PPC / ppc

text_structure.xml 363 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Jarosława Chmielewskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Punkt 2.: Przesłuchanie pana Adama Lipińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Jarosława Chmielewskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jarosław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy pan zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławChmielewski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławChmielewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę niech pan poda swoje imię lub imiona, jeżeli pan używa imion, nazwisko, wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławChmielewski">Jarosław Chmielewski, 38 lat, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławChmielewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną i proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławChmielewski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JarosławChmielewski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławChmielewski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławChmielewski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławChmielewski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejCzuma">Czy pan chce skorzystać z tego prawa? Znany panu jest przedmiot prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JarosławChmielewski">Oczywiście, mogę z tego prawa skorzystać, choć sama moja obecność na Komisji, myślę, że dla prac tej Komisji, dla wyjaśnienia tych różnych spraw, które są przedmiotem badania Komisji, ma małe znaczenie, ale z wielką przyjemnością przedstawię taki pierwszy kontekst całej sprawy z punktu widzenia mojej oceny i też miałbym prośbę, że ponieważ nie znam państwa pytań, może później będzie taka możliwość rozszerzenia niektórych wątków, ale to już, jeżeli będą konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem, czy znane jest panu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r. To było orzeczenie Trybunału w wyniku wniosku grupy posłów w sprawie niekonstytucyjności naszej Komisji. W tym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny uznał Komisję za konstytucyjną, i podkreślił, że nasza Komisja, cytuję to, ponieważ tyczy się to tego postępowania przygotowawczego, w którym pan się pojawił, zupełnie zresztą bez żadnych oczywiście konsekwencji, nic tu nie chcemy wmawiać panu, że Komisja nie jest uprawniona do badania, czy i w jakich okolicznościach doszło do bezprawnego ujawnienia informacji dotyczących operacji specjalnych CBA w ministerstwie rolnictwa. To się tylko wiąże, powiedzmy, tematycznie z pańską obecnością w tej sprawie, ale chciałbym żeby pan wiedział o tym, chciałem się z panem podzielić tą wiadomością.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławChmielewski">Zawodowo zajmuję się sprawami gospodarczymi, więc prawo karne jest mi mniej znane, więc takie wszelkie kwestie proceduralne, to liczę tutaj na państwa, a także na eksperta, którego posiadacie i bardzo dziękuję za przedstawienie tutaj orzeczenia, bo przyznam, że tak głęboko i szczegółowo w te kwestie proceduralne związane z pracą Komisji nie wnikałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie pan tego nie musiał, Komisja tego nie oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JarosławChmielewski">Domyślam się, proszę państwa, iż zostałem wezwany, tak, że pojawiam się w kontekście tej sprawy z uwagi na znajomość niektórych osób. Byłem senatorem VI kadencji wybranym w okręgu opolskim z ramienia partii Prawo i Sprawiedliwość. W pracach Senatu uczestniczyłem dość aktywnie, Komisja Gospodarki i Komisja Ustawodawcza są to komisje, które najbardziej aktywnie pracują, także Krajowa Rada Sądownictwa. Jednakże z uwagi na znajomość przedmiotu prawa gospodarczego zaangażowałem się w sprawy związane z różnego rodzaju tematami, które mają uatrakcyjnić jakość inwestycyjną różnego rodzaju przedsięwzięć. Jednym z takich tematów była kwestia telekomów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JarosławChmielewski">Osobą, która wprowadziła mnie do PiS-u, był Andrzej Diakonow, jeden z najbliższych kiedyś współpracowników braci Kaczyńskich, tak jak minister Dorn. Andrzej Diakonow jakby zainicjował właśnie różnego rodzaju aktywność w tematach gospodarczych. Jednym z tych tematów, które przedkładałem też klubowi Prawa Sprawiedliwości, była sprawa telekomów, chodziło o tzw. operatora narodowego. Pisałem ekspertyzy, które także są na moich stronach senackich, później już jako interpelacje, na temat sytuacji dwóch telekomów w Polsce, czyli Exatel i Dialog, tak że nie tylko w sprawach telekomów. Na zlecenie klubu PiS przygotowałem ekspertyzę o sytuacji w przemyśle związanym z chemią ciężką, razem z senatorem Mazurkiewiczem, ponieważ jeden z zakładów był na terenie mojego okręgu wyborczego. Sejm nad tą interpelacją później debatował. Była ona, powiedzmy, niezwykle zasadnicza w związku z wcześniej planowaną sprzedażą chemii ciężkiej, a później zatrzymaniem procesu prywatyzacji tych dwóch zakładów, przedsiębiorstw, o których mowa była w interpelacji. To samo dotyczyło telekomów. W związku z tym otarłem się jakby o osoby, które po prostu były na wyższych lub niższych stanowiskach związanych po prostu z tymi spółkami, które bezpośrednio lub pośrednio, a tutaj w tym wypadku pośrednio, należały do Skarbu Państwa. Takim też znakiem tej działalności była wspólna z senatorem Szymurą inicjatywa powołania zespołu parlamentarnego, gdzie rząd reprezentował minister Piętak. Więc jakby temat telekomów, a można powiedzieć, że on się pośrednio wiążę z pracami tej Komisji, był mi bardzo dobrze znany od strony przede wszystkim merytorycznej, także inne tego typu sprawy, w których aktywnie uczestniczyłem. To już jest jakby inicjatywa rządu, czy przyjmował tego typu projekty, bo tam chodziło o konsolidację telekomów, żeby po prostu, o całą procedurę utworzenia tego operatora narodowego. To jest bardzo ważna rzecz, ponieważ to dotyczyło także światłowodu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JarosławChmielewski">Tak w ramach ciekawostki, współpracował z nami prof. Urbanowicz, który blisko był związany też tutaj z panem Macierewiczem, tak że te informacje były bardzo przydatne. Jak one zostały wykorzystane przez rząd, to wiemy, bo żadnej inicjatywy wzmacniającej telekomy polskie nie było, ale jednakże jak byście państwo przejrzeli te ekspertyzy, to dzisiaj to wszystko jest wdrażane i wyprzedziliśmy o pewien czas tą ideę, która dzisiaj jest powszechna, jak szerokopasmowy Internet, no i wiele tego typu innych usług. Stąd znałem dobrze, można powiedzieć, wszystkie telekomy, które po prostu, gdzie jest udział Skarbu Państwa bezpośrednio lub pośrednio, i spotykałem się z władzami tych spółek i te tematy jakby omawiałem.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JarosławChmielewski">Każde działanie jest zmaterializowane w formie ekspertyz, a także właśnie później już oświadczeń senatorskich, gdyż nie chciałem, żeby później ktoś ewentualnie posługiwał się tymi informacjami, bo one były wypracowane w sposób trudny i w sposób bardzo kompetentny, nie tylko przeze mnie, ale także przez osoby, które w ten temat zostały merytorycznie zaangażowane. Tak jak powiedziałem, zajmowałem się bardziej sprawami gospodarczymi. Są dobre sukcesy: poszerzenie strefy ekonomicznej w moim okręgu wyborczym i bodajże największy w tamtych latach i do obecnego czasu prywatny inwestor w Polsce. Myślę, że po prostu to tak tytułem wstępu. Ponieważ wiem, że Komisja i czasami różne inne środowiska widzą tylko kontekst jakichś tam znajomości towarzyskich, ale ja bym to nazwał lekkimi znajomościami, które po prostu, no, siłą rzeczy, były i po prostu, siłą rzeczy, o ten temat ocierały się, jednakże to nie było zainteresowanie moje tymi osobami, jednakże po prostu praca zwyczajnie merytoryczna. Jakby inicjatywa tych spraw gospodarczych, to już trzeba po imieniu to nazwać, może nie do końca trafiła, ponieważ osoba, która ze mną współpracowała, Andrzej Diakonow, jakby, można powiedzieć, nie był już brany pod uwagę przez ówczesny rząd, premiera jako partner już, więc praktycznie, a była to w pewnym sensie jego inicjatywa, żeby tymi tematami bardzo mocno zainteresować się, gdyż one są potrzebne do normalnego funkcjonowania rządu, bez względu, ile on by trwał, to zainicjowanie tego typu spraw byłoby naprawdę z dużym pożytkiem dla państwa i myślę, że ułatwiłoby funkcjonowanie choćby właśnie Internetu. To tak tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JarosławChmielewski">Proszę państwa, zadawajcie pytania, a ja na wszystkie szczerze i z wielką przyjemnością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzuma">Chciałem podkreślić, że nic mi nie jest wiadomo o tym, aby panu stawiano jakiekolwiek zarzuty, to jedna rzecz. Po wtóre, towarzyskie kontakty nie są przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej, troszkę pan się myli, powiedział pan, że pan wie, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławChmielewski">Nie chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, nie jest, absolutnie, żadną miarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławChmielewski">Może źle użyłem, złego słowa: towarzyskie, bo na stopie towarzyskiej nie byłem z tymi akurat osobami, które tu się pojawiły. Znałem je, one jakby były w orbicie różnych środowisk politycznych od długiego czasu, jeszcze zanim PiS zaistniał, jeszcze za czasów nieboszczki AWS, tak że po prostu to jest normalne w moim zawodzie, a jeszcze jak do tego doszedł parlament, przewinęło się paręset osób, z lepszym lub większym skutkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Z całą pewnością tak.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym jeszcze, zanim poproszę o zgłaszanie się do zadawania pytań, na pewno wnioskodawca wezwania pana będzie chciał zadawać pytania. Kto to jest? Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie ja się nie zgłaszam do zadawania żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzuma">Przedtem jeszcze chciałbym tradycyjnie przypomnieć o regułach prawnych, które obowiązują w trakcie naszego przesłuchania, bowiem przesłuchania przed komisjami śledczymi muszą być zgodne z postanowieniami niektórych artykułów Kodeksu postępowania karnego, orzecznictwa, ustawy o Komisji Śledczej, Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Członkowi Komisji, jak czytamy to w art. 171, nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Takie pytania przewodniczący Komisji ma obowiązek uchylić. Po wtóre, pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Po trzecie, uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Chciałbym, żeby pan słyszał to, bo to poszerzy wiedzę pańską na temat pańskich uprawnień i pozycji jako przesłuchiwanego świadka. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywania się do różnic w zeznaniach innych osób. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych. Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wzywanej. Wreszcie: niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania. Przypominam o tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejCzuma">Proszę się zgłaszać do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyaszczyk, pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy brał pan udział w pozyskiwaniu do klubu Prawa i Sprawiedliwości parlamentarzystów innych klubów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na pewno niesugerujące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu. Pyta pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, panie przewodniczący, to jest pytanie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Pani nie jest od kontrolowania tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławChmielewski">Ja z przyjemnością udzielę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiem, że chciałaby pani jakąś awanturę wywołać, ale ja nie dopuszczę do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie awanturę, tylko przed chwilą przeczytał pan zasady, którymi powinien się kierować poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">I to wystarczy i będę, będziemy egzekwować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i niedopuszczalne jest zadawanie pytań, które nie są związane z pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, który pani zabrała naruszając porządek prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, pani się nie zgłosiła w ogóle do głosu, do zadawania pytań. Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja mam pytanie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, to nie jest sklep, sklepik, magiel, zebranie towarzyskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No to proszę reagować i stosować te zapisy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">…może pani zabierać głos za moją zgodą. Jeszcze raz powtarzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…które pan przed chwilą zaprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">…to jest wszystko odniesione do wszystkich państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę czytać ze zrozumieniem to, co pan prezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz powtarzam, po raz drugi pani mówię: Proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytań przez kolegę Matyjaszczyka. Proszę tego nie robić, bo to dowodzi bardzo głębokich braków w wychowaniu, ale tu dochodzi do naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pytanie zadaje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy prosi pan o powtórzenie pytania, czy może pan odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławChmielewski">Mogę odpowiadać, pamięć mam dobrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławChmielewski">Panie pośle, oczywiście obowiązkiem każdego parlamentarzysty jest praca na rzecz swojej partii, z której uzyskało się jakby rekomendację do startu i wygrania wyborów. Ja swoje wybory senackie na Opolszczyźnie wygrałem zdecydowaną większością głosów nad innymi kandydatami, przy współpracy z tymi kandydatami. Każdego parlamentarzystę wybiera naród, więc nie jest on jakby przypisany, jak chłop do ziemi w XVIII w., do jakiejś partii politycznej, więc zawsze można namawiać kogoś do przejścia do partii. Czyniłem to wobec wielu osób, z różnym skutkiem, kiedy byłem przekonany wtedy, iż Prawo i Sprawiedliwość ma szanse na sprawne rządzenie krajem. Ja wiem, że chodzi panu o sprawę wtedy rozmowy z panią Sandrą Lewandowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, pan zasłynął z kuszenia pani Sandry Lewandowskiej, natomiast chodzi mi o to, jakich jeszcze parlamentarzystów namawiał pan do przejścia do klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewien, że trzyma się pan tematu prac naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Ja mam wątpliwości. Dlaczego? Dlatego że nasza Komisja nie zajmuje się działaniami politycznymi posłów czy senatorów, tylko badaniem, czy szefowie centralnych urzędów państwowych wywierali niedopuszczalne naciski na swoich pracowników czy na podległych w celu dokonywania jakichś niewłaściwych działań czy niedozwolonych. Pyta pan o relacje polityczne, kogo namawiał na przejście. To nie jest temat naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, te wiadomości są potrzebne do tego, żeby można było płynnie przejść do tych kwestii, które nas interesują, które mam zapisane w swoich obowiązkach, natomiast, te informacje są do tego między innymi potrzebne. Ja nie pytam o to, jaki jest rozmiar buta naszego świadka, bo średnio mnie to interesuje i pewnie wszystkich nas obecnych, natomiast te sprawy, o które pytam, rzeczywiście mają znaczenie w kwestii przedmiotu, którym zajmuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nie przeszkadzałem panu, kiedy pan formułował pytanie. Oczekiwałem, że znajdzie się jakieś iunctim przez te 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeszcze nie zaczęliśmy na dobrą sprawę. Proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam ostatnie pana pytanie. Kategorycznie nie wiąże się ono z tematem prac naszej Komisji. Proszę się nie gniewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ilu posłów czy parlamentarzystów namawiał pan do przejścia do klubu Prawo i Sprawiedliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie kategorycznie. Proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, panie przewodniczący, to ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, pan już powiedział, że namawiał pan panią Sandrę Lewandowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławChmielewski">Nie użyłem słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławChmielewski">Nie użyłem słowa: namawiałem, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Niech pan określi, co pan robił z panią Sandrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam: Proszę nie odpowiadać na to pytanie. Zwracam się do świadka.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, kategorycznie proszę o zadawanie pytań dotyczących obszaru zainteresowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A, panie przewodniczący, pan nie ma żadnych pytań. Może by pan, nie wiem, zasugerował, jakiego charakteru pytania pan w ogóle dopuści, jakie ja mogę zadać, bo to jest bez sensu w takim razie uchylanie bez znanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCzuma">Skoro pan pyta, komunikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…bez, że tak powiem, poznania intencji moich w zadawaniu pytań uchylanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Natychmiast komunikuję panu, o co mi chodzi. Otóż ja, jak pan wie, byłem w ogóle przeciwny wzywaniu pana senatora Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to nie powód, żeby uchylać moje pytania, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Ale zostałem przegłosowany, więc wezwaliśmy lojalnie, ale ja nie zrezygnuję z mojego obowiązku, obowiązku pilnowania, aby w naszej Komisji nie było gadania nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan sobie postawił za punkt honoru zakończenie dzisiejszego posiedzenia po 10 czy 15 minutach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Nie. Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, bo jak będzie uchylał kolejne moje pytania, inne osoby się nie zgłosiły poza posłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Kolega Brejza się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…Brejzą do zadawania pytań, no to my chyba wyjdziemy stąd po 10 minutach i przeprosimy świadka, że w ogóle go zaprosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pana wypowiedź mam rozumieć, że dalsze pytania również są nie na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">To proszę zadać następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tylko proszę, żeby mi pan pozwolił je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">No, ale oczekuję, że będą na temat. Zaniepokoiło mnie pańskie przypuszczenie, że za 10 minut skończymy, bo oznacza to, że sam pan ocenia swoje pytania jako nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący. Pan się wstrzyma chwileczkę i pan pewnie zrozumie, o co mi chodzi w moich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z czyjej inicjatywy pan namawiał posłów i senatorów innych klubów parlamentarnych do przejścia do klubu PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie. Proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeżeli to jest też pytanie do uchylenia, to ja już nie rozumiem, czy pan rozumie w ogóle sens zwołania naszej Komisji i przedmiot pracy tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wezmę uchwałę Sejmu z 11 stycznia 2008 r. i po prostu ją przeczytam, ale to będzie trochę wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może warto by było, panie przewodniczący, żeby pan ją przeczytał, i mielibyśmy wtedy jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, bo rozumiałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli pytam z czyjej inicjatywy, no, czy pan nie rozumie, że chodzi mi o to, kto generował pewne działania? Kto, być może, naciskał w generowaniu pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo już bardziej dosadnie nie potrafię panu tego wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę związku, panie pośle. Nie widzę związku. Niech pan wybaczy, nie widzę związku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł, kwestia formalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, wnioskuję o przekazanie prowadzenia obrad Komisji wiceprzewodniczącemu Deptule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, prawda tutaj trochę leży pośrodku, dlatego że ja w ubiegłym roku składałem wniosek, w czasie, kiedy był pan jeszcze ministrem sprawiedliwości, składałem wniosek o udostępnienie Komisji taśm z nagraniem pani Renaty Beger z panem posłem Lipińskim i to był jeden z elementów, którym ta Komisja miała się zająć. Pytania, które zadaje dzisiaj pan poseł Matyjaszczyk, są pytaniami bliźniaczymi do tego wątku, który niewątpliwie, nie wiem, czy niewątpliwie, ale rozważamy możliwość zainteresowania się tym tematem, więc wydaje mi się, że w jakimś sensie te pytania pana posła Matyjaszczyka są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, pan Jarosław Chmielewski w postępowaniu przygotowawczym, którym my w pewnym sensie zajmujemy się również, ale tylko w sensie ogólnym, pojawił się bez żadnych zarzutów. Nikt nie stawiał panu Jarosławowi Chmielewskiemu zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I nikt nie stawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">…wywierania nacisku, działania niezgodnie z prawem. Nic takiego nie zauważyłem, chyba że się pomyliłem, ale wątpię. W związku z czym nie możemy tutaj przyjmować, że tak powiem, a priori, że on mógł coś takiego uczynić. To jest niedopuszczalne. Podkreślam, pytanie o to, czy pan Chmielewski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, nie musiał uczynić, nie musiał uczynić, ale mógł być świadkiem. I o to chodzi, chodzi o ustalenie. Czy pan nie chce poznać prawdy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">Ta prawda, którą pan chce poznać, mnie nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Być może interesuje innych członków Komisji i opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie... ale co gorsza, Komisji też nie interesuje. Dlaczego? Dlatego że my się zajmujemy tym, do czego powołał nas Sejm. Tam nie ma nic takiego, jak badanie, czy senatorowie, czy posłowie takiej czy innej partii namawiali innych kolegów z innych partii na przejście do innej grupy. Kompletnie tym się nie zajmujemy. Przypominam panu jeszcze raz kategorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, czy zrealizuje pan mój wniosek, aby przekazać prowadzenie obrad Komisji wiceprzewodniczącemu Leszkowi Deptule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzuma">To nie jest wniosek formalny, tylko merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie składam ten wniosek o przegłosowanie, kto jest za przyjęciem wniosku, aby dalszą część obrad prowadził pan przewodniczący Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Głos przeciwny w tej sprawie chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam dalej idący wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, sekundkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może ogłosimy przerwę i może, nie wiem, szklanka zimnej wody na ochłodę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzuma">To nie jest wniosek formalny, tylko merytoryczny, podkreślam, niech pan to przyjmie do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz pan poseł Węgrzyn i przewodniczący Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym złożyć, panie przewodniczący, wniosek o pięciominutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Głos przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzuma">Przyjmuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejCzuma">Ogłaszam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejCzuma">Podejmujemy posiedzenie za piętnaście jedenasta.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, spróbujmy w takim razie w trochę inny sposób. Czy rozmawiał ktoś z panem na temat faktu, że należałoby pozyskać nowych członków dla klubu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławChmielewski">Tak jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie, zgłaszam pytanie do eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan mi nie dał głosu, więc nie może mi pan odbierać czegoś, czego mi pan nie dał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Zakazuję pani przeszkadzania, zakazuję pani przeszkadzania koledze w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, nie może mi pan przeszkadzać. Ja chcę zadać pytanie ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">To pani w kolejności zada. Niech pani zapisze pytanie i zada pani później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wtedy, kiedy pański kolega już zada wszystkie pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławChmielewski">Panie pośle, tak jak mówiłem na początku, odpowiadając na pana pytanie, to jest rzecz naturalna, że się rozmawia. Nie wiem, może inne osoby tak, ale ja tego nie traktowałem w kategoriach, że zakładam sobie cel, że pozyskam jakiegoś posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, to nie jest zarzut, ja tylko pytam o pewien fakt, czy rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, ale ja chcę to naświetlić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławChmielewski">Ja tak uprzedziłem pana pytanie i specjalnie powiedziałem o Lewandowskiej z tego powodu, że, to była posłanka z mojego okręgu i ona wcześniej sama o tym mówiła, a że ona później zrobiła psikusa, to jest już... mogłem jej powiedzieć, że o niej to źle świadczy. Ale powiem tak, tak jak też na samym wstępie zaznaczyłem, może to złe słowo, ale ja byłem człowiekiem Diakonowa. Diakonow, zanim PiS objął władzę, był wymieniany przez przyszłego premiera jako wiceminister, miał resort po Hausnerze przejąć, wiceminister, wicepremier od spraw gospodarczych, łączenie resortów gospodarki, skarbu itd., itd. W tym momencie, kiedy już ten moment był werbowania posłów, może ja nie wyczułem momentu, ale starałem się być dobrym kolegą do kogoś, kto ze mną współpracowały, i nie okazywałem już tej osobie antypatii, żeby się przymilić innym osobom. Więc ja już nie byłem, jak to się mówi, na fali wznoszącej w PiS-ie. Praktycznie... Zresztą ja nie traktowałem parlamentu, dlatego zrobiłem też ten wstęp, nie po to, żeby pogadać o telefonach, tylko mnie interesują bardziej sprawy gospodarcze. I powiem jedynie, że bardzo oczywiście Senat sobie cenię. Było to najlepsze grono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A odpowiedź na pytanie, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławChmielewski">Tak że ja nie namawiałem z niczyjej inicjatywy i też nie pamiętam... możliwe, że jakiś poseł mówił: Słuchaj, pogadaj z kimś tam, coś tam. Ale powiem tak: ja to jednym uchem wpuszczałem, drugim wypuszczałem. Nie robiło to już na mnie wrażenia. A to, że rozmawiałem z przesympatyczną i miłą istotą, jaką jest Sandra Lewandowska, to wynikało z tego, że ona kiedyś, sama o swój, o swoją przyszłość bardzo się martwiła, cóż ona może robić, kiedy nie będzie posłem. Więc to wyszło tylko z tego. A jako takiego werbunku nie prowadziłem takiego bezpośredniego, żeby po prostu postawić sobie za cel ambitny przeciągnąć kogoś. Nie byłem już, tak jak mówię, wtedy w wielkich łaskach w mojej partii, więc aż tak za tym nie, jakby nie działałem, nie pracowałem na ten temat. Na początku tak, pracowałem kiedyś bardziej w różnych tematach, angażowałem się. To był mój pierwszy parlament, więc wykazywałem aktywność większą, niż potrzebowałem, niż było potrzebne. Może to też spowodowało jakieś tam, nie wiem, że nawet mogło to spowodować jakąś zazdrość, niechęć, powiedzmy. Ale wychodziłem z założenia, że jeżeli realizuję jakiś mandat, może nie jakiś, dobry mandat, mocny, 100 tys. wyborców, jak na tak mały okręg wyborczy i z niską frekwencją, jaką jest Opolszczyzna, to, że go będę realizował tak, żeby nie kończyć kadencji bez niczego. Więc, tak jak powiedziałem, zaangażowałem się w te prace bardziej merytoryczne niż polityczne, choć po prostu na początku w tych sprawach politycznych wykazywałem większą aktywność, ale w tym czasie już po prostu zdecydowanie mniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale świadek pamięta, jakie było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, czy ktoś mnie namawiał do namawiania do przejścia do partii PiS. Mniej więcej o to panu chodziło. Może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo, bo kolega chciał zadać pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertWęgrzyn">Uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, w swojej wypowiedzi powiedział pan, że był moment werbowania posłów, pan to powiedział przed chwilą w swojej długiej odpowiedzi na pytanie. Jaki to moment? Jeżeli pan w nim nie brał udziału, to kto brał w nim udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławChmielewski">Nie należę do ludzi nadgorliwych, wtedy nawet nie liczyłem na mandat następny z ramienia Prawa i Sprawiedliwości. Zresztą, mam też taki zawód, że dla mnie bycie parlamentarzystą nie było jakby najważniejsze, choć sobie to bardzo cenię, szczególnie Senat. Może użyłem takiego słowa: moment, bo on zawsze istnieje. On nie jest określony w czasie, bo każda partia, moim zdaniem, chciałaby mieć większość. Jeżeli jakaś znaczna część posłów w innej partii przeszłaby do danej partii, byłby to na pewno sukces, ale, no, nie było tak. Ja w tym momencie jakoś aktywnie w tych sprawach nie uczestniczyłem, a tak naprawdę czas robi swoje. To już jest dwa lata. Kto, co i wtedy rozmawiał, był to okres bardzo gorączkowy, wszyscy się niezwykle emocjonowali tamtejszą sytuacją, zapominając o ważniejszych sprawach. Ale takiego momentu nie było. Zawsze są momenty kryzysowe. Rozpad koalicji czy coś, to wtedy może być, powiedzmy, większa w tym temacie aktywność. Ale naprawdę trudno mi o to pytać, ponieważ ja nie byłem już wtedy wpływową personą w Prawie i Sprawiedliwości, a też o to się nie starałem z dwóch względów. Może, gdybym chciał być dłużej posłem, byłbym, jak to można powiedzieć, bardziej się uaktywnił politycznie, ale nie było to aż tak dla mnie ważne, więc też po prostu... Poza jednym tym przypadkiem, ale to zupełnie, tak jak nakreśliłem, kontekst tego przypadku był zupełnie inny, a nie jakiś celowy w tym momencie werbunek. Wcześniej były takie rozmowy prowadzone, ale to, mówię, w ramach okręgu itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RobertWęgrzyn">Ja nie bez kozery zapytałem, bo ja słyszałem, że kiedyś pani poseł Wróbel do Platformy Obywatelskiej chciała wstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest naprawdę skandal. Kto to jest, panie przewodniczący? Na co pan sobie pozwala i na co pan pozwala swojemu koledze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzuma">Uważam, że to jest skandal i odebrałem mu głos. Ma pani rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja żądam absolutnie przeprosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, czy mogę zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie życzę sobie podobnych insynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, ja bardzo lubię, jak pani mówi, bo zauważyłem, że im głośniej, częściej pani zabiera głos, tym notowania Platformy idą w górę bardziej, a ja lubię tą formację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie chciałbym się kłócić z panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, to jest, ja się zgłaszałam od dłuższego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Fakt zapytania o to, o co pytam, przecież, podobne pytania dostali już wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle, zwracam się do posła Matyjaszczyka, pan poseł Mularczyk ma formalną kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Już raz z tytułu wypowiedzi swoich na komisji etyki pan poseł Węgrzyn został ukarany karą nagany. Teraz ma kolejną sprawę, gdzie pewno również będzie ukarany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale panie pośle, proszę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to nie jest kwestia formalna, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Już, już, tak, ale w kwestii formalnej. Prosiłbym, żeby pan ucinał tego typu wypowiedzi niezwiązane i dyscyplinował kolegów partyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejCzuma">Od razu uciąłem, od razu uciąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I bardzo proszę, żeby pan pilnował kultury i dyscypliny Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejCzuma">Też uważam, że niewłaściwie powiedział i uciąłem mu natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, fakt zadawania takich pytań to nie są jakieś zdrożne rzeczy i poprzedni świadkowie wzywani przed komisję w bardzo dosyć swobodny sposób mówili na te tematy, dlatego dziwi mnie z jednej strony pana skomplikowany sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan się wypowiada na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…odpowiadania, dlatego prosiłbym starać się odpowiadać w miarę krótko, żeby oszczędzać nasz czas i również swój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JarosławChmielewski">Bo dyskusja się u państwa duża wywołała i to po prostu ja też nie tyle straciłem wątek, co po prostu, no, jakby zszedłem na drugi plan w tym momencie. Proszę pytać o wszystko, ja tutaj słucham pana przewodniczącego, on decyduje o tego typu kwestiach odnośnie pytań, a które są pytaniami, które nie są uchylone. Ja naprawdę panu odpowiem, ale odnośnie tego pytania ja naprawdę powiedziałem uczciwie: ja już wtedy nie byłem osobą znaczącą w Prawie i Sprawiedliwości i nie wykazywałem jakiejś wielkiej gorliwości, żeby aktywnie wtedy uczestniczyć w tego typu działaniach, jeżeli one były podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie moje pytanie: Kto tym osobom aktywniejszym w klubie wyznaczał cele, że należałoby porozmawiać z takim albo innym posłem, senatorem, żeby przeszedł do klubu Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławChmielewski">Panie pośle, klub pracował jako całość. Kto tam jest decydentem i kto jest osobą wpływową, kto jest u źródła władzy, to pan wie tak jak i ja, więc wiadomo, jak to funkcjonowało. Na pewno sytuacja kryzysowa, która wtedy miała miejsce, zobowiązywała do takich działań. To nie były też działania, które były może wymuszone potrzebą chwili. Wydaje mi się, wydaje mi się, że one były już wcześniej podejmowane, że byłoby to idealne rozwiązanie dla Prawa i Sprawiedliwości, gdyby uzyskało wtedy większość, więc takie działania na pewno były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławChmielewski">No, przykład państwo macie oczywisty, przejścia choćby Ryszarda Czarneckiego. Wtedy był to kiedyś aktywny członek Samoobrony, pamiętam, na zaraz jeszcze, kiedy były wybory prezydenckie, druga tura, kiedy była druga tura wyborów prezydenckich, to poseł Czarnecki zaproponował mi, poparły to różne osoby wpływowe wtedy w Prawie i Sprawiedliwości, żeby zrobić na przykład pierwszą konferencję, jeszcze zanim Lepper oficjalnie udzielił Kaczyńskiemu poparcia na prezydenta. Zrobiliśmy taką wspólną konferencję wzywającą ten elektorat, który po prostu głosował wcześniej na Leppera, do głosowania później na prezydenta Kaczyńskiego, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy posła Czarneckiego również pan namawiał do tego, żeby przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JarosławChmielewski">Ale ja go nie muszę namawiać, ja posła Czarneckiego znam długo, on jest dłużej zdecydowanie, kiedyś byłem w ZChN, on jest zdecydowanie dłużej w polityce ode mnie, rozum ma, więc wie, co robi, i po prostu o takim namawianiu, no, trudno, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy będziemy pytać tego sympatycznego świadka, czy ma ciotkę w Gdyni, czy ma babcię w Gdańsku? Przecież to jest Komisja do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, naprawdę niech pan szanuje nasz czas, kamerzystów, doradców, reporterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę ten apel skierować do naszego świadka, wystarczą mi dwie odpowiedzi na dwa moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę się umówić na kawę, proszę się umówić na kawę z panem Jarosławem Chmielewskim, on panu opowie, że ma babcię w Gdańsku, wujka w Szczecinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, muszę przerwać tą wymianę zdań. Poprosiłem posła Matyjaszczyka, żeby w ciągu 3–4 pytań uprawdopodobnił swoje pytania i znajdujące się tam treści do tych tematów, którymi zajmuje się nasza Komisja. Czekajmy cierpliwie, spokojnie, ja reaguję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan zadaje pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JarosławChmielewski">Ja jeszcze bym dokończył odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pytania, które zadaję w moich notatkach zajmują dwa punkty. Gdybym dostał odpowiedź tak – nie na każde z nich, byśmy już byli dawno po, być może, moim przesłuchaniu. Natomiast, no, w związku z tym, że świadek jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do świadka: Czy mógłby pan odpowiadać jak najbardziej blisko – tak lub nie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak najkrótsze odpowiedzi nam wystarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JarosławChmielewski">Pytania są nieprecyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzuma">Jak najkrócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławChmielewski">…jak pan pyta o nazwiska, to bym musiał powiedzieć wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, będę bardzo precyzyjnie pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławChmielewski">…ważniejsze osoby w Prawie i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JarosławChmielewski">Klub działa jako jeden organizm, to zupełnie inaczej funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, będę pytał bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławChmielewski">Nikt za mną nie chodził i nie mówił: idź pogadaj z tamtym, idź i pogadaj z tamtym. Tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, proszę świadka, będę pytał bardzo precyzyjnie. Kto w klubie Prawa i Sprawiedliwości wyznaczał członkom tym znaczniejszym, bardziej aktywnym, o czym pan mówił, cele, o których tutaj rozmawialiśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Co to jest za pytanie? Jakim prawem pan pyta o prace klubowe? Jakim prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy był to szef klubu, szef partii, czy ktokolwiek inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan, panie przewodniczący, w ogóle już merytorycznie nie ogarnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o ciszę, proszę panią Wróbel o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie ogarnia pan, nie ogarnia pan przedmiotu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę panią poseł Wróbel o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę się zgłosić do głosu i zadać pytania w swojej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się zgłaszam od prawie pół godziny i nie mogę się dobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pytanie zadaje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Świadek chciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę zadać pytanie doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Świadek chciałby odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzuma">W kolejności pani zada pytanie. Słuchamy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pilnować tematu pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy świadka, proszę nie przeszkadzać, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to nie jest Komisja Śledcza do spraw badania klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Mularczyk, proszę uprzejmie nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale niech pan trzyma się zakresu prac Komisji. To nie jest Komisja Śledcza do spraw badania Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie nie jest, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Właśnie, do badania nacisków w rządzie potencjalnym Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan poseł chciałby uzupełnić wypowiedź świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale niech się pan trzyma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeśli nie, to proszę pozwolić świadkowi, żeby odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakim prawem pan zadaje pytania niezgodne z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, panie pośle – zwracam się do posła Matyjaszczyka – jeszcze pan ma dwa pytania, nie będę panu przeszkadzał, będę panu pomagał poprzez uciszanie zagłuszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzuma">Świadka proszę uprzejmie o zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JarosławChmielewski">Ja nie słyszałem, żeby ktoś bez, jeżeli mówimy prawdę i czystą tylko prawdę, nikt wprost mnie nie namawiał. Ja zresztą, tak jak dlaczego przytoczyłem początek kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan odpowiedział, nikt nie namawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, wprost nikt nie namawiał, zresztą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy. Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie z czyjej inicjatywy pan rozmawiał? Ze swojej inicjatywy czy tego kogoś, kto nie namawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławChmielewski">Tak jak panu powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest insynuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan odpowie. Ze swojej czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JarosławChmielewski">Ze swojej i nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo, następne pytanie, ostatnie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy propozycje, które składał pan w rozmowach z tymi osobami, z którymi pan, którym pan sugerował przejście do klubu Prawa i Sprawiedliwość, były z kimś uzgadniane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławChmielewski">No, jeszcze odpowiadając na to pytanie i poprzednie. Tak jak, dlaczego, może trochę szerzej powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bardzo krótkie pytanie. Prosimy o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk prosi o zwięzłe odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chcemy zakończyć to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławChmielewski">Ja też już mogę nie pamiętać, czy ze mną na przykład szef ówczesny regionu rozmawiał, bo on też, tak mi powoli pamięć wraca, że na przykład z kimś można rozmawiać, ale to, wie pan, to równie dobrze mogę powiedzieć o… Dziękuję koledze z regionu za wsparcie, za troskę, miło mi. Ale proszę, to mogę powiedzieć równie dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławChmielewski">…że przewodniczący klubu równie dobrze, przewodniczący klubu senackiego, ja już po prostu nie pamiętam. Musiałbym o każdej, no, albo wszystkie osoby wymienić, albo nikogo. Po prostu ja już zwyczajnie tych spraw nie pamiętam i nie przywiązywałem wagi, tak jak państwu podkreśliłem, w tym momencie, kiedy była kryzysowa sytuacja, co mój kolega z Opola dobrze wie, ja nie byłem osobą wpływową, więc ja też nie wykazywałem w tym znaczeniu aktywności. Wcześniej, kiedy byłem, też o tym kolega z Opola wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to już pan mówił, to już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławChmielewski">Więc myślę, że to zbyt dla mnie precyzyjne pytanie, bo ja już nie jestem w stanie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli propozycje, które były składane w ramach przekonywania do przejścia do klubu Prawa i Sprawiedliwości, wynikały też od siebie, czy to były propozycje szerzej uzgodnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, panie pośle. Uchylam to pytanie. Ono już, ten wątek się już przewijał w kilku pytaniach poprzednich. Jeżeli pan chce o coś nowego zapytać, bardzo proszę, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skąd znał pan pana Piotra Rybę? W jakich okolicznościach go pan poznał, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławChmielewski">Wreszcie konkretne pytanie. Też dokładnie nie pamiętam, albo poznał mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pytanie, na które jest pan przygotowany, jak sądzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, tak, jak na wstępie zaznaczyłem, o pewnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do świadka. Jak pan wie, zarówno poseł Matyjaszczyk, jak i my oczekujemy zwięzłych odpowiedzi, bardzo krótkich i zwięzłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławChmielewski">Dokładnie, to już jest parę lat temu, nie pamiętam, albo Ryszard Czarnecki albo po prostu jakieś inne osoby z kręgów wrocławskich, ponieważ Piotr Ryba był dziennikarzem „Faktów” i po prostu… Teraz do końca nie pamiętam. To tak w ramach… Można powiedzieć, i Ryba, i Czarnecki uchodzili za część intelektualną Samoobrony, więc tak jak powiedziałem, Ryszarda Czarneckiego znałem zdecydowanie dłużej. I teraz nie pamiętam, w jakim momencie konkretnym poznałem Piotra Rybę. Albo przez Czarneckiego, albo przez inne środowiska, bo gdzieś mi się przewinął w jakimś momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale jeżeli nawet pan nie potrafi wyznaczyć jakiejś konkretnej daty, to być może potrafi pan wyznaczyć okoliczności, w jakich pan poznał, ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławChmielewski">Tak na rok przed wyborami gdzieś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Którymi wyborami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławChmielewski">W 2005 r., czy rok, czy to był początek 2005, czy już miesiąc… Nie pamiętam, naprawdę dużo osób znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. A w okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JarosławChmielewski">Wtedy czysto politycznych. W sensie takim, jak były już wybory i zbliżało się potencjalnie do koalicji, taka… Mimo że była mowa o koalicji z Platformą, gdzieś cały czas się przewijała jeszcze druga opcja, drugiego koalicjanta, gdyby ta koalicja pierwsza, oczekiwana – i szkoda, że ona nie powstała – gdyby miała miejsce. Ale był też wariant awaryjny. A ta osoba już była w tych kręgach drugiej partii, więc stąd prawdopodobnie. A Ryszard Czarnecki był zdecydowanie wcześniej w Samoobronie. Ale tak jak powiedziałem, z ZChN znamy się od lat. I nie tylko on, ale pan Kamiński z kancelarii prezydenta kiedyś… i szereg innych osób. Po prostu te więzi znajomości są, nazwijmy to, długoterminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, bo pan tu określił, że pan Ryba był, należał do kręgów intelektualnych Samoobrony. Czy fakt, że należał do tych kręgów intelektualnych był też powodem, żeby go poznać, bo coś się z tym wiązało, że trzeba było nawiązać kontakt z tymi kręgami intelektualnymi Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JarosławChmielewski">Tak nie do końca, nie do końca, ponieważ ja nie wierzyłem, że po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak jest do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławChmielewski">Że Samoobrona będzie w rządzie. A po drugie nie musiałbym Rybę poznawać, żeby mieć jakiś kontakt z Samoobroną, bo przez Ryszarda Czarneckiego miałem wystarczające takie możliwości, więc nie było takiej… nie robiłem to w konkretnym celu, żeby bardziej późniejszego koalicjanta poznać. Nie, to był dziennikarz, on miał dobrą opinię bardzo wtedy we Wrocławiu jako osoby medialnej i pojawiał się na różnego rodzaju spotkaniach i imprezach. Ja wtedy, w tym czasie, po prostu mieszkałem we Wrocławiu, stąd go poznałem. Tak jak znam z Wrocławia szereg innych osób z różnych partii politycznych, nie tylko z Prawa i Sprawiedliwości, a także po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JarosławChmielewski">Pani poseł na przykład Natalii-Świat, nawet nie wiedziałem, że jest w PiS, poznałem kiedyś, jak coś tam, pamiętam, robiłem jako prawnik dla MPK i była wtedy tam księgową na przykład. Nawet nie wiedziałem, że ona jest wtedy, choć byłem w Prawie i Sprawiedliwości, że ona jest w Prawie i Sprawiedliwości. Dopiero jak się pojawiła na bilbordach. Te znajomości różne nachodziły na siebie. Wrocław jest miastem wbrew pozorom małym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A skąd pan znał pana Andrzeja Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JarosławChmielewski">A to z kręgów jeszcze ZChN-owskich, a potem PiS-owskich. To bardzo dziwna osoba była. Poznał mnie z nim konkretnie Artur Zawisza. I on później… W czasach ZChN. On pracował wtedy jako radca prawny w którejś z gmin warszawskich i tak ten kontakt był. Potem ten kontakt w jakiś czas ustał i pojawił on się dopiero, kiedy Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory w mieście Warszawa. I Kryszyński twierdził, że jest radcą prawnym u późniejszego ministra Draby. Ja znałem ministra Drabę. Wtedy była propozycja, żeby pracować tam jako radca prawny w mieście, także jeden z radnych z Opola, a raczej pochodzący z Opola Ireneusz Dąbrowski był przewodniczącym też rady gminy Śródmieście. Ale potem mnie to zaskoczyło dziwnie, bo Draba, okazuje się, nie znał Kryszyńskiego. Kryszyński się powoływał na znajomość wielu osób ze swoich kręgów, także kręgów swojej żony, że ojciec żony jakąś wysoką funkcję pełnił w Kancelarii Sejmu. No, ta osoba była. W każdym razie ja go zidentyfikowałem po raz drugi, że jest osobą z PiS. On wtedy ze mną ten kontakt nawiązał. Potem kontakt ustał, bo ja nie podjąłem pracy w Warszawie, zostałem we Wrocławiu. Kryszyński potem się odezwał do mnie, wiedząc, że ja mieszkam we Wrocławiu, choć posłem jestem z Opolszczyzny, ponieważ dostał propozycję właśnie od jednego z doradców prezydenta, który przeszedł już wtedy do KGHM na funkcję prezesa czy wiceprezesa, w Dialogu. I on pytał się po prostu, czy on ma to wziąć i jeżeli wziąć, czy ja bym go poznał z różnymi osobami z kręgów politycznych właśnie tutaj z południa Polski. I tak też uczyniłem. Ale po prostu potem zaczęło wychodzić, że jest to człowiek nie do końca odpowiedzialny. Jak będzie państwo pytać, to wam powiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już może pan powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JarosławChmielewski">Może pan zadać pytania, bo ja rozgadałem się i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Poznał pana z panem Kryszyńskim pan Artur Zawisza. Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JarosławChmielewski">Za czasów ZChN jakby… za czasów AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale jakaś data, jakieś wydarzenie, żebyśmy to mogli w czasie zlokalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JarosławChmielewski">No to kiedy, kiedy ZChN był… kiedy AWS rządził, w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Początki, koniec rządów AWS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JarosławChmielewski">Początki, początki. Jak był, pamiętam, zjazd ZChN w Częstochowie. Mniej więcej w tym czasie. Ale to już, tam były zawsze zjazdy, ale to gdzieś był początek rządów AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakich sprawach pan Kryszyński mijał się z prawdą? Pan tutaj powiedział: mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JarosławChmielewski">Nie powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówił, że był radcą prawnym u Draby. Później się okazało, że nie był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, nie, on powoływał się na wpływy w sensie znajomości różnych osób. Wprost jego znajomość… On szukał okręgu wyborczego, gdzie by mógł zostać posłem. A Opole nieraz takim jest okręgiem, choćby teraz jest poseł z Warszawy, a nie był na jedynce, z listy PiS. Wcześniej też Andrzej Diakonow był z Warszawy. I gdzieś tam po prostu w głowie mu się ułożyło, że może zostać posłem i próbował szukać dojścia. Zachowywał się grzecznie, spokojnie, ułożony, grzeczny radca prawny i nie budził jakichś podejrzeń, zastrzeżeń, choć powiedzmy, zdziwiło mnie to powoływanie się na taki ogrom osób, które on zna. Więc jeżeli ktoś zna tyle osób i tak eksponowane osoby, to nie musi się pytać o to, czy by gdzieś tam sobie… Jak on to w kategoriach załatwienia traktował miejsce poselskie, no to się nie załatwia w terenie, tylko załatwia się u góry, w centrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan powziął podejrzenia, że coś jest z nim nie tak, że może być niewiarygodnym czy mijać się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JarosławChmielewski">Już jak do Wrocławia przyszedł, jego zachowanie było niezwykle nonszalanckie. Poznałem go, dość żałuję właśnie, bo chciał, żeby poznać jakiegoś posła z okręgu dolnośląskiego, więc poznałem go z posłem Wawryniewiczem. I potem poseł Wawryniewicz momentalnie, no bo ja już wtedy we Wrocławiu nie byłem na stałe, zaczął mówić, że to jest jakaś osoba niezbyt poważna, opinia była taka ogólnie osób, które go wtedy znały, że, tak jak powiedziałem, to był zwykły radca prawny i nagle zostaje prezesem spółki, i to zachowanie było, nonszalanckie bardzo. Dużo mówił, w sensie po prostu, co on nie może, jaką on nie ma już władzę we firmie, i zaczęliśmy się powoli od niego odsuwać. On to źle odbierał, ja też nie ukrywam, że potem, jak doszła jego zmiana w zarządzie w tej spółce, no, to po prostu też rozma... poprosił mnie do siebie, zaprosił ówczesny szef ABW i po prostu po... wiedząc, że ja... Dlaczego ja nawiązałem do telekomów? Bo pisałem tę ekspertyzę, ja miałem bardzo dużą wiedzę w sensie takim techniczno-prawnym odnośnie tych spraw i o tym, o tych sprawach też informowałem wiele osób, które wtedy miały na to, można powiedzieć, wpływ, od ministra transportu, bo to w jego jakby, można powiedzieć pod jego resort te kwestie techniczne podlegały, także i ministra skarbu, bo przecież jeden z asystentów Diakonowa i Glapińskiego był wtedy ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dobrze. Tylko, proszę świadka, bo konkretna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JarosławChmielewski">Szef ABW po prostu wskazał, żeby być ostrożnym, bo ta osoba się powołuje w jakimś sensie na znajomość z różnymi parlamentarzystami i nie tylko, za to Święczkowskiemu dziękuję. Wtedy momentalnie żeśmy się odcięli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z czyjej inicjatywy on w ogóle został tym prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JarosławChmielewski">Bylicki, on był wiceprezesem KGHM-u, z Warszawy, oni byli blisko związani i on go ściągnął do KGHM-u, znaczy do Dialogu bez względu na to, co by Kryszyński mówił, że na przykład ja czy inne osoby by mu to pomogły załatwić, tak, takiej mocy i takiej siły nie mieliśmy. I jeszcze taka uwaga, on po prostu szukał na siłę poparcia, żeby przetrwać, tak zauważyliśmy, jak najdłużej w tej firmie, to było paranoją. I myśmy się od niego odcięli z Wawryniewiczem zupełnie, można powiedzieć. Faktem jest, że ten człowiek potem próbował nas nachodzić, mnie osobiście w Sejmie, próbował właśnie do Draby dotrzeć, próbował dotrzeć do, ja nie pamiętam nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dobrze, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JarosławChmielewski">…ale do kancelarii, ale panu powiem o co chodzi, kancelarii prezydenta i razem do prezesa BOT-u, żeby gdzieś tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JarosławChmielewski">To była dziwna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja wiem, że to być może są ciekawe rzeczy, ale Komisja spotyka się, żeby poznać określony zestaw zagadnień, niekoniecznie bardzo wielki i szeroki kontekst. Jeżeli będę chciał jakiś kontekst poznać, to poproszę pana o to, żeby wyjaśnić. Prosiłem pana o kontekst na przykład, że stał się niewiarygodny i z jakiego powodu. No i tu pan nie chciał później, zaczął pan trochę odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JarosławChmielewski">Całkowicie niemerytorycznie w rozmowach. Po prostu zaczęły krążyć informacje, o czym właśnie, ja już nie byłem wtedy we Wrocławiu, o czym mnie ostrzegł poseł Wawryniewicz, że ta osoba wprost mówi o przetargach, o innych tego typu sprawach i dlatego, żeby się odciąć definitywnie. Druga rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JarosławChmielewski">Jeszcze jedno, jak szef ABW ze mną rozmawiał, to nie tak, że mnie w sprawie tylko Kryszyńskiego wezwał. Z uwagi na to, że merytorycznie przy telekomach pracowałem, to poprosił, żeby te informacje merytoryczne łącznie z ekspertyzami przekazać i pomóc nowemu wiceprezesowi o nazwisku Mach, żeby jemu tam bezpośrednio pomóc w tych kwestiach takich, powiedzmy, przyszłościowych dla Dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, na chwilkę przerywam panu, bo już 50 minut pan mówi. Wiem, że panu przeszkadzano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…ale skończyłbym chociaż może wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejCzuma">Ale chodzi o to, że poseł Krzysztof Brejza chciałby zadać pytania, a on musi na komisję pójść. Niech pan przejrzy swoje pytania i na ile się da streścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przerywa pan wątek, ale dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejCzuma">Teraz pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję też posłowi Matyjaszczykowi.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, chciałem zadać kilka pytań. Co wie świadek na temat znajomości Piotra Ryby z Andrzejem Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JarosławChmielewski">Ryba Piotr był blisko związany z Lepperem, nawet mówił mi Piotr Ryba, że ma szansę być członkiem później Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji właśnie z ramienia Samoobrony. Tą znajomość określam jako bliską, choć nie jest to jakaś taka, tak oceniając politycznie, żeby per ty nie byli na pewno, tak, taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, o charakter znajomości świadka z Rybą, z Kryszyńskim pytał poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#KrzysztofBrejza">Ja chciałbym, chciałbym spytać o taką rzecz: Co świadek wie, jaką posiada wiedzę na temat znajomości, na temat związku Andrzeja Kryszyńskiego ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JarosławChmielewski">Mówiłem panu posłowi wcześniej, że to była osoba, która, teraz tylko ocenię, nie znałem go za dobrze, ale on już wiem, dlaczego próbował dotrzeć do mnie, ponieważ z naszego okręgu był wiceminister skarbu, któremu podlegał KGHM, a prasa wtedy non stop trąbiła, że Diakonow będzie ministrem gospodarki, raczej skarbu, albo prezesem KGHM-u. „Wyborcza” o tym pisała. Stąd ten człowiek co chwilę próbował, póki żeśmy się nie odcięli od niego definitywnie, to wtedy on wykazywał już agresję, wtedy już była agresja i ja też, zabezpieczając się przed tą agresją właśnie, jeszcze później rozmawiałem też i z prokuratorem Barskim, przekazując mu – to jest... dowód na piśmie – informacje, które różne osoby mi przekazały, o właśnie sytuacjach w telekomach. A też jak rozmawiał ze mną minister Ziobro, kiedyś dzwoniąc, jak było głosowanie w Krajowej Radzie Sądownictwa nad nominacją sędziego Kryżego, to też poprosiłem o to, żeby się ktoś od niego ze mną skontaktował z uwagi, że mam pewne tam wątpliwości co do działalności różnych osób. I stąd była wobec mnie i podejrzewam posła Wawryniewicza ogromna agresja tamtej osoby z uwagi na to, że myśmy, nie chcę powiedzieć: odcięliśmy mu jakiekolwiek poparcie, bo nigdy tego poparcia nie było, bo on tak długo był tam, jak długo był Bylicki, jak długo go popierał jego mocodawca. Jaka, a jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem, ale konkretnie skąd świadek dysponował wiedzą o tym, że Kryszyński współpracował ze służbami, czy to z UOP-em, czy z ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JarosławChmielewski">Miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie wiedział świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, jedynie Kryszyński chwalił się, że pracował, jest porucznikiem UOP. Chwalił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadkowi chwalił się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, to był jego jeden z takich argumentów, a ja mu wtedy odpowiedziałem: Jak ty możesz być? Przecież ty nie widzisz dobrze na oczy. Bo miał bardzo słaby wzrok. A on mówi, że on wszelkie przeszkolenia i inne tego typu sprawy miał za sobą. Każdy wtedy to lekceważył, chwalił się ktoś, nie, no, mówił o posiadaniu BOR-owskiej broni i inne tego typu rzeczy, próbował, jak pamiętam, jeszcze na strzelnicę kiedyś mnie zapraszać. Nikt tego źle nie odbierał, bo każdy, kto by z nas był kiedyś jakimś oficerem, to tym, na swój sposób, jak już by nie był czynnym oficerem, podejrzewam, że tam by jako anegdotę opowiadał swojego życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofBrejza">W artykule, w jednym z dzienników z lipca 2008 r. pojawił się, pojawiła się taka informacja, że miał pan załatwić pracę Rybie, Kryszyńskiemu w zamian za pewne korzyści. Przypomina sobie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JarosławChmielewski">No, to jest, tak jak powiedziałem, niechęć Kryszyńskiego już i to prawdopodobnie on mówił. Z prasą tu proszę być ostrożny, bo gdzieś pojawił się artykuł, że, to co właśnie pomawiał później Kryszyński Wawryniewicza o jakieś właśnie kwestie samochodów, inne tego typu rzeczy, a prasa na przykład napisała, że to były jakby moje sprawy. To w ogóle była jakaś pomyłka. To konkretnie dotyczyło „Dziennika”. Ale po prostu nikt mu pracy nie załatwiał. Ryba pracował w Dialogu zanim przyszedł Kryszyński do Dialogu i jeszcze zanim się zmienił prezes i władza w Dialogu, a Kryszyński, tak jak powiedziałem, niech się nie powołuje, bo to jest krzywdzące, pracę załatwił mu Bylicki. On jedynie poprosił, żeby nie negowali go może parlamentarzyści z Dolnego Śląska, żeby mu jakieś tam, jakiś kontakt dać, żeby mógł się, jak on to powiedział, przedstawić, porozmawiać, i tak też uczyniłem. Posłem, którego najbliżej znałem, był wtedy poseł Wawryniewicz. I po prostu teraz żałuję, że w ogóle go poznałem z Wawryniewiczem, bo zrobił temu człowiekowi też dużo krzywdy, więc po prostu z tego powodu, ale nikt mu pracy nie załatwiał. Ja takiej mocy nie miałem w tym czasie, żeby robić prezesa w jakiejś spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SławomiraKłosowskiego">Nie mam pojęcia, dlaczego go zatrzymano.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SławomiraKłosowskiego">Chodzi o pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławChmielewski">Ja miałem taki incydent, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofBrejza">O wszystkim dowiaduję się od dziennikarzy. Na szczęście nie należał do grona z mojej bajki, tylko do tzw. spółdzielni, czyli ludzi będących w opozycji do mnie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, to określenie „spółdzielnia” pojawia się też w innych wypowiedziach, relacjach prasowych. Co oznaczało to pojęcie? Kto jeszcze należał do tego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, no to w małych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy wobec tych osób również toczyły się postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławChmielewski">W mniejszych miastach różne określenia padają, tak jak w mniejszych miastach o Warszawie padają określenia: Egipt przy Aleksandrii, Polska przy Warszawie albo kurica nie ptica, Warszawa nie zagranica. Więc różne są określenia żargonowe. Bym do tego jakiejś tam wielkiej wagi nie przykładał. Zresztą o tym, co myślał kolega, który mnie tu dzielnie wspiera, to on chyba wie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do świadka. Jakby pan był taki dobry i zwięźle odpowiadał na pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławChmielewski">Jak w każdej partii jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejCzuma">To, czy kolega siedzi, czy nie siedzi, to nie powinno mieć żadnego znaczenia dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławChmielewski">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JarosławChmielewski">To, że po prostu był… W każdej partii, w każdym regionie jest jakiś konflikt, jakaś konkurencja. Spółdzielnia to były osoby związane z wiceministrem Dąbrowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ostatnie pytanie. Czy Ryba po zatrzymaniu przez CBA w jakiś sposób poprzez inne osoby zwracał się albo bezpośrednio zwracał się do pana o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławChmielewski">Powiem tak, w tym momencie ja odciąłem wszelkie kontakty, ponieważ nie byłem pewny, czy się coś nie dzieje i nie są to prowokacje służb. Ja już nie mogłem być o tym przekonany. Ponieważ równie dobrze jakieś osoby, które on znał, obawiają się tego, mogą np. o jakąś kwestię wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBrejza">A, proszę świadka, konkretnie, zwracano się? Ryba zwracał się osobiście albo przez inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławChmielewski">Ale pomoc… no nie, bezpośrednio nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofBrejza">W jakiej formie o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławChmielewski">A przez inne osoby – ja nie pamiętam. Chyba nie, nie pamiętam, możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy Kryszyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławChmielewski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy Kryszyński zwracał się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławChmielewski">Żalił mi się prezes kancelarii z Poznania, Piszcz, spytał mnie się o radę. Żona Kryszyńskiego dzwoniła o pomoc prawną i Piszcz odpowiedział, że – o adwokata, czy on by tego nie wziął – Piszcz odpowiedział, że jest radcą prawnym. No, ale potem się pytał co ma zrobić. Ja mu powiedziałem: jesteś radcą prawnym, nie podejmuj się sprawy karnej. Ja podejrzewam, że to po prostu też bardzo mocno później i w samego tego prawnika Piszcza uderzyło. Tak że te osoby szukały, próbowały gdzieś dotrzeć. Wiem, że żalił mi się tylko, że do niego żona dzwoniła. I to jest jedyne, co słyszałem, żeby ktoś się zwracał o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, zeznaje świadek pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofBrejza">Stąd teraz pytanie, czy przed 6 lipca 2007 r. miał świadek wiedzę pozyskaną od innych osób na temat akcji CBA wobec Piotra Ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, takiej wiedzy nie miałem, takiej wiedzy nie miałem żadnej. Jedyne, co mogę powiedzieć, to właśnie, że zaznaczyłem, że po spotkaniu ze Święczkowskim odsunąłem się totalnie od znajomości z Kryszyńskim. A Ryba – ja go w międzyczasie widziałem – nigdy mi o takiej jakichś sprawach mi nie mówił, że czuje się jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli kiedy odbyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławChmielewski">Nie pamiętam. On proponował sprzedaż tam jakiejś działki budowlanej pod dom, miał gdzieś pod Wrocławiem. I tą działkę chciał mi pokazać, i to jest, to jest wszystko, co z nim rozmawiałem w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy kto, Święczkowski proponował panu sprzedaż działki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, mówię o Rybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, ale pytanie było – jak ja dobrze zrozumiałem – kiedy się pan spotkał z panem Święczkowskim, gdzie pana ostrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławChmielewski">Ja dokładnie nie pamiętam, to było gdzieś, trudno mi powiedzieć, to było jak, przed, po odwołaniu Kryszyńskiego z Dialogu. A – tak jak powiedziałem – ja nie śledziłem życiorysu Kryszyńskiego i co robi Dialog, więc mi trudno powiedzieć, jaki to był termin. To było jedno ze spotkań tutaj w Warszawie, po prostu, po pierwsze, żeby przekazać materiały techniczne Machowi, nowemu wiceprezesowi i mu pomóc, bo ja wystąpiłem, oficjalną interwencję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ile czasu się Kryszyński utrzymał na funkcji w Dialogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławChmielewski">Bardzo krótko, bardzo krótko, później po analizie z tego powodu, że jego takie zachowanie było nie do przyjęcia, z tego, co mi – pamiętam – mówił poseł Wawryniewicz, który był na miejscu, to on nawet pół roku mógł nie być. Ale ja nie pamiętam, ponieważ ja wtedy byłem na linii Opole – Warszawa i nie znam. A z szefem ABW rozmawiałem, bo to oficjalnie do rządu występowałem z tymi interwencjami odnośnie telekomów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne, wspominał już świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławChmielewski">…i to były konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana – zwracam się do świadka, przepraszam, bo chcę złapać myśl – czy może pan chociaż tyle określić, że spotkanie u pana Święczkowskiego było przed tym krytycznym dniem 6 lipca czy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JarosławChmielewski">Zdecydowanie przed tym dniem, gdzieś nawet na pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejCzuma">Mniej więcej ile czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JarosławChmielewski">Pół roku gdzieś mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejCzuma">Już wtedy pan wyrażał wątpliwości wobec Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, to ja miałem wątpliwości, którymi się podzieliłem z szefem ABW. Rozmawialiśmy i po prostu po tej rozmowie ja automatycznie odciąłem jakikolwiek kontakt, choć oczywiście, gdybym wiedział, co się wydarzy, jaki mechanizm będzie tych spraw, to bym już nigdy od tego człowieka nie odebrał komórki, ale jeżeli jakiś np. była rejestracja moich rozmów, to na pewno widać, że to było bardzo wyjątkowo rzadkie osoby.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JarosławChmielewski">Ta osoba potrafiła tutaj przychodzić do Sejmu, nachodzić kancelarię prezydenta. Tam miał jakiegoś kierownika i próbował się umawiać na przykład z ministrem dzisiaj Radziwiłłem, który był prezesem BOT-u. I np. on przyszedł kiedyś pod Sejm, mówi, żeby mu udzielić poparcia, bo on chce pracować w zarządzie jakiejś elektrowni. Do każdego z państwa gdyby ktoś tak przyszedł, to już byście państwo więcej nie przyjęli taką osobę, a tylko przez starą znajomość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, niech pan nie rozwija już tego tematu, błagam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławChmielewski">…i grzeczność. Człowiek odchodził, wracał do hotelu sejmowego, on po prostu zwyczajnie wykazywał cechy natręctwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejCzuma">Mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Brejza jeszcze ma pytania.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie, proszę świadka, czy przed 6 lipca 2007 r., powiedzmy w tym okresie pierwszej połowy roku 2007, ktokolwiek pytał pana o charakter znajomości z Rybą i z Kryszyńskim? Drugie od razu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławChmielewski">Ale jeszcze raz niech pan powie, bo zamyśliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofBrejza">Pierwsza połowa 2007 r. – czy ktokolwiek pytał pana o charakter znajomości, o znajomość samą z Rybą, z Kryszyńskim. Drugie pytanie: Czy ktokolwiek zwracał z zewnątrz panu uwagę na niestosowność tej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławChmielewski">Poseł Wawryniewcz na pewno, poseł Wawryniewicz mi mówił, żeby w żaden sposób nie kontaktować się z uwagi na to, że ta osoba właśnie jako prezes spółki zachowuje się nieodpowiedzialnie, żeby sobie nie zaszkodzić tym kontaktem. Błąd był, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofBrejza">Więcej takich osób nie było, tak, z parlamentarzystów, z senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławChmielewski">Poseł Wawryniewcz. O tym kiedyś – ale dokładnie nie pamiętam – Adam Hofman ze mną rozmawiał też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofBrejza">Na temat Ryby i Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławChmielewski">Na temat Dialogu, żeby po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofBrejza">Dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławChmielewski">…że tam się coś dzieją jakieś dziwne rzeczy. Ale mówię, to nie pamiętam, bo to mi może teraz w rozmowach, szczerze mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofBrejza">A jakie to dziwne rzeczy działy się w Dialogu w wypowiedzi pana posła Hofmana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławChmielewski">No to, co mówił Wawryniewcz, że jeżeli ktoś jest prezesem bądź co bądź dużej spółki, dużego telekomu… Wprost mówiono, że ta osoba rozmawia o różnych przetargach, nazwijmy to, zbyt oficjalnie, więc po prostu żeby, broń Boże, nie mieć jako parlamentarzysta z tą osobą kontaktu, ponieważ, można być utożsamianym. Mój błąd był taki i na pewno Wawryniewicza, żeśmy się automatycznie w pewnym momencie nie odcięli i nie zgłosiliśmy wszystko wprost do organów ścigania. Tylko, proszę państwa, zgłosić coś, co jest plotką czy jakimiś informacjami, że ktoś, coś rozmawia, no to można samemu się narazić na odpowiedzialność karną. Taki jest żywot parlamentarzysty, o czym się już wielu innych posłów przekonało, że jednak po prostu jest trudno w pewnym sensie to sito takie co do ludzi, którzy się pojawiają, uruchomić na samym początku. Człowiek jest na swój sposób grzecznie wychowany i nikogo nie traktuje obcesowo, bo tak nie może być. Jeżeli mnie poznaje ktoś z tą osobą, kogo darzyłem zaufaniem, to trudno, żebym ja się zachowywał wobec tej osoby tak całkowicie agresywnie. To miejsca nie może mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę do godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się jeszcze zgłaszałam.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Naruszył pan moje dobra osobiste, pozwolił pan na naruszenie, a ja nie mam prawa się odezwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji, sejmowej Komisji Śledczej, powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AndrzejCzuma">Pytanie zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ma pan wiedzę, czy w firmie Dialog zatrudniani byli, powiedzmy, protegowani jakichś polityków, na przykład Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławChmielewski">Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławChmielewski">Ja powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakichś prominentnych polityków na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławChmielewski">Zawsze co opcja, to się zmienia zarząd. Wcześniej był zarząd obstawiony w 100% przez lewicę, dlatego nie wiem, jak na niższych szczeblach... To moim zdaniem na pewno, moim zdaniem na pewno. Stąd właśnie te zmiany polityczne powodowały też te moje interwencje, bo wszystkie wskaźniki Dialogu tak spadały, więc chodziło o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie kojarzy pan nazwisk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławChmielewski">Nazwisk z lewicy... Wiem, że nazwisko tylko prezesa kojarzę, że był taki prezes Wołkowyński. Na tym moja wiedza się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jakichś parlamentarzystów na przykład, rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławChmielewski">Z lewicy parlamentarzystów, rodziny... Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie kojarzy pan. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławChmielewski">Z lewicy naprawdę nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, to dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejCzuma">Chce zadawać pytania jeszcze pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy poznawał pan ze sobą panów Rybę i Kryszyńskiego? Jeśli tak, to z czyjej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławChmielewski">Tak jak powiedziałem, Ryba pracował tam zanim przyszedł Kryszyński. I po prostu Kryszyński przedstawiał się, że jest tak jak powiedziałem, protegowanym Bylickiego, a Bylicki był z rekomendacji ministra skarbu, a ministerstwem skarbu rządził PiS i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak, ale pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławChmielewski">…poznałem ich, znaczy, nie, nie tyle ich poznawałem, co powiedziałem, żeby się zgłosił i z Kryszyńskim porozmawiał, przedstawił się. I w ten sposób. A czy ja ich tak... jakieś poznanie to było bezpośrednie czy ja przedstawiałem, to jest pan Ryba, a to jest pan Kryszyński, tak, nie pamiętam po prostu, ale poznałem ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na pewno, czyli na pewno pan poznawał ze sobą. Natomiast w jakich okolicznościach w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławChmielewski">To na samym początku, kiedy Kryszyński przyszedł do Dialogu, wtedy, tylko nie pamiętam, czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z czyjej inicjatywy? Kto chciał kogo poznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławChmielewski">Szczerze? Nie pamiętam, czy to był, była inicjatywa Ryby, czy Kryszyńskiego, ale chyba inicjatywa Kryszyńskiego. Ale nie, teraz mi trudno uchwycić ten moment poznania tych osób, czy to np. było od razu po, kiedy Kryszyński odzyskał nominację, czy miesiąc później. Trudno, trudno mi naprawdę powiedzieć i nie pamiętam... który o to prosił, ale chyba Kryszyński, z uwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w ramach poznania któregoś z nich, któremuś z nich pan rekomendował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławChmielewski">Rekomendować nikogo nie mogłem. Po prostu ja znałem ludzi i tylko, żeby po prostu zidentyfikować osobę, która np., gdyby to prosił Kryszyński, to prawdopodobnie bym Rybie – i mogło tak być – powiedział, że to jest człowiek tutaj, któremu zresztą podlegasz, a on jest z rekomendacji prezesa Bylickiego, więc po prostu trzymajcie się razem i tyle. To mogło tak tylko wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy informacje o tym, że pan przedstawił tych dwóch panów sobie czy zapoznał ich ze sobą przekazał pan komuś jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy zna pan pana Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławChmielewski">Bezpośrednio? Tylko z CBA, bo jest jeszcze jeden Mariusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławChmielewski">…Kamiński. Nie, bezpośrednio nie znam, bezpośrednio nie znam i pośrednio też nie miałem okazji poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie kontaktował się pan z panem Mariuszem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JarosławChmielewski">Z Mariuszem Kamińskim, próbuję sięgnąć do czasów nawet dawnych, nie, nie. Znałem, tak jak powiedziałem, Kamińskiego, ale z kancelarii później prezydenta i z czasów ZChN-owskich, znałem Ryszarda Czarneckiego, znałem inne osoby, ale be pośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan poznał ze sobą panów Rybę i Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławChmielewski">Tak jak już mówiłem, mniej więcej w okresie, kiedy Kryszyński do Wrocławia przyszedł, w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławChmielewski">No, jak dostał tą nominację. Ja też dokładnie teraz nie pamiętam, który to był miesiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w jeszcze 2006 czy już 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławChmielewski">Szóstym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szóstym. W połowie pierwszej czy drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławChmielewski">Panie pośle, nie pamiętam do końca, kiedy Kryszyński tą nominację dostał, ale chyba ją dostał gdzieś na początku 2006, ale ja mogę się mylić, bo ja takich szczegółów nie znam. Kryszyński poprosił mnie o kontakt na parlamentarzystów wrocławskich i taki kontakt na jednego z nich dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A czy ktoś jeszcze prosił pana o to, żeby pan skontaktował tych panów ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, nie pamiętam. Chyba, że mi się przypomni, to panu odpowiem w trakcie, jak trzeba będzie, ale nie pamiętam, żeby ktoś jeszcze o ten kontakt prosił. Nie. Zresztą oni pracowali ze sobą, więc też to, to poznanie było tak automatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, tylko kwestia jest relacji służbowych albo i prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławChmielewski">No, ja teraz nie pamiętam takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. A w jakich okolicznościach to się odbyło, czy pamięta pan, nie wiem, jakieś spotkanie, na którym to się odbyło, czy, jak to się wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławChmielewski">No, to prawdopodobnie, bo ja wtedy nie mieszkałem we Wrocławiu wprost, to prawdopodobnie, jeżeli już, to była Warszawa, to mógł, mógł być nawet obiekt Sejmu, ponieważ Piotr Ryba bywał przecież tutaj u Leppera na pewno, a Kryszyński miał stałą przepustkę do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mogło to być na terenie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławChmielewski">Mogło być, tylko przyznam się, że nie pamiętam dokładnie, w jaki sposób to działało. Proszę, panie pośle, ja też powiem tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, no, rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławChmielewski">Ale nie. Wyjaśnię też jedną rzecz. Sytuację w Dialogu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mnie chodzi o konkretne odpowiedzi. Jeżeli pan nie pamięta, ja rozumiem, może pan nie pamiętać jakichś szczegółów, jakiegoś wydarzenia, dlatego nie potrzeba mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławChmielewski">Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…jakby dodatkowej informacji tam technicznych związanych z funkcjonowaniem telekomów. Czy słyszał pan, że Kryszyński ma możliwości odrolnienia działki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, tak jak powiedziałem, w tym momencie się odciąłem i gdybym słyszał, że się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławChmielewski">Wtedy już po wizycie szefa ABW automatycznie ten kontakt starałem się zerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przed wizytą czy słyszał pan o takich możliwościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławChmielewski">On jeszcze pracował chyba wtedy albo kończył pracę, oni go wtedy zwalniali z Dialogu i wprowadzali nowego prezesa. Powiem uczciwie, że gdybym słyszał taką rzecz, to wtedy bym to już zwyczajnie zgłosił do prokuratury, tak jak prezesowi Barskiemu zgłosiłem pewne rzeczy, które dotyczyły telekomów, nie pod swoim nazwiskiem, tylko osób, które mi to przekazały jako interwencję, żeby on to badał i żebym ja się tym nie zajmował. Powiem uczciwie, że nie... spotkania, tak jak mówię, on miał przepustkę stałą do Sejmu, co państwo możecie sprawdzić, i to była próba łapania człowieka na korytarzu, więc tego kontaktu już nie było, już nie było takiego, żebyśmy rozmawiali o jakichś rzeczach związanych z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. To kiedy się pan dowiedział, że on miał takie możliwości, jeżeli chodzi o odrolnienie ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławChmielewski">Z mediów, jak afera wybuchła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już po realizacji, po lipcu 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, tak, wtedy bezpośrednio po realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan brał udział w spotkaniu 26 września 2006 r. z udziałem panów: Kurzewskiego, Wróblewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławChmielewski">26 wrzesień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławChmielewski">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JarosławChmielewski">Wróblewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławChmielewski">A chodzi o marszałka województwa dolnośląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Raczej nie, to chodziło o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławChmielewski">...nie. Tchórzewski, poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wróblewski, Kurzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławChmielewski">A to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kurzewski Tomasz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prezes ATM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławChmielewski">Znam Wróblewskiego, ale to jest... ówczesny wtedy był marszałkiem województwa dolnośląskiego. To nie. Przyznam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy toczą się w stosunku do pana jakieś postępowania karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławChmielewski">To jest, pomówienia właśnie Kryszyńskiego. Kryszyński pomówił mnie, Wawryniewicza i Piszcza, ale toczy się, no, ale nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejCzuma">Toczy się w sprawie czy przeciwko panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławChmielewski">...przeciwko, bo z pomówienia... większość do tego czasu sprawy jakby, sprawa zamarła. Ja wystąpiłem o umorzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z jakiego powodu Kryszyński pana obciąża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławChmielewski">Z.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo to jest tam, bo to jest z jego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławChmielewski">Kryszyński, powiem wprost. No, ale teraz tak. Czy ja mogę o takich rzeczach już mówić wprost? Bo to dotyczy spraw toczących się. Na pewno nie byłem świadkiem ani nigdy, nawet świadkiem nie byłem w sprawie rolnej, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja bym prosił w takim razie o duży poziom uogólnienia, żeby rzeczywiście może nie zawierać spraw, które mogą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JarosławChmielewski">On tonąc w sprawie rolnej, starał się pomawiać różne osoby i po prostu pomówił mnie. Wiem, że pomówił posła Wawryniewicza. Oto media do nas dzwoniły, zanim myśmy się już dowiedzieli o tym. Już wtedy po prostu dziennik, pamiętam, dziennikarze odzywali się w tych sprawach. Pomówił, powiedzmy, kancelarię prawną, pomawiał wszystkie prawie osoby, które po prostu w jakikolwiek o niego sposób otarły się. Ja mam tylko żal o to, że po prostu ktokolwiek wierzy pomówieniom, bo dobrze wiemy, że same pomówienia muszą być czymś innym poparte, a jeżeli nawet wzywa się kogoś, żeby przeprowadzić konfrontację, nie trzeba robić przecieków medialnych i innych tego typu rzeczy, żeby ktokolwiek o tym wiedział, bo sprawa naprawdę nie jest jakoś, jakaś znacząca i wszystko, co było do powiedzenia, jest do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#JarosławChmielewski">Po prostu ja wyczuwam tak, że to pan Andrzej Kryszyński pogrążał się jak Titanic i po prostu ratując siebie, starał się obciążać, co jako podejrzany ma prawo, ponieważ zakłada się, każdy prawnik o tym wie z założenia, że po prostu podejrzany nie musi mówić w swojej sprawie prawdy, ale po prostu, więc stąd ja myślę, że też taki odwet za tą niechęć w stosunku do mnie, w stosunku do posła Wawryniewicza, że po prostu nie mógł się dostać zwyczajnie już do nas, do kontaktu wprost, powodowało takie, taką chęć odwetu. I podejrzewam, że może to dotyczyć także szeregu innych polityków, jak i członków zarządu, którzy z nim pracowali w Dialogu. Bo proszę pamiętać, że jednym z członków zarządu był asystent jednego z posłów wcześniej, więc są to osoby, które po prostu były bezpośrednio też narażone na szereg pomówień. To tylko tyle, jeżeli państwo chcieliście jakichś innych informacji na ten temat, ale mówię, to nie ma związku w ogóle z tymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ile czasu minęło od momentu pomówienia do dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JarosławChmielewski">Od momentu... Pomówienie, podejrzewam, było już – z tego, co ja z mediów wiem, co mi dziennikarze mówili, dla mnie... byłem zdziwiony, skąd oni to wiedzieli – to było już bezpośrednio, kiedy jego zatrzymano, a potem, chcąc wyjść z aresztu, podejrzewam, że krótko mówiąc, wykupił się pomówieniami. Ale mówię, to są wszystko moje jakby spostrzeżenia co do mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli do lipca, czyli było to po lipcu 2007, natomiast przed jaką datą? Spróbujmy to jakoś określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JarosławChmielewski">Myślę, że okres wakacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, tak. Tak myślę. Mówię, nie znam akt tamtej sprawy, nie znam szczegółów. O dziwo wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To co się do tego czasu wydarzyło w tej sprawie, gdzie został pan pomówiony? Jakieś czynności zostały wykonane, był pan przesłuchany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JarosławChmielewski">Zostałem zatrzymany na półtorej godziny, przedstawiono mi zarzut i na tym się wszystko skończyło, a nie ma przy... Praktycznie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dowiedział się pan na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JarosławChmielewski">To była konfrontacja i myślę, że konfrontacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pana z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JarosławChmielewski">Z Kryszyńskim. Pomawiał on wiele osób. Nie znam, jaka jest sytuacja procesowa innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Taka konfrontacja odbyła się kiedy, jeszcze w 2007–2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JarosławChmielewski">Nie, już rok później, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W 2008. I od 2008 przez 2 lata nic? A czy pan ma wiedzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławChmielewski">Ja myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…coś się w tej sprawie w ogóle dzieje, ktoś jest przesłuchiwany, jakieś czynności są podejmowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JarosławChmielewski">Szczerze powiedziawszy, ja zająłem się swoimi sprawami. Czekam na to, co będzie, liczę na umorzenie, ponieważ... Nie mam żalu do na przykład organów ścigania, które konfrontację mają zawsze prawo przeprowadzić, zawsze mogą wyjaśnienia przyjąć i po prostu nawet przesłuchać kogokolwiek, jeżeli jest uprawdopodobnienie popełnienia przestępstwa. Pan zadał pytanie o przeszłość agenturalną. No, jak ja podejrzewam, że ta osoba jakieś doświadczenie miała w służbach, więc pewne informacje o ludziach, o kontaktach, to umiała dobrze zebrać i spożytkować. I stąd, moim zdaniem, te pomówienia były, bo pomówienia były na dużą skalę, tylko mówię, nie znam sytuacji procesowej innych osób, sam nie widziałem nigdy akt, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławChmielewski">…więc trudno mi cokolwiek powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy zna pan pana Tomasza Kurzewskiego, prezesa ATM SA swego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JarosławChmielewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pana Jacka Wróblewskiego, przedsiębiorcę w obrocie nieruchomościami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JarosławChmielewski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w obecności pana Kryszyńskiego spotykał się pan jeszcze z jakimiś innymi osobami, które mogły nie zostać panu przedstawione, a spotkaliście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JarosławChmielewski">W sprawach... Kryszyński, nigdy z nim w żadnym biznesowym spotkaniu nie uczestniczyłem. Jedno powiem, przykład, dlaczego – mi się jeszcze przypomniało – się szybko odsunąłem. Pewien nasz kolega z Opola dla Politechniki Opolskiej prowadził jakiś program szkolny. Poprosił, czy go można umówić z Dialogiem. Umówiłem go, zarekomendowałem. Ten człowiek przyszedł do mnie przerażony i pierwsze pytanie ze strony Kryszyńskiego padło, na ile oczywiście ta osoba jest wiarygodna, to jest Przemysław... On był wtedy pełnomocnikiem Politechniki od środków unijnych. I przyszedł do mnie i powiedział – mówię to, co on mi przekazał, że wystraszony, bo facet od razu do niego tak – cytuję go, powiedział: a co on z tego będzie miał. No to po takich jakby kontaktach, jeszcze o tym, co mi mówił będący na miejscu poseł Wawryniewicz, proszę się nie dziwić, ale ja w żadnym spotkaniu bym już nie uczestniczył. Mogłem pomylić się co do osoby, co do kontaktu, co do znajomości, ale w pewnym momencie człowiek przegląda na oczy i widzi, z kim ma do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy takie, to spotkanie z osobą, o której pan mówi, mogło mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JarosławChmielewski">2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ósmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JarosławChmielewski">Raczej siódmy, siódmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Siódmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JarosławChmielewski">2007, gdzieś w połowie, połowa... Nie, wcześniej, gdzieś przed wakacjami, przed wakacjami, kiedy Politechnika Opolska uruchamiała projekt. Miała bardzo dobre środki do wydania i praktycznie bardzo ciężko było zebrać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to było niedługo przed później wybuchem afery gruntowej, bo ona, przypomina mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, gdzieś tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…rozpoczęła się na początku lipca, a nie przed wakacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JarosławChmielewski">A nie, to nie tak, że przed tą aferą, bo już go nie było w pracy wtedy, Kryszyńskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JarosławChmielewski">Był odwołany bodajże wcześniej. Nie, to było gdzieś... Ja przepraszam, pomyliłem się, nie 2007, tylko 2006, wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przed wakacjami 2006?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, jakoś tak, w tym rejonie, ale naprawdę trudno mi powiedzieć. Jest faktem, że politechnika już więcej tam nie przyszła, bo na tym stopniu poziomu nie można rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A inne sygnały, te płynące od posła Wawryniewicza, z jakiego okresu, sprzed tego, informacji z politechniki, czy po informacji od politechniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JarosławChmielewski">Mniej więcej już to się pokrywało, w tym czasie. Już się pokrywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w jak, po jakim okresie czasu od zatrudnienia pana Kryszyńskiego takie informacje zaczęły docierać, czyli ile czasu minęło między zatrudnieniem, a już tymi informacjami z politechniki albo od posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JarosławChmielewski">Bardzo szybko, bardzo szybko zachowanie zaczęło o tym świadczyć. Ja już od Wawryniewicza chyba dostałem takie dość szybkie sygnały, tylko naprawdę trudno mi to umiejscowić tak w kalendarzu, bezpośrednio, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale z tego, co pan powiedział, to najprawdopodobniej było to – i jeden, i drugi kontakt – przed wakacjami 2006 r. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JarosławChmielewski">Bodajże, ja naprawdę... Trudno mi popatrzeć, przypomnieć sobie teraz własny kalendarz w tego typu sprawie, tym bardziej że to nie było coś, co warto było rejestrować w głowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JarosławChmielewski">No, ale gdzieś w tym okresie, kiedy tam on był prezesem tej, wiceprezesem, tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy kiedykolwiek podejrzewał pan Andrzeja Kryszyńskiego, że był na usługach służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JarosławChmielewski">Szczerze? Mogę powiedzieć, że byłem w pewnym sensie naiwny i tutaj go nie podejrzewałem, jednakże teraz po czasie widzę, że dużo zbierał informacji. W dziwny sposób próbował dotrzeć do Andrzeja Diakonowa i do Dąbrowskiego, wiceministra. Próbował non stop, próbował, dzwonił o te rzeczy... Trzeba było to odciąć tak, żeby... bo to było wręcz już natrętne. Próbował naprawdę... I wtedy, po czasie, jak się zbierze wszystkie informacje, to albo można nawet odebrać wrażenie, że z kimś współpracował, albo się po prostu tego nauczył i miał już to we krwi. Jak ktoś przeszedł przeszkolenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie jeszcze symptomy wskazywały na taką współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JarosławChmielewski">Zachowanie, też duża nerwowość tej osoby, ogromna. Taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pan wie, że już świadek mówił o tym dość sporo przedtem. Nawet mówił o tym, że Kryszyński otwarcie powiedział, że był oficerem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A taką informację, kiedy pan pozyskał od niego, że był tym porucznikiem, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JarosławChmielewski">No wtedy, kiedy tutaj już po prostu ten kontakt wtedy ożywił się między mną a nim, kiedy spytał się o tą możliwość po prostu poparcia go tam na Dolnym Śląsku. No, w tym mniej więcej czasie, jak go widziałem bezpośrednio…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan się dowiedział o tym, że był w służbach, przed czy po tym, jak został prezesem czy członkiem zarządu Dialogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JarosławChmielewski">A czy to przed, czy po, wie pan, nominacja nie miała tak z dnia na dzień. To był jakiś tam okres, jak... Jakiś czas to trwało, że taka propozycja, że coś tam. Trudno mi powiedzieć, czy przed, jak był już w tej spółce. Ja podejrzewam, że mogło być nawet przed, bo później, tak jak powiedziałem, ten kontakt się urwał z uwagi na moją rzadkość pobytu we Wrocławiu wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy jakieś usługi oferował panu pan Kryszyński, jakieś swoje możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JarosławChmielewski">Tak, ale to były w sensie... To on bardziej liczył na to, że dzięki poparciu parlamentarzystów utrzyma się na stanowisku. Raczej, no, on nie mógł jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i co mówił, że w zamian mógłby zaoferować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JarosławChmielewski">No to, że jest czy... Nie, może... Nie wiem. Nie, nie chcę skłamać, nie padło słowo, nie pamiętam, czy mówił, że coś w zamian, w jakiś... Przykład powiem, bardzo prosty. W Dialogu pracowała prawniczka, radczyni prawna, która ze mną studiowała, jemu podlegała w pionie, no to była rzecz... nazywała się Krastamis, od lat w Dialogu, w pewnym momencie ją chciał wyrzucić, bo to nie można nazwać zwolnieniem, wyrzucić. Dziewczyna przyszła i powiedziała, że jest po śmierci swojego któregoś z rodziców, że jest w dość trudnej sytuacji, żebym – słyszała, że on mnie zna – żebym poprosił, żeby nie w tym momencie, kiedy ona ma takie nieszczęście, no to na przykład wtedy, pamiętam, o to go poprosiłem, no to… ale w jaki sposób, że coś on oferuje, to nie. Zresztą proszę jeszcze... Ja jestem obeznany w kontaktach, w gospodarczych sprawach i wiem, że osoba ta nie miała za dużo tam do powiedzenia wprost. Jeżeli ja bym, powiem, może tak nie powinienem mówić, ale jeżeli chciałbym cokolwiek z KGHM-u albo z Dialogu, to nie rozmawiałbym nigdy z Kryszyńskim. We wszystkich rzeczach nad nimi był Centralny Ośrodek Przetwarzania Informacji, tzw. COPI, w KHGM-ie i tam osoba była decyzyjna, i zarząd KGHM-u, nikt nie rozmawiałby na tym stopniu i poziomie ogólności, ani ja, ani poseł Wawryniewicz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JarosławChmielewski">…ani poseł Ryszard Czarnecki, który również został pomówiony, zdanie w zdanie ze mną, to samo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto... Rozumiem… Kto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JarosławChmielewski">... był… i o tym media wiedzą, prasa pisała przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto ze służb kontaktował się z panem, żeby przekazać czy rozmawiać z panem na tematy związane z panem Rybą czy Kryszyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JarosławChmielewski">Jak? Ze służb przed, po, w jakim czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W ogóle w tej sprawie, po, to już pewnie sprawy były związane z aferą gruntową, przesłuchania itd., ale sprzed wybuchu afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JarosławChmielewski">...ja nigdy nie byłem przesłuchany w aferze gruntowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, czy… kto w takim razie i kiedy się z panem kontaktował, panu o jednym z tych kontaktów powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JarosławChmielewski">No i to był tylko ten jeden kontakt i inny to, że po prostu jeszcze rozmawiałem z prokuratorem Barskim, ale to nie że konkretnej jakiejś tam sprawach, tylko przekazałem informacje, które do mnie z różnych interwencji spływały, jakieś informacje odnośnie toczących się procesów, odnośnie jakichś, żebym ja tego nie weryfikował, no bo to nie jest jakby w moim, nie jestem prokuratorem, to mu to odsyłałem i po prostu w ten sposób złożyłem kiedyś takie dokumenty i powołałem się na nazwisko osoby, która to przekazała, ale tak ze służb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kontakt z panem Barskim był przed wybuchem afery gruntowej, przed lipcem 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JarosławChmielewski">Po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JarosławChmielewski">...ale też już dokładnie nie pamiętam, ale po, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani zgłaszała się do zadania pytań, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę się ustosunkować do tego, co w czasie posiedzenia tej Komisji powiedziano pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejCzuma">Doskonale, jest na to miejsce wspaniałe w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#AndrzejCzuma">W takim razie nie ma pytań już.</u>
          <u xml:id="u-546.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie mam wniosek, mam wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, ale najpierw zakończymy sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...żeby tę część, w tej części posiedzenia, czy ta część posiedzenia została poszerzona o sprawy bieżące, bo chcę się na bieżąco właśnie odnieść do haniebnych ataków na moją osobę i z pańskiej strony, i ze strony pańskiego kolegi, którego nazwiska wypowiadać nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został już ustalony. Są sprawy bieżące, niech pani się ustosunkuje do, cytuję, haniebnych poczynań przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę sobie nie robić żartów… Ja po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję świadkowi za obecność.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#AndrzejCzuma">Kiedy tylko skończy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">… zachowuje się pan w sposób skandaliczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejCzuma">…kiedy sporządzony będzie protokół poprosimy pana o przybycie i podpisanie tego protokółu.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-554.2" who="#AndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę do godz. 14. Będzie to przesłuchanie pana Adama Lipińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-554.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-554.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-554.5" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej dnia 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-554.6" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Adama Lipińskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-554.7" who="#AndrzejCzuma">Kto z obecnych członków Komisji był inicjatorem wezwania pana Lipińskiego?</u>
          <u xml:id="u-554.8" who="#AndrzejCzuma">Zdaje się, że poseł Matyjaszczyk, tak?</u>
          <u xml:id="u-554.9" who="#AndrzejCzuma">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-554.10" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Adam Lipiński.</u>
          <u xml:id="u-554.11" who="#AndrzejCzuma">Witamy z szacunkiem. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-554.12" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-554.13" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AdamLipiński">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, tylko wymogi proceduralne, nie wewnętrzne przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylania się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-556.3" who="#AndrzejCzuma">Przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-556.4" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie imienia albo imion, jeżeli pan używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AdamLipiński">Adam Józef Lipiński, poseł na Sejm RP, 53 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji.</u>
          <u xml:id="u-560.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AdamLipiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-562.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AdamLipiński">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AdamLipiński">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AdamLipiński">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AdamLipiński">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AdamLipiński">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AdamLipiński">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#AndrzejCzuma">Kto z członków Komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-574.3" who="#AndrzejCzuma">Pani Marzena Dorota Wróbel, pan Robert Węgrzyn, pan Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-574.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani i przewodniczący Deptuła.</u>
          <u xml:id="u-574.5" who="#AndrzejCzuma">Pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, czy znany jest panu powód, dla którego został pan dziś zaproszony przed Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na zaproszeniu zostało to sprecyzowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AdamLipiński">Nie zostało sprecyzowane, nie jest znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy zna pan wyrok wydany w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 listopada 2008 r., wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący zakresu działań Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AdamLipiński">Bardzo ogólnie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Część tego wyroku brzmi: Zakres przedmiotowy sprawy, którą ma zbadać Komisja Śledcza, dotyczy zatem nie setek różnych spraw, lecz tylko przypadków związanych z zarzutem nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na określonych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, czy ma pan jakąkolwiek wiedzę z tego zakresu, który został przytoczony tutaj przez Trybunał Konstytucyjny w tym wyroku? Zwłaszcza chciałabym zapytać, czy był pan członkiem Rady Ministrów. Czy jest pan jedną z tych osób, które podmiotowo mogą wchodzić w zakres pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AdamLipiński">Byłem sekretarzem stanu, czyli nie byłem ministrem konstytucyjnym. Byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale z tego, co wiem, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie jest członkiem Rady Ministrów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AdamLipiński">Formalnie to nie jest oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę z zakresu, który precyzuje uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r., a ściślej mówiąc, tu cytuję, czy ma pan jakąś wiedzę na temat ujawnionych przez środki masowego przekazu w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym wymagającymi wyjaśnienia przypadkami działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Policji w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych poprzedzających wszczęcie postępowań karnych lub podejmowanych w ramach tych postępowań wobec posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Beaty Sawickiej, członków Rady Ministrów Andrzeja Leppera, Janusza Kaczmarka, Tomasza Lipca i komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AdamLipiński">Znaczy, mam tylko taką wiedzę, którą mogłem uzyskać z lektury prasy, obecnej oczywiście prasy, natomiast nie mam żadnej wiedzy w okresie, kiedy te sprawy się miały dziać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę w związku z kolejnym fragmentem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który dotyczy ujawnionych przez środki masowego przekazu w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym przypadkami wskazującymi na możliwość nadużywania stosowania kontroli operacyjnej wobec prezesa Rady Ministrów Kazimierza Marcinkiewicza oraz dziennikarzy Wojciecha Czuchnowskiego i Roberta Zielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AdamLipiński">Muszę powtórzyć tą samą formułę. Dzisiaj jakąś wiedzę mogę mieć z lektury prasy, natomiast z tamtego okresu nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy z tamtego okresu ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat tzw. afery gruntowej i roli w tej sprawie ministra spraw wewnętrznych i administracji Janusza Kaczmarka oraz komendanta głównego Policji Konrada Korantowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AdamLipiński">Też nie mam takiej wiedzy, poza jednym epizodem dotyczącym zgłoszenia do CBA sprawy afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mógłby pan opisać ten epizod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AdamLipiński">Oczywiście. Byłem wtedy sekretarzem stanu, szefem gabinetu politycznego premiera. Do mojego sekretariatu zgłosiło się dwóch panów, to byli członkowie zarządu firmy Dialog, której właścicielem jest KGHM, czyli firmy z udziałem spółki Skarbu Państwa czy spółki, w której Skarb Państwa ma znaczący udział. Ci panowie zgłosili się do mojego sekretariatu, ja ich przyjąłem. Ja ich raz poznałem kilka miesięcy wcześniej we Wrocławiu, ale to była rozmowa całkowicie przypadkowa. I ci panowie powiedzieli mi, że mają pewną wiedzę czy podejrzenie – już dzisiaj nie pamiętam dokładnie – że w ich firmie toczą się jakieś praktyki korupcyjne. Najprawdopodobniej, tak, jak dzisiaj usiłuję sobie przypomnieć, chodziło o przetargi na samochody, chociaż może także padła sprawa ziemi, to znaczy zakupu ziemi, ale tego nie pamiętam. No, w każdym razie, ponieważ uznałem, że to są bardzo poważne osoby i bardzo, bardzo poważne zarzuty – ta rozmowa może trwała z 10 minut – to powiedziałem tym panom, że w tej sytuacji ja proponuję, żeby oni się natychmiast zgłosili do CBA i tą sprawę tam ujawnili.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#AdamLipiński">Zadzwoniłem do sekretariatu Mariusza Kamińskiego, czyli szefa CBA, poprosiłem panią sekretarkę, żeby mnie skontaktowała z szefem CBA. Oczywiście przedstawiłem się jako szef gabinetu politycznego premiera. Pan Mariusz odebrał telefon. Powiedziałem mu, że są u mnie dwaj panowie, którzy mają poważne zarzuty dotyczące, dotyczące praktyk korupcyjnych w ich firmie, a jest to firma z udziałem Skarbu Państwa. Mariusz poprosił mnie, żebym przekazał telefon komórkowy jednemu z tych panów. To był, zdaje się, prezes spółki Dialog, pan Olewnik. Przekazałem telefon komórkowy, ten pan porozmawiał chwilę z Mariuszem Kamińskim. Chyba się umówili w tym samym dniu, ale tutaj głowy nie dam. Na pewno się umówili w bardzo krótkim terminie od ich wizyty u mnie. Po tej rozmowie, której treści nie słyszałem, aczkolwiek ona na pewno dotyczyła tego, co było przedmiotem tego mojego doniesienia, ci panowie się ze mną pożegnali i wyszli z gabinetu. I to był jedyny moment, w którym ja cokolwiek mogłem wiedzieć na temat tego, co się potem nazywa aferą gruntową, przy czym, po pierwsze, ja nie wiedziałem, że to chodzi o aferę gruntową, po drugie, nie wiedziałem, że chodzi o ministerstwo rolnictwa, po trzecie, nie wiedziałem, że chodzi o Andrzeja Leppera. Przy czym, gdybym o tym też wiedział, to także bym zgłosił sprawę do CBA, to była sprawa oczywista. W tym momencie moja rola w tym, co potem się nazywało aferą gruntową, się zakończyła. Dowiedziałem się o efektach tej afery dopiero po przebiegu całego procesu działań operacyjnych CBA, czyli po dymisji Andrzeja Leppera z rządu. Dowiedziałem się z ust premiera bodajże w dniu dymisji Andrzeja Leppera. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy później w jakikolwiek sposób pan się interesował z racji pełnienia przez siebie funkcji tą sprawą, czy też pańska wiedza jest wiedzą późniejszą, wiedzą z prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AdamLipiński">Nie interesowałem się tą sprawą, pani poseł. Nie interesowałem się żadnymi sprawami związanymi z działalnością CBA, prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości. To nie była moja rola, to nie było w obszarze mojego zainteresowania, nie miałem takich kompetencji i nigdy z czegoś takiego nie korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wie pan cokolwiek na temat ewentualnych, dodaj, ewentualnych nieprawidłowości w działaniu takich organów jak prokuratura, CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AdamLipiński">W okresie rządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W okresie, który... tak, w okresie, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AdamLipiński">Nic nie wiem, nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w zakresie naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AdamLipiński">Nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, właściwie na tym powinny się skończyć pytania w Komisji. Ja na razie więcej pytań nie mam. Obawiam się jednak, że będzie pan odpytywany przez pozostałych członków w kwestiach, które nie wiążą się bezpośrednio z przedmiotem działania Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, co to ma być? To jest pouczenie naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…bowiem dotychczasowa praktyka sprawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy panią do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…że uprawniona jest teza, iż Komisja ta została… czy działa po to, aby próbować zdyskredytować Prawo i Sprawiedliwość, i przedmiotem rozważań są w czasie obrad tej Komisji te sprawy, które nie mieszczą się ani w uchwale, którą przytoczyłam we fragmentach, uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r., ani w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Niestety dotychczasowa praktyka sprawia, że muszę wygłosić tę bardzo, bardzo przykrą tezę, że Komisja ta jest wykorzystywana do celu ataków politycznych na Prawo i Sprawiedliwość. Dzisiejsze wcześniejsze przesłuchania dobitnie o tym świadczą. Interesowano się kwestiami, które nie leżą w zakresie zainteresowania Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że miała pani wątpliwości, czy nasz świadek rozumie dobrze pani intencje. Ja chciałbym zapewnić panią, że nasz świadek jest to człowiek o wysokim poziomie intelektualnym i moralnym i on tego rodzaju pouczeń nie potrzebuje. Ale wysłuchaliśmy grzecznie pani manifestu. Tak jak pani mówiłem dzisiaj, ja się cieszę, jak pani mówi długo i głośno, i dużo, bo rosną wtedy notowania Platformy Obywatelskiej, a ja lubię tą formację i chętnie będę słuchał.</u>
          <u xml:id="u-606.2" who="#AndrzejCzuma">Następnie zgłosił się do głosu pan Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-606.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę się odnieść do tego, co pan powiedział, ponieważ pan się zwracał bezpośrednio do mnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejCzuma">Ponieważ pogwałciła pani zasadę przesłuchania, bo miała pani pytać, a wygłosiła pani śmieszny manifest.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie jest śmieszny manifest. Pan bez przerwy łamie uchwałę Sejmu. Pan pozwala na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pani…</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, czy wiedział pan coś o planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RobertWęgrzyn">Kiedy się pan dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Już świadek odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AdamLipiński">Już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę 5-minutową.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-618.3" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, rozumiem, że o aferze gruntowej dowiedział się pan z mediów, jeżeli wcześniej pan o tym nie wiedział, to logicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AdamLipiński">O aferze gruntowej powiedział mi premier w dniu, w którym doszło do dymisji premiera Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozmawiał pan z premierem na temat dalszej wizji rządu w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AdamLipiński">W tej sytuacji to nie rozmawiałem, prawdę mówiąc, jeszcze nie widziałem wizji rządu po dymisji, drugiej dymisji Leppera, to było oczywiste, że będą wybory przyspieszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, panie pośle, ja myślę o dniu, w którym miał zostać zatrzymany pan Andrzej Lepper w wyniku prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AdamLipiński">A, o tym nic nie wiedziałem, dowiedziałem się, jeszcze raz powtarzam, o dymisji Andrzeja Leppera, zresztą to zostało ogłoszone przez rzecznika prasowego rządu pana Dziedziczaka, dowiedziałem się w dniu, kiedy doszło do tej dymisji, w kontekście, który ujawnił pan Dziedziczak, dużej afery korupcyjnej. Natomiast o konsekwencjach czy dalszych planach CBA kompletnie nic nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RobertWęgrzyn">No tak, panie pośle, ale był pan szefem gabinetu politycznego premiera. W momencie, kiedy już, no, sprawa się rypła i wiadomo było, że pan Andrzej Lepper miał zostać zatrzymany, przywódca koalicyjnej partii, z którą tworzyliście rząd, wydaje mi się, że jest to naturalny temat do rozmów z premierem, co dalej. Czy taka rozmowa pana i pana premiera się odbyła, jaka była wizja rządu, no, w momencie, kiedy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AdamLipiński">Znaczy, wie pan, jeszcze raz powtarzam, ja się dowiedziałem o dymisji Andrzeja Leppera z funkcji wicepremiera w kontekście dużej afery korupcyjnej, którą to informację przekazał także rzecznik prasowy rządu Dziedziczak, nie wiedziałem nic o możliwości aresztowania Andrzeja Leppera. Natomiast moje rozmowy na temat tego, co dalej robić w układzie, w którym Andrzej Lepper nie jest w rządzie i Samoobrona występuje w koalicji, to pan wybaczy, ale to jest wiwisekcja trybu podejmowania decyzji przez organa kierownicze mojej partii. Zadawanie pytania tego typu jest łamaniem ustawy o partiach politycznych, a po za tym to nie ma kompletnie żadnego związku z zakresem pracy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, więc te moje pytania zmierzają do pańskich wcześniejszych działań i są takimi pytaniami wprowadzającymi i naprowadzającymi, a pytania moje zmierzają do pańskich rozmów z panią poseł Renatą Beger, o których wszyscy wiedzą. Kto był inicjatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejCzuma">Po raz drugi przywołuję panią, pani poseł Marzeno Doroto Wróbel, na podstawie art. 155 § 2 przywołuję panią do porządku. Proszę nie przeszkadzać kolegom w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AdamLipiński">No cóż, panie pośle, znam uchwałę Sejmu, która powołuje Komisję do spraw nacisków i zgodnie z tą uchwałą tego typu kwestie nie mieszczą się w zakresie zainteresowania, czy nie powinny się mieścić w zakresie zainteresowania Komisji, dlatego prosiłbym, żeby tego typu pytania były uchylane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam pytanie do eksperta, panie przewodniczący, do ekspertów, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z uchwałą Sejmu nakładającą na nas obowiązek wykonania określonych czynności w określonym czasie przez określone osoby, czy tego typu pytanie mieści się w zakresie uchwały, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, treść uchwały Sejmu RP powołującej Wysoką Komisję Śledczą jest mi znana, w szczególności zakres merytoryczny prac Komisji, który jest umieszczony niejako już w samym tytule cytowanej wcześniej uchwały. On jest... Tytuł, który zakreśla też ramy merytoryczne jest dość precyzyjny. On nie jest na tyle precyzyjny, by zamknąć temat merytoryczny jakimiś kategorycznymi stwierdzeniami. Niemniej chcę powiedzieć, że przesłuchanie przed Wysoką Komisją, które zmierza do wyjaśnienia okoliczności, co do których została Komisja Wysoka ukonstytuowana, może zmierzać również w swojej istocie do zadania szeregu pytań pośrednio związanych z materią, na temat której debatuje Wysoka Komisja. To nie znaczy, że pytania…</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#AndrzejJóźwiak">Pani poseł Wróbel, ja sobie nie życzę komentarza w trakcie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ale ja słyszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja do pana się nie zwracam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę poczekać chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, upominam panią po raz trzeci w trybie art. 155 § 2 i przywołuję panią po raz trzeci do porządku. Jest to dzisiaj już raz ostatni.</u>
          <u xml:id="u-637.2" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana, słuchamy pana eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ani procedura karna, która po części obliguje wysoką komisję do sposobu procedowania, ani ustawa o sejmowej Komisji Śledczej, jak również uchwała powołująca wysoką komisję nie zamyka w sposób kategoryczny, nie zawiera katalogu zamkniętego, sposobu i rodzaju zadawania pytań. Te pytania, które Wysoka Komisja zadaje, są ograniczone li tylko orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który określił rodzaje, sposoby zadawania pytań, bo nie mogą być m.in. sugestywne, jest tam cała lista, to jest katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#AndrzejJóźwiak">Oczywiście decyzja w zakresie tego, czy pytanie jest istotne, czy nie, bo na tym się może zasadzać cała ta dyskusja, należy do inicjatywy wezwanego przed komisję świadka. Jeśli świadek stwierdzi, że zadane przez jednego z członków Komisji pytanie jest w jego ocenie nieistotne, to wnosi o jego uchylenie i na tym polega cały sposób procedowania w tym zakresie, aczkolwiek ja nie mogę jednoznacznie i kategorycznie powiedzieć, że intencją zadawanych pytań w tym momencie przez pana posła Węgrzyna były zupełnie inne cele niż te, które zawarte są w uchwale powołującej komisję. Ale, mówię, powtarzam z całą mocą, inicjatywa dotycząca uchylania pytań nieistotnych, bo tylko w tych kategoriach możemy się ewentualnie ewoluować, leży po stronie wezwanego przed komisję świadka, w tym momencie pana ministra Lipińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale moment, moment, chciałbym dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn. Pani zapisała się w kolejce, dopuszczę panią do głosu.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AndrzejCzuma">W tej chwili pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja zadam jeszcze jedno pytanie do ekspertów, bo mi to umożliwi bardziej precyzyjne zadawanie pytań świadkowi. Czy sekretarz stanu jest członkiem rządu? Czy możemy tutaj mówić o tym, że działania szefa gabinetu politycznego premiera, sekretarza stanu, są działaniami członka rządu? Znaczy, z krótkiej praktyki parlamentarnej, jeżeli przychodzi sekretarz stanu i przedstawia projekt rządowy na forum Sejmu, uważam, że jest on przedstawicielem rządu i w ramach rządu dokonuje sprawozdania poszczególnej ustawy, więc nie rozumiem, dlaczego tutaj wcześniejsze głosy pani poseł z Prawa i Sprawiedliwości idą w stronę, aby jednak w katalogu członków rządu wyłączyć sekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, zanim ekspert będzie odpowiadał, pozwolę sobie podzielić się swoją wiedzą na ten temat. Członek rządu, czyli Rada Ministrów... albo inaczej, członek Rady Ministrów jest wyraźnie określony i pan, nasz świadek powiedział, chodzi o ministrów konstytucyjnych i ewentualnie ministra, członka rządu. Dzisiaj to jest pan minister Michał Boni i nikt więcej. To są członkowie Rady Ministrów, wszyscy inni są sekretarzami stanu z tytułem ministra, ale nie są członkami Rady Ministrów, czyli, ergo nie są członkami rządu. Taka jest dość powszechnie znana wiedza, chyba że nasi eksperci chcieliby sprostować mnie w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, panie przewodniczący, moje pytanie zmierza do tego, czy w ramach uchwały, o której mówimy, działaniach członków rządu, mieszczą się również sekretarze stanu i podsekretarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko jako delegowani przez członków rządu lub przez prezesa Rady Ministrów do jakichś tam czynności w Sejmie czy w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RobertWęgrzyn">I o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejCzuma">Poprosimy może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja myślę, że pan w swojej wypowiedzi w sposób dość precyzyjny określił funkcje sekretarza stanu i jeśli faktycznie sekretarz stanu został powołany, znaczy, nie wchodzi w skład rządu formalnie, o czym zresztą powiedział pan minister Lipiński, bo nie wchodzi, nie jest ministrem konstytucyjnym, ale jeśli został powołany do określonego celu, to wtedy ewentualnie można by dokonać takiej wykładni celowościowej, o której był łaskaw przed chwilą pan przewodniczący powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RobertWęgrzyn">Mogę kontynuować pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym zadać pytanie doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejCzuma">Kiedy pani będzie zadawała pytania naszemu świadkowi, wówczas jest czas na radzenie się doradców. W tej chwili zadaje pytania poseł Robert Węgrzyn i wówczas korzysta z możliwości zadawania pytań doradcom. Później oczywiście dopuszczę panią do możliwości zasięgnięcia opinii naszych ekspertów. W tej chwili pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jeśli pojawia się na skutek wypowiedzi pana doradcy jakaś kwestia incydentalna, która ma z tym związek, z tym pytaniem, to nie ma sensu go pytać o to za dwie godziny, tylko wymaga to wyjaśnienia teraz, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, dobrze, przekonał mnie pan.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, bardzo proszę zadać pytanie naszemu doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie brzmi: W jaki sposób pytanie posła, który, w którego kontekście, nie jestem w stanie przytoczyć już dokładnie tego pytania, pojawia się osoba pani poseł Renaty Beger, mieści się w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia? Prosiłabym, żeby pan precyzyjnie określił, w którym, w którym punkcie tej uchwały takie pytania się mieszczą, czy w pkt 1, czy w pkt 2, czy w pkt 3, czy w pkt 4, może w art. 2 albo w art. 3. Ja bardzo proszę, żeby pan doprecyzował swoją interpretację, ponieważ z mojej lektury wynika, że tego typu pytania po prostu nie zostały, nie mieszczą się w kontekstach wymienianych w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę więc dokładnie o doprecyzowanie, który konkretnie punkt uchwały miał pan na myśli, wydając taką, a nie inną interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim pan będzie odpowiadał, pragnę podzielić się z panią moim głębokim przekonaniem, że nasi eksperci nie są od tego rodzaju… że są od ekspertyz prawnych, a nie od tego, czy pytania o jakieś sprawy, które zadają członkowie Komisji, mieszczą się w zakresie działania Komisji. Od tego jest Komisja i od tego jestem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, panie przewodniczący, pański kolega takie pytanie mógł zadać i rozumiem, że mamy te same prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan odpowie. Zgłaszali się też w tej samej kwestii z pytaniami dwaj koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, możliwe, że za jednym razem by ekspert odpowiedział. Ja też bym chciał jakby w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo. Jeżeli się to trzyma tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, oczywiście. Ad vocem tego, o czym teraz dyskutujemy. Byłem wnioskodawcą zaproszenia na dzisiejsze spotkanie pana ministra Lipińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejCzuma">Ja wiem, zaznaczyłem to, kiedy pana nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I chciałbym, żebyśmy sobie ustalili pewną metodologię pracy na dzisiejszym spotkaniu, a nie pytali ekspertów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, to jest co innego, to nie jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No tak, ale ja zaraz dojdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejCzuma">Za chwileczkę pana dopuszczę i przedstawi pan to. Teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale mam pytanie do ekspertów w tym zakresie. Dlatego chciałbym, żebyśmy ustalili pewną metodologię pracy, a nie pytali za każdym razem, za każdym pytaniem ekspertów, czy ono się mieści i w którym punkcie uchwały o powołaniu Komisji. Skoro mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nasi eksperci nie będą nam układali metodologii pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie, dlatego, panie przewodniczący, szanowna Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni eksperci, czy w sytuacji, kiedy uchwała mówi o zbadaniu przez komisję potencjalnych nacisków wywieranych przez członków rządu na… I tutaj cytat: a my zaprosiliśmy na dzisiejsze spotkanie najbliższego współpracownika premiera, osobę, która na co dzień przebywała z premierem, która wiedziała, z kim się kontaktuje i czego dotyczą te kontakty. Czy zadawanie pytań takiej osobie mieści się w tym, co zostało określone uchwałą Komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCzuma">Też pytanie na temat dokładnie ten sam, poseł Węgrzyn, do ekspertów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, chciałem powiedzieć, że my przecież na posiedzenie Komisji zapraszamy również nieczłonków rządu, świadków szeregowych, którzy nawet nie byli ani posłami, ani członkami rządu, i pytamy ich na okoliczność pewnych wydarzeń, pewnych działań, i nikt co do tego wcześniej nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń, więc nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem. Uwaga, bo to przechodzi w dyskusję, a nie jest to też tematem.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#AndrzejCzuma">Czy chcecie państwo odpowiedzieć na to?</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na te kilka pytań, ja chcę powiedzieć tak. Powtórzę z całą mocą, że katalog pytań nigdy nie może być i nie jest, i mam nadzieję, że nigdy nie będzie ustalony przez podjętą przez Wysoką Izbę uchwałę, bo to jest po prostu niemożliwe. Uchwała określa pewne ramy merytoryczne, czasowe materii, którą Wysoka Komisja, każda z komisji śledczych ma zamiar czy szczytny cel wyjaśnić, posługując się metodami określonymi w ustawie o Komisji Śledczej i przy okazji też Kodeksie postępowania karnego, bo posiłkowo tę ustawę również należy w tym przypadku stosować. Ja powtarzam z całą mocą to, co powiedziałem przed chwilą, i żałuję tylko, że pani poseł Marzena Dorota Wróbel nie zrozumiała mojej wypowiedzi sprzed chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…reagować, bo pan mnie obrażał wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejJóźwiak">Bardzo przepraszam, jeśli moje słowa panią poseł uraziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma żadnej obrazy, proszę niech pan kontynuuje spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ale sądzę, że wyrażam się dość grzecznie.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#AndrzejJóźwiak">To proszę mnie postawić przed sąd, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-679.2" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, powiedziałem, powtarzam to z całą mocą. Jeśli pytanie wyda się w ocenie wezwanego przez wysoką komisję świadka, którym w tym momencie jest pan minister Lipiński, nieistotne, ma on absolutne i święte prawo zagwarantowane przez przepisy ustawy o Komisji Śledczej – zwrócenie się o to, żeby pytanie to uchylić. Czy Komisja to pytanie uchyli, niewygodne czy nieistotne z punktu widzenia świadka, to jest wola Komisji wyrażona w postaci uchwały i tak można się bawić z każdym nieistotnym w ocenie świadka pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-679.3" who="#AndrzejJóźwiak">Z drugiej strony, panie przewodniczący, dochodzenie do prawdy obiektywnej, a to jest najwyższym celem każdej Komisji Śledczej, wymaga pewnej procedury, pewnego procesu zadawania pytań i jak powiedział słusznie jeden z posłów przed chwilą, nie jest celem Wysokiej Komisji na skutek dzisiejszego procedowania z udziałem pana ministra Lipińskiego sporządzenie na końcu dzisiejszego, myślę, przesłuchania wniosku o postawienie go przed Trybunał Stanu czy innym organem odpowiednim do wyciągnięcia stosownych konsekwencji prawnokarnych czy jakichkolwiek innych w związku z treścią złożonych zeznań. Komisja ma obowiązek ustalenia prawdy i dąży do tego obowiązku przez zadawanie takich czy innych pytań dotyczących materii ujętej w tytule uchwały sejmowej. Czy te pytania będą istotne i czy będą stricte merytoryczne i w konsekwencji doprowadzą do tego, że członkowie Komisji bądź Komisja uzyska interesujące komisję odpowiedzi, to jest zupełnie inna rzecz i w związku z czym ja nie mogę kategorycznie powiedzieć, że to pytanie jest właściwe czy niewłaściwe. Ocena w tym zakresie należy, powtarzam z całą mocą, do uprawnień i kompetencji świadka wezwanego przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-679.4" who="#AndrzejJóźwiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania kontynuuje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, niech pan chwileczkę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pani powtórzy pytanie do eksperta, tylko proszę bez manifestu, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie. W jaki sposób pytanie, w którego kontekście znajduje się pani poseł Beger, wpisane jest w uchwałę Sejmu? Ja bardzo proszę o przytoczenie konkretnego artykułu i konkretnego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę o przytoczenie konkretnego fragmentu tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie uważam, że pańska odpowiedź była wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan chce jeszcze ponownie coś powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, powtórzę dokładnie to, co powiedziałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#AndrzejCzuma">Nie, to nie trzeba. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejJóźwiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chcę tylko przypomnieć, że nasza Komisja podjęła uchwałę o wystąpieniu i zwrócenie się o akta sprawy dotyczące taśm pani poseł Beger. To jest konsekwencja dzisiaj naszej podjętej uchwały o wystąpienie o te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#AndrzejCzuma">I niech to wystarczy, i niech to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, kto był inicjatorem spotkania pana z panią Renatą Beger? Tym słynnym spotkaniu, które upubliczniły media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#AdamLipiński">Jeszcze raz powtarzam, że zgodnie z uchwałą, która powołała komisję do spraw nacisków, tego typu zagadnienia nie powinny być objęte zakresem pracy tej Komisji i bardzo proszę o uchylanie takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejCzuma">Godzę się na to. Uważam, że to jest, że pańska decyzja jest uzasadniona, że nie chce pan odpowiadać na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, w związku z tym, przepraszam, sekundę, w związku z tym – moje pytania wszystkie dzisiaj dotyczyły spotkania pana Lipińskiego z panią poseł Renatą Beger – nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk jako inicjator wezwania pana Lipińskiego.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, musimy się trzymać tematów, panie pośle. Pamiętajmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, zanim padnie moje pierwsze pytanie, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jeżeli przedmiotem pracy Komisji jest, czy były wywierane naciski, to pytanie, czy również ktoś na kogoś nie naciskał w okolicznościach być może nawet i tych, o których mówił pan poseł Węgrzyn, rozmów z panem Renatą Beger, wymagają od nas, obligują nas do tego, aby zadać pytania i uzyskać informacje, i wymagają od osób, które są zaproszone przed komisję, do udzielenia nam tych informacji w tym zakresie, w jakim została powołana Komisja, nie w zakresie zaspokojenia ciekawości świadków. Dlatego prosiłbym, aby zbyt pochopnie nie godzić się na uchylanie pewnych pytań, ponieważ szczególnie w tym kontekście, o którym mówię, który nakłada na nas uchwała o powołaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, chciałbym, żeby to było jasne. Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej Polski nie interesują dywagacje między przedstawicielami ugrupowań partyjnych reprezentowanych w parlamencie na temat tego, czy ktoś przejdzie z jednej grupy do drugiej, czy ktoś będzie chciał piastować takie czy inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale interesują, kto na kogo nacisnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejCzuma">Kategorycznie, kategorycznie musimy trzymać się rygorów narzuconych nam przez Sejm Rzeczypospolitej. Podkreślam wyraźnie, pytacie koledzy o debaty bardzo rozpowszechnione w społeczeństwie przez telewizję, o rozmowy na temat piękne czy brzydkie, ładne czy niedobre, skuteczne czy nieskuteczne. To Komisji nie powinno obchodzić na temat tego, czy ktoś przejdzie z jednej partii do drugiej lub też czy ktoś będzie otrzymywał jakieś stanowiska za to, że przejdzie do jakiegoś ugrupowania. Podkreślam jeszcze raz, nie będę cytował tekstu uchwały Sejmu, bo bym się wstydził, wszyscy znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znamy, panie przewodniczący, znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ale to nie chodzi w tych rozmowach tylko o przejście jednych posłów z jednego klubu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#RobertWęgrzyn">W tych rozmowach również pojawia się propozycja w zamian za coś objęcia funkcji sekretarza stanu i to natychmiast. No, czy nie sądzi pan, że to są działania, jeżeli nie z punktu odpowiedzialności karnej, to przynajmniej odpowiedzialności jakiejś moralnej, politycznej, etycznej, zasadne do zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejCzuma">Politycznej tak, ale nie karnej i nie moralnej, bo to są sprawy zupełnie nieobjęte, nie penalizuje się pertraktacji między partiami w sprawie obsady stanowisk. To nie, na razie w Polsce nie jest penalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący, chciałbym zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pytań, pyta pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, proszę świadka, jaki jest krótki, krótki rys pana kariery politycznej. Kiedy jakie funkcje pan pełnił ze szczególnym uwzględnieniem okresu, który jest w momencie interesowania prac Komisji, zainteresowania prac Komisji i ewentualnie ciut wcześniej, przed tym okresem? Czyli pan wie, jakie to ramy czasowe są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AdamLipiński">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To proszę w takim razie o informację, jakie pan wtedy wypełniał funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AdamLipiński">W okresie rządów Kazimierza Marcinkiewicza, czyli to był rok 2005–2006, byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Ja mówię o funkcjach rządowych, nie chodzi panu o funkcje partyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AdamLipiński">Byłem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Był mi podporządkowany departament współpracy parlamentarnej, który się nazywał Departament Spraw Parlamentarnych. Natomiast w momencie objęcia premierostwa przez Jarosława Kaczyńskiego zostałem dodatkowo szefem gabinetu politycznego premiera i zajmowałem się znacznie szerszym zakresem spraw. Czy pana interesuje, jaki to był zakres spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To poproszę w takim razie króciutko, czym się pan zajmował w jednym i w drugim okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AdamLipiński">Tak? Dobrze, dobrze, więc tak. W pierwszym zajmowałem się tylko i wyłącznie sprawami związanymi z pracą Departamentu Spraw Parlamentarnych, przy czym jako poseł i wiceprezes partii Prawo i Sprawiedliwość w parlamencie zajmowałem się także rozmowami koalicyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#AdamLipiński">Natomiast w drugim etapie, gdy premierem został Jarosław Kaczyński, poza odpowiedzialnością za prace Departamentu Spraw Parlamentarnych zostałem szefem kilku rządowych zespołów, między innymi to był Międzyresortowy Zespół do Spraw Polonii i Polaków za Granicą oraz międzyresortowy zespół do spraw wspierania demokracji w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Także były mi podporządkowane inne instytucje w kancelarii, między innymi, między innymi nadzorowałem Radę do Spraw Uchodźców oraz w krótkim fragmencie Departament Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy dobrze zrozumiałem, że w zakresie pana obowiązków była współpraca z innymi klubami parlamentarnymi? Co jeszcze? Przekonywanie do głosowań na przykład za konkretnymi rozwiązaniami prawnymi? Na czym polegała ta współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie. Tymi sprawami zajmował się klub parlamentarny, to znaczy, współpraca na szczeblu legislacyjnym była domeną klubu parlamentarnego i tych ministrów, którzy nadzorowali poszczególne ustawy. Ja się tymi sprawami absolutnie nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w jaki sposób zdobywaliście w parlamencie większość dla rozwiązań, które były proponowane przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AdamLipiński">Przekonującą argumentacją, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kogo trzeba było przekonywać do tego, żeby te rozwiązania przechodziły później w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AdamLipiński">W Sejmie na ogół się posłów przekonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewien, że pańskie pytania mieszczą się w obszarze naszego zainteresowania? Bo pyta pan o to, w jaki sposób prowadzi się pracę parlamentarną. To naprawdę nie jest tematem naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, próbuję dojść do meritum. Dobrze, będę się skracał i będę zadawał bardziej konkretne pytania, skoro pan tak oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejCzuma">Komisja oczekuje tego. To jest mój obowiązek, panie pośle, niech pan wie, że to nie jest moja złośliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w pokoju pani Renaty Beger znalazł się pan z własnej inicjatywy, czy z czyjegoś polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AdamLipiński">Jeszcze raz powtarzam, że to się nie mieści w pracach Komisji, ale skoro pan jest tak tutaj przekonany do słuszności tego pytania, to powiem tak, że w trakcie tych rozmów z panią Beger nigdy nie złamałem prawa, zawsze działałem legalnie i byłem skuteczny asertywnie, co jest rzadkością wśród polityków, jak się okazuje, natomiast znalazłem się w tym pokoju w wyniku sugestii, żebym się tam pojawił, sformułowanej przez panią Beger, a przekazaną mi przez któregoś z posłów mojego klubu, już nie pamiętam którego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to pani Renata Beger jakby sformułowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja nie interweniowałem, bo myślałem, że może będzie pan wiedział, że nas nie interesuje ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo pana proszę, żeby pan to przyjął do wiadomości. Nasz świadek odpowiedział, ale ja będę musiał uchylać te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym w normalny sposób zadać za chwilę pytanie świadkowi, czy ktoś na niego naciskał, żeby się spotkał z Renatą Beger co jest niewątpliwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan zadał to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…co jest niewątpliwie w kręgu zainteresowań Komisji. Jak pan mi będzie przeszkadzał w zadawaniu zasadnych i słusznych pytań, to ja sobie przypomnę, że złożyłem niedawno wniosek o zmianę prowadzącego obrady, który nie został zrealizowany. No, po co? Panie przewodniczący, pracujmy merytorycznie i skończmy jak najszybciej tą dzisiejszą pracę, po co mamy rozdrabniać się na niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejCzuma">Kiedy ja właśnie w imię pracy merytorycznej, panie pośle, mówię. Występuję w imię porządnego trzymania się meritum, czyli treści naszej pracy. To jest z pewnością tak. Podkreślam, żadne prokuratury nie uznały rozmów pana Lipińskiego z panią Beger za czyn niedozwolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wiem, nie jest to przedmiotem moich pytań i nie jest to przedmiotem moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejCzuma">Już tyle lat upłynęło od tego czasu, my nie możemy ani cienia sugerować, że tam były jakieś kryminalne działania. Nie wolno nam takich rzeczy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RobertWęgrzyn">Mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pan poseł Matyjaszczyk się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo, wczoraj pan premier Giertych powoływał się między innymi również na taśmy Renaty Beger. No, nie za bardzo rozumiem, dlaczego się nie możemy dzisiaj odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejCzuma">Świadkom wolno mówić rozmaite rzeczy, a my musimy się trzymać prawa i uchwały Sejmu z 11 stycznia 2008 r. po prostu. Nic więcej. To nam nic nie przeszkadza ani nam nic mądrego nie dodaje, że będziemy wałkować sprawę pani Renaty Beger już tak przewałkowanej przez wszystkie media przez parę lat.</u>
          <u xml:id="u-739.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o inicjatywnie pani, płynącej od pani Renaty Beger zaproszenia pana do siebie do pokoju poinformował pan kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, a dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejCzuma">Dlatego że to nie ma związku z pracą naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy konsultował pan, jakie propozycje można złożyć pani Renacie Beger w związku z jej zaproszeniem skierowanym do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie, proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w takim razie ja proszę o przegłosowanie mojego wniosku formalnego o zmianę przewodniczącego, chyba że wcześniej będzie pan uprzejmy oddać prowadzenie panu wiceprzewodniczącemu Deptule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę powodów do przekazywania mojemu zastępcy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCzuma">…ale jeżeli mój zastępca powie, żebyśmy przegłosowali, to się zgodzę z tym.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, proszę, jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, panie przewodniczący, ale to nie jest zależne od zdania pana wiceprzewodniczącego. Ja po prostu proszę o przegłosowanie mojego wniosku formalnego, który musi zostać przegłosowany w trybie natychmiastowym, bez dotychczas, bez zbędnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam wniosek przeciwny, chciałem wniosek przeciwny zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest wniosek porządkowy i jeżeli są wątpliwości członków Komisji, to ja się odnoszę w takim razie do zdania ekspertów, czy mój wniosek powinien być w związku z charakterem tego wniosku przegłosowany natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejCzuma">Mam przed sobą art. 184.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o opinię ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, mam przed sobą art. 184, który w § 3 wymienia, co zalicza się do wniosków formalnych: pierwszy, przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia; drugi, uchwalenie tajności posiedzenia; trzeci, zamknięcie listy mówców; czwarte, zamknięcie dyskusji; piąte, przejście do porządku dziennego; szóste, odesłanie do Komisji; siódme, głosowanie do, bez dyskusji; ósme, zmianę w sposobie prowadzenia dyskusji; dziewiąte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No właśnie, tego dotyczy mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejCzuma">...dziewiąte, zmianę w sposobie przeprowadzenia głosowania; dziesiąte, ograniczenie czasu przemówień; jedenaste, stwierdzenie kworum; dwunaste, przeliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#AndrzejCzuma">Ja nie mogę tego uznać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym poznać opinię ekspertów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan sam wymienił punkt, którego ten wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#AndrzejCzuma">Pytanie brzmi, rozumiem tak: Czy ppkt 9…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mój wniosek w związku z jego charakterem...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejCzuma">...mieści się w zmianie w sposobie przeprowadzania głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, to ja zadawałem pytanie, pozwoli pan, że je sformułuję.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mój wniosek w związku z jego charakterem mieści się w kategorii wniosków, które powinny być głosowane natychmiast po jego złożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, art. 184 regulaminu Sejmu w ust. 2 i w 3 podaje formalne podstawy i okoliczności, tudzież definiuje niejako, czego mogą dotyczyć wnioski formalne. Zresztą przed chwilą pan był uprzejmy zacytować ust. 3 art. 184. I pkt 8 tegoż ust. 3 art. 184 faktycznie mówi o zmianie w sposobie prowadzenia dyskusji. Przy wykładni, nie wiem, językowej na pewno nie, ale być może celowościowej można by wniosek pana posła Matyjaszczyka ewentualnie podciągnąć, mówiąc takim językiem prawniczym, pod ewentualnie ten punkt, ale niewątpliwie – ja już nie wnikam w merytoryczne tego wniosku uzasadnienie, bo to nie jest rolą eksperta ocenianie zasadności złożonego wniosku – niemniej z formalnego punktu widzenia ten wniosek musi być natychmiast przegłosowany. To jest wszystko, co mogę w tej mierze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejCzuma">Powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#AndrzejCzuma">Przegłosujemy go w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-768.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ja mam w kwestii przeciwnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, ale tu jeszcze dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w kwestii przeciwnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Muszę powiedzieć, że wielokrotnie krytykowałem sposób prowadzenia obrad przez pana posła Andrzeja Czumę i składałem sam wielokrotnie z panią poseł Wróbel wnioski o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Natomiast, nie ukrywam, że w tym przypadku nie zgadzam się z panem posłem Matyjaszczykiem. Zadaje pan pytania, które nie dotyczą faktycznie pracy Komisji. Nie chodzi tutaj o zbadanie jakichkolwiek nacisków, ale raczej oceniam to w kategoriach dręczenia świadka. Tak że tu w całości zgadzam się z panem posłem Andrzejem Czumą, że zasadnie uchyla panu pytania. Dlatego będziemy głosować przeciwko pana wnioskowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejCzuma">Przewodniczący Deptuła, bardzo proszę, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia z pewnym wotum nieufności do przewodniczącego, bo tak traktuję to głosowanie, ten wniosek formalny i przystąpienie do tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym oświadczam, że będę głosował przeciw temu wnioskowi, bo ten wniosek niesie ze sobą bardzo poważne reperkusje dla naszej Komisji. I ja chciałbym zaapelować do państwa naprawdę o podejście spokojne i merytoryczne do dzisiejszego naszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#LeszekDeptuła">Natomiast, patrząc na to z boku, co my tutaj dzisiaj wyprawiamy, to, szanowni państwo, no, nie wystawia to nam zupełnie dobrej opinii. Dlatego też apeluję jeszcze raz o roztropność, rozwagę i spokój w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejCzuma">Nic mi nie pozostaje, jak poddać...</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-776.2" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie oświadczam, że w przypadku głosowania wstrzymam się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KrzysztofBrejza">Szanowny panie przewodniczący, świadek zerka już na zegarek, 15 minut już straciliśmy, zaraz stracimy pół godziny, godzinę na kolejne dyskusje formalne. Proponuję, żebyśmy zadawali pytania. Myślę, że świadek nie czuje się dręczony i po prostu jeżeli nie będzie chciał odpowiadać na pytania, będzie wnioskować do pana przewodniczącego o uchylenie, tak żebyśmy wszyscy mogli pytania zadać i zakończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mój wniosek nie jest w żadnej mierze wotum nieufności dla przewodniczącego, jest wnioskiem porządkowym. Ja po prostu chciałbym zadać swoje pytania i uzyskać na nie odpowiedzi. Pewnie wielu z członków Komisji również by tego chciało. Ale w związku z faktem, że opinie członków Komisji są takie, jakie zostały przedstawione, wycofuję swój wniosek. Nie chcę, żeby był głosowany.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast prosiłbym pana przewodniczącego, aby zwrócił uwagę, jaka jest rola Komisji, jaka jest rola przewodniczącego. I przewodniczący chyba powinien pomagać członkom Komisji w ustaleniu prawdy, a nie im przeszkadzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejCzuma">Za chwilkę będzie mówił poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie chciałbym zapewnić pana, panie pośle, że z największą starannością staram się rozważać wszystkie sytuacje, które stoją przed naszą Komisją. Ja nie mogę kierować się sympatiami, nawet, powiedziałbym, nie wiem, politycznymi czy interesami politycznymi. Ja muszę patrzeć na to, czy my obejmujemy swoimi pracami rzeczywiście te tematy, które należy, ponieważ może nas spotkać ciężka chłosta ze strony nie tylko parlamentu, ale również na przykład Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał wypowiedział się na temat naszej konstytucyjności lub nie i ja to traktuję, zapewniam pana z całą powagą, o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym jedno zdanie i pytanie do świadka.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, bo to wszystko problem się zrodził z pańskiego spotkania z panią Renatą Beger. Czego się pan obawia, że pan nie chce odpowiedzieć na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejCzuma">...ja wycofuję to pytanie, uchylam to pytanie. Nie można takich pytań zadawać, panie pośle. Mój kolego, drogi przyjacielu, nie wolno takich pytań zadawać. Przyjmij to jako przyjacielską uwagę. Oczywiście proszę nie odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#AndrzejCzuma">Zróbmy w ten sposób. Zwracam się do pana posła Matyjaszczyka, który jest inicjatorem zaproszenia pana Adama Lipińskiego, tak więc z całą słusznością ma prawo zadawać pytania. Bardzo pana proszę o wyłączenie tego tematu, bo to tak nie mogę postępować przeciwko swojemu sumieniu, a w moim sumieniu, w moim rozeznaniu, sprawa rozmów pani Beger z panem Lipińskim nagrana przez jedną z telewizji to nie jest po prostu temat dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeszcze tylko takie pytanie. Czy w takim razie Komisja pomyliła się, podejmując uchwałę o tym, żeby pozyskać taśmy z nagraniami tego, co się działo w pokoju pani Renaty Beger? Przecież taką decyzję podjęliśmy w formie uchwały, została przegłosowana i jest dla nas przez nas ustanowionym, obowiązującym prawem. Czy chce pan w takim razie uchylić tę uchwałę? To niech pan najpierw złoży wniosek o uchylenie tej uchwały, że się mamy nie zajmować sprawami ujawnionymi przez panią Renatę Beger i ja wtedy nie będę zadawał pytań w tym zakresie. Ale dzisiaj ta uchwała obowiązuje. Chcemy poszerzyć wiedzę z tego zakresu, pytając świadka, i w związku z tym jak najbardziej uprawnione są pytania w tym zakresie. Trybunał Konstytucyjny ograniczył nam prace Komisji, żebyśmy nie zajmowali się przeciekiem, a żebyśmy zajęli się naciskami. To też próbujemy, panie przewodniczący, robić i stosujemy się do wszystkich wymogów prawnych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu. Ja oczywiście nie głosowałbym za ściągnięciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ta uchwała obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejCzuma">Uchwała obowiązuje, z pewnością tak. Polega to na tym, że dokumenty przychodzą, członkowie Komisji zapoznają się, po czym podejmują stosowne pytania, wezwania osób czy kogokolwiek. Nie słucha mnie pan. Uchwała obowiązuje, dokumenty przychodzą, członkowie Komisji zapoznają się z dokumentami i wcale to nie oznacza, że po zapoznaniu się będą wzywali świadków i będą rzecz rozwijali dalej. Jest to wstępny krok uprawniony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejCzuma">…za którym ja, znając rzecz na pierwszy rzut oka, bym nie głosował, ale trudno, taka uchwała była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, uchwała została podjęta być może rzeczywiście w sytuacji, kiedy pan nie był członkiem Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ona jest ważna, ja ją uznaję za ważną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast... dokładnie, jest na pewno ważna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan czytał te akta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan czytał te akta, te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Które dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejCzuma">Dotyczące w sprawy pani Renaty Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, ja czytałem już tyle akt, łącznie z aktami pani Renaty Beger, że trudno mi jest powiedzieć, które tak, a które nie. Natomiast pytam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie zaprzeczy pan, że członkowie Komisji nie czytali przeważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego winni jesteśmy chyba wiedzę członkom Komisji, którzy być może nie czytali akt, ze źródła bezpośredniego, osoby, która była przy tym i mogłaby nam taką wiedzę udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, krótkie pytanie mam do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejCzuma">Mam propozycję pozytywną. Niech pan posłucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, a ja mam bardzo konstruktywną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pozwoli mi pan zadawać pytania związane z panią Renatą Beger, bo jeśli nie, to chciałbym złożyć wniosek, który oczekiwałbym, że będzie przegłosowany tutaj, zaraz, teraz na Komisji, z którego to wniosku będzie wynikało, że mamy pozyskać wiedzę na temat sytuacji, która miała miejsce z udziałem pani Renaty Beger, pana ministra Lipińskiego? Taki wniosek możemy, mogę złożyć. I pytanie: Czy muszę taki wniosek składać, żeby tę prawdę poznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejCzuma">Moja propozycja jest taka – idzie zresztą w duchu pana, mówiąc między nami – ja jestem za tym, żeby Komisja zapoznała się z taśmami, dokumentami czy jakimikolwiek nośnikami w tej sprawie i wówczas zadecydowała, czy będziemy ten wątek dalej badali, po prostu tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy rozstrzygnęli, kto z członków Komisji chce poznać ten wątek i chce skorzystać z możliwości poznania go już dziś, a kto chce sobie doczytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I to jest jedyna sytuacja. Ja w takim razie składam wniosek: Kto jest za tym, abyśmy poznali wątek związany z panią Renatą Beger i z tymi propozycjami, które zostały utrwalone na taśmach, już dziś przy udziale świadka? Kto jest za wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Notabene, zamiast prowadzić przesłuchanie rozpatrujemy wnioski merytoryczne, ale uważam, że on jest słuszny, ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze chciał poseł Robert Węgrzyn zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja w tym samym tonie, panie przewodniczący, co pan mój przedmówca. Komisja podjęła już wcześniej uchwałę odnośnie zajęcia się tym wątkiem. Dzisiaj, dzisiaj go głos... ale mamy dzisiaj pana posła Lipińskiego. Dlaczego byśmy dzisiaj nie mieli wykorzystać jego obecności, jeżeli mamy przygotowany materiał do pytań? No, głosować ten wniosek pana posła Matyjaszczyka, w zasadzie dublujemy naszą podjętą wcześniejszą uchwałę. Uważam, że mamy pełną legitymację do tego, abyśmy dzisiaj pytania panu Lipińskiemu zadawali w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejCzuma">I jeszcze jedno w takim razie uzupełnienie, zanim poddam pod głosowanie. Czy nie sądzi pan, że... Albo inaczej: Czy ta decyzja, niewątpliwie ważna decyzja Komisji, o ściągnięciu dla potrzeb Komisji, uzyskaniu czy to kopii dokumentów, czy to nośników jakich nagrań, czy czegokolwiek dotyczącego rozmów Beger – Lipiński, czy ta decyzja została zrealizowana w ten sposób, że Komisja przyjęła i zapoznała się? Bo ja nie wiem, przyznam szczerze. Mnie to nie interesowało, ja się tym nie interesowałem. Ale możecie powiedzieć, koledzy, solidnie, że już zapoznaliśmy się, tak? Przyszły te dokumenty? Są nośniki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jakie to ma znaczenie? Mamy świadka. Chcemy z niego skorzystać w tym zakresie czy nie chcemy? Postawiłem wniosek, proszę o przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, że…</u>
          <u xml:id="u-818.2" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-818.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W kwestii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę krótko i zwięźle, bo już wszystko chyba powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to, o co wnioskuje pan poseł Matyjaszczyk, w żaden sposób nie mieści się w jakichś wnioskach formalnych. Pan poseł Matyjaszczyk zgłosił jakiś wniosek merytoryczny, którego myśmy nie poznali. Ja proponuję, żeby pan poseł był przygotowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę jeszcze raz go powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie. Ale niech pan go przygotuje na piśmie, niech pan go przedłoży w normalnym trybie do sekretariatu Komisji, który go skseruje. Ja nie wiem, nad czym ja mam teraz głosować. No, pan coś powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I co, i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan coś powiedział, że coś pan chce dołączyć do zakresu prac Komisji i w związku z tym my nad czymś mamy głosować. Niech pan napisze wniosek, niech pan go uzasadni. Ja przypomnę, panie przewodniczący, że ja już dobrych kilka miesięcy temu, może kilkanaście miesięcy temu, złożyłem wniosek o poszerzenie zakresu prac Komisji o okres rządów także Platformy Obywatelskiej, gdzie wiele spraw na siebie nachodzi, i ten wniosek, panie przewodniczący, drodzy państwo, od wielu miesięcy jest w obróbce sejmowej. Nie mogłem się doczekać na to, kiedy on wreszcie stanie na posiedzeniu Sejmu, a nagle pan poseł Matyjaszczyk dzisiaj na Komisji chce, żebyśmy coś głosowali. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co znajduje się w zakresie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest wątpliwość, czy tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bezwzględnie w zakresie czasowym i merytorycznym prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RobertWęgrzyn">Była podjęta uchwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jest podjęta uchwała, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest wątpliwość, czy te pytania, czy ta formuła, którą państwo przyjęliście, mieści się w zakresie działań Komisji. Tak że ja bardzo prosiłbym, żeby pan poseł Matyjaszczyk na piśmie przygotował wniosek, uzasadnił go i wówczas będziemy głosować. Tak że ja sprzeciwiam się, ażebyśmy teraz głosowali nad czymś, co faktycznie nie jest w żaden sposób sprecyzowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie neguje pan, że była już uchwała Komisji o ściągnięciu dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Była taka uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejCzuma">Była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, nie wiem, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już tą sprawę rozstrzygnęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to jest chyba sto dziesiąte posiedzenie Komisji, Komisja trwa już niemalże 2,5 roku. Ja naprawdę nie pamiętam wszystkich uchwał, które podjęliśmy. Jeśli nam sekretariat pokaże, że taka uchwała była, no to dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejCzuma">Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, być może była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uchwała o ściągnięciu dokumentów, jak rozumiem, została zrealizowana, natomiast ja mam pytanie, jak to się mieści w ramach tych tematów, które zostały nam wyznaczone przez Sejm i Trybunał Konstytucyjny. Bo w mojej ocenie się nie mieści. Poza tym wewnętrzna uchwala Komisji nie może być czymś wyższym od decyzji Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego. Poza tym tamta uchwała, niezależnie od tego, co ja na jej temat myślę, została zrealizowana. Państwo w tej chwili nie zamierzacie głosować na temat tamtej uchwały, tylko chcecie rozszerzyć zakres pracy Komisji, a Komisja nie ma takich uprawnień. Takie uprawnienia ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie ma, pani poseł, takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Takie uprawnienia ma wyłącznie Sejm Rzeczypospolitej i Trybunał Konstytucyjny, który interpretuje uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, więc w jakim celu występowaliśmy po to, aby ściągnąć te dokumenty? No przecież w takim, aby nad tym wąskim problemem dotyczącym tego spotkania procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, z pewnością tak, i dlatego poprosiłem o przyniesienie tekstu uchwały, odczytamy ją i poddam pod głosowanie, dlatego że już uchwała dotycząca była podjęta przedtem, więc karencja po pańskim wniosku dzień, dwa, trzy, cztery byłaby niestosowna. Szanuję pański wniosek i poddam go pod głosowanie, przedtem jednak chcę mieć tekst uchwały. Już nasz kolega z Komisji poszedł i przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jak będziemy mieć uchwałę, to wydaje mi się, że nawet wniosek jest bezprzedmiotowy, po prostu to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejCzuma">Za dziesięć minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Poweźmiemy wiedzę, że już zainteresowaliśmy się tą sprawą, którą... drążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejCzuma">Zapewniam pana, że poddam pod głosowanie dzisiaj pański wniosek, ze względu na to, że była już uchwała. Poseł Mularczyk ma rację, była taka praktyka. Myśmy czekali, to jest prawda, ale z drugiej strony była już uchwała, więc ja tą okoliczność muszę brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, czekamy na uchwałę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejCzuma">10 minut przerwy zarządzam.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej powołanej 11 stycznia 2008 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#AndrzejCzuma">Jesteśmy w posiadaniu uchwały nr 91 – uchwały naszej Komisji z dnia 23 września 2009 r. Brzmienie jej jest krótkie i jest następujące: Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej Komisja zwraca się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o nadesłanie akt umorzonego postępowania, tak zwanych, cytat: taśm Renaty Beger.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#AndrzejCzuma">I druga uchwała nr 92 z tego samego 23 września: Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej Komisji Śledczej komisja zwraca się do stacji telewizyjnej TVN24 o udostępnienie oryginałów lub wiernych kopii tzw. taśm Renaty Beger. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-856.4" who="#AndrzejCzuma">W wyniku tych uchwał i działania Komisji otrzymaliśmy z Prokuratury Okręgowej w Warszawie 3 tomy akt głównych, jeden tom akt podręcznych, które są w posiadaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-856.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam ponad wszelką wątpliwość, że taka była uchwała naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-856.6" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście wezwanie do przesłania od jakiegokolwiek organu państwowego nie oznacza, że Komisja musi się zajmować. Ale rozumiem, że ten problem, który stanął przed nami na podstawie wniosku posła Matyjaszczyka, musimy jakoś rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-856.7" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, skoro mamy już jakby naocznie wyjaśnione, że jest to w kręgu zainteresowań Komisji, bo Komisja już podejmowała ten temat, to ja wycofuję swój dotychczas złożony wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-858.1" who="#AndrzejCzuma">To, że – podkreślam – to, że Komisja wezwała jakiś organ państwowy, w tym wypadku prokuraturę okręgową, nie oznacza, że Komisja musi się tym zajmować. Musi, liczę na to, że pytania... Może, ale nie musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale jest to w kręgu zainteresowania Komisji, co świadczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...te dwie tutaj podjęte uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejCzuma">Kontynuujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zresztą jedna z tych uchwał chyba jest na wniosek pani poseł Marzeny Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejCzuma">Jaki wniosek, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejCzuma">Pani ma jakiś wniosek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, z tego, co pan przeczytał, wynika, że uchwały, przynajmniej jedna z tych uchwał, została zrealizowana, natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że te uchwały w żaden sposób nie upoważniają Komisji do zadawania pytań o sprawę związaną z kontekstem, w którym pojawia się pani Renata Beger, pani poseł Renata Beger. Ja wyraźnie podkreślam, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej nas obowiązuje i tamte konteksty nie zostały przywołane, i obowiązuje nas wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który bardzo wyraźnie określił, określił zakres naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I przykro mi, ale sprawa, o którą chce pytać pan poseł Matyjaszczyk, w tym zakresie się nie mieści. Uchwała niezależnie od tego, co ja na temat jej sądzę, została zrealizowana. Natomiast to nie jest podstawa prawna do tego, by w tej chwili zadawać pytania. Jeśli pan poseł życzy sobie zadawać pytania, to myślę, że powinien być wykorzystany ten tryb, o którym mówił wcześniej pan poseł Mularczyk, czyli formalnie niech zgłosi wniosek. Wtedy my formalnie będziemy mogli odwołać się od tego wniosku i tu na Komisji, i później do Trybunału Konstytucyjnego. Jest określona procedura i ona powinna być wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W tym układzie ja nie widzę podstaw do zadawania tego typu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, sprowadzenie dokumentu tutaj nie oznacza oczywiście, że musimy się zajmować, ale mogą być takie materie dotyczące rozmów, spotkań czy działań pana Adama Lipińskiego, czy pani Beger, czy kogokolwiek innego, które mogą interesować Komisję.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#AndrzejCzuma">Ja uchylałem stanowczo pytania dotyczące rozmów na tematy: kto kogo przeciągnie do jakiej drużyny. Bo uważam, że jest to absolutnie poza. Jeżeli z dokumentów, które tutaj otrzymaliśmy, wynika, że są materie, które mogą interesować, to oczywiście ja będę dopuszczał do takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-868.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn i poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy ja mogę przystąpić do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, tylko jeszcze przedtem poseł Mularczyk chciał coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja chcę zwrócić uwagę na jakby jedną rzecz, ona wynika z wcześniejszego apelu do pana, żebyśmy na posiedzeniach prezydiów ustalali nie tylko harmonogram słuchania świadków, daty, ale także sprawy, którymi się zajmujemy, dlatego że mamy taką następującą sytuację. Otóż, jak rozumiem, pan minister Lipiński został wezwany w charakterze świadka do spraw afery gruntowej, ponieważ, na pewnym etapie spotykał się tam z pewnymi osobami, prawda? Zresztą o czym powiedział na prezentowane pytania.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Natomiast ta sprawa, o której jakby jest inicjatywa ze strony pana posła Matyjaszczyka i Węgrzyna, kolejna sprawa, czyli jakby badanie tej całej sprawy założonego przez stację TVN, jak rozumiem, podsłuchu – pytanie, czy legalnego wobec rozmowy, która się odbyła – jakby stwarza podstawę do badania kolejnej nowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-871.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj rozpoczynali kolejny wątek, kolejną sprawę, nie zakończywszy wątku afery gruntowej, bo, jak rozumiem, my żeśmy tego jeszcze nie zakończyli, bo wszystkich świadków nie przesłuchaliśmy, i wchodzili jakby w kolejny etap nowej sprawy. Dlatego że, panie przewodniczący, myśmy przecież nie ustalili na prezydium, że zajmujemy się sprawą jakby tą kolejną. Na prezydium myśmy ustalili, że zajmujemy się sprawą afery gruntowej, a po sprawie afery gruntowej – sprawą pani poseł Sawickiej, tam jeszcze ewentualnie były kwestie innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-871.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Natomiast dzisiaj jakby rozpoczynamy kolejny wątek, wprowadzając, zamieszanie nie tylko do naszej pracy, ale jakby już, jakby dla opinii publicznej. Uważam tak, że oczywiście możemy się tą sprawą zajmować po przyjęciu tego przez prezydium, ale wówczas sobie dajmy czas – nie wiem, tydzień, dwa tygodnie – na dokładne zbadanie tej sprawy, ustalenie listy świadków, harmonogramu przesłuchań. Natomiast wprowadzenie kolejnego wątku w dniu dzisiejszym, moim zdaniem, jest zupełnie bezcelowe, dlatego że ja nie znam, nie wiedziałem, że ta sprawa dzisiaj będzie badana, jakby pod kątem pracy Komisji, dlatego ja prosiłbym, żebyśmy się tym wątkiem nie zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-871.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Lipiński był wezwany w charakterze świadka co do afery gruntowej. Zakończmy ten wątek. Jeśli taka będzie wola Komisji, żeby badać sprawę nielegalnego podsłuchu, w mojej ocenie, przez jedną ze stacji telewizyjnych prywatnej rozmowy, to wówczas ustalimy listę świadków. Być może także, nie wiem, wezwiemy dziennikarzy, którzy dopuścili się takiego podsłuchu, może na przykład zapytamy również redaktorów naczelnych czy właścicieli tej stacji, czy postąpili etycznie, i jakby tą sprawę, w mojej ocenie, trzeba jakby szerzej badać, nie tylko w kontekście tutaj dnia dzisiejszego i pana posła Lipińskiego.</u>
          <u xml:id="u-871.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan ucinał ten wątek tej sprawy, a jeśli będzie taka wola Komisji, czego ja nie neguję, że taka wola jakby w konsekwencji być może państwo przyjmiecie, to dajmy sobie czas, że tą sprawą zajmiemy się w kolejnym etapie, gdy zbadamy listę i ustalimy listę wszystkich świadków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-873.1" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, chwileczkę, jest kolejność: poseł Węgrzyn i pan.</u>
          <u xml:id="u-873.2" who="#AndrzejCzuma">A ja teraz chcę odpowiedzieć na to, co powiedział pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-873.3" who="#AndrzejCzuma">Otóż z pewnością Komisja nie może się zajmować tylko jedną sprawą, bo byśmy 5 lat obradowali. Z pewnością, jeżeli możemy dotykać innych wątków, będziemy to robili. Mamy pana Adama Lipińskiego i jeżeli pytania nie będą wykraczały poza obszar działania naszej Komisji, obszar podmiotowy i przedmiotowy oczywiście, to ja będę uchylał, tak jak uchylałem, konsekwentnie pytania. Natomiast może być coś takiego w materiach, które tutaj się pojawiły i w tych tak teczkach, które może leżeć w tym zainteresowaniu. I ja takich pytań na pewno nie będą uchylał.</u>
          <u xml:id="u-873.4" who="#AndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie, że należy, należy się spotykać na prezydium i ustalać zarówno tematykę, jak i listę świadków i przygotowywać się do tego. Z całą pewnością tak. Niemal wszystkie dokumenty są zgromadzone, więc każdy może się zapoznawać już w tej chwili. Podkreślam jeszcze raz i będę to wytrwale mówił, nie możemy robić tak, żeby Komisja zajmowała się tylko jednym wątkiem. Na pewno musimy ruszać kilka wątków.</u>
          <u xml:id="u-873.5" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn, a następnie Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja bym jednak chciał pana posła Mularczyka, wydaje mi się, wyprowadzić z błędu, dlatego że my nie zajmujemy się kolejnym wątkiem, tylko w świetle zeznań pana Romana Giertycha afera gruntowa była reperkusją – żebym tutaj nie użył jakiegoś określenia odwetem – ale reperkusją ujawnionych taśm pani Renaty Beger i pana posła Lipińskiego. Więc my w wąsko zawężającym wycinku chcemy zapytać tylko o pewne kwestie z tej rozmowy, a nie zająć się gruntownie całym wątkiem.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, chciałbym poprzeć wniosek pana posła Mularczyka w zakresie prezydiów, które mogłyby się odbywać częściej, byśmy wiele spraw organizacyjnych wyjaśniali we własnym gronie, nie absorbując być może tak bardzo opinii publicznej naszymi sprawami wewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-876.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast jeżeli mówimy o meritum sprawy, to uchwała o powołaniu Komisji nie określa, że mamy zająć się aferą gruntową, przeciekową, Sawicką czy czymkolwiek innym. Niech ktoś znajdzie w tej uchwale takie stwierdzenia, o których mówię. Nie znajdzie. Uchwała określa ramy czasowe i przedmiotowe naszej działalności. To, co, o co chcemy zapytać posła Lipińskiego, mieści się zarówno w ramach czasowych, jak i przedmiotowych nałożonych na komisję. I nie potrzebujemy ani dodatkowego, dodatkowej decyzji Sejmu, naszej czy kogokolwiek, żeby te pytania zadać i żeby tę sprawę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-876.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o taką kuchnię organizacyjną, to ja tylko przypomnę tak, że jeszcze do niedawna przesłuchiwaliśmy świadków w ramach afery przeciekowej, czy tej sprawy o matactwa, czyli tu mówimy o 324 i 400. I w płynny sposób, nie podejmując żadnej decyzji, tylko to po prostu nam wynikało z pracy Komisji, przeszliśmy do afery gruntowej, czyli do tzw. 80. Teraz jeżeli mamy kolejne jakby wątki do zbadania, to zbadajmy i pójdźmy dalej, a nie zajmujmy się sobą.</u>
          <u xml:id="u-876.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę, abyśmy przystąpili do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Tak?</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, przykro mi, ale ja się nie zgadzam z tezą wygłoszoną przez posła Matyjaszczyka, jakoby uchwała Sejmu nie precyzowała zakresu przedmiotowego i podmiotowego działań prac naszej Komisji. Bo znajduje się, ten zakres jest bardzo wyraźnie nakreślony i uchwała precyzuje wręcz nazwiska osób, które znajdują się w kręgu naszego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie nazwiska zostały wymienione w uchwale? Proszę podać trzy przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę sobie, panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejCzuma">Są wymieniane. Nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ja myślę, że po dwóch latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie ma wątpliwości, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pracy w Komisji pan powinien znać podstawowy akt prawny, który konstytuuje jej pracę. Ja panu w tej chwili nie będę czytała trzech stron uchwały Sejmu, ale proszę sobie przeczytać, zanim pan poprosi o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością nie ma wątpliwości, że są tam nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#AndrzejCzuma">Będę odbierał głos wszystkim, którzy będą przeszkadzali. Z kolei zapewniam, że jeżeli pytania będą dotyczyły materii, których nie, nie obejmuje Komisja, będę je uchylał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, nie będę pytał o próby przeciągania parlamentarzystów z jednego klubu do drugiego, ale chciałbym zapytać o następującą rzecz: Czy rozmawiał pan z panią poseł Renatą Beger na temat jej procesów, które się toczą w sądzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AdamLipiński">Pani Beger poruszyła ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy rozmawiał pan w sprawie tych procesów z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AdamLipiński">Oczywiście, że nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy rozmawiał pan z panem ministrem Ziobro w sprawie potencjalnych przyszłych procesów, jeśli chodzi o realizację weksli przez pana Leppera w stosunku do członków Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AdamLipiński">W sprawie weksli była jedna rozmowa z panem ministrem Ziobro przed moją wizytą z panią Beger, gdzie pan minister Ziobro stwierdził, że te weksle mogą być uruchomione, aczkolwiek w procesie sądowym można je zablokować. Oczywiście to była jego opinia jako prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RobertWęgrzyn">Zablokować, to znaczy, w jakim sensie zablokować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AdamLipiński">To znaczy, on uważał, że procesy osób, wobec których te weksle będą uruchomione, mogą, te osoby mogą procesy wygrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, ja przytoczę panu cytat pani Renaty Beger i później następnie pański komentarz do, znaczy pańską wypowiedź do tego, do tej wypowiedzi. To się potwierdza to, co pan powiedział przed chwilą, że rozmawiał pan z ministrem Ziobro na temat tych weksli.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#RobertWęgrzyn">I tu jest ostatni fragment cytatu pańskiej wypowiedzi: według Ziobro ten proces jest wygrany. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#RenataBeger">Ja pomyślałam, cytuję, ja pomyślałam o takim czymś, że skoro są posłowie, którzy czekają na moją decyzję, to może państwo jesteście w stanie zabezpieczyć mnie w razie czego finansowo, a reszta przejdzie jak, wie pan, gęsiego. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#RenataBeger">Na to pan odpowiada, cytuję: Myśmy się, myśmy się dzisiaj zastanawiali nad tym, czy nie uruchomić. Bo teoretycznie to nawet można Sejm obciążyć tymi pieniędzmi, gdyby Lepper… Teoretycznie jest to możliwe. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-895.2" who="#RenataBeger">Panie pośle, jakimi pieniędzmi można by Sejm obciążyć? I chciałbym pana zapytać: Myśmy się dzisiaj zastanawiali, to znaczy myśmy, to znaczy kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#AdamLipiński">Już nie pamiętam, z kim rozmawiałem na ten temat, pewnie z jakimiś parlamentarzystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#RobertWęgrzyn">A jeśli chodzi o te pieniążki, którymi by można Sejm obciążyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#AdamLipiński">Proszę nie używać słowa pieniążki. To chodziło o duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#AdamLipiński">Wie pan, to jest pewne nieporozumienie, które wokół tego narosło. A narosło z powodu tej akcji medialnej, która nastąpiła po tych rozmowach i ujawnieniu tych taśm. Mianowicie ja spotkałem się z opinią taką, że wprowadzanie weksli jako czynnika dyscyplinującego posłów jest, może być traktowane jako niezgodne z prawem, ponieważ poseł ma mandat niezależny i ten mandat, i ta niezależność jest, jest gwarantowana konstytucyjnie. W tym jest pytanie podstawowe, czy można uruchamiać instrumenty weksli po to, żeby wpływać na decyzje posłów? I to był pierwszy kontekst, który mógł niepokoić i mógł prowokować do jakiegoś myślenia nad tym, jak doprowadzić do likwidacji tych weksli.</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#AdamLipiński">I drugi kontekst bardzo istotny, na co media nie zwróciły uwagi. Ja sobie pozwolę zacytować pana Janusza Maksymiuka, osobę bardzo prominentną w Samoobronie, który powiedział, co następuje: Nigdy nie mówiłem, że te weksle zostały uruchomione. Mówiłem tylko, że kancelaria, która się nimi zajmowała, prawdopodobnie je sprzedała. Nie wiem komu, nie wiem za ile. To już nie jest nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-898.3" who="#AdamLipiński">Więc z tego by wynikało, że nie dość, że są te weksle w rękach kierownictwa klubów parlamentarnych – które to weksle mają dyscyplinować posłów, co może być wątpliwe, ale pewnie jakaś linia obrony tutaj może być – to tutaj pojawił się nowy motyw, mianowicie te weksle zaczęły sobie żyć własnym życiem i fiurkać po świecie. Nie wiadomo, w czyich rękach mogłyby się znaleźć. Mogłyby się znaleźć w rękach całkowicie nieodpowiedzialnych, a to oznacza, że te osoby, które miałyby te weksle, mogłyby wpływać w sposób istotny na postawę i stanowisko parlamentarzystów. I w tej sytuacji, jeżeli takie dictum zostało przedstawione opinii publicznej, to według mnie Kancelaria Sejmu powinna podjąć jakieś działania w celu obrony posłów.</u>
          <u xml:id="u-898.4" who="#AdamLipiński">Ja tam mówiłem w tej rozmowie, że ja nie jestem prawnikiem, nie wiem, jakie działania. Mówiłem też, że to są rozważania teoretyczne, bo według mnie praktyczne byłyby niesamowicie trudne do przeprowadzenia. Ponieważ, panie pośle, ta obrona tych weksli to nie miała polegać na tym, że ja bym się zakradł do sekretariatu marszałka i z kasetki wybrał pieniądze, i wstawił, i zapłacił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, proszę mnie nie traktować jak jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#AdamLipiński">…tylko to musiałaby być oczywiście procedura bardzo skomplikowana. Musiałby być wniosek poselski, musiałaby być debata poselska. To musiałoby się oczywiście odbywać z pełnym, z pełną świadomością, że opinia publiczna o tym wie, musiałyby być uruchomione odpowiednie procedury. Jeżeli byłyby uruchomione odpowiednie procedury i Sejm podjąłby taką uchwałę, to nie możemy mówić o łamaniu prawa. Innego wariantu nie można było brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-900.1" who="#AdamLipiński">Dlatego też mówię tu o nieporozumieniu, bo ono sprowadza się do tego, czy jest możliwe, żeby Sejm własną uchwałą i własną decyzją podjął działania na rzecz obrony posłów przed wekslami, czy nie ma. Ja sobie zdaję sprawę, że to było niemożliwe do przeprowadzenia, aczkolwiek gdyby ten, ta groźba pana Maksymiuka istotnie nastąpiła, to toby zmieniło diametralnie sytuację. No, najprawdopodobniej musiałyby się tym zająć sądy i to w sposób bardzo intensywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#RobertWęgrzyn">Więc właśnie, panie pośle, dotknął pan meritum sprawy. To znaczy, pan, wypowiadając takie stwierdzenie, że: myśmy się dzisiaj zastanawiali nad tym, czy nie uruchomić, bo teoretycznie to nawet można Sejm obciążyć tymi pieniędzmi... O tym, co pan mówił na wstępie, że poseł parlamentarzysta ma mandat wolny, to o tym, czy wobec niego można zrealizować wcześniej złożony weksel, czy nie, to powinien decydować sąd, a nie państwo w wąskim gronie politycznym. Nie zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#AdamLipiński">No, ale panie pośle, pan jakby nie przyjął do wiadomości tego, co ja powiedziałem. Co to znaczy: podjąć inicjatywę? To znaczy, podjąć inicjatywę poselską, na przykład zgłosić wniosek poselski o przyjęcie uchwały o uruchomieniu jakichś tam środków na zabezpieczenie niezależności mandatu poselskiego. Jeszcze raz powtarzam. Wszystko, co robiłem i mówiłem w rozmowach z panią Renatą Beger, było zgodne z prawem, było legalne. Nawet powiem więcej, w wyniku sugestii, żeby podejmować działania nielegalne, byłem skutecznie asertywny i na to są dowody w stenogramie rozmowy mojej z panią Renatą Beger, opublikowanej w „Gazecie Wyborczej”, chyba dostępnych powszechnie, ponieważ przypomnę panu posłowi, że te materiały były elementem bardzo skrajnie efektywnej kampanii po ujawnieniu kaset Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, ale to ja bym chciał jeszcze zapytać o kwestie pewne funduszu, który pan tutaj porusza w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję pana: Tak, bo myśmy też myśleli o tym, żeby stworzyć jakiś fundusz, który do czasu, kiedy ta sprawa nie będzie rozstrzygnięta, mógł, że tak powiem, założyć za tych posłów, gdyby, nie daj Boże, tam wszedł komornik.</u>
          <u xml:id="u-903.2" who="#RobertWęgrzyn">O jakim funduszu pan myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, wracam do tego, co już powiedziałem. Gdyby Sejm podjął decyzję, żeby w jakiś sposób zabezpieczyć posłów przed sankcjami związanymi z uruchomieniem weksli, to musiałaby być inicjatywa poselska, żeby podjąć odpowiednią uchwałę, musiałaby być debata poselska, musiałaby być uchwała przegłosowana. I efektem tej uchwały pewnie byłby jakiś fundusz, który by zabezpieczył tymczasowo posłów przed wejściem komornika. Ale, proszę pana, dlatego tutaj to jest pewien kontekst, który też trzeba zrozumieć. No to była luźna rozmowa, ja do niej nie byłem w ogóle przygotowany, jeżeli chodzi o rozwiązania prawne. Ja nie jestem prawnikiem, nie składałem tam żadnych zobowiązań, nie składałem tam żadnych deklaracji, tylko mówiłem o tym, że teoretycznie są takie możliwości. I ja bym się do tego chciał ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#RobertWęgrzyn">Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#RobertWęgrzyn">Powtórzę jeszcze raz chyba pierwsze pytanie, które zadałem. Czy rozmawiał pan z panią poseł Renatą Beger na temat jakichkolwiek procesów sądowych, które toczą się przeciwko niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#AdamLipiński">Pani Beger to poruszyła w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy była pańska jakaś deklaracja po tym, po tym poruszeniu tego tematu przez panią Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#AdamLipiński">W sposób jednoznaczny powiedziałem, że wszystkie sprawy, które się toczą, będą się toczyły, ponieważ nie ma żadnego mechanizmu, żeby je zatrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w tych sprawach, o tych sprawach rozmawiał pan z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AdamLipiński">Nie, absolutnie nie rozmawiałem. Kompletnie nie zna pan naszego środowiska, jeżeli pan zadaje takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie znam państwa środowiska, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk. Przepraszam, pan Krzysztof Brejza teraz, tak?</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, duża część pytań wypadła, nie można ich zadać. Jest mi przykro, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-913.2" who="#KrzysztofBrejza">Proszę powiedzieć, z opinii prasowych wynika, że świadek miał bardzo wysoką pozycję w wewnętrznej hierarchii Prawa i Sprawiedliwości. Miał być świadek nawet trzecią osobą w partii, zaraz po braciach Kaczyńskich. Czy zgadza się świadek z taką opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, pan chce poznać moją opinię, a ja tutaj mam dosyć konkretne wskazówki, że nie może pan pytać o opinię, tylko o fakty. Aczkolwiek miło mi, że pan tak mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, zawsze pan może powiedzieć: nie chcę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AdamLipiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejCzuma">I będziemy szanowali pańskie właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AdamLipiński">Nie chcę być niegrzeczny, przepraszam, ale będę tak mówił. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejCzuma">Kolega Brejza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejCzuma">...ma jakąś linię pytania, tak że też nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, wiąże się to z drugim pytaniem. Proszę świadka, z zeznań Romana Giertycha, jak też z informacji prasowych wynika, że od formalnej hierarchii ważniejsza w rządzie Jarosława Kaczyńskiego była faktyczna pozycja polityczna danej osoby. Czy według pana wiedzy oznacza to, że byli ministrowi w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, którzy mogli wydawać polecenia innym ministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AdamLipiński">Wie pan, to jest raczej niezgodne z procedurą, więc nie sądzę, żeby to było możliwe i w ogóle, żeby to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy Zbigniew Ziobro był takim ministrem, któremu przysługiwały w rządzie PiS-u szczególne uprawnienia do wydawania na przykład poleceń ministrom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AdamLipiński">Nic na ten temat nie wiem, ale całkowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AdamLipiński">...neguję tego typu w ogóle podejrzenia z zakresu konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wcześniej świadek zaprzeczył swojej wiedzy o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa przed 6 lipca, a na pewno przed zdymisjonowaniem Andrzeja Leppera. Ale mam takie pytanie: Czy wiedział świadek wcześniej – w maju, czerwcu 2006 r. – o nieprawidłowościach w ministerstwie rolnictwa, o jakiejś akcji, o tym, że jest zainteresowanie jakichkolwiek służb ministrem rolnictwa, wicepremierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy ktokolwiek w pierwszej połowie 2007 r. rozmawiał ze świadkiem na temat możliwego przesilenia politycznego, które ma nastąpić w lipcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AdamLipiński">Wie pan, mi się trochę te daty muszą zmieścić w głowie, bo to pan podaje konkretnie, ja musiałbym się... Nie sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że są to daty dość dobrze znane akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AdamLipiński">Nie sądzę, żeby były ze mną takie rozmowy prowadzone. To znaczy, wykluczam w ogóle, że były ze mną takie rozmowy, bo rozumiem intencję pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek był sekretarzem stanu do spraw relacji z parlamentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AdamLipiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#KrzysztofBrejza">To się tak nazywało: do spraw relacji z Sejmem, Senatem, parlamentem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AdamLipiński">To jest sekretarz stanu, któremu podlegał departament do spraw parlamentarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#KrzysztofBrejza">Spraw parlamentarnych...</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, pytanie, które powraca. Termin 45. posiedzenia Sejmu V kadencji, Sejmu, który został zwołany na dość nietypowe dni – 4, 5, 6 lipca, 10 lipca, to jest środa, czwartek, piątek, wtorek. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek ma wiedzę, dlaczego Sejm został zwołany na wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy świadek może przybliżyć – z punktu widzenia funkcji, którą pełnił – swoje relacje z marszałkiem, przypadki, kiedy świadek rozmawiał na temat porządku obrad. Czy zdarzyło się kiedykolwiek rozmawiać na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie zajmowałem się tym. Departament do spraw parlamentarnych – to może być pewne nieporozumienie w pana pytaniach – zajmował się konkretnymi sprawami. Nie zajmował się ustalaniem porządku obrad na przykład i nie zajmował się, i nie przejmował kompetencji klubów parlamentarnych, czyli Konwentu Seniorów i Prezydium Sejmu. Ten sekretariat zajmował się konkretnymi sprawami związanymi z delegowaniem przedstawicieli rządu w trakcie debat z odpowiedziami na interpelacje i zapytania poselskie i ze współpracą z Kancelarią Sejmu i Senatu, ale w sprawach czysto organizacyjnych. Tak że ja w ogóle nie uczestniczyłem w kwestiach związanych z ustalaniem porządku obrad, rozmowami z marszałkiem w celu ingerowania czy korygowania pewnych decyzji. Absolutnie to nie było moją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#KrzysztofBrejza">Jasne. To jest pewien układ kompetencji świadka, ale oczywiście świadek może mieć wiedzę trochę szerszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#AdamLipiński">Nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#KrzysztofBrejza">Uhm...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#AdamLipiński">Nie zajmowałem się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek przypomina sobie ustawę o finansach publicznych, nowelizację, która miała być procedowana we wtorek 10 lipca? Taki projekt ustawy coś mówi świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#AdamLipiński">Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#KrzysztofBrejza">Nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#AdamLipiński">Na pewno wiedziałem o tym, ale nie, nie... To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#KrzysztofBrejza">Ponoć była to bardzo ważna nowelizacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#AdamLipiński">No tak, ale to było kilka lat temu, dalibóg. Nie wiem, czy to było w tym dniu. Nie, nie pamiętam. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#KrzysztofBrejza">I nie przypomni sobie świadek, dlaczego ona została wycofana z 10 lipca z posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AdamLipiński">Nie przypominam sobie. Na pewno nie uczestniczyłem w podejmowaniu decyzji, żeby to wprowadzić, czy wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy według wiedzy świadka marszałek Dorn wiedział o akcji CBA w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AdamLipiński">Nie sądzę, żeby wiedział. Zresztą mówił o tym w książce, w wywiadzie rzece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w piątek 6 lipca – cały czas wracam do tego posiedzenia, bo występuje tu niespotykana zbieżność wydarzeń w krótkim okresie czasu – w piątek 6 lipca miał być wybierany prezes Najwyższej Izby Kontroli – po premierze, po marszałku najważniejsza rangą osoba powoływana przez Sejm, wiadomo – przez układ koalicyjny. Czy, według pana wiedzy, nie było tak, że ten termin wyboru prezesa NIK-u był skoordynowany z finalizacją akcji CBA w ministerstwie rolnictwa? Chodzi mi o wiedzę świadka podjętą oczywiście po finalizacji tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#AdamLipiński">Nie. Absolutnie nie mam takiej wiedzy. Nie sądzę, żeby tak było, ale nie chcę tego oceniać, bo nie mam takiej wiedzy. Nie miałem takiej wiedzy, nie uczestniczyłem w tego typu ustaleniach. Wątpię, żeby ktokolwiek wiedział o tej akcji przed ogłoszeniem tego oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli te terminy to czysty przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#AdamLipiński">Według mnie, czysty przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy istniały teczki na przedstawicieli opozycji, o których mówił wicepremier w końcu rządu, Roman Giertych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, papier jest cierpliwy, a uszy członków Komisji Śledczej chyba jeszcze bardziej. Przecież pan dokładnie wie i doskonale wie, że to jest konfabulacja. Nic nie wiem o istnieniu takich teczek, wykluczam, żeby ktokolwiek u nas się zajmował gromadzeniem takich teczek, uważam, że to jest czysty wymysł pana, bo to pan Giertych mówił, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest. Wicepremier waszego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#AdamLipiński">...pana Giertycha. No, wicepremier naszego rządu, który ostatnio mówi dziwne rzeczy, wiele lat po tym, jak już tego rządu nie ma. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ja jedynie staram się ustalić pewne fakty, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie, ja nie mam pretensji do pana. Nie, nie. Jasne, nie mam pretensji do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KrzysztofBrejza">...stąd też oczywiście przesłuchanie i pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#AdamLipiński">To jest konfabulacja, całkowita konfabulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a czy świadek ma wiedzę, aby – tu odwołuję się cały czas do przesłuchania pana ministra Giertycha, pana premiera Giertycha – czy świadek ma wiedzę, aby ktokolwiek z członków Rady Ministrów zajmował się zbieraniem informacji o przeszłości Donalda Tuska, przeszłości żony Grzegorza Schetyny lub informacji na temat matki Sławomira Nowaka? Chodzi mi o takie zdarzenie, jak rozmowy w formie newsów, ciekawostek. Czy ktokolwiek przekazywał wewnątrz Rady Ministrów informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AdamLipiński">Nic na ten temat nie wiem. W ogóle wykluczam, żeby takie praktyki mogły mieć miejsce w naszym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wrócę do kwestii poruszonej już przez posła Węgrzyna. Kwestia rozmowy w pokoju pani poseł Renaty Beger. Zacytuję dwa fragmenty zapisu rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#RenataBeger">Ja powiedziałam o moich sprawach sądowych. Świadek: Ale jak pani sobie wyobraża te sprawy sądowe załatwić? Renata Beger: To państwo jesteście od tego, a nie ja. Wojtkowi mówiłam. Świadek: Nie ma co pani tutaj okłamywać. Ja bym to zrobił tak. Z panią by się spotkał ktoś, kto ma wiedzę na ten temat, pani by opowiedziała o co chodzi, to znaczy on by przedstawił pani, jak to się będzie toczyło, bo jeżeli coś jest, ja się nie znam na tym, on pani powie, to pani podejmie decyzję. Jeżeli są jakieś sprawy, one się toczą i mają taki przebieg, tego nie można w żaden sposób zatrzymać.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#RenataBeger">Proszę świadka, kto miał spotkać się z Renatą Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#AdamLipiński">Nie wiem kto. Pewnie jakiś prawnik. Nie miałem żadnego pomysłu na to. No, pewnie miałem na myśli jakiegoś prawnika, który by wyjaśnił jej stan prawny, natomiast mówiłem jednoznacznie, że jeżeli są jakieś sprawy, one się toczą i mają taki przebieg, tego nie można w żaden sposób zatrzymać. Pani Beger oczywiście chodziło, żeby to zatrzymać. Pani Beger nawet nie chodziło o to, żeby to zatrzymać, tylko pani Beger chodziło o to, żebym ja przed ukrytą kamerą powiedział o jedno słowo za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani Beger mówi o sprawach sądowych. Świadek mówi, że... są sprawy, które się toczą. Być może chodziło o sprawy na szczeblu prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#AdamLipiński">Nie wiem, to był raczej skrót. Ja myślałem o sprawach, które były objęte i prokuraturą, i sądami. Natomiast nie znałem jej statusu prawnego wtedy, kiedy rozmawiałem z nią na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a jakie to sprawy miały być załatwione? Czy chodziło o sprawy fałszowania podpisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#AdamLipiński">Nie mam zielonego pojęcia, w ogóle na ten temat nie rozmawialiśmy. Zresztą ja z panią Beger rozmawiałem tylko raz czy... raz w życiu w dwóch rzutach. To była moje, moje pierwsze i ostatnie spotkanie z tą panią. Tak że muszę przyznać, że nie byłem przygotowany do tej rozmowy i byłem bardzo zaskoczony jej postulatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, kolejny zapis z kolejnego dnia: No, i sprawa tych moich spraw sądowych. Mówi Renata Beger. Świadek: Ja wiem, wszystko wiem. Renata Beger: A co z tym? Świadek: Ponieważ, no, na razie nie ma armat, tzn. ten pierwszy nie został spełniony – chodzi o ten wcześniejszy warunek – więc ja już dalej nie drążyłem. Zresztą nie chciałem nawet tego robić nawet z tego względu, bo jak ja bym to powiedział, prezes mógłby komuś powiedzieć. Renata Beger: I za daleko by poszło.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#KrzysztofBrejza">O jakiego prezesa chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#AdamLipiński">O prezesa Kaczyńskiego, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KrzysztofBrejza">Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#AdamLipiński">Podejrzewam, że gdybym, znaczy, nie chcę wchodzić w szczegóły i w kontekst, ale podejrzewam, że gdybym powiedział, o jakie rzeczy mnie prosiła pani Beger, to mogłoby to się skończyć bardzo źle dla pani Beger. Zresztą muszę się przyznać, że po tej rozmowie powiedziałem panu prezesowi Kaczyńskiemu, że pani Beger oczekuje stanowiska sekretarza stanu, na co prezes Kaczyński powiedział, że nie ma zgody, jest to osoba na tyle skompromitowana, że nie ma na to zgody. O innych sprawach nie mówiłem, bo się wstydziłem powiedzieć. Zresztą mam na to świadków, ponieważ na spotkaniu komitetu politycznego, po tym jak z tego spotkania na chwilę wyszedł Jarosław Kaczyński, powiedziałem kolegom, przecież one takie głupoty wygadywały, że się wstydzę powtórzyć to prezesowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, to była rozmowa nagrana. Czy zdarzyło się w innych przypadkach rozmów świadka z posłami, aby jacykolwiek posłowie zwracali się do świadka w sprawie toczących się postępowań sądowych, w sprawach indywidualnych... sądowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie było takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli był to ten jeden jedyny raz, przypadkiem nagrany przez kamerę TVN-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#AdamLipiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy kiedykolwiek w trakcie pełnienia przez świadka stanowiska sekretarza stanu docierały do świadka informacje o tym, że któryś z posłów jest podsłuchiwany, o kontroli operacyjnej stosowanej wobec parlamentarzystów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AdamLipiński">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy kiedykolwiek zdarzyło się tak, że świadek rozmawiał z którymś z członków Rady Ministrów i świadek miał wiedzę, miał, przepraszam, wrażenie, że wiedza tej osoby, z którą świadek rozmawia, pozyskana została z kontroli operacyjnej, z podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#AdamLipiński">To jest dosyć perwersyjne intelektualnie pytanie. Nie, nie miałem takiego, takiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam za te perwersję intelektualną. Staram się pewne rzeczy rozstrzygnąć. A jaką ścieżkę, jeżeli wrócimy do tego drugiego cytatu, jaką ścieżkę rozwiązania tego problemu świadek miał na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AdamLipiński">No, umówienie z jakimś prawnikiem. Natomiast, panie pośle, po tej mojej rozmowie z panią Beger ja stwierdziłem, że nie ma żadnej możliwości, żeby się z nią porozumieć i, prawdę mówiąc, te moje słowa, które mnie oczywiście w takim odbiorze powszechnym mogą pogrążać, były raczej wyrazem pewnej, jakby to powiedzieć, chęci nieurażenia tej pani, znaczy, padłem ofiarą chęci nieurażenia tej pani w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a może było tak, świadek mówi o tym, że nie mówił prezesowi, a może było tak, że świadek poinformował prezesa o tym, że Renata Beger stawiała swoje żądania rozstrzygnięcia spraw sądowych…</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi mi o rozwinięcie pewnego faktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejCzuma">Zbliżamy się już do końca, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#KrzysztofBrejza">…z pewnego faktu. Czy przed tym drugim spotkaniem rozmawiał świadek o sprawach sądowych Renaty Beger z prezesem, po prostu nie informując jej o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#KrzysztofBrejza">Jako ciekawostkę, że ona miała taki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#AdamLipiński">...nie rozmawiałem. To było krótkie spotkanie. Miałem się umówić na dłuższe spotkanie z panem prezesem. Na tym krótkim spotkaniu tylko padła kwestia sekretarza stanu dla, może nawet nie pani Beger, ale tej grupy posłów, która by została w koalicji rządowej, aczkolwiek padło to tam też słowo, że pani Beger chciałaby być sekretarzem stanu czy wiceministrem, chodziło o stanowisko wiceministra rolnictwa. Przy czym chciałbym też zauważyć, że tu chodziło o stanowisko wiceministra po wiceministrze Samoobrony. Wszystko sprowadzało się do chęci odzyskania stanowiska wiceministra w ministerstwie rolnictwa po opuszczonym przez innego wiceministra Samoobrony stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy kiedykolwiek spotkał się świadek z taką sytuacją, czy świadek dysponuje taką wiedzą, aby podsłuchy, kontrola operacyjna czy też wpływ na postępowania sądowe – tak, jak życzyła sobie tego pani poseł Beger – był stosowany do nakłaniania parlamentarzystów do przejścia do PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AdamLipiński">Całkowicie to wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#KrzysztofBrejza">Ostatnie pytanie: Proszę świadka, czy świadek żałuje tego, że Renata Beger, osoba o tak kipiącym erotyzmem wzroku, nie została sekretarzem stanu w waszym rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AdamLipiński">Rozumiem, że to jest poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, może pan zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AdamLipiński">...pytanie poza protokołem... A pan nie żałuje tego, że pan siedzi w tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie żałuję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AdamLipiński">To, widzi pan, różnimy się tutaj. Bo ja trochę bym żałował mojego występu... występku. No, ale to mniejsza. Rozumiem, że to jest pytanie poza protokołem, bo pan sobie zdaje sprawę, że pan naruszył ustawę o działalności Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan odmówić odpowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejCzuma">Na pewno pana poparłbym w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#AdamLipiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-1009.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, przed spotkaniem z Renatą Beger z kim spotkał się pan, żeby na ten temat porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AdamLipiński">To znaczy: Na ten temat to ja nie rozmawiałem. Tego typu informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na temat spotkania z panią Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#AdamLipiński">Tego typu informacje do mnie docierały od różnych posłów, ponieważ w momencie, kiedy pan Andrzej Lepper został usunięty z rządu z funkcji wicepremiera, to było po tzw. kryzysie budżetowym, czyli po tym, jak Andrzej... pan Andrzej Lepper sformułował szereg postulatów dotyczących budżetu, czyli w zasadzie, no, te postulaty mogłyby doprowadzić do zdewastowania budżetu, i po jego dymisji czy jego zdymisjonowaniu było oczywiste, że koalicja rządowa PiS-u i LPR-u traci większość. W tej sytuacji z inicjatywy grupy posłów Samoobrony powstał pomysł, żeby utrzymać większość poprzez pozostanie w koalicji rządowej. I były, o ile wiem, różne rozmowy między posłami Samoobrony i posłami PiS-u, i posłami LPR-u na ten temat. Te rozmowy zmierzały albo do tego, żeby wzmocnić klub narodowo-ludowy, który wtedy już powstał, albo żeby ci posłowie stworzyli własny klub bądź przeszli do PiS-u albo do LPR-u.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#AdamLipiński">Ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, ponieważ ja się zajmowałem lepieniem koalicji, a nie jej rozbijaniem. Nie uczestniczyłem w żadnych akcjach przeciwko partnerom koalicyjnym, z którymi utrzymywałem na co dzień kontakty, z kierownictwami tych partii itd., itd. Ale takie rozmowy były prowadzone i one do mnie doszły. W pewnym momencie któryś z parlamentarzystów, nie pamiętam już, który, tam było kilku, zresztą niektórzy są wymieniani w zeznaniach, i pani Beger innych posłów Samoobrony. Któryś z nich mi powiedział, że spora grupa posłów związana z panią Beger chciałaby powołać nowy klub, wstąpić do klubu narodowo-ludowego. Nie pamiętam, żeby była mowa o wstąpieniu do PiS-u. To pani Beger w tej rozmowie mi powiedziała, że ona chciałaby wstąpić do PiS-u, co potraktowałem jako propozycję dosyć horrendalną, no ale ponieważ, jak już mówiłem, nie chciałem jej obrazić, to zbyłem to milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-1013.2" who="#AdamLipiński">W każdym razie taka informacja do mnie dotarła i to oczywiście było wcześniej, poprzez cały ciąg działań związanych z tą prowokacją, realizowane. To znaczy; pani Beger krytykowała pana Leppera w mediach, lansowano tam tezy o rozbiciu Samoobrony, o tym, że większość posłów Samoobrony neguje Leppera jako lidera itd., itd. Część posłów widocznie się na to dała nabrać, a ja stałem się tego ofiarą, ponieważ poproszono mnie o to spotkanie, a o pozostałych sprawach już państwo doskonale wiecie, bo to było i nagrane, i wielokrotnie publikowane, i ja byłem przesłuchiwany w prokuraturze i w komisji etyki, tak że można powiedzieć, że ta wiedza na ten temat chyba jest najpełniejsza ze wszystkich jakby przesileń politycznych III i IV RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, proszę świadka, z tym, że, pan nie odpowiedział mi na pytanie, z kim przed tą rozmową pan się spotkał czy rozmawiał na tematy tego spotkania z panią Renatą Beger. Już pan jakby wcześniej powiedział, że spotkał się pan z panem Zbigniewem Ziobro i rozmawialiście na ten temat. A z kim jeszcze się pan w tym charakterze tego spotkania spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam, żebym się z panem Ziobro spotkał z taką intencją, żeby się zbriefować przed rozmową z panią Beger. To było całkowicie inne spotkanie. Natomiast jeżeli chodzi o to, kto mnie umówił z panią Beger, to dokładnie nie pamiętam, natomiast była to jedna z osób, których nazwiska pojawiają się w zeznaniach pani Beger. Tam ona w pewnym momencie wymienia te nazwiska czy wymienia jakieś nazwiska. Pewnie któraś z tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan Mojzesowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam... Może pan Mojzesowicz, ale nie chcę teraz nikogo tutaj stawiać w sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, nie o to chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#AdamLipiński">Tak. Ale któryś z tych osób, które tam funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał pan świadomość na temat propozycji, które mogą paść ze strony pani Renaty Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AdamLipiński">Miałem świadomość tylko jedną, o pozostałych nie miałem świadomości, stąd moje zaskoczenie w trakcie tej rozmowy. Mianowicie dowiedziałem się, że spora grupa posłów Samoobrony, która neguje przywództwo Andrzeja Leppera po jego usunięciu z rządu – może wcześniej też negowała – chciałaby zostać w koalicji rządowej i jest oczekiwanie, żeby to środowisko mogło wskazać kandydata na wiceministra rolnictwa po odejściu z tego stanowiska innego polityka Samoobrony. To była jedyna rzecz, którą wiedziałem, wchodząc do tego pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy briefował się pan w takim razie przed tym spotkaniem w jakiś sposób z kimkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AdamLipiński">Nie. W tych sprawach byłem całkowicie samodzielny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy propozycje, które... na które się pan godził w trakcie tego spotkania, były z kimś uzgodnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#AdamLipiński">Na żadne propozycje się w trakcie tego spotkania nie godziłem. Procedura negocjacyjna na ogół jest dwuetapowa. Pierwszy etap polega na tym, żeby stworzyć koncepcję i przekonać do tej koncepcji różne podmioty, a drugi etap to jest akceptacja władz statutowych partii i przedstawienie propozycji wiążących. Ja nie przeszedłem do tego drugiego etapu. Po prostu zatrzymałem się na pierwszym etapie, ponieważ, po pierwsze, stwierdziłem, że propozycje pani Beger są całkowicie kompromitujące, a po drugie, prezes Rady Ministrów nie zgodził się na to, żeby temu środowisku oddać stanowisko sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie, proszę świadka, proszę mi powiedzieć, jak należy rozumieć wypowiedź, którą pan w tym zakresie na tym spotkaniu poczynił: Ale, wie pani, sądzę, że premier jako premier może pani zagwarantować to, że pani dostanie nominację na sekretarza stanu. No, to jest, możemy się umówić, że pani jest sekretarzem stanu. Może mi pani wierzyć, nie wierzyć, ale załóżmy, że mi pani wierzy. Sekretarz stanu, to nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan w tej wypowiedzi się zgodził na propozycję przekazania pani Renacie Beger...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#AdamLipiński">Sekwencja zdarzeń była taka, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...funkcji sekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#AdamLipiński">...była pierwsza rozmowa. W trakcie tej pierwszej rozmowy, jak do niej w ogóle doszło, to ja wiedziałem o tym, że środowisko kontestujące Andrzeja Leppera w Samoobronie, której prominentną postacią jest pani Beger, czy nam się to podoba, czy nie, chciałoby zostać w koalicji rządowej, ale oczekuje stanowiska wiceministra rolnictwa po opróżnieniu tego stanowiska przez innego polityka Samoobrony. I z taką wiedzą poszedłem na to spotkanie, i to było spotkanie, w którym miałem wysłuchać jej propozycji. To znaczy, takie były moje intencje, bo ja nie byłem umocowany, to znaczy, nie miałem uprawnień, żeby składać jakiekolwiek deklaracje. Miałem tylko wysłuchać stanowiska pani Beger, zebrać dane na ten temat i przedstawić prezesowi moje rekomendacje. Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to jest pana wypowiedź, ta, którą cytowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AdamLipiński">To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po zapytaniu pani Renaty Beger...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie. Intencja była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Gramy o dużą stawkę – pan to powiedział i później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AdamLipiński">Intencja była taka, że gdyby pan Jarosław Kaczyński się zgodził na to i ja bym to przekazał pani Beger, to byłaby to wiążąca propozycja. Taka była intencja mojej wypowiedzi. Sekwencja zdarzeń była taka – zresztą tam proszę się wczytać w ten protokół – że ja z tym, co mi mówi pani Beger, idę do prezesa Rady Ministrów i szefa naszej partii, przedstawiam te propozycje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AdamLipiński">...prezes się zgadza albo nie zgadza, wracam do pani Beger i przedstawiam jej wiążące propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jakie jeszcze inne propozycje. Na jakie jeszcze inne propozycje była zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#AdamLipiński">Na żadne propozycje nie było zgody, ponieważ pierwsza propozycja związana z sekretarzem stanu czy wiceministrem rolnictwa, na to nie było zgody. O innych nawet bym nie śmiał prezesowi powiedzieć, bo by mnie wyśmiał. Zresztą przez gardło by mi to nie przeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A o jakich propozycjach pan później przekazał, jakby zdając sprawozdanie ze spotkania, to o jakich propozycjach pan mówił i komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#AdamLipiński">Było posiedzenie komitetu politycznego, o czym już mówiłem. Jak wyszedł prezes Kaczyński… Tylko nie wiem, czy ja mam wchodzić w takie szczegóły z życia naszego ugrupowania politycznego, bo ja bym miał skrupuły, pytając się o takie szczegóły z życia pana ugrupowania politycznego. Ja bym prosił, żeby mnie z obowiązku zwolnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#AdamLipiński">Dobrze. Nikomu na ten temat nie powiedziałem. Na posiedzeniu komitetu politycznego powiedziałem kolegom i są na to świadkowie, że wstydziłem się przedstawić to, co mi powiedziała pani Beger, ponieważ mówiła rzeczy straszne, mówiła rzeczy kompromitujące i jest skończoną… I tutaj padła inwektywa, ale z powodu obecności Wysokiej Komisji i pani nie będę tej inwektywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i jaka była reakcja tych osób, z którymi pan rozmawiał. To w takim razie trzeba odpuścić czy trzeba ją dalej przekonywać, bo potrzebne są nam głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#AdamLipiński">Nie, decyzja już była podjęta w momencie, kiedy prezes powiedział, że nie ma żadnej zgody, żeby to środowisko dostało stanowisko wiceministra. To już zamykało sprawę. Ja nie dyskutowałem na ten temat z członkami komitetu politycznego, nawet nie było to w ogóle przedmiotem i tematem takich spotkań. Te sprawy były załatwiane między mną i premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w czyim imieniu pan tam spotkał się z panią Renatą Beger?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja muszę uchylić to pytanie, bo już było to wałkowane wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AndrzejCzuma">A w ogóle lekkim ruchem przesuwamy się do sfer, które naprawdę nie mają nic…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejCzuma">Komitet polityczny wie, czy nie wie ten komitet, to nie są tematy dla nas istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy jest panu wiadome, że przebieg rozmów pana z panią Renatą Beger był badany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#AdamLipiński">Pewnie był, bo byłem przesłuchiwany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I w jakiej formie prowadzono śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie jest pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AdamLipiński">Nie mam zielonego pojęcia, zostałem wezwany, byłem przesłuchany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było w sprawie czy przeciwko komuś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#AdamLipiński">To było o ile pamiętam, to pani Beger złożyła wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ale przecież mamy akta tutaj. Mamy akta, pełne akta. Sprawa już jest umorzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejCzuma">Apeluję, żebyśmy wszystkie, jak najwięcej materii, tych materii, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja dążę do zamknięcia tego wątku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan posłucha. Jak najwięcej materii, które zostały objęte postępowaniem przygotowawczym i zakończone umorzeniem, żebyśmy eliminowali z naszej pracy, bo będziemy siedzieli do północy, rozważając rzeczy już przeszłe, niebyłe i niemające znaczenia dla naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie, zamykające ten wątek. W jakim charakterze był pan przesłuchiwany w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AdamLipiński">To znaczy, czy to była w sprawie, czy przeciwko mnie, tak. Prawdę mówiąc, nie były to dobre tygodnie w moim życiu i nie pamiętam. Także nie mam sentencji umorzenia, ponieważ nie przywiązywałem do tego większej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#AndrzejCzuma">Nie musi pan pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam. Pani Beger…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#AndrzejCzuma">Rzecz jest znana Komisji dokładnie. W charakterze świadka był pan przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AdamLipiński">Pani Beger złożyła sprawę do sądu, więc chyba przeciwko mnie, ale głowy nie dam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja udzielę panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zna pan pana Marcina Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#AndrzejCzuma">W charakterze świadka był przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję, bo nawet nie… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zna pan pana Marcina Olewnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AdamLipiński">Olewnik to jest ten prezes, były prezes Dialogu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wiceprezes, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AdamLipiński">Wiceprezes. Ja mówiłem o tym na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#AndrzejCzuma">To prawda, już pan mówił. Przekazał pan Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kiedy go pan poznał? Bo pan mówił o tym, że spotkanie miało miejsce, że poznał pan go chwilę wcześniej. Ale kiedy, właśnie w jakiej okolicznościach odbyło się to poznanie pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#AdamLipiński">Jak byłem już sekretarzem stanu, to poproszono mnie o zorganizowanie spotkania, znaczy poproszono mnie na spotkanie, na którym był pan Olewnik i drugi członek zarządu Dialogu. To spotkanie się odbyło w jakiejś kawiarni we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy drugim członkiem zarządu to był Sławomir Szych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#AdamLipiński">Doszło do tego spotkania. Ci panowie mi powiedzieli o funkcjonowaniu Dialogu bardzo ogólnie. Ja zresztą ich wysłuchałem, aczkolwiek nie miałem głębszej wiedzy na ten temat. I potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było spotkanie z inicjatywy pańskiej, czy ich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#AdamLipiński">Ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przedmiotem tego spotkania było…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AdamLipiński">Sytuacja Dialogu na rynku. Pewnie oni uważali, że ja jako poseł z Dolnego Śląska, dosyć, że tak powiem, prominentny polityk z Dolnego Śląska, powinienem wiedzieć o sytuacji tak dużej firmy jak Dialog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w czyjej obecności jeszcze spotkaliście się? Tam wtedy był pan Marcin Olewnik, był drugi członek zarządu i kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AdamLipiński">Głowy nie dam, może Dawid Jackiewicz, któryś z posłów PiS, ale nie pamiętam teraz. Ktoś był pośrednikiem w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy na tym spotkaniu była mowa o ewentualnych nieprawidłowościach w spółce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie, absolutnie nie. Nic nie pamiętam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakim okresie czasu to mogło być, jakby pan spróbował zlokalizować. Może nie po dacie, ale może w jakich okolicznościach, przed czymś, po czymś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam. Ja mogę tylko powiedzieć, że między tym spotkaniem a ich wizytą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie oni powiedzieli o nieprawidłowościach w Dialogu, musiało minąć kilka miesięcy. Nie wiem, raczej bardziej trzy niż dziewięć, ale szczegółów nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A o jakiej porze roku to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#AdamLipiński">Naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przy okazji jakich wydarzeń może parlamentarnych to mogło być, jakiegoś kolejnego przesilenia albo innego wydarzenia, które by pan skojarzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#AdamLipiński">Nie pamiętam, to naprawdę nie ma większego znaczenia. Jeszcze raz powtarzam, między ich wizytą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie mi przedstawili, bo rozumiem, że pana ten wątek interesuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, tak, tak, bo będę chciał za chwilę zapytać o tą wizytę panów u pana w kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AdamLipiński">Tak. Dobrze. W każdym razie kilka miesięcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I chciałbym jeszcze to jakby też może spróbować sprecyzować, w jakim to okresie czasu mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AdamLipiński">To było kilka miesięcy… Sekwencja była taka zdarzeń, że kilka miesięcy przed tą wizytą w kancelarii doszło do tego spotkania na rynku wrocławskim. To mogło być, jeszcze raz powtarzam, 3–4 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AdamLipiński">Ale to jest z dużym przybliżeniem, bo ja nie pamiętam szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy do tej drugiej wizyty, o której mowa, doszło 11 lipca 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AdamLipiński">Panie pośle, doszło na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, może pan nie pamięta. Czy mogło dojść wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AdamLipiński">Nie wiem, doszło do jednego, jednej wizyty. Jeżeli pan ma dowód na to, że to było 11 lipca, to tak, to było to 11 lipca. Raz byli ci panowie u mnie, przeszli przez Biuro Przepustek Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zgłosili się do mojego sekretariatu i sekretariat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam, mam… Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle… Może pan się odwołać do tego, że już pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#AdamLipiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejCzuma">A ja bardzo uważnie słucham, pamięć mam nie najgorszą i będę wiedział, czy… Jak nie, to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#AdamLipiński">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę do kolegi posła Matyjaszczyka: Naprawdę, niech pan nas już nie męczy wszystkich. Kiedy było spotkanie? No, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ale ja szybko przejdę przez te swoje pytania i już naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale niech pan już przejdzie do rzeczy, bo po prostu już siedzimy, siedzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…te pytania były już zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Siedzimy, wie pan, tu już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę członkowi Komisji, że skoro on się nie przygotował, to nie znaczy, że ja mam nie zadawać swoich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To pan się nie przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to jest siódma godzina, drugi dzień przesłuchania, naprawdę pytania, kiedy to miało miejsce, gdy pyta pan o trzy lata wstecz, no naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, już byśmy byli po dwóch kolejnych pytaniach, gdyby nie pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Apeluję do pana, naprawdę, jako kolega, parlamentarzysta, żeby pan już przestał męczyć nas, Komisję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#AndrzejCzuma">Kolego Mularczyk, już niech pan, już powiedział pan to, wszyscy zarejestrowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-1125.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy. Mamy naprawdę apel serdeczny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, oczywiście, będę skracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#AndrzejCzuma">Wszyscy mamy apel serdeczny. Szczegółów nie trzeba, nie mają znaczenia dla sprawy, nie musimy się dowiadywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O jakim charakterze propozycji wtedy poinformowali pana panowie prezesi z Dialogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#AdamLipiński">Proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O jakim charakterze propozycji płynących od pana Kryszyńskiego poinformowali pana prezesi Dialogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#AdamLipiński">Znaczy, dokładnie nie pamiętam, natomiast to było tak, że w trakcie tej rozmowy ci panowie powiedzieli mi, że mają wiedzę albo podejrzenia o to, że w ich firmie mają miejsce praktyki korupcyjne, o ile ja sobie przypominam, wtedy padła sprawa przetargów na samochody, nie pamiętam, czy sprawa działek, może tam była też kwestia działek, przy czym absolutnie wykluczam to, że tam padały sugestie, że ta afera w Dialogu jest w jakikolwiek sposób związana z ministerstwem rolnictwa i z Andrzejem Lepperem, bo to bym w sposób oczywisty zapamiętał. Było to tak, że dwóch poważnych ludzi, członków dużej firmy we Wrocławiu, przyszło do mnie i poinformowało mnie, że w ich firmie ma miejsce praktyka korupcyjna i chcieliby o tym powiedzieć CBA. W momencie kiedy usłyszałem tę informację, zadzwoniłem do sekretariatu CBA, do sekretariatu Mariusza Kamińskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, panie pośle, ja kategorycznie oświadczam – pan to wszystko już powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejCzuma">Błagam, panie pośle, nie domagajmy się powtarzania. Wie pan o tym, że jak chce się uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy, chcę uzyskać jak najwięcej, jak największe szczegóły... To znaczy, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejCzuma">Art. 171 oraz orzecznictwo zakazuje nam męczyć świadka powtarzaniem tych samych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy panowie prezesi informowali pana, że już wcześniej próbowali taką informację przekazać komuś z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#AdamLipiński">Nie przypominam sobie. Nie sądzę, ale nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Po tej informacji pan zadzwonił do pana Mariusza Kamińskiego, że są panowie i że przekazują takowe informacje. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejCzuma">To już usłyszeliśmy, to już się dowiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale panie przewodniczący, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejCzuma">Dowiedzieliśmy się już od pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jeszcze nie zadałem pytania. Proszę poczekać, aż zadam pytanie, będziecie wiedzieć, o co mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Mariusz Kamiński był zaskoczony informacją, że są tacy panowie i że zgłaszają taki problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#AdamLipiński">Z intonacji głosu nie wywnioskowałem w jakim stanie emocjonalnym jest pan Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mówił coś na temat tego, że tak, zna sprawę, została mu zgłoszona wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie rozmawialiśmy merytorycznie. Ja to potraktowałem całkowicie mechanicznie. Zgłosili się do mnie dwaj poważni ludzie, zgłosili wiedzę na temat praktyk korupcyjnych. Od razu to przekazałem do CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy trzeba było przekonywać pana Mariusza Kamińskiego do tego, że jest sens zająć się sprawą, czy on po prostu podjął to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#AdamLipiński">Nie, nie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejCzuma">Na moje błagania osobiste może pan wycofać to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku, wycofuję to pytanie. Następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejCzuma">Osobiste błaganie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o tym, że taka sytuacja miała miejsce, informował pan kogokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#AdamLipiński">Ale jaka sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Że zgłosili się do pana panowie ze spółki i przekazali takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#AdamLipiński">Ale oczywiście, że informowałem. Poinformowałem szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, a oprócz tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#AdamLipiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z nikim pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AdamLipiński">Nie. Nie pamiętam, żebym rozmawiam. Wykluczam, żebym z kimkolwiek rozmawiał. Zresztą, prawdę mówiąc, nie przywiązywałem do tego większej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o tym, że taka sytuacja miała miejsce, nie poinformował pan swojego jakby zwierzchnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AdamLipiński">Premiera? Nie sądzę, żebym poinformował. Nie pamiętam. Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy jako ojciec chrzestny jakby tej afery gruntowej usatysfakcjonowany jest pan wynikami później operacji specjalnej, która miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AdamLipiński">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wyniki, które... Czy wyniki operacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani nie przeszkadza koledze?</u>
          <u xml:id="u-1169.1" who="#AndrzejCzuma">Tu się kończy nasze przesłuchanie i nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdzenie: ojciec to jest stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejCzuma">Na razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...ojciec chrzestny afery gruntowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejCzuma">Na razie nie podejmuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...jest stwierdzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pani będzie w dalszym ciągu przeszkadzała, to ja zastosuję art. 155, bezwzględnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejCzuma">Na razie spuszczam zasłonę miłosierdzia na to, jak się pani zachowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie musi pan tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo trzeba reagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejCzuma">Reaguję. Wiecie o tym dokładnie, że reaguję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wynikami afery gruntowej, tej operacji specjalnej o aferze gruntowej, które, jak pan stwierdził wcześniej, poznał pan już po jakby rozstrzygnięciu, był pan zaskoczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#AdamLipiński">Nie mam żadnej... Nie miałem żadnej wiedzy na ten temat, żeby sobie wyrobić jakiś stan emocjonalny, na przykład zaskoczenia, smutku, radości. Po prostu przyjąłem to jako fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy często, przebywając w obecności premiera czy ministrów był pan świadkiem ich rozmowy na tematy związane z aferą gruntową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AdamLipiński">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#AndrzejCzuma">Pytań już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1187.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1187.3" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokółu przesłuchania powiadomimy pana z prośbą o pojawienie się, przeczytanie, skorygowanie i podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1187.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy. Przepraszamy za długie, męczące dywagacje. Taki jest charakter naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AdamLipiński">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#AndrzejCzuma">Rozpatrzenie wniosku pana posła Roberta Węgrzyna o wezwanie w charakterze świadka pana Kazimierza Marcinkiewicza. Proszę pana posła o przedstawienie zwięźle, jak najbardziej zwięźle, uzasadnienia swojego wniosku. Treść została dostarczona wszystkim członkom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, postaram się krótko i precyzyjnie. Pan Kazimierz Marcinkiewicz był premierem w latach 2005–2007. Wpisuje się idealnie w uchwałę Sejmu, która nałożyła na nas obowiązek wypełnienia pewnego segmentu sprawy i w mojej ocenie pan Kazimierz Marcinkiewicz posiada wiedzę, która jest w zainteresowaniu Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-1191.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja chciałbym, żeby ten wniosek był głosowany łącznie z wnioskiem o przesłuchanie pani Izabeli Marcinkiewicz, byśmy w jednym dniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejCzuma">Wycofuję ten wniosek i nie poddaję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem posła Roberta Węgrzyna?</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1195.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1195.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1195.4" who="#AndrzejCzuma">Rozpatrzenie wniosków posła Krzysztofa Matyjaszczyka dotyczących złożenia przez komisję zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231§1 Kodeksu karnego przez pana Jarosława Kaczyńskiego oraz złożenie przez komisję zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z art. 231§1 Kodeksu karnego przez pana Mariusz Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1195.5" who="#AndrzejCzuma">Już ta rzecz była dyskutowana kilkakrotnie, ale jeżeli wnioskodawca zechce jeszcze dołożyć kilka zwięzłych słów, to proszę bardzo. O ile pan wie, panie pośle, wymienialiśmy już zdania na ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym ja tylko przypomnę, czego dotyczą wnioski. Otóż, zgodnie z art. 231 §1 Kodeksu karnego, który mówi, że funkcjonariusze publiczni, a takim niewątpliwie był zarówno Jarosław Kaczyński, jak i pan Mariusz Kamiński, mówią o tym ustawy, z których wynika ten zapis... Otóż ten artykuł mówi o tym, że funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, podlega karze, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejCzuma">Znają pański wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie bardzo króciutko. Jarosław Kaczyński nie wydał zarządzeń i przepisów wykonawczych do ustawy o CBA, do czego był zobowiązany. Doprowadził tym do... Działał tym samym na szkodę interesu publicznego i stąd jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1198.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Drugi z moich wniosków dotyczy pana Mariusza Kamińskiego, który z kolei, z tego samego przepisu, z jednej strony nie dopełnił, ponieważ nie upominał się o te przepisy, a z drugiej strony przekroczył swoje uprawnienia, bo pomimo braku tych przepisów służby wykonywały działania, które powinny być doprecyzowane przepisami wykonawczymi do ustawy o CBA. Stąd jest mój wniosek. W obydwu przypadkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejCzuma">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...w moim przekonaniu nie ma żadnych wątpliwości co do ich przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#AndrzejCzuma">Ja teraz wyrażę swój pogląd na tą sprawę. Otóż od samego początku istnienia tej Komisji w miarę możliwości nie dopuszczam do zamienienia naszej Komisji w komisariat Policji albo prokuraturę rejonową, która zajmuje się powiadamianiem lub też przyjmuje powiadomienia o przestępstwie. To po pierwsze. Po wtóre, nie podzielam uzasadnienia ani wątku głównego pańskich wniosków. A po trzecie, mam pytanie, czy pan złożył zawiadomienie, uważając to za przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, w związku z tym, że fakty, które posłużyły mi do napisania wniosków, zostały ujawnione w trakcie prac Komisji i byliśmy wszyscy świadkami ujawniania tych faktów, postanowiłem, że to Komisja jako ciało, która powzięła taką informację, powinna taki wniosek złożyć. Art. 304 Kodeksu postępowania karnego § 2 mówi, że instytucje państwowe i samorządowe, które w związku ze swoją działalnością dowiedziały się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu, są obowiązane niezwłocznie zawiadomić o tym prokuraturę lub Policję. My, panie przewodniczący, nie mamy właściwie wyjścia. Dowolność dotyczy osób prywatnych, natomiast my musimy. My jesteśmy do tego zobowiązani prawem, a w związku z tym, że fakty zostały ujawnione w trakcie posiedzenia Komisji, stąd mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejCzuma">Ale rozumiem, że pan nie złożył tego powiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Liczę na to, że złożymy je wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No cóż, po tak karkołomnych wywodach prawniczych pozostaje tylko kibicować panu posłowi Matyjaszczykowi, żeby złożył samodzielnie, ale jakby do rzeczy. W naszej ocenie oczywiście nie ma tutaj żadnych informacji wiarygodnych o popełnieniu przestępstwa. Nakłanianie Komisji Śledczej do złożenia zawiadomienia tak naprawdę jest nakłanianiem Komisji do popełnienia przestępstwa, bo zawiadamianie o przestępstwie, którego nie ma, jest też przestępstwem. I teraz, jeśli okazałoby się, że takiego przestępstwa nie ma, to Komisja, składając zawiadomienie, popełnia przestępstwo, więc nie może pan nakłaniać nas do popełnienia przestępstwa, panie pośle. Jeśli dojdzie do takiego głosowania, to prosiłbym, żeby to było głosowanie imienne, bo jeśliby, broń Boże, tak się stało, że ten wniosek przejdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, nie zrozumiałem pana. Co to znaczy głosowanie imienne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Głosowanie imienne, żeby sekretariat Komisji odnotował, kto głosował za taką uchwałą. Jeśliby faktycznie to zawiadomienie poszło, żeby wobec tych osób głównie były wyciągnięte wnioski przez prokuraturę i żeby to te osoby były przesłuchiwane w charakterze świadków, i uzasadniały, że jest przestępstwo, bo w przypadku umorzenia takiej sprawy to te osoby będą ścigane jako potencjalni przestępcy, zawiadamiający prokuraturę o fakcie przestępstwa, którego nie ma. Jeżeli pan poseł Matyjaszczyk tego nie wie, to go o tym informuję. Tak że, jeśli będzie to głosowane, proszę żeby były pociągnięte, wyciągnięte wnioski przez prokuraturę i żeby to te osoby były przesłuchiwane w charakterze świadków i uzasadniały, że jest przestępstwo bo w przypadku umorzenia takiej sprawy to te osoby będą ścigane jako potencjalni przestępcy zawiadamiający prokuraturę o fakcie przestępstwa, którego nie ma. Jeżeli pan poseł Matyjaszczyk tego nie wie to go o tym informuję, tak, że jeśli będzie to głosowane proszę żeby były sekretariat Komisji imiennie czy pan przewodniczący, żeby zobligował do imiennego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejCzuma">Głos ma poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KrzysztofBrejza">A propos tego co pan poseł Mularczyk powiedział wcześniej mam pytanie do eksperta. Czy zawsze jak prokuratura umarza postępowanie to jest to jednoznaczne z postawieniem zarzutu popełnienia przestępstwa osobie, która zgłaszała o tym, bo tak wynikało z wypowiedzi pana posła, chcę tylko to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił o doprecyzowanie tego zagadnienia bo nie bardzo rozumiem co pan poseł Brejza miał na myśli stawiając tak ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejCzuma">Próbuję powiedzieć innymi słowami. Poseł Brejza pyta czy w każdym przypadku kiedy prokuratura w pewnym momencie umarza postępowania podejmuje ściganie tego, który powiadomił o tym przestępstwie które to powiadomienie lub powiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa legło u podstaw tego postępowania przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejJóźwiak">Wszystko rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze powtórzyłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KrzysztofBrejza">Znakomicie, chociaż jest to pytanie retoryczne, chciałbym, żeby ekspert się wypowiedział i rozstrzygnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, pan poseł Brejza w zasadzie tym stwierdzeniem przed chwilą udzielił sobie na to pytanie, zagadnienie odpowiedzi, bo jak gdyby prokuratura miała w każdej sprawie, w której wydaje postanowienie o umorzeniu do odpowiedzialności karnej pociągać osobę zawiadamiającą, to by było tu postępowań w kraju jeszcze raz tyle ile jest. Przecież do złożenia zawiadomienia o przestępstwie a co dopiero do decyzji o wszczęciu postępowania wystarczy wysokie prawdopodobieństwo czy wiedza wysoce uprawdopodobniona o tym, że czyn przestępczy miał miejsce. To, że prokurator umorzy postępowanie nie jest tożsame z tym, że pociąga do odpowiedzialności karnej z automatu, że tak się kolokwialnie wyrażę, osoba, która złożyła wniosek zawiadamiający o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#KrzysztofBrejza">Tylko chodziło mi tylko o jedną rzecz, ponieważ pan poseł Mularczyk zasiał pewien strach poprzez swój wniosek o głosowanie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejCzuma">Ale strach zniknął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#KrzysztofBrejza">…że wobec wszystkich posłów, którzy poprą posła Mularczyk toczone będą postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejCzuma">Strach zniknął, nie ma strachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja jeszcze tylko gwoli wyjaśnienia, panie przewodniczący, oczywiście, że odpowiedzialność karna za złożenie fałszywego oskarżenia wisi nad każdą osobą, która składa takie zawiadomienie ale, fałszywe oczywiście, wiedząc, w zamiarze bezpośrednim, że ten czyn nie miał miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak widzę dyskusja ta zmierza w kierunku przeciwnym do tego, który naznaczył pan poseł Mularczyk, czyli prawdopodobnie nie będzie imiennego głosowania, w związku z tym ja chcę oświadczyć, że będę głosowała przeciwko tym wnioskom pana posła Matyjaszczyka, bo chcę, żeby to się znalazło w protokole, ponieważ w mojej ocenie nie ma żadnego prawdopodobieństwa, że zostało popełnione przestępstwo i w mojej ocenie jest to wniosek z gruntu fałszywy. Przykro mi, że obrady tej Komisji po raz kolejny stają się platformą do ataków na Prawo i Sprawiedliwość. Państwo tu do, państwu w mojej ocenie nie chodzi o żadną prawdę. Państwu chodzi wyłącznie o to, żeby toczyć brzydką, polityczną grę przeciwko głównemu ugrupowaniu opozycyjnemu i to jest bardzo brzydkie i źle świadczy o państwa intencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Panie pośle, czy godzi się pan żebyśmy przegłosowali łącznie te obydwa wnioski, bo one są, powiedziałbym, bliźniacze, czy osobno każdy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wydaje mi się, wydaje mi się, że powinniśmy przegłosować je rozdzielnie z racji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, dobrze, przegłosujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…z racji tego, że one są w oparciu o tą samą podstawę prawną, dotyczą tej samej sprawy ale dotyczą dwóch różnych osób i w związku z tym prosiłbym o przegłosowanie rozłączne. Chciałem tylko dodać po tej krótkiej dyskusji, że faktem jest, że ustawa zawiera delegację dla prezesa Rady Ministrów wydania przepisów wykonawczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#AndrzejCzuma">Ale panie pośle, powtarza pan już, chciałbym zamknąć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale te przepisy nie zostały wydane przez ponad rok a przez ten czas służby działały w oparciu o nic. Niewątpliwie w takim gronie chciałbym przytoczyć zapis zasadę legalizmu zawartą w konstytucji. Jest to złamanie prawa, jest w pełni uzasadniony wniosek w jednym i w drugim przypadku, który złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja bym chciał, żeby pan mojego milczenia i braku odpowiedzi na pańską tu argumentację nie brał za akceptację tego sposobu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#AndrzejCzuma">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka aby sejmowa Komisja Śledcza do spraw nacisków złożyła do prokuratura generalnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, to jest niedopełnienia obowiązków i działanie tym samym na szkodę interesu publicznego przez Jarosława Kaczyńskiego, byłego prezesa Rady Ministrów. Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-1233.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1233.4" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1233.5" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-1233.6" who="#AndrzejCzuma">Kolejny wniosek. Oto aby Komisja Śledcza złożyła do Prokuratora Generalnego Rzeczypospolitej Polskiej zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego w art. 231 § 1 Kodeksu karnego, to jest przekroczenia swoich obowiązków oraz ich niedopełnienia i działania tym samym na szkodę interesu publicznego przez Mariusza Kamińskiego, byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1233.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1233.8" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1233.9" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zgłaszałam się kilka godzin temu. Stwierdzam, że w czasie dzisiejszego posiedzenia Komisji naruszone zostały moje dobra osobiste i to aż dwukrotnie. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tego stwierdzenia, które najbardziej mnie zabolało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mogłaby pani to na piśmie opracować, bo widzę, że poważnie pani to traktuje? Może pani to opracować na piśmie i przedstawić Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, bardzo chętnie, natomiast chcę w tej chwili wygłosić także oświadczenie i mam do tego prawo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, byleby zwięźle oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Usłyszałam od jednego z posłów Platformy, że jakoby chciałabym, chciałam się znaleźć, w PO i to na dodatek w kontekście pytań dotyczących transferów politycznych. Traktuję to jako próbę podważenia zaufania do mnie moich wyborców i traktuję to jako obrazę. To jest w mojej ocenie naruszanie moich dóbr osobistych. Przez 4 lata byłam radną klubu AWS w radzie miasta Radomia, po upadku AWS-u kandydowałam jako radna niezależna z ramienia Prawego Radomia. Było to ugrupowanie, które składało się z dwu części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, widzę, że pani to ma na piśmie opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ale proszę mi nie przerywać, proszę okazać przynajmniej tyle klasy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#AndrzejCzuma">Może pani życiorys swój chce opowiadać. Ale Komisja nie zajmuje się badaniem pani życiorysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...żeby skoro ruszono moje dobra osobiste, żebym mogła w tej chwili przed kamerami się do tego odnieść. Proszę przynamniej tyle klasy wykazać. Było to ugrupowanie stworzone zarówno przez Platformę Obywatelską jak i przez Pis. Kandydowałam z tej listy jako osoba nie należąca do żadnej z tych partii i dostałam się do rady miasta Radomia, z resztą z całkiem niezłym wynikiem. W 2004 r. otrzymałam propozycję ze strony PiS-u by wstąpić do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AndrzejCzuma">Ale pani poseł, jesteśmy w połowie pani życiorysu a czas leci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…by wstąpić do tej, proszę mi nie przerywać, by wstąpić do tej partii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#AndrzejCzuma">Mówi pani kompletnie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówię na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę opracować pisemny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i skorzystałam z tego zaproszenia natomiast nigdy, nigdy nie zamierzałam przejść z Pis-u do Platformy i tego typu insynuacje uważam za obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, Komisja nie zajmuje się szeptankami korytarzowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po prostu obraźliwe, skandaliczne, skandaliczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę opracować na piśmie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejny raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę opracować na piśmie ten wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę, teraz chcę się odnieść do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AndrzejCzuma">Mówi pani kompletnie od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę się odnieść do pańskiego zachowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, odbieram pani głos. Odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w dniu dzisiejszym. Dzisiaj po raz kolejny zachował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#AndrzejCzuma">Powiadamiam państwa, że w związku z pismem z dnia 16 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w stosunku do mnie w sposób skandaliczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejCzuma">…otrzymaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam jedno pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan analizował to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejCzuma">…otrzymaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w jaki sposób pan jest, pan został wychowany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz, odbieram pani głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…bo pan się zastanawiał nad moim wychowaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#AndrzejCzuma">W związku z pismem z 16 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i proszę się zastanowić nad tym w jaki sposób pan się zachowuje i proszę to przeanalizować w sposób, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#AndrzejCzuma">…otrzymaliśmy z prokuratury okręgowej Warszawa-Praga akta VK180/07 przeciwko Janowi Widackiemu i innym. O dostarczenie tych akt zabiegał nasz kolega w Komisji, pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk. Materiały niejawne otrzymaliśmy również, można je uzyskać i przeczytać za pośrednictwem klauzuli tajnej. Jest rzecz bardzo ważna, że mamy granice czytania tych akt, do 7 maja i w gruncie rzeczy, o ile wiem, od osób zainteresowanych, interesuje nas tylko jeden tom, nic więcej, ale otrzymaliśmy je i musimy się z nimi zapoznać. O tym państwa zawiadamiam.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>