text_structure.xml
73.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego „Prawo i Sprawiedliwość” przekazany do Komisji w dniu 24 czerwca 2008 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny przewiduje informację Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego oraz Ministra Spraw Zagranicznych na temat działań w sprawie ostatnich decyzji wymiaru sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej w odniesieniu do ofiar zbrodni w Katyniu w ich rodzin oraz przykładów publicznego powtarzania kłamstw dotyczących zbrodni katyńskiej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">W imieniu Ministra Sprawiedliwości obecni są panowie Dariusz Gabrel i Marek Sosnowski. Nie mam natomiast na liście gości Ministra Spraw Zagranicznych. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejKremer">Andrzej Kremer – podsekretarz stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Kto zabierze głos w imieniu wnioskodawców? Czy jest ktoś ze strony wnioskodawców, kto przedstawi wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechŻukowski">Za chwilę będzie poseł Kowal, który przedstawi uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Żeby nie czekać na posła Kowala, Komisje rozpoczynają swoje prace. Jest już 14.05.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Proszę przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości o informację w zakresie tematu dzisiejszych obrad. Proszę przedstawić się, podając również stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DariuszGabrel">Dariusz Gabrel – dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, zastępca Prokuratora Generalnego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DariuszGabrel">W aspekcie prowadzonego śledztwa chciałbym państwa poinformować, że w Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie prowadzone jest śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej, tj. stanowiącej zbrodnię wojenną i zbrodnię przeciwko ludzkości, zabójstw nie mniej niż 21.768 obywateli polskich, dokonanych w okresie od dnia 5 marca do bliżej nieustalonego dnia 1940 r. na terytorium ZSRR przez funkcjonariuszy tego państwa, działających w wykonaniu podjętej w Moskwie w dniu 5 marca 1940 r. uchwały Biura Politycznego Komitetu Centralnego Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii Bolszewików, tj. czynu kwalifikowanego z art. 118 § 1 Kodeksu karnego, w zbiegu z art. 123 § 1 pkt 3 i 4 Kodeksu karnego, w zbiegu z art. 1 pkt. 1 Dekretu o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DariuszGabrel">Kwalifikacja jest przyjęta w aspekcie art. 2 ust. 1 i art. 3 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Przedmiotowe śledztwo prowadzone jest przez zespół śledczy – zespół prokuratorów w oddziałowej komisji w Warszawie. Aktualnie przesłuchiwani są świadkowie, czyli osobowe źródła dowodowe. Na dzień dzisiejszy przesłuchanych zostało 2340 osób. Najczęściej są to osoby z rodzin oficerów zamordowanych w Katyniu. Są to osoby najbliższe, które przedstawiają swoje relacje. Mają one status pokrzywdzonego. Bardzo często wzbogacają nasz materiał dowodowy poprzez swoje pamiątki rodzinne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DariuszGabrel">Gromadzimy bardzo wszechstronnie materiał dowodowy, albowiem w latach poprzednich, tj. w 2005 r. i w 2006 r., prokuratorzy, wspólnie z ówczesnym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej panem prof. Leonem Kieresem, przebywali w Moskwie, gdzie do części materiałów sprawy katyńskiej mieli dostęp. Przebywali również na zaproszenie prokuratury ukraińskiej i tam dokonano zarówno oględzin materiałów śledczych, jak również w ramach pomocy prawnej uzyskano szereg uwierzytelnionych kserokopii, które, z punktu widzenia przedmiotu prowadzonego śledztwa, wzbogacają zarówno materiał dowodowy, jak i samą istotę postępowania.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DariuszGabrel">Chciałbym również nadmienić, że wykonano szereg kwerend w instytucjach polskich i zagranicznych. W ubiegłym roku dokonano kwerend w zakresie przedmiotu śledztwa w zasobie Instytutu Polskiego i Muzeum im. gen. Sikorskiego w Londynie, w Studium Polski Podziemnej Instytutu im. Józefa Piłsudskiego i Biblioteki Polskiej w Londynie. Te materiały już otrzymaliśmy. Są one w formie elektronicznej. Będą przetwarzane celem uwierzytelnienia i włączenia w materiał śledczy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DariuszGabrel">Zasadniczą kwestią jest, że rosyjska prokuratura wojskowa odmówiła wglądu w część materiałów prowadzonego tam śledztwa, wskazując, że jest to materiał objęty klauzulą tajności. Również postanowienie kończące merytorycznie to śledztwo – postanowienie o umorzeniu także nosi cechy tajności.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DariuszGabrel">Nie ma odpowiedzi na ostatnie pismo, jakie zostało skierowane w 2006 r. przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Dokładnie 28 lipca 2006 r. pan prezes Janusz Kurtyka skierował do głównego prokuratora wojskowego Federacji Rosyjskiej pismo o zmianę stanowiska strony rosyjskiej w odniesieniu do odmowy udostępnienia prokuratorom IPN pełnej dokumentacji zgromadzonej przez Główną Prokuraturę Wojskową Federacji Rosyjskiej w śledztwie o numerze 159, dotyczącej zbrodni katyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Proszę wiceministra spraw zagranicznych o informację w sprawie działań polskiego MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKremer">Kwestia zbrodni katyńskiej jest w stosunkach polsko-rosyjskich zagadnieniem wielowątkowym. Można wyodrębnić wątek polityczny, który ma dość długą historię. Warto przypomnieć oświadczenie prezydenta Jelcyna w czasie jego wizyty w Polsce, przyznające ponoszenie odpowiedzialności za zbrodnię katyńską przez Związek Radziecki. W tym kontekście należałoby wskazać na szereg innych kontaktów politycznych, zwłaszcza w latach 90., wynikiem których było m.in. umożliwienie działań prokuratorskich i archiwalnych, które przedstawił przed chwilą pan prokurator.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejKremer">Poruszano tę kwestię także w czasie wizyty ówczesnego prezydenta Putina w Polsce w 2002 r., w powiązaniu także z innymi zagadnieniami, takimi, jak odszkodowanie dla Polaków represjonowanych w Związku Radzieckim. Należy pamiętać, że oprócz osób, które padły ofiarą zbrodni katyńskiej, także szereg innych obywateli polskich poniosło różnego rodzaju szkody związane z okresem okupacji sowieckiej na ziemiach polskich. To jest także wątek uznania narodu polskiego za naród represjonowany. W kontaktach politycznych ta sprawa była poruszana.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejKremer">W sprawie samego śledztwa katyńskiego Ministerstwo Spraw Zagranicznych w marcu 2006 r. wystosowało list. Był to list ministra Stefana Mellera do pana ministra Ławrowa domagający się wznowienia dialogu na temat śledztwa katyńskiego, a w szczególności podjęcia decyzji, które umożliwiałyby kontynuowanie współpracy prokuratorów polskich i rosyjskich w ten sposób, aby wyznaczone osoby, czyli przedstawiciele IPN, otrzymały dostęp do akt prokuratury albo strona polska mogła otrzymywać dalsze kopie akt archiwalnych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejKremer">Ten list nie spotkał się z odpowiedzią pisemną, natomiast w toku ostatnich spotkań temat był ponawiany, zarówno w czasie wizyty pana premiera Tuska w Moskwie w lutym br., jak i spotkań pana ministra Sikorskiego z panem ministrem Ławrowem. Efektem tych działań jest rozpoczęcie pracy nowej wersji grupy do spraw trudnych. Jest to instytucja o charakterze nieformalnym, która poprzednio dwukrotnie działała. Jej efekty nie były szczególnie zadowalające, ponieważ składała się ona po obu stronach w większości z urzędników MSZ. Podobnie, jak agenda polityczna, na której sprawa zbrodni katyńskiej w latach 90. i w XXI w. zawsze była umieszczana, nie mogła na niższym szczeblu znaleźć rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejKremer">Można odnotować jako godne uwagi, że w toku prac przygotowawczych strona rosyjska zaakceptowała włączenie wszystkich tematów dotyczących trudnych stosunków polsko-rosyjskich w XX w., w tym także sprawy katyńskiej, do pracy tej grupy. W czasie spotkania, które odbyło się w dniach 12–14 czerwca br., poświęcono pewną jego część omówieniu tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejKremer">Efektem spotkania grupy do spraw trudnych jest zaakceptowanie projektu, który skutkowałby wydawnictwem opisującym białe i czarne plamy, czyli sprawy, co do których w opinii historiograficznej polskiej i rosyjskiej nie ma znaczących rozbieżności, oraz te tematy, w których pomiędzy polską a rosyjską historiografią zachodzą znaczące rozbieżności. Chodzi o to, aby publikacja przedstawiała sprawy, w których Polska i Rosja nie różnią się w swoich ocenach historycznych, oraz definiowała te, w których różnica jest istotna.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejKremer">To przedsięwzięcie spotkało się z dużym zrozumieniem strony rosyjskiej i zyskało akceptację władz w Moskwie, dlatego mamy nadzieję, że prace tej grupy będą prowadzone i przyczynią się do wyjaśnienia wszystkich aspektów sprawy zbrodni w Katyniu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#AndrzejKremer">Warto podkreślić, że sam wątek badania zbrodni katyńskiej jest kilkuwymiarowy. Nie można pominąć działań władz rosyjskich związanych z organizacją i przygotowaniem miejsca upamiętnienia. Dzięki staraniom Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa powstało miejsce upamiętnienia w lesie pod Katyniem. Należy też zwrócić uwagę, że premiera filmu „Katyń” Andrzeja Wajdy przyciągnęła szerokie grupy elit politycznych, w tym przedstawiciela ówczesnego prezydenta Putina, na premierę filmu. Świadczy to o tym, iż istnieją w Moskwie poważne grupy polityczne, które chciałby w tej sprawie podjąć z władzami polskimi racjonalny dialog.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#AndrzejKremer">Innym aspektem jest kwestia współpracy archiwalnej, która niekoniecznie musi być objęta kwestią utajnienia akt związanych z prowadzeniem przez prokuraturę wojskową postępowania w zakresie badania zbrodni katyńskiej. Klauza tajności została przez prokuraturę wojskową nałożona na akta śledztwa, natomiast istnieje szereg zespołów archiwalnych, zarówno na terenie Federacji Rosyjskiej, jak i na terenie Białorusi i Ukrainy, w odniesieniu do których istnieją możliwości badań archiwalnych. Częściowo są one wykorzystywane przez polskich prokuratorów, częściowo w ramach wspólnego postępowania z udziałem władz Ukrainy i Białorusi, a częściowo przez historyków.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#AndrzejKremer">Jeśli chodzi o kwestię ostatnich decyzji wymiaru sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej, organy prokuratury wojskowej Federacji Rosyjskiej od pewnego czasu – od zamknięcia w 2004 r. śledztwa przez prokuraturę Federacji Rosyjskiej, nie przyjmowały wniosków rodzin o rehabilitację osób zamordowanych w Katyniu, posługując się różnymi środkami formalnymi, koniecznością uzupełnienia danych, posiadania pełnomocnictw, braku adresu zamieszkania, faktem utajnienia akt.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#AndrzejKremer">Dzięki działaniom rodzin katyńskich, wsparciu służby konsularnej, a także zaangażowaniu Stowarzyszenia „Memoriał” zrealizowano kilka postępowań. Niektóre z nich były wspierane także przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i ambasadę RP w Moskwie. Postępowania, zgodnie z ustawą o rehabilitacji osób represjonowanych z 1991 r., przeniesione zostały na etap postępowań sądowych.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#AndrzejKremer">Część postępowań zakończyło się jeszcze w 2006 r., inne, prowadzone przez Stowarzyszenie „Memoriał”, zakończyły się w 2007 r. Sąd zajął stanowisko, że stowarzyszenie nie ma legitymizacji, aby występować w imieniu osób indywidualnych. Postępowania prowadzone w ostatnich miesiącach zakończyły się najpierw decyzją sądu rejonowego w Moskwie, oddalającą wniosek o wydanie zaświadczenia przewidzianego w ustawie o rehabilitacji, a następnie, na etapie odwołania – uchyleniem tej decyzji i zwróceniem do postępowania w pierwszej instancji.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#AndrzejKremer">Należy to w pewnym sensie wiązać z faktem, że zbliżało się posiedzenie grupy do spraw trudnych. Być może, przyczyniło się to do podjęcia decyzji, że wnikliwe zbadanie wszystkich okoliczności jest lepsze niż podejmowanie bardzo szybkich decyzji sądowych. Można powiedzieć zatem, że w części postępowań sądowych zapadły ostateczne decyzje, co spowodowało, że Stowarzyszenie „Memoriał” wystąpiło w listopadzie 2007 r. ze skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Pozostałe postępowania nie zostały prawomocnie zakończone i w zależności od trybu oraz sposobu ich zakończenia podmioty w nich uczestniczące, czyli rodziny osób pokrzywdzonych, będą mogły podejmować stosowne decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Zanim przejdziemy do dyskusji, dla wyjaśnienia kilku spraw chciałbym zadać panu ministrowi pytania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#RyszardKalisz">Wnioskodawcy w uzasadnieniu podają wiele okoliczności, szczególnie dotyczących Głównej Prokuratury Wojskowej FR. W 2004 r. zamknęła ona śledztwo, odmawia odtajnienia swojego orzeczenia o umorzeniu śledztwa w sprawie mordu na polskich oficerach. Sąd odmówił zobligowania Głównej Prokuratury Wojskowej do złożenia wniosku do Międzyresortowej Komisji do Spraw Tajemnicy Państwowej. Prokuratura odmówiła również uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#RyszardKalisz">Czy wszystkie okoliczności, które przedstawili wnioskodawcy, możecie państwo potwierdzić? Czy dochodziło do takich sytuacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKremer">Wniosek podaje słusznie większość z tez, które na różnym etapie były prezentowane przez rosyjską prokuraturę wojskową. Oczywiście, mają one różny oddźwięk. Trzeba zawsze pamiętać, że mogą zachodzić różnice pomiędzy prawem polskim a prawem rosyjskim. Na przykład, kwestia definicji zbrodni ludobójstwa i dysputa, czy w świetle prawa międzynarodowego mamy do czynienia ze zbrodnią przeciwko ludzkości, czy ze zbrodnią wojenną, a także oceny historyczne mogą być różne. Istnieje na ten temat debata także w polskiej doktrynie prawnej co do oceny zbrodni katyńskiej jako zbrodni przeciwko ludzkości, zbrodni wojennej lub zbrodni ludobójstwa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKremer">Od strony faktycznej tak rzeczywiście było. Prokuratura wojskowa podejmowała takie decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie były reakcje polskiej dyplomacji na te działania Głównej Prokuratury Wojskowej Federacji Rosyjskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejKremer">Te reakcje były uzasadnione charakterem zdarzeń. Były to różne sytuacje prawne. Po pierwsze, były to decyzje wydawane w indywidualnych postępowaniach, więc wszystko zależało od woli danej osoby i zwrócenia się do konsulatu bądź MSZ, aby dyplomacja zajęła stanowisko.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejKremer">Jak wspomniałem, były podejmowane interwencje zarówno przez służbę konsularną, przez ambasadę RP w Moskwie, jak i w postaci listu ministra Mellera do ministra Ławrowa. Problem poruszany był również w rozmowach dwustronnych. Ponadto, były podejmowane działania przez organy prowadzące postępowania, czyli najpierw prokuraturę, a później prezesa IPN – o udostępnienie akt. Trzeba rozróżnić, że kwestia zdjęcia klauzuli tajności była sprawą, którą dyplomacja bardziej mogła podejmować, ponieważ to dotyczyło zagadnień związanych z udostępnieniem akt dla potrzeb prowadzonego w Polsce postępowania. Reprezentowaliśmy zatem interes państwowy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejKremer">W kwestiach indywidualnych, czyli decyzji podejmowanych przez poszczególne osoby, na różnych szczeblu podejmowano interwencje zmierzające do podjęcia postępowania w tych konkretnych przypadkach, czyli przekazania na etap sądowy albo podjęcia decyzji przez Naczelną Prokuraturę Wojskową. Były to różnego rodzaju interwencje – w organach prokuratury, w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także, w jednej sprawie, u ministra kultury.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Mam jedno pytanie do pana prokuratora dotyczące sprawy sprzed kilkunastu lat. Pamiętam, jak prezydent Jelcyn przekazywał dokumenty dotyczące zbrodni katyńskiej prezydentowi Wałęsie. Przekazał również dokument z Biura Politycznego WKP(b), wyraźnie wskazujący na polecenie dokonania takiej zbrodni. Czy ja źle pamiętam, czy taki dokument znajduje się w zasobach IPN?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DariuszGabrel">Zapewne chodzi o tę dokumentację, którą pan prezydent Jelcyn przekazał w 1992 r. Z ustaleń, jakie poczynił prokurator prowadzący, tym dokumentem, o którym pan przewodniczący mówi, prokuratorzy ani zasoby archiwalne nie dysponują. Wystąpiliśmy 2 lata temu do archiwum Kancelarii Prezydenta RP celem zweryfikowania tegoż faktu tudzież uzyskania dokumentu. Efekt, z tego, co wiem, był negatywny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DariuszGabrel">Prawdą jest, że w połowie lat 90. stronie polskiej przekazano część kserokopii akt śledztwa Głównej Prokuratury Wojskowej Federacji Rosyjskiej w sprawie zbrodni katyńskiej. Należy zaznaczyć, że przekazane materiały zawierają nieuwierzytelnione, częstokroć nieczytelne kserokopie dokumentów, które z tych względów nie mogą stanowić dowodu w rozumieniu prawa polskiego. Ponadto numeracja poszczególnych tomów akt nie zachowuje ciągłości, co może świadczyć, iż są one niekompletne. Materiały są posiłkowo istotne dla śledztwa, jednakże nie mogą samoistnie stanowić dowodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełKowal">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję panu ministrowi Kremerowi za obszerny referat wprowadzający, podający szereg szczegółów dotyczących losów sprawy katyńskiej w ostatnich latach. Pan minister przywoływał zdarzenia od czasu, kiedy ministrem spraw zagranicznych był pan minister Stefan Meller.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PawełKowal">Jednak pańskie wyjaśnienie nie jest dla nas wystarczające, co stwierdzam z żalem. Bardzo chcielibyśmy się dowiedzieć, jakie dokładnie działania rząd podejmował w odniesieniu do działań Głównej Prokuratury Wojskowej FR i wszystkich wydarzeń, które bulwersowały polską opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PawełKowal">Mam na myśli szczególnie sędziego sądu rejonowego dla dzielnicy Chamowniki w Moskwie, który miał stwierdzić, że o rehabilitację mogą się ubiegać, w jego rozumieniu, tylko zamordowani. W polskiej opinii publicznej takie postawienie sprawy zostało uznane nie tylko za pewne zreferowanie rzeczywistości prawnej, ale jako swego rodzaju potwarz i obraza dla ofiar i ich rodzin. Pan minister potwierdził wydarzenia, które przywołujemy za środkami masowego przekazu. Chcielibyśmy zatem poznać konkretne reakcje na konkretne wydarzenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PawełKowal">Nie jest dla mnie jasne to, o czym mówił pan prokurator. Czy jest tak, że zniknął dokument, który został przekazany prezydentowi Wałęsie? Tak by wynikało z pana wypowiedzi. Sprawa jest tej wagi, że pan prokurator powinien tę kwestię jednoznacznie wyjaśnić przed Komisjami. Jeśli dokument zniknął, to, ze względu na rangę sprawy, chcielibyśmy wiedzieć, jakie były działania prawne w związku ze stwierdzeniem, iż dokumentu nie ma. Jeśli pan to potwierdza, to pytam, jakie działania prowadził IPN i właściwe organy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PawełKowal">Chciałbym odnieść się również do kwestii, która dotyczy badan i archiwaliów. Jakie działania w sprawie dostępności dokumentacji katyńskiej były podejmowane? Jeśli się nie mylę, nasza wiedza dotyczy zaledwie 1/3 archiwum katyńskiego. W czasie, kiedy prezydentem był Borys Jelcyn, zostało ono przekazane w formie kopii albo dopuszczone do badań polskich historyków. Jakie są działania rządu polskiego w ostatnich 8 miesiącach, jeśli chodzi o dostępność archiwów?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PawełKowal">Chciałbym, aby w odpowiedzi wyraźnie rozgraniczyć kwestie, które wiążą się z działaniem rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości i reakcją na to, oraz kwestie, które wiążą się z dostępnością do archiwów, a więc dotyczą badań nad zbrodnią katyńską i moralnej satysfakcji dla rodzin ofiar.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PawełKowal">Nie możemy nie zapytać pana ministra o kontekst polityczny sprawy katyńskiej. W trakcie wizyty pana premiera Donalda Tuska w Moskwie w lutym br., według relacji ministra spraw zagranicznych na antenie TVN 24, zdumiona opinia publiczna w Polsce została poinformowana, co potem powtórzyła Polska Agencja Prasowa, że pan prezydent Putin w rozmowie w cztery oczy poinformował pana premiera Tuska, iż, w jego ocenie, Katyń był dziełem strony rosyjskiej. Zostało to podane jako swego rodzaju sukces rządu. Rozumiem, że kontekstem do tego były publikacje w prasie rosyjskiej w przeddzień wizyty premiera Tuska.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PawełKowal">Czy były reakcje na te publikacje w przeddzień wizyty Donalda Tuska, zaprzeczające prawdzie o Katyniu? Czy faktycznie pan prezydent Putin przekazał swoją opinię na temat sprawców zbrodni katyńskiej? Jaka była reakcja polskiego premiera? Reakcja ministra spraw zagranicznych wprawiła w zdumienie tych, którzy znali tę sprawę. Oświadczenie prezydenta Putina nie zostało bowiem w żaden sposób odnotowane przez stronę rosyjską, np. w komunikacie. Po drugie, w sposób wyraźny było regresem w stosunku do tego, co oświadczał na temat sprawy katyńskiej poprzedni prezydent Federacji Rosyjskiej Borys Jelcyn.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PawełKowal">Pytając o rozwój sprawy katyńskiej, czynimy to w kontekście jednoznacznych zapowiedzi przedstawicieli rządu RP, obiecujących faktyczny postęp w relacjach polsko-rosyjskich. Zawsze z żalem te trudne pytania kieruję pod adresem pana ministra, bo mam w pamięci okres, kiedy współpracowaliśmy jako koledzy w jednym gmachu.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PawełKowal">Pozostaje z radością odnotować, że odbyło się posiedzenie komisji do spraw trudnych, jednak również z nim wiązała się pewna niezręczność. Rozumiem, że jeden z dzienników, który podał informację na temat stanowiska strony rosyjskiej, uczynił to nieściśle. Chciałbym jednak uzyskać wyraźną i jednoznaczną odpowiedź pana ministra. Zapytałem o to w formie interpelacji. Czy strona rosyjska przedstawiła swoje tezy do rozmowy w jakiejkolwiek formie i czy wśród tych tez była sprawa katyńska?</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PawełKowal">Ta sprawa ma fundamentalne znaczenie i będziemy ja drążyć. Kiedy pan minister mówi o białych i ciemnych plamach, przychodzą nam na myśl białe plamy z 1987 r., które gen. Jaruzelski chciał odbielać. Wśród tych białych plam brakowało tylko tego jednego punktu – sprawy katyńskiej. Chcielibyśmy wiedzieć, czy był jakikolwiek dokument strony rosyjskiej podany stronie polskiej, który zawierał tezy do rozmowy i czy wśród tych tez była sprawa katyńska. To – w moim przekonaniu – jest jednym z probierzy faktycznych intencji strony rosyjskiej w odniesieniu do dialogu historycznego. Dziś pytamy i pytać będziemy w przyszłości w związku z deklaracjami rządu RP. Wizyta premiera w lutym w Moskwie miała przynieść przełom również w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PawełKowal">Proszę pana ministra o przedstawienie reakcji na poszczególne wydarzenia opisane w uzasadnieniu, działań w zakresie dostępności archiwów, a także ustosunkowanie się do płaszczyzny politycznej, w tym szczególnie do oświadczeń najwyższych przedstawicieli władz rosyjskich w sprawie prawdy o zbrodni katyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Mamy zapisanych sześć osób do głosu. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Jeśli państwo wyrazicie zgodę, panowie ministrowie odpowiedzą po turze sześciu głosów.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełKowal">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Jaki jest krótkoterminowy cel polityki rządu polskiego w odniesieniu do kwestii, o które pytałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarzenaWróbel">Panie ministrze, nie będę mówiła językiem dyplomacji, nie jestem dyplomatą. Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że nie tylko rodziny katyńskie, ale cały naród polski otrzymał serię policzków od Federacji Rosyjskiej. Przypomnę, że sąd odmówił zobligowania Głównej Prokuratury Wojskowej do złożenia wniosku do Międzyresortowej Komisji do Spraw Tajemnicy Państwowej, która mogłaby odtajnić dokumenty.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarzenaWróbel">Prokuratura odmówiła uznania zbrodni katyńskiej za ludobójstwo. Główna Prokuratura Wojskowa FR uznała, że ofiar zamordowanych w Katyniu nie można zaliczyć do ofiar represji stalinowskiej. Prokuratura odmówiła także w maju br. uznania zamordowanych polskich oficerów za ofiary represji politycznych i oficjalnej ich rehabilitacji. Sędzia sądu rejonowego dla dzielnicy Chamowniki zinterpretował odpowiednia ustawę w taki sposób, że prawo odwołania od decyzji prokuratury w tej sprawie przysługuje wyłącznie samym zamordowanym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarzenaWróbel">To jest rzeczywistość irracjonalna. Wszyscy od wielu lat wiedzą, kto zamordował Polaków. Nie wie o tym jedynie Federacja Rosyjska i nie uznaje tego. Pytam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych – panie ministrze, mam nadzieję, że pan wysłucha mojej wypowiedzi – w jaki sposób Polska zareagowała na te fakty? To nie jest tylko sprawa rodzin katyńskich, lecz sprawa honoru narodu polskiego.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarzenaWróbel">Odniosłam wrażenie, że to była bardzo miękka reakcja. Pan minister stwierdził, że w Rosji są siły, które chcą tę zbrodnię wyjaśnić. Wiem, że w Rosji zawsze byli ludzie sumienia, tylko oni, niestety, nigdy nie mieli wielkiego wpływu na realną politykę Rosji. Tak było od wieków. Czy rząd polski w sposób adekwatny odpowiedział na tę serię policzków ze strony rosyjskiego wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do ofiar katyńskich? Czy państwo powiedzieliście Federacji Rosyjskiej, że Rosja nigdy nie będzie krajem europejskim, jeśli nie powie prawdy o tej zbrodni?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarzenaWróbel">Co się stało z kluczowym dla nas dokumentem przekazanym przez prezydenta Jelcyna, który potwierdza zbrodnię katyńską? Nie wyobrażam sobie, jak taki dokument może gdziekolwiek zaginąć. Skandal to jest mało powiedziane. Co państwo zrobiliście, żeby ten dokument odnaleźć?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KarolKarski">Nawiązując do wątku dokumentu, trochę się zdziwiłem, gdy usłyszałem, że otrzymaliśmy niepoświadczone kserokopie. Kiedy te dokumenty były prezentowane w Polsce po raz pierwszy, były to dokumenty poświadczone za zgodność z oryginałem przez dyrektora rosyjskich Archiwów Państwowych prof. Pichoję. To były dokumenty poświadczone, mające wartość dokumentów. Oczywiście, Rosjanie nie wydaliby nam oryginału istniejącego w jednym egzemplarzu. Teraz otrzymujemy nową wiedzę. Mam nadzieję, że uzyskamy również wyjaśnienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KarolKarski">Druga kwestia dotyczy kwestii bieżącej. W dniu wczorajszym rosyjski sąd odwoławczy podtrzymał decyzję sądu niższej instancji z początku czerwca, który uchylił się od rozpatrywania wniosku krewnych 10 ofiar Katynia domagających się anulowania decyzji o umorzeniu śledztwa w sprawie mordu na polskich oficerach. Jednocześnie sędzia sądu odwoławczego stwierdził, że ta sprawa nie pozostaje w jurysdykcji sądów powszechnych, lecz powinna być skierowana do sądów wojskowych. Przedstawiciel prawny rodzin, rosyjski adwokat stwierdził, że w takim razie skieruje sprawę do wojskowego sądu okręgowego w Moskwie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#KarolKarski">Mam pytanie, czy nie nadszedł już czas, aby to nie rodziny zajmowały się tą kwestią, lecz Polska w ramach opieki dyplomatycznej nad swoimi obywatelami. Polska powinna wystąpić z odpowiednimi pozwami przed sądami rosyjskimi. Państwo polskie powinno wystąpić jako podmiot prawa międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#KarolKarski">Czy nie nadszedł już moment, aby w tej sprawie Polska skierowała skargę międzypaństwową do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu? Przypomnę, że istnieje teza, iż sądy rosyjskie przewlekają sprawę, gdyż nie chcą wyczerpania drogi krajowej. W przypadku skargi międzypaństwowej wyczerpanie drogi krajowej nie jest niezbędne. Czy państwo polskie nie powinno skierować sprawy do rozstrzygnięcia w Strasburgu?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam trzy konkretne pytania do przedstawicieli rządu i jeden krótki komentarz. Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Wróbel i pana posła Karskiego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertWęgrzyn">Moje pierwsze pytanie brzmi – kiedy odbyły się ostatnie rozmowy ze stroną rosyjską w tej sprawie lub przy okazji innej sprawy? Pytanie drugie – czy, zdaniem MSZ, po wyborach prezydenckich w Rosji zmienił się klimat w sprawie Katynia? Pytanie trzecie – jakie działania planuje podjąć rząd w najbliższym czasie, jeśli chodzi o sprawę katyńską?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RobertWęgrzyn">Krótki komentarz. Pani poseł Wróbel, absolutnie zgadzam się z panią, że jest to sprawa honoru Polaków. Myślę, że wszyscy się co do tego zgadzamy, ale musimy sobie również postawić pytanie, jakie wpływ będzie miało twarde stanowisko Polski np. na relacje gospodarcze i inne. Zawsze musimy takie pytanie zadać.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#RobertWęgrzyn">Propozycja posła Karskiego odnośnie do skierowania sprawy do Europejskiego Trybunały Praw Człowieka w Strasburgu wydaje się dobrym rozwiązaniem. To „trzecimi rękoma” będziemy mogli reprezentować swoje stanowisko i domagać się swoich praw.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławSellinniez">Mam pytanie do pana prokuratora w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu – do czego w istocie dąży śledztwo prowadzone przez stronę polską? Czy jest jeszcze jakakolwiek szansa sporządzenia aktu oskarżenia wobec konkretnych osób odpowiedzialnych za zbrodnię katyńską, biorąc pod uwagę upływający czas. Dwudziestolatkowie, którzy uczestniczyli w tej zbrodni, mają dziś 88 lat. Trzydziestolatkowie mają 98 lat. Oczywiście, jest całkiem możliwe, że część winnych żyje.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JarosławSellinniez">Czy śledztwo jest spersonalizowane? Dziś mamy informację prasową streszczającą wczorajszy artykuł jednego z działaczy Stowarzyszenia „Memoriał” w „Nowej Gazietie”. Zapoznajemy się z informacją, że w jawnym zasobie Archiwów Państwowych FR przeczytać można rozkaz ludowego komisarza spraw wewnętrznych Związku Radzieckiego z 1940 r. o nagrodzeniu pracowników NKWD z trzech obwodów: Katyń, Twer i Charków za skuteczne wypełnienie zadań specjalnych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JarosławSellinniez">Jest tam nazwisko komendanta, który organizował rozstrzeliwania polskich oficerów, niejakiego Błochina, a także wymienia się nazwiska: Antonowa, Felgmana, Jemmieljanowa, braci Szigalewów i różnych innych drobnych wykonawców tej zbrodni. Czy śledzimy w ramach śledztwa, co się z tymi ludźmi stało,? Jeśli żyją, to gdzie mieszkają, jaką mają emeryturę i czy można postawić ich przed wymiarem sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam kilka pytań. Jeśli chodzi o problem archiwów, przed chwilą dowiedziałem się, że IPN uzyskał nowe dokumenty z archiwów brytyjskich, które zostały skopiowane. Czy te dokumenty wnoszą coś nowego do sprawy, czy są uzupełnieniem kwestii, które już są odkryte? Czy w związku z tym, że mamy kłopot z dostępem do archiwów rosyjskich, inne archiwa, jak np. niemieckie, są spenetrowane do końca?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGałażewski">Drugie pytanie wiąże się z przekazaną nam informacją, że dokumenty pozyskane od strony rosyjskiej są nieczytelne. Na ich podstawie nic nie można udowodnić. Do jakiej części rosyjskich dokumentów uzyskaliśmy bezpośredni dostęp? Jaką część mogliśmy skopiować?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejGałażewski">Ostatnie pytanie dotyczy MSZ. Jaka jest obecnie atmosfera w Rosji wokół tego problemu? Wspomnieliście państwo, że rosyjskie elity były zaproszone na premierę filmu Wajdy. Czy jest różnica między stosunkiem administracji do sprawy katyńskiej a stosunkiem społeczeństwa? Czy mamy jakąś wiedzę na ten temat? Jaki jest stosunek mediów? Czy jednoznacznie negatywny, czy mamy tylko informacje o wyselekcjonowanych mediach, które są nastawione szczególnie antypolsko? Czy można by pokusić się o syntetyczny obraz tej sprawy w Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Myślę, że nie ma różnicy pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi, jeśli chodzi o ocenę rangi tej sprawy. Wszyscy jesteśmy zainteresowani wyjaśnieniem do końca szczegółów tej strategii. Wszystkich nas niepokoją pojawiające się w mediach rosyjskich fałszywe informacje. W tej materii powinniśmy dbać o prawdę historyczną i nie proponować działań, które są nierealne albo sprzeczne z prawem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszIwiński">Na przykład, pan poseł Kowal zdaje się nie wiedzieć, wbrew temu, co powiedział o generale Jaruzelskim i likwidacji białych plam, że po dojściu do władzy Michaiła Gorbaczowa w marcu 1985 r. została powołana komisja historyków polskich i rosyjskich, która zajmowała się również Katyniem. Jak się zajmowała, to jest inny temat.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszIwiński">Z ogromnym zdumieniem przyjmuję propozycję posła Karskiego, który jest doktorem prawa. Nie ma możliwości skierowania skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ponieważ Trybunał przyjmuje tylko skargi, które dotyczą spraw odnoszących się do zakresu jego działania. Ponadto Trybunał przyjmuje tylko indywidualne skargi, nie przyjmuje skarg państwowych. To jest pomieszanie z poplątaniem. Takie rozwiązanie nie może wchodzić w grę.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że powinniśmy odróżnić działania, które są możliwe, od tych, które nie leżą w naszej gestii. Jedną z nich jest kwestia uznania zbrodni katyńskiej za zbrodnię przeciwko ludzkości. To jest sprawa bardzo delikatna i trudna. Pojęcie zbrodni przeciwko ludzkości wprowadził amerykański prawnik polskiego pochodzenia Rafał Lemkin w swoich pracach na początku lat 40, publikowanych głównie w Nowym Jorku.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszIwiński">Interpretacje prawników są takie – ja nie jestem prawnikiem, ale specjalistą od prawa międzynarodowego – że to pojęcie nie odnosi się do czasu przed Europejską Konwencją Praw Człowieka, z wyjątkiem Holocaustu. Izrael zawsze był temu przeciwny. Przez dziesiątki lat czynił wysiłki, żeby inne zbrodnie również były uznane za zbrodnie przeciwko ludzkości. Takie działania Izrael podejmował zwłaszcza w odniesieniu do Armenii.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#TadeuszIwiński">Nie mamy na to wpływu. Poseł Kowal pytał, co możemy zrobić w perspektywie krótkofalowej. Uważam, że powinniśmy skoncentrować się na dostępie do archiwów. Dokładnie wiadomo, ile jest tomów, jaką mają klauzulę. Pewien kłopot z samym Katyniem związany jest z tym, że w lesie pod Smoleńskiem leżą, poza Polakami, dziesiątki tysięcy ludzi: Rosjan, Ukraińców, Białorusinów. Mówię o tym dlatego, że – być może – gdybyśmy zwracali się o wydanie dokumentacji całościowej, dotyczącej nie tylko Polaków, byłoby zręczniej i łatwiej w sensie technicznym ją otrzymać.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#TadeuszIwiński">Nawiasem mówiąc, to jest główny argument, dla którego Rosjanie nie chcą zgodzić się na uznanie zbrodni katyńskiej za zbrodnię przeciwko ludzkości. Uznają to za zbrodnię stalinowską, natomiast problem dotyczy zbrodni przeciwko ludzkości…</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#TadeuszIwiński">Ja pani nie przeszkadzałem, gdy pani zabierała głos. Czytam na pewno mniej niż pani, ale staram się nadążyć.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#TadeuszIwiński">Mam sugestię do przedstawicieli władz, czy nie warto rozważyć takiego kroku. Być może, Rosjanie dokonywali analiz, które były związane także z ich obywatelami. Być może, są tam dokumenty, które także nas by interesowały.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle, profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Iwińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale tylko ad vocem, w zakresie, kiedy poseł Iwiński krytykował pana, panie pośle Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KarolKarski">Jestem doktorem prawa, ale rozumiem, że nawet magister prawa to więcej niż habilitacja w WSNS przy KC PZPR.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszIwiński">Studiowałem na Uniwersytecie Warszawskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KarolKarski">Mówię o habilitacji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KarolKarski">Chciałbym sprostować pewne kwestie. Oczywiście, istnieją skargi międzypaństwowe i nie są one ograniczone tego typu zastrzeżeniami, które obowiązują w stosunku do skarg indywidualnych. Istnieje, oczywiście, kwestia racjonalności takiej skargi i dlatego chciałbym wysłuchać pana ministra, czy są argumenty przemawiające za takim rozstrzygnięciem sporu.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KarolKarski">Oczywiście, Trybunał nie rozstrzygałby w przypadku tej sprawy kwestii zasadniczej, czyli zbrodni, ponieważ doszło do niej nie tylko przed związaniem się przez Polskę przepisami europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, ale przed powstaniem Rady Europy. Przedmiotem tego typu skargi mogłyby być działania Rosji mające na celu uratowanie przed odpowiedzialnością osób, które są winne, czyli np. odmowa prawa do sądu. W tej chwili mamy bowiem do czynienia z odmową prawa do sądu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KarolKarski">Podsumowując, z przykrością muszę pana profesora poinformować, że skargi międzypaństwowe istnieją. Trzeba poczytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Dostojni panowie, panie doktorze, panie profesorze. Myślę, że nie kwestionujemy tytułów naukowych, bo musimy też doceniać tytuł magistra, który uzyskał pan doktor Karski – w którym roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, jest stopień magistra.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, chciałbym poinformować, że, zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym, istnieje tytuł zawodowy magistra. Otóż, tytuł zawodowy magistra prawa otrzymałem w 1990 r., tytuł zawodowy magistra stosunków międzynarodowych – w 1991 r., a stopień naukowy doktora nauk prawnych – w 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Ta polemika do niczego nie prowadzi, poza jednym stwierdzeniem. Pozwólcie państwo, że wyrażę swój pogląd w zakresie możliwości złożenia skargi. Europejska Konwencja Praw Człowieka z 1950 r. bardzo wyraźnie wskazuje, że Europejski Trybunał Praw Człowieka rozstrzyga naruszenie tej Konwencji, a ona dotyczy praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">W moim przekonaniu, w tej sprawie doszło do wielu naruszeń praw człowieka przez Federację Rosyjską, chociażby prawa dzieci – osób, które są następcami prawnymi pomordowanych w Katyniu, do dowiedzenia się prawdy, do godności. Istotna jest również kwestia zadośćuczynienia moralnego. To jest też prawo człowieka. Gdyby osoby fizyczne, przy pomocy MSZ, występowały na drogę sądową na mocy prawa Federacji Rosyjskiej i nie byłyby przestrzegane ich prawa człowieka, mogłyby wówczas występować ze skargami do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Mówię to jako adwokat, który kiedyś występował do Trybunału i poznał tę procedurę.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#RyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKremer">Pozwolę sobie zacząć od odpowiedzi na pytania pani poseł Wróbel. Chciałbym stwierdzić, że obecny rząd i poprzednie były świadome znaczenie sprawy katyńskiej jako sprawy symbolicznej. Pozwoliłem sobie zwrócić uwagę w moim wystąpieniu, że nie są to jedyne sprawy, które w stosunkach polsko-rosyjskich są bolesne. Represje i wysiedlenia dotknęły dziesiątki czy setki tysięcy osób w różnych okresach, poczynając od 1939 r. Działania rządu miały na celu, aby wszystkie te aspekty w maksymalnym stopniu wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejKremer">Chcę przeprosić za krótkie oderwanie uwagi i konsultacje z panem posłem Kowalem. Musiałem uzgodnić, na ile mogę powoływać się na wspólne stanowisko, które było wypracowywane przez MSZ pod kierunkiem pana ministra Kowala. Jako osoba odpowiedzialna za poglądy prawne MSZ w tych czasach wspólnie z panem Kowalem, wówczas ministrem, wypracowywaliśmy pewne stanowiska. Nie widzę szczególnej różnicy, jeśli chodzi o zakres poglądów prawnych rządów RP na przestrzeni ostatnich lat w kwestii oceny zbrodni katyńskiej oraz działań prawnych, które można w tej kwestii podjąć.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejKremer">Pani poseł przytoczyła szereg zdarzeń, które jednak rozkładają się w czasie. Na przykład, zakończenie postępowania karnego i utajnienie akt nastąpiło w efekcie decyzji z 2004 r. Decyzje sądu moskiewskiego są z maja i czerwca 2008 r. Chcę zwrócić uwagę, że nie możemy mówić o jednej reakcji jednego rządu. Było to szereg działań, które poszczególne rządy podejmowały w tej kwestii. Ich stanowiska były zbliżone.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejKremer">Nie ma zgody żadnego rządu na enuncjacje prasowe, które by naruszały interes Polski. Podejmowane są wszelkie działania zmierzające do prawnego wyjaśnienia wszystkich aspektów zbrodni katyńskiej. Niemniej trzeba odróżnić działania prawne w postaci śledztwa prowadzonego przez IPN, które – być może – z przyczyn dowodowych, możliwości przesłuchania, odnalezienia osób zakończą się określonym wynikiem, od wyjaśnienia prawdy historycznej, to znaczy dostępu do archiwów.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejKremer">Oprócz akt śledztwa katyńskiego istnieje szereg innych archiwów. Dokumentacja w nich zawarta była zbierana przez prokuratorów, ale także przez historyków, zarówno na terenie Rosji, jak i na terenie Białorusi oraz Ukrainy. W znacznym stopniu pozwala ona na wyjaśnienie losów Polaków, którzy ucierpieli w Związku Radzieckim. Warto zwrócić uwagę na duży wysiłek historyków i archiwistów polskich, podejmowany także we współpracy z grupami archiwistów rosyjskich. Mam na myśli działalność ośrodka „Karta” wspieraną przez rządy kolejnymi dotacjami na publikację materiałów dotyczących osób zaginionych na terenie Związku Radzieckiego od 1939 r. Jest już ponad 70 tomów publikacji, które obejmują dziesiątki tysięcy osób.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejKremer">Ponadto rozróżnić w debacie kwestię działań państwa, sądów oraz publikacji prasowych. Odnośnie do publikacji prasowych były zajmowane wielokrotnie stanowiska protestacyjne, zarówno przez ambasadę RP w Moskwie, jak i przez MSZ. Przytoczę, że po ostatniej wypowiedzi sędziego sądu rejonowego w Chamownikach stanowczy protest złożył minister spraw zagranicznych w czasie konferencji prasowej i powtórzył to w czasie specjalnej konferencji prasowej dla rosyjskojęzycznych mediów, która odbyła się w MSZ w maju br.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejKremer">Docelowo dążeniem rządu jest maksymalne wyjaśnienie wszystkich aspektów prawdy historycznej, która wiąże się ze zbrodnią katyńską – zarówno z okolicznościami politycznymi, które doprowadziły do mordu, ze sprawcami, jak i z losem osób, które ucierpiały.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejKremer">Pan poseł pytał o dostęp do archiwum oraz o polityczny kontekst wypowiedzi prezydenta Putina w czasie rozmowy w wąskim gronie z premierem Tuskiem. Warto zauważyć, że czym innym była wypowiedź prezydenta Jelcyna, która była wypowiedzią publiczną, która spowodowała głośny odzew, a czym innym jest wypowiedź w rozmowie w wąskim gronie, w której nie uczestniczy nawet cala delegacja państwowa. Trudno oczekiwać, aby publikować w tej sprawie komunikat. W ten sposób nie byłoby żadnej możliwości udzielenia jakiejkolwiek wypowiedzi, gdyby z każdej tezy przekazywanej w cztery oczy lub w wąskim gronie ukazywał się komunikat prasowy.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejKremer">Warto jednak zwrócić uwagę na fakt, że skutkiem tej rozmowy jest zainicjowanie grupy do spraw trudnych, wyznaczenie przez stronę rosyjską, za akceptacją rządu rosyjskiego pod przewodnictwem obecnego premiera, grupy intelektualistów, naukowców i archiwistów do tejże grupy, którzy przyjęli na siebie zobowiązanie w miarę rzetelnego opracowania tematów z okresu historii polsko-rosyjskiej XX wieku, w tym także sprawy katyńskiej, ale również genezy i przyczyn drugiej wojny światowej, paktu Ribbentrop-Mołotow, wysiedleń Polaków i innych równie bolesnych i ważnych okoliczności, które nas w historii bardzo dotknęły.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejKremer">Fakt, że na tym tle pojawiają się różne enuncjacje prasowe i spekulacje nie jest zasługą MSZ i rządu. Jest to zasługa wolnych mediów oraz osób, które dostarczają mediom informacji. Pan poseł Kowal pytał wyraźnie, czy była lista spraw. Informował o tym publicznie na konferencji prasowej przewodniczący grupy polskiej pan prof. Rotfeld. Otóż, obie strony przed rozpoczęciem prac przedstawiły swoje wyobrażenia. Nie można mówić o liście żądań. Był to wykaz 14 tematów do dyskusji. Literalnie nie zawierał on sprawy katyńskiej, ale zawierał hasła mieszczące w sobie także sprawę katyńską, czyli straty ludności polskiej w czasie drugiej wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejKremer">W tym sensie nie mogę potwierdzić tezy, aby strona rosyjska odmawiała rozmowy na temat sprawy katyńskiej. Co więcej, sugerowałbym ocenę wszelkich dysput w ten sposób, że nie decyduje materiał wyjściowy, czyli stanowisko, z którym strony przystępują do rozmów, lecz efekt końcowy, a efektem końcowym działalności grupy do spraw trudnych jest uzgodnienie, że grupa opracuje publikację obejmującą w odrębnym rozdziale sprawę katyńską. Uważam to za przesłanie, które potwierdza, że strona rosyjska jest gotowa podjąć dialog i jest gotowa przedstawić swoje opracowanie i punkt widzenia na ten temat.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejKremer">Nie chciałbym powracać do debaty na temat sądów, pozwów, skarg międzypaństwowych. Mogę powiedzieć, że takie analizy były prowadzone w MSZ. Brak jest tezy, aby składanie skargi międzypaństwowej było uzasadnione, w szczególności, że szereg postępowań dopiero się toczy i nie zostały zakończone ostatecznymi orzeczeniami sądów rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejKremer">Można mówić – i to strona polska czyniła – o pewnej destrukcji czy o działaniach utrudniających uzyskanie decyzji sądowej, natomiast samo postępowanie sądowe trwało raptem 3 miesiące. Jak na rosyjski wymiar sprawiedliwości to niezwykła szybkość. Trzeba co najmniej odczekać do ostatecznych decyzji i uzasadnienia sądu, który będzie sprawę rozpatrywał ponownie po skierowaniu przez sąd okręgowy.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejKremer">Odpowiadam na pytanie posła Węgrzyna. Ostatnie rozmowy odbyłem zarówno ja w dniu 20 czerwca z panem Kitowem, z którym we wrześniu 2006 r. te same problemy omawiał pan minister Kowal, jak też w dniach 12–14 czerwca były one przedmiotem rozmów grupy do spraw trudnych.</u>
<u xml:id="u-35.14" who="#AndrzejKremer">Jeśli chodzi o pytania posłów Gałażewskiego i Węgrzyna, czy zmienił się klimat rozmów, trzeba dokonywać rozróżnienia między pewnymi zdarzenia. Jest wola po stronie rosyjskiej podjęcia w sposób sformalizowany pewnego dialogu. Jest też wola i oznaki kontynuowania współpracy archiwalnej. To jest inny tok niż współpraca IPN, która dotyczy wątku śledztwa. Współpraca archiwalna pomiędzy poszczególnymi archiwami, jak i ośrodkami naukowymi jest możliwa. Zabiegała o to strona polska i istnieje szereg przykładów, że jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-35.15" who="#AndrzejKremer">Odpowiadając posłowi Kowalowi na pytanie o cele krótkoterminowe, muszę stwierdzić, że wyjaśnianie spraw historycznych nie jest wyścigiem sprinterskim. Nie możemy powiedzieć, że wciągu kilku tygodni czy miesięcy nastąpi przełom. Pozwolę sobie przywołać podobnie skomplikowane stosunki polsko-niemieckie, gdzie dialog intelektualny zaczął się w latach 60. od bardzo wąskich kręgów intelektualistów kościelnych Kościoła Ewangelickiego i listu biskupów. Po 20 latach pozwolił nam on u schyłku lat 80. na bogatą i intensywną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-35.16" who="#AndrzejKremer">W przypadku stosunków polsko-rosyjskich dialog trwa około 18 lat, ale z przerwami. Trudno oczekiwać, żeby w ciągu pół roku wyjaśnić sobie kwestie, których nie dało się wyjaśnić przez kilkadziesiąt lat. Przestrzegałbym przed formułowaniem oczekiwań, że jakiekolwiek działania rządu doprowadzą do tego, iż w ciągu pół roku czy roku wszystkie zagadnienia będą wyjaśnione. Badania śledcze czy archiwalne są procesami długotrwałymi. Chodzi raczej o wszczęcie i doprowadzenie do podjęcia rzetelnego, konstruktywnego dialogu. Wydaje się, że jesteśmy na dobrej drodze, aby ten dialog kontynuować, aby archiwiści i historycy przygotowali podłoże do decyzji, które kiedyś politycy – być może – będą mogli podjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie ministrze. Proszę pana prokuratora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DariuszGabrel">W kwestii dokumentu chciałbym podkreślić, że nie wiemy, jakie dokumenty pan prezydent Wałęsa przejął w 1992 r. Po wszczęciu śledztwa 30 listopada 2004 r. podjęliśmy szereg czynności mających na celu dokonanie kwerend. Prace te prowadziliśmy m.in. w Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w Archiwum Akt Nowych, Centralnym Archiwum Wojskowym i innych archiwach. Prokurator prowadzący postępowanie w zespole śledczym kierował pisma do poszczególnych archiwów celem skompletowania materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DariuszGabrel">Mieliśmy również wiedzę, że takie śledztwo prowadzi wojskowa prokuratura rosyjska. Między innymi, pokłosiem tego była wizyta prokuratorów, którzy dokonali wglądu w materiał archiwalny, częściowo udostępniony przez rosyjską prokuraturę wojskową, ale nie zapoznali się z całością dokumentu. Podkreślam, że my wszczęliśmy śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej 30 listopada 2004 r.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DariuszGabrel">Co do materiałów, które są objęte wadą, są niepoświadczone, te materiały Instytut Pamięci Narodowej przejął z chwilą utworzenia i przyjęcia w struktury Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Faktycznie materiały, które wtedy były gromadzone przez prokuratorów, pracowników i historyków, weszły w zasób archiwalny IPN. Taki jest status tych materiałów w Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DariuszGabrel">Śledztwo jest trudnym postępowaniem, chociażby z uwagi na fakt dokonywania kwerend. Liczy już kilkadziesiąt tomów. Przy tej okazji odpowiem na pytanie dotyczące kwerend w archiwach niemieckich. Otóż, otrzymaliśmy z archiwum w Koblencji oraz w Bonn, a także z prokuratury generalnej w Koblencji dokumenty pochodzące ze zbiorów archiwum politycznego MSZ w Berlinie i archiwum federalnego w Koblencji. Te materiały otrzymaliśmy w 2005 r. Prokurator osobiście zapoznał się z tym zasobem archiwalnym.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#DariuszGabrel">Odpowiadając na pytanie pana posła Sellina, chciałbym stwierdzić, że, zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, która mówi o funkcjach śledczych, jednym z celów śledztwa, które są inne niż w prokuraturze powszechnej, jest wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy, a w szczególności – ustalenie osób pokrzywdzonych.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#DariuszGabrel">Prawdą jest, że wielokrotnie stajemy przed dylematem i brakiem satysfakcji zawodowej, gdyż nie jesteśmy w stanie skierować aktu oskarżenia do sądu i postawić przed nim sprawców zbrodni – czy to nazistowskich, czy to komunistycznych. Dlatego też ustawodawca przyjął, że nawet jeśli wiemy, iż sprawcy unikną odpowiedzialności z powodu śmierci bądź innych przyczyn, mamy obowiązek takie postępowanie prowadzić.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#DariuszGabrel">Zapoznałem się dziś z publikacją „Akta Katynia wciąż utajnione”. Prokurator jedynie w formie prawem przewidzianej może uzyskiwać materiały dowodowe z archiwów zagranicznych w ramach międzynarodowej pomocy prawnej kierowanej za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości. Takie wnioski o pomoc prawną prokurator Komisji w tej sprawie kierował. Wykonujemy czynności, jednakże jesteśmy zobowiązani przestrzegać procedur. To są procedury przewidziane do realizacji międzynarodowej pomocy prawnej. Po tamtej stronie uprawniony prokurator zleca wykonanie określonych czynności i za pośrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwości takie dokumenty do nas trafiają.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#DariuszGabrel">Charakter tej dokumentacji musi być prawem przewidziany, albowiem prokurator dokonał oględzin udostępnionej dokumentacji śledztwa rosyjskiej prokuratury wojskowej i sporządził stosowne protokoły, jednakże decydent tamtejszej sprawy nie wyraził zgody na sporządzenie uwierzytelnionych kserokopii.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RyszardKalisz">Oddaję głos posłowi Karskiemu, ale proszę o krótkie wystąpienie, bo o godz. 15.30 jest kolejne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KarolKarski">Pan minister Kremer powiedział, że celów krótkoterminowych nie ma, ponieważ badanie historii jest celem długoterminowym. To tak zabrzmiało, jakbyśmy pogodzili się już z możliwością nieukarania żyjących sprawców, natomiast mamy do czynienia z toczącym się postępowaniem karnym. Myślę, że nie powinniśmy przekładać tej sprawy z półki „odpowiedzialność karna konkretnych osób” na półkę „badanie historii”. To są elementy zazębiające się, a nie rozdzielne.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#KarolKarski">Chciałbym prosić o doprecyzowanie. Czy dobrze zrozumieliśmy, że pan prezydent Lech Wałęsa utracił dokument przekazany mu przez prezydenta Jelcyna i nie wiemy, gdzie on się w tej chwili znajduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DariuszGabrel">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KarolKarski">Ten dokument był szeroko reprodukowany w różnych miejscach, więc gdzieś musi się znajdować. Czy IPN ma w swoich archiwach ten dokument?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DariuszGabrel">Z obecnej mojej wiedzy wynika, choć mogę się mylić, że w Instytucie Pamięci Narodowej tego dokumentu nie ma. Kierowaliśmy szerokie wnioski o wszelką dokumentację, która dotyczy sprawy Katynia. Nie wyszczególnialiśmy, że chodzi o ten dokument, albowiem dla prokuratora, który rozpoczął śledztwo w 2004 r., nie było wiadome, jakie dokumenty pan prezydent otrzymywał, w jakim charakterze, na jakiej zasadzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KarolKarski">Rozumiem, że teraz Kancelaria Prezydenta RP powinna sprawdzić, gdzie prezydent Wałęsa czy kancelaria ówczesnego prezydenta przekazała ten dokument i gdzie ślad po nim się urywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Ja chętnie dopuszczę wszystkich do głosu, tylko przewodniczący Lisek daje mi ciągle do zrozumienia, że czekają już kandydaci na ambasadorów. Proszę zwrócić na to uwagę.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#RyszardKalisz">Co do pytania drugiego, panie pośle Karski, oczywiste jest, że są to dwie zupełnie różne sprawy. Konieczne jest ściganie żyjących ludzi za zbrodnie, które popełnili, a także muszą być prowadzone badania historyczne. Oba rodzaje działań muszą być prowadzone równocześnie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#RyszardKalisz">Oddaję głos posłowi Karskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KarolKarski">Myślę, że z panem przewodniczącym Liskiem zgodzimy się co do tego, że Komisja Spraw Zagranicznych jest tu obecna w całości, a urzędnicy poczekają, ponieważ przed organem swojego suwerena będą opiniowani na stanowiska państwowe.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KarolKarski">Cieszę się, że pan minister przyznał, iż istnieje forma skargi międzypaństwowej. Pan profesor Iwiński opuścił nas, chyba nie chcąc usłyszeć tego. Rzeczywiście, jeśli wszystkie te działania potraktujemy w sposób rozdzielny i będziemy to rozkładać na elementy pierwsze, to zniknie nam szerszy kontekst sprawy. Gdyby kwestia uniemożliwiania wymierzenia sprawiedliwości i ukarania sprawców zbrodni była traktowana całościowo i ujęta ze strony państwa, wówczas mielibyśmy całość zagadnienia w jednym miejscu.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#KarolKarski">Nie chodzi mi o to, żeby pan minister dziś deklarował, czy to zrobimy, czy też nie. Sygnalizuję, że istnieje też taka możliwość i należałoby się nad tym zastanowić, niezależnie od tego, co niektórzy doktorzy habilitowani Wyższej Szkoły Nauk Społecznych przy KC PZPR myślą na ten temat.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#KarolKarski">Na początku lat 90. ówczesny zastępca Prokuratora Generalnego pan Stefan Śnieżko mówił, iż obok dochodzenia indywidualnej odpowiedzialności karnej wobec sprawców mordu katyńskiego należałoby się zastanowić nad uznaniem za organizacje zbrodnicze Biura Politycznego WKP(b) oraz NKWD. Taka konstrukcja prawna jest znana prawu międzynarodowemu na gruncie porozumienia powołującego do życia Trybunał Norymberski, które nie tylko było statutem tegoż trybunału, ale tworzyło prawo karne materialne.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#KarolKarski">Z tego tytułu, po uznaniu danego podmiotu za organizację zbrodniczą, możliwe jest dochodzenie indywidualne odpowiedzialności karnej od członków organizacji zbrodniczych, przyjmując założenie, że, niezależnie od roli danej osoby, jej członkostwo w pewnym ciele uznanym za zbrodnicze jest wspieraniem jego działalności.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#KarolKarski">Wtedy zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko mówił, że nawet gdyby nie udało się dojść indywidualnej odpowiedzialności karnej poszczególnych sprawców, biorąc pod uwagę to, że już by nie żyli, możliwe byłoby w postanowieniu kończącym postępowanie ze strony polskiej uznanie Biura Politycznego WKP(b) i NKWD za organizacje zbrodnicze i prowadzenie dalszej działalności pod kątem funkcjonowania tych organizacji, jak również ich pozostałych członków.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#IwonaArent">Mam pytanie, czy panowie wykonujecie jakieś czynności, aby dokument, o którym była dziś mowa, został odnaleziony?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanKuriata">Ponieważ pan poseł Karski użył liczby mnogiej, że my, jako suweren, możemy kazać komuś czekać, chciałbym zaprotestować. Nie podzielam tej opinii. Uważam, że punktualność jest cechą suwerenów, królów i nas wszystkich, więc bądźmy punktualni.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JanKuriata">Ponadto chciałbym wyrazić swoje oburzenie na insynuacje zawarte pod adresem pana prezydenta Wałęsy, ponieważ, być może, dokument zagubił prezydent Kwaśniewski. Być może, trzyma go w kieszeni pan prezydent Lech Kaczyński i nie chce wyciągnąć. Takich insynuacji nie życzę sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KarolKarski">Nie użyłem słowa „zagubił”, lecz „utracił”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Przecież pan prokurator wyjaśnił, że Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu wszczęła postępowanie w 2004 r. Wtedy zwróciła się do różnych instytucji o dokumenty. Nie wyszczególniała tego dokumentu, zatem dokument do niej nie trafił. Dokument może dziś być albo w Archiwum Akt Nowych, albo w Kancelarii Prezydenta RP. Najprawdopodobniej w Archiwum Akt Nowych, bo minęło już tyle lat, a tego typu dokumenty są przekazywane z urzędu do Archiwum Akt Nowych.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#RyszardKalisz">Nie róbmy z tego sprawy politycznej. Pamiętam, że w 1992 r. dokument był prezentowany w mediach. Wszedł w obieg myśli historycznej. Jeśli nie ma go w postępowaniu, to wszyscy postulujemy, aby Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu przeprowadziła kwerendę i uzyskała ten dokument. Jest on niezwykle ważny dla postępowań rosyjskich. Jest to kopia najprawdopodobniej poświadczona. Można się nim posługiwać również w stosunkach międzynarodowych. To przecież prezydent Federacji Rosyjskiej przekazał państwu polskiemu taki dokument.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#RyszardKalisz">Poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym otrzymać informację pisemną, co się stało z dokumentami, które przekazał prezydent Jelcyn w 1992 r., i o jakie dokumenty chodziło.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaWróbel">Przed chwilą rozmawiałam z panem magistrem inżynierem Antonim Benhardem, który ma pytanie, czy państwo znacie wyrok…Czy to był trybunał wojskowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AntoniBenhard">To była komisja powołana decyzją prokuratury wojskowej, która określiła odpowiedzialność Rosji, włącznie z agresją, a jednocześnie podkreśliła, że było to ludobójstwo. Ten dokument powinien być w MSZ.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Mam do pana prośbę, aby mówił pan do mikrofonu. Najpierw proszę się przedstawić i wszystko opowiedzieć, żeby było w naszych archiwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AntoniBenhard">Proszę bardzo. Antoni Benhard – redaktor naczelny pisma „Sybiracy”.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AntoniBenhard">W 1956 r., kiedy Chruszczow przyjechał do Polski, zgłosił tę sprawę Gomułce, lecz Gomułka nie zajął się nią. Wtedy działy się ważniejsze sprawy, więc kwestia Katynia zeszła na dalszy plan. Byłem jedynym, który znał stosunki rosyjskie, więc Rapacki polecił mi opracować dokument. Byłem współautorem dokumentu przedstawiającego uzasadnienie, dlaczego Związek Radziecki dokonał agresji na Polskę w 1939 r.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AntoniBenhard">Chruszczow stwierdził, że może nam pokazać wszystkie dokumenty. On działał pod wpływem wyjątkowej nienawiści do Stalina. Stwierdził, że Stalin był ludobójcą. Wówczas były bardzo korzystne warunki dla pozyskania dokumentacji w sprawie Katynia, ale Polsce zależało na utrzymaniu spokoju i sprawa Katynia zeszła na dalszy plan.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#AntoniBenhard">Naukowe opracowanie podaje źródła. Jedynym źródłem jest moja notatka poczyniona dla Rapackiego. Rapacki to przedstawił i to musi być gdzieś w MSZ.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#AntoniBenhard">W 1992 r. prokuratura wojskowa powołała komisję. Składała się ona z najwybitniejszych prawników, historyków, lekarzy. Kierował nią płk Rodziewicz, z rodziny Rodziewiczówny, który współpracował z prokuratorem Śnieżko.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan doda, że to była polska prokuratura wojskowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AntoniBenhard">Nie, to była sowiecka prokuratura. Rodziewicz był prokuratorem sowieckim. Prokuratora wojskowa podjęła decyzję o powołaniu zespołu, który działał pół roku i ustalił, że agresji dokonał Związek Radziecki, że Rudenko nie miał racji, że to było sfabrykowane.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AntoniBenhard">W czasie oskarżania Goeringa na jednym z procesów adwokat Goeringa stwierdził, że Katyń to nie jest zbrodnia przeciwko ludzkości. Amerykański prokurator zażądał obecności świadka. Zgłosił się pułkownik wojsk inżynieryjnych, Niemiec, którego zeznania sprawiły, że zdjęto sprawę Katynia jako nieobciążającą Niemiec faszystowskich.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AntoniBenhard">Te wszystkie materiały zostały zebrane przez zespół naukowców rosyjskich. Opracowanie 50-stronicowe przekazałem chyba panu Kowalowi. Jest tam mowa, punkt po punkcie, co uznaje się za agresję. W konsekwencji, znajduje się tam potwierdzenie, że Katyń to było ludobójstwo dokonane przez NKWD. Ponadto orzeczono, że nawet OS (osobyje sowieszczanija), które skazywały Polaków, również popełniły przestępstwo.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#AntoniBenhard">Opracowanie odnosi się również do zbrodni na Polakach, kiedy to aresztowano 170 tys. Polaków, a skazano 70 tys. zł. Pierwsza taka zbrodnia została dokonana na komunistach.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#AntoniBenhard">Konkluzja opracowania jest taka, że zbrodni dokonał Związek Radziecki. Przesłałem te materiały panu Kowalowi. Prześlę je również panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale najważniejsze, panie redaktorze, jest to, aby panowie prokuratorzy byli z panem w kontakcie. To, co pan mówi, jest niezwykle ważne. Jak rozumiem, pan minister Kowal pozostawił dokumenty, które otrzymał, w MSZ. Trzeba je wykorzystać w bieżących relacjach polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#RyszardKalisz">Federacja Rosyjska w zakresie zobowiązań publiczno-prawnych i prywatno-prawnych jest następcą ZSRR. Jeśli odpowiednia komisja powołana przez władze sowieckie dokonała tego rodzaju ustaleń, będzie to niezwykle ważne dla relacji polsko-rosyjskich.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#RyszardKalisz">Panie redaktorze, bardzo proszę, żeby pan był w kontakcie z Komisją Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu i z panem ministrem. Moim zdaniem, informacje, które pan przekazuje, są niezwykle ważne dla działania organów państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AntoniBenhard">Dobrze. Przekażę je również panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Mnie też. Jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będę monitorował działania dwóch urzędów w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#RyszardKalisz">Czy posłowie Karski i Arent życzą sobie jeszcze odpowiedzi? Proszę pana prokuratora o odpowiedź w sprawie poszukiwań dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DariuszGabrel">Pani poseł, cały czas są wykonywane czynności procesowe. Kwerendy cały czas trwają. To jest tok postępowania przygotowawczego. Cały czas szukamy dokumentów, wzbogacamy materiał dowodami. Przeprowadziliśmy kilkanaście bardzo dużych kwerend, zarówno w Polsce, jak i poza granicami. Mam na myśli Londyn, archiwa niemieckie, nasz wniosek do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża (nie otrzymaliśmy odpowiedzi). Jest kwestia Komisji Maddena. Chodzi o materiały przeglądane w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Rok temu nasz przedstawiciel wykonywał czynności na rzecz śledztwa. Badania prowadzimy również we współpracy ze stroną ukraińską i białoruską.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#IwonaArent">Czy skierowaliście państwo pismo do Kancelarii Prezydenta RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DariuszGabrel">Tak, wystąpiliśmy z wnioskiem. W tej chwili nie odpowiem, jaką odpowiedź uzyskaliśmy, ale pisemnie na ręce pana przewodniczącego taką odpowiedź złożę. Tam też złożyliśmy wniosek o dokonanie kwerendy, podobnie jak w Archiwum Akt Nowych, w Centralnym Archiwum Wojskowym, nawet w archiwum Telewizji Polskiej SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Zdjęcia dokumentów były w telewizji, o ile dobrze pamiętam. To było 16 lat temu, ale pamiętamy te zdjęcia.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że tę odpowiedź państwo posłowie uznali za wyczerpującą. Proszę o odpowiedź na piśmie dotyczącą kwerendy. Jeśli pan prokurator miałby nowe informacje w sprawie wspomnianego przeze mnie dokumentu, również prosiłbym o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie ma więcej pytań, dziękuję panu ministrowi i panom prokuratorom. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>