text_structure.xml
61.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Witam nowego członka Komisji. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu do składu naszej Komisji została wybrana pani poseł Beata Kempa. Witamy panią poseł.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Dzisiaj w porządku dziennym mamy do omówienia sześć spraw, które znalazły się w Trybunale Konstytucyjnym. Pierwsza z nich to sprawa o sygn. akt Kp 8/09, którą przedstawi pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Sprawa ta była szczegółowo omówiona na posiedzeniu podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego, ale ponieważ wywołała pewne wątpliwości, proszę posła Chmielewskiego, aby przedstawił ją jeszcze raz na forum Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławChmielewski">Sprawa o sygn. akt Kp 8/09 jest sprawą, która znalazła się w Trybunale Konstytucyjnym na skutek wniosku w ramach kontroli prewencyjnej Prezydenta RP. Sprawa ta dotyczy ustawy z dnia 25 czerwca 2009 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym w zakresie art. 1 pkt 6, 10 i 12. Wzorce konstytucyjne wskazane, to odpowiednio art. 2, art. 87 ust. 1 i art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławChmielewski">Ustawa zmieniająca nadaje nowe brzmienie określonym przepisom ustawy o transporcie kolejowym i te przepisy za chwilę wskażę.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławChmielewski">Jak pan przewodniczący poinformował, wczoraj na posiedzeniu podkomisji sprawa ta była omawiana, tym niemniej poproszę o wsparcie obecnego przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych, kiedy dojdziemy do szczegółów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławChmielewski">Projekt stanowiska, które omawialiśmy wczoraj i które dzisiaj rekomenduję jako potencjalne stanowisko Marszałka Sejmu, sprowadza się do tego, aby uznać, że art. 1 pkt 6 ustawy zmieniającej ustawę o transporcie kolejowym w części dotyczącej dodanego art. 14a ust. 2 jest zgodny z art. 2 konstytucji, że art. 1 pkt 10 omawianej ustawy w części dotyczącej art. 22 ust. 15 jest zgodny z art. 87 ust. 1 konstytucji oraz że art. 1 pkt 12 ustawy zmieniającej w części dotyczącej art. 29a ust. 1 nie jest niezgodny z art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławChmielewski">W projekcie stanowiska przyjęto wariantowe rozwiązanie dla art. 1 pkt 12. W przypadku, gdyby Trybunał uznał, że wzorzec kontroli konstytucyjnej, jakim jest art. 32 konstytucji, który dotyczy równości podmiotów w ramach działalności gospodarczej, stanowi adekwatny wzorzec kontroli względem zakwestionowanej regulacji, to wnosimy o stwierdzenie, że art. 1 pkt 12 ustawy jest zgodny z art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławChmielewski">Pierwsza zmiana, która została poddana kontroli prewencyjnej – a tu trzeba podkreślić, że przy kontroli prewencyjnej nie można stwierdzić, jak to się dzieje przy kontroli następczej, że przepis już dotknęła niekonstytucyjność; tutaj mamy wątpliwości, a domniemanie konstytucyjności jest większe – sprowadza się do treści następującej: „Prezes Urzędu Transportu Kolejowego wykonuje nadzór, o którym mowa w ust. 1, korzystając w szczególności z uprawnień określonych w art. 15”. Zarzut jaki został postawiony sprowadza się do naruszenia art. 2 konstytucji, a więc braku zgodności z zasadą określoności przepisów prawa przy takiej konstrukcji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławChmielewski">We wniosku ten zarzut został, w przeciwieństwie do pozostałych zarzutów, stosunkowo szeroko uzasadniony, a sprowadza się on do tego, iż wskazana nieokreśloność nie pozwala na wywiedzenie sposobu i formy wykonywania nadzoru.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławChmielewski">Przygotowany projekt stanowiska potwierdza w sposób jednoznaczny, jak należy rozumieć wzorzec z art. 2 konstytucji zgodnie z linią orzecznictwa Trybunału, jednocześnie wskazuje, że nie można się dopatrzeć naruszenia wzorca przez ten przepis. I teraz poproszę o wyjaśnienie szczegółów przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrRadziewicz">Zaskarżony przepis ustanawia zasady nadzoru. Wnioskodawca zakwestionował jego poprawność z punktu widzenia zasad poprawnej legislacji, a konkretnie zasady określoności. Przepis ten został sformułowany w taki sposób, że przyznaje organowi administracji publicznej możliwość nadzorowania, w szczególności za pomocą środków, które są wymienione w przepisie art. 15 skarżonej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrRadziewicz">Zdaniem wnioskodawcy owa fraza „w szczególności” powoduje, iż zarówno organ nadzorujący, jak i podmioty, które będą nadzorowane, nie mają pewności co do tego, jakie władcze akty mogą zostać do nich zastosowane albo zastosowane przez organ nadzorujący.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrRadziewicz">W projekcie stanowiska wyjaśniamy, że fraza „w szczególności” jest techniką legislacyjna dość często stosowaną przez ustawodawcę, co oczywiście samo w sobie jeszcze nie świadczy o poprawności jej stosowania, ale w tym konkretnym przypadku frazę „w szczególności” należy rozumieć jako „w szczególności na zasadach określonych w ustawie”, która jest przedmiotem wniosku. A więc albo nadzór może polegać na stosowaniu środków wymienionych w przepisie, do którego odsyła regulacja, albo innych środków nadzoru, które są uregulowane w innych przepisach ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PiotrRadziewicz">Rzeczywiście ta ustawa została tak skonstruowana, że środki nadzoru są „porozrzucane” po tym akcie normatywnym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PiotrRadziewicz">Przyjmujemy założenie, że należy ten przepis odczytywać zgodnie z konstytucją, zwłaszcza na tym etapie procesu legislacyjnego, na którym właśnie jesteśmy. A więc na etapie kontroli prewencyjnej, należy bronić tego przepisu, nie zakładając, że organ nadzoru będzie ekstensywnie, niezgodnie z konstytucją, niezgodnie z zasadą legalizmu, czyli z art. 7 konstytucji, stosował te regulacje.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PiotrRadziewicz">W stanowisku zwracamy uwagę, że gdyby w przyszłości miało być inaczej, to w kontroli następczej będzie można jeszcze raz ten przepis skontrolować.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławChmielewski">I co ważne, wszelka działalność nadzorcza musi być wykonywana w formie decyzji administracyjnej, a decyzja administracyjna podlega kontroli sądowej w ramach kontroli sprawowanej przez sądy administracyjne. To jest kolejna gwarancja, oprócz tych gwarancji wynikających z zasady legalizmu, a więc tego, że organ nie może zachować się w sposób całkowicie pomijający obowiązujące prawo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławChmielewski">To, co wynika z ustawy o transporcie kolejowym, jest w sposób jasny w tej ustawie sformułowane, bo my nie stworzyliśmy nowej ustawy, tylko zmieniamy obowiązującą. A więc dla wszystkich podmiotów zainteresowanych tą działalnością w sposób jasny jest to określone i te podmioty nie mogą być w sposób bezprawny nadzorowane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławChmielewski">Jeśli chodzi o drugi zarzut, to …</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejDera">Może najpierw omówimy ten pierwszy zarzut, a potem przejdziemy do następnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławChmielewski">Może rzeczywiście omawiać będziemy zarzuty po kolei, bo potem wejdziemy w ogólną, szeroką dyskusję, a te zarzuty jednak się różnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dla wzmocnienia głosu pana posła Chmielewskiego i pana dyrektora chcę przypomnieć, że chyba pół roku temu odbyła się rozprawa w Trybunale Konstytucyjnym, w której reprezentowałem Sejm, a która dotyczyła prawa o ustroju sądów powszechnych. Tam był przepis jeszcze gorzej brzmiący, przepis dotyczący sprawowania nadzoru przez ministra nad sądami, dlatego że on brzmiał mniej więcej tak, iż podstawowe zadania z zakresu nadzoru sprawuje minister właściwy do spraw sprawiedliwości, w szczególności określone w jakimś konkretnym przepisie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzKarpiński">Trybunał Konstytucyjny, pastwiąc się nade mną i nad tym przepisem, pytał, jakie to są podstawowe zadania, a jakie to są nie podstawowe, co to znaczy „w szczególności”, czyli jakie inne poza tymi, które są wyszczególnione w tym przepisie, może wykonywać.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzKarpiński">Ale ostatecznie Trybunał uznał, kierując się tym tokiem myślenia, o którym mówił pan dyrektor, że ten przepis jest zgodny z konstytucją. Wiec w sytuacji, kiedy przepis dużo gorzej sformułowany został utrzymany jako zgodny z konstytucją z tymi samymi wzorcami i podobnymi zarzutami Krajowej Rady Sądownictwa, wydaje się, że ten przepis powinien być w ten sam sposób wyłożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Według mnie nie jest formułą prawidłową formuła „w szczególności korzystać z uprawnień określonych w art. 15”, bo to jest tylko pewien zakres, który dla podmiotów kontrolowanych jest jasny, ale nie jest jasne, co jest poza tym art. 15. Wbrew pozorom to nie jest taka prosta i oczywista sprawa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejDera">Pan dyrektor Biura Analiz Sejmowych mówił, że trzeba zakładać działania konstytucyjne, ale to nie jest problem organu, tylko podmiotów, których ten nadzór, ta kontrola może dosięgnąć. Taki podmiot musi mieć jasne i czytelnie sformułowane w ustawie zadania i kompetencje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejDera">Nie chciałbym być w sytuacji podmiotu, który działa na rynku kolejowym, do którego przychodzi przedstawiciel Urzędu Transportu Kolejowego i przeprowadza jakieś tam czynności nadzorcze, które nie mieszczą się w art. 15. Ten artykuł mówi o tym, że tylko w szczególności ma korzystać, czyli słowo „w szczególności” wskazuje, że jest jeszcze inny zakres. W tym momencie ten podmiot ma problem.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejDera">Myśmy nieco odwrócili całą tę argumentację z punktu widzenia Urzędu Transportu Kolejowego, natomiast każda tego typu czynność ma drugą stronę. Tu raczej są zapisane gwarancje dla podmiotów, które mają być kontrolowane, i tak rozumiem zaskarżenie tego przepisu. Dlatego ja mam tu pewne wątpliwości, które zgłaszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrRadziewicz">Zgadzam się z panem posłem Derą, bo trudno jest twierdzić, iż wszystko jest jasne. Gdyby wszystko było jasne, to zapewne nie pisalibyśmy kilkunastu stron wyjaśnienia do przepisu, starając się bronić go.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrRadziewicz">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, czym w ogóle jest nadzór i czym się różni od kompetencji. Samo posłużenie się przez ustawodawcę pojęciem „nadzór” jeszcze o niczym nie przesądza, a w szczególności nie mówi nam, jakich środków organ nadzorujący, w stosunku do podmiotu, który jest poddany jego władztwu, będzie mógł użyć i w jakim zakresie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PiotrRadziewicz">Nadzór to jest suma szczegółowych kompetencji zawartych – no właśnie – naszym zdaniem, w tej ustawie, a przynajmniej na poziomie ustawowym, bo to wynika z innych przepisów konstytucji, które mówią, że w prawa i wolności można ingerować tylko za pomocą ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PiotrRadziewicz">A więc nadzór jest to de facto pewien zbiór instrumentów rozpisanych szczegółowo na poziomie ustawowym. W tym przypadku tak jest, chociaż one nie są skumulowane w jednym przepisie, tylko są rozsiane w kilku przepisach. Ten podstawowy przepis dotyczący nadzoru zawiera takie ogólne sformułowanie „w szczególności”, co oznacza, że należy szukać w innych jednostkach redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PiotrRadziewicz">Zapewne można było to uregulować bardziej precyzyjnie, ale gwoli uczciwości należy powiedzieć, że ustawodawca stosuje taką technikę w wielu regulacjach. Na przykład w ustawach dotyczących korporacji zawodowych, które określają środki nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem, że wątpliwości mogą pojawiać się u wielu osób. W stanowisku mamy podany konkretny przykład z tej samej ustawy, gdzie pojawia się ten zwrot, który odsyła do art. 14a, i on nie jest jak do tej pory kwestionowany, chociaż obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławChmielewski">Trzeba sobie powiedzieć jasno, ta materia kolejowa, że tak ją określę, dla tych, których dotyczy, jest materią na tyle uregulowaną, że nie powinni mieć problemu z określeniem, w jakich momentach ten nadzór ich dotyka. W stanowisku są podane przykłady decyzji nadzorczych, jakie mogą być wydane, i to wszystko pozwala na wyciągniecie w konkluzji wniosku, że przepis jest zgodny ze wskazanym wzorcem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławChmielewski">Przechodząc do następnego zarzutu, który sprowadza się do art. 22 ust. 15 w brzmieniu: „Na odcinkach linii kolejowych obejmujących przejścia graniczne z państwami sąsiadującymi z Rzeczypospolitą Polską, nie należącymi do Unii Europejskiej, pociągi lub pojazdy kolejowe prowadzi się zgodnie z międzynarodowymi porozumieniami lub umowami dwustronnymi”.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławChmielewski">Jako wzorzec konstytucyjny został wskazany art. 87 ust. 1 konstytucji, w którym wymienione są źródła prawa obowiązujące w Polsce. Wnioskodawca stwierdza, że wśród tych źródeł nie ma takich elementów jak międzynarodowe porozumienia lub umowy dwustronne.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławChmielewski">Jak powiedziałem na wstępie, stanowisko, które popieram, mówi o tym, aby uznać, że przepis ten jest zgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławChmielewski">A teraz proszę pana dyrektora o szczegółowe wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrRadziewicz">Ważne jest w tym przypadku to, że został podany tylko jeden wzorzec konstytucyjny – art. 87 ust. 1 – i w tych granicach poruszaliśmy się, pisząc projekt stanowiska i odnosząc się do zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrRadziewicz">W art. 87 podane są źródła prawa powszechnie obowiązującego w Polsce. Powszechnie się uważa, że jest to zamknięty katalog prawa. Ustawodawca w przepisie wskazał dwie nazwy – umowy dwustronne i porozumienia międzynarodowe – które rzeczywiście nie są expressis verbis wymienione w art. 87 konstytucji. Stwierdza on bowiem, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: konstytucja, ustawy, umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie i rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PiotrRadziewicz">Wnioskodawca uznał, że skoro ustawodawca posługuje się nazwami, które w tym katalogu nie występują, to oznacza, że wprowadza do systemu prawa jakieś nowe, nieznane konstytucji formy prawne, w których będą zawarte przepisy prawa powszechnie obowiązującego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PiotrRadziewicz">W stanowisku wyjaśniamy, że nie nazwa świadczy o istocie aktu prawnego, ponieważ umowy międzynarodowe – a te pojęcia, które zostały zawarte w ustawie, to są rodzaje umów międzynarodowych – nazywane są różnie. Mamy pakty, karty, statuty, wreszcie umowy sensu stricte. Z samego faktu, że w tym przypadku ustawodawca posłużył się inną nazwą, nie oznacza, że tworzy nowe źródła prawa. Należy to odczytywać w ten sposób, że w przyszłości zostaną zawarte jakieś umowy międzynarodowe – porozumienia międzynarodowe albo umowy dwustronne – które będą zawierały regulacje, do których ta ustawa odsyła. I tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PiotrRadziewicz">Oczywiście, same w sobie te zawarte w przyszłości umowy międzynarodowe mogą być niezgodne z konstytucją. A więc będą normy, które będą powszechnie obowiązujące, a te dwustronne porozumienia będą tylko porozumieniami międzyrządowymi, czyli w świetle konstytucji niczym więcej jak aktami prawa wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PiotrRadziewicz">Ale to jest już zagadnienie dodatkowe i jeżeli tak by się w przyszłości zdarzyło, to trzeba będzie kontrolować te umowy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PiotrRadziewicz">Biuro Analiz Sejmowych proponuje bronić obecnego kształtu przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">Konstytucja polska mówi, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, i w ten sposób wyrażamy kierunek wykładni przepisów konstytucji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StanisławChmielewski">Ważne jest również to, iż definiowanie konstytucyjnego pojęcia umowy międzynarodowej za pośrednictwem znaczenia przypisanego mu we wskazanej wyżej ustawie znajduje aprobatę doktryny zarówno prawa międzynarodowego, jak i konstytucyjnego. A więc nie ma tu jakiegoś nowego źródła prawa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#StanisławChmielewski">Ostatnim z przepisów wskazanych jako przedmiot kontroli jest art. 1 pkt 12 ustawy nowelizującej, w części nadającej art. 29a ust. 1 następujące brzmienie: „Przewoźnikowi kolejowemu mającemu siedzibę w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej lub w państwie członkowskim Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (EFTA) – stronie umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym, uprawnionemu do wykonywania działalności gospodarczej w zakresie transportu kolejowego na podstawie przepisów obowiązujących w państwie, w którym znajduje się jego siedziba, przysługuje prawo dostępu do infrastruktury kolejowej, w celu wykonywania międzynarodowych przewozów kolejowych, z zastrzeżeniem ust. 2 i 8”.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#StanisławChmielewski">Zarzut, który został postawiony w kontekście art. 32 konstytucji, mówi o naruszeniu – na niekorzyść przewoźników mających siedzibę w Polsce – zasady równego traktowania i zasady niedyskryminacji w życiu gospodarczym. Ale jak to przedstawiono w analizie formalnej tego zarzutu, uwzględniając również, o czym zawsze trzeba pamiętać, dotychczasową linię orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zakresie tego wzorca, doszło najprawdopodobniej do nie do końca rozpoznanej sytuacji ze strony wnioskodawcy, gdyż ten zarzut w żaden sposób nie może się ostać i stąd propozycja, aby uznać, że ten wzorzec jest nieadekwatny.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#StanisławChmielewski">Z uwagi na to, że zmieniamy tylko ustawę, a ustawa o transporcie kolejowym w sposób jasny i jednoznaczny do tej pory normuje, w jaki sposób zarówno podmiot prowadzący działalność gospodarczą w tym zakresie mający siedzibę w Polce, jak i poza Polską, musi się zachować, aby móc wykonywać tę działalność na terenie Polski, nie ma w żadnym przypadku mowy o nierówności. Wszyscy muszą uzyskiwać takie same, mówiąc w skrócie, koncesje, chociaż w tym przypadku używa się sformułowania certyfikaty bezpieczeństwa. Dotyczą one w pierwszej kolejności maszynistów, ale także i stosowanego taboru.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#StanisławChmielewski">Mówimy o nieadekwatności wzorca i w związku z tym taki jest pierwszy wniosek. Ale alternatywny wniosek, gdyby Trybunał sprawę w tym zakresie rozpatrywał, a nie umorzył, jest taki, że wnosimy o uznanie konstytucyjności tego przepisu. W stanowisku jest to wywiedzione w sposób jasny i jednoznaczny. Jak mówiłem na posiedzeniu podkomisji, w taki sposób, że nawet dla osoby, która nie jest prawnikiem, jest oczywiste, że zgodność istnieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt Kp 8/09 zgodnie z przedstawioną opinią przez pana posła Chmielewskiego?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 13 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt Kp 8/09.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 24/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Witold Pahl. Sprawa została omówiona na posiedzeniu podkomisji i zaproponowane stanowisko nie wzbudziło zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldPahl">Ponadto pojawiły się nowe okoliczności związane z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WitoldPahl">Wczoraj po południu. Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Rejonowego w Łodzi i powstała na kanwie przestępstwa w ruchu komunikacyjnym, a konkretnie pan rikszarz był w stanie nietrzeźwym i został przyłapany przez Policję. W trakcie postępowania przed sądem sąd doszedł do wniosku, że w przypadku osoby, która prowadzi pojazd niemechaniczny, sankcje przewidziane w Kodeksie karnym są surowsze niż gdyby dotyczyło to sprawcy prowadzącego pojazd mechaniczny.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WitoldPahl">W związku z tym sąd wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego z pytaniem prawnym powołując, naszym zdaniem, nieadekwatne wzorce konstytucyjne, stwierdzając w swoim uzasadnieniu, że taka sytuacja powoduje niezgodność z taką ogólną zasadą demokratycznego państwa prawnego. Tu możemy się jedynie domyślać, bo sąd nie sformułował tego wprost, że chodzi o ochronę konkurujących dóbr prawnych. Ponadto, zdaniem sądu, powoduje niezgodność także z zasadą wolności poruszania się, prawa własności, wolności wyboru zawodu i miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WitoldPahl">W swoim pytaniu sąd zawarł również drugi punkt, że jest to kara zbyt dolegliwa. Sąd pytający powołuje się na art. 43 § 1 pkt 1 Kodeksu karnego w związku z art. 39 pkt 3, gdzie przewiduje się karę środka karnego od roku do 10 lat. Stwierdza, że wymiar karny określony w tym środku karnym narusza prawo wolności wyboru zawodu, prawo wolności wyboru miejsca pracy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WitoldPahl">Nasze stanowisko, które zostało przyjęte na posiedzeniu podkomisji, jest takie, że co do art. 52 konstytucji w jednym i drugim przypadku Trybunał już się wypowiadał. Wolność poruszania się powinna być rozumiana jako swoboda wyboru miejsca zamieszkania, przebywania, natomiast nie poruszania się pojazdem. Więc ten wzorzec jest absolutnie nieadekwatny i w tym zakresie uznajemy, że wskazane przepisy art. 42 § 2 i art. 43 § 1 pkt 1 k.k. nie są niezgodne z art. 52 konstytucji. Natomiast w pozostałym zakresie, mówiąc krótko, sąd powinien przytoczyć zupełnie inne wzorce, ale tego nie zrobił.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WitoldPahl">Mamy postanowienie sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, co jest właśnie tym nowym elementem w sprawie. Trybunał Konstytucyjny zajmował się bardzo podobną sprawą i w wyniku wydania wyroku wystąpił do Sejmu z informacją co do ewentualnej możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie takim, że art. 42 § 2 stanowi sankcję surowszą dla osoby, która prowadzi pojazd niemechaniczny.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WitoldPahl">O co chodzi? Każdy, kto dopuszcza się popełnienia przestępstwa komunikacyjnego na mocy tego przepisu w trybie obligatoryjnym jest pozbawiany prawa do prowadzenia pojazdu mechanicznego. Ale wytworzyła się na podstawie pięciu orzeczeń sądu karnego wykładnia, która mówi o tym, że również w stosunku do osób, które prowadzą pojazdy niemechaniczne należy obligatoryjnie stosować – i sądy to robią – karę pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów niemechanicznych. A więc rowerzysta nie dość, że traci prawo prowadzenia samochodu, to jeszcze roweru, a kierowca pojazdu mechanicznego traci tylko prawo prowadzenia pojazdu mechanicznego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WitoldPahl">W związku z tym wraz z innymi posłami doszliśmy do wniosku, że podejmiemy inicjatywę ustawodawczą polegającą na wykreśleniu z art. 42 § 2 k.k. wyrazu „mechaniczny”, co pozwoli sądowi na orzekanie w stosunku do rowerzystów tylko zakazu prowadzenia rowerów, a nie koniecznie samochodu. Dajemy przez to sądowi swobodę orzekania, indywidualizacji kary, czego do tej pory nie było i co stanowiło, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, naruszenie zasady równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WitoldPahl">Jeśli uda nam się to zrobić, to poprosimy Komisję, aby wystąpiła o umorzenie postępowania w tym zakresie. Może uda nam się przed wyznaczeniem terminu rozprawy taką zmianę przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WitoldPahl">Pozostałe zarzuty to naruszenie prawa własności i dziedziczenia. W tym przypadku sąd przedstawił w swoim pytaniu prawnym bardzo karkołomną argumentację, mówiąc o tym, iż jest to ograniczenie do posiadania samochodu. A prawo własności jest naruszone przez to, że trzeba płacić za egzamin.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o egzamin, to Trybunał już stwierdził, że mamy tu pełną ekwiwalentność. Za powtórny egzamin płaci się, jak mi się wydaje, 220 zł, więc nie jest to zbyt dolegliwa kara. Jeśli chodzi o pozbawienie prawa prowadzenia pojazdu, to jest ono naturalną konsekwencją dokonania przestępstwa. Normy ograniczające to prawo konstytucyjne w tym zakresie w trybie art. 31 konstytucji można więc zastosować.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#WitoldPahl">Wolność wyboru zawodu i miejsca pracy. Oczywistym jest, że nie jest to prawo absolutne i podlega określonym ograniczeniom. Trzeba posiadać określone kwalifikacje. Jeśli sprawca dopuścił się takiego czynu, to ochrona bezpieczeństwa porządku prawnego przemawia za tym, aby takiej osobie uniemożliwić przez jakiś czas prowadzenie pojazdu. A więc w tym zakresie zgodność tego przepisu z konstytucją jest oczywista.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#WitoldPahl">I ostatni zarzut sądu, czyli zbyt surowa dolegliwość dotycząca środka karnego. To jest element polityki karnej. Trybunał Konstytucyjny niejednokrotnie się wypowiadał na ten temat i stwierdził, że to ustawodawcy przysługuje możliwość kształtowania odpowiedzialności karnej w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#WitoldPahl">Rowerzyści wbrew pozorom nie są takimi niewiniątkami, bo ponad 7% wszystkich wypadków w skali kraju następuje właśnie z ich winy. A co za tym idzie niebezpieczeństwo, jakie mogą spowodować te osoby, jest całkiem realne i wymaga wymierzenia kary. Natomiast w niczym nie wpływa to na możliwość indywidualizacji kary. Toteż uznajemy, że wskazany przepis jest zgodny z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Czy w związku z tym postanowieniem sygnalizacyjnym uznajemy, że któryś z tych przepisów jest niezgodny z konstytucją, czy też podtrzymujemy stanowisko przyjęte wczoraj?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WitoldPahl">Stanowisko podtrzymujemy, natomiast zgadzamy się, co zostało zasygnalizowane przez Biuro Analiz Sejmowych, że inny wzorzec powinien być przywołany, a więc zasada równości wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WitoldPahl">W sytuacji, gdyby udało się nam dokonać nowelizacji Kodeksu karnego w tym zakresie poprzez danie możliwości sądowi wymierzenia kary pozbawienia prawa tylko do prowadzenia pojazdów niemechanicznych, to wówczas istota tego problemu przestanie istnieć. I dopiero wtedy wniesiemy o umorzenie postępowania, ale dopiero wtedy. Dzisiaj podtrzymuję stanowisko uzgodnione na posiedzeniu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Czyli że wskazane przepisy są zgodne z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldPahl">Nasze stanowisko sprowadza się do tego, aby uznać, że art. 42 § 2 k.k. jest zgodny z art. 2 oraz art. 64 ust. 1 i art. 65 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji i nie jest niezgodny z art. 52 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrRadziewicz">Postanowienie sygnalizacyjne było wydane do wcześniejszej sprawy. Zanim jeszcze ta wpłynęła. Trybunał wówczas poza zakresem zaskarżenia w tamtej sprawie zauważył dodatkowy problem, który zasygnalizował Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrRadziewicz">Jeśli my proponujemy bronić konstytucyjności tych regulacji, to podstawowym zarzutem, pomijając wszystkie te poboczności, o których pan poseł Pahl mówił, jak swoboda poruszania się, a więc podstawowym zarzutem jest nieproporcjonalność sankcji, uciążliwość sankcji dla rowerzysty.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrRadziewicz">Jeśliby nowelizacja, o której mówił pan poseł Pahl, weszła w życie, to wzmocnimy nasze stanowisko na zgodność, bo ta proporcjonalność jeszcze bardziej zniknie, jeśli to sąd na podstawie okoliczności sprawy będzie oceniał jak ukarać pijanego rowerzystę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrRadziewicz">To jest na korzyść, ale obok sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 24/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WitoldPahl">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 24/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 25/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Stanisław Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławRydzoń">Ta sprawa nie była omawiana na posiedzeniu podkomisji, ale jest w miarę prosta, więc nie powinno być większych trudności.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławRydzoń">Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Okręgowego w Opolu, które brzmi tak: Czy art. art. 81 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w brzmieniu obowiązującym od dnia 1 stycznia 1999 r. do dnia 21 maja 2009 r. – obecnie ten przepis już nie obowiązuje – jest zgodny z art. 67 i art. 32 konstytucji?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławRydzoń">Na wstępie przeczytam treść kwestionowanego przepisu, która brzmi tak: „Prawo do zasiłku pogrzebowego wygasa w razie niezgłoszenia wniosku o jego przyznanie w okresie 12 miesięcy od dnia śmierci osoby, po której zasiłek przysługuje”.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławRydzoń">Stan faktyczny jest taki. Ojciec zmarłego, Józef Wawrowski, wniósł o uchylenie przez Sąd Okręgowy w Opolu zaskarżonej decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Opolu, w której to decyzji ZUS odmówił przyznania zasiłku pogrzebowego po zmarłym synu Pawle Ławrowskim.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#StanisławRydzoń">Śmierć syna – Pawła Ławrowskiego – nastąpiła 30 czerwca 2005 r. we Włoszech. Przez dwa lata nikt nie wiedział, co się dzieje z tym mężczyzną. Dopiero w marcu 2007 r. otrzymano informację o jego śmierci i o jego pochówku. Przez cały 2007 r. ojciec dokonywał czynności umożliwiających uzyskanie pozwolenia na ekshumację we Włoszech, kremację i przywóz urny z prochami syna do Polski.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#StanisławRydzoń">O zasiłek pogrzebowy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wystąpił dopiero 3 marca 2008 r., czyli prawie trzy lata po śmierci syna. Natomiast 15 marca 2008 r., czyli dwanaście dni później, odbył się pogrzeb syna w Polsce.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#StanisławRydzoń">Zakład Ubezpieczeń Społecznych, kierując się werbalnie zapisem ustawy, twierdzi, iż termin 12 miesięcy od dnia śmierci jest terminem zawitym i w związku z tym osoba, która poniosła koszty pogrzebu, w tym przypadku ojciec, nie ma prawa do zasiłku pogrzebowego.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#StanisławRydzoń">Sąd pytający powołał się na art. 67 konstytucji, który mówi, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego. Jednak enumeratywnie wymienia w jakich sytuacjach. A więc: „Obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego w razie niezdolności do pracy ze względu na chorobę lub inwalidztwo oraz po osiągnięciu wieku emerytalnego. Zakres i formy zabezpieczenia społecznego określa ustawa”. Oraz „Obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i nie mający innych środków utrzymania ma prawo do zabezpieczenia społecznego, którego zakres i formy określa ustawa”.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#StanisławRydzoń">Przygotowane stanowisko brzmi, że zaskarżony art. 81 nie jest niezgodny z art. 67 oraz jest niezgodny z art. 32 konstytucji, czyli z zasadą równości.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#StanisławRydzoń">Dlaczego uważamy, że art. 67 konstytucji nie jest adekwatnym wzorcem do kontroli? Dlatego że art. 67 konstytucji, po pierwsze, dotyczy zabezpieczenia społecznego, po drugie, nie stwarza żadnego prawa podmiotowego. To państwo ma zapewnić określone warunki, ale tylko w sytuacjach enumeratywnie wymienionych w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#StanisławRydzoń">W związku z tym zasiłek pogrzebowy nie jest stricte zasiłkiem zabezpieczenia społecznego, a świadczeniem majątkowym niejako subsydialnym, rekompensującym koszty ponoszone w związku z pogrzebem. W takiej sytuacji ten wzorzec nie jest adekwatny, zresztą sam sąd pytający ma w tym zakresie wątpliwości. W stanowisku szeroko wyjaśniamy, że nie jest to adekwatny wzór kontroli.</u>
<u xml:id="u-27.11" who="#StanisławRydzoń">Natomiast adekwatnym wzorcem kontroli jest art. 32 konstytucji, który mówi o równym traktowaniu obywateli. Trzeba tu wrócić do cechy relewantnej. Cechą relewantną powinny być koszty pogrzebu, bo wszyscy pokrywają koszty pogrzebu. Bez względu na to, czy ktoś zdążył złożyć wniosek w ciągu 12 miesięcy, czy nie. Natomiast według ustawy cechą relewantną jest wystąpienie z wnioskiem o to świadczenie w ciągu 12 miesięcy od dnia śmierci. Nie wystąpiłeś, to nie masz prawa do świadczenia.</u>
<u xml:id="u-27.12" who="#StanisławRydzoń">Niezwykle pomocną w tej sprawie jest dokonana 3 kwietnia 2009 r. przez Sejm nowelizacja art. 81 omawianej ustawy przez dopisanie ust. 2 i ust. 3. Po ich przytoczeniu sprawa będzie jasna. Ust. 2 brzmi tak: „Jeżeli zgłoszenie wniosku o zasiłek pogrzebowy w terminie określonym w ust. 1 było niemożliwe z powodu późniejszego odnalezienia zwłok i zidentyfikowania osoby zmarłej, prawo do zasiłku pogrzebowego wygasa po upływie 12 miesięcy od daty sporządzenia aktu zgonu”. Co już wyjaśnia clou sprawy.</u>
<u xml:id="u-27.13" who="#StanisławRydzoń">Stanowisko jest przygotowane i ja zgadzam się z nim. W części końcowej wyjaśnione jest, dlaczego nierówno są traktowani obywatele, którzy ponieśli koszty pogrzebu, a cechą relewantną, jak powiedziałem, jest fakt poniesienia kosztów pogrzebu.</u>
<u xml:id="u-27.14" who="#StanisławRydzoń">Jak widać Sejm przyznał się do błędu, poprawił ustawę, w związku z tym nasze stanowisko w przypadku zasady równości nie może być inne niż uznanie, że art. 81 ustawy omawianej jest niezgodny z art. 32 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-27.15" who="#StanisławRydzoń">W sprawie art. 87 konstytucji uczestniczyłem w kilku rozprawach w Trybunale Konstytucyjnym. Padło wtedy pytanie, czy art. 87 konstytucji może być podstawą roszczenia obywatela względem państwa. Padła także odpowiedź, że nie może być. To tylko państwo ma obowiązek. I dlatego jest to nieadekwatny wzorzec.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 25/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRydzoń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 25/09.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Teraz chcę przeprosić posłów, którzy mieli w kolejności referować swoje sprawy, ale muszę już wyjść na inne posiedzenie i chciałbym teraz przedstawić sprawę o sygn. akt P 28/09. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że otrzymałem zgodę. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzarama">Sąd Apelacyjny z Łodzi skierował pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do art. 42 ust. 2 ustawy o izbach lekarskich. Sąd powziął wątpliwości, czy artykuł ten w zakresie, w jakim wyłącza prawo lekarza ukaranego przez Naczelny Sąd Lekarski w II instancji karą nagany do wniesienia odwołania do sądu powszechnego jest zgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji, czyli z prawem do sądu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WojciechSzarama">W zaproponowanym stanowisku, które zostało omówione na posiedzeniu podkomisji, doszliśmy do wniosku, iż należy uznać, że ten przepis jest niezgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji, ponieważ rzeczywiście uniemożliwia on wniesienie odwołania do sądu od decyzji Naczelnego Sądu Lekarskiego. W tym przepisie jest zawarte, iż można się zwrócić do sądu powszechnego tylko w przypadku orzeczenia kary zawieszenia wykonywania zawodu lub wręcz zakazu wykonywania zawodu lekarza.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#WojciechSzarama">Uznaliśmy, że kara nagany jest w tym przypadku karą, która może naruszać prawa przedmiotowe lekarza, wobec którego taką decyzję wydano, między innymi dlatego, że lekarz traci bierne prawo wyborcze w wyborach do samorządu lekarskiego. Poza tym linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego jest również taka, iż w przypadku postępowań dyscyplinarnych, postępowań korporacyjnych powinno przysługiwać odwołanie do sądu powszechnego. W tym przypadku taka kontrola sądowa jest niezbędna.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#WojciechSzarama">Podzielam to stanowisko i proponuję Komisji, aby przyjęła zaproponowane stanowisko.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 28/09 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Chcę reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#WojciechSzarama">Uznaję, że Komisja rekomenduje mnie marszałkowi jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 28/09.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#WojciechSzarama">Proszę o dalsze poprowadzenie posiedzenia posła Stanisława Chmielewskiego. Ale jeszcze mamy jedną sprawę organizacyjną. Akces do pracy w podkomisji do spraw Trybunału Konstytucyjnego zgłosiła pani poseł Beata Kempa. Regulamin stwierdza, że Komisja musi przegłosować zmiany w składzie podkomisji stałej.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.12" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby pani poseł Beata Kempa weszła w skład podkomisji stałej?</u>
<u xml:id="u-30.13" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę, przy 15 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. To pani poseł się wstrzymała.</u>
<u xml:id="u-30.14" who="#WojciechSzarama">Mam jeszcze jedną informację. Przypominam o możliwości pracy w innych komisjach jako osoba oddelegowana z Komisji Ustawodawczej. Takiemu posłowi przysługują pewne specjalne, dosyć ważne uprawnienia w zakresie kontroli przebiegu pracy komisji nad poszczególnymi projektami ustaw. Ja bardzo proszę, a prośbę swoją kieruję w szczególności do przedstawicieli poszczególnych klubów, aby jednak posłowie podejmowali ten dodatkowy wysiłek i godzili się na pracę w innych komisjach w charakterze przedstawicieli Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-30.15" who="#WojciechSzarama">To jest ważna sprawa i praca naszej Komisji oceniana jest również pod tym kątem. Praca w naszej Komisji odbywa się nieco na innych zasadach niż w innych komisjach z wyjątkiem Komisji Finansów Publicznych i Komisji do spraw Komisji Europejskiej. A więc proszę o rozważenie tej propozycji. Pana posła Chmielewskiego, pana posła Kozdronia i pana posła Filara proszę o zastanowienie się nad tym problemem i pomoc w jego rozwiązaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławChmielewski">Apeluję, szczególnie do tych osób, które na co dzień nie są zaangażowane w sprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym, aby, pogłębiając swoje inne zainteresowania niż te wynikające z przynależności do Komisji Ustawodawczej, próbowały wykorzystać możliwości, jakie daje Komisja Ustawodawcza, do pracy w Sejmie. A zobaczymy na ile będzie się to przekładało na fakty.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławChmielewski">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 26/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Piotr Krzywicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Sprawa ta była omawiana szczegółowo na posiedzeniu podkomisji. Jest to pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku, czy art. 18 ust. 10 pkt 1 lit. a) ustawy z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest zgodny z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, przytoczę treść skarżonego przepisu. Przepis ten stanowi, że zezwolenie na sprzedaż napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia w miejscu lub poza miejscem sprzedaży, wydane przez wójta (burmistrza, prezydenta miasta), właściwego ze względu na lokalizację punktu sprzedaży, organ zezwalający cofa w przypadku nieprzestrzegania określonych w ustawie zasad sprzedaży napojów alkoholowych, a w szczególności sprzedaży i podawania napojów alkoholowych osobom nieletnim, nietrzeźwym, na kredyt lub pod zastaw. Przepis ów wprowadza sankcję w postaci cofnięcia przedsiębiorcy zezwolenia na sprzedaż napojów alkoholowych, bez względu na fakt, czy sprzedaży lub podania napojów alkoholowych osobom nieletnim, nietrzeźwym, na kredyt lub pod zastaw, dopuścił się sam przedsiębiorca, czy też sprzedawca, czyli pracownik przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Dla przypomnienia przytoczę także treść wzorca konstytucyjnego. Art. 22 konstytucji brzmi: „Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny”. Natomiast art. 31 ust. 3 konstytucji brzmi: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”. W orzecznictwie Trybunału i w doktrynie przyjęto zwykle rozważania na temat art. 22 konstytucji razem z art. 20, który mówi o społecznej gospodarce rynkowej. Takie są podstawy prawne.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Stan faktyczny w tej sprawie był taki, że w sklepie, w którym sprzedawano także alkohol, pracownik, nie przedsiębiorca, sprzedał alkohol osobie nieletniej. W związku z tym organ uprawniony, czyli prezydent miasta Słupska, cofnął zezwolenie zwane również koncesją, na sprzedaż alkoholu w tym sklepie. Właściciel sklepu, czyli przedsiębiorca, poczuł się tym dotknięty, ponieważ uważał, że jest to niesprawiedliwe, bo to nie on sprzedał ten alkohol, tylko jego pracownik. Sprawa trafiła do sądu. Sąd zwrócił się z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, czy art. 18 ust. 10 pkt 1 lit. a) jest zgodny z przytoczonymi wzorcami konstytucyjnymi, czyli z art. 22 i art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Przygotowane stanowisko jest dość obszerne, więc przedstawię najważniejsze kwestie.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Z orzecznictwa zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i sądów administracyjnych wynika jednoznacznie, że pracodawca ponosi odpowiedzialność za zachowanie pracownika. Wynika to wprost z przepisów prawa administracyjnego, jak i prawa pracy. Więc jest to element bezsporny.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Następny element to pytanie, czy w takiej sytuacji można pozbawić możliwości prowadzenia działalności gospodarczej? Konstytucja mówi o tym wprost i dość silnie chroni interes przedsiębiorców. Zwracam uwagę na treść przepisu art. 22 konstytucji. W tym przypadku kluczowe znaczenie ma druga część tego przepisu, czyli „ważny interes publiczny”. Ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Wydaje się, że to jest podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">W tym przypadku przedsiębiorca nie ma racji, mówiąc kolokwialnie, bo ustawa o wychowaniu w trzeźwości wprowadziła wymóg uzyskiwania odpowiednich koncesji i zezwolenia. W tej sytuacji przedsiębiorca poprzez swojego pracownika, za którego ponosi odpowiedzialność, podjął działanie polegające na sprzedaży alkoholu. A więc cofnięcie koncesji, moim zdaniem, jak również zdaniem pana dyrektora Biura Analiz Sejmowych, jest ze wszech miar uprawnione. To jest kwestia ustawowa. Trybunał Konstytucyjny już się wypowiadał w podobnych sprawach. W stanowisku są przytoczone te orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-32.8" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Nasze stanowisko jest takie, że przepis art. 18 ust. 10 pkt 1 lit. a) jest zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-32.9" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam pytania, ale chciałbym poruszyć pewien problem związany ze sprawą, którą przedstawił poseł Krzywicki. Problem jest dość aktualny, bo wczoraj ukazał się artykuł na ten temat. Właściciel pubu został ukarany odebraniem koncesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławChmielewski">To nie jest kara, to jest czynność administracyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam, pan poseł ma rację. Dziennikarze dowiedzieli się, że właściciel sprzedaje lokal prawdopodobnie osobie najbliższej i lokal ten od września rozpocznie działalność. Pytam więc, czy można w tym przypadku zastosować przepisy Kodeksu cywilnego?</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofBrejza">I jak przeciwdziałać takim zjawiskom, ponieważ z tego, co wiem, nie jest to odosobnione zdarzenie, które zdarzyło się tylko w moim mieście, ale jest to zjawisko powszechne?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławChmielewski">Każdy, kto występuje o zezwolenie, musi prowadzić działalność gospodarczą. Jeśli to udowodni, to organ nie może mu odmówić. Natomiast jeśli naruszy przepisy, to wtedy będzie miał problemy. A zasadne jest domniemanie, że naruszenia mogą się zdarzać i pod tym drugim nazwiskiem. Na tym polega „gospodarność”, w tym złym sensie tego słowa, ale nie można zablokować działalności gospodarczej. Ludzie są zaradni, po prostu. Więc wycofuję się z tej złej zaradności. Dobra zaradność przy przestrzeganiu prawa jest jak najbardziej pożądana.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekŻalek">Chcę zapytać, jaki jest legalny sposób sprawdzenia, czy osoba, która chce kupić alkohol, jest pełnoletnia? Chodzi mi o to, jak sprawdzić, czy klient jest pełnoletni, bez wzywania Policji?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JacekŻalek">I czy w ogóle takie wezwanie do wylegitymowania się jest zgodne z prawem? Ja nie znam takiego nawiązywania stosunku kupna-sprzedaży, który zobowiązywałby do legitymowania się.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławChmielewski">Ustawowy obowiązek jest nałożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekŻalek">Czy jest taki przepis?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławChmielewski">Ustawą nakładamy na obywateli obowiązki. W związku z tym, jeśli ten obowiązek wynika wprost z ustawy, to jest to podstawa, aby to czynić. Jak ktoś tego nie czyni, to już jego ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JacekŻalek">Jak rozumiem, można byłoby rozpatrywać zasadność odebrania koncesji, gdyby nie było należytej staranności. Natomiast w tym przypadku jest to absurd.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JacekŻalek">Należałoby raczej wprowadzić jakąś karę w postaci grzywny, bo intencja jest taka, żeby nie rozpijać młodzieży. Czyli można byłoby wprowadzić odpowiedzialność na zasadzie grzywny, co byłoby stosowne do przewinienia. Natomiast odebranie koncesji jest kara bardzo dolegliwą. Tym bardziej, że jest formuła obejścia tego, bo można zarejestrować działalność ponownie, prowadzić ten sam punkt i uzyskać koncesję. Mało tego, nie ma żadnego związku między starannością a brakiem staranności.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, tu nie możemy rozpatrywać staranności czy braku staranności. To są stosunki administracyjne. Przepis wymaga i koniec. To nie są przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JacekŻalek">Ale kiedy przychodzi osoba łysa, siwa, to skąd sprzedawca ma wiedzieć, że brakuje jej dwa dni do osiemnastu lat? A konsekwencją, jaką ponosi przedsiębiorca, jest odebranie koncesji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitoldPahl">Zostawmy to na dyskusję panelową.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Problem jest na pewno istotny, natomiast rozumiem, że głos pana posła Żalka jest głosem sprzeciwu wobec przedstawionego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JacekŻalek">Ja uważam, że nie ma żadnych podstaw, żeby stosować takie przepisy, bo one są nieskuteczne, niecelowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławChmielewski">Problem jest w tym, że nie można mówić o niecelowości tych przepisów. W tym momencie nie zgodzę się z panem posłem. Celowość tych przepisów jest ewidentna.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#StanisławChmielewski">Wczoraj podano informację, że w przyszłym roku umrze 6 mln palaczy papierosów, w tym roku umrze ileś osób spożywających nagminnie alkohol. Jeżeli nie będziemy chronić młodych ludzi, nawet w sposób nieudolny, to tę liczbę potencjalnych przypadków śmiertelnych czy chorobowych będziemy powiększać.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym dobro chronione jakim jest zdrowie, jak i porządek publiczny, bo to też jest ważny element, na pewno jest ważniejsze niż dobro chronione w postaci swobody działalności gospodarczej. I tak trzeba do tego podejść. Często jest tak, że przepisy prawa są dobre, ale nie są doskonałe, i to od ludzi zależy, jak je stosują. Bo jeżeli przedsiębiorca powie sprzedawcy, że ma sprawdzać, to sprzedawca będzie sprawdzał. Jeżeli nie powie tego, to nikt nie będzie sprawdzał. A podstawa prawna jest. Jeśli mam wątpliwości, to sprawdzam, jeśli nie mam wątpliwości, to biorę to na swój karb. Niestety.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JacekŻalek">A jeżeli przychodzi osoba, która sprawia wrażenie osoby dojrzałej?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławChmielewski">Zdarza się i tak, ale w stosunkach administracyjnych nie ma żadnego rozważania. To jest odpowiedzialność na zasadzie ryzyka, można powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Z ustawy wprost wynika, że jeżeli sprzedawca ma wątpliwości, to może odmówić sprzedaży i zdarza się to niejednokrotnie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Jeżeli pan poseł Żalek ma wątpliwości co do funkcjonowania określonego przepisu, to może zgłosić projekt ustawy. Na posiedzeniach tej Komisji analizujemy przede wszystkim zgodność danego przepisu z określonymi wzorcami konstytucyjnymi. Czasami można mieć wątpliwości, ale przede wszystkim skupiamy się na tym, czy dany przepis ustawy jest zgodny ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Jeżeli jakaś dziedzina naszego życia, zdaniem posła, jest źle regulowana, to trzeba się zastanowić nad tym, jak ją dobrze uregulować, i zgłosić odpowiedni projekt ustawy. Natomiast nie nam dyskutować o słuszności przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JacekŻalek">A komu jak nie nam?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję za te wyjaśnienia. Głos pana posła Żalka rozumiem jako głos sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 26/09 zgodnie z przedstawioną opinią przez pana posła Krzywickiego?</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko, przy 12 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Tak.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Piotra Krzywickiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 26/08. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#PosełPiotrKrzywickiPolskaXXI">Przechodzimy do ostatniej sprawy. W sprawie o sygn. akt SK 16/09 projekt stanowiska przedstawi poseł Jacek Żalek.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JacekŻalek">Skarga konstytucyjna dotyczy kosztów sądowych w sprawach cywilnych i w zasadzie jest już przesądzona, ponieważ, kiedy była składana, obowiązywał jeszcze przepis, który mówił o tym, że w przypadku pełnomocnika profesjonalnego niedotrzymanie wszystkich wymogów i rygorów opłat kosztów sądowych powoduje, że ta skarga nie jest rozpatrywana.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JacekŻalek">Ten przepis już został uchylony, w związku z tym Trybunał Konstytucyjny na posiedzeniu niejawnym umorzył sprawę w części, która dotyczyła tego przepisu. Pozostałe przepisy powołane przez skarżącego w zasadzie nie wiążą się ze sprawą, bo one były tylko taką otuliną do tego konkretnego przepisu, który już został uchylony.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Jakie stanowisko przyjmujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JacekŻalek">Proponuję uznać, że zaskarżone przepisy są zgodne ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławChmielewski">Takich spraw dotyczących kosztów sądowych jest kilka i ciągle one są w toku, ale powoli chyba zaczyna się wyczerpywać ta kwestia.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#StanisławChmielewski">Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#StanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez posła Jacka Żalka w sprawie o sygn. akt SK 16/09. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#StanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Czy pan poseł chce potencjalnie reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JacekŻalek">Potencjalnie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławChmielewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#StanisławChmielewski">Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Jacka Żalka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt SK 16/09. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#StanisławChmielewski">Wobec wyczerpania porządku dziennego dzisiejszych obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>