text_structure.xml 93.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich. Chcę prosić wszystkich o uczczenie minutą ciszy ofiar wczorajszego zamachu na lotnisku w Moskwie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał: w sprawie stanowiska Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wobec końcowego Raportu Międzypaństwowego Komitetu lotniczego dotyczącego przyczyn katastrofy TU-154 M z 10 kwietnia 2010 r. oraz uchwały w sprawie stanowiska Sejmu RP wobec potrzeby wyjaśnienia wszystkich przyczyn katastrofy TU 154 M z 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Czy do takiego porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskich projektów uchwał. Oddaję głos posłowi sprawozdawcy projektu uchwały z druku nr 3791. Proszę, pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie stanowiska Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wobec końcowego Raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego dotyczącego przyczyn katastrofy TU-154 M z 10 kwietnia 2010 r. Meritum tego wniosku, Wysoka Komisjo, jest stwierdzenie, że Raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego w żaden sposób nie oddaje istoty prawdy o tej tragedii. Zawiera się to w dwóch pierwszych akapitach, które pozwolę sobie odczytać. „Sejm RP wyraża swój zdecydowany sprzeciw wobec tez zawartych w końcowym Raporcie Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego określającym przyczyny katastrofy TU-154 M z 10 kwietnia 2010 r. W opinii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej raport zawiera nieuzasadnione wnioski, zmierzające do obarczenia wyłączną odpowiedzialnością pilotów samolotu TU-154 M i jego pasażerów oraz uwolnienia od jakiejkolwiek odpowiedzialności podmiotów Federacji Rosyjskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AntoniMacierewicz">I druga zasadnicza teza zawarta w tym projekcie uchwały. Teza, która jest ujęta w ostatnim akapicie. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że treść końcowego Raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego nie służy dobrym stosunkom między Rzeczypospolitą Polską a Federacją Rosyjską i oczekuje, że powołane zostaną niezależne i ponadpaństwowe instytucje, które pozwolą obiektywnie wyjaśnić przyczyny katastrofy”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AntoniMacierewicz">A więc, że w powstałym stanie rzeczy, aby rzeczywiście dojść do prawdy konieczne jest umiędzynarodowienie badania tej katastrofy przez podjęcie wszelkich wysiłków ze strony wszystkich organów Rzeczypospolitej Polskiej, aby została powołana międzynarodowa komisja badająca przyczyny tej katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AntoniMacierewicz">Jakie są, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, podstawy takiego stanowiska? Skąd to stanowisko wyrasta? Nie ma wątpliwości, że podstawowe tezy, które zostały sformułowane przez Raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, na czele którego stoi pani Tatiana Anodina, zawarte są w następujących sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AntoniMacierewicz">Po pierwsze, lot TU-154 w dniu 10 kwietnia 2010 r. nie miał charakteru wojskowego, lecz był jednorazowym międzynarodowym lotem nieregularnym. W związku z tym nie obowiązywały przepisy wojskowe, lecz przepisy lotnictwa cywilnego, a w konsekwencji pełna odpowiedzialność za decyzje podejmowane także w związku z lądowaniem, spada, na pilotów TU-154 M. Po drugie, istotny wpływ, jeżeli nie decydujący, na przebieg katastrofy, na to, że do niej doszło, miały naciski wywierane przez pana gen. Andrzeja Błasika, który mając we krwi 0,6 prom. alkoholu, sugerował pilotom lądowanie na polecenie pana prezydenta Rzeczypospolitej, mimo warunków uniemożliwiających manewr lądowania. Bezpośrednią przyczyną katastrofy, według raportu MAK, było lądowanie w warunkach to uniemożliwiających. I wreszcie, cała odpowiedzialność spada na pilotów. Wieża oraz kontrolerzy lotu zachowywali się zgodnie z regułą sztuki, nie popełnili żadnych błędów i nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, co się stało. To są podstawowe ustalenia faktograficzne Raportu Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AntoniMacierewicz">Jak wygląda w tej sytuacji stanowisko strony polskiej? Ono zostało zawarte w uwagach Rzeczypospolitej Polskiej jako państwa rejestracji, państwa operatora, przekazanych stronie rosyjskiej. Wszystkie tezy i podstawowe ustalenia, konstruujące zasadnicze stanowisko Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego, zostały w nich zakwestionowane. Teza dotycząca lotu wojskowego została zakwestionowana na str. 124–125. Teza dotycząca wpływu pana gen. Błasika – na str. 72 oraz 78–79. Teza dotycząca zachowania się kontrolerów lotu, którzy jakoby zgodnie ze sztuką naprowadzali, została zakwestionowana na str. 135. Można by rzec, zakwestionowana przez wykazanie i udowodnienie, iż przez cały czas, począwszy od 10km, na 2km przed pasem lotniska podawano fałszywe informacje załodze TU-154 M.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AntoniMacierewicz">Ale co najważniejsze teza, jakoby pilot miał podjąć decyzję o lądowaniu została odrzucona i jednoznacznie zakwestionowana na str. 143, gdzie przywołuje się fakt, iż na wysokości 100m zgodnie z poleceniami kontrolerami lotów i zgodnie ze sztuką wojskową pilot główny, kpt. Arkadiusz Protasiuk, podjął decyzję o odejściu, podając komendę „Odchodzimy”, powtórzoną sekundę później przez drugiego pilota.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AntoniMacierewicz">Co to oznacza, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo? To oznacza, że zgodnie ze stanowiskiem specjalistów polskiej komisji badania tego wypadku, fachowców, stanowiskiem oficjalnym i przekazanym do Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego Raport MAK w swoich podstawowych ustaleniach jest niezgodny z prawdą i fałszywie oskarża polskich pilotów, fałszywie oskarża kpt. Protasiuka, fałszywie oskarża gen. Błasika, fałszywie oskarża polskich oficerów, państwo polskie, Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AntoniMacierewicz">To nie jest stanowisko Zespołu, którym kieruję. To nie jest stanowisko, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Prawa i Sprawiedliwości, to nawet nie jest stanowisko większości polskiej opinii publicznej, która po ostatniej debacie sejmowej w sondażu przeprowadzonym przez TVN 24, a więc naprawdę nie stację, która byłaby stacją sympatyzującą z Prawem i Sprawiedliwością, jednoznacznie stwierdziła, że pan Premier Rzeczypospolitej Donald Tusk nie był w stanie zmierzyć się z zarzutami, które zostały sformułowane i przyjął zły sposób wyjaśniania tej tragedii. Tak stwierdziło 48% badanych, gdy tylko 43% aprobowało sposób wyjaśnienia pana premiera Tuska. Ale powtarzam raz jeszcze, to nie jest stanowisko polityków. To jest stanowisko fachowców, którzy po wielu miesiącach, po dziewięciu miesiącach badania, takie stanowisko stronie rosyjskiej przedstawili, jednoznacznie stwierdzające, iż podstawowe ustalenia i tezy pani Anodiny są fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AntoniMacierewicz">Tyle co do merytorycznego stanu rzeczy. Ale oczywiście my musimy liczyć się także z tym, że mamy do czynienia z międzynarodową opinią publiczną. Że mamy do czynienia z sytuacją, w której Raport Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego jest przyjęty jako obiektywne stanowisko organu, na którego wyjaśnianie i procedowanie strona polska wyraziła zgodę. Zgodnie zresztą z zarządzeniem, jakie pan premier Putin wydał w dniu 13 kwietnia, a jak stwierdza Raport MAK, rząd Rzeczypospolitej Polskiej „zaaprobował stanowisko strony rosyjskiej, co do zastosowania Konwencji chicagowskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AntoniMacierewicz">Jak wiemy, moc prawna tej decyzji jest niewielka, jako że Konwencja chicagowska w żaden sposób nie dotyczy lotów państwowych, a art. 82 stwierdza jednoznacznie, że nie wolno zawierać takich porozumień, które byłyby sprzeczne z przepisami konwencji. Strony decydują się, że nie będą zawierały takich porozumień. Ale to jest odrębna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AntoniMacierewicz">Ważne jest, że dla opinii publicznej na całym świecie Raport MAK jest raportem organizacji międzypaństwowej, na której decyzje Polska się zgodziła. I nigdy w sposób jasny i niedwuznaczny nie wyraził żaden organ państwa polskiego swojego sprzeciwu wobec tych fałszywych tez, chociaż powtarzam to jeszcze raz materiał faktograficzny wykonany przez polskich specjalistów był niedwuznaczny – te tezy są kłamliwe, fałszywe i nie do przyjęcia. To stwierdzają polscy fachowcy. Mimo to, także po tym fałszywym Raporcie MAK, wysocy przedstawiciele państwa polskiego – pan przewodniczący mi pozwoli, Wysoka Komisjo, że nie będę już wymieniał z nazwiska i funkcji pełnionych przez tych wysokich przedstawicieli – aż do ostatniej debaty sejmowej, gdy był niejako interpelowany ten wysoki przedstawiciel państwa polskiego przez pana posła Ludwika Dorna w tej sprawie, powtarzali tezę, że „strona polska nie ma jakichś większych zastrzeżeń, co do zawartych w rosyjskim raporcie ustaleń o charakterze jakby takim materialnym”. No to jakby takie materialne jest stwierdzenie, że pilot podejmował lądowanie. Stwierdzenie fałszywe. Jakby takie materialne jest stwierdzenie, że kontrolerzy w wieży byli w porządku, podczas gdy podawali od 10km fałszywe informacje. Dość materialnym stwierdzeniem jest mowa o tym, że ten lot miał charakter nie wojskowy, tylko cywilny, podczas gdy miał w sposób oczywisty charakter wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AntoniMacierewicz">Wszystkie te stwierdzenia, które mimo ewidentnego stanu faktycznego, zostały przez polskich specjalistów odrzucone, nadal są aprobowane. To prowadzi do katastrofalnych konsekwencji na arenie międzynarodowej dla polskiej pozycji, dla polskiego honoru, ale przede wszystkim dla możliwości wyjaśnienia prawdy o tej tragedii, prawdy o tej katastrofie, materialnej prawdy. Bowiem zamyka nam drogę działania na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AntoniMacierewicz">Ta droga w procedurze Konwencji chicagowskiej jest już zamknięta od samego początku, w związku z bezprawnym wyborem tej procedury. I nie ma tej drogi w ramach Konwencji chicagowskiej, ale oczywiście ona jest w ramach normalnych porozumień i normalnego działania suwerennego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AntoniMacierewicz">To, że ona jest potwierdzili w ostatnim czasie przedstawiciele bardzo wysokich międzynarodowych i państwowych instytucji. Odwołuję się do jednoznacznego stwierdzenia pana przewodniczącego Manuela Barosso, iż jest gotów w tej sprawie interweniować, tylko że niestety jak dotąd żaden przedstawiciel państwa polskiego o to się nie zwracał. A następnie równie jednoznaczne stwierdzenie przedstawiciela Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych, który również powiedział, że jeśli Polska lub Rosja, ale nie Polska i Rosja, tylko Polska lub Rosja zwrócą się do Stanów Zjednoczonych, to Stany Zjednoczone gotowe są wesprzeć Polskę w takich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AntoniMacierewicz">A więc wola współdziałania czynników międzynarodowych w tworzeniu komisji, która by to wyjaśniła, jest jednoznaczna, wbrew często fałszywym uzasadnieniom. Rzecz w tym, aby ona została uruchomiona, ale jakże ona może zostać uruchomiona, jeżeli my akceptujemy stanowisko mówiące, że opinia MAK jest prawdziwa bądź jak to zostało sformułowane „nie mamy większych zastrzeżeń, co do zawartych w rosyjskim raporcie ustaleń o charakterze jakby takim materialnym”.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AntoniMacierewicz">I jeszcze inne stwierdzenie: „Na razie badania i ustalenia, jakie my także prowadzimy, nie dają powodu do podważania któregokolwiek z kluczowych ustaleń”. Czy jest kluczowym ustalenie, że to był lot wojskowy? Czy jest kluczowym ustalenie, że wieża podawała fałszywe informacje? Czy jest kluczowym ustaleniem to, że piloci nie podchodzili do lądowania, a odwrotnie, zorientowawszy się, jak zostali wprowadzeni w błąd, starali się ratować i to na poziomie decyzji przekazywanych przez wieżę i zgodnych ze sztuką lądowania. Czy jest atakiem na państwo polskie i na pamięć tych oficerów utrwalanie fałszu, nieprawdy w opinii międzynarodowej i utrudnianie obiektywnego zbadania tego, co się stało? Wydaje się, że te stwierdzenia nie ulegają wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AntoniMacierewicz">Chcę odnieść się na koniec, żeby nie przedłużać procedowania Wysokiej Komisji, do jednego szokującego sformułowania, jakie często ostatnio było podejmowane, mówiącego, że to nie Sejm Rzeczypospolitej jest organem, który powinien się odnosić do Raportu MAK, że nie Sejm Rzeczypospolitej jest forum, na którym prowadzona powinna być dyskusja o tej straszliwej katastrofie. I mówili to posłowie o długim, czasem sięgającym do PRL, do czasów komunistycznych, stażu. Posłowie, z których każdy jest fachowcem w sprawie produkcji statków, Kodeksu karnego, chowu bydła i tysiąca innych spraw, które Sejm codziennie podejmuje i rozstrzyga, choć niewielu w Sejmie jest fachowców od tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AntoniMacierewicz">Ale wtedy, kiedy chodzi o obronę polskiego interesu narodowego, kiedy chodzi o wyjaśnienie tej katastrofy, kiedy chodzi o zaprzeczenie nieprawdziwym, fałszywym oskarżeniom na arenie międzynarodowej kierowanym wobec państwa polskiego i polskich oficerów, wtedy Sejm ma mieć zamknięte usta? Wtedy, kiedy dążymy do tego, aby powołać międzynarodową komisję mogącą obiektywnie to wyjaśnić, wtedy mamy mieć zamknięte usta? Wydaje mi się to stanowisko nie do obronienia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AntoniMacierewicz">Raz jeszcze w związku z tym zwracam się do pana, panie przewodniczący i do Wysokiej Komisji o przyjęcie projektu uchwały złożonego przez grupę posłów Prawa i Sprawiedliwości jednoznacznie stwierdzającej, że Raport MAK jest fałszywy i w sposób niesłuszny oskarża pilotów oraz państwo polskie, a państwo polskie powinno podjąć w najbliższym czasie wszystkie możliwe kroki, aby sprawa ta została zbadana przez niezależną międzynarodową komisję, co jest możliwe zgodnie z ostatnimi wypowiedziami zarówno przedstawicieli Unii Europejskiej, jak i Departamentu Stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AntoniMacierewicz">W świetle faktów, milcząc, aprobujemy kłamstwo zawarte w raporcie pani Anodiny, które zostało jednoznacznie odrzucone przez polskich ekspertów i specjalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o przedstawienie drugiego projektu, projektu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Upoważniony do reprezentowania wnioskodawców jest pan poseł Stanisław Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, katastrofa smoleńska to tragedia narodowa, która nie powinna dzielić polskiego społeczeństwa. To tragedia, której wszystkie przyczyny powinny być bezwzględnie wyjaśnione. Dlatego proponujemy podjąć uchwałę Sejmu, aby wzmocnić działania polskich instytucji, polskiego rządu, polskiej komisji, polskiej prokuratury, wzmocnić głosem polskiego parlamentu, iż oczekujemy wyjaśnienia wszystkich przyczyn przy użyciu możliwych prawem narzędzi, także tych, które wiążą się z międzynarodowym wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławWziątek">Nie chcemy jednak używać w swojej uchwale argumentów, które opierają się na oskarżeniach, albo jednoznacznych sformułowaniach, które w sposób właściwie bez wątpliwości, zdaniem innych, odrzucają Raport MAK. Nie chcemy ustosunkowywać się do Raportu MAK w ogóle, bo uważamy, że polski Sejm nie powinien zajmować się raportem stworzonym przez komisję, która w żaden sposób z punktu widzenia formalnoprawnego, ale także i merytorycznego, nie odnosi się równorzędnie do szacunku, powagi polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławWziątek">Chcemy natomiast określić cel takiej uchwały. Celem powinno być stworzenie prawnych możliwości i rzeczywistego wsparcia. Celem powinno być także stworzenie poczucia jedności działań polskiego parlamentu. Ta uchwała będzie miała tylko i wyłącznie wtedy głęboki sens, kiedy zostanie przyjęta przez aklamację, kiedy nie będzie podziałów w polskim parlamencie, kiedy tych samych działań nie będziemy oceniać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławWziątek">Jeżeli w tej chwili, na etapie prowadzonego przez polską komisję postępowania wyjaśniającego, mamy już odrębne oceny, to poczekajmy do ostatecznego wyjaśnienia tej sprawy. Wówczas, kiedy pojawi się raport, kiedy pojawią się informacje przekazane przez prokuraturę polską, kto zawinił określonym działaniom, które okazały się być albo bezpośrednimi, albo pośrednimi przyczynami tej katastrofy, wówczas możemy o tym mówić. Teraz stwórzmy wszelkie możliwości wyjaśnienia wszystkich okoliczności, mówmy jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławWziątek">Mimo iż nasz projekt uchwały wydaje się być bardzo kompromisowy, nikogo nieoskarżający, nikogo nieobrażający, to chcemy otworzyć się na inne stanowiska i zaproponować albo przyjęcie tego projekt w takiej formie, w jakiej został on zaprezentowany, albo stworzenie możliwość przeredagowania treści w taki sposób, aby uzyskać consensus zarówno komisji, jak i całego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławWziątek">Projekt uchwały jest dołączony do dokumentów dzisiejszego posiedzenia, więc nie będę go odczytywał. Ale chcę wyraźnie zaznaczyć, że treść tej uchwały daje podstawę do tego, aby stwierdzić, że wszyscy – panie i panowie posłowie polskiego Sejmu mogą jednoznacznie poprzeć propozycję wsparcia działań instytucji, które proces wyjaśniania będą prowadzić. Przemówmy w tej sprawie, w sprawie tragedii smoleńskiej jednym głosem. Niech tragedia smoleńska nie dzieli nie tylko nas tutaj, ale niech nie dzieli polskiego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Rozpoczynamy debatę. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Czy są pytania, uwagi lub wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, nie będzie łatwo, z czego zdaję sobie sprawę, osiągnąć kompromis, aby z dwóch propozycji powstała jedna. Nie tylko, żeby powstała jedna, ale jeszcze, żeby była przyjęta nie przewagą jednego głosu, tylko przez aklamację, przez całą Wysoką Izbę. Czy to jest możliwe, jeżeli uwzględnić treści tych dwóch projektów? Otóż przy dobrej woli wszystkich stron, również Platformy Obywatelskiej, również PiS, jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli spojrzymy na układ tych dwóch uchwał, to proszę zauważyć, że uchwała PiS składa się z trzech akapitów. Uchwała Sojuszu Lewicy Demokratycznej z czterech. Ja wyłuskałem z tych dwóch uchwał, szukając kompromisowego rozwiązania, pięć tez możliwych, w mojej ocenie, podkreślam w mojej subiektywnej ocenie, do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwszą tezą powinien być po małej modyfikacji pierwszy akapit z projektu SLD, który mówi o tym, co się stało w dniu 10 kwietnia, jaka to jest tragedia dla nas wszystkich. Druga teza w takim projekcie uchwały powinna zawierać pierwszą część, podkreślam pierwszą część pierwszego akapitu projektu PiS. Uważam, że do Raportu MAK bezwzględnie trzeba się odnieść za jego jednostronność i nieobiektywność. Drugiej części pierwszego akapitu projektu PiS już nie wplatałbym w ten kompromisowy projekt, bo on wnika w za duże szczegóły. Trzeci akapit tego kompromisowego projektu mógłby stanowić nieco zmodyfikowany drugi akapit projektu SLD, który mówi, że Sejm wzywa rząd. Tu moglibyśmy nieco zmodyfikować to „wzywanie”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EugeniuszKłopotek">I co się dalej dzieje? Proszę zauważyć, trzeci akapit projektu SLD mówi o przekazaniu sprawy instytucjom międzynarodowym. O tym samym mówi również projekt PiS – druga część drugiego akapitu. Czwarty akapit projektu SLD mówi o relacjach polsko-rosyjskich. O tym samym, chociaż z innej strony, mówi również ostatni akapit projektu PiS.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EugeniuszKłopotek">Gdybyśmy stworzyli kompromisowy projekt, składający się z pięciu tez: po pierwsze, czym była tragedia, po drugie, odniesienie się do Raportu MAK, że on jest jednostronny, że winą obarcza tylko polską stronę. Po trzecie, że czy wzywa, czy też wspiera polski rząd, Sejm w tych dalszych działaniach. Po czwarte, że jednak nie wykluczamy instytucji międzynarodowych. I po piąte, że dochodzenie do obiektywnej prawdy nie powinno pogorszyć naszych relacji, jeśli jedna i druga strona wyrażą dobrą wolę dochodzenia do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Pójdę w tym kierunku, który wskazał mój przedmówca, pan poseł Eugeniusz Kłopotek, chociaż nie będę konstruował w miarę szczegółowego projektu kompromisu. Przed jakim zadaniem państwo stoją? Przed podjęciem decyzji, czy jeden, czy dwa projekty przechodzą przez pierwsze czytanie, czy są odrzucane? Dotąd nie padł i mam nadzieję, że nie padnie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu któregokolwiek z projektów. Jeżeli taki wniosek padnie, to będę mu przeciwny, choć teraz nie będę głosował, ale odbędzie się jeszcze posiedzenie plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Zwracam uwagę na następującą okoliczność, jeśli ktoś nosi się z zamiarem złożenia takiego wniosku. Być może, bo dokładnie nie policzyłem, taki wniosek uda się przegłosować podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej, ale na posiedzeniu plenarnym może już być różnie z tego względu, że odzwierciedlenie liczby głosów poszczególnych klubów na posiedzeniu komisji, niezależnie od jej wielkości, nigdy nie jest dokładne, to znaczy z reguły trzech wynika, że to odzwierciedlenie uprzywilejowuje klub najsilniejszy, a na posiedzeniu plenarnym może być różnie. W związku z tym tego rodzaju wniosek politycznie jest dla składających go ewentualnie ryzykowny. I to jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Natomiast jest kwestia druga. Czy w Sejmie, niezależnie od bardzo dużych różnic wewnętrznych w stosunku do rządu, do postępowania rządu w tej sprawie, istnieje wola wysłania sygnału, na który mogą zgodzić się wszyscy? Tym sygnałem, na który mogą się zgodzić wszyscy jest to, że jest problem i jest sprawa. I że jest to sprawa niesłychanie ważna. W związku z tym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zajmuje się tym. Takim sygnałem, że jest problem, że jest sprawa i przynajmniej w tym zakresie jesteśmy zgodni, jest rozpoczęcie prac, przejście przez pierwsze czytanie obu projektów uchwał, bo to nie przesądza, czy i co z dalszych prac się wyłoni.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Oddaję wielki szacunek Klubowi SLD i panu posłowi Stanisławowi Wziątkowi za to, że zasygnalizował daleko idącą otwartość i elastyczność w celu poszukiwania tekstu wspólnego. Ponieważ jeżeli jest tak, że z racji nie tyle Raportu MAK, co decyzji Prezesa Rady Ministrów Federacji Rosyjskiej, pana premiera Putina, który nie odnosił się do Raportu MAK, tylko prac komisji technicznej, a to nie jest już komisja techniczna MAK, tylko istotny podmiot polityczny, pojawił się problem tej skali, że Prezes Rady Ministrów Polski, pan Donald Tusk mówi, że stosunki polsko-rosyjskie zalazły się na rozdrożu, to są to niesłychanie frapujące słowa. To istnieje powód, aby Sejm się tym zajął.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Jeżeli w naszym położeniu geograficznym, geopolitycznym premier polskiego rządu stwierdza, że stosunki polsko-rosyjskie znalazły się na rozdrożu, to dziwne byłoby, gdyby Sejm przynajmniej nie zaczął prac nad pewnym aspektem tego problemu. Jeżeli premier polskiego rządu, który chyba wycofuje się z drogi odwoływania się do ICAO, tylko mówi o negocjacjach ze stroną rosyjską, to rzeczywiście należy tę siłę polityczną, bo do premiera można mieć taki czy inny stosunek w tej sprawie, ale innego premiera na razie nie mamy, jeżeli on mówi, że chce negocjować z Rosją, to nawet poddając krytyce daleko idącej to, co zrobił teraz, trzeba pewien zasób polityczny, którym dysponuje, zwiększyć. Jeśli go nie wykorzysta lub źle wykorzysta, to będzie tu w Polsce za to odpowiadał. Ale czym innym są relacje międzypaństwowe. I to jest następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Tak daleko, jak pan Kłopotek, nie pójdę w konstruowaniu kompromisu, tylko zwracam uwagę na dwa elementy, które rzeczywiście są wspólne. Po pierwsze, w różnej formie oba projekty dystansują się od stanowiska, będę mówił ogólnie, w tej sprawie przez stronę rosyjską. Projekt reprezentowany przez pana posła Macierewicza wprost i bardzo stanowczo. Projekt reprezentowany przez pana posła Wziątka nie wprost i bardzo pośrednio, ale jeżeli jest stwierdzenie, że proces dojścia do prawdy ciągle jest przed nami i jesteśmy daleko, to pośrednio są przywołane inne ustalenia, które co najmniej uznajemy za niesatysfakcjonujące, a może za coś więcej niż niesatysfakcjonujące. Innymi słowy, w różnej formie i z różnym natężeniem, ale zdystansowanie się, łagodnie rzecz ujmując, od stanowiska strony rosyjskiej mamy w obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">W obu projektach mamy także zawartą perspektywę umiędzynarodowienia w pewnym sensie tej sprawy. W projekcie zgłaszanym przez pana posła Macierewicza jest to wprost stwierdzenie o powołaniu jakiejś instytucji. W projekcie prezentowanym przez pana posła Wziątka o wykorzystaniu już istniejących. Ale intencja, żeby nadawać tej sprawie wymiar międzynarodowy jest wspólna. I to są te dwa punkty, gdzie w toku rozmów politycznych, do których namawiam, jeżeli te oba projekty przejdą szczęśliwie przez pierwsze czytanie, co byłoby bardzo dobre, można na czymś bazować. Być może w toku dalszych prac nastąpi rozejście się, ale jeśli jest szansa, to należy ją wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">I na koniec chcę powiedzieć, że podczas debaty w dniu 19 stycznia, pan premier Tusk choć był proszony o to, żeby zajął stanowisko, czy rządowi w jego negocjacjach z Rosją będzie na rękę czy nie rozpoczęcie prac Sejmu nad uchwałami, nie zajął żadnego stanowiska. Z tego wynika, że nie zajął także stanowiska negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Otóż tym rozpoczęciem i daniem do ręki premierowi pewnego zasobu politycznego, bo to trochę jest jak z zakładem Pascala w kwestii istnienia Pana Boga; warto przyjąć, że Pan Bóg istnieje, bo jeżeli nie istnieje, to nic nie tracimy, a jeżeli istnieje, to mamy nadzieję na zbawienie wieczne. Warto więc, aby Sejm rozpoczął pracę nad tym projektem, bo albo premier z tego skorzysta, albo nie skorzysta. Jeżeli skorzysta i ważna sprawa dla Rzeczypospolitej będzie załatwiana z szansami na sukces, to bardzo dobrze. Jeżeli nie skorzysta, to rząd i jego zaplecze polityczne wyraźnie powie, że nie bardzo chce mieć większą siłę, by tę niesłychanie ważną sprawę dla Rzeczypospolitej spróbować jakoś załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to nie jest tak, że my jesteśmy kategorycznie przeciw tym uchwałom. Ale dzisiaj musimy zadać sobie pytanie, jakie będą konsekwencje tej uchwały. Nie tylko u nas, w parlamencie, w naszym sporze co do tej sprawy, ale jakie będą konsekwencje, jeżeli chodzi również o relacje z Rosjanami w kontekście wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RobertWęgrzyn">Padły tu dzisiaj słowa, że żaden polski organ nie zajął zdecydowanego stanowiska wobec Raportu MAK. To nieprawda. Premier już w połowie grudnia mówił, jeszcze przed upublicznieniem tego raportu, że w takiej formie, w jakiej ten raport miał być upubliczniony, jest przez Polskę nie do przyjęcia, jest przez niego nie do przyjęcia i nie do zaakceptowania. Odpowiedzią była również konferencja multimedialna szefa MSWiA, zresztą replika bardzo szybka po Raporcie MAK, podczas której pokazano klatkę za klatką, krok po kroku, z czym się nie zgadzamy i jakie jest nasze odmienne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RobertWęgrzyn">Ale zastanówmy się dzisiaj, czy nie powinniśmy poczekać do oficjalnego raportu i oficjalnego stanowiska komisji, która jest odpowiednikiem komisji rosyjskiej, komisji Jerzego Millera. Poczekać do ostatecznej wersji raportu tej komisji i wtedy zastanowić się nad podjęciem wspólnie wypracowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#RobertWęgrzyn">I na koniec chcę powiedzieć, że my nie możemy wyręczać instytucji państwowych, które z urzędu się tą sprawą powinny zajmować i zajmują się. Nas nie trzeba przekonywać do tego, żeby nam zależało na rzetelnym wyjaśnieniu tej sprawy, bo nam, wydaje mi się, bardziej zależy czasami aniżeli państwu. Tylko powinniśmy roztropnie prowadzić wszystkie działania, ważąc wszystkie za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławRydzoń">Szanowni państwo, nie tak dawno, bo w zeszłym tygodniu, wychodząc z posiedzenia Komisji, rozmawiałem z panem posłem Kłopotkiem i wymienialiśmy poglądy. Chcę powiedzieć, że pogląd, który przed chwilą pan poseł Kłopotek zgłosił, odpowiada w dużej części poglądom Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławRydzoń">W obu rezolucjach, jak była o tym mowa, są elementy wspólne. W obu rezolucjach są elementy rozbieżne. Na przykład naszym zdaniem, niektóre sformułowania w projekcie rezolucji PiS są zbyt ostre, one są takie ostateczne. A ostateczność to tylko śmierć i pewne sprawy pozaziemskie. Natomiast tutaj są zdania, które należałoby w inny sposób ująć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławRydzoń">Uważamy, że jest szansa na kompromis. Komisja Ustawodawcza jest bardzo dobrym miejscem na taką pracę. Jest to zespół ludzi, który bardzo często potrafi się ponad politycznymi podziałami wznieść i potrafi rozmawiać w sposób zbliżony do obiektywnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławRydzoń">Uważam, że gdybyśmy powołali stosowną podkomisję, która mogłaby pracować nad obu projektami, to jest szansa, aby wspomóc państwo polskie, nieważne, co kto rozumie przez „państwo polskie”, czy rząd, czy inne władze, czy prokuraturę, moglibyśmy wspomóc państwo polskie w dochodzeniu prawdy. Chcę powiedzieć, żeby nie odrzucać żadnego z tych projektów dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławRydzoń">Może jest to zbyt wczesny etap, bo ciągle mówimy o sprawach ogólnych, ale w imieniu Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej postuluję powołanie stosownej podkomisji, nieodrzucanie żadnej rezolucji. Ta podkomisja zajęłaby się próbą kompromisowego zunifikowanego opracowania projektu uchwały, do przyjęcia dla wszystkich. Wydaje mi się, że Komisję Ustawodawczą stać na to, aby taki projekt uchwały wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy przejdziemy do szczegółowego omawiania uchwał, to wtedy można taki wniosek zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te uchwały są różne. Uchwała Prawa i Sprawiedliwości jest zdecydowana i jasno określa nasz stosunek do Raportu MAK oraz dalsze kroki. Uchwała Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest bardziej miękka, ale zawiera pewne elementy, które w mojej ocenie Klub Prawa i Sprawiedliwości może zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszMularczyk">My zgodzilibyśmy się na rozwiązanie, które zaproponował pan poseł Eugeniusz Kłopotek, ponieważ ono zawiera te elementy, na których nam zależy, czyli krytyczny stosunek polskiego Sejmu do Raportu MAK oraz wniosek o zaangażowanie opinii międzynarodowej do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej, Polskie Stronnictwo Ludowe widzą możliwość zawarcia tych elementów w uchwale, czyli krytyczny stosunek do Raportu MAK oraz wniosek o zwrócenie się do opinii międzynarodowej, to Prawo i Sprawiedliwość zgadza się na powołanie podkomisji, ale pod warunkiem, że prace tej podkomisji zostaną zakończone w dniu dzisiejszym albo jutrzejszym, aby na kolejnym posiedzeniu Sejmu było już przedstawione sprawozdanie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie zgadzamy się na taką sytuację, żeby ten projekt poszedł do podkomisji i za jakiś miesiąc czy dwa był zaproponowany projekt. A więc podkomisja tak, ale ustalamy kompromisowy projekt uchwały w dniu dzisiejszym, najpóźniej w dniu jutrzejszym. Każdy klub deleguje jednego parlamentarzystę i podczas kolejnego posiedzenia Sejmu przedstawiamy projekt parlamentowi do zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szkoda, że pan poseł Arkadiusz Mularczyk przed chwilą, wymieniając kluby, nie wspomniał o Platformie Obywatelskiej, jako tej, która też byłaby otwarta na to, żeby pracować w dalszym ciągu nad projektem. Gdyby nie było tej otwartości, zapewne pan marszałek Ludwik Dorn nie musiałby czekać na wniosek o odrzucenie projektu. Taki do tej pory nie padł i z moich ust też nie padnie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKarpiński">Chcielibyśmy spróbować wypracować kompromis między obydwoma projektami uchwał, choć raczej może nie między uchwałami, ale między klubami parlamentarnymi. Przy czym te warunki, które przed chwilą przedstawił pan poseł Arkadiusz Mularczyk, a wcześniej zwrócił na nie uwagę pan poseł Eugeniusz Kłopotek, sprawiają, że być może będzie o to trudno. Bo nie jestem przekonany do końca, czy podzielamy pogląd, który został sformułowany, o tym, iż potrzebne jest umiędzynarodowienie badania katastrofy przed opublikowaniem raportu komisji Millera.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKarpiński">Podzielam pogląd pana posła Roberta Węgrzyna i chciałbym poznać raport komisji pana ministra Millera, dowiedzieć się, czy brakuje jakichś elementów, które można byłoby pozyskać w drodze pomocy międzynarodowej, żeby do końca wyjaśnić tę sprawę, czy też to, co udało się w ramach postępowania, w ramach Konwencji chicagowskiej uzyskać, jest wystarczające do wysnucia wszystkich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzKarpiński">Druga przeszkoda, która wydaje się dość zasadnicza z uwagi na polityczny charakter naszej Komisji i oczywiście Sejmu, to apele, które są kierowane pod adresem rządu w uchwale. Zapewne z naszego punktu widzenia i koalicyjnego PSL bardziej odpowiadałoby nam, że Sejm wspiera działania rządu niż to, że Sejm apeluje o działania rządu. Z mojego punktu widzenia ubiegłotygodniowa informacja Prezesa Rady Ministrów potwierdziła w pełni determinację polskich władz do przedstawienia społeczeństwu i opinii międzynarodowej prawdy o katastrofie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzKarpiński">W tym punkcie zapewne będziemy się dzielili w ocenie. I dostrzegam w tym miejscu problem z wypracowaniem kompromisowego określenia. Reakcja pana posła Stanisława Wziątka skłania mnie do opinii, że szansa jest. Stąd, popierając wniosek SLD o to, aby powołać podkomisję, składam dodatkowy wniosek, aby oba projekty zostały skierowane do podkomisji, żeby podkomisja wypracowała jeden projekt. W trybie regulaminowym taki wniosek jest możliwy. Ale jednocześnie prosimy, aby państwo dali nam czas na to, żebyśmy ten kompromis mogli wypracować. Ja też nie chciałbym, żeby to trwało miesiąc czy dwa. Chciałbym, aby podkomisja zakończyła swoje prace do wtorku, w dniu 1 lutego, aby Komisja zdążyła się jeszcze we wtorek spotkać się i przedstawić Marszałkowi Sejmu sprawozdanie z naszych prac. Państwo pamiętają, że posiedzenie Sejmu zaczyna się we wtorek o godz. 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, sądzę, że kompromis w tej sprawie na pewno jest możliwy, dlatego że nie wyobrażam sobie, żeby była taka sytuacja w Sejmie, gdy nie będzie kompromisu, to dojdzie do bardzo prostej sytuacji zerojedynkowej – albo jesteś za polskim interesem narodowym, albo jesteś przeciwko polskiemu interesowi narodowemu; albo jesteś za obroną honoru polskich oficerów, albo jesteś przeciwko obronie honoru polskich oficerów i generałów. To jest oczywiste i jasne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BeataKempa">I dlatego w tej sytuacji sądzę, że wstępnie wszystkie deklaracje, które padły, pozwolą na wypracowanie dobrej wspólnej uchwały. Nawet specjalnie nie spierając się o to, czyja waga jest większa, mniejsza, bo jak powiedziałam chodzi tu o polski interes narodowy i o honor polskich oficerów. Ale to, co jest najważniejsze, jak powiedział pan minister Macierewicz, to jest kwestia dojścia do prawdy. I tu chcę się zwrócić do pana posła Karpińskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BeataKempa">Panie pośle, oczywiście że tak. Nawet powiem tak: znając wielu posłów Platformy Obywatelskiej uważam, że czuliby się bardzo niekomfortowo, gdyby musieli wykonać interes partyjny i musieli być przeciwko tej uchwale. Woleliby to przegłosować zgodnie ze swoim sumieniem i swoimi odczuciami, ale zapewne zgodnie z tym, o czym mówią im niejednokrotnie wyborcy, bo nie wierzę w to, że w ich biurach wyborcy mówią co innego, a w naszych co innego. Nie wierzę w to, bo też pokazują to sondaże i tego nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BeataKempa">Cokolwiek bym sądziła, jakkolwiek bym oceniała – w tym momencie nie będę tego oceniała, na to przyjdzie czas i pora – działania w tej sprawie polskiego rządu do tej pory wykonane bądź zaniechane, to jednak uważam, że wobec faktu prawnego, a trzymajmy się w tej materii prawa, z punktu widzenia międzynarodowego sprawa jest zamknięta, dlatego ta uchwala jest potrzebna jako swoisty glejt dla polskiego rządu wzmacniający jego pozycję również we wszelkiego rodzaju rozmowach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BeataKempa">Panie pośle Karpiński, była taka wypowiedź pana ministra Kwiatkowskiego, nie chciałabym jej tu jakoś wykorzystywać, ale był to jakiś głos ministra konstytucyjnego w toku dyskusji, kiedy mówił, że warto byłoby się zastanowić nad kwestią włączenia czynnika międzynarodowego. Patrząc na tę kwestię Kodeksu postępowania karnego, sądzę, że miał na uwadze kwestię bardzo ważną – obiektywnych biegłych w tym zakresie. Bo my z całym szacunkiem ani nawet z całym szacunkiem dla prokuratorów się na tym nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BeataKempa">Tutaj idzie o prawdę i obiektywizm, żeby nam odpowiedzieć na nurtujące nas pytania, żeby z tej prawdy wyciągnąć wnioski, które pozwolą na to, że nigdy w Polsce nie zdarzy się taka katastrofa. To jest również podstawowym przesłaniem naszego wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BeataKempa">Niech prace komisji pana Millera trwają, tylko zwróćmy uwagę na aspekty prawne. Po pierwsze, komisja pana Millera nie dysponuje w sensie dowodowym podstawowymi dowodami. Tu potrzebuje ta komisja wzmocnienia, czyli działań i zabiegów dyplomatycznych wzmocnionych naszym stanowiskiem. Nie mamy podstawowych dowodów, które by z punktu widzenia naszego postępowania były dowodami bezpośrednimi w sprawie. Zgadza się? Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BeataKempa">I dlatego, jeśli komisja cokolwiek wypracuje bez tych podstawowych dowodów, to będą to jakieś tezy, ale z punktu widzenia prawa będą słabe. I dlatego też potrzebny jest taki swoisty glejt, którym będzie mógł się rząd polski posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BeataKempa">Sądzę, że taka komisja jest w stanie dobrze i precyzyjnie z punktu widzenia prawa międzynarodowego i dobrze pojętej, powtarzam dobrze pojętej, sztuki dyplomacji nie innych elementów, które są niepotrzebne i przerysowane, taką uchwalę w duchu wielkiej odpowiedzialności za nasz kraj i za prawdę wypracować. Sądzę, że jak najszybciej głos polskiego Sejmu właśnie z tego powodu, żeby komisja pana Millera otrzymała takie dowody, też jest bardzo i ze wszech miar potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSzarama">Zanim udzielę głos panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi, chcę się podzielić z państwem taką uwagą, że właściwie jesteśmy zgodni co do potrzeby dalszych prac, znalezienia kompromisu. Wydaje mi się, że propozycja pana posła Eugeniusza Kłopotka jest bardzo ciekawa, a więc proponuję, aby powoli kończyć procedurę pierwszego czytania i przejść do szczegółowego omawiania sprawy. Wtedy również będzie można zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Grzegorza Karpińskiego. Szanowny panie pośle, myślę podobnie jak pan, w sensie takim, że ewentualne przekazanie jakiejkolwiek instytucji międzynarodowej, to nie na tym etapie, nie dzisiaj. Po pierwsze, czekamy na raport komisji ministra Millera, który ma się ukazać w lutym. Powiem więcej, jeżeli do pierwszej rocznicy tej tragedii bądź w dniu 10 kwietnia usłyszę ze strony – może to są tylko mrzonki – prezydenta lub premiera Rosji jedno zdanie i jedno słowo, to uznam, że taka komisja jest niepotrzebna. A jakie to zdanie? „My też nie jesteśmy bez winy”. A jakie to słowo? „Przepraszamy”. Jeżeli do dnia 10 kwietnia to usłyszę z usta prezydent bądź premiera Rosji, to już nie będę oczekiwał ani żądał powoływania jakiejś komisji międzynarodowej, bo o to mi też chodzi w tej całej sprawie. Ale zgadzam się, że w takiej uchwale, możemy zawrzeć wyprzedzająco pewne nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszKłopotek">I druga sprawa. W mojej pierwszej wypowiedzi, jak pan poseł zdążył zauważyć, ja też zwróciłem uwagę na to wzywanie rządu. Uważam bowiem, że raczej Sejm powinien wesprzeć rząd. Ale powiem też i tu przepraszam za patetyczność tej wypowiedzi, że w tej sprawie po tym, co się stało, co nigdy w historii naszego kraju stać się nie powinno, dochodzenie do prawdy jest tak istotne i tak ważne, że ja w tym momencie odrzucam jakąkolwiek lojalność partyjną, lojalność koalicyjną. Są tylko dwie lojalności – wobec ojczyzny i narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panu posłowi, za te piękne słowa. Pan poseł Grzegorz Karpiński chciałby krótko odnieść się do wypowiedzi pani poseł Beaty Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzKarpiński">Bardzo rzadko korzystam z formy ad vocem, ale pani poseł mnie wyraźnie nie zrozumiała. To umiędzynarodowienie nie dzisiaj. Nie mówię, że nigdy. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że poczekajmy na to, co nasze organa ustalą. Nawet nie prokuratura, bo to jest zupełnie inne zagadnienie to, czym zajmuje się prokuratura. Mówiłem o komisji Millera.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzKarpiński">Jeżeli po raporcie ministra Jerzego Millera okaże się, że wyraźnie usłyszymy, zapewne będzie ono sprawozdane też Sejmowi, że nie udało się uzyskać takich czy innych informacji, a to z tego i tego powodu, że Rosjanie nie dali takich dokumentów i nie udało się nam uzyskać ich inną drogą i zostanie przedstawiona możliwość takiego pozyskania tych dokumentów przez inne organy międzynarodowe, wtedy zgoda. Ale dajcie państwo szanse polskiemu rządowi, aby komisja, którą powołał, przedstawiła swój raport. Odbędzie się to, jak powiedział pan poseł Kłopotek, za dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaGrabicka">Chcę się odnieść do kwestii czasu, bo było to już kilkakrotnie poruszane. Ciągle mówimy: poczekajmy do raportu tego, do raportu tamtego. Proszę państwa, czy my nie czekamy już dosyć długo. To jest już dziewięć miesięcy. Te dowody, które były, niszczeją coraz bardziej. Z 70 ton, o ile mnie pamięć nie myli, samolotu zostało już tylko 40 ton, brakuje 30 ton i nie wiadomo, gdzie się podziały. Brakuje szeregu innych rzeczy. Dokąd my mamy czekać? Czy to nie jest już za długo?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaGrabicka">Uważam, że my naprawdę nie mamy prawa dłużej czekać, bo czas działa na naszą niekorzyść. Zróbmy to jak najszybciej, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Rozumiem, że będę miał jeszcze możliwość ustosunkować się do całości, a teraz chcę zwrócić uwagę na jeden istotny szczegół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli pan chce się odnieść do całości, to proszę to zrobić teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechSzarama">Bo potem będziemy już szczegółowo rozmawiali. Jeśli pan akceptuje jakąś wspólną pracę nad projektem, to za chwilę przejdziemy do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ale wspólna praca trochę zależy od tego, na ile i które ze stanowisk przedstawionych w kolejności przez poszczególnych mówców są przez nich uznawane za miarodajne. Czy na przykład stanowisko pana posła Kłopotka, które wypowiedział w swoim pierwszym wystąpieniu, czy też to, które sformułował w drugim? Ja już abstrahuję od tej bardzo, bardzo za serce chwytającej końcówki, a która ogranicza dochodzenie do prawdy, do stwierdzenia przez stronę rosyjską, że także ona jest winna. Słowo „także” oznacza, że strona polska jest winna. Więc abstrahuję od tego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AntoniMacierewicz">Ale przecież duża część tej ostatniej wypowiedzi była wypowiedzią kwestionującą w formule jasno zarysowanej konieczności do międzynarodowych instytucji mających badać tę katastrofę. Albo to utrzymujemy, jak było w pierwszej formule, albo z tego rezygnujemy. Mój stosunek jako sprawozdawcy do rozstrzygnięć, trochę od tego zależy. To jest pierwsza sprawa. W związku tym proszę o umożliwienie mi ustosunkowania się po rozstrzygnięciu tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AntoniMacierewicz">Teraz chcę poinformować Wysoką Komisję o szczególe, na który jak rozumiem posłowie nie zwrócili uwagi, bo tak to czasami bywa, że dominuje koncepcja polityczna nad wiedzą merytoryczną. Szanowni państwo, Międzypaństwowy Komitet Lotniczy badał tę katastrofę opierając się na woli wyrażonej przez pana premiera Tuska i pana premiera Putina, którzy reprezentowali Federację Rosyjską i Rzeczypospolitą Polską. Raport tu zawarty jest raportem końcowym. I stwierdzenia polskich ekspertów zawarte w tym raporcie, zgodnie z przepisami prawa są ostateczne. Pan prezydent wczoraj też zapewne z braku wiedzy sądził, że to jest jakiś gest ze strony rosyjskiej dołączenie polskich wyjaśnień. To nie jest gest ze strony rosyjskiej, tylko to wprost wynika z przepisów, jakie przyjęto przy konstruowaniu raportu. To był obowiązek pani Anodiny, a nie jej dobra wola.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AntoniMacierewicz">Otóż ten raport zawiera ostateczne ustalenia MAK, innych ustaleń MAK nie będzie, co więcej, zawiera także stwierdzenia ze strony tzw. komisji Millera, które też mają już charakter ostateczny. One zostały urzędowo przekazane do Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego i przecież nie będą mogły być już wycofane. Mogą być rozszerzone, ale nie wycofane. A one odrzucają jednoznacznie podstawowe tezy MAK. Chciałbym, aby państwo wzięli to pod uwagę. Jak my możemy jako Sejm przejść do porządku dziennego nad fałszywymi tezami MAK, jeżeli polscy eksperci je zakwestionowali i odrzucili w oficjalnym stanowisku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AntoniMacierewicz">Wiem, że w polityce wiele można zrobić, ale konsekwencje takiego aktu byłyby niedopuszczalne. Dlatego bardzo proszę, abstrahując od końcowych decyzji, przed którymi dopiero jesteśmy, wziąć tę informację pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Może w takim razie oddam głos jeszcze panu posłowi Stanisławowi Wziątkowi, jako przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWziątek">Zdecydowanie bardziej, co wynika to nie tylko z mojego charakteru, ale także z otwartości na prowadzoną dyskusję, chciałbym koncentrować się na tym, co nas łączy, a nie na tym, co może nas podzielić. Wydaje się, że w toku tej dyskusji zarysowała się płaszczyzna i możliwość uzyskania porozumienia, więc skoncentrujmy się na tym, co może to porozumienie zbudować. Sądzę, że teraz na posiedzeniu Komisji trudno będzie uzyskać consensus wobec określonych zapisów i sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWziątek">Zatem proponuję jeszcze raz, dziękując za to otwarcie i możliwość wspólnej pracy, aby grupa, która jest gotowa i przygotowana do tego, żeby zarówno w aspekcie merytorycznym, jak i nie ma co ukrywać politycznym odnaleźć to porozumienie, żeby ta grupa skoncentrowała się na przygotowaniu takiej wersji uchwały, która będzie w stanie nas wszystkich połączyć i wszyscy ją na wspólnym posiedzeniu plenarnym Sejmu zaakceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Jeszcze prosił o głos pan poseł Ludwik Dorn. Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Nie, jeśli przechodzimy do zakończenia pierwszego czytania, to nie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Pan poseł Kłopotek ad vocem, czy jeszcze w sprawach merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę w świetle wypowiedzi pana posła Macierewicza wyjaśnić, że moja druga wypowiedź wcale nie wyklucza tezy, żeby w uchwale sejmowej była mowa o instytucji międzynarodowej. Ja tylko pozwoliłem sobie na takie stwierdzenie, że w sytuacji, gdybym usłyszał od prezydenta lub premiera Rosji do dnia 10 kwietnia, do pierwszej rocznicy, bądź w tym dniu najpierw to jedno zdanie, że oni też nie są bez winy, to wówczas lepiej już bez instytucji międzynarodowej rozstrzygnąć ten spór w ramach relacji polsko-rosyjskich. Ale chcę usłyszeć to zdanie. Jeżeli go nie usłyszymy, to nie mamy innego wyjścia jak szukać pomocy w innych instytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">To poczekamy, panie pośle. Dziękuję. Nikt więcej nie chce zabrać głosu na tym etapie postępowania, a więc zamykam procedurę pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawy. „W przypadku skierowania do komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, komisja może podjąć uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu. Komisja sporządza wspólne sprawozdanie o tych projektach”. A więc możemy coś takiego zrobić, ponieważ projekty są wspólnie tematycznie połączone. Dlatego proponuję takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chcę poprzeć pana wniosek o wspólne rozpatrywanie obu projektów i dodatkowo w tym momencie złożyć wniosek o powołanie siedmioosobowej podkomisji do przygotowania wspólnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś wnioski lub uwagi dotyczące tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Ja również chcę uzupełnić wniosek o to, aby tezami kierunkowymi dla prac podkomisji były tezy, które wygłosił pan poseł Eugeniusz Kłopotek w pierwszym wystąpieniu, kiedy wyraźnie zakreślił ramy kompromisu. Żeby te tezy były wytycznymi dla prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proponuję, aby do podkomisji skierować po jednym przedstawicielu z każdego klubu. Nie widzę potrzeby, aby rządząca partia miała parytet większości w podkomisji, bo tu nie chodzi o przegłosowanie wniosków mniejszości, tylko o stworzenie wspólnego projektu, na który będzie zgoda wszystkich ugrupowań. Chodzi także o czas. Sądzę, że skład czteroosobowy, kiedy każdy klub będzie miał jednego przedstawiciela, pozwoli na wypracowanie jakiegoś kompromisu, a nie na przegłosowanie tego kompromisu. Proponuję więc, aby podkomisja składała się z czterech osób, po jednej z każdego klubu i żeby prace tej podkomisji zakończyły się jutro do godz. 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie do końca rozumiem wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka. Pomijając fakt, że podkomisja zgodnie z regulaminem Sejmu musi liczyć co najmniej pięcioro członków, więc propozycja po jednym przedstawicielu z każdego klubu w sytuacji, kiedy PJN nie jest reprezentowany w Komisji Ustawodawczej, jest niewykonalna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzKarpiński">I wracam do tego, o czym już mówiłem, czyli do czasu. Pozwólcie państwo, aby czas był wyznaczony przynajmniej do wtorku, żeby kluby znalazły kompromisowe rozwiązanie. Dajmy sobie czas. Jeżeli tutaj jest wola do tego, żeby to przepracować i znaleźć rozwiązanie, to nie skracajmy sobie terminu po to właśnie, żeby uniknąć sytuacji, w której we wtorek na najbliższym posiedzeniu Komisji zwołanym przez pan przewodniczącego będziemy decydować większością jednego głosu, co mogłoby się zdarzyć właśnie dzisiaj, bo większością jednego głosu te projekty mogłyby być odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę prosić o informację proceduralną. Chciałbym mianowicie wiedzieć, czy przyjęcie wniosku o procedowanie wspólne obu projektów w razie niedojścia do kompromisu oznacza, iż w pierwszym czytaniu będzie poddawany głosowaniu za lub przeciw ten wspólnie wypracowany większością głosów projekt, a projekty wyjściowe już nie podlegają dalszemu procedowaniu. Mylę się czy mam rację? Chcę znać stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Komisja lub podkomisja będzie miała dwa projekty i będzie tak nad nimi pracowała, żeby ewentualnie oba wykorzystać w sprawozdaniu Komisji. Jeżeli w trakcie prac podkomisji nie dojdzie do consensusu, to sprawozdanie podkomisji uwzględni jeden i drugi projekt. W ten sam sposób postąpi Komisja, która w swoim sprawozdaniu odniesie się do jednego projektu lub do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli podkomisja wypracuje wspólny projekt, to na posiedzeniu Komisji siłą rzeczy będziemy odnosić się do tego wspólnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeszcze raz zapytam. Do drugiego czytania przejdzie jeden wspólny projekt i ewentualnie wnioski mniejszości, a projekty wyjściowe przestaną istnieć z tego punktu widzenia?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AntoniMacierewicz">Czyli krótko mówiąc, zwłaszcza przy takiej konstrukcji podkomisji, o jakiej powiedział pan poseł Grzegorz Karpiński, pięcio– czy siedmioosobowej, rozstrzygnięcie będzie w rękach większości, a wnioski wyjściowe będą zlikwidowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Chwileczkę. Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechMiller">Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan przewodniczący wcześniej. Na podstawie regulaminu Sejmu Komisja może zdecydować, żeby projekty, co do których istnieje łączność tematyczna, jak również które są rozpatrywane w tym samym trybie, rozpatrywać wspólnie, co oznacza tyle, że Komisja przedstawia o tych projektach wspólne sprawozdanie. Jedno sprawozdanie o obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechMiller">Jeżeli Komisja zdecyduje się na powołanie podkomisji, a wcześniej podejmie decyzję o tym, że projekty mają być rozpatrywane wspólnie, to również podkomisja jest zobowiązana do tego, aby o tych dwóch projektach przedstawić jedno sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle Macierewicz, czy są jeszcze jakieś wątpliwości związane z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan legislator potwierdził tok rozumowania, jaki przedstawiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Tak rzeczywiście jest, tylko chcę pana posła Macierewicza uspokoić, że jeżeli nie dojdzie do porozumienia, wniosek mniejszości, o którym pan mówił, może zawierać literalny tekst uchwały, której jest pan wnioskodawcą, i wtedy decyduje Sejm w głosowaniu plenarnym. Jest to pewne zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Umiarkowane, ale mam świadomość, że tak jest. Tylko inny jest status tego projektu w ramach procedury sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechSzarama">A więc mamy trzy wnioski. Jeden o wspólne rozpatrywanie obu projektów. Drugi dotyczy powołania podkomisji w składzie siedmioosobowym z takim składem, o jakim mówił pan Grzegorz Karpiński. Trzeci wniosek trzeba zmodyfikować, żeby podkomisja, zgodnie z regulaminem Sejmu, liczyła co najmniej pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechSzarama">Ponadto wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka dotyczył zakresu czasowego. To też jest istotny element, bo to jest wskazówka Komisji dla podkomisji, do kiedy powinna przedstawić swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Grzegorz Karpiński powiedział, że dobrze byłoby, aby czas został określony do wtorku, do rozpoczęcia posiedzenia Sejmu. Sądzę, że we wtorek zwołalibyśmy posiedzenie Komisji na godz. 11.00 i przedstawili sprawozdanie marszałkowi przed rozpoczęciem obrad Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym, że minimalna liczba członków podkomisji to pięć osób proponuję, aby dwóch przedstawicieli zgłosiła Platforma Obywatelska, dwóch Prawo i Sprawiedliwość i po jednym przedstawicielu Sojusz Lewicy Demokratycznej oraz Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Względnie dwóch parlamentarzystów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo akurat dwóch w składzie Komisji Ustawodawczej jest, a pan poseł Eugeniusz Kłopotek jest jedynym posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego. Wtedy mamy siedmiu członków podkomisji, ale siła wszystkich klubów jest równa i jest większa szansa na kompromis, a nie na przegłosowanie stanowiska wygodnego dla większości. Czyli dwie osoby z Platformy Obywatelskiej, dwie z Prawa i Sprawiedliwości, dwie z SLD i jedna z PSL. Taką mam propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechSzarama">A jeśli chodzi o zakres czasowy, czy pan poseł modyfikuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o zakres czasowy, to proponuję, aby do końca tego tygodnia powstał projekt wspólnej uchwały, aby na następne posiedzenie Sejmu projekt był gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechSzarama">Co to znaczy do końca tego tygodnia? To jest do niedzieli do godz. 24.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniMacierewicz">Wbrew popularnej radiostacji niedziela jest pierwszym dniem tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie do piątku do godz. 24.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam propozycję. Jeżeli ta uchwała ma być przyjęta przez Wysoką Izbę w drodze aklamacji, nie majstrujmy przy udziale osobowym tej podkomisji. Propozycja pana posła Mularczyka, żeby nam „obciąć” jedną osobę z podkomisji, jest zupełnie niepotrzebna. Pozwólmy jej pracować zgodnie z regulaminem Sejmu, czyli w siedmioosobowym składzie przy zachowaniu udziału poszczególnych klubów. To da szanse na to, aby Wysoka Izba przyjęła uchwałę przez aklamację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Nie zgłaszam żadnych wniosków, tylko dwie uwagi. Bodajże w Sejmie tej kadencji, a może w poprzedniej, powstała sytuacja, że parytety przeniosły się na podkomisje. Tego nigdy wcześniej nie bywało. W związku z tym ja bym się nie upierał. Mogłaby to być podkomisja pięcioosobowa w dowolnym składzie, bo podkomisja tworzy materiał czysto roboczy dla Komisji, a decyzje, jeżeli nie ma uzgodnień, podejmuje Komisja w głosowaniu. Jeżeli nie ma uzgodnień, to wynik głosowania na posiedzeniu podkomisji nie ma znaczenia, bo i tak na posiedzeniu komisji może ulec zmianie. To taka jedna chłodna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">A drugą uwagę kieruję do pana posła Mularczyka. Zawsze trzeba mieć kalendarz w głowie. Jeżeli pan proponuje godz. 24.00 czy 20.00 w piątek, to i tak posiedzenia Komisji nie będzie przed wtorkiem. To oczywiste, bo najpierw weekend, a potem poniedziałek, który jest dniem poselskim. Więc gdyby pojawiły się jakieś „zatarcia” w procesie dochodzenia do consensusu czy kompromisu, to dlaczego sobie nie dać więcej czasu? Ja uważam, że rozsądniej jest dać sobie więcej czasu. Bo może coś tam się wykluje, a tak to klamka zapadnie i nawet gdyby pojawiła się wola kompromisu, to nie będzie regulaminowej możliwości wcielenia jej w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Waga tych projektów jest taka, że szefowie klubów będą się nad tym zastanawiać i z pewnością posłuchają uwag członków podkomisji, wtedy dojdziemy do consensusu, bo to jest kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie przewodniczący, chcę być dobrze zrozumiany. Proponuję powołać podkomisję siedmioosobową ze zwyczajowym w naszej Komisji parytetem 2+2+1+1. Platforma Obywatelska trzy osoby, PiS – dwie i po jednej osobie pozostałe kluby. Podkomisja powinna zakończyć swoje prace do wtorku do godz. 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechSzarama">Czyli do posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, chcę przypomnieć wypowiedź pana posła Andrzeja Dery, aby Komisja wskazała podkomisji, iż tezami, które są obligatoryjne dla projektu uchwały, są tezy sformułowane w pierwszym wystąpieniu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">A więc mamy to mniej więcej ustalone. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi, jeśli chodzi o sprawy techniczne powołania podkomisji, zakreślenia czasu i tematyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WojciechMiller">Panie przewodniczący, pierwsza kwestia, która będzie wymagała rozstrzygnięcia, bo jak rozumiem jeszcze nie została rozstrzygnięta, to czy Komisja decyduje o wspólnym rozpatrywaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WojciechMiller">Natomiast, jeśli chodzi o powołanie podkomisji to rozumiem, że pan poseł Grzegorz Karpiński zgłosił wniosek o powołanie podkomisji w siedmioosobowym składzie. Jest jeszcze wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka. Wnioski te wykluczają się, więc będzie potrzeba rozstrzygnięcia i podjęcia decyzji, co do liczebności składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechSzarama">To polecenie czy wskazówka, o której mówił pan poseł Antoni Macierewicz, ma charakter kierunkowy dla podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechMiller">Nie uważam, żeby to była materia na uchwałę Komisji, aby podkomisji udzielać tego rodzaju instrukcji. Nie jest to praktyka spotykana w pracach podkomisji powoływanych przez komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, panie mecenasie, ale zapewniam pana, że w trzeciej kadencji zdarzało się to wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechSzarama">Sądzę, że nie ma przepisu, który byłby przeciwwskazaniem dla tego typu postępowania. Traktujemy to fakultatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechMiller">Oczywiście, że nie. Proszę zwrócić uwagę, że różna może być ocena wykonania tych wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o wspólnym rozpatrzeniu dwóch projektów uchwał?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o powołanie podkomisji do rozpatrzenia obu projektów uchwał?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła przy 16 głosach za, braku przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Grzegorz Karpiński jako pierwszy złożył wniosek o powołanie podkomisji w siedmioosobowym składzie – trzech posłów Platformy Obywatelskiej, dwóch – Prawa i Sprawiedliwości, jeden – Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jeden – PSL.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wniosek przyjęła przy 14 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WojciechSzarama">A więc został przyjęty wniosek pana posła Grzegorza Karpińskiego. Jest to o tyle jednoznaczne, że zarówno przedstawiciel PSL, jak i SLD poparli ten wniosek, więc kolejne głosowanie jest bezprzedmiotowe. Czy pan poseł Arkadiusz Mularczyk zgadza się z tą opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ustalmy, do kiedy ten projekt ma być przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechSzarama">Wobec tego idziemy dalej. Teraz musimy rozstrzygnąć kwestię terminu, do kiedy podkomisja ma przedstawić Komisji Ustawodawczej swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechSzarama">Regulamin mówi: „Podkomisja przedstawia Komisji sprawozdanie o rozpatrzonym projekcie”. A więc są dwie propozycje. Jedna pana posła Karpińskiego – wtorek godz. 11.00, czyli do rozpoczęcia posiedzenia Komisji, bo umawiamy się wstępnie, że o godz. 11.00 we wtorek, w dniu 1lutego, odbędzie się posiedzenie Komisji. Druga propozycja to propozycja pana posła Arkadiusza Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam, czy mogę o coś zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSzarama">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszKłopotek">Chcę zapytać autora zarówno jednej, jak i drugiej propozycji. Czy gdyby został przegłosowany termin do piątku, to posiedzenie podkomisji odbyłoby się jutro? Bo ja w czwartek ani w piątek nie mogę być w Sejmie. Jutro jeszcze mogę być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKarpiński">Stąd moja propozycja wtorku, żebyśmy mogli się spotkać we wtorek i od rana pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli chodzi o wtorek, to możemy zacząć o 7.00 rano i pracować aż do końca. To jest dla mnie istotna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ja w kwestii technicznej. Nie chcę się upierać przy terminie piątku, ale dla mnie istotne jest, czy projekt tej uchwały znajdzie się w porządku obrad na następnym posiedzeniu Sejmu? To jest dla mnie kluczowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli pan poseł Grzegorz Karpiński powie, że we wtorek zostanie przyjęty projekt przez podkomisję, że mamy gwarancję, iż będzie on przyjęty przez Komisję i znajdzie się potem w porządku obrad posiedzenia Sejmu, to proszę bardzo. Ale jeżeli mi pan poseł takiej gwarancji nie da, to wolę, żeby podkomisja zakończyła swoje prace do końca tego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechSzarama">Panowie posłowie, proszę już tak króciutko, aby pomóc rozwiązać ten problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Jako były wicemarszałek Sejmu zwracam się do pana posła Mularczyka. Nikt panu takiej gwarancji dać nie może, bo nastąpiłoby, przynajmniej polityczne, zobowiązane ze strony części posłów w sprawie przyjęcia sprawozdania na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej we wtorek. Ze strony części klubów, że zgadzają się z góry na kompromis, którego treść nie jest do końca wiadoma. Zapewne we wtorek rano będzie wiadoma.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Natomiast kwestia druga, to musiałby się tutaj wypowiedzieć ktoś w imieniu pana marszałka Schetyny, że jeżeli sprawozdanie trafi do niego we wtorek, to on je wpisze do porządku obrad Sejmu, do czego ma prawo. Ale ma też prawo nie wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie marszałku, jest obawa, czy we wtorek uda się podjąć uchwałę w sprawie tego sprawozdania. Tu jest znak zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Komisja wyznaczy termin do wtorku i podkomisja musi to zrobić do wtorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszKłopotek">Szanowni państwo, przecież wiadomym jest, że sprawozdanie podkomisji musi być przedłożone Komisji, a posiedzenie Komisji odbywa się we wtorek o godz. 11.00 bez względu na to, co się stanie na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EugeniuszKłopotek">Sądząc po ostatniej decyzji pana marszałka, gdy w trybie nagłym musieliśmy wyznaczyć nawet to dzisiejsze posiedzenie, będzie chyba wolą marszałka, żeby w piątek w głosowaniach rannych projekt uchwały się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechSzarama">O tym, żeby przekazać do pierwszego czytania te dwa projekty uchwał decyzja zapadła w dniu 18 stycznia. Były tylko dwa dni poślizgu między tym postanowieniem i doręczeniem dokumentów do Komisji. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery i prosić o zobligowanie podkomisji do oparcia stanowiska na tezach sformułowanych, zgodnie z protokołem, który będzie dostępny, w pierwszym wystąpieniu pana posła Eugeniusza Kłopotka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechSzarama">Poddam to pod głosowanie, ale chcę teraz zakończyć sprawę terminu. Są dwie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Mularczyk wycofuje swój wniosek, a więc mamy jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WojciechSzarama">Czy usłyszę sprzeciw wobec wniosku, który pozostał nam do rozpatrzenia? Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego stwierdzam, że podkomisja została zobowiązana przez Komisję do takiej pracy, aby przed posiedzeniem Komisji Ustawodawczej o godz. 11.00 w najbliższy wtorek sprawozdanie podkomisji było gotowe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WojciechSzarama">Ja zostanę przy formułowaniu się prezydium podkomisji i jeszcze raz tę sprawę powtórzymy. Do składu podkomisji za chwilę dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WojciechSzarama">Teraz poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Antoniego Macierewicza, aby wskazać podkomisji kierunek prac nad uchwałą Sejmu przy rozpatrywaniu projektów uchwał, które zostały zaproponowane. Pan poseł Kłopotek przedstawił pięć tez. Czy trzeba je powtórzyć? Nie trzeba ich powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła przy 9 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WojciechSzarama">Wniosek został odrzucony, ale dla mnie jest rzeczą oczywistą, że on musi być brany pod uwagę jako ważny głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaksKraczkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Odnoszę wrażenie, że skoro ten wniosek nie został przyjęty, to tak naprawdę spotkania podkomisji nie mają sensu. Jeżeli będzie decydowała wola polityczna, a posłowie z Platformy Obywatelskiej siłą większości będą przyjmowali rozwiązania takie, jakie podpowiada im rozwiązanie polityczne, to nie ma to sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego na przykład ja wstrzymałem się przy głosowaniu nad powołaniem podkomisji, ale to już jest zupełnie inna sprawa. Nie możemy z góry zakładać, że to się tak potoczy a nie inaczej. Mam nadzieję, że będziemy pracować w takim duchu, o jakim mówił pan Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Zgłosiło się wielu mówców, a mamy jeszcze przegłosować skład podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przebieg dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, jak się wydawało, niósł wiele nadziei. Zarówno ton wystąpienia pana posła Stanisława Wziątka, jak i zwłaszcza tezy sformułowane, nie tylko emocjonalnie, ale także merytorycznie przez pana posła Eugeniusza Kłopotka, również inne wypowiedzi sugerowały, że jest wola jasnego stanowiska, które wyciągnie konsekwencje z tego, co się zdarzyło przez ostatnie dziewięć miesięcy. Z tego, jak wprowadzano systematycznie w błąd społeczeństwo polskie, z tego…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ja mogę przerwać, oddając głos przedstawicielom Platformy Obywatelskiej na te krzyki i awantury, ale proszę później o umożliwienie mi dokończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, pan poseł Anton i Macierewicz jest przedstawicielem wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Czasami sam do członków Komisji, z którymi się trochę znamy, apeluję, aby odstąpić od zabierania głosu, dlatego że chodzi o procedurę. Dzisiaj jednak rozpatrujemy konkretny projekt uchwały i pan poseł Antoni Macierewicz oraz pan poseł Stanisław Wziątek są na prawach gości, posłów, którzy przedstawiają jakąś swoją tezę i oczekują od Komisji zakończenia pracy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, pan w sprawie formalnej czy może pan zabrać głos po panu pośle Macierewiczu, bo to jemu przerwałem wypowiedź. Proponuję, aby pan poseł Antoni Macierewicz skończył, a potem pan zabierze głos. W sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale czy w sprawie formalnej można komuś przerywać wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechSzarama">Jednak to ja proceduję i udzielam głosu panu posłowi Sławomirowi Piechocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, mam zaszczyt przewodzić Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i miałem przekonanie zawsze, że to w Komisji Ustawodawczej skrupulatnie pilnuje się regulaminu – podstawy demokratycznej procedury. Teraz jesteśmy na etapie ustalania sposobu pracy podkomisji. Czas, kiedy była dyskusja i w tej dyskusji odpowiadał przedstawiciel wnioskodawców, minął. Nie powtarzajmy sytuacji, które odbyły się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SławomirPiechota">Zgodnie z procedurą powołajmy podkomisję i ją ukonstytuujmy. Tak jest w zwykłej procedurze Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Jestem przekonany, że ta sama regulaminowa procedura dotyczy Komisji Ustawodawczej. A więc wnoszę, aby w tej chwili skończyć procedurę powoływania podkomisji i tę podkomisję ukonstytuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechSzarama">Udzielę głosu panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi, dlatego że ja z góry nie mogę wiedzieć, jakimi wnioskami skończy się jego wystąpienie. Jesteśmy na etapie, jak powiedział pan poseł Piechota, formułowania prac podkomisji i odniosłem rażenie, że ta wypowiedź tego w jakiś sposób tego dotyczy. Natomiast wszyscy powinni brać pod uwagę to, że mamy nadzieję, iż uda nam się ustalić wspólne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechSzarama">Potem będzie można jeszcze zabrać głos. Proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za możliwość kontynuowania mojej wypowiedzi, mimo waszych protestów. Dzisiejsze posiedzenie tworzyło dużą nadzieję, jeżeli brać pod uwagę wypowiedzi, głoszone tezy. Z przykrością muszę jednak powiedzieć, że kiedy doszło do tego, co jest istotą procedowania w Sejmie i istotą stanowiska w Sejmie, czyli głosowania, wszystkie wcześniej głoszone tezy – umiarkowane i kompromisowe – zostały zakwestionowane przez odrzucenie tego, co miało być podstawą prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AntoniMacierewicz">Dyskusja, która doprowadziła do możliwości powołania podkomisji, bazowała na dobrej woli. Bazowała na tym, że podkomisja będzie kierowała się jasno wyrażonymi i zapisanymi w stenogramie tezami. Że Raport MAK sformułował tezy nieprawdziwe, że konieczna jest międzynarodowa komisja bądź zajęcie się tą sprawą przez międzynarodowe instytucje. To były filary consensusu, który doprowadził nas do możliwości powołania wspólnej podkomisji i rezygnacji z głosowania dwóch projektów uchwał. To zostało przez państwa odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AntoniMacierewicz">W tej sytuacji, panie przewodniczący, zwracam się do pana o poddanie pod głosowanie obu projektów uchwał, ponieważ większość na tej sali odrzuciła kompromisowy projekt zawarty w stanowisku pana posła Kłopotka, werbalnie go podtrzymując, decyzjami jedynie ważnymi polegającymi na głosowaniu go odrzucając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechSzarama">Przepraszam, jak mamy głosować nad tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy możemy w tej chwili dokończyć procedurę wyłaniania członków podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechSzarama">Możemy dokończyć, ale padł nowy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniMacierewicz">To był wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Macierewicz, proszę sobie przeczytać regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniMacierewicz">A pan niech sobie przeczyta podstawowe akty i niech pan rozważy w ogóle bycie w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, zostawmy argumenty ad persona, bo zaraz zwrócimy się do Biura Legislacyjnego o pomoc. W kwestii interpretacji regulaminu są osoby bieglejsze od nas, posłuchajmy ich rady.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WojciechSzarama">Wracam do mojego pytania. W jaki sposób mielibyśmy teraz głosować, panie pośle Macierewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniMacierewicz">W normalny sposób, przez podniesie ręki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechSzarama">Ale nad czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AntoniMacierewicz">Nad wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechSzarama">Ale co mielibyśmy przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AntoniMacierewicz">Wniosek formalny o poddanie pod głosowanie dwóch projektów uchwal. Projektu uchwały zgłoszonego przez przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i projektu uchwały zgłoszonego przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełLudwikDornniezspozaskładuKomisji">Ale pierwsze czytanie zostało zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, z całym szacunkiem, ale pierwsze czytanie zostało zakończone. Nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu. Tę sprawę mamy zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli nie powoływalibyśmy podkomisji, tylko oba projekty zaczęli rozpatrywać teraz w sposób szczegółowy, to najpierw przystąpilibyśmy do dyskusji, a potem do głosowania, ale nad sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SławomirPiechota">Przecież przegłosowaliśmy, że powołujemy podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, staram się, żeby miej więcej wszystko było jasne. Proszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, zdecydowali państwo, że oba projekty będą rozpatrywane wspólnie. Zdecydowali państwo również o tym, że do rozpatrzenia projektów powołana będzie podkomisja, aczkolwiek proces tworzenia podkomisji jeszcze nie został zakończony, gdyż nie został wybrany jej skład osobowy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechMiller">Jeżeli skład osobowy nie zostanie ustalony, to siłą rzeczy tej podkomisji nie będzie. Ale wcześniej decyzja dotycząca wspólnego rozpatrywania projektu została już podjęta i nie ma trybu jej wzruszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Klub Prawa i Sprawiedliwości zgodził się na powołanie podkomisji pod warunkiem przyjęcia za wyjściowe tezy, które zgłosił pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Czyli uchwała, która ma być przyjęta przez Sejm, kwestionuje Raport MAK, po pierwsze. I po drugie, wnosi o powołanie komisji międzynarodowej czy o pomoc międzynarodowych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Doszło do takiej sytuacji, że Platforma Obywatelska, która nie zgłosiła żadnego projektu, chce mieć w podkomisji większość i de facto chce przegłosować swoją uchwałę, której nie zgłosiła fizycznie. Jest to dosyć absurdalna sytuacja, bo to Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło swój projekt uchwały oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie może być takiej sytuacji, że ugrupowanie, które nie zgłosiło żadnego projektu uchwały, chce w podkomisji przygotować swoją uchwałę. Do czego to się sprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, w tej sytuacji, przychylam się do wniosku, który zgłosił pan poseł Antoni Macierewicz. My nie chcemy pracować w takiej podkomisji, w której Platforma Obywatelska przegłosuje swoją uchwałę. Chcemy w tej sytuacji głosować za projektem uchwały w oddzielnym głosowaniu. Oddzielne głosowanie za uchwałą Sojuszu Lewicy Demokratycznej i oddzielne za projektem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertWęgrzyn">To jest wbrew regulaminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proszę państwa, za chwilę naprawdę zabrniemy w taki zaułek, że nikt nam nie wybaczy tego, co my tu wyprawiamy na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#EugeniuszKłopotek">Szło w miarę dobrze. Rozumiem, jest wolą pań i panów posłów z Platformy Obywatelskiej, żeby była pełna swoboda i żeby nie kierować się moimi tezami. O to nie można mieć pretensji, bo przecież każdy ma swobodę wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EugeniuszKłopotek">Zawsze będzie istniała taka możliwość, nawet w tym najgorszym scenariuszu. Po posiedzeniu podkomisji zbiera się Komisja we wtorek o godz. 11.00 i zawsze w dalszej procedurze legislacyjnej będzie można własny projekt tak samo brzmiący jak dzisiaj, zgłosić jako wniosek mniejszości. I wtedy ten wniosek mniejszości będzie głosowany.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EugeniuszKłopotek">Ale teraz idźmy do przodu, bo w przeciwnym wypadku to będzie katastrofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WojciechSzarama">Proszę o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Ustaliliśmy, że powołujemy podkomisję i będzie ona liczyła siedmiu członków. Proszę teraz o podanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#GrzegorzKarpiński">W imieniu Platformy Obywatelskiej zgłaszam następujące kandydatury: pan poseł Robert Węgrzyn, pan poseł Witold Pahl i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o następne kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławRydzoń">Poseł Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EugeniuszKłopotek">Poseł Eugeniusz Kłopotek, bo jestem jedynym przedstawicielem PSL w składzie tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSzarama">Jakie kandydatury zgłasza Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BeataKempa">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwości proszę, aby w skład podkomisji weszli pan poseł Arkadiusz Mularczyk i pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie ma. Czy posłowie, którzy zostali zgłoszeni wyrażają zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldPahl">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejDera">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechSzarama">Dodatkowych zgłoszeń nie było. Proponuję, abyśmy skład podkomisji przegłosowali en bloc. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia dwóch projektów uchwał w podanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję przy 16 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WojciechSzarama">Czy ze spraw proceduralnych powinniśmy jeszcze coś omówić? Nie. Wobec tego proszę członków podkomisji o pozostanie na sali celem ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>