text_structure.xml
75.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam gości, witam panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, witam jej współpracowników, przedstawicieli Ministra Finansów, regionalnych izb obrachunkowych, Najwyższej Izby Kontroli oraz Ministerstwa Polityki Społecznej – o ile dobrze przeczytałem. Dziś w porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji z działalności Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych i rzeczników dyscypliny finansów publicznych w 2010 r. w zakresie spraw dotyczących jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Dzisiejsze sprawozdanie miał przedstawić pan minister Wiesław Szczuka, główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych, ale musiał chwilowo wyjść. Obiecał zaraz wrócić. Wobec tego będę prosił na początek panią minister Julię Piterę, aby rozpoczęła część przedstawiania tej informacji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JuliaPitera">Dzień dobry państwu. W toku mojej pracy mam kontakt z różnego rodzaju organami i instytucjami, które wykonują rozmaite zadania związane z moimi uprawnieniami. W związku z tym naturalne jest, że takie relacje były również z całym systemem odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Ponieważ w trakcie kontaktów praktycznych natknęliśmy się na wiele zjawisk, które mogłyby wskazywać, że system ten jest niedoskonały i wymaga naprawy, podjęliśmy wraz ze współpracownikami inicjatywę na rzecz zmiany funkcjonowania tego systemu. Żeby jednak tego dokonać, najpierw trzeba było bardzo dokładnie zbadać i stwierdzić, jakiego typu są to naruszenia. Pozwoliłam sobie przynieść na dzisiejsze posiedzenie Komisji opracowanie, które zrobiliśmy rok temu, w marcu 2010 r., które nazywa się „System odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Analiza funkcjonowania i propozycje zmian”. Opracowanie to pozwoliłam sobie przekazać prezydium Komisji, ale egzemplarzy jest więcej, więc zachęcam również państwa do jego przejrzenia. Stało się ono podstawą wielu zmian, które zostały uwzględnione w założeniach do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz innych ustaw, które zostały przyjęte w lutym przez Radę Ministrów. Obecnie ta ustawa jest pisana i już nie będę się w to wtrącała, bo to nie jest moja odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JuliaPitera">Pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi Departamentu Kontroli i Nadzoru Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który kierował tym projektem, żeby przedstawił państwu, jakie zostały stwierdzone niedoskonałości, które wymagały zmian. Jeszcze tylko powiem państwu, że premier wskazał mnie do monitorowania procesu powstawania założeń, które przygotowywało Ministerstwo Finansów, ale mogą się państwo zorientować, jakie zgłaszaliśmy uwagi i jak wyglądał nasz udział przy powstaniu tych założeń, chociażby na stronach KPRM, gdzie są wszystkie nasze propozycje oraz korespondencja z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JuliaPitera">Bardzo chciałabym prosić pana przewodniczącego o oddanie głosu panu dyrektorowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Bardzo prosimy pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszBolek">Dziękuję. Najpierw kilka słów o przyczynie podjęcia przez nas działań związanych z diagnozą systemu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz wypracowaniem propozycji zmian nowelizacji ustawy. Już od 2008 r. do KPRM zaczęły wpływać sygnały wskazujące na niską efektywność tego systemu, na wady, niedoskonałości przepisów dotyczących postępowania. Przede wszystkim te uwagi były składane przez zawiadamiających, a więc organy kontroli, resortowe komórki kontroli, prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, jak również NIK wskazywała na wady systemu, które uzasadniały podjęcie prac nad nowelizacją. Ale zanim przystąpiliśmy do prac nad nowelizacją, potrzebna była diagnoza systemu. Została ona przeprowadzona przy bardzo szerokim uczestnictwie podmiotów zaangażowanych w ten system, tzn. przede wszystkim rzeczników dyscypliny finansów publicznych, komisji orzekających, NIK-u, regionalnych izb obrachunkowych, prezesa UZP, prezesa NIK-u oraz głównego inspektora kontroli skarbowej. Wyniki tej diagnozy zostały opublikowane w dokumencie, który jest publikowany również na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszBolek">Cóż wyszło z tej diagnozy? Przede wszystkim jej wyniki wskazywały na potrzebę wprowadzenia przepisów dotyczących ścisłego określenia podmiotowych warunków odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Do tej pory przepisy dotyczące odpowiedzialności były tak skonstruowane, że osoby, które nie były upoważnione czy też nie miały w zakresie swoich obowiązków pewnych działań, jeżeli te działania podejmowały, nie ponosiły odpowiedzialności. W związku z tym jednym z naszych głównych postulatów było to, żeby odpowiedzialność ponosiła każda osoba, która faktycznie doprowadziła do naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Kolejnym istotnym elementem był katalog naruszeń dyscypliny finansów publicznych. Organy orzekające podnosiły, że ten katalog jest niedoskonały – dotyczy on jedynie formalnych naruszeń dyscypliny finansów publicznych, natomiast nie penalizuje istotnych nieprawidłowości w wydatkowaniu środków publicznych. Było też wiele uwag zgłoszonych do wymiaru kar, tzn. praktyka pokazywała, że bardzo często organy orzekające odstępowały od wymierzenia kar. W ocenie niektórych nie było to uzasadnione ani charakterem czynu, ani szkodliwością dla finansów publicznych. Także bardzo istotną kwestią była kwestia uprawnienia do zawiadomienia. System odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest specyficzny, tzn. nie każdy może zgłosić zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych – tylko wyspecjalizowane organy. Budziło to wiele wątpliwości i ta kwestia również została uregulowana w nowelizacji w ten sposób, że rozszerzono możliwość zgłaszania informacji o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych i rzecznik będzie wtedy zobowiązany do podjęcia działań w celu ustalenia, czy rzeczywiście doszło do naruszeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszBolek">Kolejną kwestią, może niezwiązaną z przepisami prawami, to były kwestie organizacyjne. Naszym postulatem było to, żeby dokonać przeglądu komisji orzekających i rzeczników w zakresie ich liczby. Okazuje się, że przy niektórych ministerstwach funkcjonowały komisje, które zbierały się raz do roku – wpłynęły dwa zawiadomienia do rzeczników. W innych komisjach było natomiast tych zawiadomień kilkaset. Ten postulat został też uwzględniony w nowelizacji, mianowicie resortowych komisji jest tylko trzy... czy cztery – już nie pamiętam dokładnie – tak by ograniczyć ich liczbę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszBolek">Kwestia kolejna to jest kwestia nadzoru nad systemem. Dążyliśmy do jego wzmocnienia, przyznając zarówno Głównej Komisji Orzekającej, jak i Głównemu Rzecznikowi dodatkowe narzędzia nadzoru. Nasze badania wykazały tu kilka istotnych kwestii, które powodowały dysfunkcyjność tego systemu. Mianowicie do rzeczników wpływały zawiadomienia, które przez rok, półtora nie były rozpatrywane, mimo że ustawa nakreśla terminy na przeprowadzenie czynności sprawdzających i postępowania wyjaśniającego. Jeżeli rzecznik przedłuża postępowanie, zobowiązany jest do uzyskania zgody Głównego Rzecznika. Rzecznicy w blisko 40% przypadków nie występowali o taką zgodę. Dlatego remedium, narzędziem, które by sanowało te nieprawidłowości, było rozszerzenie kompetencji nadzorczych. I to zostało uwzględnione w ustawie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TomaszBolek">Jeszcze krótko powiem o naszych wspólnych działaniach z Ministerstwem Finansów. Ustalenia zawarte w analizie o funkcjonowaniu systemu dyscypliny finansów publicznych stały się podstawą do podjęcia wspólnych prac służb KPRM i MF. W ich wyniku powstały założenia, które zostały przyjęte przez rząd i skierowane do Rządowego Centrum Legislacji. Obecnie RCL prowadzi intensywne prace nad szeroką, kompleksową nowelizacją, która by czyniła ten system bardziej skutecznym i czyniła z niego jeden z głównych instrumentów zapobiegających nieprawidłowemu wydatkowaniu środków publicznych. Ale my funkcjonowania tego systemu nie postrzegamy tylko jako narzędzia o charakterze represyjnym, ale dostrzegamy w nim również rolę edukacyjną i w zakresie prewencji ogólnej. Stąd też zostały w tej ustawie rozbudowane instrumenty dotyczące sprawozdawczości, tak aby wyniki pracy komisji, orzeczenia były szerzej dostępne i osoby odpowiedzialne w jednostkach finansów publicznych za gospodarowanie tymi środkami miały takie narzędzie wspomagające w pracy tych jednostek i żeby było wiadomo, które działania można kwalifikować jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a które z działań go nie stanowią i są dopuszczalne w granicach prawa. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Ze strony gości wszystko, tak? Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekKrawczyk">Panie przewodniczący...</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekKrawczyk">Chciałbym poinformować, że również to posiedzenie Komisji jest transmitowane w internecie, dlatego proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekKrawczyk">Jacek Krawczyk. Jestem zastępcą głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych, czyli pana ministra Szczuki. Dostaliśmy informację, że pan minister nadal nie może przybyć na nasze posiedzenie, natomiast skierował do mnie prośbę, żebym – oczywiście za zgodą pana przewodniczącego – rozpoczął prezentację materiału dotyczącego działalności Głównego Rzecznika i rzeczników dyscypliny finansów publicznych, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JacekKrawczyk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście ten materiał, który będę prezentował dotyczy przede wszystkim kwestii będącej w polu zainteresowania Wysokiej Komisji, czyli głównie dotyczących kwestii...</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JacekKrawczyk">Poprosiłbym bliżej mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekKrawczyk">...samorządu terytorialnego. Chciałbym przypomnieć, że w szczególności w pierwszej instancji, jeśli chodzi o naruszenia popełniane przez jednostki samorządu terytorialnego, to te sprawy są rozpatrywane przez regionalne komisje orzekające, a także przez resortową komisję orzekającą przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji, która orzeka w sprawach naruszenia dyscypliny finansów publicznych przez marszałka i członków zarządu województwa oraz skarbnika. Według stanu na 31 grudnia 2010 r. funkcję rzeczników dyscypliny finansów publicznych i ich zastępców pełniły ogółem 92 osoby, w tym 35 rzeczników i 57 zastępców. W tym właściwych w sprawach rozpatrywanych przez regionalne komisje orzekające, działające przy regionalnych izbach obrachunkowych, funkcję rzecznika pełniło 16 osób, a funkcję zastępców rzecznika – 34 osoby.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekKrawczyk">W 2010 r. do rzeczników dyscypliny zostało skierowanych ogółem 3289 nowych zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów, z tego 85%, czyli 2815 zawiadomień, otrzymali rzecznicy właściwi w sprawach rozpoznawanych przez regionalne komisje orzekające. Było tego w sumie o 742 zawiadomienia więcej niż w 2009 r., co stanowi wzrost liczby otrzymanych nowych zawiadomień o 35,8% pomiędzy rokiem 2010 a 2009. Analiza sprawozdań rzeczników dyscypliny finansów publicznych wskazuje, że do poszczególnych rzeczników wpływa różna liczba zawiadomień. Najwięcej zawiadomień otrzymał rzecznik właściwy w sprawach rozpatrywanych przez Regionalną Komisję Orzekającą w Krakowie, do którego wpłynęło 405 nowych zawiadomień. Dla porównania do rzecznika dyscypliny finansów publicznych właściwego w sprawach rozpatrywanych przez Regionalną Komisję Orzekającą w Opolu wypłynęło tylko 65 nowych zawiadomień.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JacekKrawczyk">Z informacji przekazanych przez rzeczników dyscypliny finansów publicznych zebranych w okresie między styczniem i końcem lutego 2011 r. wynika, że w rozpoznaniu było 1099 zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, w tym 838 nierozpoznanych w 2010 r. Najwięcej zawiadomień zostało złożonych przez regionalne izby obrachunkowe – 437, 146 przez organy sprawujące nadzór nad jednostką sektora finansów publicznych, a 108 przez kierowników jednostek tego sektora. 102 sprawy zostały zgłoszone przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Zawiadomienia te dotyczą przede wszystkim gmin i powiatów – 664 sprawy, czyli ponad 60%. Dalej, samorządowych jednostek budżetowych – 220 spraw, czyli 20%, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej – 58 spraw, czyli prawie 5,3% i samorządowych zakładów budżetowych – 45 spraw, czyli trochę ponad 4%, jednostek spoza sektora finansów publicznych 28 spraw – 2,5%, oraz samorządowych instytucji kultury – 22 sprawy, czyli 2% ogółu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JacekKrawczyk">W wyniku przeprowadzenia czynności sprawdzających rzecznicy dyscypliny finansów publicznych zgodnie z ustawą wydają postanowienia o wszczęciu postępowania wyjaśniającego lub postanowienie o odmowie wszczęcia takiego postępowania. W 2010 r. rzecznicy przy regionalnych izbach obrachunkowych wydali 1009 postanowień o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego, zawierających 1706 rozstrzygnięć, ponieważ jedno postanowienie może dotyczyć więcej niż jednego czynu. Z tego 1147 ze względu na znikomą szkodliwość czynu dla finansów publicznych, 274 ze względu na brak znamion naruszenia oraz 109 ze względu na przedawnienie karalności.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JacekKrawczyk">Chciałbym zwrócić uwagę, że analiza postanowień wydanych ze względu na przedawnienie ujawniła dużą liczbę zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych składanych do rzeczników dyscypliny w krótkim czasie po upływie okresu przedawnienia karalności, co siłą rzeczy zgodnie z ustawą zmusza rzeczników do odmowy wszczęcia postępowania wyjaśniającego. Z analizy postanowień o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego ze względu na znikomą szkodliwość naruszenia dla finansów publicznych wynika, iż rzecznicy dyscypliny kierowali się kryteriami określonymi w ustawie. Uwzględniali w szczególności niewielkie znaczenie naruszonych obowiązków dla gospodarki finansowej jednostki, fakt, że było to jednorazowe naruszenie, kolejną przesłankę, jaką jest podjęcie działania celem usunięcia negatywnych skutków czy też zastosowanie środków mających wyeliminować podobne naruszenia w przyszłości. Rzecznicy kierowali się także niewielką wysokością spowodowanego uszczerbku dla finansów publicznych. Rzecznicy dyscypliny uznawali również znikomą szkodliwość niektórych naruszeń dyscypliny finansów publicznych polegających na nieterminowym wykonywaniu niektórych obowiązków nałożonych na jednostki sektora finansów publicznych, w tym zwłaszcza nieprzekazywaniu w terminie sprawozdań budżetowych lub nieterminowym przekazywaniu do budżetu pobranych dochodów należnych Skarbowi Państwa lub jednostce samorządu terytorialnego w sytuacji, gdy opóźnienia wykonania takich obowiązków ograniczały się do rzeczywiście krótkiego czasu.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JacekKrawczyk">Chciałbym tu przypomnieć, że z dniem 1 stycznia 2010 r. wprowadzone zostały zmiany przepisów ustawy określających przedmiotowe znamiona naruszenia dyscypliny finansów publicznych, w tym odnośnie do rozszerzenia właśnie odpowiedzialności za naruszenie polegające na nieterminowym przekazywaniu sprawozdania budżetowego. Rzecznicy dyscypliny w 2010 r. wszczęli ogółem 2191 postępowań wyjaśniających wobec 2538 osób. Z tego 84% postępowań było prowadzonych przez rzeczników właśnie przy regionalnych izbach obrachunkowych, którzy wszczęli 1848 postępowań wyjaśniających wobec 2031 osób. Z tego umorzyli postępowanie wobec 877 osób. W sprawach nieumorzonych w 2010 r. oraz pozostałych z roku poprzedniego, dotyczących spraw o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie samorządu terytorialnego, zostało wniesionych 965 wniosków o ukaranie wobec 1078 osób.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JacekKrawczyk">Parę słów, chociaż nie jest to moja, jako rzecznika dyscypliny finansów publicznych, dziedzina, ale przewodniczący Głównej Komisji Orzekającej pozwolił, ponieważ są to dane statystyczne, chciałbym powiedzieć na temat rozstrzygnięć, jakie zostały podjęte przez regionalne komisje orzekające. Komisje orzekające I instancji w 2010 r. wydały rozstrzygnięcia wobec 1458 osób, a komisje orzekające przy regionalnych izbach obrachunkowych wydały rozstrzygnięcia wobec 1162 osób spośród tych 1458, co stanowiło 80% wszystkich rozstrzygnięć. 697 osobom komisje przypisały odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, czyli w 60%, wobec 203 osób umorzyły postępowanie, a 262 osoby uniewinniły. W odniesieniu do osób ukaranych komisje wydały 5 orzeczeń o ukaraniu karą pieniężną, 23 o ukaraniu karą nagany, 261 o ukaraniu karą upomnienia, a wobec 408 osób odstąpiono od wymierzenia kary. Wszystkie orzeczenia o przypisaniu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych podlegają wpisowi do rejestru prowadzonego przez Główną Komisję Orzekającą i wpis do rejestru podlega usunięciu po upływie terminu zatarcia ukarania. Obecnie zarejestrowanych jest 958 ukaranych osób. Ze zbiorczego sprawozdania z działalności komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych wynika, że regionalne komisje orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przypisały odpowiedzialność za popełnienie 1164 czynów naruszających dyscyplinę finansów publicznych. Najczęściej przypisywały odpowiedzialność za następujące czyny.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JacekKrawczyk">338 czynów, czyli prawie 30% dotyczyło naruszenia przepisów dotyczących zamówień publicznych, czyli artykułu 17 ustawy o odpowiedzialności za naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Artykuł ten penalizuje w szczególności nieprawidłowości polegające na udzieleniu zamówienia publicznego bez stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych albo udzieleniu zamówienia z istotnym naruszeniem tych przepisów, np. poprzez zastosowanie niewłaściwego trybu udzielenia zamówienia, nieprzekazanie lub niezamieszczenie wymaganych ogłoszeń lub zawiadomień, ograniczenie uczciwej konkurencji, niezachowanie pisemnej formy umowy, zawarcie umowy na czas dłuższy, niż pozwalają na to przepisy itd. W sumie jest ten art. 17 bardzo ściśle powiązany z rozwiązaniami znajdującymi się w ustawie – Prawo zamówień publicznych. Głównie szkodliwość naruszeń w odniesieniu do zamówień publicznych związana jest z nieprzestrzeganiem procedur mających zapewnić racjonalne wydatkowanie środków publicznych, prawidłowe realizowanie inwestycji oraz uczciwą konkurencję i równe traktowanie podmiotów ubiegających się o możliwość realizacji zamówień.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#JacekKrawczyk">207 czynów, czyli 17,8%, dotyczyło zaniechania przeprowadzenia lub rozliczenia inwentaryzacji albo przeprowadzenia lub rozliczenia inwentaryzacji w sposób niezgodny z przepisami o rachunkowości, a także wykazania w sprawozdaniu budżetowym danych niezgodnych z ewidencją księgową. Te czyny są spenalizowane w art. 18 ustawy. Szkodliwość tych naruszeń polega na tym, że nieprzeprowadzenie lub niewłaściwe przeprowadzenie inwentaryzacji nie pozwala na kontrolę aktywów i pasywów jednostki sektora finansów publicznych, zniekształca jej wynik finansowy, a w konsekwencji uniemożliwia racjonalne planowanie i prowadzenie gospodarki finansowej jednostki sektora finansów publicznych. Natomiast nieprawidłowości w sprawozdawczości budżetowej mogą uniemożliwić przeprowadzenie prawidłowej i terminowej oceny globalnej sytuacji budżetowej sektora finansów publicznych oraz negatywnie wpłynąć na opracowywanie projektu budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#JacekKrawczyk">138 czynów, czyli 11,9%, dotyczyło dokonania wydatku bez upoważnienia albo z przekroczeniem zakresu upoważnienia oraz dopuszczenia przez kierownika jednostki do dokonania wydatku powodującego przekroczenie kwoty wydatków ustalonej w rocznym planie finansowym jednostki, wskutek zaniedbania lub niewypełnienia obowiązków w zakresie kontroli finansowej. Te czyny są spenalizowane w art. 11 ustawy. Szkodliwość tych naruszeń związana jest z nieprzestrzeganiem upoważnień do dokonywania wydatków wynikających z ustalonego budżetu albo planu finansowego lub z obowiązujących przepisów. W konsekwencji może dojść do wydatkowania środków niezgodnie z wolą organu ustalającego budżet lub z wolą prawodawcy, co z kolei może spowodować zaniechanie realizowania zaplanowanych zgodnie z prawem celów. Naruszenie to wiąże się często ze zbyt późną, następczą w stosunku do dokonania wydatku, zmianą planu finansowego – w przypadku samorządów dotyczy to kwestii podjęcia właściwej uchwały.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#JacekKrawczyk">114 czynów, czyli prawie 10%, dotyczyło zaciągnięcia zobowiązania bez upoważnienia albo z przekroczeniem upoważnienia do zaciągania zobowiązań jednostki sektora finansów publicznych. Ten czyn jest określony w art. 15 ustawy. Szkodliwość tych naruszeń związana jest przede wszystkim z nieprzestrzegania upoważnień do zaciągania zobowiązań wynikających z ustalonego budżetu albo planu finansowego lub z obowiązujących przepisów. W konsekwencji może dojść do zaangażowania środków niezgodnie z wolą organu ustalającego budżet albo plan finansowy, co z kolei może powodować zaniechanie realizowania zaplanowanych celów, ale także nadmierne zadłużenie.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#JacekKrawczyk">67 czynów, czyli 5,8%, dotyczyło przekazania przez dotującego dotacji z naruszeniem zasad lub trybu, nierozliczenie przekazanych dotacji lub nieterminowe rozliczenie tej dotacji oraz nieustalenie kwoty dotacji podlegającej zwrotowi do budżetu. Te czyny są określone w art. 8 ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#JacekKrawczyk">46 czynów dotyczyło wykorzystania przez dotowanego dotacji niezgodnie z przeznaczeniem bądź nierozliczenia otrzymanej dotacji lub nieterminowego rozliczenia tej dotacji oraz niedokonania zwrotu dotacji w należnej wysokości lub nieterminowego dokonania zwrotu tej dotacji. Ten czyn jest określony w art. 9 ustawy. Szkodliwość tych naruszeń związanych z gospodarowaniem środkami dotacji z budżetu związana jest z niewystarczającą dbałością o środki publiczne przekazywane innym podmiotom, przede wszystkim spoza sektora finansów publicznych, co może prowadzić do marnotrawienia tych środków i do niezrealizowania zamierzonych celów publicznych. Znaczna liczba naruszeń dotyczy udzielania dotacji z naruszeniem określonych przepisami procedur. Powyższe naruszenia, o których mówiłem, są popełniane najczęściej. Nie oznacza to jednak, że charakteryzują się najwyższą szkodliwością dla finansów publicznych, zwykle nie występuje bowiem w wyniku ich popełnienia bezpośredni uszczerbek w finansach publicznych. Za najbardziej szkodliwe uznaje się naruszenia związane z nieprawidłowościami w ustalaniu i pobieraniu należności jednostek sektora finansów publicznych, a także naruszenia polegające na niewykonaniu zobowiązania jednostki sektora finansów publicznych, którego skutkiem jest zapłata odsetek karnych lub opłat, czyli naruszenia, które co do zasady wiążą się z uszczerbkiem w finansach publicznych. Naruszenie polegające na niewykonaniu zobowiązania jednostek sektora finansów publicznych, którego skutkiem jest zapłata odsetek, kar lub opłat jest szczególnie charakterystyczne dla jednostek wykonujących zadania związane ze służbą zdrowia, dla których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego. Z praktyki orzeczniczej wynika, że dochodzenie odpowiedzialności wobec osób odpowiedzialnych za gospodarkę finansową w tych jednostkach rodzi poważne problemy. Odpowiedzialność zgodnie z ustawą może ponosić bowiem wyłącznie osoba, której można przypisać winę. Komisje orzekające, przypisując winę, powinny wykazać, że w konkretnej sytuacji można było zachować się w sposób zgodny z prawem oraz że zachowania takiego od osoby odpowiedzialnej za gospodarkę finansową powinno się wymagać. Zła sytuacja finansowa, w której najczęściej znajdują się te jednostki, jest zwykle konsekwencją zachowań kilku osób, w szczególności poprzedników kierownika jednostki, a także zdarzeń niezależnych od kierowników jednostki i w wielu sytuacjach przypisanie pełnej odpowiedzialności, czyli winy za niewykonanie zobowiązania, okazuje się niemożliwe w świetle obowiązujących przepisów. Niezwykle trudne jest bowiem wskazanie właściwego sposobu prowadzenia gospodarki finansowej, który pozwoliłby na uniknięcie naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#JacekKrawczyk">Jeśli można, jeszcze parę słów dotyczących kwestii nadzoru głównego rzecznika nad działalnością rzeczników dyscypliny. Rzeczników dyscypliny i ich zastępców powołuje i odwołuje Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych – oczywiście mam tu na myśli rzeczników pierwszej instancji – a także zgodnie z dyspozycją art. 62 ust. 3 ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych w zakresie sprawowanej funkcji jest przełożonym rzeczników dyscypliny. Ustawa określa sposób wykonywania przez Głównego Rzecznika funkcji przełożonego rzeczników dyscypliny, przyznając mu jedynie uprawnienia do: po pierwsze, oceny w toku postępowania w zakresie określonym w ustawie, m.in. w art. 101 ust. 2 i art. 108 ust. 2, zaskarżonych rozstrzygnięć wydawanych przez rzeczników dyscypliny oraz, po drugie, do powoływania i odwoływania rzeczników dyscypliny i ich zastępców oraz, po trzecie, do przedłużenia instrukcyjnych terminów na prowadzone przez rzeczników czynności sprawdzające i dotyczące postępowania wyjaśniającego. Zadaniem rzecznika dyscypliny jest przede wszystkim rozpoznanie złożonego przez uprawniony podmiot zawiadomienia o ujawnionym naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Rozpoznanie takie powinno nastąpić w określonym przez ustawodawcę terminie na zakończenie czynności sprawdzających oraz w terminie na przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego. Terminy te mają charakter instrukcyjny i wynoszą 60 dni dla czynności sprawdzających i 30 dni dla postępowania wyjaśniającego. Mają one oczywiście za zadanie dyscyplinowanie rzecznika do możliwie szybkiego przeprowadzenia czynności i podjęcia decyzji odnośnie do ewentualnego wniesienia wniosku o ukaranie za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jeżeli jednak zakończenie czynności przez rzecznika dyscypliny nie jest możliwe w tych terminach, np. ze względu na skomplikowany charakter prowadzonej sprawy, to na wniosek rzecznika Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych może przedłużyć termin na czas określony lub w wyjątkowych sytuacjach na czas nieoznaczony zgodnie z art. 97 ust. 3 i 4 oraz art. 104 ust. 2 ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W 2010 r. Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych wydał 469 zarządzeń o przedłużeniu terminu w sprawach prowadzonych przez rzeczników przy regionalnych izbach obrachunkowych. W obecnie obowiązującej ustawie o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych brak jest innych przepisów, oprócz tych, o których powiedziałem wcześniej, określających kompetencje Głównego Rzecznika wobec rzeczników dyscypliny pierwszej instancji mających charakter kompetencji nadzorczo-kontrolnych, w tym w szczególności odnośnie do terminowości prowadzonych przez nich działań. W sytuacji braku określenia takich środków nadzoru w przepisach prawa Główny Rzecznik nie miał możliwości władczego oddziaływania, niemniej podejmował działania odnośnie do badania terminowości prowadzonych postępowań przez rzeczników dyscypliny, wskazania istotnych niedociągnięć i wniosków. W połowie 2010 r. Główny Rzecznik zwrócił się do rzeczników dyscypliny finansów publicznych o przekazanie informacji o terminach rozpoznania zawiadomień złożonych w latach 2007–2009. Na postawie informacji przekazanych przez rzeczników dyscypliny została przeprowadzona analiza odnośnie do terminów rozpoznawania otrzymanych zawiadomień oraz analiza wywiązywania się z obowiązku składania przez rzeczników dyscypliny wniosków o przedłużenie terminu zakończenia czynności sprawdzających albo postępowania wyjaśniającego oraz respektowania terminu określonego przez Głównego Rzecznika. Analiza ta pokazała, że przeciętnie czynności sprawdzające oraz postępowanie wyjaśniające były prowadzone przez rzeczników dyscypliny w terminach, jak się wydaje, zadawalających, ponieważ do 120 dni zostały zakończone czynności sprawdzające odnośnie do 87,5% zawiadomień, do 60 dni zakończono czynności wyjaśniające w 79,6% postępowań. Jednakże w badanym okresie nie był przez rzeczników dyscypliny właściwie wykonywany obowiązek składania wniosków do Głównego Rzecznika o przedłużenie terminów, czy to na prowadzenie czynności sprawdzających, czy też postępowania wyjaśniającego, a także naruszane były terminy wyznaczone przez Głównego Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych. Wyniki przeprowadzonego badania ankietowego oraz wypływające z niego wnioski Główny Rzecznik przedstawił na spotkaniu z rzecznikami dyscypliny w październiku 2010 r. W szczególności zobowiązał rzeczników dyscypliny do przestrzegania terminów określonych w ustawie, pomimo ich instrukcyjnego charakteru, oraz wywiązywania się z obowiązku składania uzasadnionych wniosków o przedłużenie terminu zakończenia czynności sprawdzających albo postępowania wyjaśniającego. Ponadto, szanowni państwo, w celu zapewnienia, że korzystanie z możliwości przedłużenia terminów nie będzie prowadziło do przedawnienia odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, Główny Rzecznik wydał wszystkim rzecznikom dyscypliny zalecenie umieszczanie we wnioskach o przedłużenie terminu informacji o terminach przedawnienia objętych nimi spraw oraz poinformował, że nie będzie wyrażał zgody na przedłużenie terminów w przypadku wystąpienia ryzyka przedawnienia karalności. W celu poprawy sprawności działań rzeczników Główny Rzecznik podjął decyzję o monitorowaniu w 2011 r. terminowości prowadzonych przez nich spraw. Analiza terminowości wykonywania obowiązków przez poszczególnych rzeczników i ich zastępców będzie prowadzona w odstępach kwartalnych, na podstawie regularnie przekazywanych przez nich informacji. W przypadku stwierdzenia ewentualnych niedociągnięć Główny Rzecznik będzie zwracał uwagę na potrzebę ich pilnego usunięcia, zaś w przypadku utrzymywania się poważnych nieprawidłowości będzie podejmował inne działania dostępne w ramach ustawowych uprawnień, łącznie z odwołaniem rzeczników pierwszej instancji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#JacekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Wobec tego rozpoczynamy dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan poseł Norbert Raba. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NorbertRaba">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, panie rzeczniku, Wysoka Komisjo, przysłuchując się sprawozdaniu zarówno przedstawionemu przez panią minister, jak również przez pana rzecznika i zapoznając się z dokumentami, które zostały nam dostarczone, muszę przyznać się państwu, że jestem wysoce zaniepokojony. Bardzo oględnie powiem, że z tego sprawozdania, które mam przed sobą, z tej tabeli – jest to zał. nr 1 „Zbiorcze sprawozdanie z działalności rzecznika dyscypliny finansów publicznych właściwych w sprawach rozpatrywanych przez komisje orzekające” w roku 2010 – te liczby, które tutaj są, dla mnie są, przyznam szczerze, pod pewnym względem niezrozumiałe. Po drugie, nie do końca one wynikają z siebie nawzajem. Po trzecie, mam wiele pytań i uwag właśnie do tego sprawozdania, które zostało złożone w formie tabelarycznej. Z niego wynika, że liczba otrzymanych zawiadomień – to jest 2815. Liczba postanowień rzecznika o odmowie wszczęcia postępowania – to jest aż 1900 takich postanowień. Liczba rozstrzygnięć rzecznika, również w sprawie odmowy wszczęcia postępowania – to jest 1700. To jest w 2700 przypadkach nie mieliśmy w ogóle postępowania co do tego, czy zaistniały fakt miał znamiona, czy nie miał znamion naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Przedawnienia – to jest liczba rozstrzygnięć rzecznika w pozycji C – 109. Brak znamion naruszenia – to jest tylko 274. Tylko! Znikoma szkodliwość czynu – to jest 1147. Co to znaczy „znikoma szkodliwość”? Przy tego typu liczbach i tego typu wartościach ta znikoma szkodliwość, moim zdaniem, robi się czymś powszechnym. To znaczy odnoszę ważenia, że mamy do czynienia rzeczywiście z jakąś katastrofalną lawiną pomyłek w samorządach. Odbieram to w taki sposób, ponieważ są jakieś uchybienia, ktoś składa wniosek o to, żeby zbadać sprawę, i ta sprawa jest umarzana. Ale ktoś na jakiejś podstawie zgłasza to, więc widzi problem. I tych problemów, które widzą ludzie w samorządach, a nie widzi komisja orzekająca, jest straszna ilość! Zatrważająca, moim zdaniem. Szanowni państwo, musimy wiedzieć, że największe liczby, które są podawane w zestawieniu tabelarycznym, to są liczby umorzeń i odstąpień od postępowania. Jest dla mnie również ważną kwestią, żebym otrzymał informację, co to są w punkcie E inne powody. Mamy: znikomą szkodliwość, zdarzenia losowe, przedawnienia, brak znamion naruszenia – i są jeszcze inne. Jakie inne? Oprócz tych, które są wymienione, co innego jeszcze może wpływać na to, że rzecznik rozstrzyga o odmowie wszczęcia postępowania wyjaśniającego?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#NorbertRaba">Ostatnie pytanie, które chciałbym zadać do tej tabeli, dotyczy punktu 16, przypadku b) „przypisano odpowiedzialność, ale odstąpiono od wymierzenia kary”. Takich przypadków jest 399. Jakie okoliczności mogą wpływać jeszcze na to, że... Jak rozumiem, dość łagodne sito przeszło postępowanie, uznaliśmy, że rzeczywiście została naruszona dyscyplina finansów publicznych i odstąpiono od kary w 399 przypadkach. Nie wiem, czy dobrze liczę – i to jest kolejne moje pytanie, bo z tej tabelki nie wynika, ile było postępowań – mogę tylko szacować, że liczba osób objętych postępowaniem o wszczęciu postępowania – 2031, a liczba osób, którym nie wymierzono kary – 400, tak? To mamy 1/5 – osób, które nie zostały ukarane. Proszę o ustosunkowanie się do tej mojej wypowiedzi. Mogę się mylić, wyciągam takie wnioski z tego, co zostało przedstawione i powiedziane. Z tego, co zrozumiałem z tego materiału, jestem wysoce zaniepokojony. Dla mnie jest to sytuacja, w której dzisiaj – i muszę z państwem podzielić się też taką informacją – nikt nie boi się rzecznika finansów publicznych. Nikt nie boi się żadnej komisji odpowiedzialności w samorządzie. To są „strachy na Lachy”. Każdy wie, że postępowania są umarzane, i każdy samorządowiec wie, że nawet jeśli dojdzie do postępowania, to jest ono żmudne, jeśli będzie jakaś kara, to „A, jakaś tam będzie”. Tak naprawdę to liczba tych uchybień małych, które z państwa punktu widzenia nie są kluczowe i ważne, z mojego punktu widzenia są naprawdę bardzo istotne, bo one pokazują pewien schemat przyzwolenia na coś. Jeżeli dzisiaj nie ma reakcji, ponieważ jest to pierwszy czyn – bo taki też jest, jak rozumiem, środek łagodzący, że jeżeli coś jest pierwszy raz uchybieniem, to też się bierze to pod uwagę. A czy państwo prowadzicie rejestr, czy dana osoba była wcześniej karana, czy było wcześniej postępowanie, czy nie? Skąd wy wiecie, że to jest pierwszy raz? Pierwszy raz w tym postępowaniu czy pierwszy raz w ogóle w życiu, czy pierwszy raz w ogóle w tym kwartale, czy w tej pięciolatce? Jeżeli mówimy o tym, że ktoś pierwszy raz, to rozumiem, że badana jest jakaś recydywa. Chciałbym wiedzieć, na podstawie czego jest badana, bo to jest środek łagodzący, który zmierza do umorzenia postępowania.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#NorbertRaba">Kolejna sprawa – odpowiedzialność za służbę zdrowia. Uważnie przysłuchiwałem się temu, co mówił pan rzecznik. To nie jest tak, panie rzeczniku, jak pan mówi, że nie można dojść do tego, kto jest odpowiedzialny w placówce służby zdrowia, i nie można pociągnąć do odpowiedzialności tego, kto był przed. Jeżeli została złamana ustawa o finansach publicznych, jeżeli w jednostce samorządu, jeżeli w placówce medycznej, w SPZOZ – bo tylko o samodzielnych zakładach publicznych możemy tutaj mówić, które są prowadzone przez samorządy, ponieważ spółki prawa handlowego rządzą się nieco innymi prawami, choć rzecznik też mógłby na to spojrzeć – to ja absolutnie się z tym nie zgadzam, że nie można znaleźć tego, kto jest odpowiedzialny. Mówię to jako były starosta, który prowadził SPZOZ-y. Absolutnie jestem w stanie po dokumentach sprawdzić dokładnie kto, kiedy i gdzie popełnił jakie przewinienie co do finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#NorbertRaba">I terminy przedłużenia postępowań. Jeżeli regionalne komisje nie występują do Głównego Rzecznika o przedawnienie, a tych przypadków jest sporo... Panie rzeczniku, sporo jest tych przypadków. Sam pan mówił, że była też pewna informacja, dosyć ostra, jak rozumiem, w stosunku do rzeczników regionalnych, że nie może być tak, że nie występują, a występują te postępowania, które uległy przedawnieniu. Ja w ogóle sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że przez indolencję regionalnych komisji uciekają sprawy o ukaranie naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#NorbertRaba">Przyznam się szczerze, że jestem mocno rozczarowany i tym, co przeczytałem, i tym, co wywnioskowałem z tego raportu. To znaczy ta instytucja moim zdaniem – podkreślam: mogę się mylić – nie wywiera takiego wpływu i nie spełnia takiej roli, jaką ustawodawca, powołując ją do życia, zakładał. Przykro mi to mówić, ale takie odnoszę wrażenie. Jeżeli państwo uważacie, że coś można poprawić, zmienić, to myślę, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, Komisja Finansów Publicznych czy pani minister są tymi instytucjami, które za każdym razem, żeby państwu ułatwić pracę, wspomóc system, będą składać wniosek o zmianę ustawy. Ale chcielibyśmy – myślę, że wszyscy, a przynajmniej ja – najpierw usłyszeć to, co państwo uważacie, że trzeba zmienić, a w tym sprawozdaniu tego nie słyszałem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani minister chciała zabrać głos w toku, przed końcem dyskusji, tak? Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JuliaPitera">Chciałabym tylko gwoli uzupełnienia dodać, że strony zawiadamiające to są najczęściej organy – to nie są po prostu radni, którzy w następstwie jakichś działań politycznych zgłaszają wnioski. To jest Urząd Zamówień Publicznych, to jest Najwyższa Izba Kontroli. Problem polega na tym, że organy zawiadamiające nie mają prawa odwołania się od decyzji o umorzeniu postępowania – tak jest w obecnym systemie. Czyli de facto, jeżeli następuje umorzenie, to ono następuje i koniec. Tak że to są właśnie te rzeczy, które zmieniamy. Wiele rzeczy jest dzisiaj zmienionych i tych, o których mówił pan poseł, i odnośnie dostępu do informacji. Była taka sytuacja, że zwracałam się z prośbą o wydanie orzeczenia – celowała w tym zresztą komisja przy RIO w Warszawie – i dostawałam odpowiedź, że to nie jest objęte ustawą o dostępie do informacji publicznej i ja nie mogę się dowiedzieć, jakie było orzeczenie! To było zupełnie kuriozalne, bo wyroki sądów są jawne, orzeczenia samorządowych kolegiów odwoławczych są jawne, a okazywało się, że orzeczenia w tych sprawach nie są jawne, mimo że dotyczą funkcjonariuszy publicznych. Tak że te rzeczy rzeczywiście od 2010 r. już ulegały zmianie, ale one zostały zmienione rozporządzeniami. Chcemy, żeby one weszły na trwałe do systemu i to zostało już zawarte w założeniach do ustawy. Dlatego mamy nadzieję, że ustawa powstanie szybko i szybko zostanie przyjęta przez parlament, ponieważ to, co wskazywał pan poseł, może niestety ciągle grozić pewną dysfunkcjonalnością całego systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Kolejno zapisani do głosu są pani poseł Rozpondek i pan poseł Strzałkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzecznik dyscypliny finansów publicznych to tak właściwie jest uznawany – powinien być uznawany, bo nie jest – powinien być uznawany za absolutnego strażnika finansów publicznych w Polsce, jeszcze do tego w sytuacjach kryzysowych, w których jesteśmy. Natomiast w naszej polskiej rzeczywistości rzecznik finansów publicznych to „jest, ale jakoby go nie było”, cytując. Nieraz się ma wrażenie, że jest to instytucja, w której po prostu pracuje się na przeczekanie, a nie na konsekwencję i skuteczność w odzyskiwaniu czy też formułowaniu wniosków dotyczących finansów publicznych, zarówno na szczeblu centralnym, jak i samorządowym. Mam pytanie – to jest pierwsze moje pytanie: czy państwo zapoznaliście się z analizą funkcjonowania i propozycjami zmian, które przedstawiła kancelaria premiera, pani minister Pitera? Czytając zarówno sprawozdanie państwa, jak i właśnie tę analizę, uważam, że naprawdę skuteczność działania tak ważnej instytucji jest niewielka. Na poziomie centralnym jest ona niewielka dlatego, że tych spraw jest tam rzeczywiście bardzo mało rozpatrywanych, natomiast na poziome regionalnym – zgodzę się z panem posłem Rabą – samorządowcy boją się konsekwencji rzecznika finansów publicznych, ale tylko pierwszy raz, przy pierwszej kontroli, przy następnych już nie. Oprócz tego wszystkiego, co powiedział pan poseł Raba – i nie chcę tego powtarzać, jak również cytować tych liczb – chciałabym zapytać: jaka jest egzekucja, jeżeli już gdzieś tam państwo nakładacie te kary? Wiem ze swojego doświadczenia, że jeszcze brakuje egzekucji tych kar. Już nie mówiąc oczywiście o wielkiej liczbie umorzeń. Regionalne izby obrachunkowe – szczególnie w tych kontrolach co 4 lata, bo takie kompleksowe kontrole następują w samorządach – naprawdę starają się bardzo dokładnie przebadać finanse w ciągu tych 4 lat, kierują wiele wniosków, ale niestety te wnioski, przyznam szczerze, w dużej części są lekceważone bądź umarzane przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#HalinaRozpondek">Zastanawiam się w wyniku informacji, które tutaj otrzymałam, czy w ogóle taka instytucja... Czytałam oczywiście analizę pani minister i zaproponowane zmiany są bardzo sensowne, ale one jeszcze rozbudowują tę instytucję – a w moim przekonaniu, przy tym poziomie działalności i egzekucji, i w ogóle przy takim sposobie myślenia, niewykorzystania ustawy – tutaj pan tłumaczył się, że ustawa nie precyzuje szczegółowo niektórych przepisów, ale oczywiście to nie zwalnia z tego, żeby egzekwować te przepisy, które są – zastanawiam się, czy w ogóle rzecznik dyscypliny finansów publicznych na poziomie ministerialnym jest potrzebny, czy nie powinna być tylko struktura na poziomie regionalnym. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Strzałkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StefanStrzałkowski">Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Otóż od pewnego czasu występuje tendencja, że samorządowiec to w zasadzie z punktu jest człowiek, który coś na pewno naruszył albo coś na pewno naruszy. Chciałbym się nie zgodzić z moimi przedmówcami, że to ukaranie funkcjonariusza publicznego za naruszenie dyscypliny finansów publicznych to jest mała kara. Jest to kara, która pociąga za sobą, niestety, bardzo duże konsekwencje dla tego człowieka, przynajmniej w dalszej karierze zawodowej – przy kwestii zmiany pracy, startowania w konkursach i w innych sytuacjach. Natomiast znam sporo takich orzeczeń i urzędów kontroli skarbowej i złożenia zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, które były kompletnie bzdurne, nie miały żadnego umocowania w zgodności z rzeczywistością. To jest jeden element, pewnie skrajny. Natomiast kolejny to pytanie: czy przypadkiem instytucje kontrolne, które składają zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, nie robią czegoś na wszelki wypadek, często asekurując się – bo polskie prawo, niestety, jeszcze jest takie, że można je bardzo różnie interpretować? Bo są pewne rozbieżności, bo kwestia deklaracji może być jedna i druga. I stąd być może wynika wiele umorzeń tychże spraw, że ta interpretacja na poziomie decyzyjnym już musi być jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StefanStrzałkowski">Pani minister też troszeczkę uprzedziła mnie z pytaniem dotyczącym tego, kto zawiadamia: są to instytucje. Chciałbym też wiedzieć, jaki procent – oczywiście nie wymagam jakiejś dużej szczegółowości – ale jaka to jest część zawiadomień zgłaszanych w postaci anonimów, czy przez osoby, które nie są funkcjonariuszami tychże instytucji, które są uprawnione do składania tychże zgłoszeń. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Jan Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Chciałbym wpisać się w nurt, który przed chwilą przedstawił pan poseł i chciałbym powiedzieć, że rozstrzyganie spraw przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych nie jest sprawą prostą. To nie jest tak, że wpływa wniosek, trzeba kogoś zaraz ukarać – tylko przede wszystkim trzeba zbadać okoliczności, w jakich ta osoba działała. Jeżeli kolega mówi, że w ZOZ-ach łatwo rozstrzygnąć, to ręczę, że dzisiaj trzeba by ukarać prawie wszystkich dyrektorów, bo żaden nie przestrzega dyscypliny finansów publicznych. Bo nie może jej przestrzegać, skoro ma 200 czy 100, czy 80 mln zł zadłużenia, a zakład musi funkcjonować w takiej czy innej formie. Czyli każdy tak czy inaczej tę dyscyplinę narusza. Jest wiele przepisów, które powodują, że łamie się przepisy dyscypliny finansów publicznych, np. kiedy stara się o środki unijne przy gminach, w których powstają i funkcjonują centra integracji społecznej. Przepis mówi, że kontrola kontrolująca te podmioty na czas kontroli zawiesza przelewanie środków – może to trwać miesiąc, dwa, trzy, cztery. I po kolei ta osoba narusza wszelkie zasady funkcjonowania czy finansów publicznych – bo nie wypłaca wynagrodzeń, ma wstrzymane inne świadczenia służące prowadzeniu tej działalności. Stąd też ja się wczuwam w rolę rzecznika i mówię: ta sytuacja musi być rozpatrywana w kontekstach różnych, a nie należy tylko patrzeć na paragraf, że ktoś złamał finanse publiczne, powinien być ukarany i – tak jak powiedział pan poseł – zamyka mu się drogę funkcjonowania w kadrze kierowniczej czy dalszego funkcjonowania w samorządzie. Stąd to musi być bardzo wyważone. Praktycznie w wielu przypadkach te oddalenia czy umorzenia ratują życie i nie jest prawdą, że występowanie przed rzecznikiem finansów publicznych jest sobie ot, tak. Nie chciałbym, żeby koledzy znaleźli się w takiej sytuacji, że dalsze życie zawodowe uzależnione byłoby właśnie od decyzji rzecznika dyscypliny finansów publicznych, bo praktycznie wyrok skazuje na niebyt taką osobę, która jest osobą publiczną. Stąd też wykazuję tu dużo zrozumienia i trzeba by przeanalizować pod kątem prawnym przepisy, które funkcjonują, czy one przystają do aktualnej sytuacji życiowej i czy dają możliwości przestrzegania dyscypliny finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Strzałkowski i pan poseł Raba. Bardzo krótko, po minucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam, czy mogłabym tylko sprostować? Chcę tylko powiedzieć, że rzecznicy dyscypliny finansów publicznych anonimów nie rozpatrują. To muszą być wnioski jednak.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Pan poseł Strzałkowski i pan poseł Raba jeszcze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StefanStrzałkowski">Jeszcze nie odniosłem się w pierwszej części swojej wypowiedzi do tego, czy Główny Rzecznik Dyscypliny Finansów Publicznych jest potrzebny – oczywiście, że jest potrzebny. Wydaje mi się, na podstawie kilku spraw, które też znam, że właśnie na tym poziomie zostały bardzo poprawnie rozstrzygnięte – w moim przekonaniu. Natomiast na potwierdzenie moich słów z pierwszej części wypowiedzi, chcę powiedzieć, że do Głównej Komisji Orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych w latach 2009–2010 skierowano 39 odwołań rzeczników – które złożyli rzecznicy – z czego 13 zostało wycofanych i później w 16 przypadkach zapadło orzeczenie zgodne z wnioskami zastępców Głównego Rzecznika. Przy okazji jest wątek spraw, które zostały wniesione – 40% było zasadnych. Myślę, że po takim rozpatrywaniu w tej instancji ta sprawa jest dosyć szczegółowo rozpatrzona i przez instytucje prawne, i instytucje kontrolujące – na tyle, że można podjąć właściwą decyzję. I to potwierdza pierwszą część mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Raba jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#NorbertRaba">Pani minister, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, nie wiem, czy moja wypowiedź została dobrze odebrana – mam nadzieję, że tak. Jeśli nie, to chciałbym wyraźnie podkreślić: nie jestem za tym, żeby wszystkich ukarać – to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – zgadzam się z panem posłem Kochanowskim, że trzeba wyjaśnić i zbadać sprawy. Ale jak je wyjaśnić i zbadać, jeżeli odmowa wszczęcia postępowania wyjaśniającego jest w 1009 przypadkach. Odmowa wszczęcia postępowania wyjaśniającego! Kolejna rzecz – jeżeli rzecznik odmawia wszczęcia postępowania, to już jest rozstrzygnięcie rzecznika – druga pozycja – i tego jest 1700. Dla mnie wniosek, który jest składany do rzecznika, jest składany przez odpowiednią instytucję, która ma do tego prawo. Najczęściej są to wnioski NIK-u, również regionalnych izb obrachunkowych, wójtów, skarbników – to nie są wnioski przypadkowe, to nie są wnioski ludzi z ulicy. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że trafia wniosek, który jest mniej lub bardziej, ale zasadny, to moje pytanie brzmi: dlaczego postępowania wyjaśniające nie są prowadzone? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Już zaraz pozwolę odpowiedzieć na pytania, jeszcze ja chciałbym o coś zapytać. Czy są jakieś kary dla tych, którzy bez jakichkolwiek podstaw kierują sprawy do rzecznika dyscypliny budżetowej? Mam wrażenie, że – tak jak powiedział wcześniej kolega poseł – to jest taka ochronka: „A, żeby nie powiedzieli, że nic nie zrobiłem, to do rzecznika dyscypliny budżetowej”. To jest pierwsza rzecz. Ale z drugiej strony ilość spraw rozstrzygniętych jako nieukaranych z powodu braku winy, to przecież – w moim przekonaniu – to jest większość takich spraw, gdzie ktoś, jakiś samorząd, nie dostał należnych mu pieniędzy, a musiał wykonać zadanie. Nie mając pieniędzy, łamał dyscyplinę budżetową – bo np. budżet państwa czegoś nie realizuje. Byłbym za tym, żeby karać jak na zasadach, jakie są normalnie w prawie karnym – jeżeli ktoś jedzie samochodem, uderza w przechodnia, a ten rozbija komuś szybę, to nie karze się przechodnia, tylko kierowcę. A tutaj tak wygląda, że to ten przechodzień jest karany w wielu przypadkach. Pomijam drugą rzecz, że rzeczywiście, dawno nie słyszałem, żeby ktoś z powodu złamania dyscypliny budżetowej stracił stanowisko. Nie wiem, ja nie słyszałem – może były takie sytuacje. Nie, nie, spokojnie, to jest tylko rzucone retoryczne pytanie. Natomiast interesują mnie szczególnie kary. Czyli z tego wniosek, że któreś prawo jest złe. Czyli na pewno trzeba zmienić prawo, po pierwsze – bo jak ma być rzecznik, to ma to być skuteczne. Ale też nie może być tak, że jest to śmietnik, do którego się wrzuca wszystko, co komu wypadnie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę teraz o ustosunkowanie się panią minister Piterę. Pan dyrektor odpowie w imieniu pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TomaszBolek">Krótkie wyjaśnienie, ponieważ mam doświadczenie zarówno jako rzecznik, jak i zawiadamiający. Jak któryś z panów posłów powiedział, zawiadomienia są kierowane głównie przez wyspecjalizowane organy kontroli – to jest NIK, UZP, resortowe komórki kontroli regionalnych izb obrachunkowych. Przed złożeniem zawiadomienia jest ono konsultowane ze służbami prawnymi. To nie jest tak, że te wystąpienia pochopnie się wysyła – one podlegają, po pierwsze, wewnętrznemu opiniowaniu przez służby prawne, po drugie, te zawiadomienia zazwyczaj przysyła się po zakończeniu postępowania kontrolnego, a więc po wyczerpaniu procedury kontradyktoryjnej. Kończy się postępowanie i wtedy dopiero następuje tzw. realizacja wyników kontroli, przygotowuje się zawiadomienie, które przekazuje kierownik jednostki. Zazwyczaj takie zawiadomienia są również opiniowane przez służby prawne. Stąd też rzeczywiście to jest duży problem, kiedy z jednej strony jest kontrolujący, który jest wyspecjalizowanym organem i dokłada należytej staranności w przygotowaniu takiego zawiadomienia, a po drugiej stronie mamy rzeczników, którzy w znacznej mierze odmawiają wszczęcia postępowania czy umarzają to postępowanie. Tak jak słusznie pani minister powiedziała, może to wynikać z tego, że część decyzji o umorzeniu postępowania wyjaśniającego nie jest poddawana zaskarżeniu. Zawiadamiający nie ma prawa zaskarżenia – tak że decyzja o umorzeniu do tej pory nie była poddana żadnej kontroli instancyjnej. Dlatego też w przepisach proponujemy zmianę, żeby zawiadamiający miał prawo do korzystanie z tego środka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Jacek Krawczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekKrawczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, oczywiście nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, szczególnie te związane z orzecznictwem komisji, ponieważ jestem głównym rzecznikiem, czyli quasi-prokuratorem, ale postaram się odpowiedzieć przynajmniej na część kwestii, które państwo posłowie podnieśli. Po pierwsze, chciałbym stwierdzić, że jestem już wieloletnim rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych, i z moich obserwacji wynika, że po pierwsze, czyny, które w tej chwili są popełniane, są czynami, że tak powiem, mniejszego kalibru, niż miało to miejsce przed paroma latu. Czyli tu wchodzi cała kwestia także edukacyjna, czyli prewencji ogólnej, jaka jest stworzona przez ustawodawstwo, i tutaj chyba cały system orzekania tę swoją rolę spełnia. Drugim przykładem na to, że to postępowanie nie jest takie obojętne dla osób pełniących różne funkcje w organach administracji i samorządu, jest obserwacja dotycząca rozpraw odbywających się przed Główną Komisją Orzekającą. Moim zdaniem – i myślę, że szef komisji to potwierdzi – w ok. 80%, a nawet myślę, że w 90% spraw, obwinieni przychodzą z adwokatami albo z radcami prawnymi – kiedyś przychodzili sami. Czyli nie jest to dla nich takie mało istotne, oni chcą się obronić przy pomocy fachowych sił. To takie spostrzeżenia praktyczne.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JacekKrawczyk">Natomiast, jeśli chodzi o kwestie dotyczące działalności rzeczników, a w szczególności kwestie odmów wszczęcia postępowania wyjaśniającego, to szanowni państwo, na odmowę wszczęcia postępowania wyjaśniającego organ składający zawiadomienie może złożyć zażalenie do Głównego Rzecznika. Na 1009 odmów powziętych w zeszłym roku przez rzeczników pierwszej instancji zażalenie złożono jedynie w 44 przypadkach. Każda odmowa wszczęcia jest uzasadniona dlaczego. To nie jest decyzja „nie, bo nie” – jest duże prawne uzasadnienie odnoszące się do stanu faktycznego. Wynika z tego, że zawiadamiający przyznawali rację rzecznikowi, że to oni się pomylili – bo drogę do zażalenia mają otwartą.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JacekKrawczyk">Oczywiście, proszę państwa, bardzo istotnym problemem, niewątpliwie problemem, zarówno dla zawiadamiających, jak i rzeczników, i komisji, jest to, że cała ta odpowiedzialność jest odpowiedzialnością quasi-karną, opartą na teorii winy. Mało wiedzieć, że coś ktoś zrobił – trzeba jeszcze mu przypisać winę, i to określoną winę, zgodną z prawem karnym, co wcale nie jest proste. Za mało wiedzieć, że coś się wydało – jeszcze trzeba powiedzieć, że to ta osoba i że z taką winą to zrobiła. Odkąd zaczęła funkcjonować odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny, a jeszcze wcześniej finansowa, były różne próby odejścia od tej winy, ale wtedy chyba jeszcze trudniej byłoby powiązać czyn z osobą i do tego jeszcze wymierzyć adekwatną karę, jeżeli nie udowodnimy takiego czy innego zawinienia. Więc to są jednak dosyć skomplikowane kwestie prawne.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#JacekKrawczyk">Trzecia kwestia, o czym tu państwo wspominaliście – mamy zbieg różnych przepisów. Mamy Prawo pracy, które nakazuje wypłacać wynagrodzenia, odprawy emerytalne, różne świadczenia, np. z powodu śmierci, itd. I mamy plan finansowy, w którym jakaś jednostka – a zwykle są to małe jednostki, jeśli mówimy o gminach – nie przewidziała pieniędzy. Podam trochę trywialny przykład: nie zaplanowała, że umrze jej trzech pracowników, tylko jeden – ale zapłacić trzeba. Takich przykładów można by dawać wiele. Mówię tu o tym tylko dlatego, że zarówno rzecznicy, jak i komisje mają często do czynienia z takim zbiegiem i muszą zdecydować, co jest ważniejsze w danej sprawie – dyscyplina finansów czy przykładowe Prawo pracy. Na marginesie muszę zauważyć, że jeżeli się nie wykona przepisów Kodeksu pracy, to również ponosi się odpowiedzialność, prawda? Więc jakby nie zrobił, i tak będzie źle. Takie mamy sytuacje życiowe i takie przepisy.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#JacekKrawczyk">Poza tym, proszę państwa, ustawa o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych pewne kwestie rozstrzyga w sposób jednoznaczny i niepozwalający na żadną interpretację, nawet jeśli rzecznikowi czy komisji wydaje się, że może coś więcej powinno się zrobić, ale nie można – mamy takie przepisy. Oczywiście te zmiany, o których mówiła pani minister, zapewne to poprawią w wielu miejscach, ale dzisiaj mamy, co mamy. Począwszy od tego, co ma zawierać zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny – jest to sztywno wymienione, co ono ma zawierać; jeśli są braki formalne, to rzecznik dyscypliny pierwszej instancji ma często związane ręce, bo nie ma własnych możliwości uzupełnienia materiału dowodowego w tym zakresie, jaki powinien być zgłoszony w zawiadomieniu. Podobnie inne kwestie dotyczące całej procedury i postępowania, które wiążą zarówno rzeczników, jak i organy orzekające, czyli komisje. Stąd oczywiście konieczność przejrzenia tych kwestii i to w dużej mierze zostało dokonane przy proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#JacekKrawczyk">Jeśli chodzi o kwestię kar i pytanie, czy ktokolwiek stracił stanowisko z powodu tego, że naruszył dyscyplinę finansów publicznych, to chciałbym zwrócić uwagę, że jedną z kar przewidzianych w ustawie jest kara zakazu pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. Jeżeli jest ta kara orzekana, to z automatu dana osoba traci stanowisko, o ile oczywiści dysponuje środkami publicznymi.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#JacekKrawczyk">Jeżeli chodzi o badanie tzw. recydywy, jest obowiązkiem rzecznika pierwszej instancji zbadanie tego, czy dana osoba była już karana, jeśli chodzi o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, i musi o tym napisać we wniosku o ukaranie. A z kolei, jeżeli dana osoba była karana, to system kar jest tak ustawiony, że najniższą karą, która może być wymierzona recydywiście, jest kara nagany.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#JacekKrawczyk">Dalej była kwestia dotycząca podstaw, na jakich rzecznicy wyższej instancji odmawiają wszczęcia postępowania wyjaśniającego, jak również na jakich podstawach jest uznawana znikoma szkodliwość czynu dla finansów publicznych. Wspominałem o tych przesłankach w sprawozdaniu, one są wprost zapisane w ustawie. Jeśli któraś z tych przesłanek ma miejsce, to oczywiście rzecznik, ale też komisje i pierwszej instancji, i drugiej mogą skorzystać z tych przesłanek i uznać, że dany czyn stanowi znikomą szkodliwość dla finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#JacekKrawczyk">Pani poseł wspominała czy też stwierdziła, że może niekoniecznie jest potrzebna druga instancja. Cały polski system sądownictwa i quasi-sądownictwa jest oparty na instancyjności – inaczej nie mamy się gdzie odwołać. Praktyka wskazuje na to, że zarówno Główny Rzecznik, jak i Główna Komisja Orzekająca w wielu przypadkach prostują, że tak to nazwę, wadliwe orzeczenia komisji pierwszej instancji, które siłą rzeczy zapadają, tak jak w każdej innej dziedzinie, w której orzeka się w sprawach. Poza tym trzeba pamiętać, że nad całym tym systemem mamy kontrolę sądową – sądów administracyjnych, które w ostatniej instancji rozstrzygają, kto ma rację. Więc nie jest to pozostawione wyłącznie gestii rzeczników i komisji orzekających.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#JacekKrawczyk">Było też pytanie o tzw. inne powody odmowy wszczęcia postępowania wyjaśniającego. W tym punkcie mieści się wiele powodów, takich jak: śmierć obwinionego; fakt, że nie może on odpowiadać na podstawie przepisów o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, tylko na podstawie innych przepisów, np. karnych; fakt, że zawiadamiający nie sprawdził, że w danej sprawie wydano już prawomocne orzeczenie i wiele innych kwestii, ale one są także jednoznacznie określone w art. 78 ustawy. Jest w sumie takich przyczyn osiem i rzecznik musi wskazać w uzasadnieniu, z której podstawy skorzystał, odmawiając wszczęcia postępowania. To też nie jest pozostawione jego widzimisię.</u>
<u xml:id="u-28.10" who="#JacekKrawczyk">Jedno, na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę – przed postanowieniem o wszczęciu albo odmowie wszczęcia dokonuje się czynności sprawdzających. To w ramach tych czynności bada się wszystkie te kwestie, łącznie z tym, czy osoba wskazana we wniosku rzeczywiście może być pociągnięta do odpowiedzialności, czy można jej przypisać winę, czy czyn wypełnia znamiona określone w ustawie itd. To nie jest tak, że rzecznik zaczyna działać dopiero po wydaniu postanowienia. Postanowienie o wszczęciu albo o odmowie wszczęcia postępowania jest zakończeniem procedury sprawdzania tych wszystkich kwestii, o których jest mowa w zawiadomieniu, a nie początkiem tego sprawdzania.</u>
<u xml:id="u-28.11" who="#JacekKrawczyk">Dziękuję bardzo. Jeszcze dwa krótkie pytania pan przewodniczący Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldyDzikowski">Mam krótkie dwa pytania, bo pojawił się pan minister. Czy obowiązująca obecnie ustawa, która dotyczy państwa działalności, jako rzecznika dyscypliny, jest dobra i wystarczająca?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDutka">Przepraszam, oczywiście witam pana rzecznika Wiesława Szczukę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">To pierwsze pytanie. Pytanie drugie: czy zmiany proponowane przez kancelarię premiera, panią minister Piterę, które wynikają z monitoringu działalności rzecznika, uznajecie państwo za zasadne? Jeżeli nie, to w których momentach nie zgadzacie się i dlaczego? Dwa krótkie pytania, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję panu przewodniczącemu. Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra. Może być polityczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławSzczuka">Dziękuję bardzo. Wszystkich chciałbym przeprosić za niedające się zaakceptować spóźnienie, ale występowałem z trybuny na posiedzeniu plenarnym w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach i nie byłem w stanie się rozdwoić. A powinienem się właściwie roztroić, bo równocześnie odbywa się także posiedzenie podkomisji ds. ustawy o zmianie w ustawie ubezpieczeniowej, na której też powinienem być. Tak więc przepraszam za spóźnienie, ale jestem przekonany, że osoby, które wypowiadały się w tej dyskusji czy to ze strony rządowej, czy ze strony systemu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, pokazały, jak bardzo kompetentne osoby tym systemem się zajmują. Oprócz pana prezesa Krawczyka czy pana generała Pyrcaka, mamy również w składzie Głównej Komisji Orzekającej np. pana ministra Berka. Tak że tutaj jest dbałość o to, żeby na tym najwyższym szczeblu – Głównej Komisji Orzekającej – zasiadały osoby o najwyższych kompetencjach. Chociaż w całym systemie mamy osoby, które są w pewnym sensie, można powiedzieć, pasjonatami. Dlatego że czy to komisarz orzekający, czy to rzecznicy wykonują swoje działania dodatkowo do swojej normalnej pracy zawodowej – czyli mają swoje normalne obciążenia i oprócz tego wykonują za niewielkim wynagrodzeniem te swoje dodatkowe czynności, często już od wielu lat, i te osoby pokazują, że są do tej pracy przywiązane, że mają swego rodzaju pasję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiesławSzczuka">Ponieważ nie miałem okazji wcześniej wystąpić, domyślam się, że w dyskusji, która tutaj się odbyła, padały uwagi krytyczne pod względem skuteczności tego systemu i jego efektów. Przypuszczam, że było to podkreślane, że jest to system wyjątkowy w skali światowej, można powiedzieć. Jest to coś, co wręcz trudno jest zdefiniować; czy to jest odpowiedzialność karna, czy administracyjna – jak to nazwać. Ale to jest rzecz wtórna, natomiast ważne jest, jakiemu celowi to służy – celowi temu, żeby bardziej gospodarnie dysponować środkami publicznymi i żeby za niegospodarność, czy złe zarządzanie nimi, złe ich wykorzystywanie dochodzić odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WiesławSzczuka">Pytanie, na które odpowiadał pan prezes Krawczyk, sugeruje, że te kary mogą się wydawać mało dotkliwe. Rzeczywiście nowelizacja też będzie zmierzać w tę stronę, żeby je uczynić bardziej dotkliwymi, bardziej skutecznie nakładanymi. Ale dla mnie główną funkcją tego systemu jest funkcja prewencyjno-edukacyjna, i jak mi się wydaje, tę funkcję system dobrze spełnia. Oczywiście, można by powiedzieć, że mamy jakąś idealną armię urzędników czy osób dysponujących środkami publicznymi, skoro żadna osoba w ub.r. nie została pozbawiona praw dysponowania tymi środkami – nawet kara nie przewiduje możliwości pozbawienia stanowiska, tylko możliwości pełnienia funkcji związanych z dysponowaniem środkami publicznymi. To oczywiście każe się zastanowić nad tym, jak bardzo szczelne jest to sito, ale jednocześnie pokazuje, że taka funkcja edukacyjno-prewencyjna z jednej strony działa, a z drugiej strony, że dla tych prawdziwych naruszeń przepisów prawa karnego są inne tryby – jest prokurator i jest prowadzone przez niego postępowanie. Ja jestem takim fałszywym prokuratorem, można powiedzieć, bo ja jestem, jako Główny Rzecznik, prokuratorem, pan generał Pyrcak jest ministrem sprawiedliwości, który nadzoruje swoje sądy, czyli komisje orzekające – prezesem sądu najwyższego może; w każdym razie to jest ten system, który się mieści pośrodku. Natomiast bardzo często cytuję burmistrza mojego miasteczka, który spóźnił się o jeden dzień ze sprawozdaniem kwartalnym budżetowym i on pisze wyjaśnienie do rzecznika, że „byliśmy razem z panią skarbnik na tę okoliczność bardzo zdenerwowani, bo wiedzieliśmy, że to jest naruszenie. Ale ta BeSTi@” – to jest taki system informatyczny obsługi systemu – „się zacięła i uniemożliwiła mi włożenie do systemu tych danych”. Ale to pokazuje, że funkcja edukacyjno-prewencyjno-ostrzegawcza tego systemu działa, bo dociera do tych podmiotów, które dysponują środkami, tak że oni wiedzą, że naruszają przepis i że mogą z tego tytułu ponieść konsekwencje, i starają się tego unikać. Nie we wszystkich przypadkach, jak widać, zwłaszcza w przypadku sprawozdań te naruszenia są częste, ale myślę, że powoli również w tym obszarze będzie dostrzegalna poprawa dzięki temu, że staramy się jednak nie zwalniać z tego obowiązku, chociaż on jest trudno akurat egzekwowalny.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WiesławSzczuka">To był taki krótki wstęp, jeśli pan poseł pozwoli, natomiast, jeśli już chodzi o odpowiedź konkretną na pytania – obowiązująca ustawa ma zalety, ale ma również wady, które się ujawniły w tym ponadpięcioletnim czy sześcioletnim okresie jej funkcjonowania. W związku z tym te korekty, które w projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Finansów przy współpracy z kancelarią premiera zostały przez Radę Ministrów już właściwie zaakceptowane. Zmierzamy do tego, żeby ten system uczynić bardziej sprawnym, co jak powiedziałem, nie znaczy, że on w tej chwili nie spełnia swojej funkcji, natomiast może funkcjonować lepiej i również dać przy tych projektach pewne oszczędności. Tak że my te zmiany, które zostały uzgodnione w normalnej procedurze pracy nad założeniami do projektu ustawy, oczywiście popieramy. Uważamy, że idą we właściwym kierunku. Czy one będą wystarczające, to się okaże jak zwykle już w praktyce wdrażania przyjętego prawa. Tutaj, jak powiedziałem, jest też możliwość drobnych bardzo oszczędności, ale nigdy żadnych oszczędności nie warto ignorować i poprzez uproszczenie struktury, czyli zmniejszenie liczby komisji orzekających – o czym zapewne była już wcześniej mowa – można by dopasować strukturę instytucjonalną systemu do rzeczywistych potrzeb i trochę wyrównać dysproporcje pomiędzy obciążeniem rzeczników, który działają na poziomie regionalnym, przy RIO, i tych rzeczników, którzy do tej pory funkcjonowali w ministerstwach i z których nie wszyscy równie byli obciążeni. Oczywiście skoro rzecznicy, to tak samo się to przenosi na komisje orzekające. Czyli: tak, te zmiany idą we właściwym kierunku. My, jako Ministerstwo Finansów i jako rząd, je zaproponowaliśmy, w związku z tym trudno byłoby powiedzieć, że ich nie popieramy. Osobiście cieszę się ze zmian, które wzmacniają pozycję Głównego Rzecznika, ktokolwiek by nim był, bo w tej chwili jestem czasami sfrustrowany, że formalnie jestem w zakresie sprawowanej funkcji przełożonym tychże rzeczników, natomiast nie mam instrumentów, żeby to rzeczywiście skutecznie wdrażać – poza taką swego rodzaju bronią atomową, jaką jest możliwość odwołania. Ale to jest krok ostateczny. Wolałbym mieć możliwość pouczania, instruowania, stopniowania po kolei sankcji wobec rzeczników, a nie mieć tylko takiego wyboru zerojedynkowego, że albo konflikt i z kimś muszę się pożegnać, albo mogę prosić łaskawie i nie mam innych instrumentów. Tak że w tym aspekcie również myślę, że te zmiany pomogą.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WiesławSzczuka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałbym zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad – zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za udział.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>