text_structure.xml
20.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RobertTyszkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów. Witam pana ministra Macieja Szpunara podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RobertTyszkiewicz">Otrzymali państwo porządek obrad, który przewiduje w pkt 1 rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie: Poprawki do artykułu 20, ustęp 1 Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, przyjętej na ósmym posiedzeniu Państw Stron w dniu 22 maja 1995 r. (druk nr 2888), zaś w pkt 2 sprawy różne. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek obrad za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że przyjęliśmy porządek obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RobertTyszkiewicz">Marszałek Sejmu na podstawie art. 118 ust. 2 regulaminu Sejmu skierował w dniu 18 marca br. zawiadomienie z druku nr 2888 do Komisji Spraw Zagranicznych celem zajęcia stanowiska co do zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji wyżej wymienionej umowy. W terminie wyznaczonym przez Marszałka Sejmu, tj. do 6 kwietnia br., wpłynęło do Komisji Spraw Zagranicznych zastrzeżenie co do trybu ratyfikacji podpisane przez przewodniczącego Karola Karskiego. Państwo posłowie dysponują tekstem zastrzeżenia pana posła Karskiego oraz opinią Biura Analiz Sejmowych podpisaną przez pana Andrzeja Kurkiewicza, a także opinią w sprawie zgłoszonego przez pana posła zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RobertTyszkiewicz">Proszę o stanowisko MSZ w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejSzpunar">Czy mam odnieść się tylko do kwestii ratyfikacji, czy przedstawić także zakres tej umowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertTyszkiewicz">Poproszę o odniesienie się w pierwszej kolejności do trybu ratyfikacji. Jeśli będą pytania ze strony posłów, wówczas pan minister będzie miał możliwość udzielenia szczegółowych odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejSzpunar">Zgadzam się co do jednej kwestii wskazanej przez pana przewodniczącego Karskiego. W wielu przypadkach odróżnienie, czy dana umowa podlega tzw. małej ratyfikacji w trybie art. 89 ust. 2, czy też dużej ratyfikacji na podstawie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, nie jest proste. Warto byłoby do tego zagadnienia podejść bardziej szczegółowo i próbować określić przesłanki, jakie będą decydowały o wyborze trybu ratyfikacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejSzpunar">Wydaje się jednak – i tu stanowisko rządu jest jednoznaczne – że w odniesieniu do Poprawki do art. 20 ust. 1 Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet nie zachodzą przesłanki wymienione w art. 89 ust. 1. Główna wątpliwość sygnalizowana w zastrzeżeniu pana przewodniczącego dotyczy tego, że skoro sama umowa była przyjęta w trybie tzw. dużej ratyfikacji, to czy można dopuścić, aby pewne modyfikacje, nawet techniczne, mogły być przyjęte w trybie innej ratyfikacji. Główne niebezpieczeństwo polega na tym, że umowa przyjęta w trybie dużej ratyfikacji ma pierwszeństwo przed ustawą. Pojawia się pytanie, czy może być tak, aby trzon umowy miał pierwszeństwo przed ustawą, natomiast jej modyfikacje przyjęte w trybie małej ratyfikacji nie miały tego pierwszeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejSzpunar">Jedynym wyjaśnieniem tej wątpliwości, ale wydaje się, że zasadnym jest to, że akurat w tym przypadku, jeśli mamy do czynienia z postanowieniami czysto technicznymi, to one i tak nie są samowykonalne. Nie może zatem dojść nawet do hipotetycznej kolizji między takimi przepisami a obowiązującymi w Polsce ustawami.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejSzpunar">W pełni podzielam stanowisko Biura Analiz Sejmowych, które w odniesieniu do zmiany art. 20 ust. 1 Konwencji nie dopatrzyło się przesłanek dużej ratyfikacji. Mam świadomość, że może zajść sytuacja, w której nawet sam rząd będzie miał wątpliwości co do trybu ratyfikacji. Wtedy na konkretnym przykładzie warto by te wątpliwości wyjaśniać i wskazać ogólne przesłanki, które by służyły odróżnieniu zakresów dwóch trybów ratyfikacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RobertTyszkiewicz">Pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Zgadzam się z panem ministrem, że to jest materia dosyć płynna. Tak naprawdę istnieje bardzo różnorodna praktyka. Najlepsze, co moglibyśmy zrobić na posiedzeniu Komisji, byłoby wypracowanie jednolitych zasad postępowania. Ta umowa rzeczywiście ma charakter techniczny, w wyniku czego łatwiej jest bronić tez prezentowanych przez pana ministra Szpunara niż tych, które prezentuję. Różnice mają wyłącznie charakter ilościowy, a nie jakościowy. Trzeba odpowiedzieć sobie na podstawowe pytania. W konstytucji mamy dwa tryby ratyfikacji umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KarolKarski">W każdym przypadku umowę ratyfikuje prezydent. W jednym przypadku czyni to na wniosek rządu i nie potrzebuje żadnej zgody wyrażonej przez parlament, zaś w drugim przypadku rząd występuje z projektem ustawy ratyfikacyjnej i jest potrzebna zgoda w formie ustawy, aby prezydent mógł dokonać ratyfikacji. Dla prezydenta sytuacja jest wyjątkowo komfortowa, bo dwa razy musi podpisać się pod tym aktem. O ile jego weto można odrzucić, to nie można nakłonić go do aktu ratyfikacji, który jest jego osobistą prerogatywą.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KarolKarski">Mamy do czynienia z umową o likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, która jest nowelizowana wyłącznie w jednym artykule. Do tej pory art. 20 ust. 1 tejże umowy stanowił, że Komitet do Spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet zbiera się corocznie na dwutygodniowe sesje. W proponowanej poprawce, która jest de facto nową umową międzynarodową, zmieniającą poprzednią, mowa jest o tym, że Komitet będzie spotykał się na czas określony przez Zgromadzenie Państw Stron Konwencji i zatwierdzony przez Zgromadzenie Ogólne ONZ. Sami wnioskodawcy, czyli rząd wskazał w uzasadnieniu, że dążenie do zmiany jest powodowane tym, iż Komitet otrzymał nowe uprawienia merytoryczne – uprawnienia do przyjmowania zawiadomień indywidualnych. W związku z tym nie mieści się w ramach czasowych, które były przewidziane do tej pory dla rozpatrywania sprawozdań państw członkowskich. Żeby rozpatrywać zawiadomienia indywidualne, musi on pracować dłużej. Ta zmiana wprost wynika ze zwiększenia zakresu kompetencji samego Komitetu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KarolKarski">Żebyśmy byli spokojni, iż nic złego się nie dzieje i ratyfikacja specjalnie się nie opóźnia, dodam, że Poprawka została przyjęta w 1995 r. i uzyskała około 50 ratyfikacji na około 150 niezbędnych do jej wejścia w życie. Decyzja Polski nie odegra przełomowej roli w tym zakresie, aczkolwiek byłoby dobrze, gdybyśmy podjęli tę decyzję zgodnie z naszym prawem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KarolKarski">Art. 89 ust. 1 Konstytucji RP stanowi, iż 5 kategorii umów międzynarodowych wymaga uprzedniej zgody na ratyfikację wyrażonej w formie ustawy. Po pierwsze, jeśli umowa dotyczy pokoju, sojuszy, układów politycznych lub wojskowych. Ta umowa z pewnością nie dotyczy tej problematyki. Po drugie, wolności i praw lub obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. Można przyjąć, że umowa dotyczy tej sfery. Po trzecie, umowa dotyczyć ma członkostwa RP w organizacji międzynarodowej. Ta przesłanka jest również spełniona. Po czwarte, umowa ma dotyczyć znacznego obciążenia państwa pod względem finansowym. Ten przepis nie ma zastosowania, chociaż Komitet jest organem quasi sądowym i jego rekomendacje w stosunku do państw mogą powodować określone działania i wydatki. Nie są to jednak bezpośrednie koszty wynikające z obowiązywania umowy. Po piąte, duży tryb ratyfikacji ma zastosowanie w przypadku, gdy umowa dotyczy spraw uregulowanych w ustawie lub w których konstytucja wymaga ustawy. To jest kwestia, w odniesieniu do której pan minister był najbliżej mojego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KarolKarski">Umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji. Zakaz dyskryminacji kobiet jest prawem obywatelskim czy też wolnością, o której mowa w art. 33 ust. 1 i 2 Konstytucji RP. Stanowi on, iż kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, społecznym, politycznym i gospodarczym. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawa do kształcenia, zatrudnienia i awansu, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego, do zajmowania stanowisk i pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KarolKarski">Umowy międzynarodowe dotyczące tej problematyki objęte są tą dyspozycją konstytucyjną, stanowiącą, że konieczna jest ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KarolKarski">W pierwotnej opinii BAS, kiedy jeszcze nie złożyłem zastrzeżenia, znalazło się stwierdzenie, że jest to umowa, która dotyczy praw i wolności obywatelskich, zatem objęta jest dyspozycją art. 241 ust. 1 Konstytucji RP. Zgodnie z tym artykułem umowy ratyfikowane pod rządami poprzednich przepisów konstytucyjnych, przed 1997 r., są traktowane tak, jak umowy ratyfikowane za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KarolKarski">Bardzo podziwiam Biuro Analiz Sejmowych, które w tak szybkim tempie musi pracować. Jest to przyczynek do innego ustalenia harmonogramu prac Komisji. Nie powinno być tak, że zgłaszamy zastrzeżenia do ostatniego dnia przed posiedzeniem Komisji i potem nie ma czasu na rzetelne przeanalizowanie danej sprawy. W opinii znajduje się zastrzeżenie, że odnosi się ona tylko do podstawowych kwestii poruszonych w moim zastrzeżeniu. Najmocniejsze argumenty za trybem ustawowym wręcz pomija, co traktuję jako przyznanie mi racji. Opinia nie odnosi się do sedna sprawy.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KarolKarski">Umowa dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich, o których mowa w art. 33 Konstytucji RP i ich ochrony na poziomie międzynarodowym. Nie określa bezpośrednio zakresu. Nie stwierdza bezpośrednio, jakie są prawa i obowiązki obywatelskie co do meritum, natomiast odnosi się do tego, w jaki sposób są one chronione, jaki jest poziom ich zabezpieczenia. Ta poprawka rozszerza możliwości zajmowania się tą problematyką przez Komitet do Spraw Likwidacji Dyskryminacji Kobiet. Oczywiście może się okazać, że praktyka będzie odwrotna. Ta Poprawka nie jest zbyt precyzyjna. Zgromadzenie Państwo Stron określa czas trwania posiedzeń Komitetu. Przyjmijmy, że Poprawka została sporządzona w dobrej intencji, aby Komitet mógł dłużej pracować i zajmować się rozpatrywaniem spraw indywidualnych.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KarolKarski">Druga przesłanka konstytucyjna dla ratyfikacji umowy za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie to członkostwo w organizacji międzynarodowej. Ustawodawca konstytucyjny nie stwierdził, że przesłanką jest wyłącznie przystąpienie lub wystąpienie z organizacji międzynarodowej. Wystarczy, że umowa dotyczy członkostwa w organizacji. Poprawka do art. 20 ust. 1 Konwencji z pewnością odnosi się do członkostwa Polski w organizacji międzynarodowej, jaką jest ONZ. Reguluje w pewnym zakresie czas odbywania sesji przez kontrolny organ traktatowy, jakim jest Komitet. Określa także nową kompetencję organu głównego ONZ, jakim jest Zgromadzenie Ogólne.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KarolKarski">Możemy się zastanawiać, czy jest to znaczące poszerzenie zakresu kompetencji ONZ, czy też nie. Jeśli jest to poszerzenie zakresu kompetencji organizacji międzynarodowej o charakterze rządowym, to należy przyjąć tryb ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#KarolKarski">Także ratyfikacja statutu ONZ, aktu konstytuującego przystąpienie do ONZ odbywała się w trybie art. 241 ust. Konstytucji RP w związku z art. 89 ust. 1. Karta Narodów Zjednoczonych jest aktem, który w rozumieniu przepisów konstytucyjnych jest traktowany na równi z aktem ratyfikowanym za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W jakimś zakresie zmieniamy Kartę Narodów Zjednoczonych poprzez uzupełnienie jej treści.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#KarolKarski">Konstytucja mówi o członkostwie Polski w organizacji międzynarodowej, a nie o przystąpieniu Polski do organizacji międzynarodowej bądź wystąpieniu z niej.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#KarolKarski">Najważniejsza jest kwestia, do której odniósł się pan minister, a którą przemilczało BAS. Rozumiem, że brak stanowiska oznacza przyznanie racji. Mamy do czynienia z umową traktowaną jak umowa ratyfikowana za zgodą wyrażoną w ustawie. Z mocy konstytucji i woli ustawodawcy jest to materia zastrzeżona do uregulowania ustawowego. Na mocy art. 91 Konstytucji RP, w przypadku sprzeczności z jakimikolwiek innymi przepisami rangi ustawowej te przepisy będą stosowane przed ustawą.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#KarolKarski">Dostrzegam problem nieuporządkowanego traktowania tych spraw. Mój największy opór budzi to, że w zależności od doraźnych kwestii, zapewne od tego, który resort jest wiodący, tak dana sprawa jest rozstrzygana. Może dojść do sytuacji, w której jedna i ta sama umowa międzynarodowa ma różną rangę. Umowa ma rangę ponadustawową, ale już poprawka do niej ma charakter podustawowy.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#KarolKarski">Pan minister zwrócił uwagę, że w omawianym przypadku nie mamy do czynienia z przepisem samowykonalnym. Trudno, aby prawo polskie regulowało, jak długo ma obradować Komitet. Wyobraźmy sobie jednak, że akt rangi podustawowej ma zmieniać akt ponadustawowy. Jeśli spojrzymy na tę kwestię z punktu widzenia polskiego prawa konstytucyjnego i będziemy przekonani o tym, że czynimy źle, ale nikomu to nie zaszkodzi, to okaże się, że akt podpisania tej umowy będzie stał niżej niż zmieniana wyjściowa umowa. Jeśli podejdzie się do tego w ten sposób, zmiana umowy nie wywrze w sferze prawa polskiego żadnych skutków. W sferze prawa polskiego będzie ciągle istniała konwencja w pierwotnej wersji, zmieniona jedynie protokołem. Każdy akt dokonywany w trybie ustawy zwykłej będzie się wpisywał w tę formułę, że w przypadku sprzeczności umowy ratyfikowanej za zgodą wyrażoną w ustawie i innego przepisu ten pierwszy przeważa.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#KarolKarski">Nie mam wątpliwości co do wyniku głosowania, bo to nie jest miejsce na intelektualne rozważania. Biorąc pod uwagę fakt, iż mam określone zdanie na ten temat, chciałem go państwu przedstawić, licząc na pochylenie się nad tym problemem. Mam nadzieję, że zostanie wypracowana jednolita praktyka w tym zakresie. Teraz mówi się, że nie ma żadnego znaczenia, jeśli aktem niższego rzędu zmieniamy akt wyższego rzędu, a kilka tygodni temu rozpatrywaliśmy którąś z umów o ochronie informacji niejawnych w sferze wojskowej i wiceminister obrony narodowej Stanisław Komorowski jako jedną z przesłanek ratyfikacji, a nie zatwierdzenia wskazał, że tekst pierwotny był w takim trybie ratyfikowany, więc poprawka musi być przyjęta w tym samym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RobertTyszkiewicz">Dziękuję panu posłowi za wyczerpujące przedstawienie zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RobertTyszkiewicz">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#RobertTyszkiewicz">Poproszę o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzemysławSadłoń">Biuro co do merytorycznych kwestii wyboru trybu nie zgłasza żadnych zastrzeżeń. Jeśli będę mógł służyć państwu pomocą przy samym trybie postępowania na posiedzeniu Komisji, to bardzo proszę o pytania. W zakresie merytorycznym właściwe jest Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RobertTyszkiewicz">Poddaję pod głosowanie zastrzeżenie przewodniczącego Karola Karskiego. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego zastrzeżenia? Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RobertTyszkiewicz">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła zastrzeżenie przy 8 głosach za, 9 przeciw i 1 wstrzymującym się, a zatem postanowiła przyjąć zawiadomienie z druku nr 2888 bez zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#RobertTyszkiewicz">Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KarolKarski">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości do sprawozdania Komisji. Ponieważ istnieje wymóg, aby wniosek mniejszości został zgłoszony w formie projektu uchwały Sejmu, taki projekt uchwały składam na ręce pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KarolKarski">Nie kończymy dziś tej procedury. Sprawą zajmie się cała Izba.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RobertTyszkiewicz">Rozumiem, że pan przewodniczący Karski składa wniosek, aby jedno zastrzeżenie co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji zostało zamieszczone w sprawozdaniu jako wniosek mniejszości. Zastrzeżenie musi być sformułowane w postaci projektu uchwały Sejmu.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RobertTyszkiewicz">Musimy wybrać posła sprawozdawcę do przedstawienia sprawozdania Komisji uwzględniającego wniosek mniejszości. Jest kandydatura pani poseł Bublewicz.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RobertTyszkiewicz">Czy pani poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#RobertTyszkiewicz">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#RobertTyszkiewicz">Czy jest sprzeciw wobec wyboru pani poseł na sprawozdawcę? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł Beatę Bublewicz na sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#RobertTyszkiewicz">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Informuję, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19.30 z udziałem ministra Sikorskiego.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#RobertTyszkiewicz">Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KarolKarski">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura legislacyjnego, co się dalej dzieje z tym projektem. Rozumiem, ze projekt jest skierowany na posiedzenie plenarne. Czy podlega wyłącznie głosowaniu, czy też odbywa się drugie czytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzemysławSadłoń">Zgodnie z art. 120 regulaminu Sejmu projekt trafia na posiedzenie plenarne i tam jest rozpatrywany. Wysoka Izba może przychylić się do zawartego w sprawozdaniu wniosku mniejszości albo do wniosku Komisji o niezgłoszeniu zastrzeżeń do zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RobertTyszkiewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>