text_structure.xml 84 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje tylko jeden punkt, to jest spotkanie z panem Andrzejem Seremetem, Prokuratorem Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie chcę poinformować panie i panów posłów, iż od 31 marca br. stan prawny, po wejściu w życie ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, jest taki, że Prokurator Generalny i Prokuratura Generalna nie podlegają już Sejmowi. Tak więc nie jest to spotkanie o charakterze kontroli parlamentarnej nad organem władzy rządowej, władzy wykonawczej. Jest to spotkanie z organem niezależnym, który składa coroczne sprawozdania Prezesowi Rady Ministrów. W zależności od sytuacji, zgodnie z artykułem 10e, w sprawie odroczenia tego sprawozdania, może ewentualnie zwrócić się do Sejmu ze stosownymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Prosiłbym wszystkie panie i panów posłów o potraktowanie tego posiedzenia jako spotkania informacyjnego. Dzisiaj jest 9 kwietnia, więc Prokuratura Generalna pod kierunkiem pana Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta pracuje już dziewiąty dzień. Chcielibyśmy usłyszeć zatem informację dotyczącą: po pierwsze, działań, które pan podjął na tym stanowisku, działań dotyczących zarówno systemu organizacyjnego Prokuratury, jak i kwestii personalnych. Są one niezwykle interesujące. Chciałbym również prosić pana, aby poinformował pan Komisję o swoich zamierzeniach, o koncepcji pracy Prokuratury Generalnej, o tym, co będzie ważne, co należy zlikwidować w praktycznej działalności prokuratorów, co należy bardziej wyeksponować. Jak pan widzi swoją rolę Prokuratora Generalnego? A także chcielibyśmy usłyszeć to wszystko, co uważa pan za stosowne nam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Po wypowiedzi pana Prokuratora Generalnego będą pytania pań i panów posłów oraz ewentualne odpowiedzi pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo. Jeszcze raz serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Miejmy tego świadomość, że Prokuratura Generalna nie podlega Sejmowi, że jest organem niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">Mam prośbę. Niezależnie od tego chciałbym, aby nasze spotkania z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu RP odbywały się cyklicznie. To, co dzieje się w Prokuraturze, jest bardzo ważne dla wiedzy posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu i wszystkim państwu posłom za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji. Zachętą jest także stałe zaproszenie, które przed chwilą usłyszałem. Jest ono dla mnie zaszczytem. Sądzę, że będę u państwa gościł w miarę organizacyjnych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSeremet">Szanowni państwo. Szanowne panie i panowie posłowie. Prokurator Generalny działa w konkretnej rzeczywistości prawnej i nie jest ona doskonała. Pomija bowiem urząd Prokuratora Generalnego, jak i całą Prokuraturę Generalną w ustroju organów państwa określonych w Konstytucji RP. Chociaż ustawa zasadnicza reguluje istnienie i funkcje organów, których decyzje nie ingerują tak daleko w sferę praw i wolności obywatelskich, jak to jest w przypadku decyzji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSeremet">Natomiast ta rzeczywistość prawna określona jest przepisami ustaw zwykłych, głównie ustawą z dnia 20 czerwca 1985 roku o prokuraturze, która była ponad 50-krotnie nowelizowana. Ustawa ta pochodzi zatem z czasów minionych, chociaż jej wielokrotne nowelizacje zmieniły nieco niekorzystny kontekst jej powstania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejSeremet">Obecnie urząd Prokuratora Generalnego usytuowano jako organ zależny w wielu kwestiach od władzy wykonawczej – bądź od Prezesa Rady Ministrów, bądź od Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej albo Ministra Sprawiedliwości, bądź też od władzy ustawodawczej, czyli Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejSeremet">Związanie to polega na możliwości odwołania Prokuratora Generalnego przez kwalifikowaną większość sejmową na wniosek Prezesa Rady Ministrów w razie odrzucenia sprawozdania Prokuratora Generalnego, które może zostać krytycznie ocenione przez Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejSeremet">Polega też ono na odwołaniu Prokuratora Generalnego przez taką samą większość sejmową w razie uznania, że Prokurator Generalny sprzeniewierzył się ślubowaniu. Ta ostatnia przesłanka to jest klasyczna klauzula generalna, która obawiam się, że może zostać w niektórych przypadkach nadużywana.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejSeremet">Wyrazem zależności jest też uprawnienie Ministra Sprawiedliwości do ustalania regulaminu wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury – aktu prawnego o niezwykle istotnej roli w funkcjonowaniu prokuratury – jedynie po zasięgnięciu niewiążącej opinii Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejSeremet">W zakresie budżetu Prokurator Generalny nie ma niezbędnej samodzielności. Rozwiązania te oceniam jako wysoce niedoskonałe, jako zbyt mocno krępujące Prokuratora Generalnego jako organu z założenia niezależnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejSeremet">Z drugiej strony brak jakichkolwiek powiązań z organami państwa mógłby stwarzać niebezpieczeństwo alienacji urzędu Prokuratora Generalnego, a w ślad za tym całej prokuratury, jak to było w innych krajach. Nieodległe doświadczenia z powołaniem tzw. niezależnego prokuratora do zbadania konkretnej sprawy w demokracji o ustalonej już renomie nie są pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejSeremet">Demokracja bez równoważenia się i bez kontroli wzajemnej organów państwa łatwo ulega wypaczeniu. Uważam zatem za celowe uregulowanie pozycji Prokuratora Generalnego i w ogóle Prokuratury Generalnej w systemie ustrojowym państwa, w ustawie zasadniczej. W moim przekonaniu powinno to zmierzać do określenia charakteru Prokuratury Generalnej jako organu wymiaru sprawiedliwości sensu largo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejSeremet">Niedawno opiniowany przez Prokuratora Generalnego projekt zmian w konstytucji, przygotowywany przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zmierza we właściwym kierunku. Propozycja ta nie zawiera jednak regulacji kwestii dotyczących statusu prokuratora, zapisu formułującego zasady jego niezależności w czynnościach procesowych oraz kwestii immunitetu i stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejSeremet">Uważam za konieczne uchwalenie nowej ustawy o prokuraturze. Powinna ona wprowadzać silniejszą gwarancję niezależności Prokuratora Generalnego przede wszystkim poprzez eliminację możliwości wszczęcia procedury impeachment w razie sprzeniewierzenia się ślubowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejSeremet">Moim zdaniem, wystarczający jest mechanizm odwołania Prokuratora Generalnego przez Prezydenta RP w razie ukarania go karą dyscyplinarną surowszą niż upomnienie. W moim przekonaniu są to podobne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejSeremet">Za trafne uważam oddanie Prokuratorowi Generalnemu prawa powoływania swoich zastępców, to znaczy zastępców cywilnych, których liczbę mógłby nadal określać Minister Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejSeremet">Należałoby wyposażyć Prokuratora Generalnego w uprawnienie do złożenia wniosku do Ministra Sprawiedliwości o wydanie przez niego rozporządzenia regulującego wewnętrzne urzędowanie powszechnych jednostek prokuratury. Wniosek ten zawierałby projekt regulaminu, do którego minister mógłby zgłaszać zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejSeremet">Alternatywnym rozwiązaniem mogłoby być wydawanie regulaminu przez Ministra Sprawiedliwości w porozumieniu z Prokuratorem Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejSeremet">Ustawa też powinna zapewniać niezależność budżetową Prokuratury Generalnej na kształt regulacji dotyczących sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejSeremet">Wreszcie nowa ustawa o prokuraturze powinna określić bardziej szczegółowo niż obecnie ramy nadzoru służbowego ze wskazaniem jego rodzaju i trybu sprawowania. Powinna także regulować postępowanie dyscyplinarne wobec prokuratorów w częściowym osadzeniu go w obrębie prokuratury, przy prokuraturach apelacyjnych, a postępowaniem odwoławczym umieszczonym w sądach powszechnych, to jest w sądach apelacyjnych albo w Sądzie Najwyższym. Zawsze jednak z zasadą jawności postępowania przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejSeremet">Wprowadzone obecnie ustawą i regulaminem rozwiązania prawne składające się na zasadę niezależności prokuratorów i tworzące kadencyjność pełnienia funkcji kierowniczych w jednostkach prokuratury, w znacznym stopniu ograniczają Prokuratora Generalnego w zakresie możliwości wpływu na przebieg konkretnego postępowania, a nawet na działalność poszczególnych prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejSeremet">Jest to kierunek ściśle związany z założeniami aksjologicznymi leżącymi u podstaw ostatniej nowelizacji ustawy o prokuraturze. Powodują one zmianę sposobu sprawowania funkcji Prokuratora Generalnego w sposób istotny, różniący się od poprzedniego modelu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejSeremet">Prokuratorowi Generalnemu pozostaje nadzór nad postępowaniami prowadzonymi w prokuraturach apelacyjnych, koordynowanie nadzoru służbowego wykonywanego przez niższe jednostki prokuratury oraz możliwość reakcji pośredniej na stwierdzone uchybienia. Są to instrumenty ograniczone w porównaniu z poprzednimi, ale nie obezwładniają zupełnie nadzoru Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejSeremet">Instrumenty te będę wykorzystywał w razie stwierdzenia nieprawidłowości w pracy podległych mi jednostek. Działania te będą zawsze udokumentowane na piśmie. Zamierzam też korzystać z prawa wydawania wytycznych, które będą w sposób ogólny, ramowy regulować obszary wymagające zmian z powodu nieprawidłowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejSeremet">Nie zamierzam kierować całą prokuraturą w sposób bezpośredni. Nie dopuszczę do sytuacji, która stwarzać będzie choćby sugestię wskazującą na intencję Prokuratora Generalnego co do treści rozstrzygnięcia w konkretnej sprawie prowadzonej przez konkretnego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejSeremet">Obecne rozwiązania normatywne dają prokuratorowi duży zakres niezależności. Jego sprawą będzie należycie ją wykorzystywać. Niezależność nie oznacza jednak przyzwolenia na brak rozsądku, a nawet bezmyślność, którą niestety można dostrzec w niektórych przejawach działalności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejSeremet">Ostatni przykład opisany bodajże przez „Gazetę Wyborczą”, jeżeli dobrze wskazuję źródło, to tzw. „stopiętnastki”. Sprawy, do których bez należytej rozwagi przesyłano sterty papieru niewiele mające wspólnego z oskarżeniem. Wskazuje to i jest dobitnym przykładem tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejSeremet">Te nieprawidłowości zamierzam stale eliminować poprzez zabiegi edukacyjne z jednej strony, a z drugiej zaś poprzez realne działania dyscyplinujące prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejSeremet">Dostrzegam potrzebę wprowadzenia mechanizmu oceny pracy prokuratorów. Zdaję sobie sprawę, że w środowisku prokuratorów odbiera się je często jako zamach na ledwo co uzyskaną niezależność.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejSeremet">Mam jednak nadzieję, że stosowne regulacje w tym zakresie podejmowane w toku obecnych prac nad nowelizacją ustawy o sądach powszechnych, ustawy o prokuraturze, będą jasne i będą miały charakter gwarancyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejSeremet">Oceny okresowe mają służyć przede wszystkim zbudowaniu obiektywnego i przejrzystego systemu awansowego. Jego brak był powszechnie krytykowany w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejSeremet">W zakresie funkcjonowania Prokuratury Generalnej dostrzegam potrzebę przyjęcia takiego modelu pracy, który będzie nastawiony na działania o charakterze wizytacyjno-lustracyjnym. Ustawa przewiduje takie zadania. Wiąże się to z potrzebą działań organizacyjnych w obrębie samej Prokuratury Generalnej, które zapewnią realizację tych zadań. Takie zamierzenia zostały już podjęte przez stworzenie odpowiedniego departamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejSeremet">Za priorytet uznaję dążenie do wyeliminowania długotrwałych postępowań przygotowawczych. Choć ta kwestia jest zależna od wielu czynników, w tym od odpowiednich regulacji prawnych bądź od uwarunkowań faktycznych, na przykład od dostępności opiniowania przez biegłych i jakości ich pracy, to niepodjęcie kroków zmierzających do poprawy tej sytuacji byłoby grzechem zaniechania. Będę dążył do uświadomienia podległym prokuratorom, a przede wszystkim kierownikom jednostek i zwierzchnikom służbowym, wagi tego zagadnienia. Jednocześnie będę podkreślał odpowiedzialność dyscyplinarną prokuratorów w razie stwierdzonych zaniedbań powodujących przewlekłość postępowania, ze szczególnym uwzględnieniem spraw, w których stosowano tymczasowe aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejSeremet">Pragnę zwrócić uwagę, że po uzyskaniu przez szefów jednostek kadencyjności sprawowania ich funkcji, możliwości Prokuratora Generalnego w zakresie zmian kadrowych na tych stanowiskach będą wysoce ograniczone, ponieważ wymaga to każdorazowo uzyskiwania zgody Krajowej Rady Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejSeremet">Mam świadomość istnienia mało pozytywnego wizerunku prokuratury w odbiorze społecznym. Bywał on często niesprawiedliwy. Tak się dzieje w przypadku wszelkich uogólnień. Ponadto zasadnicza praca prokuratury toczy się właściwym trybem. Znamy przykłady spektakularnych zaniedbań prokuratorów słusznie powodujących społeczne niezadowolenie. Nie powinny się one w ogóle zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejSeremet">Swoimi działaniami chcę budować pozytywny obraz prokuratury, podkreślając rzetelną pracę przeważającej części prokuratorów. Chcę zarazem natychmiast reagować, w ramach kompetencji Prokuratora Generalnego, na przejawy zaniedbań bądź zachowań sprzecznych z godnością urzędu prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejSeremet">Jak każda działalność ludzka również praca prokuratora nie jest wolna od błędów i pomyłek. Rzecz w tym, aby z takich zdarzeń wyciągać właściwe wnioski. Od lat stawiano prokuraturze zarzut politycznego zaangażowania. Nie wdając się obecnie w ocenę zasadności tej krytyki, chcę wyraźnie oświadczyć, że pod moim przewodnictwem prokuratura podejmować będzie decyzje procesowe wyłącznie na podstawie przepisów prawa, niezależnie od tego, kogo te decyzje będą dotyczyć, w jakim momencie kalendarza wyborczego będą one realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejSeremet">Wiem, że prokuratura nie uniknie tego rodzaju oskarżeń. Jednak konsekwencja w działaniach prokuratorów, od których będę przede wszystkim wymagać, szczególnie w przypadku każdej tzw. „wrażliwej sprawy”, pozwoli przekonać się nieuprzedzonym obserwatorom o bezstronności prokuratur.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejSeremet">Tyle, jeśli idzie o kwestie ogólne. Natomiast jeśli idzie o temat, który pan przewodniczący był łaskaw w swoim wystąpieniu poruszyć, to znaczy kwestie dokonanych już zmian kadrowych, to stanowią one przedmiot szerokiego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejSeremet">Chcę powiedzieć, że na konferencji prasowej, która odbyła 1 kwietnia tego roku, przedstawiłem kryteria, jakimi kierowałem się, dokonując takich, a nie innych wyborów w zakresie powołań prokuratorów do korpusu Prokuratury Generalnej oraz w zakresie decyzji odmownych.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AndrzejSeremet">Te sytuacje, te kryteria nie uległy żadnym zmianom. One towarzyszyły mi w momencie podejmowania określonych decyzji. Co najwyżej dostrzegam dzisiaj odbiór niektórych decyzji, jakie zapadły, szersze bądź głośniejsze echa, bardziej istotne bądź mniej istotne, jeśli idzie o dokonane zmiany kadrowe. Chcę powiedzieć, że każdą zmianę podejmowałem z należytą rozwagą. Żadna z nich nie była decyzją pochopną i opartą wyłącznie na podstawie kryteriów, które byłyby nieuchwytne. Natomiast to, że one są w ten, czy inny sposób odbierane, to mieściło się w założeniu dokonywanych zmian. Miałem świadomość, że te zmiany będą przyjmowane w rozmaitym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AndrzejSeremet">Zmiany dotykające czy obejmujące 28 prokuratorów, których nie powołano w skład Prokuratury Generalnej, a także zmiany towarzyszące powołaniu – te procesy nie są jeszcze zakończone – czy wskazaniu kandydatur na zastępców prokuratorów, są zmianami, za które biorę całkowitą odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Teraz tak jak powiedziałem, nastąpi cykl wypowiedzi i pytań pań i panów posłów. I po tym cyklu pytań może pan prokurator będzie uprzejmy odpowiedzieć i ustosunkować się do nich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Na początku zgłosiła się pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaWróbel">Witam, panie prokuratorze. Cieszę się, że jest pan gościem naszej Komisji. Pragnę jednocześnie przeprosić za nieobecność bardzo wielu posłów, moich kolegów. Bardzo chcieli się z panem spotkać. Mam nadzieję, że dojdzie do powtórnego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, ustaliliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">Sporo posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyjechało na uroczystości w Katyniu. W związku z tym dzisiaj są nieobecni na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze, cieszę się z tego exposé. Przepraszam także za spóźnienie, ale ono było spowodowane pracą w innej komisji. Jak sądzę, najistotniejszą część pańskiej wypowiedzi usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze, mam kilka pytań. Jak pan wie, w znowelizowanej ustawie o prokuraturze kontrola parlamentu została wręcz ograniczona, w ten sposób, że nie jest to już kontrola bezpośrednia, a raczej pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarzenaWróbel">Pan przede wszystkim odpowiada przed Prezesem Rady Ministrów, a w mniejszym stopniu przed parlamentem. Tymczasem ustawienie prokuratury w systemie państwa, który wyznacza Konstytucja RP, nie zostało zmienione. W związku z tym parlament nadal ma – taka jest moja ocena – prawo kontrolować działania prokuratury. To jest pierwsze, bardzo praktyczne pytanie. Do kogo mamy się bezpośrednio zwracać? Dostajemy bardzo wiele informacji z regionów dotyczących działalności prokuratury. Są to, nie ukrywam, skargi. Chciałabym, aby pan określił „ścieżkę administracyjną”. Czy się ona zmienia, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze, z okresu mojej pracy w podkomisji dotyczącej projektu ustawy, pamiętam wypowiedzi prokuratorów. To były krytyczne głosy w stosunku do obowiązującego rozporządzenia wykonawczego do ustawy o prokuraturze. Chodzi mi oczywiście o wewnętrzny regulamin funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury. I tutaj największe wątpliwości państwa prokuratorów budziła bardzo rozbudowana kontrola. Odniosłam wrażenie, że jest tylu mniej więcej kontrolerów, co prokuratorów, którzy w pierwszej linii rozwiązują istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym, aby pan pochylił się nad tym problemem. Nie ukrywam, że bardzo często spotykam się z bardzo krytycznymi opiniami dotyczącymi sprawowania zwierzchniego nadzoru służbowego nad prokuratorami tzw. pierwszoliniowymi. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarzenaWróbel">Kolejna sprawa. Chciałam się odnieść do konkretnych spraw, które, nie ukrywam, budzą moje wątpliwości i zastrzeżenia. Jak pan zapewne wie, pracuję w sejmowej Komisji Śledczej do spraw nacisków na służby specjalne i chciałabym, aby pan przeanalizował podstawy umorzenia dwóch śledztw. To są śledztwa nr 324/07 i nr 400/07. To są słynne sprawy. Jedna to jest tzw. „sprawa przeciekowa”, a druga to jest sprawa związana ze składaniem fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarzenaWróbel">W mojej ocenie i w ocenie także kilku prokuratorów, z którymi rozmawiałam, te umorzenia jednego i drugiego śledztwa są nielogiczne. Rozumiem, że umorzenie śledztwa nr 324/07 wyklucza umorzenie śledztwa nr 400/07.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarzenaWróbel">Bardzo proszę, aby pan nad tymi kwestiami się pochylił. Proszę również, aby zrobili to prokuratorzy, którzy nie pracowali nad tymi śledztwami i nie nadzorowali ich na żadnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarzenaWróbel">Ostatnia kwestia. Chciałabym, aby Prokurator Generalny zainteresował się problemem, z którym zetknęłam się w czasie pracy w komisji tzw. naciskowej. Dotyczy on projektu postawienia zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu. Na ile znam kodeks postępowania karnego, to wiem, że w polskim prawie nie funkcjonuje nic takiego jak projekt postawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym również, aby pan przyjrzał się pismom, które wpływały do Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. W piśmie z czerwca ubiegłego roku pan poseł Sebastian Karpiniuk pytał o projekt zarzutów dotyczących działań pana ministra Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarzenaWróbel">Przyznam, że informację o tym piśmie uzyskałam z telewizji. Dla mnie było to zaskoczeniem. Chciałabym również, aby pan prokurator wyjaśnił szereg dziwnych wydarzeń, które były w sierpniu ubiegłego roku. Przypomnę, że najpierw odbyła się tajemnicza narada między Prokuratorem Krajowym a prokuratorami z prokuratury okręgowej. Zaraz po naradzie, która odbyła w końcu sierpnia 2009 roku, postawiono zarzuty Mariuszowi Kamińskiemu. Postawiono już po wydaniu wyroku przez Sąd Rejonowy dla Warszawy-Mokotowa.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarzenaWróbel">Wyrok w tzw. aferze gruntowej. W tym wyroku sąd wyraźnie ocenił – dla porządku dodam, że nie jest to wyrok prawomocny – działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Stwierdził, że w tym przypadku nie złamano zwłaszcza art. 17 i 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarzenaWróbel">Bardzo proszę, aby pan Prokurator Generalny pochylił się nad tą dziwną sekwencją zdarzeń, której ja nie mogę sobie wytłumaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Jednocześnie informuję panią w kontekście nieobecności posłów, którzy są dzisiaj w Katyniu na Cmentarzu w Lesie Katyńskim, że ustaliliśmy z panem Prokuratorem Generalnym cykliczność naszych spotkań. Więc na pewno pani koleżanki i koledzy będą mieli możliwość spotkania się z panem Prokuratorem Generalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Kolejnym mówcą jest pan Stanisław Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławRydzoń">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowny panie prokuratorze. W październiku ubiegłego roku Prokuratura Krajowa przeprowadziła w całej Polsce kontrole postępowań długoterminowych. Efekty tej kontroli są bardzo smutne, rzekłbym: zatrważające. W gazetach pisano, że Andrzej Seremet będzie musiał wyplenić grzechy prokuratorów. Wymieniono minimum siedem grzechów głównych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławRydzoń">Panie prokuratorze, jestem posłem z Małopolski, a pan jest sędzią z Małopolski. Okazuje się, że ponad połowa długotrwałych śledztw z winy prokuratorów występuje w Warszawie. Tymczasem w Małopolsce z winy prokuratorów jest co dziewiąte długotrwałe śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławRydzoń">Teraz przejdziemy do tych siedmiu grzechów głównych dostrzeżonych przez wizytatorów. Z informacji Prokuratury Krajowej wynika, że to są następujące działania, a raczej brak działań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławRydzoń">Po pierwsze, bezzasadne zawieszanie śledztw nawet na lata. Po drugie, nieuzasadniony okres bezczynności. Po trzecie, brak koncepcji i planu prowadzenia śledztwa. Po czwarte, przedwczesne lub zbyt późne powoływanie biegłych. Po piąte, źle lub pochopnie postawione zarzuty. Po szóste, nieprawidłowe oceny czynów. Po siódme, zbyt częste zmiany prokuratorów prowadzących śledztwa, którzy rozpoczynają wszystkie działania niemal od nowa.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławRydzoń">Nie chciałbym dalej rozwijać tego tematu, natomiast miałbym prośbę do pana prokuratora. Pisał o tym „Dziennik Polski”. Jeśli pan prokurator zechciałby, to mogę ten artykuł panu pokazać. Ale nie o to tu chodzi. Mnie zależy na tym, żeby członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mogli uzyskać informacji z kontroli Prokuratury Krajowej. Uważam, że te informacje są dla nas bezcenne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławRydzoń">Kończąc, panie prokuratorze, uważam, że byłby to znakomity remanent początkowy. Po zakończeniu kadencji mógłby pan się pochwalić działaniami, które pozwoliły wyplenić siedem grzechów lub znacząco złagodzić ich negatywne znamiona.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#StanisławRydzoń">Byłaby uprzejma prośba, abyśmy – pan przewodniczący i my, posłowie – mieli możliwość uzyskania tych informacji, o ile one nie są zastrzeżone, poufne. Mielibyśmy po prostu materiał do rozmowy z panem Prokuratorem Generalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie prokuratorze, to gdyby była taka możliwość, jeśli to nie jest oczywiście w jakiś sposób zastrzeżone, otrzymać jeden egzemplarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSeremet">Ja znam treść tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławRydzoń">Panie Prokuratorze Generalny, tu jest, że Andrzej Seremet będzie musiał wyplenić grzechy prokuratorów. Tu jest expressis verbis napisane, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyKozdroń">Kolega ma już miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Nie pozwoli pan wstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, gdyby był pan uprzejmy na moje nazwisko na adres Sejmu przysłać protokół pokontrolny, bylibyśmy bardzo zobowiązani. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Witam panie prokuratorze. Jak pan wie, ustawa, w wyniku której nastąpiło rozdzielenie prokuratury od Ministra Sprawiedliwości, powstała mniej więcej w tym gronie, które jest na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że nie będę nader pyszałkowaty, jeśli powiem, że jestem uradowany i szczęśliwy, że pierwszy raz w najnowszej historii Polski urząd Prokuratora Generalnego został obsadzony na oczach obywateli, na oczach społeczeństwa. To jest na pewno przedmiotem dumy tych, którzy walczyli o tę ustawę aż do momentu przyjęcia jej przez polski parlament.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCzuma">Życzę panu, aby pan dojrzał walory pracy, która doprowadziła do rozdzielenia prokuratury. Z pewnością dojrzał pan jej walory, ponieważ zgłosił się pan do konkursu i w sposób otwarty i imponujący przeszedł pan przez „sito”, które zarysowaliśmy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejCzuma">W przeciwieństwie do mojego kolegi siedzącego obok mnie życzę panu, aby zanadto pan się nie przejmował połajankami prasowymi. Życzę, aby one nie zmieniły tego, co pan zgodnie ze swoim rozumem i sumieniem przyjął jako zasadnicze kierunki swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejCzuma">Nie będę przedłużał swojej wypowiedzi. Dołączam najlepsze życzenia. Ponadto zgłaszam – skoro pan przewodniczący zachęcił nas również do rozważań personalnych, a ja słucham przewodniczącego naszej Komisji, bo przeważnie rozsądnie mówi – pewną obawę.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejCzuma">Chodzi mi o powołaną przez pana na zastępcę, a mianowaną przez Prezydenta RP, panią prokurator Marzenę Kowalską. Ona była szefową prokuratury apelacyjnej. Znam bardzo dokładnie jej pracę mniej więcej od połowy 2007 roku aż do działania Komisji Śledczej do spraw badania nacisków na służby specjalne. Zaskoczyła mnie jej nominacja. Pani Marzena Kowalska, jak mówiła to mnie wielokrotnie, jak widziałem jej przebieg pracy, to ona przez ostatnie parę lat przeważnie była chora.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejCzuma">Nie mogliśmy jej zachęcić do przybycia na posiedzenie komisji śledczej. Z dokumentów wiadomo było, że już od tzw. sprawy Lipca, czyli od sprawy o nadużyciach w centralnych ośrodkach sportu, pani Marzena Kowalska była pomijana przez ówczesnego Prokuratora Generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Kontaktował się on z Prokuratorem Okręgowym w Warszawie z pominięciem szefowej Sądu Apelacyjnego w Warszawie, który jest największy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AndrzejCzuma">Byłem bardzo zdumiony, ale tłumaczyłem sobie to tym, że pani Marzena Kowalska jest osobą bardzo ciężko chorą. Nie badałem dokładnie każdego dnia jej pracy. Kiedy dzwoniłem do niej, aby umówić się na obecność przed komisją, ona przeważnie była chora. Nie negowałem. Nie uważałem, że to jest jakaś symulacja. Może moja wątpliwość jest daremna, bo pani Marzena Kowalska może wyzdrowiała. Proszę mnie upewnić jak jest. Trochę jestem zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#AndrzejCzuma">To wszystko, panie prokuratorze. Jeszcze raz serdeczne życzenia dobrej pracy oraz ufności, że te ograniczenia, które pan wymieniał i którym się pan trochę sprzeciwiał, to nie są ograniczenia, które prokuratorowi pracującemu zgodnie z sumieniem i profesjonalnymi umiejętnościami będą w czymkolwiek przeszkadzać, a już nie daj Boże, nie spowodują przerwania pańskiej kadencji. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKozdroń">Dziękuję. Panie przewodniczący, Panie Prokuratorze Generalny. Na wstępie chciałbym jedną rzecz rozwiać na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Z samej nazwy jesteśmy komisją sprawiedliwości, która w swoim postępowaniu powinna kierować się prawem. W związku z tymi wypowiedziami, chciałem powiedzieć o jednej rzeczy, z którą się nie zgadzam, a o której słyszałem, między innymi w wypowiedzi pana przewodniczącego i pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyKozdroń">Sejm nie sprawuje żadnej władzy kontrolnej, żadnej władzy zwierzchniej nad prokuraturą. Specjalnie na tę okoliczność przyniosłem Konstytucję RP.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa. Władzę ustawodawczą Rzeczpospolitej Polskiej sprawuje Sejm. Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyKozdroń">Minister Sprawiedliwości, który łączył funkcję Prokuratora Generalnego, to wtedy podlegał kontroli. Dzisiaj Prokurator Generalny jest organem poza Radą Ministrów. I w związku z tym nie podlega jakiejkolwiek kontroli ze strony Sejmu. My nie jesteśmy żadną władzą zwierzchnią. Musimy sobie to uzmysłowić. Po to siedzieliśmy nad ustawą o prokuraturze, żeby właśnie odseparować prokuraturę od polityki. To miał być organ apolityczny, ponieważ w przeszłości było za wielkie powiązanie prokuratury z polityką.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyKozdroń">Pracując nad tą ustawą mieliśmy w Komisji wielkie marzenie, jak kiedyś obrońca praw człowieka Martin King. On miał sen, a my mieliśmy marzenie, żeby prokuratura była naprawdę niezależna od jakiejkolwiek władzy politycznej. I nad tym pracowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyKozdroń">Co się okazało? Prokuratorem Generalnym został sędzia, a więc dający jakąś rękojmię i gwarancję niezależności, który powołuje na zastępców prokuratorów i – z samego faktu powołania szczególnie dwóch osób – każe nam sceptycznie myśleć o prawdziwych intencjach i prawdziwej niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyKozdroń">Mieliśmy takie marzenia, takie wyobrażenie, że w sześciotysięcznym korpusie prokuratorów będą prokuratorzy, którzy w przeszłości nie identyfikowali się z jakąkolwiek opcją polityczną, a byli dobrymi prawnikami, uczciwymi obywatelami, uczciwymi funkcjonariuszami stojącymi na straży interesu państwa. I można byłoby w sześciotysięcznym korpusie takie osoby znaleźć, a nie wybierać osoby, które w przeszłości identyfikowały się z jakąś opcją czy z jakimiś poglądami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyKozdroń">Pierwsze nominacje, pierwsze pańskie posunięcia personalne powodują, że musimy bardzo sceptycznie do tego podchodzić. Ja po pańskich nominacjach dostawałem bardzo wiele telefonów od prokuratorów. Z przerażeniem mówili – „co ten Prokurator Generalny robi, należy to jakoś wytłumaczyć, to jest jakieś nieporozumienie”. A więc wracamy do tego, co było.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyKozdroń">Mam nadzieję, panie prokuratorze, że się mylę, że ci wszyscy prokuratorzy, którzy do mnie wydzwaniali, również się mylą. Mam nadzieję, że ci zastępcy Prokuratora Generalnego i Prokuratura Generalna ukształtowana przez pana w określonym składzie będzie naprawdę prokuraturą niezależną. Życzę panu tego z całego serca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Pan poseł Robert Węgrzyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym również zapytać o jedną nominację. Pan poseł Andrzej Czuma pytał o panią prokurator Marzenę Kowalską. Ja chciałbym zapytać o pracownika pańskiego biura pana Jerzego Engelkinga. Czy była wydana opinia prokuratorów nie tylko o stosunku środowiska prokuratorskiego do pana Jerzego Engelkinga, ale czy była też opinia dotycząca wszystkich zastępców, których pan powołał. Jeżeli była taka opinia to, jaka była jej konkluzja? To jest pierwsze pytane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertWęgrzyn">Drugie pytanie. Czy jest pan zwolennikiem obecnego sposobu składania skarg na prokuratorów, a szczególnie trybu ich rozpatrywania? Podam przykład. Skarga składana do Ministra Sprawiedliwości na prokuratora rejonowego de facto wraca do rozpatrzenia do tej samej prokuratury, na którą była skarga. Jakie jest pańskie zdanie? Czy uważa pan, że w dalszym ciągu w ten sposób skargi powinny być rozpatrywane? Czy nie należałoby tego sposobu zmienić?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertWęgrzyn">Trzecie pytanie. Czy w związku z pytaniem pani poseł Marzeny Wróbel będzie pan faktycznie zmierzał do rewizji obu postępowań 324/07 i 400/07? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. O głos ponownie prosi pani poseł Marzena Wróbel. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia. Panie pośle, chyba pan nie do końca zrozumiał moją wypowiedź. Stwierdziłam, wprost, że w tej chwili parlament nie ma bezpośredniej kontroli nad Prokuratorem Generalnym. Pośrednią ma, ponieważ ma kontrolę nad Prezesem Rady Ministrów, a Prezes Rady Ministrów kontroluje Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarzenaWróbel">Po półrocznej pracy nad ustawą tak elementarnych rzeczy, nie chcę być złośliwa, mógłby się pan doczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Nie ma takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">Ja mam to samo opracowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarzenaWróbel">Dlatego zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, proszę pozwolić dokończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Odnośnie Prokuratora Generalnego nie ma w ogóle takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, mamy gościa. W tej chwili głos ma pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaWróbel">Czy pan, panie pośle zgadza się ze mną, że sprawujemy kontrolę nad działalnością Prezesa Rady Ministrów, czy nie? Pytam o najprostsze zapisy Konstytucji RP. Jeśli sprawujemy kontrolę nad działalnością Prezesa Rady Ministrów, to w sposób pośredni sprawujemy kontrolę także nad działalnością Prokuratora Generalnego. Ja nie mówię, że jest to kontrola bezpośrednia, tak jak to było wcześniej. Stąd moje pytanie. Pytanie o „ścieżkę administracyjną”, jak sądzę – logiczne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarzenaWróbel">Panie prokuratorze, nie będę się wypowiadać na temat żadnych personaliów, ponieważ życzę panu jak najlepiej. Pan ma prawo do własnej oceny. Od kiedy pracuję w Komisji Śledczej do spraw nacisków na służby specjalne, od kiedy miałam okazję obserwować pracę konkretnych prokuratorów, to moja dotychczasowa opinia na temat środowiska prokuratorów zmieniła się. Jest znacznie lepsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianFilar">Panie prokuratorze, na wstępie chciałbym pana uspokoić. Nie będę pana pytał o rzeczy, których nie rozumiemy, i oczekiwał, żeby pan je wytłumaczył. To pierwsze uspokojenie. Drugie, to nie będę też pytał o żadne nominacje personalne, bo szanuję pańską integralność w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarianFilar">Chciałem pana spytać – tylko tak ustrojowo – o rzecz, która dla przyszłości prokuratury, moim zdaniem, jest fundamentalna, ważna. Jeden krok mamy już za sobą, a mianowicie stworzenie funkcji Prokuratora Generalnego w takim właśnie wymiarze, jak to się stało. Ale to nie koniec.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarianFilar">Ante portas stoi jeszcze jedna perspektywa, a mianowicie wprowadzenie do polskiego systemu prawa karnego instytucji sędziego śledczego. To ma dla przyszłości fundamentalne znaczenie. Z szacunkiem dla tych doraźnych, różnych spraw pomyślmy jednak perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarianFilar">Chciałbym spytać pana prokuratora, a także jednocześnie sędziego, jaka jest pańska opinia w tej kwestii? Czy zdaniem pana tą drogą mamy iść dalej? Czy dać sobie z tym spokój? W jakim kontekście to w ogóle uplasować?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarianFilar">Rozwiązania takich dylematów będzie miało znaczenia dla przyszłości, dla kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma więcej głosów państwa posłów, to mam dwie refleksje dotyczące spraw, które działy się w prokuraturze. Chciałbym poprosić pana o wyrażenie stosunku do tego rodzaju zjawisk, a także o opinię, jak je ewentualnie eliminować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">Pierwsza rzecz dotyczy funkcjonujących – jak sądzę – do dzisiaj aresztów wydobywczych. Moim zdaniem, polegają one na tym – nie tylko w sprawach korupcyjnych, ale w wielu innych sprawach, że podejrzanego przetrzymuje się w warunkach tymczasowego aresztowania, przesłuchuje się raz na miesiąc bądź dwa razy, najczęściej przed upływem okresu tymczasowego aresztowania i zadaje mu się proste pytanie – czy już chcesz powiedzieć? Prokuratorzy często nie protokołując, wymieniają różne nazwiska, dając niedwuznacznie do zrozumienia, że jak pomówisz tę czy inną osobę, to nie będzie złożony wniosek o przedłużenie tymczasowego aresztowania, bądź będzie wniosek o jego uchylenie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardKalisz">Dostajemy mnóstwo tego rodzaju listów, informacji. Oczywiście udowodnienie tego jest bardzo trudne, bo to jest jeden na jeden. Uważam, że jeżeli są tego rodzaju informacje, i to często formułowane na piśmie i podejrzani o tym piszą, to powinny one być dokładnie sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardKalisz">Tymczasowe aresztowanie nie jest po to, żeby wydobyć zeznanie. I to prokuratorom trzeba uświadomić. Tylko jest, zgodnie z zasadami kodeksu postępowania karnego, środkiem zabezpieczającym. Warunki w tym kodeksie są doskonale wskazane. Tymczasowe aresztowanie nie może być stosowane w żadnym innym celu.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RyszardKalisz">Zwracam uwagę, że nasza Komisja zajmuje się również prawami człowieka. Prokuratura jest do ochrony praworządności, od wykrywania przestępstw i ścigania przestępców, ale na każdym etapie musi też dbać o prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RyszardKalisz">Jeżeli tymczasowe aresztowanie jest o jeden dzień dłużej, niż ma to zastosowanie na podstawie przepisów kodeksu postępowania karnego, to jest to już niezgodne z prawami człowieka. To jest izolacja, ograniczenie wolności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, ja nie chcę mówić o konkretnych postępowaniach, bo to nie jest miejsce. Ale każdy z nas, jestem przekonany, na podstawie dokumentacji naszego biura poselskiego, może wskazać panu takich kilkanaście czy kilkadziesiąt spraw.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RyszardKalisz">Wczoraj dostałem informację, że zatrzymano młodego człowieka i prokurator go wzywa i tylko mówi – czemu zmiękłeś, żeby tak mówić o innych. Chcieli znaleźć winnych stanu faktycznego. Jednak to są te sprawy, których nie powinno być w działalności prokuratury. Dostałem taki list właśnie wczoraj z prokuratury w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RyszardKalisz">Druga rzecz, którą trzeba naprawdę zlikwidować w polskiej prokuraturze, to są „śledztwa sieciowe”, śledztwa trałowe. Jest jedno drobne pomówienie, które w konsekwencji często nie ostaje się w sądzie. Na podstawie tego drobnego pomówienia i wszczęcia sprawy przesłuchuje się setki świadków i uruchamia się do tego Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne pod kątem tego, że ktoś się denerwuje i coś nieostrożnie powie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RyszardKalisz">Nie wspomnę, jaka to jest sprawa, nie chcę mówić. Jest prowadzona w Krakowie przez słynnego prokuratora, który kiedyś oskarżał Lewandowskiego, dzisiejszego komisarza. Przez to, że był zarzut do jednej osoby, przesłuchiwał przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego 400 osób w Warszawie. I każda z tych osób otrzymywała „bumagę” z ABW, wezwanie na Rakowiecką. Oczywiście siłą rzeczy, jak obywatel dostaje takie wezwanie, to się denerwuje, pyta, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RyszardKalisz">To wszystko przecież musi być racjonalne. Prokuratura nie jest po, żeby straszyć obywateli, a tylko po to, żeby ścigać przestępców. Prokuratura jest nie po to, żeby przy okazji jednego śledztwa badać, czy może ktoś się zdenerwuje i coś powie, tylko do przeprowadzania racjonalnego postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#RyszardKalisz">W tym kontekście jedna sprawa. Może ja mam ten przechył adwokacki, ale uważam, że nawet w sprawach korupcyjnych, które są bardzo trudne do ścigania, na podstawie jednoźródłowego pomówienia, że ktoś wziął, bądź ja dałem, bądź żądał, to nie może być wystarczający wniosek o tymczasowe aresztowanie. To musi być traktowane jak poszlaka. Zgodnie z teorią dowodzenia to nierozerwalny, logiczny ciąg poszlak może być tylko przesłanką do aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RyszardKalisz">Niedawno polscy przedsiębiorcy mówili, że tego rodzaju jednoźródłowe, jednoosobowe pomówienie doprowadzało w przeszłości do bankructwa poważnych firm. Wystarczyło zamknięcie. A zamknięcie, tymczasowe aresztowanie jednej osoby, prezesa firmy czy kogoś w związanego z firmą powoduje dla niej kolosalne konsekwencje ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RyszardKalisz">Prokurator, który ma zeznania mniej czy bardziej wiarygodnego świadka, to musi obudować je całą ilością dowodów. To nie jest wytłumaczenie, że przestępstwa korupcyjne to jest jeden na jeden. Słynny jest przykład, na którym uczą studentów i teraz chcę go przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#RyszardKalisz">Na pustej drodze jedzie samochód. Potrąca człowieka, który ginie. W samochodzie były dwie osoby. Jeden mówi – ja prowadziłem i drugi mówi – ja prowadziłem. Są dwa sprzeczne zeznania i każdy mówi, że prowadził samochód. Co sąd musi zrobić? Uniewinnić. Uniewinnić obu. Przyznanie nie jest królem dowodów. To są teorie, które zostały odsunięte do lamusa w połowie XX wieku. Niestety często się zdarza, że drobne słowo, odprysk jakiegoś zeznania powoduje uruchomienie całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#RyszardKalisz">I ostatnia rzecz, to jest refleksja na temat tzw. „stopiętnastki”. Chciałem podziękować panu prokuratorowi, bo przez ostatnie dni słyszałem, jaka to jest straszna procedura karna. Mówię o niej w kontekście tej sytuacji z kibicami Legii czy Polonii. W każdej sprawie trzeba wszystko powtarzać. To oczywiście nie było zgodne z dzisiejszym ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, chcę powiedzieć, że w przypadku takich zastanych sytuacji, gdzie prokuratorzy nie mają jakby takiej „iskierki”, trochę oryginalności, żeby sobie ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSeremet">Rzetelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">I trochę rzetelności. Cieszę się, że pan interweniował w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RyszardKalisz">Jestem posłem z Warszawy i wszystkie sprawy, które się tutaj toczyły, były dla mnie ważne. Oczywiście cała Polska jest dla mnie ważna. Ale Warszawa jest dla mnie ważna, bo to jest mój okręg wyborczy. Chciałem panu za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RyszardKalisz">To wszystko z mojej strony. Teraz drodzy państwo poprosimy pana Prokuratora Generalnego Andrzeja Seremeta o ustosunkowanie się do wypowiedzi pań i panów posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję. Mam nadzieję, że wszystkie pytania i wypowiedzi do mnie skierowane zdołałem dobrze zapamiętać. Jeśli moje odpowiedzi nie będą satysfakcjonujące, to proszę o dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSeremet">Na tym forum nie podejmuję się oceniać, czy Sejm sprawuje funkcję kontrolną, czy też nie sprawuje kontroli nad prokuraturą, czy ta funkcja ma pośredni, czy bezpośredni charakter. Nie chciałbym wchodzić w spór, który tutaj powstał między państwem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSeremet">Jeżeli jednak ustawa przewiduje możliwość odwołania Prokuratura Generalnego, oczywiście przy pewnych warunkach, to wydaje się, że istnieje jakiś przejaw tej funkcji. Rzecz jednak nie w dyskusjach akademickich, lecz w konkretnym działaniu. Ze strony Sejmu taka możliwość jest ze strony ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejSeremet">W swoim wstępnym wystąpieniu starałem się zwrócić uwagę na obawę przed możliwym nadużyciem jednej z przesłanek do odwołania Prokuratora Generalnego. Natomiast nie neguję, nie podważam całości mechanizmu pewnych zależności pomiędzy – w tym wypadku – Sejmem a prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejSeremet">Rzecz jest oczywiście do dalszej dyskusji. Nie sądzę, żeby kształt tej ustawy, jaki obecnie przyjęto, jaki jest już prawem zastanym, miał być ostateczny i nie dopuszczał możliwości zmiany. Mój postulat, który wcześniej starałem się państwu uświadomić, a mianowicie potrzebę prac nad ustawą o prokuraturze, zapewne będzie zawierał konieczność nieco innego spojrzenia na te mechanizmy. One zresztą zostaną napełnione konkretną treścią w konkretnych działaniach. Więc przyniosą także względy praktyczne, które będą bezcenne, jak sądzę, w pracach nad nowelizacją ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejSeremet">Co do konkretów, jeśli idzie o skargi napływające do każdego z państwa posłów. Ja już je od państwa w jakiś sposób otrzymałem i otrzymuję. Zastanawiając się nad prawnym sposobem reagowania na takie sytuacje, sądzę, że obecna regulacja nie daje jednak prawa do żądania wyjaśnień ze strony Prokuratora Generalnego odnośnie do konkretnej sprawy, która została opisana przez osobę skarżącą. Opierając się nie tylko na ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale także na znowelizowanej ustawie o prokuraturze, w szczególności na art. 10e ust. 3, który przewiduje, że Prezes Rady Ministrów nie może żądać od Prokuratora Generalnego informacji na temat obiegu postępowania w konkretnej sprawie. Dostarcza to jakiegoś argumentu za takim stanowiskiem. Nie oznacza oczywiście, że jeżeli taka skarga wpłynie, to my nie będziemy państwa informować o tym, jaki został nadany bieg i jakie są efekty tego rodzaju wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejSeremet">Tu odpowiadam na pytanie kogoś z państwa, przepraszam, ale nie pamiętam. Nie jest słuszne, iż jednostka, co do której kierowano w skardze uwagi czy zastrzeżenia, ma odpowiadać na te zastrzeżenia. Oczywiście, że to jest nie do przyjęcia. Tak się jednak zdarza. Pewnie tak po prostu jest najłatwiej. Tak naprawdę, to jest fasadowa kontrola. W ogóle nie do końca poważne traktowanie tego skarżącego, tak jakby zakładanie z góry, że on nie ma racji. To chciałbym zmienić. Mówiłem o tym w moim pierwszym wystąpieniu przed Krajową Radą Sądownictwa. Uważam, że system skarg wymaga przebudowy i do tego będę dążył.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejSeremet">Co do nadzoru Prokuratora Generalnego, co do regulaminu, czyli tej kwestii, którą pani poseł Wróbel była łaskawa podnieść. Obecnie regulamin już zmienia nieco zakres nadzoru. Zresztą także za sprawą moich uwag, które kierowałem do ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego na etapie tworzenia się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejSeremet">Moim dążeniem było, żeby nadzór był rzeczywiście niezbędny i tylko w takich sprawach, które tego wymagają. Obecnie założono to przez podwyższenie przesłanki obejmowania nadzorem konkretnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejSeremet">Jeśli idzie o liczbę osób, które spełniają się w nadzorze, które kontrolują, to w porównaniu z liczbą prokuratorów, którzy prowadzą określone postępowania, to nie jest aż tak źle. Ja tymi danymi dysponuję. Już wcześniej Prokuratura Krajowa przedstawiała odpowiednie dane. Te dane będą przedmiotem rozważań i uwag na ogólnokrajowej naradzie prokuratorów i prokuratur apelacyjnych i okręgowych. Zamierzam ją odbyć w poniedziałek i wtorek w najbliższym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejSeremet">Ten współczynnik nie jest tak przerażający. Jest nawet stosunkowo niski. Wbrew nawet moim uwagom, kiedy zapoznawałem się z pracą prokuratury na etapie przygotowań do wystąpień czy do udziału w konkursie.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#AndrzejSeremet">Problem w nadzorze polega na tym, żeby nadzorujący, po pierwsze, odpowiadał tak samo jak prokurator, wtedy kiedy się nie powiedzie w sprawie. Dzisiaj mam wrażenie, że jest tak, że jeżeli prokuratorowi się nie powiodło w sprawie, to prokurator prowadzący rzeczywiście dostaje za swoje. To jest tak, że prokurator nadzorca chroni się tym, że ma całą teczkę, w której odnotował: rozmawiałem z prokuratorem, udzieliłem konsultacji itd. Tym się chroni.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#AndrzejSeremet">Oczywiście tak być nie może, bo przecież nadzór nie polega na tym, żeby uzyskiwać jakieś sprawozdanie, jakie na przykład otrzymuje sąd od kuratora. To ma być merytoryczna treść postąpień, które nadzorujący wykonuje wobec nadzorowanego. To nie ma być nadzór władczy, wyłącznie władczy, czyli taki, który prokuratora krępuje i nakazuje mu podejmować określone działania, w którym kierunku ustawić śledztwo, ale taki, który polega na pewnych konsultacjach, zastanowieniu się, określeniu kierunków śledztwa i tych działań, które mają być podejmowane w śledztwie. Myślę, że instytucja nadzoru wciąż będzie wymagać dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#AndrzejSeremet">Uzyskałem od ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego zapewnienie, które zresztą wielokrotnie powtarzał publicznie, że regulamin nie jest tworem stałym w zakresie kształtowania się rozmaitych instrukcji, tam uregulowanych. W tym nadzorze będą otwarte możliwości działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#AndrzejSeremet">Chciałbym, aby podstawowe zręby nadzoru były określone w ustawie. Regulamin jest jednak aktem podrzędnym, w którym mogą być rozmaite, nie do końca przemyślane koncepcje. Lepiej, żeby to było zawarte w ustawie. Sądzę, że do tego może dojść.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#AndrzejSeremet">W toku prac nad regulaminem starałem się także wskazać inne niebezpieczeństwa, które wiążą się ze zwierzchnim nadzorem służbowym. Na mój wniosek minister zmienił koncepcję przekazywania sprawy w zakresie nadzoru służbowego. Chodzi mi o to, że zbyt często – tutaj ze strony państwa padła taka uwaga, zdaje się, że ze strony pana posła Stanisława Rydzonia, który przedstawiał informację przytoczoną w gazecie, że wśród wymienionych grzechów – jest zbyt częsta zmiana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#AndrzejSeremet">Jak dotąd zmiany prokuratora były zbyt dowolne. W moim przekonaniu wymagały pełnego uściślenia. Oczywiście nie da się wskazać prokuratorowi enumeratywnie wszystkich sytuacji, w których należy doprowadzić do zmiany, albo inaczej – taka zmiana byłaby niedopuszczalna. Chodzi o to, że przesłanka „dobra postępowania przygotowawczego”, jaką pozwoliłem sobie przedstawić jako moją propozycję, została zaakceptowana – stanowiła tę przesłankę, która będzie powodować możliwość zmiany prokuratora prowadzącego. Ta zmiana czasami jest podyktowane naprawdę dobrem śledztwa. Oczywiście nie chodzi o to, żeby robić zmianę dla samej zmiany i powodować opóźnienie śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#AndrzejSeremet">Wiadomo, że nowy referent w szczególności w sprawach obszernych musi na nowo zapoznawać się z materiałem dowodowym, co rodzi jak najbardziej niekorzystne skutki. Czasami jednak dobre jest inne spojrzenie. Takie jest wyobrażenie dzisiaj w sprawie generała Marka Papały, kiedy przekazano sprawę innemu zespołowi, który prezentuje trochę inne spojrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam panie przewodniczący, czy można prosić pana prokuratora, aby mikrofon był bliżej pana? Przepraszam, słucham pana uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSeremet">Przepraszam pana, że ja tak szybko mówię, ale tak już mam. Postaram się trochę zwolnić i głośniej mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejSeremet">Wracając do śledztwa w sprawie generała Marka Papały. Z tego, co obecnie słyszę, mam nadzieję, że zmiana prowadzących śledztwo wyjdzie na dobre. Obecnie nie mam pewnych informacji, bo moje urzędowanie jest jeszcze bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejSeremet">Czy istnieją podstawy do podjęcia, wznowienia spraw? Nie bardzo wiem, jaka miałaby być podstawa umorzeń, o których twierdziła pani poseł Marzena Wróbel. Nie wiem, trzeba byłoby się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejSeremet">Trzeba powiedzieć, że nie będzie intencją i nie będzie funkcją Prokuratora Generalnego oglądanie każdej ze spraw, która w ogóle się toczy i która wywołuje jakieś niekorzystne oceny. Oczywiście, że koordynacja nadzoru, o którym mówiłem na początku, czy wręcz bezpośredni nadzór nad prokuraturami apelacyjnymi, a więc tymi jednostkami, w których toczą się najpoważniejsze sprawy, upoważnia, a nawet zobowiązuje prokuratora do monitorowania – jeśli można użyć tego słowa niekoniecznie prawniczego – tego rodzaju śledztw. Oczywiście, jeśli będą do tego przesłanki, to odpowiednie decyzje zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejSeremet">Jeśli chodzi o sprawę pana Mariusza Kamińskiego, to oczekuję informacji. Zwróciłem się o nią do prokuratora apelacyjnego na temat biegu sprawy, powtarzam – biegu, nie na temat oczywiście zamierzeń śledczych. Moja orientacja wtedy będzie istotną. O ile wiem, prokuratorzy zeznający przed komisją do spraw nacisków, bodaj wczoraj czy przedwczoraj, mówili o tej naradzie. Może komisji hazardowej. Przepraszam, bo zaczynają mi się one nakładać. Jest ich dużo. Ujawnili, że narada była poświęcona kwestiom prawnym. Jak dotąd nie otrzymałem informacji, która wskazywałby na potrzebę analizy tych działań w kontekście ewentualnie wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejSeremet">Jeśli idzie o długotrwałość postępowania, siedem grzechów prokuratury. Myślę, że nie będzie przeszkód, żeby państwu przesłać tę informację, o której była tutaj mowa. Sądzę, że dość wyczerpujący charakter tej analizy czy wskazania na grzechy prokuratorów nie jest jeszcze katalogiem zamkniętym, nie jest katalogiem wyczerpanym. Nie jest to wiadomość optymistyczna. Tak jak mówiłem, będę w przyszłości starł się być w tym zakresie konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejSeremet">Eliminacja długotrwałości postępowania, sprawy aresztów. Przejdę do wystąpienia pana posła Kalisza. To jest rzecz priorytetowa i nie jest to tylko hasło. Ja sobie nie wyobrażam jako jeszcze niedawno sędzia pełniący ten urząd, żeby areszt miał charakter wydobywczy. Przerabialiśmy tego rodzaju sprawy i sądzę, że ta epoka powinna być całkowicie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejSeremet">Proszę państwa, czasami taktyka śledcza jest taka, że prokurator proponuje oskarżonemu przyznanie się. W tym jeszcze podejściu nie ma nic złego. Złe jest wtedy, jeżeli oczywiście czai się za tym sugestia uwolnienia z aresztowania w zamian za uzyskanie określonych informacji. Jest to oczywiście niedopuszczalne. Trudności w dowodzeniu są oczywiste. Natomiast myślę, że moim zamierzeniem będzie to, aby prokuratorów uczulić na konieczność przesłuchiwania, szczególnie w sprawach istotnych, z udziałem aparatury nagrywającej od momentu wejścia do pomieszczenia. Mogłoby to w jakiś sposób eliminować te zagrożenia, o których mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Czumie za życzenia. Pan poseł był łaskaw bezpośrednio je przedstawić. Dziękuję więc po raz kolejny.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejSeremet">Nie śmiałbym podważać treści zaświadczeń lekarskich odnośnie do zdrowia pani prokurator Marzeny Kowalskiej. Nie mam zresztą do tego ani żadnych powodów, ani żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#AndrzejSeremet">Natomiast, jeśli idzie o działania, które pan poseł był łaskaw opisywać, tzn. istnienie pewnego rodzaju obiegu informacji ponad głową pani prokurator Kowalskiej, to myślę, że wiemy, o jaką sprawę idzie. Rozmawiałem z panią prokurator Kowalską wielokrotnie przed podjęciem decyzji odnośnie do jej kandydowania i znacznie później. Wiem o tym, że istniało pewnego rodzaju nieporozumienie czy inaczej – rozbieżność poglądów pomiędzy panią Marzeną Kowalską a ówczesnym Ministrem Sprawiedliwości na temat sposobu i pewnej otoczki wokół spraw sławnego doktora.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#AndrzejSeremet">Co do spraw personalnych, to chciałbym generalnie się do tego odnieść. Myślę, że nie ma podstaw do niepokoju. Zwracam się do pana posła Jerzego Kozdronia. Sugerowałbym całościowe spojrzenie na dokonywane, a nie tylko dokonane zmiany personalne. Proponuję, nie skupiać się tylko na osobach zastępców. Chciałbym, aby takie spojrzenie skupiało się także na osobach, które nie zostały powołane do Prokuratury Generalnej, a także na osobach, które zostaną bądź nie zostaną powołane na szefów poszczególnych jednostek prokuratury. Sądzę, że dopiero całościowy obraz da efekt czy da wynik mojego spojrzenia na całą prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#AndrzejSeremet">Proszę zważyć, że niestety jest tak, jaka jest rzeczywistość. Już kilkakrotnie miałem okazję publicznie o tym mówić. Prokuratorzy, którzy mają za sobą określony okres aktywności zawodowej i sukcesy zawodowe, szczególnie w prowadzeniu określonego typu postępowań, byli awansowani na szefów poszczególnych jednostek. W związku z tym byli awansowani w okresie sprawowania władzy przez określonego Ministra Sprawiedliwości. Jeżeli ja sięgałbym do osób, które nie mają za sobą takiej przeszłości, to proszę mi wierzyć, że zasób ludzki okazałby się minimalny.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#AndrzejSeremet">Mnie chodzi o ludzi z pewnym doświadczeniem. Jeżeli ja się tym kieruję, to wiem i wiedziałem o tym, że będzie tego rodzaju efekt. Te etykiety, które przylgnęły do tych prokuratorów, w pewien sposób przeniosą się na mnie, to znaczy będą oceniane z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#AndrzejSeremet">W momencie powoływania korpusu Prokuratury Generalnej sięgałem do różnych źródeł. Kiedy przedstawiałem kandydatury na zastępców Prokuratora Generalnego, sięgałem także do opinii Rady Prokuratorów, bo do tego zobowiązywała mnie ustawa. Byłem świadom, jakie efekty osiągnęli niektórzy prokuratorzy. Przy czym proszę mieć świadomość, że Rada Prokuratorów stanowi odbicie tych podziałów, które istnieją w prokuraturze. One zostały dokonane przez określone zaszłości, w tym także o charakterze politycznym, nie w ostatnim roku ani w ciągu ostatnich dwóch lat, ale przez wiele lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#AndrzejSeremet">Nie jestem całkowicie zaskoczony wynikami pewnych głosowań w stosunku do niektórych osób. Chciałbym zwrócić uwagę, że osoba, która jest proponowana na mojego pierwszego zastępcę, uzyskała 18 głosów pozytywnych, druga z osób uzyskała 9 głosów pozytywnych przy 10 osobach wstrzymujących się od głosu. Najgorszy wynik otrzymał prokurator Robert Hernand, który otrzymał jedynie 6 głosów pozytywnych, jeśli idzie o jego sylwetkę.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#AndrzejSeremet">Co do dalszych kwestii. Pan poseł Marian Filar pytał mnie o mój stosunek do instytucji sędziego śledczego. Pytał mnie czy dać sobie spokój, czy prowadzić sprawę dalej. Ja odpowiem krótko, tak jak brzmi pytanie – trzeba dać sobie spokój.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#AndrzejSeremet">Procedurze polskiej instytucja sędziego śledczego nie jest obecnie potrzebna. Już sobie wyobrażam kwestie związane w ogóle z powołaniem tej instytucji i z problemami, które się będą z tym wiązać. Skądś tych ludzi trzeba byłoby wziąć. Podejrzewam, że prosto z sądów bądź niektórych prokuratorów. To z kolei osłabiłoby korpus prokuratury. Jeżeli z sądów, to powstaje pytanie – po co nam to, skoro dzisiaj kontrola sądowa jest naprawdę daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#AndrzejSeremet">W zasadzie istnieją trzy rodzaje decyzji prokuratorów, które nie podlegają kontroli sądowej. To są przedmioty zupełnie o marginalnym znaczeniu. To jest kwestia dowodów rzeczowych i kosztów postępowania. Mimo tego, że każda rzecz ma swoją wagę, to jednak kwestia wszczęcia postępowania, odmowy postępowania, umorzenia postępowania, to są te kardynalne kroki, które są kamieniem milowym w przebiegu procesu, one podlegają kontroli sądowej. Więc nie sądzę, żeby była taka potrzeba. Już sobie wyobrażam wszelkie możliwe konflikty, jakie pojawiłyby się pomiędzy prokuratorami a sędziami śledczymi, tak jak to było przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#AndrzejSeremet">Przygotowując się do wystąpień śledziłem te doświadczenia. One nie są budujące, mimo że tak sentymentalnie jesteśmy skłonni sięgać do doświadczeń II Rzeczypospolitej i uznawać je za pozytywne. Pewnie w większości one takie były, ale zapewne nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#AndrzejSeremet">Czy należałoby zwrócić uwagę prokuratorom na potrzebę występowania z wnioskami aresztowymi w sprawach dość wątpliwych dowodowo, jak pan poseł Ryszard Kalisz zauważał.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#AndrzejSeremet">Oczywiście, że tak. Co prawda teoria dowodów, która obowiązuje w polskim prawie, uznaje również pomówienie za dowód, czyli te wyjaśnienia współpodejrzanego czy współoskarżonego, którymi obciąża on inną osobę, są pełnoprawnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#AndrzejSeremet">Zawsze orzecznictwo sądowe dąży do tego, aby to wyjaśnienie było w jakiś sposób weryfikowane już nie tylko przez dowody bezpośrednie, jeżeli ich nie ma, ale przynajmniej przez dowody pośrednie lub poszlaki. Jeżeli mamy taką obudowę, taką weryfikację, wyjaśnienie stanowiące pomówienie przejdzie, to rzecz jasna jest to sytuacja zupełnie inna niż samego pomówienia, z którym często jest tak, że prokurator uznaje za je wiarygodne i opiera na tym akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#AndrzejSeremet">Sąd stosuje areszt, bo przecież musimy mieć świadomość, że to nie prokurator stosuje areszt, ale sąd na jego wniosek stosuje tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#AndrzejSeremet">Okazuje się później, że w sądzie jest wycofane. Na dodatek wycofujący przedstawia rzetelne kryteria, powody wycofania. Przecież samo wycofanie jeszcze nie oznacza, że sąd nie musi wierzyć temu, co było powiedziane w śledztwie. Jeżeli nie ma przekonywujących powodów tłumaczeń tego wycofania. Więc jeżeli występuje wycofanie takiego dowodu z ujawnieniem kulisów tego pomówienia, to przecież rzecz jest fatalna i niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#AndrzejSeremet">Czasami lepiej jest nie występować ze środkami tak daleko idącymi jak tymczasowe aresztowanie w sytuacji, kiedy sprawa może się okazać wątpliwa dowodowo. Jest cały szereg innych środków. Będę starał się zwracać uwagę prokuratorom, żeby bardziej rozważnie w niektórych przypadkach, głównie w sprawach o przestępstwach gospodarczych, żeby wyznaczyć solidną, przyzwoitą kaucję. W razie niedostosowania się do jej wymogów rzeczywiście powodowałaby bardzo poważne perturbacje finansowe dla oskarżonego czy podejrzanego przedsiębiorcy, ale tylko z powodu jego działań, a nie pochopne stosowanie, wybieganie z aresztowaniem czy również z zatrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#AndrzejSeremet">Mieliśmy niedawno dość spektakularne zatrzymania przedsiębiorców, czy osób zajmujących dość poważne stanowiska w firmach państwowych, menedżerów. Tego rodzaju drastyczne środki nikomu nie służą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">I te śledztwa trałowe, jak pan nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSeremet">Właśnie, śledztwa trałowe. W tego rodzaju sprawach jest wina prokuratora. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że do niedawna jeszcze obowiązujące przepisy, przepraszam, od czerwca dopiero wejdą w życie, nakazywały wszechstronne wyjaśnienie sprawy. Prokurator zapewne obawiając się zwrotu sprawy przez sąd do postępowania przygotowawczego, wolał tak szeroko zarzucić sieć, jak mówił pan poseł Ryszard Kalisz, aby takiego zarzutu mu nie uczyniono. Ja jednak mam wrażenie, że śledztwa trałowe czyniono trochę niekoniecznie z dobrą wolą. Otóż w takiej sieci mogą się znaleźć informacje, które mogą stanowić kanwę do innego śledztwa. Takiego założenia również nie powinno się czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, przepraszam, że się wtrącę. Jak śledzimy dokładnie śledztwa z przeszłości, to tak właśnie bywało. Na postawie trałowych śledztw uzyskiwano informacje, które służyły dla innych śledztw. Te informacje się nie potwierdzały i później mieliśmy te wszystkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSeremet">Chciałem stanowczo powiedzieć, jeśli można wejść w słowo, bo później zapomnę. Dla mnie to są także niedopuszczalne przypadki, w których prokurator sugerując przyznanie, oczekuje przedstawienie jakiejś informacji na temat konkretnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSeremet">Ja do tego nawiązuję. To jest bardzo trudne do wykazania, ale jeżeli będzie jakiś stopień prawdopodobieństwa takiego zarzutu, to jest to zarzut naprawdę jeden z najcięższych dla prokuratora. Sądzę, że jedno czy drugie postępowanie dyscyplinarne… Przepraszam, że grożę tymi postępowaniami dyscyplinarnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">I słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSeremet">W spotkaniach prokuratorów także to przejawiam. Ale to będzie widomy znak, widomy przykład na to, aby w ten sposób nie postępować. Jeżeli one zaczną się i skończą się odpowiednim rozstrzygnięciem sądu dyscyplinarnego – zacząć to nie jest problem, bo dziś jest mnóstwo postępowań dyscyplinarnych w prokuraturze. Prokuratorzy z racji swego nadzoru są także przełożonymi dyscyplinarnymi, więc środki, instrumenty są nie tylko w rękach sądów dyscyplinarnych, ale też prokuratorów przełożonych. Więc jeżeli takie postępowanie dyscyplinarne zakończy się określonym postąpieniem i znajdzie to efekt, znajdzie rozgłos prokuratora, to proszę mi wierzyć, że to będzie działało na pewno prewencyjnie. A przecież o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Jeszcze są jakieś głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławRydzoń">Nie sprawy merytoryczne, ale organizacyjne. Nie będę zadawał pytań. Panie Prokuratorze Generalny, do nas jako członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpływa miesięcznie kilkanaście spraw związanych z działalnością prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Do każdego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławRydzoń">Do każdego z posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Do mnie około trzydziestu, czterdziestu, czasami pięćdziesięciu spraw każdego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławRydzoń">Panie prokuratorze, wpływają również skargi do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Niektóre sprawy, które wpłynęły do Komisji, posłowie podnoszą na posiedzeniach. Do tej pory była taka praktyka, że z odpowiednim pismem przewodnim bez zaangażowania, przesyłaliśmy skargi, które uważaliśmy za zasadne, do Ministerstwa Sprawiedliwości. Tam istniała odpowiednia komórka, która te skargi analizowała, sprawdzała, przesyłała w dół i nam odpowiadała. Jak będzie z tym sprawami po 31 marca? Co my mamy robić, żeby się nie narazić na uwagi ze strony Prokuratury Generalnej i pana prokuratora, że zasypujemy państwa sprawami? Taka jest nasza rola jako posłów tej Komisji, więc to robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze w tej sprawie pan poseł Węgrzyn i później pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, to jest pytanie uzupełniające. Ja pana też o to pytałem. Czy jest pan zadowolony z obecnego systemu rozpatrywania skarg na prokuratorów, szczególnie rejonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSeremet">Ja odpowiedziałem w tym zakresie, w którym skrytykowałem przesyłanie skargi do tej jednostki, której skarga dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie pan poseł Węgrzyn o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSeremet">Powinno się sięgnąć po informację, wytłumaczyć, znaleźć nowe stanowiska. Natomiast odpowiedź powinna być formułowana przez jednostkę nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejSeremet">Natomiast co do skarg. Państwo nie macie innego wyjścia, jak tylko je przysyłać do Prokuratury Generalnej. W biurze Prokuratora Krajowego istnieje odpowiedni zespół do spraw skarg i będziemy się nimi zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Stanisława Rydzonia, to chcę podkreślić, że do naszej Komisji bądź na moje nazwisko wpływa dużo skarg. To są dziesiątki i setki skarg miesięcznie. Panie prokuratorze, to są niestety sprawy poważne. One świadczą również o tym, o czym ja wielokrotnie mówiłem publicznie w odniesieniu do sędziów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, to jeszcze jedna ogólna uwaga. Prokuratorzy i sędziowie są osobami publicznymi. Sędzia, który wydał wyrok, musi w sposób zrozumiały dla opinii publicznej ten wyrok uzasadnić ustnie. Ja walczę z takimi działaniami, jak jest to w przypadku rzeczników prasowych. To dotyczy różnych formalnych postanowień. Wychodzi rzecznik prasowy sądu i mówi na podstawie tego i tego artykułu sąd tak i tak postanowił. I nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RyszardKalisz">To samo dotyczy prokuratora. Niezależnie od postępowania przygotowawczego, niezależnie od jego tajemnicy prokurator prowadzący, moim zdaniem, powinien jak najczęściej wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSeremet">Wołałbym, aby to czynił rzecznik prasowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Tu się akurat nie zgadzamy. Rzecznik jest osobą, która dostaje opis sprawy już od prowadzącego. W związku z tym może powiedzieć tylko to, co mu powiedział prowadzący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardKalisz">Uważam, że żyjąc w świecie medialnym, siłą rzeczy to wszystko się toczy na oczach publiczności. I wydaje mi się, że kwestia wyjaśniania opinii publicznej czy stronom zainteresowanym w konkretnych sprawach, dlaczego jest takie, a nie inne postanowienie, jest ważna. Panie prokuratorze, to jest również kolejna rzecz, żeby te postanowienia nie sprowadzały się do podania podstawy prawnej i sformułowania – tak należało orzec. Jak pan wie, zdarzają się takie postanowienia, które jednocześnie należy wyjaśniać stronom, jaka była przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardKalisz">W sprawach, które są tak ważne, gdzie mamy pięć stacji informacyjnych i mnóstwo gazet codziennych, apelowałbym jednak, aby nie zamykać się przed opinią publiczną. Bo jak się zamkniemy, to wtedy jesteśmy zdani na te informacje, które wypływają gdzieś z boku i są odpowiednio przekazane przez tych, którzy do nich docierają.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardKalisz">Znamy to z doświadczenia. Prokurator jak powie z twarzą osoby publicznej, to on za to odpowiada. Jak ukaże się w gazecie zdanie, jak dotarliśmy do informacji, to nikt za to zdanie nie odpowiada. I wtedy ono nie zawsze jest zgodne z rzeczywistością. Stąd ta polityka medialna w dzisiejszym świecie jest niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSeremet">Ja sobie z tego zdaję doskonale sprawę. Podjąłem już kroki zmierzające do tego, żeby stworzyć w Prokuraturze Generalnej dobry zespół prasowy nie tylko świadom potrzeby informowania o określonych sprawach, ale także mający pewną umiejętność współpracy z dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSeremet">Po to, aby informacje nie polegały wyłącznie na tych klauzulkach i formułkach, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć. Będę też starł się zwracać uwagę prokuratorom także prowadzącym, którzy kontaktują się z mediami. Chociaż chciałbym jednak pewnego ograniczenia w tym zakresie, po to, aby swoimi wypowiedziami nie szkodzili śledztwom nawet w samej prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejSeremet">To jest kwestia pewnego szkolenia w tym zakresie, pewnego uzmysłowienia określonych podstaw, niebezpieczeństw i obaw, pewnej dydaktyki. W ogóle, jeżeli chodzi o podniesienie poziomu pracy prokuratorów, co wiąże się z edukacją, to będzie to moja idea fix.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejSeremet">Chciałbym, aby prokuratorzy naprawdę się wiele uczyli, bo to jest właściwa droga do podniesienia poziomu ich pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze jakieś wypowiedzi? Jeżeli nie ma, to na zakończenie, panie prokuratorze, jeszcze raz gratuluję wygrania konkursu i objęcia tej naprawdę zaszczytnej funkcji – chcę podkreślić – w bardzo trudnym momencie. Przed panem są wielkie zadania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardKalisz">Powtarzając słowa pana ministra Andrzeja Czumy, w imieniu wszystkich członków tej Komisji, jesteśmy przekonani, że pod pana kierownictwem Prokuratura Generalna będzie na najwyższym poziomie, niezależna i będzie opierała się na przepisach prawa, z poszanowaniem praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Ze swej strony jeszcze raz chciałbym podkreślić to, że jestem otwarty na współpracę z państwem, na spotkania z państwem, byleby oczywiście miały częstotliwość pozwalającą na akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuraturze, z tego względu, że dzisiaj z Parlamentarnego Klubu Prawo i Sprawiedliwość jest tylko pani poseł Marzena Wróbel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałam powiedzieć, że pan odpowiedział wartościująco – jeśli czas pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Oj, pani poseł nie zwracajmy uwagi na takie szczegóły. Nie chciałem wartościować. Ja myślę, że kolejne nasze spotkanie, jeśliby pan pozwolił, zrobilibyśmy po przerwie wakacyjnej, już po półrocznej pańskiej działalności. Wtedy porozmawiamy o pana pierwszych doświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze raz dziękuję, panie prokuratorze. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>