% za każdy rok pracy.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o uprawnienia emerytalne, to są bardzo podobne, bardzo zbliżone do uprawnień żołnierskich. Przewiduje się, że po piętnastu latach służby przysługuje emerytura w wysokości 40% i za każdy przepracowany rok dodatkowo doliczane jest 2,6%. Maksymalna emerytura może wynosić 75% podstawy, a podstawę stanowi wynagrodzenie na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Dodatkowo warto zauważyć, że otrzymywanie emerytury czy to wojskowej, czy wynikającej z ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., itd.... Emerytura ta jest wypłacana niezależnie od podjętej działalności, od podjętej pracy, pracy, od wynagrodzenia za którą należy odprowadzać składki ubezpieczeniowe. W normalnym systemie ubezpieczeniowym przekroczenie 70% średniego wynagrodzenia powoduje obniżenie emerytury, a przekroczenie 130% średniego wynagrodzenia powoduje zawieszenie całej emerytury. To nie dotyczy wojska. W wypadku pracującego żołnierza czy pracującego byłego funkcjonariusza przekroczenie tych 130% powoduje tylko obniżenie świadczenia o 25%. Tak więc jest to, proszę państwa, niezwykle korzystny system emerytalny, stanowiący szczególne uprzywilejowanie tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Sami go sobie stworzyli.)</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym ta ustawa zawiera decyzję, ażeby te szczególne uprawnienia zostały cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, teraz zastanówmy się może nad jeszcze jedną sprawą, nad tym, że mówimy tutaj bardzo wyraźnie - i z tego musimy sobie zdawać sprawę - o bardzo szczególnych przywilejach tej grupy, a mianowicie o dysproporcji między wykonywanymi zadaniami, wykonywanymi pracami a otrzymywaną emeryturą. Proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia... To nie dotyczy w tym momencie odpowiedzialności za przestępstwa, bo o tym w tej chwili w ogóle nie mówimy. Odpowiedzialność za przestępstwa to jest kwestia sądów, chociaż bardzo kiepsko jest z pociągnięciem do odpowiedzialności różnych funkcjonariuszy, to są zupełnie nieliczne przypadki. Ale chodzi o jedno: o realizację zasady sprawiedliwości społecznej. Bo, proszę państwa, nie ma żadnego powodu, ażeby na przykład ordynator w szpitalu MSW w randze pułkownika miał trzykrotnie wyższą emeryturę niż ordynator, bo ja wiem, w szpitalach na Lindleya czy na Banacha. No, przepraszam, nie ma takiego powodu, niezależnie od tego, że żadnego działania o charakterze, powiedziałbym, przestępczym nie możemy tutaj wykazać. No, po prostu leczył ludzi. Leczył, ale tamten też leczył, a tego emerytura jest trzykrotnie wyższa. Podobnie będzie wyglądać sytuacja inżyniera, który na przykład montował te podsłuchy. No, pewnie będzie miał w tej chwili, jeżeli osiągnął dostatecznie wysoki stopień, jest w tej chwili, powiedzmy, oficerem starszym, emeryturę przekraczającą przynajmniej trzykrotnie emeryturę inżyniera o bardzo wysokich kwalifikacjach, powiedzmy sobie z Unipanu, który budował woltomierze homodynowe światowej klasy. No, przepraszam, ale to po prostu kłóci się z pojęciem sprawiedliwości i w tym momencie ja bym się tutaj odwoływał do art. 2 konstytucji, który mówi, że Polska jest państwem prawnym, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#ZbigniewRomaszewski">Te rozbieżności, o których tutaj mówię, pomiędzy systemami emerytalnymi są na tyle znaczne, że podjęcie tej ustawy wydaje się niezwykle celowe.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Jakie, proszę państwa, ta ustawa rodzi problemy? Pierwszy problem spośród problemów, które ja osobiście widzę i które były przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, jest taki, że nie obejmuje to emerytur żołnierskich, to znaczy wszystkie służby związane z wojskiem, a więc słynna Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, Zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jak również komórki odpowiednio wywiadowcze i kontrwywiadowcze w jednostkach armii polskiej, nie są objęte tą ustawą. Te emerytury nie są weryfikowane. No, można by powiedzieć, że jest tu jakaś, może nie jawna, powiedziałbym, ale niesprawiedliwość, no bo trudno sobie wyobrazić, że jeżeli ktoś z Informacji Wojskowej, chyba jednej z najbardziej zbrodniczych wręcz jednostek, ma emeryturę wojskową, to ta sprawa w ogóle nie jest przedmiotem naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czekamy na odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-244.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlaczego? No właśnie tu jest problem. To nie jest sprawa, która została wyjaśniona. To jest pierwsza sprawa, która wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-244.21" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja mogę powiedzieć tylko jedno: ta ustawa ma mankamenty, które sprowadzają się do tego, w jaki sposób ona jest wykonalna. No i można sobie wyobrazić, że wykonalność tej ustawy, w szczególności jeżeli chodzi o art. 2, który zobowiązuje IPN do wydawania zaświadczeń, właściwie informacji dotyczącej służby poszczególnych funkcjonariuszy, to jest chyba, że tak powiem, najsłabszy jej punkt. Ustawa przewiduje, że odpowiednie organa emerytalne w MSW wystąpią do IPN, przedstawią mu listę, a IPN przedstawi informacje dotyczące służby poszczególnych funkcjonariuszy. Od momentu otrzymania tej listy IPN ma cztery miesiące na przedstawienie tych informacji. I muszę powiedzieć, że ja nie jestem przekonany, czy IPN rzeczywiście jest w stanie temu zadaniu podołać.</u>
          <u xml:id="u-244.22" who="#ZbigniewRomaszewski">Autorzy ustawy sądzą, że liczba funkcjonariuszy objętych tą ustawą wyniesie około trzydziestu tysięcy. Można sądzić, że w tym momencie weryfikacji będzie musiała podlegać znacznie większa liczba funkcjonariuszy. Na dodatek trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że systemem emerytalnym funkcjonariuszy są objęci również policjanci, milicjanci, czyli całe grupy zawodowe, których ta ustawa nie dotyczy. Przy czym w biurze emerytalnym ministerstwa spraw wewnętrznych funkcjonariusze Milicji i funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa są równomiernie wymieszani i w tej chwili rzeczywiście wyłowienie tego wcale nie jest takie proste. Tak że na IPN po prostu może spaść lawina i ta weryfikacja może dotyczyć nawet stu tysięcy osób. Trzeba będzie stwierdzić, czy ktoś był, czy nie był takim funkcjonariuszem, czy po prostu był milicjantem i tyle. Tak więc to jest problem bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-244.23" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeżeli już o tym mówimy, to w tym momencie można również powiedzieć, jakie powstałyby dodatkowe problemy, gdyby objąć tym również żołnierzy, w sytuacji gdy liczba żołnierzy zawodowych objętych wojskowym systemem emerytalnym jest oczywiście większa niż liczba funkcjonariuszy. To jest sto kilkadziesiąt tysięcy nazwisk, zatem trzeba by tu wymyślić jakiś zupełnie inny mechanizm, ale nie wydaje się możliwe, żeby funkcjonariusze Informacji Wojskowej mogli korzystać z uprawnień normalnych polskich żołnierzy. Rzeczywiście są to, szczególnie o tym mówię, rzeczy w ogóle nieprawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-244.24" who="#ZbigniewRomaszewski">Cóż, ustawa o emeryturach żołnierzy przewiduje odebranie emerytury w wypadku, gdy ktoś został pozbawiony praw publicznych lub został zdegradowany. Ponieważ to przechodzi przez sądy, do tej pory ta praktyka jest bardzo rzadko stosowana, a w przypadku na przykład naszego kolegi, pracownika Senatu, który był torturowany przez Informację Wojskową i który potem znalazł swojego oprawcę w randze pułkownika w ministerstwie spraw wewnętrznych, sprawa zakończyła się jednoznaczną wygraną, zakończyła się wyrokiem skazującym. A co zrobiono w apelacji? Ponieważ był to żołnierz, to przede wszystkim zlikwidowano utratę praw publicznych, ażeby mógł sobie spokojnie dożywać na dostatniej emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-244.25" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to są ogromne przywileje. Emerytura sędziego Widaja, nieżyjącego już, wynosiła 9 tysięcy 300 zł, do tego było odnawianie mieszkania plus pielęgniarka, plus, plus, plus. A był to pan, który dysponował sporym cmentarzykiem, to była jego specjalizacja w latach czterdziestych i pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-244.26" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Szczególnie narodowców i chadeków.)</u>
          <u xml:id="u-244.27" who="#ZbigniewRomaszewski">No, on miał duże możliwości.</u>
          <u xml:id="u-244.28" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest to sprawa, którą w jakiś sposób trzeba będzie rozwiązywać i nie wydaje mi się, ażeby teraz w tej ustawie dało się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-244.29" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia, którą chciałbym podnieść i która też prawdopodobnie będzie wymagała jakichś rozszerzonych nowelizacji, to jest kwestia tego, że IPN znajdzie się w dosyć trudnej sytuacji wtedy, kiedy pojawi się sprawa zbioru zastrzeżonego. Art. 39 ustawy o IPN przewiduje istnienie zbioru zastrzeżonego, w którym między innymi mieszczą się deklaracje funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, służby wywiadu, kontrwywiadu itd., itd. Sytuacja jest taka, że do tego zbioru nie może mieć dostępu żadna osoba poza wyznaczonymi przez nich przedstawicielami, jeśli jest to konieczne dla bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-244.30" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tam oczywiście mieszczą się akta agentów, którzy funkcjonują, to są ci, których teczki znalazły się w zbiorze zastrzeżonym. Teraz pytanie, jak się do nich dostać, skoro nawet nie bardzo wiadomo, co tam jest, ponieważ wszystkie zastrzeżenia również objęte są tajemnicą. Myśmy w ustawie o IPN zapisali, że ci, którzy w tej chwili pełnią służbę czy pracują - mówi o tym art. 7a - osoby, które pełnią służbę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., itd., składają, można powiedzieć, fikcyjne oświadczenia lustracyjne, a deklaracja wędruje do zbioru zastrzeżonego. Pojawi się więc problem, jak będzie można korzystać ze zbioru zastrzeżonego w przypadku ustalania emerytur. Powstanie taki problem i taka poprawka będzie musiała zostać wniesiona do art. 39 ustawy o IPN, po prostu osoby uprawnione do przygotowywania, weryfikowania list emerytalnych będą musiały uzyskać dostęp do tego zbioru.</u>
          <u xml:id="u-244.31" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, jakie są zastrzeżenia? Zastrzeżenia, które się podnosi, w ogromnej mierze są to zastrzeżenia o charakterze konstytucyjnym. Kwestionowane jest to, że przedmiotem ustawy jest na przykład WRON jako taki, czyli Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, i że odbieranie ustawą emerytur określonym osobom to nie jest zadanie ustawowe, a w związku z tym ustawa zostaje użyta zamiast sądu, zamiast sądu, który przez dwadzieścia lat nie był w stanie się z WRON uporać, więc narodziła się potrzeba napisania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.32" who="#ZbigniewRomaszewski">Druga kwestia związana jest ze współczynnikiem 0,7 dotyczącym emerytur byłych pracowników Służby Bezpieczeństwa. Tu też mówi się o niekonstytucyjności, o naruszeniu zasady równości, o tym, że ci mundurowi, którzy podjęli pracę po 1990 r., mają je naliczane z uwzględnieniem współczynnika 2,6, zaś tamci będą mieli naliczane za tamte lata pracy z uwzględnieniem współczynnika 0,7, a powiada się, że te grupy są, że tak powiem, relewantnie równoważne, zaś przedłożona ustawa narusza zasadę równości w odniesieniu do relewantnych grup.</u>
          <u xml:id="u-244.33" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja odpowiedziałbym na to w jeden sposób, bo w moim przekonaniu jest to sprawa zasadnicza. Co mianowicie uznamy za cechę relewantną? Czy cechą relewantną jest noszenie munduru i uczestniczenie w służbach? Powiada się, że służby mają inny system emerytalny, ponieważ wiąże się to z ryzykiem. Trzeba by tu było powiedzieć, że funkcjonariusze SB, po pierwsze, mundurów w ogóle nie używali, po drugie, ich zagrożenie w pracy było chyba mniejsze niż listonosza mundurowego, który roznosił emerytury. Całe zagrożenie sprowadzało się do tego, że mogli się przeziębić, gdy się spocili, lejąc przesłuchiwanego. To są te zagrożenia, które faktycznie istnieją. Wobec tego ja nie bardzo bym się tym przejmował. Uważam, że cechą relewantną grupy, którą pozbawiamy, której obniżamy emerytury, jest przede wszystkim to, że byli to ludzie, którzy funkcjonowali, po pierwsze, w celu podtrzymywania niesuwerenności państwa polskiego, po drugie, w celu niedopuszczenia do rozwijania się demokracji, do funkcjonowania normalnego demokratycznego społeczeństwa. To było ich podstawowe zadanie. Proszę państwa, to jest ta cecha, która ich zasadniczo różni od tych, którzy podjęli pracę po 1990 r., albowiem ich zadaniem jest właśnie ochrona państwa demokratycznego. Ochrona państwa demokratycznego i ochrona państwa niedemokratycznego, przepraszam, ale to są bardzo, naprawdę bardzo różne sprawy i zdumiewa mnie stosunek prawników, którzy tej zasadniczej cechy nie są w stanie dostrzec. Proszę państwa, to jest chyba wszystko, co miałbym państwu do powiedzenia na temat ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.34" who="#ZbigniewRomaszewski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ istniały problemy dotyczące właśnie tej relewantności grup, zdecydowała się przyjąć poprawkę zgłoszoną przez senatora Rulewskiego, dotyczącą wprowadzenia do ustawy preambuły, która precyzowałyby cel i założenia naszej ustawy, i taką preambułę poparła. Dyskutowaliśmy też nad poprawką, również zgłoszoną przez senatora Rulewskiego, dotyczącą tego, żeby emerytury z normalnego funduszu ubezpieczeniowego osób będących tajnymi współpracownikami obniżyć o 5%. Komisja tej poprawki nie poparła. Byliśmy zdania, że po prostu jest to nie do przeprowadzenia. Tego się nie da przeprowadzić, jeżeli nie potrafimy sobie poradzić z problemami lustracyjnymi, bo w tym momencie wiązałoby się to z niekończącymi się sporami o 5%. Przepraszam, to po prostu nie bardzo ma sens.</u>
          <u xml:id="u-244.35" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest to właściwie jedyna poprawka, która została przez komisję wniesiona. Generalnie jesteśmy zdania, że należy tę ustawę przyjąć i, że tak powiem, nie udziwniać jej, bo może ziścić się obawa, że ta ustawa w ogóle nigdy nie zafunkcjonuje, co byłoby wielką szkodą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.36" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pan marszałek tu będzie.)</u>
          <u xml:id="u-244.37" who="#ZbigniewRomaszewski">Będę, będę.</u>
          <u xml:id="u-244.38" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JanRulewski">Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, dotyczącego uchwalonej przez Sejm 19 grudnia ustawy, której przedmiot opisał już tu pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JanRulewski">W trakcie prac Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zgłoszono ogółem osiem poprawek, w tym trzy merytoryczne, pozostałe były porządkujące, precyzujące, wyjaśniające i powstały z inicjatywy Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JanRulewski">Komisja zapoznała się ze stanowiskiem rządu, który w sposób zdecydowany poparł inicjatywę poselską. Aczkolwiek przedstawiciel rządu w pierwszej swojej wypowiedzi stwierdził, że tylko w niektórych sprawach stanowisko rządu jest zdecydowane, a w pozostałych rząd jest otwarty na, jak to zostało nazwane, doprecyzowania pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JanRulewski">Komisja zapoznała się również z nowym elementem, jaki się pojawił w czasie prac senackich, mianowicie z opiniami ekspertów - pracowników Biura Legislacyjnego, z których jedna była obszerna, a druga dotyczyła tylko jednego problemu. Oba stanowiska, pani legislator i pana legislatora były negatywne, częściowo nawiązywały do wcześniejszych uwag sędziego Sądu Najwyższego oraz niektórych ekspertów, które się ukazały w trakcie prac w Sejmie. W swoich opiniach zarzucali tej ustawie niekonstytucyjność, polegającą na tym, o czym już wspomniał pan marszałek, że nie ma uzasadnienia dla zapisów, z powodu których następuje zabieranie przywilejów. Zdaniem prawników tych przywilejów nie można się dopatrzyć. W tych opiniach podważa się również nieproporcjonalność użytych środków - a więc wskazuje się naruszenie konstytucyjnej zasady - w stosunku do stwierdzonych faktów czy szeregu faktów walki z osobami, które w większości broniły niepodległości bądź praw społecznych, a w zdecydowanej mniejszości walczyły o niepodległość państwa bądź prawa społeczne.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o poprawki, to, jak wspomniał pan marszałek, uznałem, że ratio legis ustawy, wykazane w uzasadnieniu, jest zbyt lakoniczne, sprowadza się wyłącznie do wskazania potrzeby spełnienia zasady sprawiedliwości społecznej bez bliższego sprecyzowania, w którym to czynniku ta zasada została naruszona. Posłowie odnoszą się wyłącznie do opinii społecznej, która, moim zdaniem, też może być czynnikiem branym pod uwagę przy procedowaniu. Propozycja poprawki, sprowadzającej się do wprowadzenia preambuły, miała zatem tę wielką debatę społeczną i tę naszą wiedzę, wyniesioną z praktyki, ale też potwierdzoną przez pracę IPN i nie tylko, bo także przez różnych naukowców, ująć jako dodatkowe, doprecyzowane ratio legis.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#JanRulewski">Ponadto Sąd Najwyższy w swojej opinii zwraca uwagę na to, że funkcjonowanie służb mundurowych - posługuję się takim ogólnym określeniem, ale w ustawie zostało jasno określone, jakie grupy obejmuje to pojęcie - wymaga dodatkowych uprawnień związanych z ponoszeniem kilku ryzyk. Chodzi o ryzyko utraty życia, zdrowia, ale nie tylko, również o ryzyko utraty sprawności fizycznej czy też spełnianie niebezpiecznych funkcji. Sąd uważa, że to jest dostateczny warunek zwiększonych uprawnień - nie mylić z pojęciem, którego ja też nie lubię, przywilejów. Sąd nie dopatrzył się, tak samo zresztą jak pozostali eksperci, aby ta służba była uprzywilejowana jakimkolwiek aktem prawnym czy praktyką. Dlatego uznałem, że do tej polemiki, którą traktuję jako stawianie nam, ustawodawcom wyższych wymagań, należy się odnieść, i ma to odzwierciedlenie w preambule.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#JanRulewski">Rzeczywiście, powiem jeszcze o tym już w moim autorskim wystąpieniu, jest tak, że na całym świecie, również w Polsce, nadal to „uprzywilejowanie” ma miejsce. Nawet w stosunku do pracowników służb w demokratycznym państwie, w którym wszystkie służby są pod kontrolą, to „uprzywilejowanie” nadal jest.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#JanRulewski">W preambule wskazałem również na to, czego eksperci nie dostrzegają, abstrakcyjnie ujmując zapisy artykułów. Wystarczy im, przepraszam za uproszczenie, że ktoś został nazwany mundurowym, żeby uzyskać tytuł do emerytury mundurowej. Później wykażę, że to nie jest tożsame, choćby nawet ktoś ten mundur nosił. Dodam, że widziałem wielu swoich śledczych, którzy w różnych mundurach występowali, w lotniczych, Marynarki Wojennej itd., tak że do końca nie mogłem się zorientować, z kim mam do czynienia. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#JanRulewski">Poprawka druga, moim zdaniem istotna, dotyczy białej plamy w tej ustawie, której ustawodawca z nieznanych mi pobudek nie uzupełnił. Poprawka druga powiada, że podmiotem ustawy powinni być również tajni współpracownicy, gdyż w moim przekonaniu byli oni integralnym elementem służby wojskowej. Więcej, oni obniżali ryzyko tajnych służb. To tajni współpracownicy działali na pierwszej linii ognia, tam, gdzie było niebezpiecznie. Już nie chcę wspominać o ich skuteczności. A więc obniżali ryzyko tych, którzy na tym miejscu powinni być. Nadto ich praca, zwłaszcza w późniejszym okresie peerelu, była suto nagradzana całą gamą przywilejów. Felietonowe czekoladki być może oznaczały niedowartościowanie profesora, a wówczas chyba magistra Wolszczana. Ale ja, skromny konstruktor, uzyskałem większą ofertę, głównego specjalisty w wielkich zakładach pracy, z perspektywą na przydziałowy samochód, na wysoką pensję i, oczywiście, na solidnie wzmocnioną emeryturę. Liczne dowody i prace IPN potwierdzają, że służby bezpieczeństwa, paraprzemocy, porzuciły prześladowania fizyczne, które w środowiskach niepodległościowych i działaczy społecznych zwiększały opór i podnosiły cenę tej walki, na rzecz prostytuowania, czyli kupowania za pieniądze - których nie mieli, bo za pieniądze podatników - na rzecz rozdawania przywilejów ludziom.</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#JanRulewski">Oczywiście może pojawić się zarzut, o którym już pan marszałek wspomniał, że to jest swoista sankcja. Jak powiadam, nie jest to sankcja, jest to odebranie tego właśnie jedynego przywileju, który wynikał z donoszenia i który procentował w systemie emerytalnym. Jest to tylko odebranie. I sądzę, że nawet nie do końca pełne. Ta swoista sankcja poszerzała bezmiar krzywd, bo nie jest prawdą albo bardzo rzadko było prawdą, że osoby te działały w imię pobudek obrony prawa czy też socjalizmu. Materiały wskazują, że to była całkiem interesowna działalność. Więcej, ta działalność miała swoje wymyślone fakty i osoby. Sam generał Kiszczak, atakując ostatnio proces lustracji w obronie osób, powiedział: myśmy fałszowali dokumenty, czyli myśmy tworzyli inną rzeczywistość. I to wymaga polemiki ze stanowiskiem sądu, bo oni patrzą na zapisy artykułów, abstrahując od rzeczywistości, która była rzeczywistością niekompetencji, pomieszanych faktów i niesprawdzonych procedur, tak jak to jest w państwie bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-245.11" who="#JanRulewski">Przypomnę jeden tylko przykład, zbliżony do tej sprawy. Toczy się proces w sprawie wydarzeń grudnia'70. I z czym tam się spotykamy? Ano spotykamy się właśnie z trudnościami sądu w określeniu, kto tak naprawdę wydał rozkaz strzelania, kto zatem ponosi odpowiedzialność za zbrodnie na Wybrzeżu? No i okazuje się, że w tamtym porządku prawnym partia przewodziła - rozumiem, że ona nawoływała do zaprowadzenia porządku - a rząd wykonywał zadania mu wyznaczone w imię przewodniej roli partii. Ale prawda dowodzi, a przynajmniej tak wskazują fakty, że było dokładnie odwrotnie. To przewodnia siła narodu wydała rozkaz strzelania, a, jak pamiętam, premier do tego dorabiał filozofię, czyli przewodził narodowi. Ale to dowodzi, powtarzam, że praca sądów i uwagi sądów abstrahowały od tej rzeczywistości. Być może intuicyjna wiara ludu, że tak nie było, uwidoczniła się w ustawie, bo została ona przyjęta przez Sejm, a dziś jest przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-245.12" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecia poprawka. Ktoś by powiedział: jestem za, a nawet przeciw. Prawdą jest, iż zdecydowana większość ekspertów dowodzi, że przyjęta miara redukcji emerytury, o której mówił pan marszałek Romaszewski, jest środkiem drastycznym. Chodzi o redukcję w oparciu o wskaźnik, który nie jest normalnym wskaźnikiem, stosowanym w systemach emerytalnych naszego państwa. 0,7% to wskaźnik przyporządkowany osobom, które są z różnych powodów, na ogół szczególnych, od nich niezależnych, urlopowane od aktywności zawodowej - chorobowe, szkolenia, studia, urlopy wychowawcze. Jeśli chodzi o skutki, oznacza to, że wysokość emerytury wielu tych ludzi - a w tym przypadku nie można mnie oskarżyć o to, że żywię wobec nich sympatię - spadnie poniżej poziomu renty minimalnej. Później człowiek wykaże, jakimi kierował się motywami ideowymi, aby ten stan zmienić. Ale prawdą jest, że taki zapis, stosowany zarówno do członków WRON, jak i do funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, jest drastyczny i przez wiele środowisk, a nawet partie typu SLD, przyjmowany jako rodzaj zbiorowego odwetu.</u>
          <u xml:id="u-245.13" who="#JanRulewski">Myślę, że nie jest zamiarem nas wszystkich, aby ta ustawa była karą. Ta ustawa, przynajmniej tak mówią ustawodawcy z Sejmu, ma być weryfikacją przywileju. Zatem podwyższanie stopnia proporcjonalności sankcji nie jest uzasadnione. A najważniejsze, że różne środowiska, zwłaszcza tym dotknięte, mogą uważać, że to jest sankcja, że to nie wynika z zasady sprawiedliwości społecznej, że to jest kara. Chcąc uniknąć tych opinii, proponuję, aby osoby objęte ustawą miały naliczane emerytury według ogólnie przyjętego w polskim państwie wskaźnika. Być może to zapewni tej ustawie powodzenie. I o to do Wysokiej Izby apeluję.</u>
          <u xml:id="u-245.14" who="#JanRulewski">W końcu wszystkie poprawki uzyskały niejednomyślne poparcie komisji, a cała ustawa jednomyślne. W związku z tym pozwalam sobie wnieść do Wysokiej Izby o uchwalenie uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze Sprawozdawco Rulewski, mam pytanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pan senator wspomniał, że jakaś grupa osób objętych ustawą może się znaleźć w takiej sytuacji, że otrzymają emerytury niższe od minimalnej renty. Czy dokonano próby obliczenia, jaki to może być procent? Bo ja osobiście nie wierzę, żeby to było poniżej 600 zł, tak jak teraz ta renta się kształtuje. To pytanie do pana, potem będę miał pytanie do pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanRulewski">Dobrze. To znaczy, jeśliby przyjąć, na przykład, że funkcjonariusz z trzydziestoletnim stażem, ale wyłącznie w służbach, które są przez nas uznane za niegodne, otrzymywał wynagrodzenie bazowe, sprowadzone do dzisiejszej przeciętnej - powiedzmy, 3000 zł brutto - i zastosować system obliczeń, to po trzydziestu latach służby, bo to będzie traktowane jako służba, wskaźnik 0,7% daje 21%, jak łatwo policzyć. 21% od 3000 zł to 630 zł od pensji brutto. A to jest poniżej minimalnej emerytury. Wprawdzie ustawodawca we wszystkich przypadkach, również w tym, zastrzegł, że w sytuacji, gdy świadczenie jest mniejsze niż dekretowana najniższa emerytura lub renta, oczywiście to obliczenie ulega kasacji na rzecz dekretowanej emerytury i renty. Ale tu mówimy o średniej, a byli funkcjonariusze, którzy mieli mniejsze wynagrodzenia niż średnia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Można dodatkowe pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#CzesławRyszka">Panie Senatorze, ale wiadomo, że ci ludzie pracowali jeszcze później i mieli różne inne dodatkowe uposażenia, które wejdą do wyliczania emerytury. Tak że to jest tylko takie obliczenie z samych lat tej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanRulewski">Tak, dodajmy jeszcze, że mogli być potem funkcjonariuszami - i byli. Tak, i byli, a dalsza służba była im zaliczana ze wskaźnikiem na poziomie 2,6%. No ale moim obowiązkiem jest, jak myślę, przedstawienie całości problemu, a nie tylko sprawy losowego, korzystniejszego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja jeszcze mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale to do pana marszałka...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#CzesławRyszka">Może niech pan zostanie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#CzesławRyszka">Mam takie pytanie, jeśli chodzi o niekonstytucyjność tej ustawy: czy w wypowiedziach konstytucjonalistów przeważały opinie, że ta ustawa może być zrealizowana i jest zgodna z prawem, czy raczej takie, że ta ustawa zostanie przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowana? Chodzi o wyważenie, ciężar tych opinii konstytucjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Opinie prawnicze do tej ustawy były, muszę powiedzieć, bardzo negatywne. Ale ja sobie nie wyobrażam, żeby parlament w zgodzie z zasadniczym w końcu artykułem ustrojowym, jakim jest art. 2, nie mógł zrealizować zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Niewątpliwie jeśli chodzi o tę formację, mieliśmy do czynienia ze szczególnymi przywilejami, z jakich pozostali obywatele nie korzystają, a rezolucja nr 1096 Rady Europy zezwala na cofnięcie przywilejów, które były przywilejami niesłusznymi. Tak że ta sprawa również była przedmiotem rozważań Rady Europy. Tak wygląda sytuacja, więcej nic na ten temat powiedzieć nie można.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#ZbigniewRomaszewski">A co do Trybunału i sądów, no to każdy ma swoją ocenę.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Oczywiście... Jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanRulewski">Żaden z ekspertów wprost nie uprzedza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko powołuje się na to, jakie Trybunał Konstytucyjny... No, mówimy oczywiście o ewentualnym orzeczeniu, bo przecież nie wiemy, czy Trybunał w ogóle się tą sprawą zajmie. Po pierwsze, jest kwestia, czy wpłynie wniosek, po drugie, czy się nim zajmie, a po trzecie wreszcie, jakie będzie orzeczenie. Niemniej jednak ostrożność procesowa wymaga, aby ustawodawcy brali pod uwagę dotychczasową praktykę Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanRulewski">A największe zarzuty stawia się temu zapisowi ustawy, który umieszcza WRON - ujmuje ją aż z widoczną, powiedziałbym, drobiazgowością... Ale o tym później. W każdym razie zarzuca się, że nieuzasadnione jest objęcie WRON tą ustawą, a ponadto że wchodzimy w kompetencje władzy sądowniczej, karząc, w swoisty sposób karząc te osoby czy zabierając im przywilej - choć przywilej to złe słowo w tym przypadku - zabierając im świadczenie materialne, emerytalne z tytułu przynależności do określonej grupy poglądów. Oczywiście w ich wypadku wspólnym mianownikiem jest - i co do tego sędziowie się zgadzają - łamanie prawa, ale sędziowie dowodzą też, że ustawodawca w ten oto sposób ingeruje w ocenę władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanRulewski">Kolejny zarzut: to podważa zasadę równości - bo niby dlaczego ten sam zły funkcjonariusz raz ma świadczenie wyliczane według wskaźnika 2,6%, a raz 0,7%?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanRulewski">Następny: to podważa zasadę proporcjonalności, o której już tutaj mówiłem. I tu się przytacza znany nam wszystkim w środowisku przykład sprawy urzędnika samorządowego, pani, która miała utracić stanowisko z tego tytułu, że jej mąż nie dopełnił obowiązku zgłoszenia prowadzenia działalności gospodarczej. Trybunał stanął wówczas na stanowisku, że surowość kary polegającej na utracie mandatu z racji niedopełnienia obowiązku - nie najważniejszego wprawdzie, ale obowiązku - jest przekroczeniem zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanRulewski">Trybunał też dowodzi... Nie, tu chyba nie ma polemiki z zasadą sprawiedliwości społecznej, jedynie jest jak gdyby oczekiwanie prawników z tej górnej półki, że ta zasada zostanie odniesiona do pewnych pojęć, bo nie może być to słowo tak ogólne.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanRulewski">I to są te przesłanki, którymi kierują się prawnicy Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez posłów. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarekZiółkowski">Chcę przywitać pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego - dzień dobry, Panie Ministrze - i prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Janusza Kurtykę.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MarekZiółkowski">Czy przedstawiciel rządu... Panie Ministrze, rozumiem, że chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam na mównicę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZbigniewSosnowski">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZbigniewSosnowski">Pragnę poinformować również Wysoką Izbę, iż projekt ten realizuje założenie, że przywileje emerytalne związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w tym odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, nie zasługują na ochronę prawną, przede wszystkim ze względu na powszechne poczucie naruszenia w tym zakresie zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZbigniewSosnowski">Ponieważ cele i zasady, jak również zakres powyższej ustawy bardzo dokładnie, szczegółowo omówili szanowny pan marszałek Senatu, pan Romaszewski, a także pan senator Rulewski, nie będę się do tych kwestii odnosił, uznając, że Wysoka Izba już doskonale zna ten zakres.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZbigniewSosnowski">Pozwolę sobie odnieść się tylko do poprawek złożonych przez pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZbigniewSosnowski">Otóż stanowisko rządu, które ja prezentuję, odnosi się do projektu ustawy zgłoszonego przez państwa posłów, nie ma jednak stanowiska rządu do poprawek pana senatora. Oczywiście wszystko zależy tu od Wysokiej Izby. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na to, że przygotowanie stanowiska rządu wymagałoby konsultacji międzyresortowych, zwłaszcza że ewentualna zmiana ustawy miałaby być wykonana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a tutaj właściwym resortem jest resort pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZbigniewSosnowski">Niemniej jednak, jak powiedziałem, rząd popiera projekt ustawy i ja jako przedstawiciel rządu bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek Romaszewski, potem pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, dla mnie w tej ustawie najbardziej, że tak powiem, podejrzana, jest kwestia wykonalności. A więc mam pytanie: lawina ilu wniosków wpłynie do IPN? To jest pytanie od panów, tu...</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze drugie. Jak wielka byłaby to działalność, gdyby chcieć weryfikować również emerytury żołnierzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZbigniewSosnowski">Według mojej wiedzy, jeżeli chodzi o liczbę objętych tym zakresem funkcjonariuszy tych służb, to będzie to mniej niż sto tysięcy osób. Oczywiście gdybyśmy to jeszcze rozszerzyli na służby wojskowe, to myślę - choć trudno mi w tej chwili jednoznacznie to powiedzieć, ponieważ nie braliśmy tego pod uwagę - że byłoby to znacznie, znacznie więcej. Byłaby to pewnie liczba zbliżona gdzieś do stu pięćdziesięciu, może nawet dwustu tysięcy. Nie jestem tutaj w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, być może pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej dysponowałby dokładniejszymi danymi i jego informacja byłaby bardziej wiarygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo, pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#CzesławRyszka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Dlaczego rząd w tej ustawie pominął zbrodniarzy Wojskowych Służb Informacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, pragnę zwrócić uwagę, że to nie jest projekt rządowy, jest to projekt poselski i niestety na tym etapie my nie możemy w tym zakresie nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#CzesławRyszka">W takim razie pytanie dodatkowe. Jak rząd ustosunkowuje się do tego, że posłowie pominęli te osoby, tych funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewSosnowski">Przyznam szczerze, że w tej konkretnej sprawie nie ma stanowiska rządu. Jest stanowisko rządu odnoszące się merytorycznie do tego projektu ustawy. I to stanowisko jest pozytywne. Trudno mi się odnieść akurat w tym momencie do pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, chciałbym jednak wrócić do pana opinii na temat stanowiska rządu w sprawie zapisu procentowego. Niepokoi mnie trochę pewien fakt. No rozmawiamy tutaj, jak by nie było, o pewnych środkach finansowych. Chciałbym jeszcze raz dopytać, czy rzeczywiście nie ma stanowiska rządu w sprawie tego przedziału. Jeżeli nie ma tego stanowiska, to być może pan minister ma własne stanowisko. Jeśli tak, to chciałbym je usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewSosnowski">Nie. Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, otóż jest stanowisko rządu, jeśli chodzi o wysokość tego współczynnika. Rząd pozytywnie zaopiniował mnożnik 0,7%. W tej kwestii stanowisko jest jasne: my to popieramy. Nie ma stanowiska do 1,3%, bo są to nowe, że tak powiem, określenia. Jak powiadam, poprawka pana senatora Rulewskiego wchodzi w zakres kompetencji ministra pracy i polityki społecznej, bo ma dotyczyć osób ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego też proszę ode mnie nie wymagać stanowiska, bo to jest nowy element i ja nie chciałbym się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, bardzo proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrKaleta">W takim razie ja chyba nie rozumiem sposobu legislacji. Jeżeli w tej chwili stanowimy prawo i to prawo ma wyglądać w ten sposób... No nie ma opinii rządu co do tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PiotrKaleta">Ale pojawiła się w tej chwili zupełnie inna propozycja, wszak jest różnica między 1,3% a 0,7%. Uważam, że rząd powinien zająć jakieś stanowisko w tej sprawie i ono powinno nam być znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, rząd zajął stanowisko w tej sprawie. Ostateczne rozstrzygnięcie zostawiamy Wysokiej Izbie. Myślę, że tu nic nie urąga naszej polskiej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Janina Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JaninaFetlińska">Czy pan minister mógłby przybliżyć nam, jaka jest przeciętna wysokość emerytury przedstawicieli tych służb i o ile ona się zmniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Pani Senator, Szanowni Państwo, trudno mówić jednoznacznie, bo wysokość emerytury jest zależna do funkcji, jaką pełnił dawny funkcjonariusz. Ona była inna dla generałów, inna dla oficerów, a jeszcze inna dla zwykłych funkcjonariuszy. Z tego, co pamiętam, najwyższa emerytura funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa wynosiła około 10 tysięcy zł. Emerytura zwykłego funkcjonariusza... No to było wynagrodzenie w wysokości około 2 tysięcy zł. Oczywiście brutto.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JaninaFetlińska">O ile się to realnie zmniejszy, według tych wskaźników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewSosnowski">Myślę, że ten problem bardzo pięknie wyjaśnił pan senator Rulewski, który pokazał mechanizm, pokazał, jak to będzie wyglądało na przykładzie tego funkcjonariusza - przy średniej 3,5 tysiąca zł, nowa emerytura będzie wynosiła około 21% podstawy tego wymiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, bardzo proszę o kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję. Ta odpowiedź była wyczerpująca.)</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan Zbigniew Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czy można rozumieć tę regulację w ten sposób, że wprowadzenie wskaźnika 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok okresów nieskładkowych to jest powrócenie do zasad powszechnego systemu emerytalnego, który zawiera analogiczne rozwiązanie co do innych grup pracowniczych aniżeli te, o których dzisiaj mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, niezupełnie zgadzam się z tą wypowiedzią. Otóż wskaźnik 0,7% stosuje się, kiedy mówimy o okresach nieskładkowych, a za okres składkowy wypłaca się emeryturę w wysokości 1,3%. Na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Ryszka i kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#CzesławRyszka">Ja mam takie pytanie. Panie Ministrze, czy rząd przewiduje dofinansowanie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, bo jest to dla niego nowe zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na pana pytanie, ono daleko wykracza poza zakres tej ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Raczej odwrotnie, trzeba by było...)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewSosnowski">Z tego tytułu rząd nie zamierza na tym etapie zwiększać wydatków na funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dopiero cośmy im odebrali pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę, ilu osób będzie dotyczyła ta ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz: według mojej wiedzy będzie to dotyczyło około stu tysięcy osób, ale bardziej precyzyjnymi danymi zapewne będzie dysponował pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie, jeszcze raz proszę, żeby pytania miały wartość dodaną, pytajną ale dodaną, bo czasami się powtarzają, są prośby o te same rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, w zasadzie chcę się tylko upewnić. Rozumiem, że w przypadku WSW dotyczy to osób zatrudnionych, a oczywiście nie dotyczy to żołnierzy służby czynnej, którzy byli powoływani do tychże jednostek, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, rzeczywiście, ta ustawa obejmuje wszystkie osoby, które odchodzą na emeryturę na podstawie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy służb, także tych żołnierzy, którzy funkcjonowali w ramach Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Nie obejmuje ona pozostałych funkcjonariuszy różnych służb, chodzi mi tutaj o służby wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanuszSepioł">Podobno była na etapie postępowania w Sejmie jakaś opinia z Sądu Najwyższego w tej sprawie. Czy to jest prawda? A jeśli tak, to jakie było przesłanie tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, w tej chwili nie pamiętam dokładnie tych opinii, ale wiem, bo dzisiaj dyskutowaliśmy o tym tutaj, że były też opinie negatywne. Ale według mojej wiedzy to nie były opinie, które kategorycznie dyskryminowały tę ustawę. Były także opinie, które w sposób w miarę pozytywny odnosiły się do projektu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#MarekZiółkowski">Czy pan prezes Janusz Kurtyka chciałby uzupełnić odpowiedzi, bo były odniesienia też do pana? Tak.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszKurtyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JanuszKurtyka">Z góry chciałbym przeprosić za mój głos, ale mam grypę, wstałem z łóżka, żeby tutaj z państwem być. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JanuszKurtyka">Otóż, tak generalnie oceniając wątki, które się przewijały w dotychczasowej dyskusji, zwrócę uwagę na fakt, że owa relewantność, o której mówili panowie senatorowie sprawozdawcy, wynika w moim przekonaniu przede wszystkim z tego, że w polskiej debacie publicznej tak naprawdę nie odbyła się dyskusja o PRL, o tym, czym był PRL. Owa potencjalna, pożądana i nieodbyta dyskusja nie przełożyła się na dorobek legislacyjny, prawny. W naszej debacie prawnej PRL funkcjonuje pod względem prawnym jako byt równorzędny z niepodległą Rzecząpospolitą, z którą mamy do czynienia od 1989, 1990 r. Myślę, że to jest właśnie powód tego, iż nasz zasadniczy sprzeciw budzi fakt, iż funkcjonariusze służb PRL, służących tak naprawdę zewnętrznemu imperium, imperium sowieckiemu, traktowani są tak samo jak funkcjonariusze służb służących niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o pytania konkretne, które tutaj państwo zadali, to chciałbym powiedzieć, że po kontakcie z zakładem emerytalno-rentowym obsługującym osoby, które będą przedmiotem tej ustawy, doszliśmy do wniosku, iż Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał dokonać około dwustu tysięcy sprawdzeń. A więc około dwustu tysięcy osób będzie musiało zostać zweryfikowanych. Dotyczy to zarówno funkcjonariuszy, którzy byli w służbach cywilnych, jak i tych, którzy są obsługiwani przez zakład emerytalny Służby Więziennej. Być może ta liczba w toku weryfikacji ulegnie częściowemu zmniejszeniu, ale na pewno około dwustu tysięcy osób jest do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JanuszKurtyka">W Instytucie Pamięci Narodowej podejmujemy obecnie sondażowe działania organizacyjne; przymierzamy się do tego, jak tę ustawę musielibyśmy realizować, gdyby weszła ona w życie. Jeżeli miałbym powiedzieć, jakie są nasze możliwości organizacyjne, to powiem, że jedna osoba ze specjalnego zespołu, który byłby oddelegowany do realizacji tej ustawy, musiałaby w ciągu jednego dnia sporządzić informację dotyczącą około siedemdziesięciu funkcjonariuszy. Jest to oczywiście gigantyczny wysiłek. Zwiększenie liczby osób, które mogłyby obsługiwać tę ustawę, wymagałoby dodatkowych środków. Ja tylko przypomnę, że budżet Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2009 jest skrojony na poziomie 2008 r., co realnie oznacza odebranie instytutowi około 20 milionów zł. A więc, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to pewnie będziemy apelowali o pomoc parlamentu w uzyskaniu pieniędzy z rezerwy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JanuszKurtyka">W dyskusji podkreślane były rozmaitego rodzaju problemy. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż sprawdzenia będą wymagali funkcjonariusze, którzy byli w SB i przeszli do wojska - nie wiadomo, czy z wojska odeszli na emeryturę, czy nie - funkcjonariusze SB, którzy przeszli do Milicji przed 1989 r.; funkcjonariusze SB, którzy przeszli do straży pożarnej, a jest taka całkiem spora grupa, do Służby Więziennej, ci, którzy odeszli do cywila, no i wreszcie ci, którzy przeszli do Urzędu Ochrony Państwa po pozytywnej weryfikacji. Tutaj natykamy się na problem, o którym mówił pan senator Rulewski, czyli na problem zbioru zastrzeżonego, bowiem teczki tych funkcjonariuszy na pewno są umieszczone w zbiorze zastrzeżonym. Gdybyśmy mieli weryfikować ich emerytury - a wiemy, że w czasie dyskusji nad ustawą wykrystalizowała się koncepcja, że oni będą mieli zmniejszony wymiar emerytury za okres do 1990 r. - to oczywiście trzeba by było złamać pieczęć zbioru zastrzeżonego. Bez współpracy ze służbami specjalnymi jest to niemożliwe, a zakładając sprawną współpracę, z całą pewnością będzie to oznaczało przedłużenie okresu weryfikacji, bowiem na nasz wniosek szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowałby decyzję, wspólnie z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, o wyjęciu ze zbioru zastrzeżonego teczek funkcjonariuszy. Nie wiem, czy bieżący interes służby zawsze będzie zgodny z takim zamiarem. Są to realne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#JanuszKurtyka">Pan senator Romaszewski pytał o wykonalność tej ustawy. Ja w toku debaty osobiście bądź też poprzez przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej w komisjach sejmowych i senackich postulowałem, żeby instytut uzyskał sześciomiesięczny okres na zweryfikowanie list, które uzyskamy z zakładu emerytalno-rentowego. Stanęło ostatecznie na czterech miesiącach. Wydaje mi się, że ten termin może być zagrożony, chociaż rzeczywiście jako szef instytucji państwowej mogę zapewnić, iż Instytut Pamięci Narodowej zrobi wszystko, żeby można było tę ustawę zrealizować. Obawiam się jednak, że będę musiał apelować czy też zwrócić się o uzyskanie pieniędzy z rezerwy budżetowej, bowiem z całą pewnością będziemy musieli dokonać przesunięć pracowników specjalnie dla celów realizacji tej ustawy, a w związku z tym inne funkcje Instytutu Pamięci Narodowej mogą być bardzo, bardzo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#JanuszKurtyka">Na koniec chciałbym powiedzieć, że w dawnej NRD po zjednoczeniu z Niemcami funkcjonariusze Stasi oczywiście mają zmniejszone emerytury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że pan marszałek ma jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, ja to w zasadzie traktowałem już jako odpowiedzi na pytania, ale w takim razie kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarekZiółkowski">Pan marszałek, a potem pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mnie tutaj ciągle dręczy sprawa tego art. 39. W art. 39 jest ten ust. 2b. Te deklaracje ze służb, lustracyjne, wpływają do zbioru zastrzeżonego, prawda? I tam, w tym ust. 2b, jest powiedziane, że do oświadczeń lustracyjnych, o których mowa w ust. 2a, czyli tych deklaracji, nie może mieć dostępu żadna inna osoba poza przedstawicielami odpowiednio... itd, itd., osoba upoważniona, a także upoważniona przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej w realizacji czynności określonych w art. 52 pkt 2. Czyli wy macie dostęp do tego w procesie lustracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JanuszKurtyka">Na potrzeby procesu lustracyjnego - tak, ale procedura przed sądem lustracyjnym jest oczywiście tajna. Na potrzeby procesu lustracyjnego - tak. No, ja tutaj obawiałbym się jednak ujawniania, bo trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że owe oficjalnie fałszywe, a do zbioru zastrzeżonego prawdziwe oświadczenia, to jądro tajemnic państwa polskiego. Obawiałbym się tego, żeby te sprawy miały być jakoś szerzej znane. Myślę, że wszystkim nam powinno zależeć, żeby były to sprawy naprawdę głęboko utajnione.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja to rozumiem, ale jak rozwiązać te problemy emerytalne? I tak trzeba kiedyś sięgnąć do tych zbiorów, więc...)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JanuszKurtyka">Oczywiście, może być taka procedura, że Instytut Pamięci Narodowej...</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ktoś musi to ustalić.)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#JanuszKurtyka">...otrzymuje listę funkcjonariuszy z zakładu emerytalno-rentowego i jeżeli nie odnajdzie danego nazwiska w swoich jawnych rejestrach...</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Na przykład Zacharski...)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#JanuszKurtyka">...to zwraca się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wyjęcie teczki danego oficera ze zbioru zastrzeżonego. Ale wówczas pojawia się realny dylemat. Jeżeli szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzna, że jest to możliwe, to zapewne taka teczka będzie wyjmowana przy współpracy z Instytutem Pamięci Narodowej, co oczywiście będzie wymagało dodatkowego czasu. To tak a propos wykonalności i zmieszczenia się w tych czterech miesiącach. Ale może być też taka sytuacja, że esbek, który zaczynał służbę, powiedzmy, w 1988 r., jest obecnie bardzo ważnym funkcjonariuszem polskiego wywiadu na jakiejś placówce. I teraz jest pytanie, czy interes państwa powinien dopuszczać to, żeby to nazwisko w ogóle było znane na przykład osobom z zakładu emerytalno-rentowego. Są to bardzo realne dylematy, które będzie musiał rozstrzygać szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#CzesławRyszka">Panie Prezesie, pan wspomniał, że wydanie deklaracji to będzie taka ogromna praca. Ale później będą procesy sądowe, kiedy instytut znowu będzie musiał wydać te dokumenty, czyli jakaś kolejna, ogromna grupa pracowników IPN będzie musiała współpracować z sądami. Jak pan sobie to wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JanuszKurtyka">Zgodnie z projektem ustawy, o której dyskutujemy, Instytut Pamięci Narodowej obowiązany jest wystawić czy też wydać informację na potrzeby zakładu emerytalno-rentowego. A więc nie będzie to decyzja w sensie administracyjnym, będzie to po prostu informacja, a decyzję będzie podejmował inny organ. Co do procesów, to ja w tym momencie nie wiem i chyba nikt z nas nie jest w stanie w sposób odpowiedzialny powiedzieć, jak to będzie przebiegało. Ja nie chciałbym tutaj nic prognozować. Jak państwo senatorowie mówiliście, istnieje pewne prawdopodobieństwo, że ta ustawa zostanie przekazana Trybunałowi Konstytucyjnemu. Nie chciałbym tutaj w ogóle wypowiadać się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo za pytania.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#MarekZiółkowski">Jako pierwszy pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#CzesławRyszka">Debatujemy nad ustawą zmniejszającą emerytury funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa PRL i Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Byli esbecy i funkcjonariusze Wojskowej Służby Wewnętrznej otrzymają mniejsze emerytury. Tak przewiduje ustawa, nad którą procedujemy. Platforma Obywatelska podkreśla, że jest to „przywracanie normalności”. To prawda, ale uważam, że o wiele surowiej powinno się potraktować esbeków, samo obniżenie emerytur esbeckich to zdecydowanie za mało. I tu krótkie przypomnienie. Z problemem, o którym mówimy, nie potrafimy sobie poradzić, o czym tutaj wspominano, od dwudziestu lat. Od 1989 r. nie wiemy, co zrobić z najbardziej rażącymi pozostałościami po PRL. Dotyczyło to, przypomnę, po pierwsze, rozliczenia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, partii politycznej sprawującej nieprzerwanie, przez czterdzieści pięć lat, dyktaturę z nadania wrogiego mocarstwa, jakim był Związek Sowiecki, oraz po drugie, rozliczenia tajnych służb cywilnych i wojskowych, które były tej partii największą podporą, zbrojną ręką, ponieważ umożliwiały zwalczanie każdego, kto nie akceptował nowej, pseudoludowej władzy. Jednym słowem, po 1989 r. ani nie potrafiliśmy zdelegalizować PZPR, ani też tym bardziej nie mogliśmy rozprawić się z tajnymi służbami PRL, czyli nie dokonaliśmy ani dekomunizacji, ani dezubekizacji. Krótko mówiąc, kolejne ekipy po 1989 r., z wyjątkiem krótkotrwałego rządu Jana Olszewskiego, niewiele uczyniły w tym zakresie. Stąd udało się, trzeba tak powiedzieć, PZPR dokonać skoku czy ucieczki do przodu i poprzez zmiany nazw oraz wymianę działaczy nie tylko przetrwać, ale nawet przez dwie kadencje rządzić. Co zaś do bezpieki i tajnych służb, to dokonano pozornej weryfikacji ich kadr, większość funkcjonariuszy podjęła bowiem pracę w Policji, MSW lub zajęła się biznesem, mając - oczywiście na skutek sieci nieformalnych powiązań i dostępu do tajnych informacji - bardzo ułatwiony start w tej dziedzinie. Jeśli zaś chodzi o służby wojskowe, to te nie przeszły nawet takiej kosmetyki, zmieniono im bowiem tylko nazwę na WSI.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#CzesławRyszka">Taka jest prawda. Skoro nie było dekomunizacji, nie było też dezubekizacji. Owszem, trzeba wspomnieć, że podjęto dwukrotnie sprawę tego, o czym dzisiaj mówimy, czyli emerytur dla byłych ubeków i esbeków. Niestety, jak pamiętamy, raz przyjęcie takiej ustawy zablokował prezydent Lech Wałęsa, drugi raz uczynił to w czasach AWS prezydent Aleksander Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#CzesławRyszka">Obecnie po raz trzeci wracamy do pomysłu ograniczenia tych emerytur, według projektu, jak wiemy, Platformy Obywatelskiej. Ale szkoda - i tu przypomnę - że klub Platformy Obywatelskiej przy udziale posłów lewicy odrzucił przygotowany przed rokiem w Sejmie przez Prawo i Sprawiedliwość bardziej restrykcyjny projekt ustawy, nie tylko odbierającej funkcjonariuszom komunistycznej bezpieki niezasłużone uprawnienia emerytalne, ale przewidującej także podanie ich nazwisk do publicznej wiadomości w „Monitorze Polskim”, a także zakaz pełnienia przez dziesięć lat funkcji publicznych. Gdyby ten projekt przeszedł, byłoby to bardziej sprawiedliwe, bardziej odpowiednie rozliczenie tych funkcjonariuszy za działanie w komunistycznym systemie bezpieczeństwa. Oczywiście pisowski projekt przewidywał - przypomnę - wyjątki dla tych osób, które do bezpieki szły na polecenie organizacji niepodległościowych lub też, już pracując na przykład w UB czy w SB, podejmowały współpracę z podziemiem, z opozycją niepodległościową.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#CzesławRyszka">Czy ta ustawa, którą zamierzamy uchwalić, ma jakieś odniesienie do odpowiedzialności zbiorowej, jak to określa lewica? Myślę, że byłaby to jedynie sprawiedliwość wobec tych, którzy tworzyli system zniewolenia. Tego domagali się i domagają się ci, którzy byli i są ofiarami zbrodniczych działań tych służb.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#CzesławRyszka">Posłowie Platformy Obywatelskiej uznali, że projekt PiS idzie za daleko i niepotrzebne jest - tu cytuję słowa posła Karpiniuka - „rozpalanie stosów”. Myślę, że szkoda, bo straciliśmy historyczną szansę, aby razem zrobić coś, czego nie udało się uczynić w ciągu dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#CzesławRyszka">Czego dotyczy projekt ustawy? Chodzi wyłącznie o zmniejszenie świadczeń funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa PRL. Dotyczy to UB, następnie SB oraz Informacji Wojskowej, a także Wojskowej Służby Wewnętrznej i innych jednostek prowadzących działania operacyjno-rozpoznawcze lub dochodzeniowo-śledcze. Ustawa dotyczy także byłych członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz pozytywnie zweryfikowanych po 1989 r. funkcjonariuszy SB, natomiast przepisy nie obejmą byłych milicjantów.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#CzesławRyszka">O ile mniej dostaną obecnie emerytowani funkcjonariusze tajnych służb PRL? Jak się oblicza, przeciętnie otrzymują oni świadczenia emerytalne sięgające 5 tysięcy zł i więcej. Zgodnie z uchwaloną ustawą, jeśli będzie ona uchwalona, ich emerytury za lata 1944–1990 zostaną przeliczone według obniżonego wskaźnika, co oznacza obniżenie przeciętnej emerytury oficerów o około 1 tysiąca zł. Świadczenia generałów spadną nawet trzykrotnie. Według szacunków około trzydziestu tysięcy byłych funkcjonariuszy otrzymywałoby od 2010 r., kiedy ta ustawa wejdzie w życie, o około 600 milionów zł rocznie mniej. Jest pomysł, aby część tych oszczędności trafiła do ich ofiar, do osób pokrzywdzonych przez peerelowskie służby bezpieczeństwa, ale to jest oczywiście kwestia nowej, innej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#CzesławRyszka">Czy obecna ustawa jest odwetowa? Bo taki zarzut jest stawiany. Oczywiście, że nie, ponieważ nie zabieramy uprawnień emerytalnych, które nabywali ci ludzie, pracując gdzie indziej, a jedynie zmniejszamy wskaźnik za czas, kiedy pracowali w aparacie bezpieczeństwa. Dlatego z całą pewnością ta ustawa jest sprawiedliwa, jest sprawiedliwością dziejową i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji niepodległościowych, ofiar, ludzi poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#CzesławRyszka">Dzisiaj, jak wiemy, ubecy czy esbecy mają się całkiem dobrze i jak dotąd wszelkie próby odebrania im specjalnych przywilejów, uprawnień, jakimi chyba sami siebie obdarzyli, wywołują natychmiast medialny rejwach, że to zbiorowa odpowiedzialność, zamach na prawa człowieka. A przecież chodzi tylko o odebranie im tego, co im się nie należy, czyli tych szczególnych uprawnień materialnych.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#CzesławRyszka">Jeśli ta ustawa wejdzie w życie, a mam nadzieję, że tak się stanie, będzie to sygnałem zmian, tego, że żyjemy w wolnym i demokratycznym państwie, że dążymy do wyrównania krzywd i społecznej sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#CzesławRyszka">Jeszcze uwaga o roli Instytutu Pamięci Narodowej w realizacji tej ustawy. Dziwi fakt, że w budżecie na 2009 r., w sytuacji, kiedy Platforma Obywatelska, koalicja rządowa wiedziały, że taka ustawa jest przygotowywana, instytutowi zabrano 20 milionów zł. Dlatego mam nadzieję, że w rezerwie rządowej znajdą się pieniądze na wykonanie przez Instytut Pamięci Narodowej tego nowego, bardzo ważnego zadania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#RyszardBender">Z tym, co powiedział w odniesieniu do ustawy, nad którą debatujemy, pan wicemarszałek Romaszewski, trzeba się zgodzić i to jest zbieżne z tym, co powiedział również pan senator Rulewski. To są przywileje, tu nie chodzi o odbieranie wypracowanej w ciężkim trudzie należności za pracę. To są przywileje i, jak słyszeliśmy od pana prezesa Kurtyki, Rada Europy pozwala na cofnięcie przywilejów niesłusznych. Podobnie obniżone zostały emerytury funkcjonariuszy i ludzi powiązanych ze Stasi, o czym wspomniał pan prezes Kurtyka. Tak że my tu nie robimy jakiegoś przewrotu kopernikańskiego, tylko staramy się i zmierzamy do tego, ażeby ci ludzie, którzy zrobili tyle krzywdy i byli tak służebni względem mocarstwa dającego nam tylko tyle możliwości bycia czy niebycia republiką sowiecką, ile sobie życzyli... Nie mogą u nas obowiązywać te przywileje dawane za tę ich służalczość. Nie obowiązują one dzisiaj w Niemczech. Rada Europy to rozumie, chociaż nie jest łatwo. W Radzie Europy są różne opory. Tam pojęcie demokracji jest tak spulweryzowane - ja uczestniczę w obradach Rady Europy - że nawet o tym nie wiedziałem i cieszę się, że pan prezes to powiedział. To są przywileje, które budzą ogromne niezadowolenie, tym bardziej że otrzymują je ludzie... Padło tu nazwisko Mieczysława Widaja, jednego z największych drani, człowieka, który specjalizował się nawet nie tyle w torturach fizycznych, ile psychicznych, w przesłuchiwaniach ludzi szczególnie z kręgu Chrześcijańskiej Demokracji, Ruchu Narodowego. Wiem, co on wyprawiał, bo opowiadał nam świętej pamięci doktor Konstanty Turowski, przed wojną czołowy działacz chrześcijańskich związków zawodowych, po wojnie, dopóki nie wzięto go do więzienia, sekretarz generalny Stronnictwa Pracy. Wiemy, jak on wyłuskiwał ludzi, którzy byli przez bezpiekę i ich TW, tajnych współpracowników, umieszczani w trzech grupach badawczych, a dotyczyło to Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Prowadzono badania tych ludzi, pracowników, studentów, pod trzema kryptonimami: „Bogobojni”, „Ciemnogród” i „Olimp”, zwłaszcza „Bogobojni” i „Ciemnogród”, te prowadzono wcześniej. I on tymi materiałami, które uzyskiwał - dzisiaj to widzimy - operował i wyłapywał tych ludzi. Oprócz Konstantego Turowskiego mógłbym wymienić wielu innych, którzy później musieli żyć z jakże skromnych środków. Jednego z takich działaczy ciągle się bał, nie usunięto go z biura notarialnego w Lublinie. A teraz tacy ludzie mają ogromne emerytury.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#RyszardBender">Jestem w sklepie obok mnie, przychodzi niewiasta - dzisiaj trudno pić wodę z kranu, bo jest zanieczyszczona - kobiecina bierze 5 l wody. To już za dużo. Czy nie może być butelka jednolitrowa? To by jej wystarczyło. A ona mówi, że to jest drogie. U nas to kosztuje 2,60 i dla niej jest drogie. Jakiś mężczyzna mówi: proszę pani, niech pani to zamówi, a nie przychodzi tu po wodę, trzeba inne artykuły kupować, wodę mogą przywozić w dużych butlach, jakichś dwudziestolitrowych. A ona na to: tak, jeśli będę miała emeryturę taką jak pan, 10 tysięcy zł. A on wtedy z pewnym nawet rozdrażnieniem powiedział: ja mam tylko połowę tego, co pani mówi. Ekspedientki chwyciły się za głowę i jedna powiedziała: ja nie będę go obsługiwać, ty go obsługuj. W ten sposób to wyglądało. Autentyczne wydarzenie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#RyszardBender">Jeśli sprowadzimy to teraz do ogólnych zasad, które obowiązywały, w ramach których żyły i żyją tysiące Polaków, to nie będzie krzywdzące, to będzie właśnie egalitaryzm, to będzie równość, którą tak propagowano nieraz w kręgach socjalistycznych czy jakichś, nie wiem, innych egalitarnych.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#RyszardBender">Jest jednak problem z Informacją Wojskową. Tam bywali podobno, z tego, co się słyszy i czyta niekiedy w materiałach, jeszcze więksi dranie niż w tych służbach cywilnych. Coś z tym trzeba zrobić. Panie Prezesie IPN, trzeba dorobić jakiś klucz, żeby można było wydobyć ze zbiorów zastrzeżonych zwłaszcza te szczególnie wredne charaktery i nie wynagradzać dużymi emeryturami za ich wredne działania. Ja wiem, że może niektórzy dzisiaj ponownie są pod ochroną z racji ich rzekomo świetnej fachowości wywiadowczej, ale nie wszyscy. Tu trzeba coś zrobić. Jeśli nawet nie uda się pozbierać wszystkich, w 100%, jeśli uda się 90% czy choćby 75% tych zbrodniarzy pozbawić przywilejów, sprawić, aby mieli te same warunki, jakie mają ludzie, których oni niszczyli, to też będzie osiągnięcie. Rozumiem, że na razie jest to teoretyzowanie, ale trzeba do tego dążyć. Zwracam się z tym do nas, senatorów, my z kolei powinniśmy zwrócić się do posłów, bo głównie tam się sprawy zaczyna, żebyśmy pomyśleli, nie tylko pomyśleli, ale podjęli działania, aby powstała nowa ustawa dotycząca Informacji Wojskowej i aby ci ludzie nie śmiali się z cywilbandy - jak to się nieraz, zdaje się, w wojsku o cywilach mówiło - która cywilnie uprawiała ten proceder. Trzeba to będzie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#RyszardBender">Była mowa o tym, że komisja rozpatrywała sprawę tajnych współpracowników i pojawił się pomysł obniżenia o 5%. To jest rzeczywiście bardzo, bardzo ważne. Wówczas ludzie by wiedzieli, że ci podsłuchiwacze... Dzisiaj ciągle patrzę na jednego z profesorów w moim mieście, który jako dzieciak w jednym z miast powiatowych podsłuchiwał, jak nadawało jeszcze Radio Madryt, nie radio Wolna Europa, a później jako dzieciak zeznawał w sądzie przeciwko. Zmniejszenie o 5% nie naruszałoby wiele, a pokazywałoby ludziom, że jednak trochę sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej, ponownie odrodzonej, jest. Z tym że rzeczywiście jest problem, co z tym fantem zrobić. Jest to również sprawa budżetu, ale nie tylko sprawa budżetu, który powinien się zwiększać, a nie zmniejszać. Naprawdę, Panowie Senatorowie z PO, wpłyńcie jakoś na swoje kręgi polityczne, żeby tę instytucję wzmocnić finansowo, a nie ją zubażać.</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#RyszardBender">Oni będą mówili - dzisiaj taką pieśń się śpiewa - że TW to nie jest TW, każdy będzie mówił, że został zmuszony, że jemu rzekomo nadano pseudonim i zapyta: czego ode mnie chcecie? A jeśli nawet do czegoś dochodzi, to okazuje się nieświadomy jak dziecię w beciku, nieświadomy, okazuje się, że nie wiedział, co robi. A oni - tak jak słusznie przed kilkudziesięcioma minutami mówił chyba senator Rulewski - wspomagali i UB, i Informację Wojskową, wspomagali...</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o zakończenie...)</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#RyszardBender">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#RyszardBender">...chociażby przez fałszowanie tych dokumentów. Dlaczego nikt, kto mówi, że to sfałszowano, nadano TW, nie wytoczy procesu temu, który podobno fałszował? Przecież on naruszał ówczesne prawo. Tego się nie czyni. Niech oni pozwą do sądu tych, który im to czynili. Drodzy Państwo, przecież oni wspomagali ich działania. Jeśli w urzędzie pocztowym trzeba było sfotografować, bo nie było kseroksów, dziewięćdziesiąt siedem listów, to kto to robił. To robili cywile, ówcześni urzędnicy pocztowi, będący TW. Tak, te dziewięćdziesiąt siedem listów, które sfotografowano i których kopie otrzymałem. Tak że to byłoby dobre, ale sądzę, że to jest pium desiderium, nie wiem, czy uda się to zrealizować w obecnym układzie politycznym. W związku z tym ci ludzie, mimo że byli tymi TW, X, Y łamane przez Z, nadal mogą dobrze żyć, mieć tę emeryturę. Niemniej musimy wszystko zrobić, żeby oni wiedzieli to, co chociażby Gloger zanotował w pewnym w porzekadle, że najwyższym draniem zawsze i wszędzie jest denuncjator i zawsze tak będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Gloger powiedział „donosiciel”.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PiotrAndrzejewski">W izbie rozwagi i rozsądku, jaką jest Senat, przede wszystkim musimy zastanowić się nad systemową poprawnością rozwiązań tej ustawy w kontekście całego systemu prawnego, a więc najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, czy dotyczy to odwetu, rozprawienia się z osobami, czy też strony przedmiotowej, to znaczy relewantnych cech instytucji, które były skierowane przeciwko dążeniom niepodległościowym narodu, mało tego, przeciwko instytucjom, których funkcjonariusze byli menedżerami i nomenklaturą instytucjonalnego zniewolenia. Jeżeli odpowiemy na to pytanie, wybierając to drugie zagadnienie, trzeba powiedzieć, czy te osoby mieszczą się w kategoriach emerytur dla funkcjonariuszy i żołnierzy państwa polskiego. Drugie ważne pytanie: pan prezes Kurtyka zapytał, dlaczego nie rozprawiono się z tym, czym była PRL, z tym, czemu służyły te instytucje? Czy byli to rzeczywiście żołnierze i funkcjonariusze państwa polskiego? Że zwalczali niepodległość narodu polskiego i państwa polskiego, to wiemy. Że byli instrumentalnymi agentami obcego, moskiewskiego systemu zniewolenia tej części Europy, to też wiemy.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PiotrAndrzejewski">Senat wydał uchwałę w tym zakresie. Jest to uchwała z 16 kwietnia 1998 r. o ciągłości prawnej między II i III Rzecząpospolitą; w jednym z początkowych akapitów stwierdza się: Senat uznaje państwo utworzone w wyniku II wojny światowej na ziemiach polskich i funkcjonujące w latach 1944–1989 za niedemokratyczne państwo o totalitarnym systemie władzy, będące elementem światowego systemu komunistycznego, pozbawione suwerenności i nierealizujące zasady zwierzchnictwa narodu. A więc ratio legis tych, którzy właśnie takie agenturalne działania w ramach struktur agenturalnych obcego mocarstwa i systemu realizowali, nie można nazywać równouprawnionymi do gratyfikacji z żołnierzami i funkcjonariuszami państwa polskiego. To jest pierwsze pryncypium.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pryncypium to zastosowanie konstytucji. Czy nawet tym osobom, które pracowały w tych organach, zapewniamy to minimum konstytucyjne, o którym mówi, przypomnę, art. 67 konstytucji? System prawny wykłada się przecież na zasadzie komplementarności, zupełności, niesprzeczności w oparciu o całą konstytucję, nie tylko o jeden przepis. Rudymentarne prawa człowieka także i tym ludziom muszą być zapewnione. Art. 67 nie stawia przeciwko tej ustawie jakiejkolwiek innej wartości konstytucyjnej, bo mówi, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy określa ustawa. Tu nie ma... Tu stosuje się system, a więc ustawa określa to w zakresie tych instytucji, które nie są równorzędnymi instytucjami z tymi, jakie służyły państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie interpretacja konstytucji w zakresie tego, co powinna zrobić ustawa, jest określona, jak słusznie zresztą mówi jedna z opinii, w art. 31 ust. 3, mówiącym o klauzuli generalnej, która wyraźnie stanowi, że prawa mogą być różnicowane, jeżeli chodzi o poszczególne kategorie osób, w zależności od tego, czy to jest konieczne w demokratycznym państwie prawa, między innymi dla przywoływanej tu zasady równości społecznej, ale też dla zdrowia i moralności publicznej. Czy zasady zdrowia i moralności publicznej określa konstytucja? Otóż określa, przede wszystkim w tej preambule, o której tutaj mówimy, bo stwierdza, że stosując prawo, nie tylko je tworząc jako konstytucję, jesteśmy pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane. A to są instytucje służące łamaniu praw człowieka, tożsamości, niepodległości i suwerenności narodu polskiego. Czy w związku z tym ich funkcjonariuszy mamy traktować na równi, relewantnie, z tymi, którzy pracują w tych służbach dzisiaj? Wydaje mi się, że nie. Praca w aparacie bezpieczeństwa w PRL wiąże się wobec tego z przywilejami dla tych, którzy występowali przeciwko podstawowym prawom człowieka. W jakim sensie jest to relewantne? Nie mówimy tu o osobach, mówimy tu o instytucjach i o pracy w tych instytucjach. Czy pozbawiamy ich jakichkolwiek jeszcze praw relewantnych z art. 67 konstytucji? Nie. Czy wymagają tego zdrowie i moralność publiczna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze przytoczyć posiłkowo jeden przepis, który znalazł się w konstytucji jako wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego i posła Włodzimierza Cimoszewicza, który siedzi na tej sali i będzie zabierał głos. Mianowicie jest to przepis art. 13, tak, proszę państwa, który mówi o zakazie istnienia partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swych programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu, komunizmu, a także których program lub działalność zakładają lub dopuszczają nienawiść rasową albo stosowanie przemocy...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A co to jest nazizm?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#PiotrAndrzejewski">...w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nazizm to narodowy socjalizm.)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#PiotrAndrzejewski">Wszystko to, powtarzam: wszystko to, co potępiamy i czego nie dopuszczamy, te organa władzy reprezentowały. Jest to immanentnie związane z tymi instytucjami, o których mówił tu referent senator Romaszewski. A więc trzeba traktować ten system relewantnie całościowo. Są to organa wrogie systemowi demokratycznemu w ogóle, nie tylko demokracji polskiej. Niemcy się z tym rozprawili i rozprawili się bardziej trafnie niż niestety nieudolna, w mojej ocenie, legislacja polska. Po prostu wszystkim tym osobom przyznano jednakowe emerytury z mocy ustawy, tyle, żeby dać im gwarancje, żeby przeżyli, i koniec. Bez 0,7%, do wysokości itd., bez tego kunktatorstwa legislacyjno-dokumentacyjnego. I to jest chyba najbardziej prosta zasada.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie zasada praw nabytych, parokrotnie przywoływana. Nie ma czegoś takiego, jak zasada, ochrona, praw nabytych. Jest zasada praw słusznie nabytych i o tym mówi też ta uchwała Senatu. Najpierw spytajmy o słuszność nabycia tych praw, o podstawność gratyfikacji za to, że było się funkcjonariuszem bądź żołnierzem pracującym na rzecz dobra narodu i państwa polskiego, bo taki jest powód odrębnego uregulowania podstawy wymiaru emerytury, a później odpowiedzmy sobie na pytanie, do czego odnosi się ta relewantność. Wydaje mi się, że nie trzeba się tu odwoływać... Była cytowana rezolucja nr 1096 Rady Europy, ale Polacy nie gęsi, własny system prawny mają, parafrazując Mikołaja Reja. I wydaje się, że możemy dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że rozwiązania nie są może najtrafniejsze, ale służą właściwym proporcjom przywrócenia tej oceny, czym była PRL, do czego jest ta relewantność i czy rzeczywiście wyrządzamy jakąś krzywdę byłym funkcjonariuszom aparatu zniewolenia i władzy, która była władzą zbrodniczą w myśl jednoznacznej dzisiaj oceny przez gremia postsolidarnościowe. Trochę inaczej wygląda to dzisiaj, kiedy zaciera się ślady i genezę funkcjonowania państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wracam jeszcze do sprawy rady ocalenia publicznego, do WRON. Tak, proszę zwrócić uwagę, jest rzeczywiście dodana niejako do tego ta kwestia. Miałem tu wątpliwości i mam je nadal. Jeżeli jednak przyjmiemy - dzisiaj zaciera się ślady, a właśnie dzisiaj trzeba też głośno o tym mówić - że generał Wojciech Jaruzelski podjął zobowiązanie, za które dostał order Lenina, zobowiązanie zlikwidowania rodzącej się w Polsce demokracji solidarnościowej, zlikwidowania jej własnymi rękami, jako agent obcego mocarstwa i jego obcych interesów, i wykonał to zadanie w stu procentach, znakomicie... I trzeba mu złożyć gratulacje, co Breżniew zresztą... Nie, Breżniew może już nie, to Czernienko chyba, całując go po niedźwiedziemu, dał mu za to order Lenina. I słusznie mu go dał, bo było to działanie w interesie wielkiego imperium rosyjskiego, a nie w interesie narodu polskiego. Czy więc mamy traktować to relewantnie do interesów Związku Radzieckiego, czy do interesów państwa polskiego? Musimy sobie na to odpowiedzieć. Dlatego wydaje mi się, że przywrócenie zasadności systemowej temu rozwiązaniu wyprowadzi nas z wielu błędów, z których wynika rozpatrywanie poszczególnych elementów w kategoriach aksjomatów źle zastosowanych do rozwiązań przyjętych w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski odpowiedział na moje desiderium w tym sensie, że mówił dokładnie dziesięć minut, nie przekraczając czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie IPN! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WiesławDobkowski">W latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku, w szczególności po wprowadzeniu w PRL, czy też w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, stanu wojennego, a później po bestialskim zamordowaniu przez służby bezpieczeństwa księdza Jerzego Popiełuszki, po tragicznej śmierci w niewyjaśnionych okolicznościach księdza Suchowolca, księdza Niedzielaka, księdza Sylwestra Zycha, Piotra Bartoszcze, Grzegorza Przemyka i innych działaczy walczącej o prawdę i sprawiedliwość, po prześladowaniu opozycji niepodległościowej, powszechne było oczekiwanie, że jeśli Polacy się wybiją na niepodległość i wywalczą suwerenność, to w naszej ojczyźnie zapanuje sprawiedliwość, ludzie walczący z nieludzkim systemem komunistycznym zostaną odpowiednio uhonorowani, a ci, którzy działali przeciw tej niepodległości, będą ukarani.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WiesławDobkowski">Po obradach Okrągłego Stołu, a zwłaszcza po wyborach w dniu 4 czerwca 1989 r. i powstaniu rządu pana Tadeusza Mazowieckiego, obwieszczono, że w Polsce skończył się komunizm, że powstała wolna Polska. To słynne zdanie zostało wypowiedziane w telewizji przez aktorkę Joannę Szczepkowską. Szczycono się wtedy pierwszymi demokratycznymi wyborami do parlamentu. Ówczesne media zadbały o to, żeby w Polsce w powszechnej świadomości te wybory uważane były za demokratyczne, chociaż tylko jedna trzecia składu Sejmu została wtedy wybrana w wolnych wyborach demokratycznych, natomiast dwie trzecie miejsc w tej Izbie przeznaczono dla sojuszu PZPR, ZSL i SD, i tylko senatorzy byli wybierani w sposób demokratyczny. Jaka była ówczesna sytuacja polityczna, jakie siły faktycznie sprawowały władzę, pokazał wybór generała Wojciecha Jaruzelskiego, głównej postaci stanu wojennego, na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wybór dokonany przez Zgromadzenie Narodowe, to jest przez Sejm i Senat na wspólnym posiedzeniu. O roli tego pana mówił przed chwilą pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WiesławDobkowski">Wydawało się, że w roku 1990, po wyborach samorządowych i po wyborach prezydenckich w Polsce, a zwłaszcza po wyborach powszechnych w roku 1991, pierwszych wyborach demokratycznych do obu izb parlamentu, w końcu ostatecznie pozbyliśmy się komunizmu i odzyskaliśmy niepodległość. Ale miarą tej niepodległości zawsze jest jednak stosunek niepodległego państwa do tych, którzy o tę niepodległość walczyli, ponosili wielkie ofiary, tracili zdrowie, nawet życie, mieli z powodu niepopierania reżimu komunistycznego złamane kariery zawodowe. Miarą niepodległości jest również stosunek niepodległego państwa do tych, którzy działali przeciwnie, którzy w sposób totalny zwalczali dążenia Polaków do niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WiesławDobkowski">Mówi się dużo o płatnych agentach Służby Bezpieczeństwa reżimu komunistycznego. Ich działalność była tajna, wyrządziła wiele krzywd ludziom, przeciwko którym pisali raporty bądź zdawali funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa relacje ustne. Ich działalność powinna być napiętnowana, ale jakoś w cieniu pozostają ci, którzy ich pozyskiwali, często w sposób ohydny, w sposób podstępny, przez zastraszanie, przez zbieranie na nich haków bądź ich przekupywanie ułatwianiem kariery zawodowej, literackiej, wyjazdów za granicę i na inne wyspecjalizowane sposoby. Oni wiedzieli, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WiesławDobkowski">Uważam, że funkcjonariusze, którzy pozyskiwali i prowadzili agentów działających w środowiskach opozycyjnych, łamiący kariery zawodowe zdolnym Polakom, wyrządzili sprawie niepodległości o wiele większe szkody niż prowadzeni przez nich agenci. I trudno mi zrozumieć, dlaczego, mimo ogłoszonego przed blisko dwudziestu laty wyzwolenia się naszego kraju z komunizmu, utrzymywane są przywileje dla funkcjonariuszy, których głównym zadaniem była walka z ludźmi walczącymi o wolną Polskę. Widocznym przejawem tych przywilejów są między innymi nieuzasadnione wysokie emerytury, podczas gdy działacze niepodległościowi, związkowi, żołnierze państwa konspiracyjnego czy Polskiego Państwa Podziemnego są zapomniani i często przymierają głodem.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#WiesławDobkowski">W tym okresie władcy PRL i ich poplecznicy mieli ułatwione kariery zawodowe, w przeciwieństwie do pozostałych Polaków, a w szczególności do niepokornych antykomunistów. I powstaje pytanie, czy rzeczywiście od dwudziestu lat żyjemy w niepodległej Polsce, czy też dopiero zaczynamy się wybijać na niepodległość. Wymowny jest dla mnie fakt, że dotychczasowe próby odebrania przywilejów funkcjonariuszom reżimu komunistycznego były torpedowane. Uchwalone przez Sejm ustawy w tej sprawie zostały zablokowane przez poprzednich prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej, a teraz część środowisk prawniczych przestrzega, że możliwe jest zablokowanie obecnej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#WiesławDobkowski">Utrzymywanie obecnego stanu jest wysoce niesprawiedliwe. Zdaję sobie sprawę, że otrzymane do tej pory emerytury, które na pewno w dużym stopniu zostały zamienione na majątek, nie będą konfiskowane na rzecz Skarbu Państwa, bo nie ma w tej chwili wystarczającej woli politycznej większości parlamentu, aby tak się stało. Obecna większość sejmowa uchwaliła znaczne obniżenie emerytur dla wymienionych funkcjonariuszy komunistycznych służb. Obniżka ta jest, według mnie, niewystarczająca. Oni powinni otrzymywać emerytury w wysokości minimum socjalnego. Ale jeśli w tej chwili nie jest to możliwe, bo większość w parlamencie, większość w Sejmie nie ma woli politycznej, żeby to zrobić, to uważam, że zrobić należy to, co jest w tej chwili możliwe: to znaczy poprzeć ustawę w tej sprawie i przyjąć ją w obecnym, uchwalonym przez Sejm, kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski - nie widzę go. W takim razie pan senator Włodzimierz Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm, podejmując prace nad projektem tej ustawy, zwrócił się do wielu instytucji z prośbą o przedstawienie opinii na temat konstrukcji, na temat treści tego projektu. Jedna z tych opinii to ta nadesłana w końcu października przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Lecha Gardockiego. Pytał o nią pan senator Sepioł. Nawiasem mówiąc, Panie Marszałku, uważam, że to wielki błąd, że senatorowie nie zostali zapoznani z treścią tej opinii. Chociaż była ona formalnie adresowana do Sejmu, do posłów, bo Sejm się o to zwrócił, należało uznać ją za istotny element tej wiedzy, którą powinniśmy dysponować wszyscy w momencie rozpatrywania tego projektu. Powinniśmy ją uznać za odnoszącą się do całej legislacyjnej procedury pracy nad tym projektem, ponieważ ta opinia zachowuje całkowicie swą aktualność i swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja nie będę tej opinii relacjonował, ponieważ precyzyjny, kompletny wywód prawniczy ma to do siebie, że trzeba go poznać w całości i w każdym szczególe, bo każdy szczegół wiąże się z innymi i wymaga właśnie takiej pełnej wiedzy. Relacjonowanie, streszczanie, w sposób zupełnie oczywisty prowadzi bądź to do pewnej trywializacji, bądź wywołuje więcej nieporozumień. Myślę zresztą, że siedmiostronicowy dokument dla nikogo nie jest zbyt obciążającą lekturą.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie stwierdzić - w przeciwieństwie do reprezentanta rządu, który pytany o to, odpowiedział, że co prawda nie pamięta tych opinii, ale nie były one jednoznaczne - że opinia Sądu Najwyższego, gremium, które nie jest polityczne, gremium, które nie uczestniczy w żadnym sporze politycznym, gremium, które składa się z wyjątkowo wybitnych, dobrze przygotowanych, doświadczonych i znających własne orzecznictwo, a także orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego prawników, jest wobec projektu ustawy druzgocąca. Ona dotyczy wszystkich istotnych elementów treści i konstrukcji tej ustawy i wykazuje w sposób bardzo konsekwentny, bardzo precyzyjny, że są one sprzeczne z konstytucją w takim rozumieniu, jakie jest potwierdzone wieloma orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. To nie są osobiste poglądy pana prezesa Gardockiego, co przypisywały mu niektóre media, pisząc, że przysłał do Sejmu swoją opinię - to są poglądy tej instytucji, tego gremium, tego szczególnego sądu.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W istotnym zakresie można wyobrazić sobie, jakich argumentów używa Sąd Najwyższy, zapoznając się z jedną z dwóch ekspertyz naszego Biura Legislacyjnego, tą przygotowaną przez pana Marka Jarentowskiego. Jako prawnik muszę wyrazić publicznie swój szacunek dla tego nieznanego mi osobiście człowieka, który zdając sobie sprawę z tego, że może go spotkać smutny los posłańca przynoszącego niedobre wieści, miał odwagę zachować rzetelność zawodową i powiedzieć to, co mu jego wiedza i sumienie prawnicze każą powiedzieć legislatorom, aby w chwili podejmowania decyzji wiedzieli w pełni, co czynią.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta dyskusja dotyczy przeszłości, ale decyzja, w moim przekonaniu, będzie w bardzo dużym stopniu dotyczyła teraźniejszości. Będzie dotyczyła państwa polskiego roku 2009. Będzie dotyczyła tego, jakie standardy praworządności, prawnego charakteru państwa, na które tutaj wiele osób się powoływało, stosujemy i respektujemy. Praworządność to jest taki system, w którym stanowi się prawo wtedy, gdy niekoniecznie jest to łatwe, wygodne i przyjemne, w którym stanowi się je także wtedy, kiedy jest to irytujące, trudne i osobiście dolegliwe czy przykre, w którym stanowi się prawo dlatego, że tego wymagają zasady, dlatego, że tego wymagają zasady istniejące często od dwóch tysięcy lat w tym porządku prawnym, który uważany jest przez cywilizowany świat za obowiązujący i za podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pozwolę sobie na taką osobistą refleksję, między innymi po wystąpieniu poprzedniego dyskutanta, pana senatora Dobkowskiego. Ja oczywiście w pełni rozumiem osobiste odczucia ludzi, zwłaszcza tych, którzy doznawali rozmaitych dolegliwości, przykrości, krzywd i bezprawia. Los sprawił, że we wrześniu 1980 r., kilkanaście dni po tym, jak w Polsce podpisano porozumienia na Wybrzeżu, znalazłem się na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku. Byłem pierwszym Polakiem, który przyjechał z Polski po wydarzeniach sierpniowych i bezpośrednio po tym, jak osiągnięto porozumienie, porozumienie mówiące między innymi o powstaniu, o utworzeniu niezależnych związków zawodowych. Poproszono mnie w związku z tym o wygłoszenie odczytu na taki oto temat: czy możliwe jest powstanie niezależnych związków zawodowych w Polsce? Moi amerykańscy gospodarze przygotowali zestaw dokumentów prawnych, przetłumaczyli konstytucję PRL, ustawę o związkach zawodowych. Wszyscy uczestnicy, słuchacze tego wykładu to otrzymali i główne ich pytanie brzmiało: jak możliwe jest wykonanie porozumień z Wybrzeża, skoro polskie prawo nie przewiduje istnienia wolnych związków zawodowych? Otóż ja wtedy starałem się im wytłumaczyć, jaka jest sytuacja w moim kraju, powiedziałem im: jak będzie wola polityczna, to będzie prawo. Otóż od 1980 r. wiele się zmieniło w naszym kraju, przynajmniej bardzo chcę wierzyć, że się wiele zmieniło. Dlatego, Panie Senatorze Dobkowski, głęboko się z panem nie zgadzam, że potrzebna jest wola polityczna, żeby stanowić takie prawo, które w gruncie rzeczy jest bezprawiem, bo narusza zasady prawa, bo narusza zasady naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja mówię to wszystko nie dlatego, żeby kogokolwiek tu bronić. Mówię to wszystko, ponieważ jako były minister sprawiedliwości, jako jeden ze współtwórców polskiej konstytucji nie mogę zgodzić się z tym, żeby w moim państwie, nawet w sytuacjach najbardziej uzasadnionych z moralnego, historycznego punktu widzenia, stanowiono dzisiaj prawo wedle zasady, wedle reguły, która powinna być elementem niezbyt chwalebnej przeszłości, którą obyśmy mieli zdecydowanie i bezpowrotnie za sobą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To dlaczego w Niemczech to obowiązuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Iwan, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To Niemcy mają złe prawo?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławIwan">Mija prawie dwadzieścia lat od czasu, gdy odzyskaliśmy niepodległość, gdy możemy niezależnie i suwerennie stanowić o sprawach naszego kraju, a my ciągle się borykamy z problemem, który rzeczywiście dotyczy przede wszystkim elementarnych zasad sprawiedliwości społecznej. Jestem w trudnej sytuacji, bo jestem w opozycji do mojego znakomitego przedmówcy, prawnika, doktora praw i byłego ministra spraw zagranicznych, bo zupełnie nie podzielam jego sposobu widzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, mnie się zdaje, że prawo powinno przede wszystkim dotyczyć tych spraw i tych sytuacji, u których zarania mieliśmy do czynienia z praworządnością. Jeżeli pewne fakty, pewne sytuacje tworzyły się w takich warunkach, że nie było w kraju praworządności, to prawo nie może tego dotyczyć. A tak było u zarania niesławnej pamięci PRL. To trwało przez cały okres, to nie było tak, że były jakieś incydenty. Te organizacje, te służby mundurowe i niemundurowe, które są wymienione w tej ustawie, były nie tylko elementem represji, ale były przede wszystkim, tak jak to zostało już dzisiaj powiedziane, elementem agenturalnego, nielegalnego i przeciw Polsce działającego środowiska, które działało na rzecz Związku Radzieckiego, które siłą w Polsce zaprowadziło komunizm. I to zaczyna się od tego, co się działo jeszcze w czasie wojny i zaraz po wojnie, od tego mordowania najlepszych synów Polski. Wystarczy pójść na Rakowiecką i poczytać tablicę, która tylko o niektórych z nich mówi. To najlepsi synowie narodu, którzy oddali życie dlatego, że nie złamali się, dlatego, że nie przystali do tych pachołków obcego mocarstwa zaprowadzających tutaj siłą ten reżim, który panował przez tyle lat. To nie było tylko tak, że to było działanie fizyczne. Było działanie fizyczne, tortury, ale to było również działanie psychiczne. Znamy czy może niektórzy znają pewne elementy historyczne. Z byłymi oficerami na przykład AK robiono w ten sposób, że po złapaniu ich oni byli osadzeni, ale proponowano im ubiór, mundur ordynansa i trwało to jakiś czas, ażeby ich złamać, ażeby namówić do współpracy. Jak się taki ktoś nie godził, to później w czasie procesu nie widział, nie słyszał, bo to były elementy tychże tortur. Ale to się rozciągało również na ich rodziny, dzieci i nie tylko. Zięciowie, synowe nie mogli kontynuować nauki, nie mogli kontynuować pracy. To był ten pierwszy okres, ten bardzo czarny okres. A sędziami i prokuratorami w tym czasie były osoby, które bardzo często działały nie pod swoim nazwiskiem - pułkownik Wolańska i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławIwan">Dalej sytuacja już nie była być może aż tak dramatyczna, ale zmierzało to w kierunku różnego rodzaju dolegliwości, dolegliwości psychicznych. To lata sześćdziesiąte i chociażby walka z Kościołem, pielgrzymka obrazu, a potem rok 1968. Rok 1970 - znowu wysłanie wojska i śmierć niewinnych ludzi. I można by to mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#StanisławIwan">Ale chcę powiedzieć o tym, że pomimo wszystko to nie było tak, że funkcjonariusze tego reżimu znaleźli się tam, bo musieli, gdyż można było, oczywiście na znacznie gorszych warunkach, funkcjonować. I mówię to po to, żeby wskazać, że to nie jest odbieranie czegoś, co się słusznie należało, tylko to jest odbieranie przywilejów. Bo w tym czasie, gdy były sklepy z żółtymi firankami, inni przymierali głodem, gdyż nie mieli co jeść. Bo kilka kamienic dalej mieszkała jedna pani, do której na kilka godzin przyjeżdżali panowie czarnymi limuzynami w czarnych skórzanych płaszczach i w kapeluszach - to pamiętam ze swojego dzieciństwa - a obok mieszkali tacy, którzy nie mogli znaleźć pracy, bo byli członkami rodzin właśnie tychże patriotów, którzy zostali zamordowani albo którzy siedzieli akurat w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#StanisławIwan">I proszę państwa, elementarna sprawiedliwość społeczna oparta na konstytucji, tak jak to senator Andrzejewski tutaj wykazywał, domaga się tego, ażebyśmy wreszcie zrobili z tym porządek. Ja nie wiem, być może są czarne scenariusze dotyczące tego, jak się zachowa Trybunał, ale naszym moralnym obowiązkiem jest uchwalić tę ustawę i dać ją do rozpatrzenia. Bo ja się zastanawiam nad jednym: dlaczego do tej pory, skoro byli to agenci obcego mocarstwa, ci wszyscy mundurowi - bo tu się mówi o nierównowadze mundurowych - nie zostali zdegradowani do szeregowców? Wtedy problem prawdopodobnie byłby łatwiejszy do rozwiązania. Nie zostało to zrobione i dzisiaj mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, będę popierał poprawkę pana senatora Rulewskiego, tę dotyczącą preambuły, drugą też, a co do trzeciej, to mnie się wydaje, że jak się zechcą przyczepić, to wszystko jedno, czy to będzie 0,7%, czy 1,3%, bo i tak będzie tylu gorliwych, którzy będą zabiegali, żeby to uchylić, że... wola Boska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Zbigniew Cichoń, potem pan senator Rulewski. Został pan przestawiony w kolejności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Już meblem w tym Senacie się stałem.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale dobrym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewCichoń">Myślę, że ocena moralna tych instytucji, którymi dzisiaj się zajmujemy, i osób, które w nich pracowały z dobrowolnego, świadomego wyboru, jest chyba nam wszystkim wspólna. Były to instytucje, które zmierzały do upokorzenia narodu, do wprowadzenia systemu totalitarnego na bagnetach, które przybyły ze Wschodu. I kwestią sprawiedliwości dziejowej jest odpowiednie przywrócenie pewnej równowagi w zakresie świadczeń między funkcjonariuszami tychże służb a pozostałą częścią społeczeństwa. Trzeba o tym pamiętać, że my tutaj nie dokonujemy żadnego obalenia słusznych, prawnie nabytych uprawnień, my dokonujemy jedynie obalenia pewnych przywilejów. Przywilejów, które, generalnie rzecz biorąc, przyznane zostały nie tylko tym służbom, ale również i pozostałym służbom, które po roku 1990, a więc już w demokratycznym państwie prawa, funkcjonowały i muszą funkcjonować. Uważam, że dokonanie tego typu rozróżnienia jest sprawiedliwe. Trzeba pamiętać, że te służby - jak powiadam, wszystkie - korzystają z pewnego uprzywilejowania. Pracownicy mają współczynnik 0,7%, liczony od kwoty bazowej dla okresów nieskładkowych. A więc kiedy tym funkcjonariuszom, o których dzisiaj debatujemy, odbiera się szczególne przywileje, następuje sprowadzenie ich uposażeń emerytalnych czy rentowych do ogólnych zasad, z których korzysta pozostała część społeczeństwa. W związku z tym ja sobie pozwolę wyrazić opinię, też jako prawnik, że nie widzę tutaj naruszenia zasady praw słusznie nabytych, jest to jedynie obalenie przywilejów i to niesłusznie nabytych. A wiadomo, że przy wykładni art. 2 konstytucji Trybunał niejednokrotnie wypowiadał się, że wywodzona z zasady rządów prawa zasada ochrony praw nabytych dotyczy jedynie tych praw, które zostały słusznie nabyte.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewCichoń">Poza tym jeżeli chodzi o kwestie związane z gwarantowaniem środków na utrzymanie, do czego państwo jest zobowiązane z mocy art. 67 konstytucji, to oczywiście te osoby nie będą pozbawione tych środków. Tyle tylko że zostaną te środki sprowadzone do takiego mniej więcej poziomu, z jakiego korzysta pozostała część społeczeństwa, która pracowała uczciwie, częstokroć bardzo długo i była jeszcze gnębiona przez osoby pracujące w tychże formacjach, którymi się dzisiaj zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#ZbigniewCichoń">Pozwolę sobie wreszcie przypomnieć, jeżeli się odwołujemy chociażby do europejskich zasad prawa, orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie polskiej dotyczącej kilku funkcjonariuszy Służb Bezpieczeństwa, którzy zaskarżyli swojego czasu ustawę odbierającą im specjalne dodatki emerytalne. Trybunał wyraźnie stwierdził, że jest to jedynie odebranie określonych przywilejów, a nie pozbawienie ich emerytur czy też rent, w związku z czym nie ma mowy o naruszeniu art. 1 Protokołu Dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który chroni każdego rodzaju mienie. Tak więc uważam, że tutaj zastrzeżeń natury konstytucyjnej czy na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie można mieć. Tak jak przypomniałem, sprowadzamy jedynie te emerytury do ogólnych zasad, jakie obowiązują pozostałą część społeczeństwa, która niejednokrotnie doznawała prześladowania ze strony osób umocowanych przez obce państwo. Następnie poprzez instytucje systemu komunistycznego osoby te wyrządzały niepowetowane szkody temu społeczeństwu. Trzeba pamiętać o tym, że przez ten system Polska pozostawała w tyle krajów europejskich, jeżeli chodzi o poziom rozwoju. Te cywilizacyjne zaległości dopiero teraz przychodzi nam nadrabiać. Ale to już są kwestie ściśle polityczne i bardziej natury moralnej. Ja tylko chciałbym ten wywód od strony prawnej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#ZbigniewCichoń">Zgadzam się z tym, że mogą być różnego rodzaju próby podważania rozwiązań prawnych w aspekcie ich zgodności z konstytucją. Ale z jedną rzeczą nie mogę się zgodzić, mianowicie z tym, co przywołał pan senator Cimoszewicz. Proszę państwa, nie wiem, na jakiej podstawie pan prezes Sądu Najwyższego wydał opinię w tej kwestii. O ile sobie przypominam, to w naszym systemie prawa nie ma takiej instytucji, jak zasięganie wstępnej opinii prawnej przez organ ustawodawczy w najwyższym organie sądowniczym, jakim jest Sąd Najwyższy. Zresztą nie wiem, czy pan prezes Sądu Najwyższego wydawał tę opinię w imieniu Sądu Najwyższego, czy jako prezes Sądu Najwyższego, czy też jako profesor prawa. W każdym razie tego typu sytuacja jest moim zdaniem bardzo niewłaściwa, bo trzeba pamiętać o tym, że do tego Sądu Najwyższego, którego prezesem jest pan profesor Garlicki, mogą docierać sprawy do rozpoznawania. Jeżeli już w tej chwili prezes sądu wypowiada swoją opinię w tej kwestii, to jest to bardzo głęboko nie w porządku. Uważam, że została naruszona zasada trójpodziału władzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Jan Rulewski, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewCichoń">Przepraszam najmocniej za przeinaczenie nazwiska. Chodzi oczywiście o pana profesora Gardockiego. Profesor Garlicki jest sędzią Trybunału Sprawiedliwości w Strasburgu. Przepraszam za tę pomyłkę co do nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekZiółkowski">Przeprosiny przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JanRulewski">Chciałbym uzupełnić to, czego nie mogłem powiedzieć jako sprawozdawca komisji. Ale skorzystam z pewnego luksusu, polegającego na tym, że część tez zawartych w poprawce już zdradziłem Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanRulewski">Wypowiedź pana senatora Cimoszewicza, tak jak wcześniejsza zapowiedź SLD, że skoro tylko w „Monitorze” ukaże się ta ustawa, to SLD skieruje ją do Trybunału Konstytucyjnego, może mieć tylko wartość dyskursu politycznego. Ale prawdą jest, że będzie możliwość ustawa przecież to przewiduje - złożenia odwołania do sądu, a to może oznaczać, że ścieżka do tego będzie dość prosta. Sądy będą musiały to rozpatrywać, zwrócą się do Sądu Najwyższego, ten zaś zasięgnie opinii Trybunału Konstytucyjnego. I w ten oto sposób dojdzie do sytuacji, której ja oczywiście bym nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JanRulewski">W tych opiniach, które traktuję jako wyraz ostrzeżenia, nie zaś stronniczości, dostrzegam również życzliwość, polegającą na tym, że część z ekspertów powiada: sprawiedliwość społeczna - tak, naczelna zasada państwa demokratycznego, kawałek stwierdzenia z art. 2 - tak. Ale trzeba wykazać, na czym to polega. Sam fakt zbrodniczej działalności, nieusankcjonowanej wszakże ani wyrokiem, ani wyraźnym stwierdzeniem tego faktu w stosunku do osób czy grup osób, nie jest dostatecznym powodem - mówię cały czas o opinii prawników - żeby wprowadzać normę prawną, bo Sejm i Senat wprowadzają normę prawną, zaś sądy są oczywiście od tego, żeby rozstrzygać. I to powoduje... Przepraszam, chodzi jeszcze o lakoniczność uzasadnienia. Ustawa w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, powołuje się jedynie na potrzebę sprawiedliwości społecznej, której wymiarem mają być głosy opinii publicznej. Mówi się też, że ta opinia publiczna jest zbulwersowana faktem, że osoby, które wykazały honor, odwagę w walce o niepodległość i prawa społeczne, religijne, otrzymują świadczenia znacznie mniejsze niż ci, którzy bronili, w tym metodami bezprawnymi, pozakonstytucyjnymi, porządku zwanego obcym bądź wręcz nawet niekonstytucyjnym. Prawdą jest również, że inne wykładnie powiadają, iż nie wystarczy tylko stosować jedną zasadą konstytucyjną, w tym przypadku sprawiedliwości społecznej. Jeśli inne zostały naruszone, to musi to być wykazane. Przypomnę, jakie to zasady prawnicy, a to oni będą szafarzami tego naszego urobku, to znaczy, co nam zarzucają. A więc niewykazanie uprzywilejowania, jeśli już chodzi o sankcje, to brak równości, nieproporcjonalność, a w stosunku do Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego innego rodzaju brak proporcjonalności: że karze się jak gdyby za całość, a nie tylko za ten czas we WRON. Zatem mówię jeszcze raz: kieruję się przesłanką, że prawnicy, którzy te kwestie podnoszą, nie są stronniczy w tej sprawie, nie mają też, myślę, określonych sympatii, ale dają sygnał ostrzegawczy, który, w moim przekonaniu, powinniśmy brać pod uwagę. Ale z tej debaty prawników - jeden z nich napisał, że to jest ustawa zbyt miękka, zbyt umiarkowana - jak również w kontekście wypowiedzi pana prezesa, ja zrozumiałem, że ta ustawa nie jest, jak by to powiedzieć, kreską pod PRL. Tak to zrozumiałem. Tak, to nie jest kreska pod PRL. To jest kreska jedynie pod jednym z elementów PRL. Innymi słowy, rzeczywiście powinno się ocenić PRL i służby, które w nim działały. W tym oczywiście te służby, które miały, jak później powiem, zupełnie inny charakter, nieznany w państwie demokratycznym. Ale tego w tej ustawie nie ma i dlatego ona jest w pewnym sensie cząstkowa, może budzić niedosyt. Więcej, mogę powiedzieć, że może panować przekonanie, iż oto karze się, tylko tych niezbyt rozgarniętych, powiedziałbym, chłopców, zaś ta głowa czy może ręka, która tym kierowała, pozostaje bezkarna. Myślę tutaj o kierowniczych organach PZPR, które wydawały konkretne decyzje, uchwały, polecenia wręcz, a nawet sporządzały listy imienne. I w tym sensie... Powtarzam tylko: my się poruszamy w przestrzeni Senatu, który ma ograniczone prawo do ingerencji w tę ustawę i tylko o tym możemy, Panie Senatorze Ryszka, mówić, do czego mamy uprawnienia. Zatem nie możemy teraz, w tej ustawie, spełnić tego marzenia, o którym wypowiedział się pan prezes IPN, gdyż to nie jest to miejsce i to nie jest to prawo. Na pewno jednak mamy do czynienia z wojną sprawiedliwości z prawem.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JanRulewski">W moim przekonaniu sędziowie powinni zrewidować swoje poglądy, gdyż traktują prawo abstrakcyjnie i zakładają właśnie, że te procesy transformacji oraz egzystencji w PRL i obecnie są doskonale spisane na kartach ustaw. To nie jest prawda, bo instytucje, zwłaszcza w PRL, niekoniecznie, a nawet na pewno nie działały w ramach ustaw, różnego rodzaju przywileje, kompetencje i uprawnienia, w tym władcze, nie były wyrazem państwa prawa. Wtedy wprost mówiło się, usuwając bodajże Gomułkę, jak pamiętam, czy Gierka, o woluntaryzmie czy to gospodarczym, czy politycznym. Mówiło się też o błędach i wypaczeniach, prawda? Same zmiany dokonywane były czasem w sposób niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JanRulewski">No dobrze, ale jak Panie i Panowie Senatorowie mają głosować, jak rozstrzygnąć tę wojnę między sprawiedliwością społeczną, bo co do tego, że ona jest, nie mamy wątpliwości, a prawem, którego szafarzami są, jak powtarzam, prawnicy? Otóż ja, traktując pracę prawników jako pracę abstrakcyjną, polegającą na przeglądaniu ustaw, twierdzę, że nie dopatrzyli się oni tej rzeczywistości, która polegała... Na czym? Pierwsze twierdzenie: milicja, organy MSW w Polsce, w PRL, nie spełniały funkcji milicyjnych, rozumianych jako strzeżenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Policyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#JanRulewski">Milicyjnych, bo wtedy milicyjnych...</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#JanRulewski">Nie były to organy prawa, była to co do istoty policja polityczna. Policja polityczna nie jest przeznaczona, nie jest zbudowana po to, żeby strzec prawa, ale żeby stanowić podnóżek władzy, każdej władzy, i to nie w imię prawa, tylko w imię piastowania władzy. I dla tej władzy podejmowano działania bez podstawy prawnej, byle ta władza się utrzymała. Mógłby ktoś zarzucić, że przecież były procesy, Panie Senatorze Cimoszewicz, na przykład proces Piotrowskiego, były sądy wojskowe, żandarmeria wojskowa. Tak, rzeczywiście tak było. Tylko proszę pamiętać, że Piotrowski został skazany w momencie, gdy naruszył już w sposób najcięższy wszelkie normy człowieczeństwa, zaś jeśli chodzi o przypadki poprzednie, gdy rzucał kamieniami z mostu, podpalał drzwi, to nie wiem, czy to było w ogóle ścigane służbowo, choćby z racji nieudacznictwa, bo na pewno nie z racji rodzaju zbrodni. Ta władza rzeczywiście stosowała elementy prawne w warunkach przesilenia i „wygrzewania się” w różnego rodzaju wpadkach, w tym we wpadkach SB - ale to nie były normy prawne. Tak, w śmierci Popiełuszki władza generała Jaruzelskiego „wygrzewała się”, żeby uzyskać dalszy mandat. Podobnie było w innych przypadkach. A jeśli nawet były jakieś procesy - na przykład Rumkowskiego, Różańskiego - to były to procesy za określone zbrodnie, a nie za działanie w funkcji instrumentalnie traktowanego podnóżka władzy.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#JanRulewski">Zatem twierdzę, że to nie była służba mundurowa. To była policja polityczna, taka, jaką dzisiaj być może tworzą sobie niektóre spółki, żeby chronić mienie.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#JanRulewski">Drugie zagadnienie, które poruszają sędziowie...</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Powolutku kończymy, Panie Senatorze. Minęło dziesięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#JanRulewski">Z tych pięciu minut...</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#JanRulewski">To, że system uprawnień wynika z ryzyka, które ponoszą służby mundurowe, jest słuszne. Ale wykazałem już wcześniej, że tamta służba działała w kokonie, otoczona nie tylko siłami militarnymi... Jeśli chodzi o główne, niebezpieczne misje, to ta służba tylko nimi kierowała, nie wykonywała zaś... Nie byli to strażacy, którzy mierzą się ze ścianą ognia, nie byli to żołnierze na granicach itd., itd. Nie byli to nawet milicjanci, którzy muszą ścigać nożownika. Z tej racji nie widzę podstaw, żeby uznawać tamte służby za normalne służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#JanRulewski">Wreszcie trzecie zagadnienie. Ta służba działała w poczuciu swoistego braku odpowiedzialności za swoje czyny i ich karygodności. Pytam, czy są zawody... czy nawet wtedy były w Polsce zawody, które pozwalały w sposób nieokreślony wykonywać każde zadanie i były zwolnione od odpowiedzialności. To był przywilej policji politycznej, którą mógł rozliczać tylko jej pan, a nie mogło jej rozliczać prawo.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#JanRulewski">Proszę państwa, drugi wątek w tej ustawie, bardzo istotny i najbardziej podkreślany w opiniach prawników, to sprawa WRON, tego, że żołnierze, generałowie byli tam krótko, powiedzmy trzy lata, a my zabieramy im wszystko. Takie jest przekonanie, mówię poglądowo... Otóż to też jest, moim zdaniem, błąd sędziów. Polega on na niedostrzeganiu pewnego faktu. WRON jako instytucja, w momencie, gdy przejęła władzę w Polsce, gdy proklamowała dyktaturę w Polsce, przestała się składać z żołnierzy. Stała się władzą, normalną władzą, do tego, dodajmy, władzą dyktatorską. I ta władza bynajmniej nie pilnowała wtedy granic. Odwrotnie, prosiła o pomoc innych, prosiła, żeby przekraczali te granice. Ta władza nawet nie uśmierzała jakiś buntów, wojny domowej w Polsce. WRON kontynuowała dzieło, które tworzył wówczas podnóżek władzy, SB - utrwalała tę władzę. I z tej racji, mimo że we WRON byli ludzie w mundurach... To prawda, byli, ale ktoś już tu powiedział: mundur nie jest tym, co upoważnia do świadczeń emerytalnych. A więc mimo że oni byli w mundurach, to była to samozwańcza dyktatura. Mało tego, WRON naruszyła porządek konstytucyjny, do czego generał Jaruzelski sam się częściowo... No jeśli tak, to ja uważam, że parlament ma prawo uznać to za przestępstwo, za wykroczenie o charakterze konstytucyjnym i jako suweren narodu ukarać za to w stopniu, w jakim pozwalają mu na to jego prawa.</u>
          <u xml:id="u-327.17" who="#JanRulewski">I wreszcie zagadnienie, o którym już mówiłem, poprawka. Dla mnie tajni współpracownicy są pierwszymi, którzy z idei tej ustawy powinni skorzystać. Przecież nikt ich, przynajmniej w późnym peerelu, nie zmuszał. Nikt nie wymuszał, żeby donosili. Donosili nie w obronie ustroju, nie w obronie prawa. Donosili przeciwko swoim kolegom z uwagi na ich posadę, z uwagi na konkurencję, z uwagi na wyjazdy za granicę, z uwagi na podwyższenie swojego prestiżu i statusu materialnego, który znakomicie się przekładał w ustawach emerytalnych. I dlatego oni jak najbardziej, można powiedzieć, byli uprzywilejowani w tym kraju, bo poza prawem, poza kontrolą demokratycznego państwa, prowadzili rejestr rzeczy nawet wirtualnych. I na tym polegała korzyść, na tym polegał przywilej, którego nikt nie miał. Nie praca, ale donos. A przecież można było donieść do prokuratury na Romaszewskiego, że on chce obalić ustrój. Na Bendera, na panią marszałek, na każdego z nas można było donieść. Można było na zebraniu partyjnym zgłosić takie coś. Można było w wielu, wielu instytucjach. Nie, droga właśnie donosu, droga hańby. I jeśli państwo uważacie, Wysoka Izbo, że ta kara 5%, jest dyskusyjna, to ja nie jestem skłonny bronić jej jak niepodległości. Przepraszam, ale uważam, że przynajmniej ten rejestr hańby w Polsce powinien powstać. Dziękuję bardzo, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-327.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#KrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Władysława Sidorowicza.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Gardocki już był. Niech pan przywoła kogoś innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WładysławSidorowicz">Na początku dziękuję za wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WładysławSidorowicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WładysławSidorowicz">Próba rozliczenia dyktatur jest zjawiskiem trudnym. Popatrzcie na Chile, popatrzcie na Argentynę i zobaczcie jak kiepsko prawne narzędzia chwytają istotę tego zagadnienia, jakim jest ewidentna niesprawiedliwość, której doświadczaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#WładysławSidorowicz">Dzisiaj z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana senatora Cimoszewicza, powołującego się na legislację, tyle tylko że zastanawiałem się, jaka jest tutaj konieczność stosowania ciągłości prawa. Dlaczego milicja ma mieć te same przywileje co policja? Dlaczego służba bezpieczeństwa ma być objęta ustawą o mundurowych i mieć przywileje związane z rolą, jaką przypisuje się tym służbom w niepodległym państwie. I w tym sensie nie zgadzam się z opinią, jaką przedłożył bardzo chwalony przez pana senatora nasz prawnik, że czymś niesprawiedliwym byłoby potraktowanie tych ludzi zgodnie ze standardami dotyczącymi zwykłych obywateli w okresie peerelu. Ja już nie chcę przypominać państwu o talonach, które pozwalały po dwóch latach sprzedać samochód za wyższą cenę, o innych przywilejach, których było mnóstwo dla tych służb w okresie peerelu. Nie chcę też mówić o swoim doświadczeniu z tymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#WładysławSidorowicz">Wydaje mi się, że jednak stajemy przed rzeczywiście trudnym problemem poradzenia sobie ze spuścizną po dyktaturze. Tak jest i w innych krajach. Jak słucham o tym, jak uchyla się pewne warunki ugody, jaką zawarła grupa Pinocheta z przejmującymi władzę demokratami, czy o tym, na jakich zasadach odchodziła junta wojskowa w Argentynie, to jednak widzę, że po latach społeczeństwo wymusza potrzebę sprawiedliwości. I teraz pytanie, czy ten zakres sprawiedliwości, który przyjmuje ta ustawa, da się podciągnąć pod standardy przywoływane w opinii prezesa Sądu Najwyższego. Ja uważam, że naszym obowiązkiem jest jednak powiedzieć, że praca w służbie bezpieczeństwa nie równa się pracy w Policji, że służba...</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#WładysławSidorowicz">Wiecie państwo, ja nie poszedłem na prawo z jednego powodu - chociaż, dalibóg, w tym kierunku pchały mnie moje zainteresowania - ponieważ doktryna komunistycznego państwa mówiła, że prawo to jest organ wykonawczy klasy panującej. Taka doktryna prawa była nie do przyjęcia dla człowieka, który miał jakiś kościec moralny. I dlatego dzisiaj, gdy patrzę na to, że te organy, które korzystały spokojnie z ochrony, które korzystały... Nie, słuchajcie, ja nie chcę nikogo... Wiecie państwo, żeby było jasne - ludzie szli na prawo, bo chcieli być w administracji. Nic do tego nie mam. Moi bardzo porządni koledzy z klasy też szli na prawo. Jak powiadam, to był mój wybór. Miałem w rodzinie też inną tradycję, medyczną, więc wybrałem tę drogę. Ale chcę jasno powiedzieć, że ta doktryna i służba w tamtej doktrynie organom, które były represyjne, które były siłowe, które łamały prawo, które były bezkarne... Nie można uznać, że naruszeniem sprawiedliwości jest potraktowanie ich na zasadach zgodnych z tym, co dotyczyło wszystkich innych obywateli. Nie ma więc tutaj tego elementu represyjnego. Dlatego sam będę ciekaw, czy rzeczywiście w orzecznictwie, jeśli ta ustawa zostanie zaskarżona, Trybunał uzna, iż rok służby w SB równa się rokowi służby w Policji wolnego państwa. To by dopiero dla mnie było rażące naruszenie zasad sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa wyraził chęć zabrania głosu? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#KrystynaBochenek">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#KrystynaBochenek">W dyskusji państwo senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski, dlatego proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#KrystynaBochenek">Tekst jest w druku nr 406, sprawozdanie komisji w druku nr 406A.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Bisztygę, który jest sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#StanisławBisztyga">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Druk nr 406.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#StanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej obradowała nad przedmiotowym projektem w dniu 7 stycznia 2009 r. W znowelizowanej ustawie rozszerzony został katalog czynności uprawniających właścicieli książeczek do uzyskania premii gwarancyjnej przy ich likwidacji. Dodanych zostało pięć nowych tytułów: przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności; zaciągnięcie kredytu na zakup mieszkania lub budowę domu, pod warunkiem przeznaczenia premii na wkład własny; remont lokalu mieszkaniowego lub domu jednorodzinnego, polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub elektrycznej; dokonanie całkowitej spłaty kredytu mieszkaniowego z tak zwanego starego portfela; dokonanie wpłaty na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni, pod warunkiem wykonania przez nią remontów tak zwanej części wspólnej w okresie ostatnich dwóch lat w kwocie przynajmniej równej dokonanej wpłacie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#StanisławBisztyga">W przypadku wypłaty premii gwarancyjnej w związku z remontem lokalu lub domu jednorodzinnego bądź wpłatą na fundusz remontowy, a także spłatą kredytu z tak zwanego starego portfela określony został harmonogram uzależniający termin, od którego można będzie składać wnioski o wypłatę premii gwarancyjnej, od roku, w którym została założona książeczka mieszkaniowa. Rozwiązanie to ma na celu zabezpieczyć płynność systemu po wprowadzeniu nowych tytułów i zapobiec nadmiernemu kumulowaniu się skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#StanisławBisztyga">Jakie są korzyści z poszerzonego katalogu czynności uprawniających do premii gwarancyjnej? Po pierwsze, umożliwienie uzyskania premii gwarancyjnej większej grupie niezamożnych posiadaczy książeczek mieszkaniowych. Po drugie, zwiększenie tempa likwidacji książeczek mieszkaniowych, co przybliża perspektywę ostatecznego rozwiązania tego problemu. Po trzecie, zwiększenie aktywności remontowej. I wreszcie, ułatwienie dostępu do kredytu hipotecznego osobom niedysponującym znacznymi oszczędnościami oraz dodatkowa zachęta dla spółdzielców pragnących spłacić przedterminowo ciążące na ich lokalach zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#StanisławBisztyga">Pragnę również dodać, że według stanu na dzień 30 czerwca 2008 r. liczba książeczek mieszkaniowych wynosiła milion czterysta trzydzieści pięć tysięcy dwieście sześćdziesiąt trzy. W 2007 r. zlikwidowano ogółem około sześćdziesięciu czterech tysięcy książeczek mieszkaniowych. Prognozuje się, że liczba likwidowanych książeczek na koniec 2008 r. wyniesie około siedemdziesięciu czterech tysięcy. Jeśli chodzi o dalsze ewentualne prognozy, można jedynie powiedzieć, że liczba likwidowanych książeczek w kolejnych latach będzie wykazywała tendencję zwyżkową w związku ze znacznym rozszerzeniem możliwości uzyskania premii, jaką wprowadzi z dniem 1 kwietnia 2009 r. - bo od tej daty będzie obowiązywała ustawa - ta właśnie nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#StanisławBisztyga">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej gorąco rekomenduję Wysokiej Izbie uchwalenie załączonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę poczekać, może państwo senatorowie chcą zadać pytania panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję. Nie ma zgłoszeń. W takim razie uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#KrystynaBochenek">Czy przedstawiciel rządu, którym jest podsekretarz stanu, pan minister Piotr Styczeń - witam pana, dzień dobry - chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Nie, dziękuję, Pani Marszałek. Sprawa jest chyba jasna i dokładnie przedstawiona przez senatora sprawozdawcę.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę uprzejmie na mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, w wypowiedzi senatora sprawozdawcy padły konkretne liczby wskazujące na to, że teoretycznie można liczyć na zlikwidowanie około siedemdziesięciu tysięcy książeczek rocznie. Jeżeli policzymy, ile jeszcze zostało książeczek, to okaże się, że w praktyce na ich likwidację potrzeba jeszcze dwudziestu lat. Czy w to przyśpieszenie, o którym mówimy dzięki tej ustawie, jest już wliczona ta liczba siedemdziesięciu tysięcy książeczek, czy możemy liczyć na to, że dodatkowo będzie więcej zlikwidowanych książeczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PiotrStyczeń">Chciałbym powiedzieć, że liczba siedemdziesięciu kilku tysięcy jest ustalona według stanu legislacyjnego na dzisiaj. Planujemy, że nastąpi przyśpieszenie likwidacji książeczek mieszkaniowych, z tym że strumień likwidowanych książeczek nie będzie równy ze względu na to, że w samej ustawie zostały wprowadzone dwa katalogi grup właścicieli książeczek podzielonych na poszczególne roczniki w taki sposób, żeby w kolejnych latach - mówię o pierwszym katalogu - przyrastała grupa potencjalnych beneficjentów ustawy, co wynika z przydzielenia do konkretnego roku realizacji książeczki właścicieli książeczek zakładanych w określonym zbiorze lat. W przypadku drugiego katalogu daliśmy możliwość tym, którzy wcześniej - czyli przed wejściem w życie ustawy - spłacili kredyty zaciągnięte przed 31 maja 1992 r., zrealizowania w konkretnym roku z dostępnego im katalogu właśnie z tego tytułu tych uprawnień, które wynikają z przyzwolenia ustawowego. Przy tym ten drugi katalog w momencie, gdy ktoś nie wykorzysta w danym roku tej możliwości w związku ze zdarzeniem z przeszłości, po prostu wygaśnie dla tej grupy beneficjentów. Taki beneficjent będzie mógł z kolei skorzystać z katalogu pierwszego i ze wszystkich zdarzeń, poza tym historycznym, wymienionych w projekcie ustawy oraz tej ustawy, która już obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RafałMuchacki">Panie Ministrze, mam jedno pytanie. Czy pan nie uważa, że treść tej ustawy powinna zostać poszerzona o inne remonty, w tym o remonty wymienione w ustawie o wspieraniu termomodernizacji? Czy mógłby się pan do tego ustosunkować? Mówi się o oknach, mówi się o instalacji gazowej i elektrycznej, a konkretnie chodzi mi o termomodernizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając na to pytanie, powiem, że podzielam w jakimś sensie troskę pana senatora, ponieważ rozszerzenie tego katalogu zdarzeń remontowych rzeczywiście byłoby w interesie właścicieli książeczek mieszkaniowych. Chciałbym tylko zauważyć, że spróbowaliśmy dokładnie najpierw w ustawie o wspieraniu termomodernizacji i remontów, a teraz poprzez fakt, że tamta regulacja była trochę mniej korzystna dla właścicieli książeczek, bo nie dotyczyła na przykład właścicieli domów jednorodzinnych, w tej ustawie umieścić komponent wydający się nam już bardziej obiektywnie przystosowany do rynku remontowego. Próbowaliśmy zaadresować bardzo szczególnie zdarzenia remontowe w powiązaniu, bo tak naprawdę o to głównie chodzi, z tymi zdarzeniami remontowymi, które według naszej oceny w pierwszej kolejności powinny mieć miejsce w budynkach, nazwijmy to, zapóźnionych pod względem remontowym i technologicznym. Gdyby na przykład wspólnota mieszkaniowa dokonywała remontu instalacji elektrycznej, to namawiamy właścicieli książeczek, żeby ten remont w częściach wspólnych spotkał się z remontem instalacji elektrycznej, a nie innym remontem w lokalu. Podobnie z instalacją gazową. Często tak się właśnie dzisiaj zdarza, że wspólnoty mieszkaniowe, spółdzielnie remontują części wspólne instalacji gazowej. Potrzebne jest dopisanie się wysiłkiem - w tym przypadku również dotowanym z budżetu państwa premią gwarancyjną - właściciela użytkownika lokalu do tego przedsięwzięcia remontowego wspólnego, po to, żeby w ostatecznym kształcie stan tej instalacji w całej nieruchomości spełniał określony standard, a przede wszystkim zapewniał bezpieczeństwo funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PiotrStyczeń">W jakimś sensie i wymiana okien, i remont instalacji elektrycznej, i remont instalacji gazowej, wpisują się w szeroko pojętą ideę termomodernizacji. Mianowicie mają związek z oszczędnością, na przykład poprzez wymianę urządzeń gazowych - oszczędnością gazu; przy instalacji elektrycznej z kolei poprawiają bezpieczeństwo funkcjonowania nieruchomości oraz umożliwiają bardziej racjonalne zaprojektowanie zużycia energii elektrycznej. Oczywiście, to jest bardzo szerokie pojęcie i nie chciałbym dzisiaj Wysokiej Izbie w szczegółach tego wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo serdecznie proszę, senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, chcę zapytać o dwie kwestie. Czy nie uważa pan, że byłoby zasadne...Teraz najprawdopodobniej jest za późno, ale można było dokonać nowelizacji na takiej zasadzie - a nie ma takiego zapisu - żeby właściciel książeczki mieszkaniowej, który na przykład jest najemcą mieszkania komunalnego, a właścicielem tego mieszkania jest na przykład gmina, mógł od gminy to mieszkanie wykupić. Tu bowiem jest tylko zapis dotyczący przekształcenia spółdzielczego własnościowego prawa i odrębnej własności i jest spłata kredytu według starego portfela. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KrzysztofMajkowski">Drugie pytanie. Panie Ministrze, nie wiem, czy posiada pan wiedzę na ten temat, że istnieje chyba całkiem znaczne grono osób, które zawiązały stowarzyszenie. Mówię tu o osobach, które mają nieuregulowany status prawny książeczek mieszkaniowych zakładanych w bankach, a realizacją tego przedsięwzięcia miała zajmować się spółdzielnia mieszkaniowa. Polegało to na tym, że na przykład 50% wkładu mieszkaniowego wpłacał potencjalny właściciel, a 50% dokładane było, powiedzmy, z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Sytuacja stała się o tyle kuriozalna, że te pieniądze, które wpłacał potencjalny nabywca mieszkania spółdzielczego, były później waloryzowane natomiast w sumie takie same pieniądze, tyle tylko że pochodzące z innego źródła, na przykład z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, nie zostały do tej pory zwaloryzowane. Załóżmy, że przykładowo była to w 1978 r. kwota 30 tysięcy zł na mieszkanie M3. Mówię już o konkretnym przykładzie znanej mi osoby. 15 tysięcy zł zapłaciła ze swoich środków i bank wyliczył stosunkowo wysoką premię gwarancyjną, za drugie natomiast 15 tysięcy zł, które notabene zakład pracy wpłacił następnego dnia z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, waloryzację dostała w wysokości dosłownie kilku nowych złotych polskich. Czy nie uważa pan, że ta kwestia również powinna zostać uregulowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to ona rzeczywiście budzi wątpliwości. Wiąże się to z faktem, że tak naprawdę pieniądze te były w jakimś sensie przenoszone do spółdzielni mieszkaniowej i waloryzacja tych kwot wiązałaby się z podjęciem wysiłku związanego z pozyskaniem takich środków, które umożliwiałyby powstanie sytuacji, w której te środki nie traciłyby dla właściciela książeczki mieszkaniowej swojej wartości rzeczywistej. Myśmy tą ustawą, zmieniającą ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i właśnie udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, tej kwestii nie poruszyli. Ona jest w tej chwili słabo zidentyfikowana, słabo statystycznie mamy przebadany rynek pod tym względem, aczkolwiek sytuacje związane z wartością takich środków są czasami opisywane w listach do ministra odpowiedzialnego za budownictwo, mieszkalnictwo i gospodarkę przestrzenną.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PiotrStyczeń">Należałoby się jednak zastanowić nad innym faktem. Takim mianowicie, że jest tu związek utraty wartości z brakiem możliwości zrealizowania później za pomocą książeczki odpowiedniej wypłaty z banku, ale nie ma związku z premią gwarancyjną, bo premia jest liczona od innej podstawy, na innych warunkach. Czyli tak naprawdę ta sytuacja wiąże się z wartością wkładu na książeczce mieszkaniowej, a nie z premią gwarancyjną, której staramy się dotknąć w tej regulacji, którą Wysokiej Izbie dzisiaj przedkładam i omawiam.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o sytuację najemców, to moja odpowiedź mogłaby być precyzyjna, gdybym miał przed sobą tekst ustawy. My tą ustawą o zmianie ustawy w ogóle nie dotykamy kwestii najmu i uprawnienia związanego z nabyciem lokalu, zresztą z bonifikatami, od gminy, ale o ile dobrze pamiętam, poprzedni katalog umożliwiał realizację książeczek mieszkaniowych w związku z nabyciem takiego lokalu od gminy. Dokładnie to, Panie Senatorze, sprawdzimy i udzielimy odpowiedzi, jeśli pan senator pozwoli, na piśmie, po to, żeby była ona bardzo precyzyjna, ponieważ później w obiegu ta opinia będzie rodziła określone skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Dziękuję bardzo, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#KrystynaBochenek">Państwo senatorowie znakomicie wiedzą, że do dyskusji trzeba się zapisywać u senatora prowadzącego listę mówców. Dotąd dwie osoby wyraziły taką wolę. Są to pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#TadeuszGruszka">Treść wypowiedzi pana ministra odnosząca się do instalacji elektrycznej i gazowej bardzo dobrze wpisywałaby się w to, co dotyczy instalacji centralnego ogrzewania. I w związku z tym będę uzasadniał, dlaczego słuszne jest, Panie Ministrze, wprowadzenie instalacji centralnego ogrzewania do katalogu elementów pozwalających zwiększyć grupę osób, które będą mogły skorzystać z premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#TadeuszGruszka">Słusznie pan zauważył w trakcie odpowiadania, że wspólnoty mieszkaniowe bądź indywidualni spółdzielcy, wykupując mieszkanie, dążą do polepszenia standardu mieszkania. Obiegowo mówi się, że instalacja elektryczna i gazowa, szczelne okna miałyby rozwiązać problemy. Kompleksowe rozwiązanie to właśnie modernizacja instalacji centralnego ogrzewania. Często w moich spotkaniach z wyborcami opisywana jest taka sytuacja, że mieszkanie jest ogrzewane piecem kaflowym czy piecem tradycyjnym z podkową wodną i wtedy dąży się do tego, żeby zmienić ten standard. Po pierwsze po to, żeby sobie polepszyć standard życia, po drugie, żeby polepszyć nam ochronę środowiska naturalnego. Każdy taki obiekt, spalany w niedobrych, nieprzystosowanych do tego warunkach, wytwarza zbędną sadzę i CO₂, z którym tak ochoczo wszyscy walczą. Aby móc się tutaj wykazać czujnością i dbałością o nasze środowisko, składam moją poprawkę, idącą w tym kierunku, żeby w katalogu znalazła się instalacja centralnego ogrzewania.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#TadeuszGruszka">Aby dbać o środowisko, te samorządy, które mają wizję środowiska, w którym żyją, realizują z własnych funduszy dopłaty do modernizacji samych źródeł ciepła, do tego, że stare piece węglowe podlegają wymianie na piece z atestem ekologicznym. Słuszne byłoby zatem, aby ta nasza dzisiejsza ustawa rozszerzała katalog o źródła ekologiczne. Mówię tutaj nie tylko o węglu. Można by sobie wyobrazić sytuację o wiele bogatszą, o kolektory ciepła, o ciepło geotermalne, które też można wykorzystać do ogrzewania mieszkania, czy też o piece wykorzystujące biomasę. Wszystko wpisywałoby się właśnie w projekt, o którym głośno mówimy na różnych gremiach, projekt ochrony środowiska i walki z CO₂.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#TadeuszGruszka">Moja poprawka polega na tym, aby po słowach „instalacje elektryczne” dodać „lub instalacje centralnego ogrzewania”. Taką to oto poprawkę składam na ręce pani marszałek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Muchackiego. Szukałam pana senatora w innym miejscu sali, ale trudno pana nie zauważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RafałMuchacki">Kolejna nowelizacja ustawy z 30 listopada 1995 r. o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych wprowadzająca istotne zmiany, które umożliwiają nabycie prawa uzyskania premii gwarancyjnej szerszemu gronu podmiotów, zasadniczo wydaje się spełniać założony cel, jaki stanowi rozwiązanie oraz zminimalizowanie problemów ujawnionych w trakcie jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#RafałMuchacki">Ta nowelizacja, jak wiemy, umożliwia uzyskanie premii gwarancyjnych oraz zrównanie prawa do jej uzyskania i wypłaty właścicielom książeczek mieszkaniowych, którzy uzyskują odrębną własność lokalu w drodze przekształcenia prawa spółdzielczego, przeznaczenia premii gwarancyjnej na spłatę zadłużenia z tytułu kredytów mieszkaniowych z tak zwanego starego portfela, uzyskanie premii gwarancyjnej w związku z dokonaniem wpłat na fundusz remontowy wspólnoty mieszkaniowej lub spółdzielni mieszkaniowej, wcześniejsze uzyskanie premii gwarancyjnej z przeznaczeniem na wkład własny wymagany przy kredycie mieszkaniowym. To wszystko są propozycje godne poparcia, spełniające oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#RafałMuchacki">Wśród korzystnych zmian w art. 3 ust. 1 pkt 11 przedmiotowej ustawy wskazać należy również na przyznawanie premii gwarancyjnej dla właścicieli książeczek mieszkaniowych, którzy wykonali remont polegający na wymianie okien, instalacji gazowej lub elektrycznej w lokalu mieszkalnym lub domu jednorodzinnym, którego właścicielem jest właściciel książeczki mieszkaniowej lub do którego przysługuje właścicielowi prawo do lokalu lub do domu jednorodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#RafałMuchacki">Uznając taką możliwość za korzystną dla właścicieli książeczek mieszkaniowych, zwracam uwagę Wysokiej Izby na zakres pojęcia remontu, który został ograniczony tylko do wymiany okien, instalacji gazowej lub elektrycznej. W uzasadnieniu przedmiotowej zmiany stwierdzono, że jej adresatami będą właściciele książeczek, dla których pozyskanie środków z premii gwarancyjnej jest warunkiem przeprowadzenia remontu. Założono, że skoro dotychczas nie dokonali oni wymiany okien, instalacji elektrycznej lub gazowej, wykorzystując realne wsparcie, jakim był wieloletni okres obowiązywania ulgi remontowej w PIT, to w dużej części przypadków powodem był brak zdolności finansowych do skorzystania z takiej możliwości. Należy przy tym zaznaczyć, że również ustawa z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji i remontów, przyznająca premię na spłatę kredytu na przedsięwzięcia termomodernizacyjne lub remonty związane z termomodernizacją, nie przyznaje takiego preferencyjnego finansowania na inne remonty.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#RafałMuchacki">Sądzę, że treść art. 3 ust. 1 pkt 11 powinna zostać rozszerzona na inne remonty, w tym na remonty przewidziane w treści ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o wspieraniu termomodernizacji, gdyż udzielenie premii gwarancyjnej związane z prawem własności książeczki mieszkaniowej jest niezależne od sytuacji finansowej jej właściciela, która jest analizowana przy udzielaniu kredytu na termomodernizację. Ograniczenie zakresu remontu tylko do wskazywanych czynności, to jest wymiany okien, instalacji elektrycznej lub gazowej, może bowiem istotnie ograniczyć realizację założonego ratio legis przepisów ustawy, jakim jest realne poszerzenie możliwości skorzystania z premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#RafałMuchacki">W związku z tym na ręce pani marszałek składam odpowiednią poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#KrystynaBochenek">Nikt więcej z państwa senatorów nie wyraził woli, aby stanąć na trybunie podczas tej debaty, w związku z czym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ mamy wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do owych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#KrystynaBochenek">Zapytam jeszcze pana ministra, czy chce odnieść się do tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PiotrStyczeń">Na początek taka uwaga. Jeżeli komisja będzie zbierała się na przykład dzisiaj późnym wieczorem, to prosiłbym, żeby nie zapomnieć o poinformowaniu mojej skromnej osoby. Chciałbym być przytomny przy procedowaniu ewentualnych poprawek, bo już tak się zdarzyło, że byłem nieobecny, a przy takich okazjach miewamy pewne, nazwijmy to, inne spory związane z przedłożeniami. Mówię o tym, korzystając z tej okazji, przepraszam, ale innej bym po prostu w tak zwanym międzyczasie nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PiotrStyczeń">Odpowiadając jakby na propozycje państwa senatorów, chciałbym wskazać najpierw idee ustawy. Proszę zobaczyć, że po raz pierwszy rząd proponuje odejście od tej głównej, zasadniczej idei związanej z premiami gwarancyjnymi, mianowicie zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych. To pierwotna idea, jeszcze z okresu PRL. Państwo ją znacie. Dzięki zgromadzeniu dziesięcioprocentowego udziału w kosztach budowy lokalu, stanowiącego wkład mieszkaniowy, można było otrzymać lokal - otrzymać, bo wtedy na tym mniej więcej polegało zasiedlanie lokali mieszkalnych, przede wszystkim w spółdzielniach mieszkaniowych - a następnie spłacać zaciągnięty kredyt oraz korzystać z częściowego umorzenia tego kredytu. Zresztą do dzisiaj przy innych legislacjach borykamy się z tym problemem. Po raz pierwszy próbujemy dodać komponent związany z remontami, czyli nie z zabezpieczeniem potrzeby mieszkaniowej, ale z podwyższeniem standardu, bo ta potrzeba jest już zaspokojona. Oczywiście tytuł do lokalu jest tu oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PiotrStyczeń">Dlaczego nie próbujemy rozszerzać kwestii remontów? Otóż zapis, który byłby związany z szeroko rozumianym pojęciem remontu, takim, jakie istnieje w prawie budowlanym, oznaczałby odtworzenie wartości nieruchomości, przywrócenie jej właściwego stanu technicznego, właściwego standardu, oczywiście z użyciem nowoczesnych i współczesnych materiałów oraz technologii. To odtworzenie polegałoby również na takich działaniach, które nie miałyby charakteru społecznie usprawiedliwionego wydawania środków na premie gwarancyjne, byłyby to cele szeroko rozumianego remontu. I tutaj prawdopodobnie będę optował za pozostawieniem takiego zapisu, jaki jest w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PiotrStyczeń">Z kolei w sytuacji, w której proponuje się dopisać centralne ogrzewanie, następuje zderzenie z ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Tam ta instalacja, jeśli jest obecna, podlega dotowaniu w momencie, kiedy będą uzyskiwane konkretne efekty oszczędności energii cieplnej. W tym przypadku, gdybyśmy to wpisali w tę ustawę, ten parametr by nie zaistniał. To przedłożenie, które państwo próbujecie wnieść jako poprawkę pod obrady Wysokiej Izby, jest zbyt ogólne. Jest też niebezpieczne dla idei tej ustawy, która musi współgrać z ustawą o wspieraniu termomodernizacji i remontów. Chciałbym zapowiedzieć, że jeśli mi czas pozwoli, to przemyślimy jeszcze kwestie poprawek, ale najprawdopodobniej będziemy bardzo silnie prosić o ewentualne złożenie poprawki, która będzie bardzo istotnie konsumowała tę ideę, szczególnie tę związaną z instalacją centralnego ogrzewania. Zauważyłem, że uzasadnienie pana senatora było bardzo szerokie, a poprawka dotyczyła instalacji centralnego ogrzewania, czyli urządzeń, które tak naprawdę są częścią wspólną nieruchomości - tutaj muszę wrócić do ustawy o własności lokali - a nie indywidualnym rozwiązaniem technicznym służącym ogrzewaniu lokalu mieszkalnego, bo wtedy musiałaby to być inna treść.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#PiotrStyczeń">Pośpiesznie próbuję jakby ukierunkować dyskusję na posiedzeniu komisji. Oczywiście pani marszałek skierowała to w taki sposób, że wszyscy będziemy musieli do tego z należytą troską się odnieść. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#KrystynaBochenek">Państwo Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#KrystynaBochenek">Tekst znajdą państwo w druku nr 408, a sprawozdanie komisji w druku nr 408A.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Grzegorza Wojciechowskiego, który jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Przedstawi nam sprawozdanie tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy o płatnościach w ramach systemów wsparcia bezpośredniego oraz niektórych innych ustaw zmienia ustawę o płatnościach w ramach systemu wsparcia bezpośredniego, ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej oraz ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Zmiany, które zostają wprowadzone do tych trzech ustaw niniejszą ustawą, wynikają z dostosowania prawa polskiego do prawa europejskiego. Chodzi tutaj o rozporządzenie nr 1782/2003, którego część przepisów została już wprowadzona do naszego prawa. Sprawa dotyczy utrzymania gruntów wchodzących w skład gospodarstwa w dobrej kulturze rolnej zgodnie z ochroną środowiska. Chodzi też o rozporządzenie ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie minimalnych norm. Z kolei to, co jest tu wprowadzane, obejmuje zagadnienia z zakresu ochrony środowiska naturalnego oraz identyfikację i rejestrację zwierząt. Zostało to już wprowadzone w starych krajach unijnych, przepisy te obowiązują tam od 2007 r., w nowych krajach obowiązywanie tych przepisów zacznie się w roku bieżącym. Są jeszcze dwa inne obszary, tak zwany obszar B i obszar C. Obszar B to będzie rok 2011, obszar C to również 2011 r. z tym, że prawdopodobnie będzie tu przedłużenie do 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Może postaram się krótko powiedzieć na temat tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#GrzegorzWojciechowski">I tak zmiany w art. 2 dotyczą po prostu wprowadzenia nowych definicji. W art. 4 jest po prostu odnośnik. Podobnie jest w art. 7; te dwa dodatkowe punkty dodają po prostu zmiany, które były wcześniej wprowadzone. W art. 22 jest wprowadzona dosyć istotna i ważna zmiana, przez to, że również osoba, która do tej pory dziedziczyła gospodarstwo - może nie dziedziczyła jeszcze w sensie otrzymania postanowienia sądowego, ale niejako dziedziczyła prowadzenie tego gospodarstwa - w tej chwili może posługiwać się zarejestrowanym aktem poświadczenia dziedziczenia, sporządzonym przez notariusza, co wcześniej nie było możliwe. Jest to dosyć istotna zmiana, ułatwiająca przejęcie płatności w przypadku śmierci beneficjenta. Również w dalszej części zmiany w tym artykule dotyczą właśnie tego poświadczonego aktu dziedziczenia sporządzonego przez notariusza.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#GrzegorzWojciechowski">W art. 24 jest po prostu doprecyzowanie. W art. 24 ust. 1 pkt 1 jest doprecyzowanie, w pkcie 2 również jest doprecyzowanie. W nowym art. 24c też jest podobna sytuacja. W art. 27 również chodzi o to dziedziczenie, w tej chwili będzie to inaczej traktowane. To są najbardziej istotne... Kwestia kontroli jest w art. 31, 31a, 31b, 31c, dotyczą one po prostu tych kontroli, które będą mogły być przeprowadzane. Podobnie zmiany w art. 34 i 37.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Te zmiany pociągają zmianę w ustawie o Inspekcji Weterynaryjnej. Do tej pory był to duży problem. Jak wiadomo, te kontrole, które były przeprowadzane przez agencję, bardzo często nie mogły dojść do skutku z uwagi na to, że wejście do gospodarstwa, tam, gdzie prowadzona jest produkcja zwierzęca, wymaga spełnienia określonych warunków typu odpowiednie badania, odpowiednie szczepienia, odzież jednorazowa itd., itd. To wszystko zostało wpisane od ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, te i nowe obowiązki, również kwestia współpracy.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Podobnie w ustawie o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich zostały wprowadzone zmiany dotyczące tej wzajemnej zgodności poszczególnych działań. Ja może nie będę już szczegółowo omawiał, gdzie są i które to są zmiany, bo one są takie dosyć, powiedziałbym, kosmetyczne.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już?)</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#GrzegorzWojciechowski">Jeszcze dosłownie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, dotychczas programy, które były realizowane przez agencję, nie były ze sobą powiązane, czyli rolnik, który nie prowadził ksiąg rejestracji zwierząt lub źle je prowadził, nie mógł być w żaden sposób ukarany przez zmniejszenie dopłat. Teraz będzie to możliwe. Dotychczasową karą za złe prowadzenie lub nieprowadzenie ksiąg było, po pierwsze, wezwanie do uzupełnienia, po drugie, drugie wezwanie do uzupełnienia, a po trzecie, wysłanie tam kontroli weterynaryjnej. I na tym się to kończyło, bo kontrola weterynaryjna mogła dać zalecenia i nic więcej. Ale rolnicy częstokroć na tym tracili. Przy niektórych programach, chociażby dotyczącym wspierania gospodarstw niskotowarowych czy innych, bardzo często były i są prowadzone kontrole stanu zwierząt. To, co jest wpisane w system... Nie zawsze w tym systemie było prawidłowo i czasami na podstawie nieprawidłowych danych rolnicy ponosili konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#GrzegorzWojciechowski">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaBochenek">Bardo dziękuję. Proszę zostać jeszcze przez moment.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą zadać pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#KrystynaBochenek">Jest z nami pan minister Artur Ławniczak, podsekretarz stanu. Witamy, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Pani Marszałek, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#KrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#KrystynaBochenek">Muszę sprawdzić... Są zapisane dwie osoby, pierwszy jest... nie, przepraszam bardzo... pan senator Piotr Głowski, tak? Nie mam przed sobą stosownych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PiotrGłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PiotrGłowski">Przed nami niezwykle istotna ustawa z punktu widzenia jakości życia i zdrowia wszystkich obywateli Polski, tego, w jakim środowisku naturalnym żyjemy i jaką żywność spożywamy. Bo można się pokusić o stwierdzenie, że rolnicy dzisiaj zarządzają 95% terytorium naszego kraju i, prowadząc swoje gospodarstwa, nie tylko produkują żywność, ale również są swoistymi opiekunami przyrody. Chcielibyśmy, prawdopodobnie wszyscy, by to zarządzanie odbywało się w sposób jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PiotrGłowski">Reforma, która została w 2003 r. przeprowadzona w zakresie wspólnej polityki rolnej, w dużym stopniu oddzieliła płatności bezpośrednie od produkcji, czyli od tego, ile i czego dany rolnik produkuje. Daje to dzisiaj dużą swobodę, bo te płatności tak naprawdę nie są związane z prowadzeniem określonej produkcji, ale wiążą się z tym, czy rolnik spełnia szereg wymagań, dotyczących chociażby utrzymania gruntów wchodzących w skład gospodarstwa w ramach dobrej kultury rolnej czy podstawowych zasad związanych z zarządzaniem gospodarstwem. Te wymogi składają się na jeden mechanizm, nazywany wspólnie zasadami wzajemnej zgodności, cross-complience. Oznacza to powiązanie wysokiej jakości produkcji, tego, co się w gospodarstwie dzieje, wysokiej dbałości o środowisko z dodatkowymi profitami, jakimi są właśnie te płatności bezpośrednie. I te wymogi zostały podzielone na trzy obszary: obszar A, który obejmuje identyfikację i rejestrację zwierząt oraz zagadnienia związane z ochroną środowiska naturalnego, obszar B, który obejmuje zdrowie publiczne, zdrowie zwierząt, zdrowotność roślin, i obszar C, który obejmuje dobrostan zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PiotrGłowski">I teraz chyba najważniejsza sprawa: my nie wprowadzamy tą ustawą dodatkowych obciążeń dla rolników. Dzisiaj wszystkie te zapisy, zawierające się w zwykłej dobrej praktyce rolniczej, która jest obecnie stosowana, obowiązują. I one są dużo bardziej restrykcyjne niż te, które są zapisane w nowych rozporządzeniach. Nowym elementem jest jedynie powiązanie przyznawania tych płatności bezpośrednich z przestrzeganiem tych przepisów. To oznacza, że każdy może oczywiście robić, jak uważa, ale w pewnych wypadkach nie otrzyma płatności, po prostu będzie ukarany za czyny, które szkodzą chociażby środowisku czy zwierzętom.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PiotrGłowski">I tak, jak zostało wcześniej powiedziane, te przepisy w Unii Europejskiej, w starej Piętnastce już funkcjonują. Rok 2007 był pierwszym takim rokiem, w którym te kontrole się odbyły. U nas pierwszy rok to jest rok 2009, w którym nastąpi wprowadzenie kontroli z obszaru A. I sukcesywnie w następnych latach będzie to wprowadzane, czyli w 2011 r. dla obszaru B, i z tego, co wiem, do 2013 r., czyli jest to dosyć odległy termin, jest czas na dostosowanie się w obszarze C, czyli obejmującym dobrostan zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PiotrGłowski">I właściwie na tym można by zakończyć omówienie tej ustawy, ale ponieważ często z tego miejsca ministerstwa, ministrowie i ich pracownicy są ganieni, to tym razem chciałbym się pochwalić. Nasza ustawa jest dopiero procedowana, a wszyscy rolnicy w Polsce już od jakiegoś czasu są w posiadaniu informatora dotyczącego właśnie wymogów wzajemnej zgodności dla rolników ubiegających się o płatności bezpośrednie. Tak więc wiedza o tym, co zostanie wprowadzone, jest już powszechnie dostępna. Wydaje mi się, że należy pogratulować ministerstwu dosyć sprawnego przygotowania rolników do wprowadzenia tych wymogów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze wyraża chęć zabrania głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze, za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#KrystynaBochenek">Tekst jest w druku nr 412, a sprawozdanie komisji w druku nr 412A.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora Leona Kieresa, sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#LeonKieres">Przychodzi mi wykonać niezmiernie trudne zadanie, dotyczy ono bowiem materii wysoce kontrowersyjnej, a kontrowersja uwidoczniła się zwłaszcza w tym, że ustawa, która jest nowelizowana przez prezentowaną przeze mnie ustawę, została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał w dniu 19 kwietnia 2006 r. stwierdził nieważność szeregu jej rozwiązań, postanowień i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#LeonKieres">Najistotniejszymi problemami, jakie ujawniły się w trakcie rozpatrywania zagadnień zaliczania kandydatów do korporacji adwokatów, radców prawnych oraz notariuszy, były kwestie związane przede wszystkim z - jak skarżący, czyli Naczelna Rada Adwokacka, sformułowali we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego - pozbawieniem korporacji adwokatów, notariuszy i radców prawnych wpływu na realizację tego, o czym mówi polska konstytucja, sprawowania pieczy nad wykonywaniem tych zawodów, zwłaszcza adwokata.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#LeonKieres">Ten brak, czyli pozbawienie korporacji i ich organów przedstawicielskich wpływu chociażby na badanie kwalifikacji osób kandydujących do zawodu, miał się - mówię bardzo skrótowo - przejawiać zwłaszcza pozbawieniem wpływu na ustalanie zasad przeprowadzania naboru. Chodzi tu zwłaszcza o postępowanie dopuszczające do egzaminu i do aplikacji, a następnie o ustalenie postępowania, zasad i udziału w odpowiednich komisjach egzaminacyjnych, gdy idzie o egzaminy zdawane już po zakończeniu aplikacji w celu uzyskania kwalifikacji adwokata, notariusza czy radcy prawnego. Kolejna bardzo istotna sprawa to udział w składzie komisji egzaminacyjnych zarówno przy naborze na aplikację, jak i po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#LeonKieres">Jeszcze inną kwestią jest problematyka pozbawienia wpływu na ustalanie zasad składania egzaminu adwokackiego oraz stworzenie możliwości dopuszczenia do wykonywania zawodu adwokata osób, które po złożeniu egzaminów nie wykazują się odpowiednią praktyką w zawodzie prawniczym. Kwestionowano również dopuszczenie do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej osób, które po ukończeniu wyższych studiów prawniczych były zatrudnione lub prowadziły działalność, przy czym dopuszczano też taką możliwość w przypadku osób, które wykonywały osobiście w oparciu o umowę prace związane ze stosowaniem lub tworzeniem prawa. Takie osoby były dopuszczane do egzaminu adwokackiego bez odbycia aplikacji adwokackiej. Problem odpłatności za aplikację adwokacką, jak powiedziałem, to jest także problem braku zagwarantowania samorządowi zawodowemu odpowiedniego, właściwego uczestnictwa w określaniu zakresu przedmiotowego egzaminu adwokackiego czy też, jak to stwierdziłem, nieadekwatne reprezentowanie przedstawicieli samorządu adwokackiego w składzie komisji powołanej do przeprowadzenia egzaminu, a wreszcie brak przyznania osobie zdającej egzamin adwokacki prawa odwołania się od uchwały komisji dotyczącej wyniku egzaminu do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#LeonKieres">W tych, zdążyłem obliczyć, siedmiu przypadkach Trybunał Konstytucyjny podzielił stanowisko wnioskodawców, Naczelnej Rady Adwokackiej, i stwierdził nieważność odpowiednich przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Stąd powstała pilna potrzeba, która się jednak rozciągnęła w czasie, jak się okazuje, nowelizacji odpowiednich ustaw. Dlatego też zajmujemy się dzisiaj tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#LeonKieres">19 grudnia 2008 r. Sejm na swoim trzydziestym drugim posiedzeniu znowelizował wymienione przeze mnie trzy ustawy: ustawę - Prawo o adwokaturze, ustawę o radcach prawnych oraz ustawę - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#LeonKieres">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Ustawodawcza dwukrotnie na swoich posiedzeniach, w ubiegły czwartek oraz wczoraj, podjęły prace nad ustaleniem projektu stanowiska Wysokiej Izby. Prace, nie taję, były bardzo trudne zarówno ze względu na skomplikowaną materię ujętą w regulowanych trzech ustawach, jak i ze względu na kontrowersje, jakie się ujawniły w toku dyskusji. A ujawniły się one zwłaszcza w czasie pierwszego posiedzenia obydwu komisji w ubiegłym tygodniu, z udziałem przedstawicieli środowisk samorządu adwokackiego, radców prawnych oraz notariuszy, ale także z udziałem osób reprezentujących: kandydatów starających się o dopuszczenie do egzaminów, aplikantów lub też osoby, które już ukończyły aplikację i starają się o uzyskanie wpisu na listę adwokatów, radców prawnych lub notariuszy. Wczoraj kontynuowaliśmy dialog także z przedstawicielami tych środowisk, oprócz przedstawicieli trzech korporacji. Wreszcie po północy obydwie komisje zakończyły swoje prace i, po pierwsze, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm, jak powiedziałem, 19 grudnia 2008 r., a, po wtóre, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie dwudziestu jeden poprawek do tych trzech ustaw. Wnioski mniejszości to pięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#LeonKieres">Pokrótce omówię zasadnicze instytucje przyjęte przez Sejm w dniu 19 grudnia 2008 r. w trzech ustawach oraz przedstawię państwu w sposób zblokowany poprawki, które komisje rekomendują Wysokiej Izbie. Wnioski mniejszości zostaną przedstawione przez reprezentanta mniejszości, która to mniejszość popiera te właśnie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#LeonKieres">A więc wracam do przedłożenia sejmowego. Po pierwsze, o czym może nie wspomniałem, a to jest bardzo ważna kwestia, mianowicie Trybunał Konstytucyjny również stwierdził nieważność przepisów ustawy, czy tych trzech ustaw, które dopuszczały do wykonywania zawodu świadczenia pomocy prawnej osobę posiadającą wprawdzie wykształcenie prawnicze, ale nie mającą doświadczenia prawniczego. Pamiętacie państwo te dyskusje z roku 2006, kiedy ten problem był rozważany, także w obiegu publicznym. Wówczas wskazywano na potrzebę zwiększenia możliwości dostępu do obsługi prawnej, do pomocy prawnej, tak może powiedzmy, przez uprawnienie do świadczenia tej pomocy prawnej osób, które nie mając wpisu i nie będąc członkami żadnej z korporacji prawniczych, mają jednak wykształcenie prawnicze. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że tego rodzaju sytuacja jest niezgodna z konstytucją, o ile dobrze pamiętam, z jej art. 17, który wyraźnie wskazuje, że piecza nad świadczeniem tego rodzaju pomocy prawnej należeć powinna przede wszystkim do korporacji grupujących osoby charakteryzujące się nie tylko odpowiednimi kwalifikacjami, ale także doświadczeniem zawodowym, praktyką zawodową. Tymczasem osoby, które tego rodzaju doświadczenia i praktyki nie mają, pozostawałyby poza tego rodzaju odpowiedzialnością konstytucyjnie wskazanych podmiotów samorządowych, co wedle Trybunału Konstytucyjnego w sposób nieuprawniony różnicowałoby nie tylko status podmiotów świadczących tego rodzaju pomoc prawną, ale też, z drugiej strony, mogłoby narażać osoby korzystające z tej pomocy na różnego rodzaju negatywne skutki czy następstwa. Ten problem nie został uregulowany w ustawach, innymi słowy przepis dopuszczający taką możliwość świadczenia pomocy prawnej przez osoby bez doświadczenia zawodowego - jeszcze raz podkreślam, mówię bardzo skrótowo - pozostaje dzisiaj, jeśli można tak powiedzieć, kwestią ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i wykonywania tego rodzaju działalności na zasadach świadczenia usług jako działalności gospodarczej, nie jest natomiast świadczeniem usług prawniczych w tym rozumieniu, które przyjął Sejm w 2006 r., jako swego rodzaju kwalifikowana, fachowa usługa prawnicza o poziomie odpowiednim, takim, którego oczekiwałby usługobiorca.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#LeonKieres">Te zaś istotne instytucje, które zostały wprowadzone w ustawie z 19 grudnia 2008 r., jak powiedziałem, odnoszą się do pozostałych sześciu kwestii - tam pierwsza była siódmą, a więc sześciu kwestii - dotyczących właśnie problemu naboru na aplikacje, problemu wstępowania w szeregi korporacji radców prawnych, adwokatów czy notariuszy, udziału przedstawicieli organów, samorządów tych trzech korporacji w postępowaniach przy naborze na aplikację, przy egzaminach końcowych. I wreszcie uregulowano w sposób szczegółowy problematykę samych postępowań, a więc procedur składania egzaminu, ustalania pytań egzaminacyjnych, określania stopni za zdany egzamin, sposobu formułowania pytań, sposobu powoływania i udziału korporacji w komisjach egzaminacyjnych, postępowania dwuinstancyjnego, zwłaszcza gdy idzie o egzamin końcowy po zakończeniu tych trzech aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#LeonKieres">Istotne jest tutaj to, że znowelizowany art. 66, gdy idzie o ustawę o adwokaturze i odpowiednie postanowienia ustawy o radcach prawnych i o notariacie - przy notariacie niektóre z tych rozwiązań, o jakich teraz będę mówił, są modyfikowane specyfiką aplikacji notarialnej oraz przy egzaminie końcowym po zakończeniu aplikacji notarialnej - wskazuje na możliwość zwolnienia z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i odpowiednio także, odnośnie do ustawy o radcach prawnych, aplikacji radcowskiej i notarialnej w pewnych szczegółowo wyeksponowanych sytuacjach. Chodzi o pewne kategorie osób. Są tutaj zwolnieni profesorowie i doktorzy habilitowani, osoby, które co najmniej przez trzy lata zajmowały stanowisko radcy prawnego lub starszego radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa - tu notabene też ujawniła się kontrowersja: jeżeli ci radcy i starsi radcy Prokuratorii Generalnej mogą być zwolnieni, to dlaczego szef i jego zastępca nie mogą być zwolnieni z tego rodzaju wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego - następnie osoby, które zajmowały stanowisko sędziego lub prokuratora albo wykonywały zawód radcy prawnego czy notariusza - przy czym w przypadku notariuszy wymagane jest jeszcze dodatkowo, aby te osoby, które zajmowały stanowisko sędziego, prokuratora lub radcy prawnego, wykonywały ten zawód przez trzy lata - i wreszcie osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski po dniu 1 stycznia 1991 r. Ale żeby nie stracić kontaktu z zawodem, taka osoba, która po 1 stycznia 1991 r. zdała egzamin sędziowski lub prokuratorski, może się starać o uzyskanie statusu adwokata lub radcy prawnego - właśnie w przypadku notariuszy tego nie ma - jeżeli w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku łącznie przez okres co najmniej trzech lat wykonywała odpowiedni zawód czy zajmowała określone stanowisko itd.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#LeonKieres">Kolejny problem to był problem doktorów nauk prawnych. Mianowicie w ustawie sejmowej doktorzy... To problem bardzo kontrowersyjny. Środowisko doktorów nauk prawnych było licznie i, powiedziałbym, szczególnie emocjonalnie, merytorycznie reprezentowane - to znaczy w sposób wartościowy, nie jest to w żadnym wypadku dyskredytacja reprezentantów tego środowiska. A więc gdy idzie o te osoby, które posiadają stopień doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę adwokatów, czyli łącznie przez okres co najmniej trzech lat, tak mówi ustawa, zajmowały określone stanowiska, to one też mogły być zwolnione z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego. Nie chcę tutaj wymieniać środowisk, które też były reprezentowane w czasie spotkań z naszymi komisjami i które składały wnioski, żeby doktorów nauk prawnych pod żadnym pozorem, w żadnym wypadku nie zwalniać z wymogu odbycia aplikacji adwokackiej czy radcowskiej, ponieważ nie mają oni odpowiedniego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#LeonKieres">Rzecz podobna, nie będę mówił o szczegółach, dotyczyła również egzaminu adwokackiego czy radcowskiego składanego przed tą komisją: czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie tacy doktorzy mogą przystępować do takiego egzaminu bez aplikacji adwokackiej, jeśli nie spełniają innych wymogów, na przykład nie mają wymaganego zatrudnienia w odpowiednich instytucjach, które ustawa tutaj wymieniała. Przy poprawkach będę mówił, jak się komisja do tego odniosła, zresztą przy burzliwej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#LeonKieres">Inną problematyką jest sprawa udziału przedstawicieli korporacji zawodowych w komisjach egzaminacyjnych. Tutaj ustawa, zwłaszcza gdy idzie o komisję odwoławczą, uwzględniła stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Naczelna Rada Adwokacka, minister sprawiedliwości, powołując komisje, wprowadzają w skład tych komisji egzaminacyjnych, a także w skład komisji ustalających zasady przeprowadzenia egzaminu czterech, o ile pamiętam, a w przypadku notariuszy trzech przedstawicieli tych korporacji.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#LeonKieres">Kolejny problem, bardzo szczegółowo uregulowany, co budziło pewne kontrowersje na posiedzeniu komisji, także moje, to problem bardzo szczegółowych uregulowań, takich wręcz, powiedziałbym, instrukcyjnych, jeśli chodzi o sposób przygotowywania pytań, zasady sporządzania tych pytań, zasady przeprowadzania egzaminu, łącznie z tą kartą egzaminacyjną. Pan minister Czaja, który był reprezentantem Ministerstwa Sprawiedliwości, w czasie posiedzenia komisji tłumaczył nam jednak nie bez racji, że Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, iż te trzy zawody są zawodami zaufania publicznego. Egzamin ma tu nie tylko charakter egzaminu dopuszczającego do zawodu, jest to także egzamin pojmowany w kategoriach ochrony szczególnego interesu publicznego. Trybunał Konstytucyjny użył tam odpowiedniego sformułowania, w odpowiedniej ornamentyce słownej, dla wyrażenia tej tezy. Stąd też, jeżeli skutki tego egzaminu są tak istotne dla interesu publicznego, to i ta ochrona w czasie postępowania egzaminacyjnego powinna przyjąć wyraz ustawowy, być w formie odpowiedniej, szczegółowej, bardzo szczegółowej regulacji prawnej. Ta ustawa zawiera ją w odniesieniu do wszystkich trzech zawodów. Są uregulowane zasady dotyczące ogłoszeń o naborze, terminy szczegółowe w postępowaniu egzaminacyjnym, czyli kwestia ogłoszeń i sporządzania pytań, tego, w jakim terminie komisja sporządza pytania, przedstawia ministrowi, termin powoływania komisji w okręgach odpowiednich izb, a wreszcie, jak powiedziałem, procedury odwoławcze, dwuinstancyjność, zwłaszcza jeśli chodzi o egzamin końcowy.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#LeonKieres">Wiele tutaj można byłoby mówić, jeśli chodzi o te rozwiązania prawne, które, jak powiedziałem, nie są wolne od różnego rodzaju kontrowersji i sporów. Nie chodzi tylko o spory między nami, członkami komisji - a chociażby wnioski mniejszości wskazują na to, że nie byliśmy tutaj jednomyślni w swoich poglądach - bo także samo środowisko czy środowiska nie są chyba też tutaj zgodne w pewnych sprawach, zwłaszcza jeśli chodzi o odniesienie się do osób, które jeszcze nie są członkami tych trzech korporacji.</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#LeonKieres">Teraz przejdę do przedstawienia państwu, też bardzo skrótowo, wniosków komisji, czyli poprawek popartych przez większość komisji.</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#LeonKieres">Jak powiedziałem, poprawka pierwsza i druga oraz kolejne w tekście odnoszące się do radców prawnych i notariuszy stanowią, by doktorzy nauk prawnych nie byli zwolnieni z wymogu odbywania aplikacji adwokackiej radcowskiej. To była pierwsza i druga.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#LeonKieres">Trzecia poprawka odnosi się do wykazu aktów prawnych i ogłaszania tych aktów prawnych, spośród których będą przygotowywane pytania egzaminacyjne. Nasz kolega, pan senator Muchacki, uzyskał poparcie komisji, która jako swoją rekomenduje Wysokiej Izbie taką poprawkę, by inaczej niż to jest w ustawach, minister podawał do publicznej wiadomości wykaz aktów prawnych, spośród których będą formułowane pytania. Innymi słowy, ten wykaz może być szerszy niż zbiór aktów prawnych, na podstawie których będą formułowane pytania. Intencja komisji jest taka, by sporządzić zbiór aktów prawnych, a nie przedstawiać około tysiąca aktów prawnych, żeby minister później wybrał z tego tysiąca trzydzieści aktów prawnych i uznał je za właściwe przy formowaniu pytań. Ale ustalenie odpowiedniego zbioru aktów prawnych, liczącego ich, powiedzmy, trzydzieści, czterdzieści czy pięćdziesiąt, też było kontrowersyjne, jeśli tylko z tych aktów prawnych pytania byłyby formułowane. Oczywiście były zgłaszane również wnioski przeciwne, takie, że obecne rozwiązanie prawne też daje taką możliwość, bo wprawdzie minister ma nieograniczone... No, nieograniczone w tym sensie, że odnosi się do całego obowiązującego prawa, do tych aktów prawnych, które obowiązują, ale przecież nie musi tych wszystkich aktów prawnych uznać za te, które zarekomenduje kandydującym do aplikacji czy do egzaminu, by się z nich przygotowywali, a później wybrać spośród nich trzydzieści czy pięćdziesiąt. Jak nam mówiono, zwykle około pięćdziesięciu aktów prawnych bierze się pod uwagę przy formułowaniu pytań. Jednak uznaliśmy, mimo pewnych wątpliwości, że lepiej by było, aby ten zbiór był w pewnym stopniu ograniczony i aby kandydujący czy zdający egzamin wiedział, że z innych aktów prawnych nie będzie egzaminowany, tylko z tych, które zostały podane do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-355.20" who="#LeonKieres">Są tu też poprawki redakcyjne, których nie będę już tutaj szczegółowo omawiał.</u>
          <u xml:id="u-355.21" who="#LeonKieres">Inny problem, który budził kontrowersje, to problem egzaminu. Ustawa wskazuje wyraźnie, że egzamin ma mieć charakter wyłącznie ustny. To będzie egzamin wieloetapowy, o ile pamiętam, pięcioetapowy przy adwokatach i radcach prawnych, przy notarialnych - trzyetapowy.</u>
          <u xml:id="u-355.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Pisemny, nie ustny.)</u>
          <u xml:id="u-355.23" who="#LeonKieres">Tak, pisemny, przepraszam, pisemny. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-355.24" who="#LeonKieres">Ale przedstawiciele korporacji, w zasadzie wszyscy, także ci, którzy nie są zrzeszeni, również aplikanci, ci, którzy aplikują, i ci, którzy skończyli już aplikację, ale nie mają wpisu, a także większość członków komisji uznała, że wykonywanie zawodów prawniczych polega nie tylko na pisaniu, co może jest specyfiką zawodu notariusza, ale przede wszystkim na stawaniu w interesie mandanta, klienta, obojętne, jak go nazwiemy, osoby zlecającej, reprezentowanej oraz na przedstawianiu osobiście, w dyskursie słownym, poglądów, stanowiska i racji. Dobry prawnik to nie tylko taki, który umie dobrze pisać, co jest bardzo ważne, ale także taki, który umie po prostu mówić. Stąd też egzamin powinien być uzupełniony o część ustną. I stąd chociażby poprawka piąta, jeśli chodzi o adwokatów, i odpowiednia pod względem treści poprawka trzynasta, które wskazują na to, że aplikacja adwokacka... Nie piąta, siódma, przepraszam. A więc ten egzamin składa się z pięciu części pisemnych i jednej części ustnej. Sformułowano zasady przeprowadzenia ustnej części egzaminu adwokackiego, a w odpowiedniej poprawce - to jest właśnie poprawka trzynasta - egzaminu radcowskiego. Określono zasady przeprowadzenia tych egzaminów, to, ile pytań, jaki charakter mają mieć te pytania, co ma być przedmiotem tych pytań, kazusy z wybranych przez zdającego gałęzi prawa, zasady przeprowadzenia, to, gdzie się ten egzamin przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-355.25" who="#LeonKieres">Kolejny problem, bardzo istotny, fundamentalny, jak uznaliśmy, dla prawidłowego przeprowadzania aplikacji, to problem kontaktu z praktyką. Mianowicie ustawa wskazuje, że aplikacje nie będą się odbywały przez bezpośredni kontakt z wymiarem sprawiedliwości, z sądami czy też w prokuraturze. Oczywiście to w żadnym wypadku nie wyklucza takiej możliwości. Mianowicie ustawodawca - mówię w tej chwili o Sejmie - przyjął, że ta praktyczna jakby strona, część postępowania, warstwa postępowania będzie się odbywała na podstawie odpowiedniego porozumienia z centrum szkolenia kadr sądowych i prokuratorskich, które będzie przygotowywało aplikantów od strony praktycznej do wykonywania zawodu, zaznajamiało ich z tym w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-355.26" who="#LeonKieres">Dzisiaj, jak być może państwo wiecie, aplikanci radcowscy, adwokaccy, nie pamiętam, czy także notarialni - realizowane jest to lepiej lub gorzej, intensywniej lub mniej intensywnie - także przez określony czas w czasie swojej aplikacji mają w sądzie patronów, z którymi współpracują, o ile znam praktykę, pisząc uzasadnienia, obserwując pracę sekretariatów itd.</u>
          <u xml:id="u-355.27" who="#LeonKieres">Pan minister Czaja, który - muszę to wyraźnie podkreślić - współpracował z obydwiema komisjami nie tylko w zakresie swoich powinności ministra, ale wykazywał postawę osoby otwartej na argumenty wszystkich i w naszych dyskusjach kierował się przede wszystkim racjami merytorycznymi, aczkolwiek miał obowiązek reprezentowania rządu, którego przedłożenie było przedmiotem dalszych prac sejmowych i naszych, mówił o tym, że nie można obarczać sędziów obowiązkiem, ustawowym obowiązkiem opieki nad aplikantami, ponieważ nie jest to zgodne z zasadami wykonywania tego zawodu, zwłaszcza z konstytucyjnym statusem sędziego, który przecież w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-355.28" who="#LeonKieres">Mimo wszystko nie podzieliliśmy tych racji i uznaliśmy, że aplikant sądowy czy adwokacki, czy radcowski powinien mieć kontakt z sądem. Dlatego też w odpowiedniej poprawce - mówię tu o o poprawce dziewiątej - także w odniesieniu do aplikantów radcowskich uznaliśmy, że aplikacja radcowska, tak jak to było w przedłożeniu sejmowym, rozpoczyna się 1 stycznia każdego roku i trwa trzy lata, ale jednak przez okres pięciu miesięcy odbywa się w sądzie i prokuraturze na podstawie porozumień zawieranych przez dziekana rady okręgowej izby radców prawnych, odpowiednio rady adwokackiej, z prezesem sądu okręgowego, właściwym prokuratorem okręgowym oraz prezesem wojewódzkiego sądu administracyjnego obejmującego właściwością miejscową obszar działania rady okręgowej izby radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-355.29" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-355.30" who="#LeonKieres">Patrzę, czy są tu jeszcze jakieś inne istotne uwagi, którymi powinienem zająć państwa myśli. Nie sądzę. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest tu również uregulowanie składu komisji egzaminacyjnych, odpowiednio, jeśli chodzi o część ustną egzaminu, bo musieliśmy tu zmodyfikować postanowienie ustawy dotyczące sposobu procedowania przez komisję egzaminacyjną w ustnym postępowaniu egzaminacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-355.31" who="#LeonKieres">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-355.32" who="#LeonKieres">Panie Marszałku, przepraszam, tak byłem zajęty...</u>
          <u xml:id="u-355.33" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W tym czasie nastąpiła zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-355.34" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Uderzające podobieństwo.)</u>
          <u xml:id="u-355.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-355.36" who="#LeonKieres">Tak byłem zajęty myślami i powinnością rzetelnego przedstawienia państwu referowanej materii, że nie zauważyłem zmiany, z tym większym szacunkiem zwracam się do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-355.37" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu obydwu komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy ze zgłoszonymi dwudziestoma, z poprawkami, których jest dwadzieścia jeden. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.38" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dwadzieścia jeden poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-355.39" who="#LeonKieres">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę przedstawiciela mniejszości, senatora Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przypadło mi w udziale złożenie sprawozdania mniejszości komisji.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#StanisławPiotrowicz">Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#StanisławPiotrowicz">Poprawka mniejszości wydawać by się mogła drobna. W dużej mierze koresponduje ona z tym, o czym już mówił mój przedmówca, pan senator Kieres. Zresztą pan senator Kieres w sposób dość wnikliwy i szeroki omówił przebieg prac komisji. Rzeczywiście dyskusja była merytoryczna, czasami dość burzliwa. Poddano krytycznej ocenie całą ustawę, w szczególności zarzucając jej nadmierną kazuistykę. Zresztą jest to problem, który dotyka nie tylko tej ustawy, ale i wielu innych, można by rzec, że naszego prawodawstwa. Poprawka mniejszości też zmierza niejako w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#StanisławPiotrowicz">Otóż poprawka dotyczy pięciu artykułów przedmiotowej ustawy, a zapis sprowadza się w zasadzie do jednej kwestii. Wiąże się to po części z tym, o czym mówił pan senator Kieres, a więc ze sporządzeniem, przygotowaniem zarówno przed egzaminem wstępnym na aplikację, jak i egzaminem końcowym zawodowym, czy to radcowskim, czy notarialnym, czy adwokackim, na dziewięćdziesiąt dni przed egzaminem wykazu aktów prawnych, na podstawie których zostaną przygotowane pytania testowe. Poprawka zmierza w tym kierunku, ażeby zamiast dziewięćdziesięciu dni wpisać sto dwadzieścia dni, tak aby ten czas wydłużyć.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#StanisławPiotrowicz">Gdzie jak gdzie, ale w tej Izbie jest pełna świadomość tego, z jaką ogromną materią mamy do czynienia. Nie wiem, czy ktoś z obecnych tu na sali wie, ile w tej chwili w Polsce obowiązuje aktów prawnych, ile aktów prawnych jest wielokrotnie nowelizowanych. Zdarza się przecież, że na jednym posiedzeniu ta sama ustawa jest nowelizowana kilkakrotnie. Nie tak dawno dotyczyło to na przykład ustawy o ruchu drogowym. Nie ma w Polsce - śmiem twierdzić z całą pewnością - takiego prawnika, który może powiedzieć odpowiedzialnie, że zna polskie prawo w zupełności, bo to jest niemożliwe. Tymczasem czegoś takiego oczekiwalibyśmy od tego, kto ubiega się o miejsce na aplikacji, od tego, kto zdaje egzamin zawodowy. Jest to niemożliwe. Dlatego też propozycja zmierzająca do ograniczenia liczby aktów prawnych, na podstawie których zostaną sporządzone pytania testowe, i wydłużenia czasu, tak aby przygotowujący się do egzaminu mogli odpowiednio wcześnie wiedzieć, z jakiej problematyki mogą się spodziewać pytań, to jest to minimum, o co w imieniu mniejszości państwa wszystkich proszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#StanisławBisztyga">Ja uważam, że ta ustawa to jest dobry krok i należy się duży szacunek, duże uznanie sprawozdawcom i tym, którzy nad nią pracowali. Nie ma możliwości, żeby usatysfakcjonować wszystkie środowiska, ale ze zgłoszonych poprawek, o których mówił pan profesor, wynika, że jednak niektóre z tych uwag zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#StanisławBisztyga">Mam następujące pytania. Wynikają one z analizy materiałów, do których miałem dostęp, a także z kontaktu z różnymi środowiskami adwokackimi. Otóż bardzo krytykowane jest to zjawisko doktorów jako adwokatów. Pytania są takie. Czy ktoś kontroluje praktyki, które oni odbywają? Na czym one polegają, skoro często nie mają oni okazji poznać sali sądowej? Czy to nie narusza zasad rękojmi przez samorząd adwokacki w przypadku przyjęć do zawodu? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#StanisławBisztyga">Druga sprawa. Bardzo ujęło mnie uzasadnienie Naczelnej Rady Adwokackiej, które aż sobie zakreśliłem, wyrażone podczas dyskusji dotyczącej egzaminów pisemnych i ustnych. Umiejętność występowania ustnego to klasyczna umiejętność zawodowa adwokata, tak jak w wypadku aktora trudno sobie wyobrazić...</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#StanisławBisztyga">...że zdaje on pisemny egzamin, pisemny test na aktora, czy w seminarium duchownym przyszłego kapłana, który pisze egzamin z odprawianej mszy świętej. Niezwykle piękne i bardzo obrazowe.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#StanisławBisztyga">Skoro już państwo uzgodniliście, że będzie pięć części pisemnych i jedna ustna, to pytanie jest takie: czy to będzie nagrywane? Czy egzamin ustny będzie nagrywany, czy też nie będzie nagrywany, a będzie tylko stenogram, zapis bądź protokół?</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#StanisławBisztyga">I następne pytanie. Wprowadzone zostało prawo wspólnotowe. No to jest ogromny zakres. Czy mógłby pan profesor go trochę przybliżyć, ewentualnie powiedzieć, o jakie elementy chodzi? To jest na pewno bardzo potrzebne, bo to jest jakby nowa rzeczywistość. Ale jeśli można, to proszę powiedzieć parę zdań o zakresie i ewentualnie o ramie i formach przedmiotu: prawo wspólnotowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LeonKieres">Pierwsze pytanie. Wiem, może nie ze swoich doświadczeń, ale od moich współpracowników z katedry, którą kieruję, odbywających tego rodzaju aplikacje, że często praktyki sądowe czy prokuratorskie rzeczywiście są czystą fikcją. Tak jest. Nie jestem w stanie określić skali tego zjawiska. Sam słyszałem narzekania, że przychodzi się tylko po to, żeby wyjść, albo po to, żeby odebrać akta czy napisać projekt uzasadnienia. Ale to, że są nieprawidłowości, Wielce Szanowny Panie Senatorze, nie oznacza, że nie należy zmierzać do poprawy tego, co jest słabością, zamiast eliminowania tego, co powinno być dobre. Ja też uważam, chociaż nie jestem praktykiem i nigdy nie byłem... Przedstawiałem tylko jedną sytuację z mojego życia, kiedy występowałem jako radca prawny przed sądem. Więcej już nie poważyłem się, żeby tego rodzaju umiejętnościami się wykazywać w postępowaniu - chodziło wówczas o prawo pracy. To był jeden przypadek w życiu. I wtedy między innymi poznałem, mając przeciwko sobie rasowego adwokata - notabene to był mój kolega ze studiów, pamiętam, że to był rok 1985 - renomowanego, z wieloletnim, wówczas już piętnastoletnim doświadczeniem, bo aplikował, później praktykował, co oznacza praktyka, dobra praktyka. Wszędzie tak jest, więc dlatego apelowaliśmy do pana ministra, żebyśmy jednak znaleźli rozwiązanie, które by pozwoliło utrzymać ułomną, bo ułomną, ale jednak bardzo przydatną instytucję praktykowania przez aplikantów tych trzech korporacji w sądach i prokuraturach.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#LeonKieres">Jeśli chodzi o nagrywanie, to ten problem był akurat wczoraj w nocy rozważany. Uznaliśmy, że nie będzie nagrywania, aczkolwiek nie wyklucza się tego rodzaju możliwości - pan senator, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jako były prokurator wie, co to znaczy nagrywać.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pani Beger też...)</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#LeonKieres">Tak, tak, no właśnie. A więc uznaliśmy, że być może można by było. To jest, jak pan widzi, Panie Senatorze, inny problem. Pan senator też mówił, że wskazywaliśmy na zbytnią kazuistykę tej ustawy, tam są przepisy wręcz regulaminowe, instrukcyjne. Jak powiedziałem, Trybunał Konstytucyjny wskazał na potrzebę podobnej regulacji w sprawach egzaminacyjnych, także ze względu na patologie, od których przecież nie były wolne tego rodzaju postępowania. Ale gdyby ustawa odsyłała do kompetencji ministra sprawiedliwości prawo uregulowania pewnych zagadnień proceduralnych - może po zaopiniowaniu przez Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Izbę Radców Prawnych, notariuszy - to taka problematyka mogłaby być uregulowana w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości po szczegółowym rozważeniu konsekwencji, technicznego sposobu nagrywania i tak dalej. Tutaj tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#LeonKieres">Co do prawa wspólnotowego, to sam wczoraj się upominałem o to, mówiąc, że przecież prawo wspólnotowe to nie tylko prawo traktatowe, to nie tylko traktaty rzymskie i amsterdamski, to jest przecież prawo wtórne, to są rozporządzenia, dyrektywy, decyzje, opinie i zalecenia, a także wyroki Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich. To jest problem właśnie tego, co powinno... Dlatego między innymi chcieliśmy, żeby nie było tak, że to minister ustala wykaz aktów prawnych i to praktycznie w sposób nieograniczony. Tu nie chodzi tylko o stricte akty prawa wewnętrznego, nie tylko o ustawy, ale także o prawo europejskie. Chodzi o to, żeby był to zbiór zamknięty, jednoznaczny, tyle aktów, ile minister chce - ale tu liczymy na rozsądek ministra, oczywiście nie powiedzieliśmy, że to ma być nie więcej niż pięćdziesiąt czy nie więcej niż sto - i żeby kandydat na aplikację czy przyszły egzaminowany po zakończeniu aplikacji wiedział, że tylko z tego zbioru musi się przygotować. Rozżalenie aplikantów i ewentualnie później egzaminowanych po zakończeniu bierze się stąd, że mówi się im, że będzie sto aktów, a z dwudziestu będą pytania. Ja rozumiem, że wiedza się nie marnuje, trzeba znać i te osiemdziesiąt aktów, nieobjęte pytaniami egzaminacyjnymi. Ale trzeba zrozumieć tych ludzi, każdy z nas był przecież kiedyś egzaminowany i wiemy, jak się przygotowuje do egzaminu. Lepiej się skupić na pewnych najistotniejszych sprawach, bo egzamin ma przecież nauczyć nie tylko... Dobry prawnik - to mówię moim studentom - to nie jest ten, który ma prawo w głowie, tylko ten, który umie szukać, lepszy jest ten, którego poglądy potwierdza orzecznictwo, a najlepszy ten, którego poglądy potwierdza ustawodawca. Między innymi możemy siebie uznawać za tego rodzaju najlepszych prawników. Pełna znajomość prawa nie zawsze jest cnotą. Ktoś może mieć komputerową pamięć, ale brakuje mu zdolności logicznego myślenia. Dlatego pan ma rację. Chcieliśmy ograniczyć ten zbiór do pewnego zamkniętego wykazu aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#StanisławIwan">Panie Senatorze, chciałbym zadać takie dopełniające pytanie. Pan senator przytaczał argumentację komisji, jeżeli chodzi o doktorów habilitowanych, których ustawa zwalnia z aplikowania, i doktorów bez habilitacji. Z tej argumentacji - tak przynajmniej zrozumiałem, może błędnie - wynika, że chodzi o to, iż doktor nie posiada stosownej praktyki. Wydaje mi się, że wiem, na czym polega habilitacja. Wydaje mi się też, że niekoniecznie z tą habilitacją musi być związana umiejętność praktykowania czy posiadanie tej praktyki w jakimś sensie. A więc tu widzę pewną niespójność w argumentacji komisji, która sugeruje przyjęcie ustawy z poprawką powodującą, że doktorzy bez habilitacji nie będą mogli dostąpić zaszczytu bycia adwokatem czy radcą prawnym.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#StanisławIwan">W kontekście tej wypowiedzi zadam jeszcze uzupełniające pytanie. Są kraje Unii Europejskiej... A zmierzamy do tego, żeby była jakaś ekwiwalentność w odnoszeniu się do kwalifikacji. Co zrobić z takim kimś, na przykład cudzoziemcem, kto był profesorem w jakimś kraju Unii Europejskiej, gdzie nie ma habilitacji, nie ma w ogóle takiego pojęcia jak habilitacja? Jak taki człowiek będzie u nas potraktowany, gdy będzie się ubiegał o przyjęcie do którejkolwiek z wymienionych korporacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#LeonKieres">Pierwszy problem, tych doktorów bez habilitacji, których bardzo cenię i szanuję. Sam też jestem doktorem, a nawet magistrem. A więc argumenty były różne, także w ich obronie, jak powiedziałem. Środowisko - jest chyba nawet Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych - wskazywało na kwestię następującą: są doktoraty z różnych dyscyplin, szeroko pojmowanych jako z zakresu nauk prawnych. Są doktoraty z historii państwa i prawa polskiego, z historii powszechnej prawa, są doktoraty z filozofii i socjologii prawa, prawa rzymskiego, co jest przecież bardzo istotne, ale jednak pozostaje w dosyć luźnym związku ze znajomością prawa bieżącego, której oczywiście nie odbieram takim osobom. Historycy wykonujący zawody przeze mnie omawiane są wybitnymi przedstawicielami korporacji, do których należą, adwokatów, radców prawnych czy notariuszy. Ale jednak mówiono o tym - oczywiście może się zdarzyć i taka sytuacja, że ktoś, kto jest historykiem, socjologiem prawa, filozofem prawa, uczy również ekonomii, bo chociaż ma wykształcenie prawnicze, ma także doktorat z ekonomii, znam takie, i to bardzo liczne, przykłady - że niezależnie od dobrej znajomości prawa nie mają tej praktyki, która jednak byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#LeonKieres">Ustawodawca napisał, że wymogu odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do osób, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis, o czym mówiłem, na listę adwokatów łącznie przez okres co najmniej trzech lat zajmowały stanowisko referendarza sądowego i dalej wymienia się pewne zawody. Jednak wskazywano, że jeśli ktoś pracował na przykład w kancelarii adwokackiej, w zespole adwokackim, w spółce cywilnej, to nie zawsze mógł mieć ten taki czysto praktyczny ogląd sytuacji, kontakt z prawem. Są różne sytuacje. Stąd też postanowiono: jeśli masz doktorat, no to jeszcze poddaj się temu sprawdzianowi w postaci aplikacji, bo te trzy lata, czy dwa i pół roku w przypadku aplikacji notarialnej, przecież poprawią twoją sytuację w sensie skuteczniejszego reprezentowania w przyszłości tych, którzy do ciebie jako reprezentanta szczególnego zawodu zaufania publicznego zwrócą się o pomoc. Dlatego też, nie przesądzając o proporcjach, bo być może większość tych doktorów jednak nadaje się do zawodu bez odbywania aplikacji, a tylko mniejszość się nie nadaje, jednak uznano, że należy poddać... To znaczy my uznaliśmy, mówię o komisji, bo Sejm i rząd w przedłożeniu przekazanym Sejmowi uznali, że doktorzy powinni... Przy wpisie na listę adwokatów, radców prawnych czy notariuszy powinni spełniać te dwa dodatkowe warunki, gdy idzie o zatrudnienie, a jeśli chodzi o zwolnienie z aplikacji, gdy doktor nie ma w ogóle żadnego kontaktu z praktyką, to i tak może być zwolniony, z tym że nie może być zwolniony z egzaminu dopuszczającego do wykonywania zawodu. Takie były racje. Nie musimy ich podzielać, ale takimi racjami większość komisji się kierowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: A co z doktorami cudzoziemskimi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#LeonKieres">A co do doktorów cudzoziemskich, to tak, faktycznie są państwa, które mają habilitację, i są państwa, które jej nie mają.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Większość.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#LeonKieres">Prawdę mówiąc, ta sprawa tych habilitacji umknęła naszej uwadze. Jednak i Sejm, i rząd, i my kierowaliśmy się przede wszystkim stanem prawa polskiego. Habilitacje są w niektórych państwach ościennych. Znacie państwo przypadek robienia szybko habilitacji na jednym z uniwersytetów prywatnych na Słowacji. W związku z tym, że jest wzajemne uznawanie dyplomów potwierdzających stopnie i tytuły naukowe, wielu naszych kandydatów do tytułów i zaszczytów w różnego rodzaju naukach - nie mówię o prawie - wyjeżdża na ten uniwersytet, prasa o tym pisała, robi szybko habilitacje, wraca i te habilitacje są w Polsce uznawane. Ale też pamiętajmy o jednej sprawie: na przykład na Zachodzie o wiele łatwiej zostać profesorem niż w Polsce. Od razu po doktoracie można zostać profesorem. No, jest to problem, może pan się pokusi o zgłoszenie poprawki, gdy idzie o tych doktorów habilitowanych. Oni są uznawani na równi z profesorami.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#LeonKieres">To jest też chyba efekt tego, że my uznajemy, że znaczenie habilitacji powinniśmy podnosić i skoro już mamy habilitację jako ten kolejny etap, po magisterium, po doktoracie jest jeszcze habilitacja, później profesura, no to uznajmy, że habilitacja, jako wyzwolenie się kogoś, usamodzielnienie, oznacza także i zdolność, taką samą jak profesura, do wykonywania tych zawodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś jeszcze ma pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister Czaja. Witam w naszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JacekCzaja">Prosiłem o udzielenie głosu, bo w pierwszej kolejności chciałbym podziękować wszystkim członkom połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, za ogromną pracę, która była wykonana przy rozpatrywaniu przedłożenia rządowego. Chcę podkreślić, że wszystkie głosy bez wyjątku były głosami merytorycznymi, nawet wtedy, kiedy się spieraliśmy. W każdym głosie była widoczna intencja dbania o dobro zawodów zaufania publicznego, których ta regulacja w sposób bardzo istotny dotyka. Bardzo dziękuję. Dziękuję także panu senatorowi Kieresowi za to sprawozdanie, szczególnie za wskazanie tych punktów spornych, co do których członkowie połączonych komisji wyrażali odmienne zdanie niż to, które prezentowałem w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JacekCzaja">Chcę podkreślić, że sprawozdanie, które Wysoka Izba będzie rozpoznawać, rząd aprobuje, to znaczy aprobuje poprawki czwartą, dziesiątą, jedenastą, czternastą, siedemnastą, dwudziestą i dwudziestą pierwszą. Do tych poprawek nie będę w tym momencie się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#JacekCzaja">Wracając do wątku dotyczącego świadczenia pomocy prawnej przez prawników zagranicznych, chcę powiedzieć, że to jest przedmiotem odmiennej regulacji ustawowej i nie zachodzi potrzeba regulowania tego zagadnienia w ustawie - Prawo o adwokaturze i pozostałych nowelizowanych ustawach. I w związku z tym tu ewentualna poprawka nie byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#JacekCzaja">Chciałbym podkreślić, że szczególnie ważkie są trzy zagadnienia poruszone przez senatora sprawozdawcę. Dotyczą one reguł odbywania egzaminu zawodowego, a także dopuszczenia do wpisu na listę adwokatów osób, które nie zdawały egzaminu zawodowego, ale legitymują się praktyką, o której mowa w projekcie rządowym. Trzecia kwestia dotyczy walorów i sposobu praktycznego nauczania i przygotowania do wykonywania zawodu aplikantów i późniejszych adwokatów, radców prawnych, notariuszy. Odniosę się krótko do tych trzech zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#JacekCzaja">Wysoka Izbo! W ocenie rządu poprawki zgłoszone w trakcie prac połączonych komisji, dotyczące tych kwestii, nie są poprawkami zasługującymi na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię egzaminów ustnych, to chcę powiedzieć, że poprawka przyjęta w sprawozdaniu wprowadza poważny wyłom w uporządkowanym systemie zdawania egzaminu, który był przedmiotem przedłożenia rządowego. Otóż na etapie prac senackich okazało się, że poprawka powoduje wprowadzenie jeszcze jednego etapu egzaminu, egzaminu ustnego, ale jednocześnie ta sama poprawka nie reguluje precyzyjnie sposobu ustalania wyniku tego egzaminu zawodowego. Precyzując to, powiem, że jeżelibyśmy pozostali tylko przy przedłożeniu rządowym, to wynik egzaminu zawodowego nie byłby tylko prostą średnią arytmetyczną wyników ze zdawanych części, tylko byłaby to także kwestia pewnego dojścia do ostatecznego rezultatu poprzez wmontowanie w ten proces ustalania wyniku także komisji odwoławczej. To jest dosyć skomplikowany system, dlatego że rząd miał obowiązek wykonać prawidłowo wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał powiedział wyraźnie, że na etapie ustalania wyników egzaminu zawodowego musi być zagwarantowana istotna rola samorządu zawodowego. Stąd też rząd zaproponował, aby powołać komisję egzaminacyjną drugiego stopnia, która składałaby się w równych częściach z przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli samorządów zawodowych, i ta komisja w przypadku rozbieżnych ocen wydanych przez komisję pierwszego stopnia ustalałaby ostateczny wynik egzaminu zawodowego. Przełamanie tej koncepcji poprzez wprowadzenie egzaminu ustnego doprowadziło do tego, że ten cały system, który był spójny, niestety utracił ten walor spójności.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#JacekCzaja">Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, oczywiście pan senator Kieres ma rację, że ustawa ta jest bardzo kazuistycznie napisana, ale podkreślam to, co powiedział w swoim orzeczeniu Trybunał: jeżeli mówimy o dostępie do zawodów zaufania publicznego, to wszystkie istotne kwestie związane z regulacją tej drogi dostępu muszą mieć charakter ustawowy. To niestety spowodowało bardzo kazuistyczne rozbudowanie tych przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#JacekCzaja">Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą doktorów i o to, co znalazło się w poprawce senackiej zmierzającej do wyeliminowania tych osób z możliwości wpisania się na listę adwokatów, radców prawnych, to chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny także w cytowanych już dzisiaj wyrokach wyraźnie powiedział, że doktorzy nauk prawnych legitymują się co do zasady wystarczającą wiedzą, uprawniającą do świadczenia pomocy prawnej w zawodzie adwokata i radcy prawnego, tyle tylko, że ustawodawca zwykły musi przewidzieć dla tych osób specjalną drogę weryfikacji ich przygotowania praktycznego. W takim razie powstaje pytanie, na czym ma polegać ta weryfikacja przygotowania praktycznego do wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego. Tu są możliwe różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#JacekCzaja">Zdaniem rządu, jednym z instrumentów, który byłby właściwy w tej sprawie, jest przewidziane w przedłożeniu rządowym wykonywanie czynności z zakresu pomocy prawnej przez okres wskazany w ustawie. W ocenie rządu to rozwiązanie odpowiada wszystkim standardom, jakie Trybunał Konstytucyjny wskazał w swoim orzeczeniu. Tak na marginesie chcę zauważyć jednak, że mówimy o bardzo niewielkiej grupie osób, które są doktorami nauk prawnych. Badaliśmy w ramach prac rządu, jaki to jest zbiór. To jest mniej więcej około stu, stu dwudziestu osób w skali kraju w chwili obecnej. Nie wydaje się, żeby ten zbiór lawinowo się powiększał i z tego punktu widzenia jakiegoś zagrożenia dla bytu adwokatury czy radców prawnych nie widać.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#JacekCzaja">I ostatnia kwestia z zakresu przygotowania zawodowego przyszłych adwokatów i radców prawnych, która szczególnie leży mi na sercu, bo dotyczy styku z sądownictwem powszechnym i sądownictwem administracyjnym. Wielokrotnie już mówiono, także w trakcie prac w komisji, że jest niezwykle ważne, aby przyszli członkowie zawodu zaufania publicznego nabywali umiejętności praktyczne związane z funkcjonowaniem sądów i prokuratury. Ja się z tym zgadzam, rząd się z tym zgadza, z tym że rząd stoi na stanowisku, że obecnie obowiązująca regulacja jest regulacją wadliwą, że także proponowana przez izby zmiana nie powinna być, zdaniem rządu, zaaprobowana. Dlaczego? Dlatego, że musimy jednak patrzeć na przepisy rangi zasadniczej, czyli ustawy zasadniczej. Otóż sędziowie w Polsce mają przydane konstytucyjnie obowiązki z zakresu wymierzania sprawiedliwości i ochrony prawnej tylko w takim zakresie, w jakim ustawa te obowiązki co do ochrony prawnej nakłada. Ani wymierzaniem sprawiedliwości, ani ochroną prawną nie jest sprawowanie patronatu nad aplikantami adwokackimi czy też radcowskimi. Powstaje więc pytanie, czy ustawodawca w ustawie dotyczącej ustroju zawodu zaufania publicznego, a nie ustroju sądownictwa, może nałożyć na sędziów sądów powszechnych obowiązki w zakresie sprawowania patronatu nad aplikantami. W przekonaniu rządu to nie jest możliwe i nie byłoby to rozwiązanie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-368.11" who="#JacekCzaja">Zdaniem rządu, oczywiście to nie ma także polegać na tym, że rząd „umywa ręce” od tego problemu, bo rzeczywiście byłoby to uproszczenie tego zagadnienia. W naszym przekonaniu ta regulacja w zakresie doskonalenia przyszłych adwokatów i radców prawnych powinna znaleźć swoje miejsce na zasadzie uzyskania pewnego konsensusu poprzez przyjęcie przez ministra sprawiedliwości, a w zasadzie wspólnie przez dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz władze samorządowe, pewnego trybu szkolenia zawodowego w tym zakresie dla przyszłych adwokatów i radców prawnych. I ta propozycja znalazła swoje miejsce w przedłożeniu rządowym. W ocenie rządu jest to wystarczający instrument do tego, aby zagwarantować odpowiednie przygotowanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-368.12" who="#JacekCzaja">Reasumując, Wysoka Izbo, mam zaszczyt przedstawić w imieniu rządu jego stanowisko i wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w części zawierającej wskazane przeze mnie punkty. W pozostałym zakresie proszę, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę w kształcie przyjętym przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań trwających nie dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma takie pytania? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to ja.)</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, czym została podyktowana pewna asymetria w traktowaniu notariuszy, adwokatów i radców prawnych? Asymetria sprowadzająca się do tego, że każdy notariusz może w dowolnej chwili zostać adwokatem czy radcą prawnym, natomiast dla adwokata czy radcy prawnego, który chce zostać notariuszem, ustanawia się wymóg aż trzyletniej praktyki w tych zawodach. I to w sytuacji, kiedy wiadomo, że są to aplikacje, generalnie rzecz biorąc, bardziej wszechstronne, obejmujące nie tylko prawo zobowiązań, a zwłaszcza sporządzanie kontraktów i ewentualnie prawo rzeczowe, do którego się bardzo często te kontrakty sprowadzają, ale szereg innych dziedzin, chociażby prawo gospodarcze, prawo podatkowe, a jeśli chodzi o adwokata również prawo karne i prawo administracyjne. Na czym ma się zasadzać ta różnica, którą tu zrobiono, a która jest, moim zdaniem, jakimś błędem, jakimś niedopatrzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekCzaja">Panie Marszałku, Panie Senatorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Ono się rzeczywiście przewija w wielu wystąpieniach, także w pracach komisji była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JacekCzaja">Otóż jest to wynik pewnego nieporozumienia związanego z tym, że przepis, który uzależnia nabycie uprawnień do bycia notariuszem od trzyletniej praktyki wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego jest przepisem, który obowiązuje w chwili obecnej. On nie był przedmiotem zmian w ramach przedłożenia rządowego. Jedynie z takiego powodu, że inna część tego artykułu była nowelizowana w trakcie prac sejmowych, zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej rząd był zobowiązany do powtórzenia całego artykułu umieszczonego in extenso w projekcie rządowym. To pierwsza rzecz. Druga rzecz. Rząd nie widział potrzeby, żeby ten przepis nowelizować, także z innego powodu. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu nie zakwestionował tej regulacji, nie zachodziła potrzeba zapełnienia tej luki, która powstała w przypadku ustaw dotyczących zawodu adwokata i radcy prawnego. No i trzecia rzecz, już ściśle związana z innym jednak dojściem do zawodu notariusza, radcy prawnego i adwokata. Chcę przypomnieć, że kandydat do zawodu notariusza musi, poza ukończeniem aplikacji notarialnej i zdaniem egzaminu zawodowego, odbyć asesurę notarialną, czego nie ma w przypadku zawodu adwokata i radcy prawnego. Gdyby w sposób mechaniczny i bez głębszej refleksji dokonać likwidacji wymogu trzyletniej praktyki w zawodzie adwokata i radcy prawnego, okazałoby się, że do zawodu notariusza znacznie krótsza droga prowadzi przez zawód adwokata i radcy prawnego, niż przez ukończenie aplikacji notarialnej i odbycie asesury. Są to te trzy argumenty, które chciałbym w tej kwestii przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ZbigniewCichoń">Jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#ZbigniewCichoń">Panie Ministrze, ale czy pan minister wziął pod uwagę to, że aplikacja adwokacka trwa trzy i pół roku, a notarialna, o ile mi wiadomo, może jestem w błędzie, chyba tylko dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy i pół.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#ZbigniewCichoń">Czy też trzy? Nie wiem dokładnie, przyznam, że nie mam orientacji w tym zakresie, bo to się ciągle zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JacekCzaja">Panie Senatorze, terminy aplikacji zostały zunifikowane, one są jednolite na skutek przyjęcia rozwiązań proponowanych przez rząd. Stąd też nie ma tu jakichś dysproporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań, wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy złożyć do marszałka Senatu przed zamknięciem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PiotrZientarski">Chcę na wstępie podkreślić, że w ostatnim czasie przyjęło się nazywanie samorządu adwokackiego, samorządu radcowskiego korporacją, co ewidentnie pejoratywnie kojarzy się z korporacjami finansowymi, z jakimiś wielkimi machinami, wobec których często nie ma kontroli. Przecież samorząd z istoty rzeczy... Chcę powiedzieć, że samorząd adwokacki to był jedyny prawdziwy samorząd, który się obronił w PRL. Jedyny. Adwokaci zapisali się przecież złotymi zgłoskami poprzez swoją postawę w trudnych czasach, gdy bronili osoby represjonowane, gdy reprezentowali Kościół w sprawach związanych z lokalizacjami kościołów itd., itd. I co wówczas wymyślono, żeby ograniczyć możliwość działania adwokatury? Ograniczenie wieku członków zespołu adwokackiego do siedemdziesięciu lat - między innymi dlatego, żeby wyeliminować adwokata Siłę-Nowickiego. Wprowadzono zasadę zgody ministra na prowadzenie indywidualnej kancelarii adwokackiej. Czyli ministerialne reglamentowanie, pozbawienie możliwości pracy adwokatów starszych, którzy akurat byli niewygodni. Ale nikt nie pomyślał o ingerowaniu w kwestie przeprowadzania egzaminów. Chcę przypomnieć, że w tamtych czasach to nie był egzamin wyłącznie wewnętrzny. W składzie komisji egzaminacyjnej przewodniczącym był przedstawiciel ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PiotrZientarski">Zmierzam do tego, że musimy sobie wszyscy uświadomić, że skoro jest to - i słusznie tak go nazywamy - zawód społecznego zaufania, to musimy do tego zawodu mieć jakieś zaufanie. Podstawowe zaufanie. Słyszę bowiem, że właśnie brak tego zaufania powoduje to, że my jako adwokaci... Ja jestem adwokatem. W tej chwili praktycznie nie mam możliwości wykonywania zawodu. Nie mam po prostu czasu. Jestem długo w tej... w tym samorządzie adwokackim... Też już chciałem powiedzieć: korporacji. No, niestety, tak to już jest. Może dlatego, że tam jest jedno słowo, a tu są dwa - samorząd zawodowy. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście pozbawienie możliwości weryfikacji umiejętności argumentowania, wypowiadania się adwokatów, to rzeczywiście tak jakby - mówił o tym podczas zadawania pytania senator Bisztyga - ograniczyć aktorom możliwość zdawania egzaminów tylko do egzaminu w formie pisemnej. Przecież mówi się, i chyba nie bez racji, że sala sądowa jest pewnym teatrem, że tam bardzo często wpływa się na emocje, że adwokat jest aktorem, który ma przekonać sąd do swoich racji. Dlatego też twierdzenie, że aby zobiektywizować - czyli w domyśle nie mieć najmniejszego zaufania do tego samorządu, który przeprowadza egzamin wespół z sędziami, w składzie jest czterech sędziów i czterech przedstawicieli, po połowie... Kiedyś był tylko jeden przedstawiciel. Nie mieć więc w dalszym ciągu zaufania i uważać, że rzeczywiście trzeba wyeliminować ten sposób weryfikacji tylko dlatego, że mogą być jakieś podejrzenia... A czy nie może być podejrzeń, przepraszam, wobec egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, który zdaje się także w sposób ustny? A jednak to adwokat bardziej pracuje słowem niż sędzia, chociaż sędzia też uzasadnia ustnie. Ale w większym stopniu pracuje pisemnie. Dlatego też idąc torem zaufania do zawodu, przynajmniej w jakiejś minimalnej mierze... Przecież tu nie ma już samodzielności. Nie o to tu chodzi. Nikt z adwokatów nie chce zamknąć... Już padł mit - mit, podkreślam - zamknięcia zawodu.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, to powtarzają szefowie samorządu adwokackiego i radcowskiego, w tym roku stan ilościowy adwokatów i radców prawnych zwiększy się o 30%. Proszę mi wskazać, które środowisko zawodowe zwiększa o jedną trzecią w ciągu jednego roku liczbę swoich członków. A teraz jeszcze przewrotnie się twierdzi, że należy otworzyć wrota do adwokatury. To jest przeszłość, proszę państwa. Jeśli doliczymy tych, którzy zdadzą egzamin... Proszę zobaczyć, że egzamin adwokacki zdaje prawie sto procent zdających. Kwestie związane z podejrzeniami o znajomości itd. dotyczyły egzaminów na aplikację adwokacką. W tej chwili jest egzamin państwowy, jeden, wspólny, tylko pisemny. W związku z tym jaka jest obawa? Nie wiem. A przecież mówimy - adwokatura czy radcowie prawni - że chcemy dbać o poziom. No, skoro tak, to wymagajmy również i ustnych umiejętności. Miejmy możliwość weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PiotrZientarski">Skoro już jestem przy tej weryfikacji, to od razu przejdę do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i kwestii związanych z doktorami nauk prawnych. Nie doktorami habilitowanymi, tylko doktorami nauk prawnych, którzy - zgodnie z życzeniem rządu, popartym w tej koncepcji - chcieliby zostać adwokatami czy radcami prawnymi bez egzaminu. Przecież Trybunał wyraźnie powiedział, że to ma być praktyka, i to praktyka zweryfikowana. Proszę mi w sposób poważny, racjonalny wskazać, jak można inaczej zweryfikować praktykę, jeśli nie przez egzamin. Ja nie znam innej możliwości. Inna możliwość to byłyby tylko oceny, opinie właścicieli kancelarii itd. Skądinąd wiadomo, że zazwyczaj wszyscy piszą dobre opinie. Jaka więc to będzie weryfikacja? A przecież wiemy z doświadczenia, że doktorzy prawa, nie tylko, doktorzy nauk historycznych przecież też, i różnych innych... Ja mam na swoim terenie doktora nauk prawnych, który zrobił doktorat z historii odznaczeń w peerelu. Doktor nauk prawnych, a z praktyką nie ma nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PiotrZientarski">Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o praktykę, to ona jest konieczna. Rozmawiałem o tym z panem ministrem i obiecał, że ten problem rozwiąże, bo widzi taką potrzebę. Ja oczywiście uważam, że to nie musi być ktoś, kto aktualnie jest sędzią, może być sędzia w stanie spoczynku, który na przykład będzie organizował praktyki. Ale to jest sprawa ministerstwa i pan minister widzi taką konieczność. Skoro tak, to nie będę się już tym zajmował, choć inne argumenty, które pan przytaczał, trochę mnie poruszyły.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PiotrZientarski">Kończąc chciałbym powiedzieć tak: pan minister wyjaśnił kwestie, o które pytał pan senator Cichoń, i być może skróci się jeszcze okres asesury, bo o tym też jest tutaj mowa, a w związku z tym ja tej poprawki nie będę zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#PiotrZientarski">Zgłaszam jedynie poprawkę o charakterze legislacyjnym, a merytorycznych poprawek nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym zabrać głos w tej szerokiej materii, odnosząc się do trzech spraw.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#GrzegorzCzelej">Pierwszą z nich jest kwestia likwidacji praktyk w trakcie aplikacji. Aktualny projekt nowelizacji ustaw dotyczących korporacji prawniczych przynosi kilka poważnych zmian. Jedną z nich jest propozycja likwidacji praktyk. Same aplikacje, moim zdaniem, nie ucierpiałyby, gdyby skrócić je z obecnych trzech i pół roku do na przykład dwóch i pół. Dodam, że w Europie aplikacje generalnie są krótsze niż w Polsce. W Niemczech aplikacja trwa obecnie dwa lata, uprzednio trwała trzy, składa się z pięciu, sześciu części - cywilnej, karnej, administracyjnej i kancelaryjnej, niekiedy jest dzielona na dwa etapy. W Austrii jest roczna praktyka sądowa jako warunek niezbędny do wykonywania zawodu sędziego, adwokata i notariusza. Zajęcia teoretyczne w trakcie aplikacji dałoby się zrealizować w tym skróconym czasie, co potwierdzić mogą sami aplikanci. Dotychczasową obowiązkową praktykę w sądach i prokuraturach również można by skrócić, gdyż można być świetnym radcą prawnym i prawie nie widywać sądu od środka, jednak jej całkowite wyeliminowanie na rzecz szkolenia teoretycznego wydaje się niekorzystne, nie sposób bowiem wyobrazić sobie kompletnego wykształcenia prawnika praktyka bez przekazania mu minimalnej nawet wiedzy o tym, jak działa wymiar sprawiedliwości od wewnątrz. A dodatkowe teoretyczne szkolenie na ławach studenckich jest powieleniem modelu wykładu uniwersyteckiego, znanego studentowi z pięcioletnich studiów akademickich. Aplikacja ma być w jak największym stopniu szkoleniem praktycznym, a nie powtarzaniem szkolenia teoretycznego z czasów studiów.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#GrzegorzCzelej">Drugim problemem, który chciałbym poruszyć, jest zniesienie ustnego egzaminu zawodowego, egzaminu po aplikacji. Egzamin adwokacki i na radcę prawnego jest sprawdzianem przydatności do zawodu, musi więc sprawdzić umiejętności argumentacyjne, wręcz oratorskie, i zdolności reagowania w trakcie procesu na kontrargumenty strony przeciwnej. Wymaga to reagowania w sytuacji stresu i w sytuacji zaskoczenia. Aplikanci mają możliwość nabycia tych umiejętności podczas aplikacji, ale egzamin jest także dla osób, które wykonywały dotychczas inne zawody, a teraz starają się o dostęp do zawodu adwokata lub radcy. Osoby takie nie mają często doświadczeń z sali sądowej, dlatego konieczność przeprowadzenia ustnego egzaminu zawodowego jest podyktowana potrzebą wyegzekwowania jednakowego poziomu umiejętności świadczenia pomocy prawnej przez wszystkich kandydatów, a co za tym idzie, jest dbaniem o dobro osób, których adwokaci i radcy będą reprezentować. Mimo opinii, że do kontaktów z klientem wystarczą przeciętne zdolności krasomówcze, a do pisania opinii czy pism nie potrzeba ich wcale, bo wystarczy poprawna polszczyzna, zerwanie z modelem egzaminu ustnego jest zerwaniem z tradycją zawodów prawniczych, kojarzących się od starożytności także z erudycją i sztuką oratorską.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#GrzegorzCzelej">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na progu każdej sali sądowej, a myślę, że i naszej, można wyryć taki cytat: „Mieć rację to tylko sprzyjająca okoliczność”.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#GrzegorzCzelej">Trzecią sprawą jest kwestia doktorów prawa, którzy nie muszą zdawać egzaminu zawodowego. Ta sprawa była już komentowana przez moich poprzedników, pragnę tylko uzupełnić, że można być doktorem nauk prawnych, świetnie wykształconym w jednej dziedzinie prawa, ale - z całym szacunkiem dla doktorów nauk prawniczych z zakresu socjologii prawa, filozofii prawa lub doktryn prawnych - są to dziedziny, które są w dużym oderwaniu od dziedzin prawa o najistotniejszym znaczeniu dla prawnika praktyka i są charakterystyczne dla prawnika teoretyka, a co za tym idzie, pozostają w oderwaniu od idei tego egzaminu. Generalnie jestem za poszerzeniem dostępu do zawodów prawniczych, ale nie kosztem jakości i nie za wszelką cenę, ponieważ są to zawody szczególne, zawody zaufania publicznego. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Piesiewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po wystąpieniu pana profesora Kieresa, który omówił posiedzenie komisji, co do meritum w zasadzie nie mam nic do powiedzenia, ale czuję się w obowiązku - z uwagi na to, iż temu zawodowi zawdzięczam wszystko, co w życiu osiągnąłem - zabrać głos, ponieważ jest to moment historyczny, moment, który określi polski wymiar sprawiedliwości na bardzo wiele lat, ponieważ on tworzy, determinuje to, co nazywamy w języku prawniczym uzyskaniem praw nabytych, tytułu do reprezentowania zabieganych ludzi wobec gigantycznej machiny państwowej i prawnej. I chcę powiedzieć, że w szeroko pojętej kulturze państwa, w którym żyjemy jako wspólnota, sala sądowa jest jednym z jego istotnych elementów. Kto wie, czy czasem nie najistotniejszym w momentach krytycznych, w momentach zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć więcej: nie kieruję tych słów do obecnego rządu ani do poprzedniego rządu, mówię to pro memoriam. Mówię to mając w pamięci na przykład człowieka, z którym siedziałem w obdartym pokoju na połamanych krzesłach, a którym był mecenas Lis-Olszewski. Chcę mówić to w imieniu córki mecenasa Nowodworskiego, który na żądanie Gestapo, żeby podał Żydów, napisał tylko swoje nazwisko, a nie był Żydem. Został rozstrzelany w Palmirach. Chcę mówić o adwokacie Hejmowskim, którego zrujnowano, prawie zabito i obdarto z majątku. I nie dlatego, żeby państwu grać na sumieniach albo żeby dotykać emocji. Chciałbym tylko się zapytać, skąd ci ludzie wzięli się w adwokaturze? Skąd byli tacy ludzie jak Siła-Nowicki, jak Jan Olszewski, jak Grabiński - polowano na życie jego najbliższych. A byli i tacy, których najbliższych zabito za to, że byli adwokatami odważnymi. Skąd się oni wzięli? Skąd się oni wzięli? Przychodzili do nich ludzie i mieli do nich pełne zaufanie, a oni poświęcali swój majątek, życie. Skąd się oni wzięli? Z przepisów prawa? Z regulacji regulaminowych? Ze stu dwudziestu punktów? Po co jest potrzebny samorząd adwokacki? Silny samorząd, który powinien... Każda władza powinna go budować, każda władza! Powinna wzmacniać ten samorząd po to, żeby adwokat czuł się wolny i pewny, żeby miał oparcie, reprezentując jednostkę wobec państwa. Nie tego dzisiaj, ponieważ żadna partia nie będzie rządziła dwa tysiące lat. Po to jest samorząd i po to są dwa modele adwokatury. Dwa. I nie ma innych.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Model, który nazywamy w skrócie modelem Piłsudskiego, model Teodora Żiwkowa w Bułgarii, a dzisiaj na Białorusi: minister spraw wewnętrznych prowadzi listę adwokatów, wpisuje albo skreśla. Pierwszym dokumentem, jaki wydał Piłsudski jako naczelnik państwa, był dekret o adwokaturze. I tak stworzył samorząd. W ten sposób stworzył Nowodworskich, Hejmowskich, Lisów-Olszewskich, tych, którzy dostawali laury Akademii Literatury za używanie słowa, a nie za pisanie na komputerze e-maili, tych, którzy potrafili reprezentować ludzi w najtrudniejszych momentach. Skąd się wzięli ci ludzie? Oni mieli wielkich patronów, bo mieli zwykłe aplikacje, byli związani ze środowiskiem. Po to jest potrzebny samorząd adwokacki, po to potrzebne jest pilnowanie niezawisłości, niezależności trzeciej władzy i po to potrzebny jest silny rząd, żeby był silny prokurator. I dopiero ta triada tworzy kulturę prawną społeczeństwa i państwa, ale ci ludzie nie mogą się wzajemnie zwalczać, muszą współpracować w imię sprawiedliwości dla dobra państwa i dla dobra prawa.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">W roku 1980, kiedy był wielki festiwal „Solidarności”, Radę Adwokacką w Warszawie - ja jako szczeniak rozpocząłem wtedy praktykę, tak się złożyło, i miałem możliwość kontaktować się z tymi największymi, dlatego dzisiaj to mówię - odwiedził dziekan Rady Adwokackiej Paryskiej. Odwiedził nas w okresie, kiedy nie było jeszcze stanu wojennego, i powiedział tak: nie miejcie złudzeń, żadna władza nie lubi tego pośrednika między obywatelem, społeczeństwem, a rządem, jakim jest adwokat. Ja cały czas czuję taką niechęć, taki niepokój, taką nieufność. A przecież adwokat sam nic nie może, nie ma czołgów, nie ma policji, nie ustanawia prawa. On tylko przychodzi w interesie osoby zagubionej w gąszczu prawa. Nie bójmy się adwokatury. Dbając o kulturę naszej wspólnoty, uczmy ich, jak się wysławiać.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie ma argumentu, proszę państwa - nie mówię tego do pana, Panie Ministrze, bo pan wykonał wielką pracę w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja nie rozumiem nieufności do samorządu. Zasada pomocniczości, podstawowy fundament nauki społecznej Kościoła: oddawać władzę, budować społeczeństwo obywatelskie, jak najmniej państwa, powtarzam, jak najmniej państwa. Czy samorząd gminny działa w Polsce dobrze? Gdzieniegdzie dobrze, gdzieniegdzie fatalnie, ale niech się rozbudowuje. To nie są korporacje. Panie Profesorze, pan użył słowa „korporacja”. To nie są korporacje, to są samorządy zawodowe, a to zupełnie coś innego. Wiem, że pan użył skrótu myślowego.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Praktyki - ja wiem, że to jest problem dla ministerstwa i dla sądownictwa, wiem, ale to myśmy to otworzyli: dwa tysiące aplikantów w Warszawie. Jak to mają ogarnąć sądy warszawskie? Jak? Ale czy to znaczy, że my jako ustawodawcy mamy zrezygnować z tego, że młody człowiek przygotowujący się do zawodu, do egzaminu zawodowego, musi poznać zapach sekretariatu i zapach sali sądowej, musi wiedzieć, na czym to polega. Ja wiem ze swojego doświadczenia, że na przykład moja praktyka w prokuraturze przed przystąpieniem do pracy zawodowej dała mi ogromnie dużo. Nie możemy tego odpuścić, nie możemy tego zostawić. Adwokatura to nie jest tylko jakaś tam organizacja, jakieś tam pomaganie, to jest coś więcej, to jest mozolne, wspólne, razem z sądem, prokuraturą i władzą wykonawczą, budowanie kultury prawnej i kultury szeroko pojętej wspólnoty, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">To się zaczęło wiele lat temu, przed pięcioma, sześcioma czy siedmioma laty na takim populistycznym nurcie, zawinił w tym też samorząd adwokacki, samorząd radców, samorząd notarialny, ponieważ one się nie otwierały, nie próbowały tego robić. Ale, jak się mówi na warszawskiej ulicy, poszły konie po betonie i konsekwencje są takie, moim zdaniem - jestem o tym przekonany - że w niedługim czasie będziemy to nowelizowali, dlatego że ta ustawa jest napisana tak, jaki był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To prawda, to nie są zarzuty, ale to jest źle napisana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę o przyjęcie tych poprawek komisji praw człowieka w imię pewnej tradycji, w imię konieczności przyjęcia tych poprawek. To nie jest prawda, Panie Ministrze... Może źle użyłem słowa - to nie jest tak, że ta poprawka mówi o tym, iż sędziowie muszą być patronami tych ludzi, którzy będą przychodzili do sądu. Nie, ta poprawka mówi, że mają być praktyki w prokuraturze, w sądach, a jak one będą wyglądały, to zupełnie inne zagadnienie. To nie jest jak gdyby podkopywanie konstytucyjnej zasady, że sędzia ma robić tylko to i to. Nie, to jest kwestia uzgodnień, dobrej woli i wspólnego działania sądownictwa, samorządu adwokackiego, samorządu radcowskiego, samorządu notarialnego, władzy wykonawczej ministerstwa dla budowania wielkiego sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w Polsce. I o to tylko powinno chodzić. Każda władza jest na krótko, a sądownictwo pozostaje, kultura prawna pozostaje i jej budowanie jest konieczne. Przepraszam, że powiem to z tej trybuny, chcę to powiedzieć: chwała wielkim adwokatom Polski, chwała wielkiemu sądownictwu polskiemu, w którym mimo wszystko, podkreślam: mimo wszystko, w najtrudniejszych momentach znajdowali się ludzie oddani etosowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku, nie chciałbym może wdawać się w polemikę z panem senatorem Piesiewiczem, w związku z tym przystąpię tylko do zgłoszenia pewnych poprawek i może do ich wstępnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PiotrKaleta">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na jednak niesprawiedliwe potraktowanie przez ustawę, zmieniającą ich sytuację, aplikantów sądowych etatowych i pozaetatowych. Abstrahując od zasadności i celowości rozróżnienia przez ustawę aplikantów sądowych na etatowych i pozaetatowych - wszak praktyka egzaminacyjna wskazuje, iż część aplikantów pozaetatowych zdaje egzaminy sędziowskie, jak i egzaminy w trakcie aplikacji z lepszym wynikiem, niż ich koledzy aplikanci etatowi - uwypuklić należy, iż nie znajduje uzasadnienia fakt, że odbycie aplikacji sądowej pozaetatowej potraktowane zostało jak odbycie 1/4 aplikacji sądowej etatowej.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PiotrKaleta">Skutkiem tego do okresów, o których mowa w art. 66 pkt 1 ustawy, zalicza się proporcjonalnie okres trwania aplikacji pozaetatowej, przyjmując, że za każdy miesiąc odbywania takiej aplikacji zalicza się jedną czwartą miesiąca. I tak zauważyć należy, iż aplikant sądowy pozaetatowy ma obowiązek spędzić w sądzie dwa dni w tygodniu, a aplikant etatowy - pięć dni. Czyli propozycja ta wynosi 2:5, a nie, jak nieuzasadnienie przyjął ustawodawca, 1:4. Z propozycji ustalonej przez ustawodawcę, 1:4, wynikałoby, że aplikant sądowy pozaetatowy pracuje w sądzie na 1/4 etatu i ma czas na zatrudnienie poza sądem w pozostałym wymiarze 3/4 etatu. Myślę, że jest to błędne założenie, gdyż, jak wskazałem wcześniej, aplikant sądowy pozaetatowy ma obowiązek spędzić dwa dni w sądzie, tymczasem z praktyki sądowej wynika, że to musi być nawet więcej czasu, co oznacza, że tylko trzy dni w tygodniu może przeznaczyć na poszukiwania albo wykonywanie innej pracy.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PiotrKaleta">Dlatego też niezrozumiałe jest ustalenie, że odbycie aplikacji sądowej pozaetatowej w wymiarze proporcjonalnym należy potraktować jako 1/4 aplikacji sądowej etatowej.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PiotrKaleta">Podkreślić należy, iż te dwa dni w sądzie w przypadku aplikanta pozaetatowego to minimum, z którego aplikant musi się wywiązać pod rygorem odpowiedzialności dyscyplinarnej. Aplikant sądowy pozaetatowy nie ma więc możliwości podjęcia pracy w wymiarze większym niż 3/5. Pozostawienie omawianej proporcji 1:4 w połączeniu z możliwością podjęcia innej pracy na maksymalnie 3/5 etatu oznacza, że nie jest możliwe, aby aplikanci pozaetatowi w okresie odbywania swojej aplikacji wylegitymowali się pełnym zatrudnieniem, co w konsekwencji powoduje ich pokrzywdzenie przy zaliczaniu okresów uprawniających do uzyskania wpisu na listę adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#PiotrKaleta">Z tego też względu myślę, że zasadne będzie zgłoszenie poprawki do art. 1. Zmiana polega na tym, iż do okresów, o których mowa w ust. 1 pktach 4 i 5 ustawy zmieniającej, w przypadku aplikacji sądowej pozaetatowej zalicza się proporcjonalny okres trwania tej aplikacji, przyjmując, że za każdy miesiąc odbywania aplikacji zalicza się 2/5 miesiąca zamiast, jak dotychczas, 1/4 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-383.7" who="#PiotrKaleta">Jest to sugerowana zmiana minimum, a zasadne będzie rozważenie przez Wysoką Izbę wyeliminowania rozróżnienia aplikantów sądowych na etatowych i pozaetatowych. Wszak wszyscy oni zdają ten sam egzamin po pierwszym roku aplikowania i ten sam egzamin sędziowski. Ponadto konstatacja ta znajduje potwierdzenie w wynikach egzaminów sędziowskich, bo aplikanci pozaetatowi uzyskają lepsze wyniki niż aplikanci etatowi.</u>
          <u xml:id="u-383.8" who="#PiotrKaleta">Ustawodawca pominął zupełnie zawierane powszechnie w praktyce tak zwane umowy o patronat. Przede wszystkim umowy te zawierają adwokaci z aplikantami sądowymi pozaetatowymi, którzy z powodu braku wystarczającej liczby miejsc na aplikacji sądowej etatowej zmuszeni są między innymi do podjęcia równolegle z aplikacją sądową pozaetatową aplikacji adwokackiej. Z uwagi na korzyści finansowe płynące z umowy patronackiej, to znaczy brak obowiązku odprowadzania składek na ubezpieczenie społeczne i płacenia podatku, umowy te są powszechnie stosowane w praktyce i w pewnym stopniu narzucane przez adwokatów aplikantom. Ustawa zmieniająca nie zaliczyła czynności wynikających z tego rodzaju umów patronackich do czynności, których wykonywanie wymaga wiedzy prawniczej, lub czynności bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej przez adwokata.</u>
          <u xml:id="u-383.9" who="#PiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przedłużać, ale chcę w tej chwili zgłosić poprawki, które dotyczą przede wszystkim właśnie aplikantów sądowych etatowych i pozaetatowych. Tych poprawek jest sześć i bardzo proszę o ich rozważenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I poproszę pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#ZbigniewCichoń">Po tak wspaniałym wystąpieniu pana senatora i mecenasa Piesiewicza ja bardzo skrócę moje wystąpienie, bo jego było bardzo wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ZbigniewCichoń">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi tych wszystkich poprzedników, którzy podkreślali doniosłość egzaminu ustnego i praktyki zawodowej, zarówno w sądzie, jak i w prokuraturze, jako niezbędnych do prawidłowego wykształcenia przyszłego adwokata.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#ZbigniewCichoń">Wiadomo, że adwokat, który ma reprezentować klientów, bardzo często musi się przeciwstawiać nie tylko przeciwnikowi procesowemu, który występuje po drugiej stronie, ale także i państwu, reprezentowanemu nie tylko przez prokuraturę, ale również przez sąd. Przecież dzisiaj bardzo często mamy do czynienia z takim ustawodawstwem, które nie spełnia standardów zgodności czy to z konstytucją, czy z Europejską Konwencją Praw Człowieka. I wyobraźmy sobie teraz przygotowanie adwokata, który nie zdaje egzaminu ustnego i o którego możliwościach prowadzenia dyskursu w czasie rozprawy komisja egzaminacyjna nie ma żadnego pojęcia. No, proszę państwa, jest to rzecz niewyobrażalna. Bardzo obrazowo zostało to przedstawione przez Naczelną Radę Adwokacką, która porównała to z sytuacją kogoś, kto jest kształcony na aktora i nie ma możliwości odegrania jakieś roli, czy też kogoś, kto ma powołanie do bycia księdzem i w seminarium nigdy nie przeegzaminowano go z tego, w jaki sposób głosi kazania. No, podobnie rzecz się ma z adwokatem. Chodzi tu o sztukę wysławiania się, argumentowania, przekonywania i w związku z tym rezygnacja z tego elementu wydaje się absolutnie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#ZbigniewCichoń">Podobnie jest z tymi praktykami w sądzie i w prokuraturze. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ktoś, kto ma być adwokatem, a w przyszłości ewentualnie sędzią... Bo w tej chwili cały czas mówimy bardzo głośno na temat tego, że droga do stanowiska sędziego ma wieść właśnie od funkcji adwokata, powiem piękniej, powołania adwokata, gdyż uważam, że jest to swojego rodzaju powołanie, podobnie jak i lekarza. Różnica jest tylko taka, jak to czasami doświadczeni adwokaci mówią, że do lekarza przychodzi pacjent i ze swoją chorobą odchodzi, a lekarz ma poniekąd spokojną głowę, zaś do adwokata przychodzi klient, powierza mu swoją sprawę, nie tylko akta, ale swój problem życiowy, i adwokat ma głowę zajętą tym problemem, często, kładąc się spać, zastanawia się, czy nie uchybił jakiemuś terminowi, czy nie powinien tak, czy inaczej postąpić. Proszę państwa, tego wszystkiego można się najlepiej nauczyć tylko i wyłącznie w czasie tradycyjnej aplikacji adwokackiej, kiedy się ma patrona, który stanowi pewien wzór nie tylko postępowania zawodowego, ale również człowieka.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#ZbigniewCichoń">Te postacie, które tutaj wymieniał pan senator Piesiewicz, przecież pięknymi zgłoskami zapisały się w historii nie tylko adwokatury, ale i Polski. To byli mecenas Hejmowski, mecenas... Chociażby sam - mogę powiedzieć o nim, bo akurat go nie ma - pan mecenas Piesiewicz, którego przemówienie w sprawie związanej ze śmiercią księdza Popiełuszki, kiedy reprezentował pokrzywdzonych rodziców księdza, było przecież jedną z pięknych kart historii adwokatury. Niedawno w „Palestrze”, w ramach obchodów dziewięćdziesięciolecia powołania palestry przez marszałka Piłsudskiego dekretem będącym jednym z pierwszych aktów prawnych wolnej Rzeczypospolitej, zostało ono zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#ZbigniewCichoń">Proszę państwa, to wszystko to są elementy, które decydują o tym, że ta praktyka powinna być utrzymana. To, że czasami aplikanci, aplikanci adwokaccy, nie są właściwie wykorzystywani przez prokuraturę czy sądy i częstokroć przeważają czynności techniczne w postaci wypisywania wezwań na rozprawy, to jest tylko kwestia błędnej praktyki, w której akcenty są źle rozłożone na z jednej strony czynności czysto techniczne, a z drugiej strony czynności prawnika polegające na tym, żeby pisać uzasadnienia, żeby posługiwać się przepisami i wykazywać umiejętność pewnego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#ZbigniewCichoń">Wykształcenie adwokata to nie jest wykształcenie inżyniera prawa, tylko jest to wykształcenie humanisty, który powinien nie tylko znać prawo, stosować je na zasadzie układanki z klocków lego, ale i przewidywać skutki rozstrzygnięć, który powinien być przy tym wrażliwym człowiekiem, wiedzącym o tym, z jak delikatną materią ma do czynienia, czyli z konkretnymi ludźmi, o których losach decyduje. I tego najlepiej można się nauczyć w czasie aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#ZbigniewCichoń">Dlatego, skoro już robimy pewne ustępstwa, odchodzimy od pewnej pięknej tradycji, która wydała właśnie takich adwokatów, o których wspominał pan senator Piesiewicz, to czyńmy to bardzo rozważnie. Stąd też uważam, że dopuszczenie doktorów prawa do wykonywania zawodu adwokata, czyli do wpisu na listę adwokacką, tylko po spełnieniu wymogu jakiejś trzyletniej praktyki w kancelarii adwokackiej jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#ZbigniewCichoń">No, proszę państwa, można napisać doktorat na temat, dajmy na to, praw i wolności w Konstytucji 3 maja i zostać doktorem prawa, nie być w życiu na sali sądowej, mimo że się będzie pracowało w kancelarii czy to adwokata, czy radcy prawnego i pisało czasami różnego rodzaju opinie czy nawet doradzało. A przypomnę o wykluczeniu uczestnictwa w postępowaniach dotyczących spraw karnych, dlatego że ustawa o tajemnicy zawodowej adwokackiej jedynie dopuszcza do tychże dokumentów i do otrzymania informacji związanej z konkretnym postępowaniem karnym jedynie - kogo? No, adwokata i aplikanta adwokackiego. Nie dopuszcza żadnego innego pracownika kancelarii adwokackiej, choćby to był zatrudniony tam doktor. Dlatego są to niezbędne elementy, które ten doktor powinien posiąść, aby w przyszłości mógł być dobrym adwokatem. No a gdzie może się tego nauczyć? Najlepiej na aplikacji. Ale skoro już rezygnujemy z tej aplikacji, to, uważam, nie powinno się rezygnować z wymogu poddania się przez takiego doktora egzaminowi adwokackiemu. Z całym szacunkiem dla jakieś wiedzy specjalistycznej, którą on posiadł i z tego powodu uzyskał tenże tytuł doktora - to nie jest jeszcze wystarczająca gwarancja, że ten człowiek będzie prawidłowo funkcjonował jako adwokat. A przecież ostatecznym celem, ostatecznym dobrem, które mamy na uwadze, jest właściwe pomaganie człowiekowi powierzającemu swój los - czasami swoją wolność, czasami tylko majątek, gdy chodzi o sprawy gospodarcze - fachowcowi, co do którego powinna być gwarancja, że on swoje obowiązki wypełni w sposób rzetelny i jak najbardziej korzystny. I temu również ma służyć samorząd adwokacki.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#ZbigniewCichoń">Trzeba pamiętać, że jeżeli adwokat nie będzie należał do samorządu adwokackiego, to praktycznie biorąc będzie pozbawiony oparcia w starciu, tak jak mówię, czasami nawet z majestatem i siłą państwa. A taka jest rola adwokata, czasami bardzo niewdzięczna, bo bywa, że jest on traktowany niemalże jak anarchista. Ale adwokat nie może się od tej roli w żaden sposób, że tak trywialnie powiem, wymigać. Musi tę funkcję pełnić do końca. I tak jak lekarzowi czasami przychodzi nawet paść na posterunku, gdy zaraża się od pacjenta, tak czasami na adwokata spada ogromne odium, uważa się, że jest on pomocnikiem przestępcy czy też człowiekiem, który pomaga komuś ujść bezkarnie. Niestety, często trywializuje się rolę adwokata, przedstawia się ją właśnie w ten sposób. I temu wszystkiemu służyły różnego rodzaju twierdzenia o tej rzekomej korporacyjności, która w końcu uzyskała w społeczeństwie tak negatywne konotacje, że w tej chwili staramy się w ogóle unikać słowa „korporacja”, mimo że ma ono swoje piękne znaczenie. Dlatego, proszę państwa, apelowałbym o dużo rozwagi.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#ZbigniewCichoń">Sam składam tutaj wniosek, poprawkę dotyczącą zrównania traktowania notariuszy i adwokatów w sprawie przechodzenia z jednego zawodu do drugiego. Naprawdę brak jest jakichkolwiek podstaw do tego, żeby adwokat musiał się legitymować aż trzyletnim stażem pracy adwokackiej po to, żeby przejść, tak to określę, do notariatu, w sytuacji, kiedy nie ma takiej samej zasady, jeśli chodzi o notariuszy, którzy w dowolnym momencie mogliby przechodzić... Trzeba pamiętać, że ta aplikacja adwokacka jest aplikacją najbardziej wszechstronną, rozciągającą się na szereg dyscyplin prawa, w tym również na to, co jest stosunkowo wąskim zakresem działania, a mianowicie na działalność notariusza. Z tej przyczyny w pełni podtrzymuję tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, na dzisiaj był to chyba ostatni punkt naszego porządku. Tak że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się ustosunkować...</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wobec tego poproszę o odczytanie komunikatu... Albo nie, może zakończmy.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ do protokołu zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym - informuję, że wnioski takie złożyli: senator Zientarski, senator Krajczy, senator Kaleta, senator Piotrowicz i senator Cichoń - proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Był to dzisiaj ostatni punkt porządku.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Poproszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w organizacji i podziale zadań administracji publicznej w województwie oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszGruszka">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu, dzisiaj, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszGruszka">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnej oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych odbędzie się jutro o godzinie 9.45 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#TadeuszGruszka">Marszałek Senatu zwołuje pierwsze posiedzenie Komisji Środowiska w dniu 15 stycznia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#TadeuszGruszka">Marszałek Senatu zwołuje pierwsze posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w dniu 15 stycznia bieżącego roku o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#TadeuszGruszka">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się jutro, 15 stycznia, o godzinie 9.45 w sali nr 179. W porządku obrad są: przygotowanie projektów uchwały Senatu w sprawie zmiany w składach komisji senackich, przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz przewodniczącego Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#TadeuszGruszka">Na tym komunikaty zostały wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jutro zaczynamy posiedzenie o godzinie 10.00, zaś na godzinę 9.00 zapraszam wszystkich państwa senatorów na wykład poświęcony tradycjom parlamentaryzmu polskiego, który odbędzie o w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>