PPC / ppc

text_structure.xml 497 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Witam serdecznie państwa na posiedzeniu sejmowej Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem poinformować państwa, że ze względu na dodatkowy dzień pracy Sejmu Rzeczypospolitej –planowaliśmy prace jeszcze przed zmianą związaną z porządkiem obrad Sejmu Rzeczypospolitej – będę zmuszony zrobić przerwę pomiędzy godz. 11.45 a godz. 12.30, tak żeby każdy z posłów miał możliwość rozpoczęcia obrad Sejmu Rzeczypospolitej, a później wznowimy posiedzenie Komisji Śledczej. To jest taka pierwsza konstatacja. Natomiast, póki co, przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, i witam pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 2.: Przesłuchanie pana prokuratora Mariusza Kierepki, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 3.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Czy panowie posłowie zgłaszają uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. Stwierdzam, iż porządek dzienny został przez komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SebastianKarpiniuk">Na dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy. Widzę panią Magdalenę Bielowicką, widzę pana Michała Stręka i jest z nami pan Andrzej Jóźwiak. Dziękuję serdecznie państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Jerzego Engelkinga, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana prokuratora, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, panie prokuratorze, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście. Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeśli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan prokurator uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. W takim razie, panie prokuratorze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli zechciałby pan troszeczkę zbliżyć narząd mowy do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyEngelking">Próbuję odwrócić tę sytuację i zbliżyć urządzenie do mnie. Jerzy Engelking, lat 47, jestem prokuratorem Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę, panie prokuratorze, powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyEngelking">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyEngelking">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyEngelking">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyEngelking">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyEngelking">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator zechce skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyEngelking">Tak, chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Szanowni Panowie Posłowie! W sprawie nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. nie byłem świadkiem takich zachowań. Nie byłem świadkiem bezpośrednim, nie byłem też świadkiem pośrednim, albowiem nie mam wiedzy pochodzącej od innych osób, aby takie zdarzenia miały miejsce. W związku z tym oczekuję od panów na pytania, które niewątpliwie będą zadane w duchu art. 7 i następnych ustawy o komisji śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie prokuratorze, w takim razie przystępujemy do pracy. Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli państwo pozwolicie, to udzielę sobie głosu jako pierwszy z osób zadających pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko takiej praktyce, w której pan sobie przyznaje głos jako pierwszy. Pan jest przewodniczącym, pan kieruje komisją, ale powinien pan uwzględniać głosy wszystkich członków komisji i pan notorycznie sobie przyznaje głos zadawania pytań jako pierwszy. Uważam, że jest to praktyka nieprawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale ja od razu utnę pana wątpliwości. Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk, proszę o zadawanie pytań, ja w drugiej kolejności chętnie, będzie to dla mnie ogromny zaszczyt móc udostępnić panu pierwszemu głos do zadawania pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To znaczy, panie przewodniczący, ja nie uzurpuję sobie prawa do tego, żeby jako pierwszy zadawać pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to o co panu chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…natomiast protestuję przeciwko temu, żeby pan sobie przydzielał prawo do zadawania pytań jako pierwszy. Oczywiście ja się zgłaszam do zadawania pytań. Jeśli są jacyś inni członkowie, to proszę o uwzględnienie mnie w stosownej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, udzielam panu głosu, panie pośle. Proszę bardzo, pan poseł Mularczyk rozpoczyna turę zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze, proszę opowiedzieć, jaka była ścieżka zawodowa pana w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyEngelking">Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bliżej, bliżej mikrofonu, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyEngelking">Aplikację w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach rozpocząłem w roku 1991. Trwała ona 2,5 roku. Po zdanym egzaminie prokuratorskim zostałem skierowany do pracy w Prokuraturze Rejonowej w Mysłowicach, gdzie pracowałem rok. Następnie będąc asesorem zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Katowicach do wydziału śledczego, gdzie pracując zdobywałem kolejno tytuły prokuratora prokuratury rejonowej, następnie prokuratora prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyEngelking">W roku 2000 powierzono mi pełnienie obowiązków, a następnie funkcji zastępcy prokuratora rejonowego w Sosnowcu. Po roku i 3 miesiącach, 4 miesiącach zostałem zastępcą prokuratora okręgowego w Krakowie. I w tym też roku 2001 zostałem… otrzymałem tytuł prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Po odwołaniu mnie z funkcji zastępcy prokuratora okręgowego w Krakowie zostałem skierowany do pracy w Wydziale II Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Jeżeli się nie mylę, pracowałem tam do roku 2003, kiedy to powierzono mi pełnienie funkcji najpierw kierownika samodzielnego wydziału organizacyjnego tejże prokuratury, a następnie zostałem powołany do pełnienia funkcji naczelnika Wydziału Organizacyjnego Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. Funkcję tę pełniłem do 2005 r. do grudnia, kiedy zostałem delegowany do Prokuratury Krajowej, do Ministerstwa Sprawiedliwości Prokuratury Krajowej, gdzie powierzono mi pełnienie funkcji naczelnika Wydziału Administrowania Danymi w Ogólnopolskich Systemach Informatycznych prokuratury. To jest wydział, który mieści się w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej. I w roku 2006, 13 stycznia roku 2006 zostałem powołany do pełnienia funkcji zastępcy prokuratora generalnego. Funkcję tę pełniłem do grudnia roku 2007, a od tegoż okresu, od tego momentu, od odwołania mnie z pełnienia tej funkcji pracuję w Biurze Prezydialnym w Wydziale do Spraw Informatyzacji i Analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I, jak rozumiem, obecnie nie zajmuje się pan już prowadzeniem śledztw czy postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyEngelking">Nie, niestety nie zajmuję się prowadzeniem postępowań przygotowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zatem obecna ekipa nie chce korzystać z pana doświadczenia zawodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyEngelking">To jest decyzja, którą podjęli moi przełożeni. Skierowali mnie na ten odcinek pracy. Z tego, co sobie przypominam, i jeżeli ktoś śledził tamte wydarzenia, to pan minister Ćwiąkalski uzasadnił tenże fakt, dlaczego kieruje mnie na ten odcinek, co akurat w moim przypadku było bardzo korzystne. Moi koledzy trafili gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Gorzej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Panie prokuratorze, jest pan dzisiaj przesłuchiwany, nazwijmy to umownie, w sprawie przecieku i tej słynnej afery gruntowej, i w związku z tą słynną konferencją.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę powiedzieć, od kiedy pan zajął się tą sprawą w sposób związany z pana obowiązkami zawodowymi, od jakiego etapu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyEngelking">Sprawą tą zacząłem się zajmować, zresztą tak jak i pozostali zastępcy prokuratora generalnego, od początku w roku 2007, z tego, co sobie przypominam. To być może był początek roku. Miało to związek z rozpatrywaniem wniosków o stosowanie kontroli operacyjnej. Następnie, odbywało się to oczywiście na płaszczyźnie czynności operacyjno-rozpoznawczych, prowadzonych przez CBA.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyEngelking">Następnie w kwietniu tegoż roku podpisałem zgodę, wyraziłem zgodę na rozpoczęcie operacji specjalnej w tej sprawie. Kolejny mój kontakt z tą sprawą kojarzę na miesiąc lipiec, wtedy, kiedy… roku 2007, wtedy, kiedy nastąpiła realizacja tejże operacji specjalnej. W tym czasie oczywiście byłem zastępcą prokuratora generalnego i z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, prokuratora krajowego, zastępowałem go. W związku z tym do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu nadzorowałem bezpośrednio czynności wykonywane już w sprawie samej tzw. afery gruntowej, jak i też w sprawie przecieku od momentu, kiedy została ona wszczęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, może jakby to pytanie: od kiedy, zamkniemy pytaniem: do kiedy pan tą sprawą się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyEngelking">Do kiedy? Do momentu powrotu pana prokuratora krajowego z urlopu. Po jego powrocie z oczywistych powodów przekazywałem mu wiedzę, bardzo szeroką wiedzę. To nie nastąpiło w ciągu, oczywiście, jednego dnia czy też dwóch, a z uwagi… bo to by było oczywiste, że się nie dało tego przekazać natychmiast. Pan prokurator krajowy korzystał z mojej wiedzy przez kilka dni od przyjścia z urlopu i następnie sam przejął nadzorowanie tego postępowania, co było zgodne z zakresem obowiązków wtedy panującym w Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnijmy tylko. Pan Barski kiedy wrócił z urlopu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyEngelking">To była, to było… Dokładnej daty nie pamiętam, była to gdzieś… To był lipiec, oczywiście, w granicach połowy lipca, może pod koniec bardziej lipca nawet 2007 r. Następnie na urlop udał się... po powrocie pana prokuratora Barskiego na urlop udał się zastępca prokuratora generalnego pan Przemysław Piątek, a jako trzeci ja miałem realizować urlop po powrocie pana prokuratora Piątka z urlopu i to była druga połowa sierpnia 2007 r. Taki mieliśmy plan urlopowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Panie prokuratorze, jakie były powody przeprowadzenia konferencji prasowej w sprawie przecieku? Jakie były powody ujawnienia taśm z Hotelu Marriott? Jakie były powody ujawnienia części materiałów z podsłuchów rozmów pana Kaczmarka, Kornatowskiego, Netzla, pana Marca? Czy może pan przybliżyć komisji oraz opinii publicznej przyczyny przeprowadzenia tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, mogę. Częściowo na to pytanie oczywiście odpowiedź została udzielona podczas samej konferencji, w której brałem udział, a była to konferencja w tym momencie prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyEngelking">Proszę państwa, tak się stało w roku 2007, że wokół prokuratury czy w stosunku do prokuratury zaczęto wygłaszać przede wszystkim z ust polityków bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące opinie o pracy prokuratury, jak i o samej instytucji prokuratury kierowanej wówczas przez pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobrę. Ja nie wnikam w powody, dla których takie opinie były wygłaszane, ponieważ one były czysto pozamerytoryczne, niezwiązane z pracą prokuratury. Dla mnie miały oczywiście podtekst polityczny, ale nie będziemy się tym zajmowali, ponieważ ja jestem prokuratorem, byłem, jestem prokuratorem i mam nadzieję będę prokuratorem, więc te sprawy mnie nie interesowały. Natomiast jako zastępca prokuratora generalnego czułem się i byłem odpowiedzialny za wizerunek polskiej prokuratury. Ten wizerunek został bardzo mocno nadszarpnięty i to przez niesprawiedliwe, bezpodstawne oskarżenia, które generalnie koncentrowały się wokół wykorzystania prokuratury do prywatnych celów ówczesnego ministra sprawiedliwości, z którym, jak wszyscy doskonale państwo pamiętacie, toczono i toczy się zresztą obecnie walkę polityczną. To zostawiamy na boku, to mnie nie interesowało. Interesowało mnie to natomiast, że prokuratorzy, którzy akurat tą sprawą zaczęli się zajmować, stanęli pod pręgierzem bezpodstawnych i niesprawiedliwych pomówień, oskarżeń o zachowania, nawet zachowania niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyEngelking">Ta opinia, która pojawiła się, o prokuraturze, tak jak mówię była to połowa roku mniej więcej, tak to datuję, połowa roku 2007, z tendencją narastającą, dotyczyła oczywiście nie tylko tego postępowania, które jest przedmiotem, którym zajmuje się szanowna komisja, dotyczyła też innych postępowań. Dotyczyła ta opinia innych postępowań i tym samym te niesprawiedliwe i nieprawdziwe opinie wygłaszane na temat polskiej prokuratury dotyczyły nie tylko prokuratorów, którzy prowadzili postępowania przygotowawcze, te konkretne postępowania przygotowawcze, ale dotyczyły też wszystkich innych prokuratorów, kolokwialnie rzecz ujmując, Bogu ducha winnych. O tym, że tak te ataki odbierali ci prokuratorzy, wiem od nich samych, albowiem w całej Polsce, w prokuraturach rozrzuconych po całej Polsce, mam bardzo dobrych znajomych i przyjaciół, z którymi wiele razy na ten temat rozmawiałem. Z tego też powodu w momencie kiedy… albo inaczej. Tak jak państwu już powiedziałem, te niesprawiedliwe opinie miały tendencję narastającą. Tendencja narastająca, taka kulminacja to właściwie jest moment już zatrzymania pana Kaczmarka, pana Kornatowskiego i pana Netzla i te dni zaraz po zatrzymaniu, czyli do momentu, kiedy została przeprowadzona konferencja prasowa. Potem, to rzecz znamienna, przynajmniej ja to tak odebrałem, nastąpiły jakieś dwudniowe, może dwuipółdniowy etap ochłodzenia, tzn. prokuratura nagle została postrzegana jako instytucja w pełni profesjonalna. Niektórzy nawet dziennikarze pozwalali sobie na takie śmiałe w tamtym czasie stwierdzenia i docenili wkład pracy prokuratorów, którzy realizowali czynności w ramach postępowania tzw. przeciekowego, jak i też tego postępowania, które zostało z tego postępowania wyłączone. Po tym okresie czasu ponownie opinia o prokuraturze i o tym, co zostało zrobione, wróciła, bym powiedział, do normy i ponownie rzucano bezpodstawne oskarżenia o wykorzystanie prokuratorów do celów politycznych, jak i też o bezprawne, niezgodne z prawem działania samych prokuratorów. Chciałem oświadczyć, że takie zachowania nigdy nie miały miejsca przynajmniej w okresie wtedy, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyEngelking">Żeby nie pozostać gołosłownym w moich twierdzeniach, odwołam się tylko i wyłącznie do kilku, kilkunastu tytułów, które zostały opublikowane w wydaniach gazet codziennych. Proszę pamiętać, że to jest absolutnie wybiórczo potraktowany materiał. Ja ten materiał posiadam z uwagi na to, iż w tej sprawie byłem już przesłuchiwany tak naprawdę wielokrotnie w prokuraturze rzeszowskiej i tam moje zeznania również dotyczyły i tej kwestii, stąd posiadam ten materiał. Ja go nie przygotowywałem na potrzeby… nie przygotowałem go na potrzeby dzisiejszego spotkania z państwem. Pragnę tylko podkreślić, że oprócz tego, na co się za chwileczkę powołam, nie tylko gazety codzienne, ale również periodyki, również inne media w postaci telewizji, właściwie wszystkich stacji telewizyjnych, w tamtym czasie emitowały programy, w których opisywano ustami dziennikarzy, ustami polityków, a następnie wypowiedzi polityków były komentowane przez tychże dziennikarzy, opisywały zachowanie i działanie prokuratury. Jak podkreślam z całą stanowczością, były to opinie absolutnie pozbawione podstaw, niesprawiedliwe i często kłamliwe.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyEngelking">I tak, proszę państwa, 8 sierpnia... Skoncentruję się już na sierpniu roku 2007, albowiem wtedy zostały, że tak powiem, ujawnione okoliczności, w świetle których pan minister spraw wewnętrznych i administracji poczuł się zagrożony w swojej pozycji i z tego też powodu, wykorzystując niewątpliwie swoją wiedzę dotyczącą funkcjonowania mediów w tym kraju, a właściwie mediów w relacji z politykami, postanowił, moim zdaniem, wykorzystać tęże wiedzę i zaczął informować media, polityków o takich zachowaniach, których miał być świadkiem w czasie, kiedy był zarówno prokuratorem krajowym, jak i następnie ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Było to o tyle znamienne, że zaczął to robić dopiero wtedy, kiedy… nie wtedy, kiedy był tymże ministrem i prokuratorem krajowym, a dopiero wtedy, kiedy został odwołany z tego stanowiska. I tak 8 sierpnia w „Dzienniku” pojawił się Kaczma... pojawił się, przepraszam, artykuł pt. „Kaczmarek: Powołać komisję śledczą w sprawie akcji CBA”.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyEngelking">Artykuł ten zawierał zarzuty pana Kaczmarka już zaraz po odwołaniu z funkcji ministra, zarzuty w stosunku do pracy prokuratury, według których… według którego zdania ówczesna prokuratura nie była w stanie wyjaśnić sprawy, i z tego też powodu pojawił się pomysł, aby powołać sejmową komisję śledczą z uwagi na kwestionowanie również legalności działań nie tylko prokuratury, ale również Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dnia następnego „Gazeta Wyborcza”, artykuł pt. „Kaczmarek: Konieczna komisja śledcza”. Ponownie pojawiły się te same zarzuty plus bardzo enigmatyczne wskazanie, że w kręgu podejrzeń znajdują się inni ministrowie. Tego samego dnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, kto był autorem tych tekstów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyEngelking">Oj, panie pośle, nie mam w tej chwili wymienionych, konkretnie przypisanych autorów tychże tekstów do poszczególnych tytułów, jednakże mam takie zbiorcze zestawienie wśród tychże dziennikarzy, którzy podpisali się pod tymi artykułami i mogę wymienić. Była to pani Magdalena Miroszewska, pan Piotr Pacewicz, Piotr Stasiński, Marcin Kącki, Rafał Kalukin, pani Ewa Siedlecka, pan Paweł Wroński, pani Agnieszka Kublik, pan Wojciech Czuchnowski, pan Bogdan Wróblewski. Byli też inni, bo to są przykładowo tylko wyłącznie zacytowane nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, jeszcze tego samego dnia, 9 sierpnia, pojawia się kolejny tekst w „Gazecie Wyborczej”, zatytułowany „W kręgu podejrzeń”, gdzie autor tegoż artykułu powołuje się na różne media i snuje przedziwne domysły, kto jest zamieszany w tzw. przeciek. Nawiązuje oczywiście do wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka i rozważa, czy źródłem przecieku mógł być pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyEngelking">Dnia następnego, 10 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Kaczmarek: To Ziobro mi ujawnił”. W tym wypadku ewidentne sugerowanie, iż źródłem przecieku był ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyEngelking">Następnego dnia, dziesiątego – to będzie tekst z „Dziennika” – „Kaczmarek: Mam zamknięte usta”. Ponownie kwestionuje się legalność i zasadność akcji CBA, a także sugeruje się, iż CBA podżegało do popełnienia przestępstwa osoby, które w konsekwencji zostały, w tej chwili, jak wiecie państwo, oskarżone. Sugeruje również, iż cała sprawa dotycząca pana Kaczmarka to nic innego, jak prywatna wojna pomiędzy ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro, a już byłym ministrem spraw wewnętrznych panem Januszem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyEngelking">13 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, tytuł „Bezstronne śledztwo w sprawie przecieku, czyli kumulacja IV RP”. Był to taki komentarz, ponownie kwestionuje się bezstronność działania prokuratury. W tym wypadku powołano się na słowa pana Andrzeja Leppera, iż źródłem przecieku miał być pan Zbigniew Ziobro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, na jakie pan pytanie odpowiada? Bo pan cytuje prasę dość intensywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadam, jaka była atmosfera w tamtym czasie, kiedy zdecydowaliśmy się, że jedyną możliwością, aby umożliwić społeczeństwu, które było odbiorcą tego, o czym w tej chwili mówię, będzie okazanie rzeczywistego przebiegu zdarzeń, powodów, dla których to akurat pan Janusz Kaczmarek wystąpił w materiale gromadzonym, i powodów, dla których nie przedstawiono mu zarzutów z artykułu mówiącego o przecieku, a przedstawiono zarzuty ze złożenia fałszywych zeznań oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań i tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyEngelking">Wydaje mi się, że jest to konieczne z uwagi na to, iż do tej pory, z tego, co się mogłem zapoznać z treścią składanych zeznań, ten element, bardzo istotny w procesie decyzyjnym, pod którym podpisał się, za który odpowiedzialność wziął pan prokurator Barski, którego również byłem uczestnikiem, jest właśnie ten element, element dokładnego opisania i przedstawienia atmosfery, jaka w tamtym czasie panowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja rozumiem, że jest to jak gdyby element logicznego toku rozumowania i niezbędny, to w takim razie proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Tak, jak powiedziałem… Aha. W tymże artykule z 13 sierpnia oprócz dotychczasowych zarzutów, które wymieniłem, kwestionowano i kpiono ze sposobu prowadzenia śledztwa. Artykuł z „Newsweeka” – „Boję się”. Był to cały wywiad z panem Januszem Kaczmarkiem, oczywiście zawierający nieprawdziwe informacje o politycznym wykorzystywaniu prokuratury, o działaniach niezgodnych z prawem, w tym nawiązujący również do innych spraw, czyli do realizacji tzw. sprawy mafii węglowej, do dra G. Tam też była zawarta negatywna opinia o niektórych prokuratorach apelacyjnych, generalnie bardzo negatywna opinia o prokuraturze, która zdaniem pana Kaczmarka miała stać się zdecydowanie gorsza, niż była kilka lat wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyEngelking">13 sierpnia, tytuł w „Dzienniku” – „Kaczmarek: Wiem, że mogą mnie aresztować”. W tekście tym sugerowano, iż Ministerstwo Sprawiedliwości, minister sprawiedliwości wydał polecenie, aby podsłuchiwać dziennikarzy krytycznie piszących o panu ministrze sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GazetaWyborczazsierpniaJanuszKaczmarek">Boję się”. Był to fragment wywiadu udzielonego dla „Newsweeka”. Ponownie przedstawiono, zdaniem oczywiście wypowiadającego się, upolitycznienie działań prokuratury i wykorzystywanie prokuratury do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GazetaWyborczazsierpniaJanuszKaczmarek">„Dziennik” z czternastego, tytuł – „Kaczmarek: Specsłużby służą obalaniu demokracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam, panie prokuratorze, ja proponuję przerwać to. Naprawdę, no nie będziemy dokonywać przeglądu prasy. Pan prokurator był prokuratorem prowadzącym i to jest, wydaje mi się, pozbawione jakiegokolwiek sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam w takim razie taką kompromisową propozycję. Ponieważ pan prokurator uznał, że bez tego wytłumaczenia nie będzie zachowany logiczny ciąg – też miałem wątpliwości co do tego – jakby zechciał pan, panie prokuratorze, tak mniej więcej nie cytować codziennie gazet, ale tak co drugi, trzeci dzień, to ten logiczny ciąg zostanie zachowany. To, co pan chce udowodnić, zostanie pewnie przekazane też opinii publicznej, a jednocześnie nie znuży tutaj członków komisji, którzy wiedzą, widzą, jaki ewentualnie jest cel, sens, reguła i zasada, a jednocześnie trochę zdynamizuje dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyEngelking">Mam wrażenie, że to tylko pan dostrzega ten sens i ten cel mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan jest tak przekonujący, że oczywiście nie da się nie dostrzec tego celu, do którego pan dąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast, tak jak powiedziałem, to nie są wszystkie. Gdybym chciał zacytować wszystkie artykuły, które są dostępne w Internecie – bardzo proszę, każdy może sobie sprawdzić – posiedzenie tejże komisji trwałoby, zakładam, że około dwu i pół dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKarpiniuk">I chyba właśnie o to chodziło posłowi Węgrzynowi, żeby właśnie nie trwało tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyEngelking">Również miałem taką intencję, przygotowując na potrzeby, tak jak powiedziałem, prowadzonego śledztwa, żeby nie zamęczyć prokuratora, który wykonywał ze mną czynności. Dokonałem tylko i wyłącznie skrótowego przedstawienia wyboru tylko tych artykułów, które dotyczyły prokuratury, bo ja nie mówię o tekstach, które pojawiły się pod adresem rządu, a bazujących na pracy prokuratury. Takie artykuły mnie nie interesowały. One były stricte polityczne. Mnie interesowały tylko zarzuty pod adresem prokuratury, tak, jak powiedziałem. Byłem, jestem i mam nadzieję, że będę prokuratorem, i wypowiadam się z punktu widzenia prokuratury, którą wtedy miałem zaszczyt współkierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie prokuratorze, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, bo ten świadek, pan prokurator Engelking został powołany na wniosek państwa, wniosek Platformy. W sytuacji, gdy teraz zadaję pytania o cały kontekst przygotowania operacji, panom się to nie podoba i przerywacie przesłuchanie. Ja bym prosił, żeby jednak świadkowi nie przerywać, żeby wypowiedział się co do całości zadanego pytania i atmosfery, jaka panowała w dniu podjęcia decyzji o konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że, panie prokuratorze, ja bym prosił jednak pana, żeby pan nie skracał swych wypowiedzi, nie czytał, powiedzmy, co drugiego, trzeciego artykułu, tylko żeby pan cytował wszystkie zarzuty, jakie padły w tym czasie pod adresem prokuratury. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja oczywiście uwzględnię pański wniosek, szanuję tutaj logiczność postępowania pana prokuratora i absolutnie, panie prokuratorze, proszę świadka, proszę na tyle logicznie uzasadniać i myślę, że wszyscy członkowie komisji śledczej doskonale widzą, jaki jest tok tego rozumowania, o co chodzi w tych artykułach. Z tym, że, no, wydaje się, że mamy do czynienia z ludźmi, którzy posiedli tę elementarną percepcję, stąd też, jeśli zechciałby pan jednocześnie, nie niwecząc swojego zamysłu, a jednocześnie lekko zdynamizować to nasze spotkanie, byłbym wielce zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, panie przewodniczący, tak też się stanie, niemniej, nawiązując do pańskiej wypowiedzi, ja nie wątpię, że członkowie komisji posiedli taką wiedzę, ale z ich wypowiedzi, z którymi miałem możliwość się zapoznać, mam wrażenie, że czasem o niej zapominają.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyEngelking">Tekst z „Gazety Wyborczej”, 21 sierpnia – „Kaczmarek się stawia”. Ponownie opis sposobu wykorzystania, oczywiście nieprawdziwy, prokuratury do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyEngelking">23 sierpnia, „Gazeta Wyborcza” – „Kaczmarek: Ziobro podsłuchiwał i nadużywał prawa”. Ponownie powtórzenie nieprawdziwych informacji dotyczących prowadzenia śledztwa w sprawie mafii węglowej i działanie, generalnie zarzuty działania byłego ministra, który miał wykorzystywać prokuraturę do własnych celów, a także w tymże artykule, o czym powiedziałem, bo wiem, tak jak państwo pamiętacie, powiedziałem, że w miarę, że tak powiem, upływu czasu następowała eskalacja co do ilości, a także co do jakości podnoszonych zarzutów. W tym tekście pojawiło się porównanie obecnej sytuacji do funkcjonowania i działania służb polskich, służb legalnych w Polsce, do funkcjonowania Stasi i Securitate. Takiego porównania autorem był już polityk pan Paweł Graś.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza” z 24 sierpnia – „Polska w sieci służb”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyEngelking">…zarzut w stosunku do prokuratury działania w szarej strefie i ponownie zarzut wykorzystywania przez ministra sprawiedliwości, który miał być w konflikcie z panem Januszem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyEngelking">25, „Gazeta Wyborcza” – „Speckomisja żąda komisji śledczych”. Opisane nieprawdziwe zarzuty dotyczące nielegalnego zbierania informacji przez prokuraturę o przeciwnikach politycznych PiS, w tym dziennikarzach oraz przedsiębiorcach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza”, 27 sierpnia – „Minister Ziobro w kręgu podejrzeń”. Ponownie niesprawiedliwe i nieprawdziwe zarzuty o upolitycznieniu działań prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyEngelking">„Dziennik”, 28 sierpnia – „Giertych: Mamy polskie Watergate.” Tekst poświęcony nielegalnym podsłuchom, które według mojej wiedzy nigdy nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyEngelking">„Gazeta Wyborcza” z 29 sierpnia – „Czy to Ziobrogate?” Nielegalne podsłuchiwanie oraz nielegalne działania prokuratury wykorzystywane przez byłego ministra.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyEngelking">„Dziennik” z 30 sierpnia – „Ostatni wywiad z Kaczmarkiem”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyEngelking">…opis nielegalnej działalności kierującego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ponieważ tutaj wiceprzewodniczący Łuczak już też trochę, widzę, że ciśnienia nie wytrzymuje, ponieważ pan jak gdyby cytuje fakty powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wszyscy potrafimy czytać prasę, jako osoby w miarę rozgarnięte intelektualnie też zapoznawaliśmy się z tymi informacjami, które pan tutaj nam przytacza, to się w słownictwie prawniczym nazywa notoryjność oczywista. Pan zna pewnie to sformułowanie, więc ja myślę, że nie ma specjalnej potrzeby jak gdyby przytaczać i tego przeglądu prasy. Rozumiem też takie lekkie podenerwowanie wiceprzewodniczącego Łuczaka, ja nie chciałbym powodować jakiegoś uszczerbku na zdrowiu, stąd też, panie wiceprzewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja mam do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, chciałbym skończyć odpowiedź na pytanie posła, którego jako pierwszego wskazał pan do zadawania pytań. Chciałbym, żeby mi nie przerywano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, przewodniczący prowadzi komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, panie prokuratorze, panie prokuratorze, proszę udostępnić możliwość zabrania głosu panu wiceprzewodniczącemu, ewentualnie, jeśli pan uzna, że będziemy... dalej kontynuować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, to komisja zadaje pytania, a nie pan jako świadek. Ja mam do pana pytanie: Czy na podstawie wycinków prasowych pan również podejmował decyzje jako prokurator krajowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jako prokurator generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo pan sugeruje komisji, aby komisja na podstawie opowiadań i wycinków prasowych podejmowała decyzję w tak ważnej sprawie. Panie przewodniczący, jeżeli mamy pracować w tej komisji i mamy wypracować, dojść do wniosku, czy były, czy nie było nacisków, to proponuję, aby przegląd prasy każdy z posłów robił indywidualnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, tylko króciutko, bo przerwę robimy przed posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam tylko jedną rzecz. Drodzy państwo, tak, komisja śledcza sejmowa została powołana na podstawie informacji medialnych. To znaczy media donosiły o nieprawidłowościach za rządów Prawa i Sprawiedliwości i my obecnie zajmujemy się…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale proszę nie przerywać, panie pośle Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ArkadiuszMularczyk">I my zajmujemy się obecnie wyjaśnieniem, czy zarzuty medialne są prawdziwe, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Moje pytanie, w którym zwróciłem się do pana prokuratora Engelkinga, zmierzało do wyjaśnienia motywów podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. Oczywiście to, co powiedział pan poseł Karpiniuk, że to jest wiedza medialna, która winna być powszechnie, czy notoryjnie znana, ale to jest wiedza sprzed już niemalże dwóch lat, więc myślę, że ważne jest, żebyśmy poznali, jaka była atmosfera, które media, którzy dziennikarze tak mocno podgrzewali atmosferę, że konieczne było zorganizowanie konferencji prasowej, na której prokuratura miałaby możliwość odniesienia się do tych wszystkich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego bardzo proszę, ażeby pan prokurator odpowiedział, jakie były motywy podjęcia decyzji o zorganizowaniu konferencji prasowej. I bardzo bym prosił, żebyście panowie nie przerywali tego przesłuchania, które, jak rozumiem, dla was jest bardzo niewygodne i niezręczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu posłowi. No, przecież jest dla nas wszystkich jasne, że siła rażenia tutaj pana prokuratura jest niemalże powalająca, stąd nie ma absolutnie żadnych wątpliwości, panie pośle, co do tego. Natomiast chciałbym przypomnieć, że za chwileczkę musimy przerwać komisję, ponieważ pan w turze zadawania pytań wykorzystał 40 minut, stąd też pozwolę sobie po przerwie też rozpocząć zadawanie kilku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam, ja jeszcze nie skończyłem. O czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, tak, ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, przecież każde przesłuchanie musi mieć pewien logiczny ciąg, każde zadawane pytanie zmierza do jakiegoś celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan uwierzy, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie może pan mi nagle przerwać przesłuchania, dlatego że pan chce pytania zadać, no. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, nie udostępniłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, panie pośle, jeszcze nie skończyłem zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn. Ale przed przerwą pan poseł Węgrzyn chciał zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam w zasadzie pytanie natury formalnej. W związku z pytaniem pana posła Mularczyka, bardzo precyzyjnym pytaniem, a jeszcze bardziej precyzyjną odpowiedzią pana prokuratora, ja chciałbym, panie prokuratorze, zapytać, czy pan przed posiedzeniem komisji kontaktował się z panem posłem Mularczykiem lub z innymi politykami PiS-u. I przypominam, że zeznaje pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, korzystając z uprawnienia zawartego w art. 11 wnoszę o uchylenie pytania, które zadał mi pana zastępca, z uwagi na to, że jest to pytanie sugerujące odpowiedź. Jeżeli pan dojdzie do… I proszę się nie śmiać. Jeżeli pan dojdzie do wniosku, że jest inaczej, odwołam się do składu całej komisji zgodnie z tymże samym, zgodnie z tymże przepisem, który powołałem.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyEngelking">Chciałbym też, aby szanowna komisja, skoro zdecydowała się mnie tutaj wezwać, uszanowała moją obecność i pozwoliła mi na to, abym spokojnie, bez wysłuchiwania komentarzy, które cały czas ze strony prawej słyszę i które mi bardzo przeszkadzają w skoncentrowaniu się i w logicznym przedstawieniu tego, co pan zresztą dostrzegł, panie przewodniczący, przedstawieniu odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie można było nie dostrzec, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo proszę, żeby szanowna komisja zachowała się tak, jak stanowią o tym podstawowe zasady przyjmowania gościa, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Proszę świadka, proszę świadka... Przepraszam, panie pośle, już sekundkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym kontynuować przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Sekundę. Ponieważ pan prokurator chce swobodnie kontynuować informowanie komisji o znanych mu zagadnieniach, stąd też, panie prokuratorze, pan poseł Węgrzyn zadał ani nie niestosowne, ani sugerujące pytanie, zadał tylko pytanie, czy ktoś z polityków Prawa i Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyEngelking">Ja tylko, przepraszam, ja mówiłem o uchyleniu pytania pana Pawła Mieczysława Marcina Łuczaka. Nie mówiłem nic na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie proszę przeczytać tabliczkę, która przed panem stoi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie odpowiedzieć na pytanie pana posła Węgrzyna, a za chwileczkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyEngelking">Z panem posłem Mularczykiem, tak, kontaktowałem się w dniu dzisiejszym. Przyszedł, przychodząc na salę, podał mi rękę, powiedzieliśmy: dzień dobry. I to jest cały kontakt, jaki miałem w dniu dzisiejszym. W dniu wczorajszym oczywiście nie miałem kontaktów. Niemniej prosiłbym o ocenienie tego pytania w kontekście zakresu prac komisji, jaki to ma związek z rzekomymi naciskami Ja nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyEngelking">Ja odpowiadam na pytanie tylko po to, żeby nie zostać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym dokończyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mógł mieć związek wówczas, kiedy przed posiedzeniem komisji śledczej kontaktowałby się pan z osobami związanymi z tą sprawą. Mógłby mieć związek. Pan twierdzi, że nie było absolutnie żadnych tego rodzaju relacji związanych z dzisiejszym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, zakres pracy komisji jest ściśle określony w uchwale Sejmu, która tęże komisję powołała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan zaprzecza, że tego rodzaju spotkań pan nie odbywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyEngelking">Dzień dzisiejszy nie wchodzi, dzień wczorajszy oraz każdy inny poza zakresem wyznaczonym uchwałą Sejmu nie jest przedmiotem pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, proszę precyzyjnie odpowiedzieć, czy pan się kontaktował z politykami Prawa i Sprawiedliwości przed dzisiejszym przesłuchaniem, ustalając strategię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadam. Nie kontaktowałem się z panem posłem Mularczykiem, bo tak brzmiało pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertWęgrzyn">…lub innymi politykami Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę precyzyjnie odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyEngelking">Pytanie uzupełniające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, nie. Ja pytałem w pytaniu zasadniczym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertWęgrzyn">W pytaniu zasadniczym pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyEngelking">Panowie, jeżeli pozwolicie mi odpowiadać, to mam wrażenie, że całe nasze spotkanie będzie trwało krócej. Jeżeli nie będziecie się kłócili między sobą, ja szybciej powiem to, co mógłbym powiedzieć tak naprawdę w części wstępnej swojej wypowiedzi, i nie mielibyście prawa mi przerywać, panowie posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze! Dla rozładowania emocji ja w takim razie ze względu na to, o czym powiedziałem na początku, przerywam posiedzenie do godz. 12.30 i mam nadzieję, że wtedy w spokoju wrócimy do dalszej części pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SebastianKarpiniuk">Witam państwa serdecznie po przerwie. Wznawiam obrady Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SebastianKarpiniuk">Głos formalny chciał zabrać pan poseł Chmielewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę państwa, poprosiłem o ten głos formalny, ponieważ wydaje mi się, że formuła, jaką proponuje nam tutaj pan Jerzy Engelking jako świadek, jest nie do przyjęcia w dłuższym okresie czasu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławChmielewski">Chcę przypomnieć, że pan przewodniczący komisji, pouczając świadka i wykonując wszystkie uprawnienia i obowiązki formalne, doprowadził również do tego, że świadek miał prawo w sposób samodzielny, nieskrępowany powiedzieć komisji to, co uważał za właściwe, i to uczynił. I praktycznie od tego momentu, po skorzystaniu z tego prawa, sytuacja pana prokuratora Engelkinga jest taka, jak każdego innego świadka, jak każdego świadka, który staje bądź przed sądem, bądź przed prokuratorem, bądź przed komisją. Ja oczywiście rozumiem sytuację zarówno stresową, zarówno sytuację, która może być tutaj jakąś formułą obrony przed określonymi, może tutaj, jak pan twierdzi, czasami pomówieniami, czasami nieprawdziwymi stwierdzeniami, a czasami również i pewną sytuację, którą chce pan tu wykreować, ale musi pan również rozumieć sytuację przewodniczącego komisji bądź wiceprzewodniczącego, którzy odpowiadają za stronę formalną tego posiedzenia, jak również i to, że to pan jest przesłuchiwany przez komisję, a nie pan przesłuchuje komisję. Dlatego byłbym bardzo zobowiązany, żeby pan w swoim zachowaniu, jako doświadczony prawnik, jednak umiał to okazać z jednej strony, z drugiej strony zachował się w taki sposób, żeby nie trzeba było tutaj, myślę, nawet ani uciszać posłów, ani też uciszać świadka, bo do tego dochodziło, a z drugiej strony proszę nie stawiać takich pytań, że członkowie komisji coś zapomnieli, bo ja sobie tutaj zapisałem specjalnie takie pana stwierdzenie, które chyba jest jednak wyrazem nie tyle pewnego faktu, ile pewnej pana oceny sytuacji, co oczywiście może pan czynić, ale świadek ze swej natury, zeznający zarówno przed sądem, jak i też przed komisją, ma składać zeznania na okoliczności, które są mu znane, a więc na okoliczności faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławChmielewski">I apelując o to, chcę, panie przewodniczący, jednocześnie wyjaśnić, ja będę musiał o godz. 13.30 opuścić obrady na jakiś czas, ponieważ muszę udać się do innych obowiązków, które są dzisiaj zaplanowane w Krajowej Radzie Sądownictwa. I w związku z tym proszę nie traktować tego mojego wyjścia jako jakiegoś protestu, tylko to jest po prostu rzecz, która musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławChmielewski">A ja mam prośbę również do pana posła Mularczyka, aby, no, sytuacja, która powinna być normalną dla nas tutaj, i tak się wydawało, że już powoli się to dzieje w taki sposób, że przesłuchania przebiegają w sposób bardzo jasny i zdecydowany, aby taka mogła pozostać w ramach naszej pracy jako komisji śledczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie. W takim razie, panie prokuratorze, ja w drugiej części pozwolę rozpocząć zadawanie pytań. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyEngelking">Ale, przepraszam bardzo, panie pośle, czy ja mogę skorzystać z uprawnienia przewidzianego w art. 7, przepraszam, 11 ust. 1 pkt 6? Zwracam się do pana z wnioskiem o umożliwienie mi swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Skoro ustawa umożliwia mi zwrócenie się z takim wnioskiem tak szeroko, ja w tym wypadku zwracam się z wnioskiem o umożliwienie mi dokończenia odpowiedzi na pytanie, które mi zostało zadane, bo skoro można coś więcej, to tym bardziej można coś mniej. To takie wnioskowanie, o którym pan na pewno wie, stosowane w prawie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę o rozpatrzenie tego wniosku, ponieważ nie skończyłem odpowiedzi na pytanie pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan... Jak rozumiem, nie ma możliwości powrotu do tego swobodnego oświadczenia. Ja rozumiem, że panu chodzi o odpowiedź, dokończenie odpowiedzi na pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyEngelking">Tak, panie pośle. Jak powiedziałem, chcę to zrobić bardzo skrótowo i robię to bardzo skrótowo, i chciałbym to dokończyć. Uważam, że jestem to winny zarówno prokuratorom, których reprezentowałem, winny jestem to również tym osobom, które słuchały tych nieprawdziwych pomówień, i winny jestem to również panom jako osobom, które będą rozstrzygały tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyEngelking">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem przed chwilą pana posła Stanisława Chmielewskiego... Pan pozwoli dokończyć, ja sobie też zapisałem pańską wypowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę o zwięzłość …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyEngelking">…to nieprawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, odbieram panu głos. Pan jest zobowiązany do odpowiadania wtedy, kiedy panu przewodniczący udzieli głosu. Wtedy, kiedy nie udzielam panu głosu, pan nie jest zobowiązany do odpowiadania. Ja oczywiście będę pilnował tego, żeby pan nie doznał krzywdy ze strony członków komisji, jak i w drugą stronę, żeby pan też nie reprezentował swoich kompetencji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SebastianKarpiniuk">Stąd też, panie prokuratorze, prośba do pana ogromna, żeby pan zwięźle dokończył odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka, a później przejdziemy do drugiej tury zadawania pytań. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze jedna rzecz...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze moje pytanie było, panie przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, ja zgłosiłem się do zadawania pytań, pan przewodniczący uznał, że mogę te pytania zadawać. Zadałem dwa pytania i podczas drugiego pytania panowie przerwaliście odpowiedzi pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan umożliwi dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie udzieliłem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, panie prokuratorze, kontynuować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale chwileczkę, ja chcę skończyć pewien ciąg logicznych pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dokończy pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No nie może być tak, że pan mi przerwie po drugim pytaniu i później będzie pytał, nie wiem, pan czy ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, zasada w komisji jest taka, że będziemy dzielić na poszczególnych członków komisji śledczej. Jeśli pan zadaje pytania, które uniemożliwiają zabranie pracy i głosu innym członkom komisji, to proszę wybaczyć, że po godzinie będę przerywał i będę dopuszczał pozostałych członków komisji również do zadawania pytań ze względu na to, żeby zachować elementarne zasady demokracji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. W każdym organie prowadzącym przesłuchanie w sądzie czy w prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…jest zasada, że pytania muszą zawierać pewien logiczny ciąg. Jaki ma sens zadawanie jednego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę się uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…jeżeli konkluzja będzie w pytaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja sobie wypraszam, panie przewodniczący Karpiniuk, żeby pan mnie uspokajał. Pan tę komisję prowadzi w sposób karygodny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja panu głosu nie udzieliłem. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślałem, że po panu Czumie już tej komisji nic gorszego nie spotka, ale myliłem się, więc proszę, żeby pan nie przerywał mi, jeżeli ja nie skończyłem i chcę zadać pytania według pewnego ciągu logicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale nie będzie pan osobą, która będzie rujnować pracę tej komisji. Jest pan awanturnikiem i nie powinien się pan awanturować na posiedzeniu komisji, tylko trzymać się regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli nie został panu udostępniony głos, nie powinien pan zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, w kwestii porządkowej, jeśli pan pozwoli. Panie przewodniczący, jest niedopuszczalny sposób, w jaki zwrócił się pan do pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie, panowie posłowie. Proszę, panie prokuratorze, o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekKurski">Niech pan przeprosi pana posła Mularczyka. Tak się pracować nie da, wyzywając się inwektywami, panie przewodniczący Karpiniuk. I uprzedzam pana, że nie poinformował pan komisji o ograniczeniu czasu do jednej godziny, w związku z czym, kiedy udzielił pan głosu panu posłowi Mularczykowi jako pierwszemu do zadawania pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu również nie udzielałem głosu. Proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekKurski">…nie było w tym przedmiocie żadnych ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jesteście panowie obaj niesubordynowani, jak zwykle zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan obraża, obraża pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianKarpiniuk">Poza waszą dwójką nie ma absolutnie żadnych problemów z pozostałymi członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan obraża parlamentarzystów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę pójść do swojego klubu parlamentarnego, zastanowić się nad sobą i ewentualnie wrócić na posiedzenie, jeśli nie będziecie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, pan obraża polskich parlamentarzystów, obraża pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…tych wszystkich wyborców, którzy na nas głosowali, i obraża pan ich w sposób celowy i świadomy. My protestujemy przeciwko obrażaniu nas, wyzywaniu. Pan to robi w sposób cykliczny, świadomy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy zechce pan kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, chwileczkę, ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ udzieliłem panu głosu, bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo. Już tylko skrótowo, tak jak pan sobie życzy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyEngelking">„Dziennik” z 30. Ostatni wywiad z Januszem, przepraszam, z Kaczmarkiem. Podobnie zarzut działalności nielegalnej Zbigniewa Ziobry, byłego ministra kierującego prokuraturą. 30 sierpnia, „Dziennik”, tytuł – „Rzepliński: ABW powinna zatrzymać Ziobrę”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyEngelking">Bez komentarza. Tego też dnia, proszę państwa, nastąpiło zatrzymanie trzech osób i, tak jak już powiedziałem, nastąpiło, nazwijmy to, przesilenie w zakresie sposobu komentowania pracy prokuratury i tego wszystkiego, co dotyczyło pracy prokuratury oraz czynności, które wykonywali funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także CBA.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JerzyEngelking">W tekście z „Gazety Wyborczej” „PiS w stanie strachu – komentarze polityków” mogliśmy przeczytać i mogliśmy to usłyszeć. Pan poseł Kalisz powiedział: To wszystko, co się dzieje, świadczy o degrengoladzie państwa Jarosława Kaczyńskiego. Pan Wałęsa odpowiedział: Oni są gotowi wprowadzić stan wojenny. Pan Komorowski: Wygląda to na próbę zamknięcia ust Kaczmarkowi i Kornatowskiemu. I dalej: Przecież była wyznaczona data przesłuchania pana Kornatowskiego przez sejmową Komisję ds. Służb Specjalnych; wygląda to na rodzaj zemsty osobistej, bo przecież wniosek o aresztowanie obu panów musieli podpisać podwładni pana ministra Ziobry, który przez Kaczmarka jest oskarżony o różne niecne sprawki.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JerzyEngelking">Ja tylko przypomnę, że nigdy nie było wniosku o aresztowanie kogokolwiek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JerzyEngelking">Z tego samego dnia chyba najdalej idąca wypowiedź, posłużę się tutaj oczywiście tytułem, tak jak to robiłem do tej pory, bez komentarza z mojej strony – „Tusk buntuje funkcjonariuszy państwowych”. Ta wypowiedź została oceniona przez jednego z parlamentarzystów klubu przeciwnego jako odpowiedź oceniająca w niewykonywanie… przepraszam, ocierająca się o nawoływanie do zamachu stanu, albowiem pan Tusk wezwał funkcjonariuszy państwowych do niewykonywania poleceń przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JerzyEngelking">I teraz przejdźmy do meritum, że tak powiem, tego apogeum z „Gazety Wyborczej”, która zacytowała bardzo wiernie wypowiedzi pana Tuska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja pierwszy raz jak gdyby stolerowałem to, natomiast pan oczekuje szacunku wobec siebie, no więc też prosiłbym, bo pan Tusk jest, akurat tak się złożyło, prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam bardzo. Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Bardzo przepraszam. Obecnego pana premiera Donalda Tuska wypowiedź. Jest to, jak powiedziałem, 30 sierpnia, „Gazeta Wyborcza”, cytowanie, zresztą część konferencji, bo to było w czasie konferencji transmitowanej przez media. Jest dostępna na stronie „Gazety Wyborczej”. I w tejże wypowiedzi pan premier Donald Tusk, obecny pan premier wezwał, aby funkcjonariusze państwowi, urzędnicy państwowi nie uczestniczyli w ponurych intrygach władzy Jarosława Kaczyńskiego. Cytuję: Dzisiaj te słowa mogę powtórzyć także wobec tych, którzy dokonali dzisiaj zatrzymań, którzy dzisiaj przesłuchują; wy także jesteście ludźmi, których obserwuje Platforma Obywatelska i opinia publiczna; nikt, kto łamie prawo, nie pozostanie bezkarny. Koniec cytatu. A dalej pan, obecny premier, Donald Tusk stwierdził, że Platforma będzie, cytuję: pilnować rządzących, precyzyjnie monitorować nadużycia urzędników państwowych średniego i wyższego szczebla; żadna decyzja łamiąca literę lub ducha prawa podjęta przez prokuratora, funkcjonariusza Policji, sędziego czy ministra nie będzie puszczona płazem. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JerzyEngelking">Te opinie, te opinie zostały w pewien sposób odebrane, te wypowiedzi zostały odebrane przez moich kolegów prokuratorów jako groźby, jako próba zastraszenia ich działalności czysto merytorycznej. Bo nagle okazało się, że wszystko to, co robią w duchu walki o praworządność, jest kwestionowane przez osoby, które nawet nie znają materii danej sprawy, bo nikt nie znał akurat materiału, który był zebrany, powodów, dla których zostały zatrzymane trzy osoby, a jednak komentował, i to w sposób bardzo, ale to bardzo drastyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy może pan wymienić nazwiska tych, którzy tak to odczytywali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyEngelking">W tej chwili... To byli prokuratorzy, którzy kontaktowali się ze mną w sposób telefoniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to konkretnie, nazwiska proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie w tej chwili przypomnieć sobie nazwisk tych osób. Ja w tamtym czasie, proszę mi wierzyć, nie koncentrowałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SebastianKarpiniuk">To chociaż jedno nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyEngelking">Nie jestem w stanie przypomnieć sobie nazwisk. Ja w tamtym czasie byłem skoncentrowany na zdarzeniach, które miały mieć miejsce dnia następnego, o których państwo doskonale wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeszcze będziemy pewnie dwie godziny tutaj rozmawiać ze sobą. Może panu się przypomni. Prosiłbym o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, panie przewodniczący, przypomnę sobie jakieś nazwisko, to oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Jedno konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście. Tak, tekst też z 31 sierpnia z „Naszego Miasta” – „ABW zatrzymała byłego szefa MSWiA Janusza Kaczmarka”. Cytat: Atmosfera podejrzeń, grozy, narastającego napięcia osiągnęła apogeum. Ten rząd jest w stanie wprowadzić nawet stan wyjątkowy – to akurat stwierdził pan Grzegorz Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JerzyEngelking">31 sierpnia, „Dziennik” – „Kaczmarek zatrzymany”. W tym tekście dwaj politycy się wypowiadają. Pan Wojciech Olejniczak porównał sytuację w Polsce do sytuacji w Białorusi. To przypomina porachunki mafijne, gdy świadek koronny jest likwidowany tuż przed rozpoczęciem składania zeznań – to cytat wypowiedzi pana, obecnego premiera pana Donalda Tuska.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, następnie nastąpiła, następnie, przepraszam, nastąpiła konferencja. Dzień po tym, trzydziestego pierwszego, czy w tym dniu, przepraszam, trzydziestego pierwszego nastąpiła konferencja. Jak państwo sprawdzicie oddźwięk w środkach masowego przekazu, rzuca się w oczy jedno: przez dwa dni nagle ustały ataki na prokuraturę. Jednak potem oczywiście wróciło, wróciło do normy. I niech potwierdzeniem tego, co mówię, będzie tekst z „Gazety Wyborczej” z 6 września, gdzie były poseł zasiadający w tej komisji pan Jan Widacki popełnił tekst „Bronię Janusza Kaczmarka”, gdzie zacytował, gdzie powiedział, iż trzeba bronić nie przed odpowiedzialnością za wykorzystywanie prokuratury do celów walki politycznej, Janusza Kaczmarka trzeba bronić, ale przed łajdackimi metodami, jakie wobec niego stosowano. Z tego wynikało, iż prokuratura stosuje łajdackie metody w stosunku do pana Kaczmarka, z czym oczywiście zgodzić się nie mogę i nigdy się na takie stwierdzenie nie zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja w tej części mogę zadać panu, akurat w tej części wypowiedzi, pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze chciałem dokończyć i myślę, że jeżeli pozwolicie mi, panowie, dokończyć, to łatwiej wam będzie zadawać pytania, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan, panie prokuratorze, powiedział, że była wywierana jakaś presja, że było otoczenie takie stwarzane, z tym że, czy pan zna chociaż jedno nazwisko z prokuratorów referentów, którzy chcieli zorganizowania konferencji prasowej? Jedno nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówię – jeżeli pan słuchał tego, co mówiłem, a mówił pan, że słuchał – z pozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan mówi, że była wywierana jakaś presja, że prokuratorzy chcieli, oczekiwali tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyEngelking">Mówię o tych czasach z pozycji osoby, której powierzono kierowanie polską prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto prowadzi postępowanie, prokurator referent czy prokurator generalny w danej sprawie zawsze? No bo prokuratorzy referenci z informacji zgromadzonych w dokumentach byli przeciwni konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SebastianKarpiniuk">To się wali ten pana ciąg logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyEngelking">Ja w swojej wypowiedzi nie powołałem się, dokonując tej oceny i przedstawiając to, nie powołałem się na zdanie prokuratorów. Zaznaczyłem, że była to moja opinia, jest to moja opinia. Wskazałem, na jakiej podstawie taką opinię wyprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli to pan podjął tę decyzję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JerzyEngelking">Chciałbym, aby pan mi pozwolił spokojnie dokończyć to, co chciałem powiedzieć szanownej komisji, odpowiadając na pytanie pana posła Mularczyka. Z przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, tylko zadawane po zakończeniu mojej wypowiedzi. Nie ukrywam, że wystąpienie przed państwem, zresztą jak każde wystąpienie publiczne przez tamte ostatnie dwa lata, które miałem, w których brałem udział, stanowi dla mnie swoistego rodzaju stres, bo nigdy nie byłem przygotowywany do występowania przed tak szerokim gremium. Dlatego bardzo bym prosił o uwzględnienie tego faktu i umożliwienie mi spokojnego… Ja prosiłem o to, żeby prawa strona nie dogadywała mi w czasie wypowiedzi, bo to bardzo przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Panowie posłowie, bardzo proszę. Tak? Dobrze, panie prokuratorze, proszę w takim razie zwięźle jak gdyby brnąć do końca. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć, że ten klimat, który przedstawiłem, który państwu naświetliłem raz jeszcze, bo doskonale przecież o tym państwo wiecie, to była tylko jedna z podstaw. Jednocześnie na bazie tych opinii, tych niesprawiedliwych opinii zrodziło się niejako zapotrzebowanie na ujawnienie przez prokuraturę tak naprawdę tychże prawdziwych powodów, dla których panowie Kornatowski, Kaczmarek i Netzel zostali zatrzymani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale kto dawał takie zapotrzebowanie, panie prokuratorze, bo pan zawsze nie używa imion, nazwisk, tylko pan mówi, że było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyEngelking">I widzi pan, gdyby pan mi pozwolił dokończyć, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, to pewnie pan nie zadałby tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyEngelking">Kto? To wynikało po prostu z publikacji medialnych. I teraz odwołam się do tej oceny. Moją ocenę, którą teraz przedstawiłem, potwierdzę panu wypowiedzią, która miała miejsce 27 listopada 2000 r. o godz. 7.46 w audycji na antenie Radia TOK FM. Była to rozmowa pana redaktora Igora Janke z ówczesnym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ćwiąkalskim. Rozmowa była bardzo szeroka. Jeżeli państwo ten wywiad ściągnięcie sobie albo odsłuchacie ze strony internetowej Radia TOK FM, to w 9 minucie i 14 sekundzie nagrania usłyszycie wypowiedź dotyczącą właśnie tejże konferencji, o którą pan pyta, i powodów, dla których była zorganizowana. Zacytuję teraz wypowiedź pana redaktora Janke, a następnie wypowiedź pana ministra Ćwiąkalskiego. Cytuję: No jednak cała opinia publiczna, proszę sobie przypomnieć, domagała się tego. Padały w mediach powszechne żądania, żeby ministerstwo, żeby prokuratura pokazała, co tam jest w tych nagraniach, czy rzeczywiście one są i co w nich jest. Na to pan minister Ćwiąkalski odpowiada: No dobrze. Pan redaktor Janke: Można powiedzieć, że spełnili oczekiwania opinii publicznej. Pan minister Ćwiąkalski: No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JerzyEngelking">Koniec cytatu. To były… To jest jawny dowód na to, w jaki sposób nie tylko prokurator, zwykły prokurator, taki, jakim byłem, odbierał to, co wtedy w kraju się działo. To jest opinia osoby zawodowo zajmującej się komentowaniem życia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja prosiłem o to, żeby pan podał jedno nazwisko prokuratora, oprócz zastępcy prokuratora krajowego, czyli pana, który chciał przeprowadzić tę konferencję. Jedno. Jedno jedyne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyEngelking">Obiecałem, że jedno. Pan prokurator Dariusz Barski, pan prokurator Przemysław Piątek, to były osoby, z którymi konsultowaliśmy to. Pan prokurator Sierak, który też w pewnym sensie uczestniczył w….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, żadna z tych osób, które pan wymienia, nie była prokuratorami referentami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Ja osobiście nie miałem kontaktu z panią prokurator Marczak, bezpośredniego kontaktu. Pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiała się przeprowadzeniu konferencji, przeciwnie, dostrzegała sens. A biorąc pod uwagę zachowania prokuratorów referentów, o których pan pyta, po konferencji, dokładnie po konferencji, kiedy weszliśmy z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim do gabinetu pani prokurator okręgowej Elżbiety Janickiej, wtedy euforia, z jaką nam gratulowano, sama świadczyła o tym, iż ci wszyscy prokuratorzy referenci, ja mogę wymienić ich nazwiska, tych prokuratorów – przepraszam, jeżeli któreś pominę – wszyscy nam gratulowali sposobu przeprowadzenia tej konferencji i mieli... i wyrazili powszechną nadzieję, że od tego momentu będą mogli spokojnie prowadzić to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyEngelking">To jest najlepszym dowodem na to, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, przeczytam panu coś, co zaprzecza pańskim słowom: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję. Beata Marczak, na którą pan się powołuje. Pan konfabuluje, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi nie zarzucać czegoś, czego nie zrobiłem. Pani prokurator Marczak akurat powiedziała, miała zastrzeżenia, co do celowości przeprowadzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przed chwilą powiedział pan, że nie miała zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan się zdecyduje. Miała czy nie miała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, ja już widziałem taki sposób przesłuchiwania realizowany w stosunku do pana Andrzeja Szeligi, pana prokuratora. Nie życzę sobie, żeby coś takiego zostało zastosowane do mnie, kiedy poseł przerwał, mówiąc, że wystarczy. Może pan sięgnąć do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan wybaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JerzyEngelking">A teraz kontynuuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan raczej stara się być zbliżony do prawdy, ponieważ pan powołał się na panią prokurator Marczak, a ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JerzyEngelking">Niech mi pan nie zarzuca czegoś, od czego byłem bardzo z daleka, czego się zawsze wystrzegałem. Zawsze w swoim postępowaniu kierowałem się prawdą i celem, i dochodzeniem do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SebastianKarpiniuk">I uprzejmie pana o to proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyEngelking">Pani prokurator Marczak, jeżeli pan by mi pozwolił i był łaskaw dokończyć wypowiedź, zgłosiła zastrzeżenia co do podstaw celowości przeprowadzenia konferencji w sytuacji, kiedy byłby kierowany wniosek o tymczasowe aresztowanie, i była to jak najbardziej celna i trafna uwaga. Zresztą pani prokurator Marczak nie tylko takie uwagi zgłosiła, również celne i trafne, które zresztą zostały uwzględnione w sposobie przeprowadzenia konferencji.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast pani prokurator Marczak ewidentnie stwierdziła, że nie widziała żadnych powodów, dla których konferencja miała być nieprzeprowadzona, gdy ta konferencja, w przypadku kierowania wniosku, miała miejsce po posiedzeniu sądu rozpatrującego te wnioski. Dokładnie tak jest sformułowana wypowiedź pani prokurator Marczak. I my oczywiście z panem prokuratorem Barskim braliśmy taką okoliczność pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzyEngelking">Panowie zapewne zapoznali się z treścią moich zeznań i wiecie doskonale – które złożyłem w prokuratorze rzeszowskiej – i wiecie doskonale, że tak właśnie zeznałem, iż braliśmy również i taką pod uwagą okoliczność, że konferencja będzie wyglądała zupełnie inaczej, a to w sytuacji, kiedy w wyniku czynności przeprowadzonych z zatrzymanymi uzyskalibyśmy materiał niepozwalający na przedstawienie materiału procesowego, jak i też braliśmy taką możliwość, że konferencję, niestety, będziemy musieli przesunąć na termin po rozpoznaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie, jeżeli takie wnioski byłyby składane.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyEngelking">Taka jest prawda, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Czy to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja bardzo przepraszam, ale ja nie skończyłem przesłuchiwać świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan mi non stop wchodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu w nic nie wchodzę, panie pośle, tylko pan ciągle przerywa i przeszkadza w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator zakończył odpowiedź na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, chwileczka, pan chyba zapomniał, że ja zadaję pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja naprawdę nie udostępniłem panu głosu. Ja pytam pana prokuratora, czy pan prokurator zakończył odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan wchodzi w moje pytanie. Ja nie skończyłem zadawać pytania. Proszę umożliwić mi, ażebym spokojnie mógł pytać świadka i żeby świadek spokojnie mógł odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam pana serdecznie, ale to nie jest, że tak powiem, tylko i wyłącznie występ pana posła Mularczyka, ponieważ pan poseł wiceprzewodniczący chciał również zadawać pytania. Niestety, ze względu na czasokres odpowiedzi na pańskie pytania pan prokurator nie miał takiego zaszczytu, również pozostali członkowie komisji. Niech pan mi wierzy, panie pośle, że w drugiej turze pytań również pan będzie pierwszy zadawał pytania. Dżentelmeńsko udostępniłem panu głos i proszę też dać szansę innym posłom na to, żeby zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy, panie prokuratorze, skończył pan odpowiedź na pytanie pana posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyEngelking">Już kończę, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie z uwagi na tę atmosferę, na to powszechne oczekiwanie, o którym wspomniałem, w wyniku, no, cały czas napływających do nas informacji, na skutek najnormalniejszych w świecie rozmów w ścisłym kierownictwie prokuratury uznaliśmy, iż musimy coś zrobić, aby te niesprawiedliwe pomówienia, te zarzuty w stosunku do prokuratury odeprzeć. Chcieliśmy wykorzystać do tego oczywiście konwencję konferencji prasowej, jednakże skala tych ataków przeszła najśmielsze oczekiwania i w pewnym momencie zdaliśmy sobie sprawę z tego, że przeprowadzenie konferencji prasowej w tradycyjny sposób, w taki, kiedy poinformujemy społeczeństwo za pośrednictwem dziennikarzy o zarzutach, które zostały przedstawione, i bardzo enigmatycznie powiemy o dowodach, które świadczyły o przedstawieniu tychże zarzutów, stanowiły podstawę do przedstawienia tych zarzutów, to będzie niewystarczające. Mało tego, to taki sposób przeprowadzenia konferencji spowoduje tylko i wyłącznie zwiększenie tych ataków, albowiem my tak naprawdę niczego nie wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyEngelking">W tej sprawie, szanowni państwo, nie było nigdy żadnego drugiego dna czy trzeciego, jakie to dno było trzecie, czwarte czy piąte sugerowane w tychże artykułach, o których powiedziałem. Nie było żadnego podtekstu politycznego. Ja nie zaliczam do spraw politycznych spraw, w których występują politycy oskarżeni o przestępstwa z Kodeksu karnego. Ta sprawa dlatego też nie była sprawą polityczną. Była tylko i wyłącznie sprawą, w której wystąpiły osoby, które pełniły funkcje publiczne, były politykami, ale z tego powodu nie można mówić o polityczności tego postępowania i dlatego też twierdzę, że dna tam drugiego, trzeciego czy kolejnego nie było.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyEngelking">Chcieliśmy uniemożliwić taką formułą konferencji stawianie dalszych zarzutów. Chcieliśmy, dlatego też wykorzystując ten materiał dowodowy, jak państwo wiecie, bo zapoznaliście się na pewno z aktami, wykorzystaliśmy tylko część materiału dowodowego i to w ściśle określonym celu. Mówiliśmy o tym podczas konferencji. Chodziło o pokazanie, w jaki sposób pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu zainteresowania prokuratury oraz chodziło o to, aby pokazać, z jakich powodów nie przedstawiono mu tak naprawdę zarzutu przeciekowego, a zdecydowano się na przedstawienie zarzutu dotyczącego składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz tym samym utrudniania prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JerzyEngelking">I tylko w takim zakresie wybraliśmy materiał dowodowy i ten materiał staraliśmy się zaprezentować i zaprezentowaliśmy w sposób kompletny, uniemożliwiający postawienie z kolei zarzutu o manipulacji tym materiałem, co do którego, jestem przekonany, że pojawiłby się, gdyby jakakolwiek relacja świadków zarejestrowana, a odtworzona w czasie konferencji, została skrócona. Natychmiast spotkalibyśmy się z takim zarzutem, że manipulujemy wypowiedziami. Takich zarzutów nie było, a to właśnie z tego powodu, że formuła konferencji, przyjęta formuła konferencji, okazała się skuteczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ale nie skończyłem jeszcze zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam pana, panie pośle, naprawdę ja prowadzę posiedzenie komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja nie za bardzo rozumiem formułę komisji, na której po dwóch pytaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam listę pytań do świadka. Zadałem dwa pytania i pan mi przerywa. No, przecież absurdalne jest przerywanie posłowi możliwości zadawania pytań, jeśli ja mam ich kilka czy kilkanaście, a zadałem dopiero dwa. No więc pytania, które zadałem, no przecież z pytania, które zadałem, będzie wynikał ciąg logiczny kolejnych moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja pozwolę panu kontynuować, niech pan się nie obawia, niech pan się uspokoi, niech pan da szansę innym członkom komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekKurski">Ale panie przewodniczący, na jakiej podstawie pan zabrał możliwość zadawania pytań przez pana posła Mularczyka? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z bardzo prostego powodu. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak wyjaśni panu. Być może moja percepcja i mój sposób przekonywania nie jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący Łuczak, proszę wytłumaczyć kolegom, z jakiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Z czystych powodów regulaminowych, szanowni państwo. Sejmowa komisja śledcza działa na podstawie ustawy i przewodniczący, który prowadzi posiedzenie komisji, udziela głosu i nie jest to równoznaczne z tym, że każdy z posłów może w nieskończoność zadawać pytania, jeżeli przewodniczący komisji uzna, udzieli komu innemu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekKurski">Przepraszam, ale pan poseł Mularaczyk zadał dwa pytania. Pierwsze i drugie i po drugim pytaniu pan ukradł przesłuchanie panu posłowi Mularczykowi i zaczął zadawać pytania i teraz oddaje pan głos panu posłowi Węgrzynowi. Na jakiej podstawie? Gdyby pan uprzedził, że przesłuchanie trwa dla każdego posła po pół godziny czy godzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKurski">…to rozumiem, że są jasne reguły, ale w czasie przesłuchania kradzież pytań jest niedopuszczalna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski, tak jak powiedziałem na wstępie, ktoś prowadzi tę komisję i ktoś odpowiada za dyscyplinę. Panowie notorycznie naruszacie te zasady, ale to jest jeszcze inna sprawa. Natomiast ja proponuję bardzo prozaiczne rozwiązanie, panie przewodniczący, dalszego prowadzenia komisji. Każdy z posłów zadaje przez pół godziny pytania i druga tura następuje w takiej kolejności, jak od początku została udzielana kolejność głosu – i wtedy będzie sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Poseł Mularczyk 45 minut zadawał pytania, teraz będzie następny pół godziny, po pół godziny każdy, i będzie druga tura. Wtedy nie będzie wychodzenia i będziemy wtedy wszyscy usatysfakcjonowani. I to jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Jedno pytanie miał poseł Węgrzyn. Ze względu na brak odpowiedzi, później pozwolę sobie udzielić głos.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zanim zwrócę się do pana prokuratora, chciałbym kilka słów komentarza do posła Mularczyka i do posła Kurskiego. Panowie traktujecie wybiórczo obowiązki w tej komisji. Nie przychodzicie na posiedzenia zamknięte, co jest jednoznaczne z waszym kandydowaniem i obecnością przed kamerami i z waszym kandydowaniem do Parlamentu Europejskiego. Przychodzicie na posiedzenia otwarte, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę, proszę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">...na te, które są transmitowane.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zadałem przed przerwą pytanie, na które nie otrzymałem od pana precyzyjnej odpowiedzi. Czy przed posiedzeniem komisji kontaktował się pan z panem posłem Mularczykiem lub innymi politykami PiS związanymi między innymi z panem posłem Mularczykiem lub z panem ministrem Ziobro? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyEngelking">Co do pana posła Mularczyka, to odpowiedziałem panu na pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertWęgrzyn">Że się pan przywitał dzisiaj przed posiedzeniem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyEngelking">Tak. I powiedziałem, że nie miałem żadnego kontaktu z panem posłem Mularczykiem w ostatnim okresie czasu, nie wiem, jaki pan sobie życzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertWęgrzyn">W ostatnim okresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JerzyEngelking">To znaczy, ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertWęgrzyn">Pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JerzyEngelking">Pół roku? Nie. No, kiedyś spotkaliśmy się w restauracji, to może było jakieś cztery miesiące temu, przez chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RobertWęgrzyn">A jeżeli chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JerzyEngelking">I to była zresztą taka okoliczność, że wtedy z panem posłem Mularczykiem zmieniliśmy formułę naszych kontaktów, które do tej pory były jak najbardziej oficjalne, natomiast wtedy przeszliśmy na „ty”. I ja od tego czasu nie spotkałem się z panem posłem Mularczykiem ani razu do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RobertWęgrzyn">I rozumiem, że dzisiejsza treść pytań pana posła Mularczyka nie była z panem uzgadniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JerzyEngelking">Absolutnie nie była treść, przepraszam, absolutnie nie była uzgadniana treść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę się nie dziwić, miał pan gotowe, przygotowane odpowiedzi na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja mogę dokończyć? Panie pośle, ja chciałbym dokończyć. No, pytanie jest absurdalne, pan wybaczy, żeby ktoś mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, proszę naprawdę mieć szacunek do posłów, członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JerzyEngelking">…żeby mnie ktoś dyktował pytania, na które będę odpowiadał, to jest, to jest, wie pan, to jest... sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RobertWęgrzyn">Nawet absurdalność pytania nie zwalnia nikogo z odpowiedzi w sposób kulturalny na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyEngelking">Staram się być kulturalny i nie chciałbym odpowiedzieć w sposób taki, jaki czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekKurski">A czy kulturalne było wyzywanie posłów od awanturników, panowie? Kto wprowadza tutaj standardy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Kurski, bardzo proszę, jak pan Mularczyk mówił, ja nie przeszkadzałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli panowie pozwolą, chciałem przeprosić panów, którzy poczuli się dotknięci moimi słowami. Przepraszam, nie była moim celem taka wypowiedź. Jeżeli się uniosłem, to tylko i wyłącznie z powodów, iż panowie sami nie pozwoliliście mi się skoncentrować i spokojnie dokończyć wypowiedzi. Przepraszam raz jeszcze i oczekuję od panów godnego zachowania, takiego, które nie będzie ingerowało w swobodę mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RobertWęgrzyn">Tym razem pan prokurator przesadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę jeszcze o... Czy kontaktował się pan z innymi politykami PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyEngelking">Już odpowiadam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi członkami... Boże, przepraszam. Jeżeli chodzi o kontakty z innymi politykami PiS, bezpośrednie czy pośrednie, no to w dniu dzisiejszym jeszcze przywitałem się z panem posłem Jackiem Kurskim, który przybył na posiedzenie komisji, i w czasie przerwy przywitałem się również z panem byłym ministrem Zbigniewem Ziobro, z którym w dniu wczorajszym odbyłem rozmowę telefoniczną. Poprzednia rozmowa telefoniczna z panem Zbigniewem Ziobro miała miejsce może 3–4 dni wcześniej, poprzednia – nie pamiętam. Przypuszczam, że w okresie, który pan zakreślił, pan poseł, spotkałem się z panem ministrem Zbigniewem Ziobro kilka razy, kilka razy. Musicie panowie wiedzieć, że po okresie naszej współpracy czysto służbowej nasze relacje również uległy zmianie i cieszę się z tego, że przeszedłem na inną stopę kontaktów z panem ministrem. Jesteśmy oczywiście po imieniu, spotykamy się, nasze relacje są jak najbardziej, bardziej zażyłe i na stopie towarzyskiej one mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, nie uważa pan, że dzień przed stawieniem się przed Komisją Śledczą rozmowa z panem byłym ministrem sprawiedliwości panem Zbigniewem Ziobro jest nie na miejscu, delikatnie mówiąc? Czy może pan ujawnić treść tej rozmowy telefonicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyEngelking">Była to rozmowa, tak jak powiedziałem, telefoniczna, której treści nie widzę powodów, abym miał ukrywać. Rozmawialiśmy... To był mój telefon do pana ministra, żeby była już pełna jasność. Na taką rozmowę umawialiśmy się dużo, dużo wcześniej, a ponieważ z racji tego, że ja miałem urlop zaplanowa... i wykonywany urlop miałem do dnia wczorajszego, nie byłem obecny w Warszawie i staraliśmy się po prostu umówić na spotkanie najbliższe. Nie spotkaliśmy się osobiście bezpośrednio w dniu wczorajszym, po prostu wykonałem telefon na zasadzie, co słychać. Oczywiście pan minister starał się podtrzymać mnie na duchu, bo, tak jak powiedziałem, spotkanie z państwem jest dużym dla mnie przeżyciem, więc, no, po prostu, zresztą tak jak dzisiaj udzielił mi poparcia w moim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RobertWęgrzyn">To rozmawiali panowie na temat dzisiejszego posiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, przecież, tak jak powiedziałem panu, pan minister Ziobro nawiązał do dzisiejszego spotkania z panami, mówił, żebym się nie przejmował, żebym po prostu powiedział to, co myślę, co sądzę o tej całej sprawie, dokładnie tak, żebym postępował, jak to miało miejsce w okresie, kiedy współpracowaliśmy w Ministerstwie Sprawiedliwości, w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, innymi słowy udzielał panu instrukcji przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyEngelking">Ja tego nie powiedziałem i bardzo proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, jeżeli mogę tylko wejść w słowo. Panie przewodniczący Karpiniuk, wie pan, pan poseł Węgrzyn tego pewnie nie wie, zresztą nie wiem, jakie ma przygotowanie zawodowe, ale ja 10 lat byłem adwokatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan do... nie wprowadza… Czy chce pan coś wnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...i przez 10 lat zadawałem pytania na salach sądowych i proszę mi uwierzyć, że ja nie muszę spotykać się ze świadkiem, ażeby uznać, które pytania dla niego będą wygodne, które będą niewygodne, ja nie muszę uzgadniać tych pytań z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękujemy serdecznie za pana doświadczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę w takim razie zapytać pana posła Węgrzyna, jakie on ma przygotowanie zawodowe do pracy w Komisji Śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie będę pana posła o nic pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie będę panu pozwalał kończyć, ponieważ nie udzieliłem panu głosu. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan poseł Węgrzyn imputuje mojej osobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan się zastanowi nad sobą, bo naprawdę jest pan już na cienkiej czerwonej linii, naprawdę zachowuje się pan nieprzyzwoicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę zapytać pana posła Węgrzyna, jakie ma przygotowanie do prac w Komisji Śledczej, jakie ma przygotowanie zawodowe…</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Mandat zaufania społecznego pozostał po stronie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam sporo pytań do pana prokuratora, ale przyjdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RobertWęgrzyn">Myślę, że otrzymałem odpowiedź od pana prokuratora na to jedno moje pytanie zadane przed przerwą. Oddaję głos. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Postaram się dość precyzyjnie zadać kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi powiedzieć, panie prokuratorze, czy wie pan, kiedy wyłączono materiały sprawy 400/07 ze śledztwa związanego, bodajże 324/07? Rozumiem, że ta terminologia jest dla pana znana, bo pan na bieżąco zajmował się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyEngelking">Mam nadzieję, że nie pomylę spraw, o których będę mówił, opisujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przeciek i matactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyEngelking">...przez sygnatury.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli się nie mylę, została wyłączona na, nie wiem, dzień, dwa dni przed datą 31 sierpnia, tak zapamiętałem to, ale stosowna decyzja znajduje się w aktach postępowania, więc możecie panowie ją zweryfikować dokładnie, no. Nie widzę w ogóle sensu zadawania takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, dziękuję za tę kulturalną odpowiedź, panie prokuratorze, charakteryzującą pana w dzisiejszym spotkaniu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyEngelking">To tylko i wyłącznie z uwagi na państwa zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja postaram się pokazać, jaki jest sens. Więc moje pytanie brzmi właśnie: Jaki sens procesowy miało wydzielenie tej sprawy? Pytam pana jako doświadczonego prokuratora, ponieważ w sprawie 324/07 do momentu wyłączenia z niej sprawy 400, czyli sprawy rzekomego matactwa w sprawie przeciekowej, nawet państwo nie ustaliliście, czy ma miejsce przeciek, a co dopiero, kto jest źródłem tego przecieku. Skoro nie ustaliliście faktu, czy w ogóle ma miejsce przeciek ani kto jest źródłem przecieku, no to jak, w jaki sposób można było wyłączyć sprawę 400/07, skoro nie można mataczyć w czymś, co nie zostało ustalone przez państwa? Proszę mi wytłumaczyć ten fenomen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyEngelking">Zadaje pan pytanie w sposób niewłaściwy, ale mimo to odpowiem oczywiście na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan pozwoli, że sam będę formułował pytania. Proszę mi ten fenomen wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, nie jest to żaden fenomen. Wyłączenie nastąpiło na podstawie decyzji prokuratorów, na mocy postanowienia, które sporządzono. Natomiast, szanowni państwo, prowadzone postępowanie, to przeciekowe, czyli V Ds. 324/07, oczywiście koncentrowało się na bardzo wiarygodnym wątku, w którym to właśnie źródłem przecieku miał być pan, między innymi, pan Janusz Kaczmarek. Zebrany materiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy państwo ustalili – przepraszam, panie prokuratorze – czy państwo ustalili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyEngelking">Czy pan mi pozwoli dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale pan mówi, że jakieś wiarygodne przesłanki do tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo bym prosił, panie pośle, umożliwić mi wypowiedzenie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc ja pana pytam, na jakiej podstawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyEngelking">Pan już zadał pytanie, na które nie mogę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, niech pan właśnie odpowie precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję. Prokuratorzy uznali, iż ten materiał dowodowy, który został zebrany w sprawie 324, nie daje podstaw do tego, aby przedstawić zarzuty przeciekowe panu Kaczmarkowi. To jest oczywiste. Sprawa ta... Dlatego też materiał został wyłączony do osobnego postępowania, albowiem w zachowaniu pana Janusza Kaczmarka dopatrzono się naruszenia innych przepisów prawa karnego materialnego. Gdyby nie dopatrzono się takich zachowań naruszania prawa, nie kontynuowano by po prostu tego wątku i nie wyłączono by najprawdopodobniej do osobnego postępowania wątku dotyczącego pana Janusza Kaczmarka. To taka uwaga natury ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jak można mataczyć w przecieku, którego nie było? Pan powiedział, że nie ma możliwości do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pan jest oczywiście prawnikiem i pan doskonale wie, gdzie tkwi błąd logiczny w pana pytaniu. Przeciek oczywiście jest, albowiem cały czas istnieje sprawa, która nie została zakończona, sprawa przeciekowa. Jest to sprawa 324/07. Ja nie słyszałem, żeby ona była zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie. Jest w sprawie przecieku, a nie przeciek jest, to jest też zasadnicza, fundamentalna różnica, panie prokuratorze. Bądźmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie, rozumiem, kwestionuje pan kompetencje prokuratorów, którzy ocenili materiał i doszli do wniosku, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa właśnie przecieku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja tego nie kwestionuję, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyEngelking">Ale to wynika z pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator apelacyjna, nadzorująca, wizytująca państwa śledztwo, zakwestionowała właśnie państwa koncepcję, tzn. stwierdziła, że jest możliwość 10 rodzajów przecieku, natomiast państwo skierowali się z niewiadomych dla nas przyczyn, z domniemanych przyczyn politycznych, na jednym źródle przecieku. I proszę mi odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyEngelking">Pańskie stwierdzenie znowu zawiera rzecz niedopuszczalną, albowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi odpowiedzieć, panie prokuratorze, na pytanie: Jaki ma sens wydzielanie matactwa w przecieku, którego państwo nie znaleźli? To znaczy, ani nie znaleźliście faktu przecieku, ani źródła tego przecieku. No więc jaki ma sens stawianie komuś zarzutu, że mataczył w tym śledztwie? Jaki to ma sens logiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, te okoliczności, które zostały ujawnione w postępowaniu, jeżeli się nie mylę, V Ds. 80/07, czyli w tzw. aferze gruntowej, były wystarczająco dobitne. Były to takie okoliczności, które rodziły więcej niż uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, właśnie przestępstwa przeciekowego, czyli udzielenia informacji o mającej nastąpić operacji specjalnej, i z tego powodu został materiał wyłączony. Z tego, co wiem, to postępowanie nadal jest prowadzone. Jest prowadzone, albowiem – i tutaj uwaga natury, o której pan doskonale wie, czysto teoretycznej – w każdej chwili może pojawić się materiał dowodowy, który spowoduje, że konkretnym osobom, w tym także panu Januszowi Kaczmarkowi, zostaną przedstawione…</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JerzyEngelking">Ja staram się odpowiedzieć na pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, panie prokuratorze. A z jakiego powodu… Proszę mi wytłumaczyć, bo pan w dalszym ciągu unika jak gdyby odpowiedzi na to pytanie. No przecież, skoro źródeł przecieku mogło być co najmniej 10, co wskazuje osoba, która nadzorowała to postępowanie i która była świadkiem komisji, dlaczego państwo wyłączyliście sprawę jednego konkretnego przecieku i pokazaliście go na konferencji prasowej? Z jakiego powodu zostało to przez panów zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JerzyEngelking">Kolejny błąd pan popełnia. Wyłączona sprawa nie dotyczy przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja protestuję, naprawdę. Pan prokurator jest dzisiaj przesłuchiwany w charakterze świadka. Panie prokuratorze, pan nie jest na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#RobertWęgrzyn">Mam prośbę i formalne pytanie do ekspertów. Panie i panowie, proszę dokonać wykładni, jakie prawa dzisiaj świadkowi przysługują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekKurski">Prosiłbym, żeby pan poseł Węgrzyn nie krzyczał na całą salę, na ekspertów, na świadka i na członków komisji. Dwa tony niżej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, zadał pan pytanie. Bardzo proszę, pan doradca Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja ze zdziwieniem słyszę, że pan świadek jest zaproszony w charakterze gościa. Świadek jest zaproszony w trybie kodeksowym, w trybie Kodeksu postępowania karnego i jest zobowiązany, zobligowany ustawowo odpowiedzieć na pytania z zakresu sfery faktycznej, a więc wypowiedzi świadka mają mieć charakter wypowiedzi deskryptywnych, nie mogą zawierać elementów ocennych, na zasadzie veritas est adaequatio rei et intellectus, wypowiedź ma być zgodna z rzeczywistością. W przeciwnym razie w grę wchodzi pociągnięcie świadka do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy mogę się tylko na chwileczkę włączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SebastianKarpiniuk">Coś merytorycznego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, merytorycznego. Ja bym prosił o… Znaczy, składam formalny wniosek o wyłączenie pana Gontarskiego z udziału w przesłuchaniu pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, naprawdę, nie. Pan już do granic absurdu dociera, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę. Może uzasadnię. Pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, proponuję zastosować art. 155…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym to pan przewodniczący może wykluczyć posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie chcę podejmować tego rodzaju drastycznych ruchów w stosunku do pana posła Mularczyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SebastianKarpiniuk">...ponieważ pan poseł Mularczyk martyrologię całą zaraz rozpocznie, jeśli takie postępowanie bym wdrożył. Stąd też będę kontynuował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę wniosek formalny, który ma dotyczyć wykluczenia naszego członka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam wniosek formalny i chcę go po prostu uzasadnić. Proszę pozwolić mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Za chwileczkę pana poproszę o wniosek formalny. Natomiast pozwoli pan, że w międzyczasie zadam jeszcze kilka pytań panu prokuratorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, no nie. Wniosek formalny podlega uzasadnieniu i głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, my na temat pańskiego wniosku… Mam nadzieję, że to nie będzie wniosek formalny dotyczący pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, drodzy państwo, pan dr Gontarski złożył do prokuratury zawiadomienie – czy też tak zostało to jego pismo potraktowane – z którego wynika, iż jego zdaniem akcja CBA w ministerstwie rolnictwa była nielegalna. Wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam serdecznie, bo pan… Rozmawialiśmy już na ten temat na posiedzeniu Komisji Śledczej, przegłosowaliśmy to, causa finita, no, zakończona sprawa, panie pośle. Niech pan nie wraca do tego samego, co zostało już rozpoznane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy mogę skończyć wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, jeśli to jest ten. Czy ma pan inny wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę pozwolić mi uzasadnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ten wniosek już pan uzasadniał, ten wniosek został przegłosowany, ten wniosek został skonsumowany. No, panie pośle, niech pan nie zabiera czasu Komisji Śledczej. Dokładnie ten sam wniosek już pan przedstawiał, no, trzy miesiące temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle. Czy ten, czy inny wniosek ma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Króciutko uzasadnienie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy ma pan inny wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym, iż pan Gontarski wielokrotnie twierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, przepraszam, panie pośle, odbieram panu głos, ponieważ pan ten wniosek zgłaszał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A czy przegłosuje pan mój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście, że nie, bo on już został przegłosowany. Nie mogę przegłosowywać co 5 minut pańskich wniosków, ponieważ ten wniosek już raz został przegłosowany na posiedzeniu Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan dr Gontarski nie powinien wydawać opinii w sprawie sposobu przesłuchiwania pana prokuratora Engelkinga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę, niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…ponieważ wielokrotnie krytykował prokuraturę za tę sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, bo naprawdę będę zmuszony podejmować drastyczne decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…twierdził, że to działanie było nielegalne, tak że dziwię się, że pan, panie doktorze, się po prostu z tej sprawy nie wyłączył, z przesłuchania tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie doktorze, proszę nie odpowiadać na to pytanie. Tę dyskusję już zakończyliśmy, ona się odbyła na posiedzeniu Komisji Śledczej. Ja bardzo pana przepraszam w imieniu posła Mularczyka i w imieniu całej komisji za tę zabawę. Jest mi przykro z tego powodu, ponieważ pan poseł Mularczyk zgłosił wniosek wcześniej, został on przedyskutowany, przegłosowany. Proszę wybaczyć. Postaram się dalej zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy znana jest panu linia orzecznicza Sądu Najwyższego, która nie dopuszcza stawiania zarzutu fałszywych zeznań świadkom, którzy mogli w danej sprawie stać się w świetle swoich zeznań podejrzanymi? Ja mówię tutaj właśnie w kontekście m.in. pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, jest mi znana linia orzecznicza, która została zapoczątkowana, jeżeli się nie mylę, w kwietniu roku 2006, a kontynuowana była w roku 2007 po zatrzymaniu pana Janusza Kaczmarka. Z tego, co wiem, pochylili się również nad tym problemem referenci prowadzonego postępowania, referenci sprawy 324, a później 324 i 400, pochylili się nad tym i uznali, iż ta uchwała Sądu Najwyższego z kwietnia 2006 r. nie ma zastosowania do sytuacji, w której znalazł się pan Janusz Kaczmarek, natomiast uchwały, o której wspomniałem, czyli uchwały z roku 2007, wtedy jeszcze nie było, bo ona została podjęta później, po zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przyznam, że dość osobliwa interpretacja, no ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na następne pytanie. Czy gdyby okazało się jednak, że to Kaczmarek, Kornatowski czy też Netzel są sprawcami przecieku, należałoby, pańskim zdaniem, umorzyć całe postępowanie 400/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pyta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SebastianKarpiniuk">W kontekście tego orzecznictwa, czy to pytanie jest, myślę, w miarę precyzyjne? Bo w takim przypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, już mówię. Aha, rozumiem, o co panu chodzi. No, gdyby doszło do takiej sytuacji, o jakiej pan mówi, w sposób naturalny i oczywisty zarzuty zostałyby, że tak powiem, umorzone, te dotyczące składania fałszywych zeznań. To jest oczywiste i do tego nie jest potrzebna uchwała, na którą pan się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, tak, czy państwo w takim razie nie niweczyliście elementów jednego postępowania kosztem zaprezentowania tej konferencji prasowej, biorąc pod uwagę to, co pan przed chwilą powiedział? Nie było tego rodzaju ryzyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyEngelking">Nie, już panu mówię. Myśmy brali pod uwagę również i taką okoliczność. Zastanawialiśmy się oczywiście nad tymi wszystkimi okolicznościami, o których już powiedziałem. Ale braliśmy też pod uwagę w pierwszym rzędzie, co podkreślam, w pierwszym rzędzie, mieliśmy, braliśmy pod uwagę dobro prowadzonego postępowania, którego w żaden sposób naruszyć nie chcieliśmy. I podejmując tę decyzję, liczyliśmy się również i z tym, że w wyniku przekazania takiej informacji doprowadzimy do tego, że pozyskamy informację zwrotną, zwrotną, która pozwoli w tym momencie prokuraturze na kontynuowanie tego postępowania, być może, na swój sposób, tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JerzyEngelking">Po paru miesiącach od tej konferencji dziennikarze, jeżeli się nie mylę, TVN-u oraz „Newsweeka” przygotowali materiał dotyczący... chyba to się nazywało „Tajemnice 40. piętra”. On poza tekstem prasowym, poza tekstem był stosowny reportaż na antenie TVN-u przedstawiony, w którym wykazano, iż relacje zachodzące pomiędzy panem Januszem Kaczmarkiem a panem Ryszardem Krauze są zdecydowanie bliższe niż to przedstawiał i o czym mówił publicznie pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JerzyEngelking">Ja przypomnę, że pan Janusz Kaczmarek wielokrotnie mówił, iż relacje, które łączyły go z panem Ryszardem Krauze, to kilka luźnych, spokojnych spotkań liczonych na palcach praktycznie jednej ręki. Tak zapamiętałem wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka, których cały czas bronił. I nagle okazało się, że te relacje są zgoła inne. Uważam, nie wiem, czy taka informacja została wykorzystana przez prowadzących śledztwo, ponieważ ja już go nie nadzoruję. Ja taką informację oczywiście bym wykorzystał.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#JerzyEngelking">A odpowiadając w dalszej części na pańskie pytanie, uważam, że poprzez upublicznienie tylko części, podkreślam, tylko części materiału dowodowego, nie zaszkodziliśmy temu postępowaniu, choćby z tego powodu, że gdyby było inaczej, to zapewne zostałoby ono z tego powodu zniweczone i zakończone, a to postępowanie jest cały czas w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SebastianKarpiniuk">Właśnie być może właśnie z tego powodu jest w dalszym ciągu w toku, że państwo zniweczyliście jego efekty. No, ja nie wiem, być może tak jest, właśnie, że nie można go zakończyć, dlatego że państwo ujawniliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyEngelking">Ja odpowiedziałem na pańskie pytanie. Postępowanie jest w toku i nie zostało zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, więc półtora roku prowadzone jest, dwa lata w zasadzie prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, a państwo po kilku dniach wyłączyliście sprawę 400 po to, żeby zaprezentować jeden nurt źródła przecieku. Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, na przykład nie zaprezentowaliście państwo na tej konferencji prasowej źródła przecieku, które mogłoby równie dobrze pochodzić z ul. Foksal, na którym spotkaniu uczestniczył m.in. pan prokurator Wilkoszewski, asesor prokuratorski, pan minister Ziobro, albo nie zrobiliście konferencji prasowej, że np. prezydent Rzeczypospolitej albo ktoś z otoczenia prezydenta Kaczyńskiego mógł być źródłem przecieku? Dlaczego uznaliście, że tego rodzaju formuła, którą zaprezentowaliście na konferencji prasowej, jest jedyna logiczna, skoro do dzisiaj nie wiadomo, kto jest źródłem przecieku i czy w ogóle przeciek miał miejsce? Z jakiego powodu, proszę mi powiedzieć, jaką konstrukcję stworzyliście państwo, że wskazaliście jedno z co najmniej 10 możliwych źródeł przecieku? Co było inspiracją takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyEngelking">Postaram się odpowiedzieć z drugiej strony, od końca na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JerzyEngelking">Po raz kolejny twierdzę, że jest pan w błędzie, mówiąc o tym, że w ogóle istnieje wątpliwość co do tego, czy było źródło przecieku. Gdyby tak było, to śmiem twierdzić, że prokuratorzy, którzy teraz prowadzą to postępowanie, którzy nie są w żaden sposób związani z nami jako kierującymi pracą prokuratury, już dawno by takie postępowanie zakończyli, a postanowili je kontynuować, co ma już czasokres około roku i chyba 8 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o jeden nurt źródła przecieku, takiego sformułowania pan użył, otóż sprzeciwiam się takiemu stwierdzeniu. Wystarczy obejrzeć konferencję prasową. Nikt z osób występujących na konferencji prasowej nie powiedział, że dotyczy ona jednego nurtu źródła przecieku, czy w ogóle dotyczy przecieku. Wyraźnie pan prokurator krajowy Dariusz Barski, ja również, podkreślaliśmy, że konferencja dotyczy złożenia fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka oraz podżegania do złożenia fałszywych zeznań, co miało utrudnić prowadzone postępowanie i w takim zakresie był ujawniony materiał. Podkreślaliśmy to wiele razy, stąd nie rozumiem, dlaczego cały czas podnosi się opinię i zdanie, że ta konferencja miała służyć pokazaniu źródła przecieku. Gdyby miała służyć, to, po pierwsze, zarzuty byłyby inne, szanowni panowie, zarzuty dotyczą złożenia fałszywych zeznań, podżegania do złożenia fałszywych zeznań i utrudniania prowadzonego postępowania i w takim zakresie była prowadzona konferencja, w żadnym innym. Proszę odtworzyć konferencję i sprawdzić, czy my o tym mówimy. Mówiliśmy o tym co najmniej dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan dzisiaj powoływał się wielokrotnie na środki masowego przekazu, między innymi na prasę, radio, telewizję, no więc ja nie znalazłem w środkach masowego przekazu ani jednego, ani jednej informacji, z której nie wynikało, że państwo na konferencji prasowej nie przedstawiliście źródła przecieku, tylko przedstawiliście mataczenie w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#SebastianKarpiniuk">A przytoczę jeszcze panu opinię znanego medioznawcy, pana profesora Wiesława Godzica, i on oto skomentował waszą konferencję w taki sposób: Całe to działanie polegało właśnie na tym, żeby coś sugerować. Dla mnie i dla większości osób, które oglądały tę konferencję, było oczywiste, że to właśnie Kaczmarek był źródłem przecieku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że pan profesor, pańskim zdaniem, się myli i 99,9 opinii publicznej przedstawianej przez środki masowego przekazu też się myli i nie to było celem i efektem przedstawienia przez was konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyEngelking">Nie chcę komentować słów medioznawcy, albowiem ja nie mam kompetencji do tego, żeby polemizować z osobą, która ma takie wykształcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale myli się, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyEngelking">A czy ja tak powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SebastianKarpiniuk">Powiedział pan, że nie chce pan komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyEngelking">Bo nie mam kompetencji. Ja jestem prokuratorem. Ja mogę odpowiadać w tym zakresie. Natomiast jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyEngelking">Chcę dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy znalazł pan jakikolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SebastianKarpiniuk">Takie pytanie doprecyzowujące: Czy znalazł pan jakikolwiek inny oddźwięk tej konferencji prasowej niż to, że przedstawiliście jedną linię i źródło przecieku? Czy znalazł pan gdziekolwiek w prasie, w radiu i telewizji inną interpretację tej waszej konferencji prasowej niż to, że źródłem przecieku jest Kaczmarek, Kornatowski etc., etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyEngelking">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak? Gdzie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyEngelking">Proszę bardzo. „Gazeta Wyborcza”, pan Bogdan Wróblewski, 7 września 2003 r.: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze raz powiedzieć, bo panowie tutaj… I co tam jest napisane, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyEngelking">Tytuł: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Gdzie ma tutaj informację o tym, że nastąpił przeciek, że myśmy omawiali sprawę przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no, to z tego nie wynika, panie prokuratorze, niech pan się nie pogrąża, no, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyEngelking">Tytuł, cytuję panu, nadał pan, któryś z dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan nic nie cytuje, nie cytuje mi tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyEngelking">Cytuję panu tytuł: „Gazeta Wyborcza”, trzy dni po konferencji, 3 września. „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Jest to artykuł zresztą, który się doskonale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale to z tego nie wynika… Niech pan w takim razie zapozna się z tekstem całym tej informacji prasowej, a nie z tytułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam wrażenie, że pan się nie zapoznał z tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, wiemy doskonale obaj, o czym mówimy, niech pan się nie denerwuje, bo nie ma powodów do nerwów. Tak naprawdę opinia publiczna odebrała państwa konferencję prasową jako wskazanie ewidentne źródła przecieku. Koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyEngelking">I z tego powodu, i z tego powodu pan Bogdan Wróblewski napisał, zatytułował swój tekst tak, cytuję: „Prokuratura przedstawia – tak kłamie Kaczmarek”. Czy kłamstwo dotyczyło przecieku, czy kłamstwo dotyczyło samej sprawy dotyczącej złożenia fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, więc właśnie ja tutaj panu zasugerowałem, że pan, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyEngelking">Ale takich pytań nie powinien pan zadawać, sugerujących odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SebastianKarpiniuk">Trochę doprowadza do sytuacji takiej, w której, po pierwsze, mówi pan, że nie było przecieku, po drugie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyEngelking">Ja tego nie powiedziałem, panie pośle. Nie powiedziałem, że nie było przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to w takim razie Kaczmarek był źródłem przecieku, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z decyzją prokuratury, przepraszam, pan Janusz Kaczmarek nie był źródłem przecieku. Gdyby był źródłem przecieku, otrzymałby zarzuty dotyczące przecieku, ujawnienia tajemnicy państwowej. Nie otrzymał takich zarzutów, dlatego nikt z prokuratorów nie powie i nie powiedział, że pan Janusz Kaczmarek był źródłem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i bardzo się cieszę w końcu z tej pańskiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja cały czas to panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do tej pory ta konferencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, ale pan nie może się zwracać w taki sposób, że się pan bardzo cieszy z jakiejś odpowiedzi. Pan może zadawać pytania. Pytania niesugerujące, nieponiżające świadka, niewywierające na niego nacisku, niekomentujące jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę, proszę… Uznałem, że to jest odpowiedź, która też jest ważna dla komisji śledczej, ponieważ do tej pory tak naprawdę ta konferencja prasowa nawet przez medioznawców, nawet przez osoby, które są znawcami tematu, była odbierana jednoznacznie. Cieszę się, że dzisiaj pan prokurator stwierdza, że również jego zdaniem pan Kaczmarek nie był źródłem przecieku i to jest ważne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan prokurator nic takiego nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, przed chwilą tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiedział tylko i wyłącznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, powiedział tylko i wyłącznie, że nie postawiono mu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan słucha, czy pan naprawdę uczestniczy w posiedzeniu komisji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale też proszę przypomnieć, że pan minister Ćwiąkalski zmienił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie prokuratorze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...wszystkich prokuratorów, którzy prowadzili tę sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę, nawiązując do sprawy przecieku, chciałbym zapytać o to, czy wypowiedział pan tego rodzaju sformułowanie (oczywiście nie będę pewnie cytował dosłownie, ale z materiałów sprawy): Z uwagi na charakter postępowania chcieliśmy, by to referenci decydowali o kierunkach, losach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyEngelking">Skoro pan cytuje mnie, to pewnie tak powiedziałem. Nie wiem skąd ten cytat pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SebastianKarpiniuk">Myślę, że z Rzeszowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyEngelking">Albo pan myśli, albo pan wie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja wiem, pan myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyEngelking">No widzi pan, no to jeżeli tak powiedziałem w Rzeszowie, to podtrzymuję, absolutnie podtrzymuję wszystko to, co powiedziałem, co zeznałem w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie proszę powiedzieć, skoro tak, skoro uznaliście państwo, że to gospodarzami postępowania są prokuratorzy referenci, a jednocześnie pan mówił, że ci referenci, cała prokuratura była poddawana jakimś szczególnym formom nacisku, to – co pan tutaj przez pół godziny starał się pokazać przed Komisją Śledczą – to proszę powiedzieć, z jakiego tytułu są takie sformułowania z tych samych akt sprawy prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SebastianKarpiniuk">I przytoczę dosłownie kilka osób i właśnie referentów, których uznaje pan za gospodarzy tej sprawy: Nie pracowaliśmy pod naciskiem opinii publicznej ani mediów. Nie czułem się atakowany przez Janusza Kaczmarka. Przed 30 sierpnia nie odczuwaliśmy ataków Janusza Kaczmarka na prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kolejny: Ja nie miałem czasu zajmować się informacjami medialnymi, trudno jest mi zatem wypowiadać się na ten temat zainteresowania dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#SebastianKarpiniuk">To są wszystko zdania, panie prokuratorze, prokuratorów referentów, to tylko w pana głowie zrodziły się wątpliwości dotyczące tego, że był jakiś kolosalny atak medialny i z tego powodu trzeba było zorganizować tę konferencję prasową. No, pan wybaczy, pan powiedział, że gospodarzami są prokuratorzy referenci i że to oni decydują o sprawie, ale im do głowy to nie przyszło to, co panu, żeby zorganizować tę konferencję. Ba, wszyscy prokuratorzy byli przeciwni tej konferencji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi po raz kolejny odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego była ta konferencja prasowa i dlaczego ta konferencja prasowa przez fachowców została określona jako... że jej celem jedynym było wskazanie źródła przecieku, którym, nomen omen, pan przed chwilą powiedział, że nie był pan Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyEngelking">Na wszystkie te pytania, które pan mi zadał w tej chwili po raz kolejny, już odpowiedziałem, ale, żeby nie było podejrzenia, że staram się uniknąć odpowiedzi na pytania, nawet kolejno zadawane, jeszcze raz panu mówię i podkreślam, że żaden z referentów postępowania nie był przeciwny przeprowadzeniu konferencji. Z uwagi na okoliczność, którą starałem się państwu przekazać, która nastąpiła po przeprowadzeniu konferencji, mogłem wnioskować, i wnioskowałem z uwagi na ekspresyjność zachowań wszystkich prokuratorów, na gratulacje, które odbieraliśmy, że jak najbardziej popierali celowość przeprowadzenia tej konferencji, albowiem z tego, co pamiętam padały sformułowania takie: no wreszcie, nareszcie – utrzymane w tym duchu.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JerzyEngelking">Wchodząc na konferencję prasową, bezpośrednio przed wejściem na konferencję, pamiętam, że zwróciłem się do wszystkich obecnych w pokoju, w gabinecie pani prokurator Janickiej, do wszystkich obecnych tam prokuratorów, a z tego, co pamiętam byli wszyscy, i zapytałem się: Czy mamy waszą zgodę? Wszyscy gremialnie i chóralnie przytaknęli. Wtedy weszliśmy na – to już było w trakcie, jak szliśmy – wchodziliśmy po prostu na salę, na której ta konferencja się dokonała. Wcześniej jeszcze, z tego, co pamiętam, pytałem się pani prokurator Janickiej o to, czy wyraziła zgodę na tę konferencję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JerzyEngelking">Kwestia wyrażenia zgody, szanowni państwo, w tej sprawie przez referentów, o której rzeczywiście tak było, że zależało nam na tym, że z uwagi na charakter tego postępowania, żeby to referenci w 100% absolutnie, żeby to było czyste, jasne i przejrzyste, żeby to oni podejmowali decyzje. I tak też się stało z tego prostego względu, iż wszyscy mieliśmy świadomość, że ta sprawa będzie poddawana przeróżnym osądom. Nikt z nas nie przypuszczał, że w sprawie jednego postępowania będą prowadzone trzy śledztwa oraz powoła się sejmową komisję. Taka jest wola ustawodawcy, taka jest wola prokuratury. Oczywiście my się temu podporządkowujemy, ale mieliśmy tego świadomość i nikt z nas nie chciał zrobić czegoś, co w jakikolwiek sposób, po pierwsze, będzie przeszkadzało w prowadzeniu postępowania, po drugie, zostanie wykorzystane później przeciwko i sprawie, i nam samym. No chyba o brak takiego postępowania, o brak instynktu samozachowawczego pan nas nie będzie posądzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, nie posądzam, powiem więcej, że pan mówi, żeby zostały wyłączone trzy postępowania, no, proszę nie mieć zarzutów do samego siebie, że pan chciał wyłączyć jedno z postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyEngelking">Pan w ogóle nie zrozumiał tego, co powiedziałem. Mówię o postępowaniach, które pan cytuje, czyli rzeszowskich. Tam się toczy postępowanie w sprawie konferencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyEngelking">...w sprawie legalności CBA i przekroczenia uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyEngelking">O takich postępowaniach mówię i o takich postępowaniach i przed takimi postępowaniami na swój sposób staraliśmy się zabezpieczyć. I uważam, że zrobiliśmy to bardzo dobrze. Poczekajmy na wyniki tamtych postępowań. To są organy, które rozstrzygają tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, pan przed chwilą powiedział pod przysięgą do protokołu, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej, więc ja panu przeczytam stanowiska tych prokuratorów referentów, jakże bolesne od tego pańskiego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyEngelking">Nie musi pan komentować tego, wystarczy, że pan zada pytanie, co jest zgodne z art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie wiem, czy – panie prokuratorze, spokojnie – nie wiem, czy zgoda w ogóle była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekKurski">Ale, panie przewodniczący, niechże się pan uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SebastianKarpiniuk">...ani jaki zakres obejmowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SebastianKarpiniuk">...mogę tylko domniemywać, że Janicka wyraziła taką zgodę. Sam nie słyszałem, aby Janicka wyraziła ustną zgodę. Większość członków zespołu była za tymczasowym aresztowaniem, co oznaczało brak zgody na konferencję – to jest jeden z prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#SebastianKarpiniuk">Drugi: Nie przypominam sobie, aby Elżbieta Janicka pytała nas o zgodę. Było tak, że my stwierdziliśmy, że chcemy kierować wnioski o tymczasowe aresztowanie i nie wyrażamy zgody na konferencję – to jest drugi.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#SebastianKarpiniuk">Trzeci: W naszych dyskusjach nad środkami zapobiegawczymi do gabinetu Elżbiety Janickiej przyszedł Andrzej Szeliga. Wtedy Janicka poinformowała nas, że Prokuratura Krajowa zamierza przeprowadzić konferencję prasową w czasie, w którym chce coś pokazać, chce coś pokazać. W związku z tym, że kwestia wniosku o wystąpienie o tymczasowe aresztowanie została podjęta większością głosów, powyższa informacja spowodowała nasze wzburzenie, panie prokuratorze. Gdyby przed konferencją zapytano mnie o wyrażenie zgody, moja decyzja byłaby negatywna, dlatego że generalnie jestem przeciwnikiem publicznego ujawniania jakiegokolwiek materiału dowodowego na tak wczesnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#SebastianKarpiniuk">Następna opinia: Nikt do mnie się nie zwracał o zgodę.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#SebastianKarpiniuk">Następna: Nie byłem pytany o zgodę na konferencję. Dowiedziałem się z telewizji.</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#SebastianKarpiniuk">Następna: Ja byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji. Ja w ogóle nie wiedziałem, co zostanie na niej powiedziane. Myślałem, że to będzie jakiś lakoniczny komunikat. Otrzymałem od szefowej polecenie wzięcia udziału, ja kategorycznie odmówiłem, bo byłem przeciwny jakiejkolwiek konferencji, tak że szefowa nawet nie zdążyła mi powiedzieć, jaka była moja rola.</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#SebastianKarpiniuk">No więc, panie prokuratorze, niech pan się zdecyduje, czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A co pan cytuje, panie Karpiniuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SebastianKarpiniuk">...czy to prokuratorzy referenci, czy to prokuratorzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Karpiniuk, a co pan cytował teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie Mularczyk, niech pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy to prokuratorzy referenci decydowali o postępowaniu, czy to pan decydował o tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, a co pan teraz cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, proszę się skupić nad swoją pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan odpowie, co pan cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem czyje odczytał pan wypowiedzi. Domyślam się, że chodzi o wypowiedzi referentów, przypuszczam, nie wiem, ja tych wypowiedzi nie znam.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#JerzyEngelking">Musicie państwo wiedzieć, bo pan przewodniczący oczywiście doskonale o tym wie, że kwestia wyrażenia zgody w instytucji, która jest zhierarchizowana, jest ściśle określona w przepisach. Chodzi o kwestię art. 241 Kodeksu postępowania karnego i możliwości skorzystania z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy może pan powiedzieć, co pan cytował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam pana serdecznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie chciałbym panom przeszkadzać, ale prosiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo któryś z panów przeszkadza panu prokuratorowi. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyEngelking">Dochodzimy do kwestii, proszę państwa, stosowania art. 241 Kodeksu postępowania karnego, zgodnie z którym może nastąpić upublicznienie informacji z prowadzonego postępowania. Jest oczywiste, że taką zgodę wydaje gospodarz postępowania, czyli referent, jego, ale zgodnie również z przepisami ustawy o prokuraturze taką zgodę może podjąć przełożony takiego prokuratora. Przełożonym takiego prokuratora jest w konsekwencji prokurator krajowy jako ostatnie ogniwo. W związku z tym ja nie widzę żadnego powodu, żeby pochylać się tak naprawdę nad kwestią zgody, bo ona z czysto prawnego punktu widzenia była wydana zgodnie z prawem. I mógł zgodnie z prawem wydać ją każdy z referentów, każdy z przełożonych, w tym pani prokurator Janicka, pan prokurator Szeliga, pan prokurator Barski. Przyjęto w tym postępowaniu taką formułę stworzenia zespołu. Tym zespołem kierował jeden z najbardziej, jak nie najbardziej doświadczony, pani prokurator... Kierował tym zespołem najbardziej doświadczony prokurator pani prokurator Marczak.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JerzyEngelking">Z panią prokurator Marczak ja osobiście miałem kontakt, jeżeli się nie mylę, dwa lub trzy razy, wtedy, kiedy rzeczywiście omawialiśmy również kwestie, przede wszystkim kwestie przeprowadzenia konferencji. Na temat przeprowadzenia konferencji nie rozmawiałem z żadnym innym z referentów sprawy. Rozmawiałem oczywiście z panią prokurator Janicką, rozmawiałem z panem prokuratorem Szeligą i oczywiście z panem prokuratorem krajowym.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz podkreślam, że pani prokurator Marczak ani razu, ani razu nie zgłosiła sprzeciwu co do idei, co do koncepcji przeprowadzenia konferencji. Jedyne zastrzeżenie, które zgłosiła, przedstawiłem państwu i ono nie dotyczyło przeprowadzenia konferencji, a momentu, w którym będzie ta konferencja przedstawiona, momentu liczonego oczywiście ewentualnym posiedzeniem sądu, który miał, mógłby rozpatrywać wnioski o tymczasowe aresztowanie. I tak, jak powiedziałem, była to uwaga słuszna. Powiedziałem też, że gdyby do tego doszło, że te wnioski byłyby w rezultacie wysłane, skierowane do sądu, to konferencja na pewno nie odbyłaby się w tym momencie, co było zgodne z sugestią pani prokurator Marczak. Zresztą w tym zakresie sugestia pani prokurator Marczak, że tak powiem, nie była konieczna, bo dla nas to było oczywiste, że każda tego typu inicjatywa z naszej strony, ze strony prokuratury, może być odebrana przez sąd jako próba wywarcia presji na wydanie korzystnego z punktu widzenia prokuratury orzeczenia. I z tego powodu myśmy oczywiście zakładali, że ta konferencja może się odbyć później. Powiedziałem też państwu, że ta konferencja, rozważaliśmy również i taką możliwość, że ta konferencja niestety będzie przeprowadzona w zupełnie, ale to zupełnie innej formule, a to właśnie wtedy, kiedy w wyniku przeprowadzonych czynności procesowych z zatrzymanymi zostałby pozyskany materiał dowodowy, który by zmienił dotychczasowe ustalenia. Wtedy oczywiście nie byłoby tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan powiedział przed chwileczką dosłownie, że wszyscy entuzjastycznie zgodzili się na konferencję. To są pańskie słowa, no, pan przed chwilą wypowiedział te słowa. No, ja cytowałem brak tego entuzjazmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, powiedziałem, że entuzjazm referentów odnotowałem po powrocie z konferencji. Po powrocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Przed konferencją, powiedział pan, że nie byli temu przeciwni. To jest kolejny cytat z pańskiego dzisiejszego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyEngelking">Tak, żeby uściślić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, przepraszam, ja panu nie przerywałem, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, minęło 35 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SebastianKarpiniuk">Już finalizuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że rozmawiałem tylko i wyłącznie z panią prokurator Marczak. Dla mnie pani prokurator Marczak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to niech pan się zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JerzyEngelking">…z racji swojej funkcji była przekaźnikiem, odzwierciedleniem opinii prokuratorów, którymi kierowała. Proszę tak dokładnie moją wypowiedź zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli rozumiem, że słowa „nie byli przeciwni” dotyczyły osoby fizycznej, jednej; nie byli przeciwni – to jest liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JerzyEngelking">Tak, bo jako kierownik zespołu pani prokurator Marczak nigdy nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji. A więc tym samym uznałem, że z racji tego, iż ma na bieżąco kontakt z referentami, oni również takich zastrzeżeń nie zgłaszają. Proszę pamiętać, że pani prokurator Marczak nie była jedyną osobą, która była pytana. Pytana to jest złe określenie. Myśmy przedyskutowali problem konferencji. Przedyskutowali. Myśmy nie musieli ani nakłaniać pani prokurator Marczak do wyrażenia zgody, nic takiego nie miało miejsca. Myśmy tylko zwrócili się do pani prokurator Marczak o wyrażenie swojego stanowiska w tej sprawie. Pani prokurator Marczak uznała za zasadne, ja odebrałem w ten sposób jej wypowiedź, za zasadne rzeczywiście przeprowadzenie konferencji. Podczas pierwszej rozmowy to była tylko i wyłącznie bardzo ogólnie naświetlona sprawa, tylko i wyłącznie padły informacje, że widzimy celowość przeprowadzenia takiej konferencji, widzimy potrzebę takiej konferencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pomiędzy stwierdzeniem, że nie wyrażam zgody na konferencję prasową, a kierunkową zgodą, przyzna pan, że są lata świetlne, stąd też pytam o tę subtelną rozbieżność w pańskich informacjach przed Komisją Śledczą. To po pierwsze, a po drugie, proszę w takim razie odpowiedzieć na jedno bardzo precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę mi zacytować najpierw, ja wyjaśnię te rozbieżności, które pan porusza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SebastianKarpiniuk">Cytuję: Nie wyrażamy zgody na konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JerzyEngelking">Ale to nie są moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, to nie są pańskie słowa. Jednego z prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JerzyEngelking">Dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach, więc proszę mi te słowa zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to już panu cytuję. Pan przed chwilą powiedział, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni, a po konferencji prasowej w sposób entuzjastyczny podeszli do pańskiej konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JerzyEngelking">Tak powiedziałem, podtrzymuję te słowa. Teraz proszę mi wykazać rozbieżności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, wie pan, no, pomiędzy tym, co twierdzi jeden z prokuratorów referentów, a szóstkę panu cytowałem i każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JerzyEngelking">To nie są rozbieżności w moich zeznaniach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SebastianKarpiniuk">Każdy był przeciwko konferencji, a pan mówi, że ci prokuratorzy nie byli przeciwni. Jak można nie być przeciwnym zorganizowaniu konferencji prasowej, a jednocześnie mówić, że nie zgadzają się na konferencję prasową. To jest ta subtelna rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, pan jest prawnikiem. Mówi pan, że zacytuje pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę je zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, my jakoś się nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JerzyEngelking">Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan ucieka od odpowiedzi na precyzyjne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JerzyEngelking">Doskonale pana rozumiem. Udzieliłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę odpowiedzieć, kto w takim razie podjął decyzję o zorganizowaniu tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi wykazać, tak jak pan zacytował, tworząc wstęp do zadania pytania, że dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach. Proszę o zacytowanie tych rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc, proszę bardzo, panie prokuratorze. Powiedział pan, że prokuratorzy referenci nie byli przeciwni zorganizowaniu konferencji prasowej. To jest dzisiaj w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JerzyEngelking">Tak powiedziałem. Podtrzymuję te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest. Natomiast z informacji zgromadzonych w materiałach w posiadaniu Komisji Śledczej sześciu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JerzyEngelking">Moje słowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, przepraszam, ja mówię, żeby pan mi wyjaśnił tę rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JerzyEngelking">Nie, pan powiedział, że dostrzegł pan rozbieżności w moich słowach. Takie sformułowanie będzie zawarte w protokole z posiedzenia tej komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, niech pan się zastanowi nad tym, co pan robi. Bo pan próbuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę prosić o odczytanie pańskich słów, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan próbuje uciekać od niewygodnego dla pana tematu. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JerzyEngelking">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan mi odpowie na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, proszę nie sugerować mojego zachowania, które nie ma miejsca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć: Czy była zgoda prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JerzyEngelking">…któremu jestem przeciwny, bo nigdy, bo nigdy nie posuwałem się do takich metod. Bardzo proszę o odczytanie z protokołu pytania, które pan zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć, czy prokuratorzy byli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JerzyEngelking">Składam wniosek. Panie przewodniczący, składam wniosek o odczytanie z protokołu pańskich słów, w których pan powiedział wyraźnie: Dostrzegam rozbieżności w pańskich zeznaniach. Tak pan między innymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Ja w takim razie zwrócę się do ekspertów. Czy eksperci widzą różnicę pomiędzy tym, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JerzyEngelking">Czyli przyznaje pan, że jednak się pan pomylił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja panu nie udzieliłem głosu, ja zwracam się teraz do ekspertów. Ja rozumiem pańskie zdenerwowanie. Jeśli mamy taką rozbieżność pomiędzy tym, co pan mówi, a co mówią referenci, których pan uznawał za gospodarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, pan mówił o rozbieżnościach w zeznaniach pana prokuratora Engelkinga, a nie rozbieżnościach między zeznaniami prokuratora Engelkinga a prokuratorów referentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę ekspertów. Panowie eksperci, proszę o odpowiedź na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekKurski">Pan nie panuje nad materiałem. Pan nie ogarnia tego intelektualnie, no. To jest dramatyczna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mamy do czynienia… Panie Kurski, proszę się uspokoić. Czy mamy do czynienia z rozbieżnością…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Karpiniuk po prostu kreuje swoją wersję wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#SebastianKarpiniuk">…z rozbieżnością pomiędzy tym, co mówią prokuratorzy referenci, którzy są gospodarzami sprawy, a tym, co dzisiaj zeznaje przed Komisją Śledczą pan prokurator Engelking, twierdząc, że nie byli przeciwni konferencji prasowej? Bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, ja złożyłem wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego, więc dlaczego pan go pyta? Najpierw niech pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po kolei, po kolei będą eksperci się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan przegłosuje wniosek o wykluczenie pana Gontarskiego z tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, to był wniosek formalny, musi pan go poddać pod głosowanie, udzielając wcześniej głosu za i przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, ja nie będę 5 razy tego samego wniosku przegłosowywał.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JacekKurski">Tamten wniosek był rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SebastianKarpiniuk">Później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekKurski">Tamten wniosek był rok temu. Tamten wniosek był rok temu. Pojawiły się nowe okoliczności, proszę rozpatrzyć ten wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, przepraszam, panowie posłowie, poza wami nikt nie ma amnezji w tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan ekspert Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja przede wszystkim mogę odpowiedzieć na to pytanie w oparciu o to, że uczestniczę we wszystkich posiedzeniach komisji i co pani prokurator Marczak chociażby zeznawała, no i tutaj wydaje mi się być, która mówiła, że za szeroki zakres ujawnienia materiałów dowodowych miał miejsce. No i tutaj ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bliżej do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#WaldemarGontarski">Ja tutaj dostrzegam logiczną rozbieżność. Na podstawie, abstrahując od tego, czyje zeznania pan poseł, pan przewodniczący, pytając pana świadka, był uprzejmy odczytać. To ja, konfrontując to, co wcześniejsi świadkowie zeznawali, no to taka konstatacja nasuwa się jako oczywista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekKurski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale doszliśmy do absolutnego absurdu. Mianowicie pan przewodniczący Karpiniuk zarzucił panu prokuratorowi Engelkingowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekKurski">…rozbieżności w jego zeznaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przepraszam pana serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekKurski">...czyli czyn karalny. I teraz pan próbuje zwekslować odpowiedzialność za swoje pomówienie na zupełnie wyimaginowaną sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekKurski">…rozbieżności między zeznaniami prokuratora Engelkinga a zeznaniami prokuratorów referentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle… panie Kurski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekKurski">Ja już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja w ogóle panu nie udzieliłem głosu, to tym bardziej nie może pan kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący Karpiniuk, ale teraz, udzielając głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam serdecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JacekKurski">…kreuje pan sytuację absurdalną, na którą nie ma w ogóle zapotrzebowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, ale to pan bardzo często kreuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JacekKurski">Niech pan nie zagłusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja panu nie udzieliłem głosu, więc nie mam co zagłuszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JacekKurski">Ale niech się pan uspokoi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie mam co zagłuszać. Nie musicie się panowie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekKurski">Panie pośle Karpiniuk, pan się urodził 50 lat za późno, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo za chwilę będę musiał wykluczyć panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekKurski">50 lat temu zrobiłby pan fantastyczną karierę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SebastianKarpiniuk">Będę musiał panów wykluczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekKurski">...na Rakowieckiej. Niech pan sobie poogląda film…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SebastianKarpiniuk">…z komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekKurski">…o Nilu. Pan się o 50 lat za późno urodził. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Kurski, niech pan się zastanowi nad swoim postępowaniem, bo będę musiał pana wykluczyć z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekKurski">Chciałbym skończyć wątek. Proszę nie kreować absurdalnych sytuacji. Od rozbieżności w zeznaniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie Kurski, proszę się uspokoić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekKurski">Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekKurski">Pan ma kłopoty, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SebastianKarpiniuk">…kto był w takim razie pomysłodawcą tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, mój wniosek, który złożyłem, nie został rozpoznany. Ja bardzo proszę o rozpatrzenie mojego wniosku, o odczytanie pańskiego pytania, na które starałem się cały czas odpowiedzieć. Taki wniosek złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Na zamkniętym posiedzeniu to zostanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan wiceprzewodniczący Łuczak proponuje, żeby on został skonsumowany na zamkniętym posiedzeniu. Ja co prawda ten wniosek uznaję za, no, powiedzmy, trafny, ale uznajmy, że możemy…, technicznie po prostu jest niemożliwe do skonsumowania.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JacekKurski">Jeśli pan pozwoli, w trybie formalnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SebastianKarpiniuk">...proszę odpowiadać na pytanie, dlatego że stenogram będzie sporządzony dopiero po posiedzeniu komisji i dopiero po podpisaniu przez przewodniczącego mamy do czynienia ze stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, obraził, pomówił pan świadka na posiedzeniu jawnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, proszę się uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JacekKurski">…a chce pan wyjaśnić sytuację na posiedzeniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak będzie sporządzony protokół, będziemy do tej sprawy wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JacekKurski">To niech pan się wycofa ze słów, w których pomówił pan świadka o rozbieżności w jego zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SebastianKarpiniuk">Absolutnie się nie będę wycofywał, ale oczywiście, że nie będę się wycofywał, dlatego że ja widzę tę rozbieżność, i nie tylko ja.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był pomysłodawcą tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, panie przewodniczący, pan przerwał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę odpowiedzieć na pytanie, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...pan przerwał moje przesłuchanie, twierdząc, że za długo zadawałem pytania, a zadałem tylko dwa pytania. Przerwał pan i powiedział pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę... Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...każdy poseł ma 30 minut. Obecnie pan już zadaje kolejne pytanie. Pana przesłuchanie trwa już 40 minut i nie widzi pan w tym nic zdrożnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to ja właśnie kończę zadawanie swoich pytań, pan zadawał pytania 45 minut, i to jest moje ostatnie pytanie w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I bardzo proszę, żeby pan stosował równe reguły do wszystkich członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie ostatnie moje w tej turze: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie przewodniczący, znalazłem się w sytuacji bardzo mało komfortowej, tak bym powiedział, ponieważ pan przypisał mi zachowanie, które nigdy mnie nie cechowało. Staram się odpowiadać na państwa pytania z jak najlepszą moją wiedzą, zgodnie z przyrzeczeniem, które państwo ode mnie odebraliście. Prosząc, przypisał mi pan zachowanie, tak naprawdę złożenia fałszywych zeznań na chwilę obecną, albowiem dostrzegł pan rozbieżności w moich zeznaniach i starał się pan je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dostrzegłem, panie prokuratorze. Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#JerzyEngelking">I zacytował pan moją wypowiedź i jako odpowiedź, do której pan ją odniósł, odpowiedź nie moją. A powiedział pan: w moich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, proszę w stosownym trybie to realizować i proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#JerzyEngelking">Problem polega na tym, że w chwili obecnej nie mamy dostępu do protokołu, tak jak pan powiedział. Mnie nie interesują w tym momencie względy techniczne, jakimi państwo się kierują, i co państwo możecie zrobić. Mnie interesuje to, że pańskie słowa były przekazane przez środki masowego przekazu i w Polskę poszedł przekaz, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeśli ma pan jakiekolwiek wątpliwości, to proszę stosowną drogę sądową zastosować, a nie zasłaniać się, bo dla mnie rozbieżność jest tak oczywista jak to, że po nocy nastaje dzień, to powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JerzyEngelking">Powiedział pan: w moich zeznaniach, w moich. To, że widzi pan rozbieżność pomiędzy moimi zeznaniami a zeznaniami innych osób, to jest pańskie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę odpowiedzieć na pytanie: Kto był pomysłodawcą konferencji prasowej? To jest ostatnie moje pytanie w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JerzyEngelking">Czy może pan je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kto był pomysłodawcą konferencji multimedialnej, którą pan prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JerzyEngelking">Ja jej nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SebastianKarpiniuk">Był pan czynnym uczestnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, tak jak już powiedziałem, konferencja prasowa była konferencją pana prokuratora krajowego, chociażby przez szacunek dla tego stanowiska należy tak stwierdzić. Była zapowiedziana wcześniej przez prokuraturę okręgową. Pomysł samej konferencji, tak jak powiedziałem, zrodził się na skutek tylko i wyłącznie sposobu informowania o sprawie przez polityków i przez media. Był to pomysł samoistny, który pojawił się w prokuraturze. Jako osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie prokuratury czuliśmy się w obowiązku przeciwstawić się tym bezpodstawnym pomówieniom, tym kłamliwym pomówieniom, stąd, tak jak powiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale proszę nie przerywać, panie pośle Karpiniuk, pan non stop przerywa świadkowi przesłuchanie. Niech się pan uspokoi, panie Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, spokojnie, nie nerwowo, rozmawialiśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja potwierdzam tezę pana Kurskiego, że pan świetnie by się sprawdził w latach 50. i 40. na Rakowieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, niech pan się skupi nad sobą. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan byłby świetnym przesłuchującym, przyznaję rację Kurskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, na skutek ataku, który został przeprowadzony na prokuraturę, wśród osób, które były odpowiedzialne w tamtym czasie za również wizerunek prokuratury, mówię teraz o ścisłym kierownictwie prokuratury, w sposób samoistny narodził się, trudno powiedzieć: pomysł, ale koncepcja w ogóle sprzeciwienia się tym bezpodstawnym pomówieniom. Jedyną formułą, którą można zastosować w takim wypadku, była formuła konferencji prasowej. Formuła takiej konferencji prasowej również dojrzewała w czasie. Ja nie jestem w stanie powiedzieć, w którym momencie zapadła decyzja, że konferencja rzeczywiście się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie jest pan w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że pan nie słuchał tej mojej odpowiedzi, bo rozmawiał pan z panem posłem Węgrzynem w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JerzyEngelking">Nie ma sensu zadawanie pytań, na które pan nie będzie słuchał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SebastianKarpiniuk">Powiedział pan, panie prokuratorze, że samoczynnie powstała, nie używając imienia i nazwiska osoby, która była pomysłodawcą tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JerzyEngelking">Dokończę swoją wypowiedź, bo myślę, że wszystkim nam o to chodzi. Mówię o ścisłym kierownictwie prokuratury. Z tego, co wiem, pan prokurator krajowy, ówczesny pan prokurator Dariusz Barski przed państwem wziął całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tejże konferencji na siebie. Ja również czuję się współodpowiedzialny za pomysł powstania tej konferencji, ponieważ byłem jedną z osób, które również mówiły, że taka konferencja, że taki sposób poinformowania o prawdziwych podstawach zatrzymania pana Kaczmarka, Kornatowskiego, jak i w ogóle powstania tej całej sprawy, jest konieczny. Z tego, co pamiętam, również pan prokurator Przemek Piątek, Przemysław Piątek, bardzo przepraszam, pan prokurator Przemysław Piątek w taki sam sposób podchodził do zagadnienia. W taki sam sposób do zagadnienia podchodził pan prokurator Andrzej Szeliga, pani prokurator Janicka i, jeżeli się nie mylę, pan prokurator Krzysztof Sierak i na pewno pani prokurator Beata Marczak. Tak jak powiedziałem, w konsekwencji już po konferencji mogłem się zorientować na skutek reakcji samych referentów, że również i oni byli zadowoleni i cieszyli się z faktu, że w końcu opinia publiczna dowiedziała się, jak ta sprawa naprawdę wygląda. To z tego powodu prokuratorzy ci po konferencji, w formule chyba odreagowania, najnormalniej w świecie, po ludzku poszli na piwo, ciesząc się, że w końcu społeczeństwo mogło przekonać się, jak ta sprawa wyglądała. Dlatego też chciałbym dołączyć do słów pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego i powiedzieć, że z racji zajmowanego stanowiska zastępcy prokuratora generalnego w tamtym czasie, również w takim zakresie, w jakim pełniłem tę funkcję, biorę odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji. A z mojej wypowiedzi, jak państwo wiecie, wynika, iż tak naprawdę nie było osoby, która nagle rzuciła taki pomysł i nie można po prostu wskazać osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja będę zadawał pytania i chciałbym bardzo zwięzłej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-637.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy jest w zwyczaju prokuratury, prokuratury ogólnie, organizowanie konferencji prasowych w trakcie prowadzenia postępowania dochodzeniowego i śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jest taki zwyczaj i z tego, co wiem, większość konferencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ile takich konferencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JerzyEngelking">Mogę dokończyć odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, no, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekKurski">Tak nie może być, w pół zdania, nie może pan w pół zdania wchodzić świadkowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Kurski, jak pan będzie pytał, to pan będzie decydował, na jaką część odpowiedzi świadka pan się decyduje wysłuchiwać. Ja w tej chwili pytam i panu nie przerywałem, i nie życzę sobie, żeby pan przerywał. To wasze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekKurski">Ale świadkowi się przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Chyba czegoś się bardzo boicie, że tak bardzo krzyczycie i przerywacie. Czego się boicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekKurski">My się niczego nie boimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to się zastanówcie nad pytaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja protestuję, żeby pan twierdził, że my czegoś się boimy, ale proszę nie przerywać świadkowi nim skończy odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JerzyEngelking">Nie dokończyłem odpowiedzi na pytanie mi zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem, że z tego, co jest mi wiadomo, to większość konferencji, które się odbywają, odbywają się w trakcie postępowań prowadzonych w momencie, kiedy dokonywane są najistotniejsze dla sprawy czynności; najczęściej chodzi o zatrzymanie, ewentualnie zastosowanie tymczasowego aresztowania, czyli w trakcie prowadzonych postępowań zdecydowana większość konferencji w prokuraturze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy przed zatrzymaniem podejrzanych również organizujecie konferencje i informujecie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JerzyEngelking">My, to znaczy kto? Bo nie rozumiem liczby mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Prokuratura, prokuratura za pana działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz mógłby pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy przed zatrzymaniem podejrzanych, ewentualnych podejrzanych również organizujecie konferencje prasowe i ile tych konferencji było konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JerzyEngelking">W chwili obecnej nie przypominam sobie, aby kiedykolwiek były organizowane konferencje prasowe w sprawie, w której... chociaż mogłyby być, jeżeli była to sprawa… albo inaczej, mogło zdarzyć się, że w trakcie konferencji prasowej były udzielane odpowiedzi na pytania dotyczące konkretnych spraw, w których nie nastąpiło jeszcze na przykład zatrzymanie osób, niekoniecznie w ogóle musiało nastąpić. Ale, że tak powiem, odpowiadając na zapotrzebowanie informacyjne zgłaszane ze strony dziennikarzy, mogliśmy również, ale bardzo ogólnie, opowiadać o postępowaniach, które się toczyły, a w których nie przedstawiono zarzutów, tak mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy w swojej praktyce prokuratorskiej często pan aprobował ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JerzyEngelking">Jest to pytanie sugerujące odpowiedź i wnoszę o jego uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jak – sugerujące? Ja panu zadaję pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JerzyEngelking">Proszę je inaczej sformułować, ja odpowiem z przyjemnością na to pytanie, proszę inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie przewodniczący, proszę sformułować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy aprobował pan ujawnienie informacji dowodowych ze śledztwa w trakcie postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy nie aprobowałem nieuprawnionego ujawnienia informacji ze śledztwa w trakcie prowadzonego postępowania, podkreślam: nieuprawnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy – bo mówił pan o tym – czy takie działanie jak informacje prasy, przekazywanie, przeprowadzanie konferencji prasowej ma wpływ na dalsze czynności dochodzeniowo-śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JerzyEngelking">Tak. Na to pytanie już częściowo odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak, ja wiem, słuchałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JerzyEngelking">...mówiąc o okolicznościach, które rozważaliśmy przed przeprowadzeniem tego postępowania. I, tak jak wskazałem, uważam, że przeprowadzenie tej konferencji, poza oczywistą okolicznością pozytywną dla samego postępowania, czyli pokazania, z jakich powodów pan Kaczmarek się znalazł w tym postępowaniu, ono przyniosło, przyniosło pozytywny efekt w postaci pozyskania materiału dowodowego. Nie wiem, jak skonsumowanego, bo to już prokuratorzy inni tym się zajmowali, a mianowicie ujawnienia informacji o ściślejszych związkach pomiędzy panem Kaczmarkiem a panem Krauze, czemu wcześniej pan Kaczmarek, no, przynajmniej nie dał wyrazu, bo ograniczał tę okoliczność. I to jest jedna z pozytywnych cech, które spowodowały przeprowadzenie tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze. Proszę świadka, ja mam takie pytanie. Czy, jako nadzorujący prokurator, zapoznał się pan z materiałami sprawy przeciekowej przed konferencją w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JerzyEngelking">Nie dosłyszałem końcówki pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeszcze raz. Czy zapoznał się pan przed konferencją prasową z materiałami ze sprawy przeciekowej w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JerzyEngelking">A co pan rozumie: zapoznanie w całości i sposób tego zapoznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, czy zapoznał się pan z materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JerzyEngelking">A w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No przeczytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JerzyEngelking">A to widzi pan, więc ja nie czytałem oczywiście tychże spraw, bo w momencie, kiedy pan prokurator Barski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to dobrze, to uzupełniające pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...kto sprawozdawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JerzyEngelking">Już odpowiedziałem na to pytanie. Wystarczyło słuchać, panie pośle. Jak pan prokurator Barski wrócił z urlopu, przekazałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale przepraszam pana bardzo. To ja zadaję pytania, nie pan. Pan chyba się pomylił z rolami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu nie zadałem pytania, tylko stwierdziłem, że wystarczy słuchać moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, pan naprawdę zachowuje się niegrzecznie. Ja rozumiem, że są emocje. Ja też czasami im podlegam, ale akurat pan poseł Łuczak nie zachował się niegrzecznie wobec pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie mówię, że się pan poseł Łuczak zachował niegrzecznie, bo nie będę oceniał zachowania pana posła. Ja tylko stwierdziłem, że na tę okoliczność już odpowiedziałem, wystarczyło słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja uprzejmie pana proszę, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja... Proszę świadka, ja nie uczestniczę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o pytanie, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale pan nie będzie decydował, co ja będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JerzyEngelking">Rezygnuje pan z pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie. Pan mi nie będzie mówił, co ja będę w tej chwili mówił. Panie prokuratorze, pan się zastanowi, w jakiej roli tu pan jest. To jest farsa normalnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JerzyEngelking">Staram się, w najlepszym tego słowa znaczeniu, zrealizować obowiązek, który został przede mną przedstawiony. Chcę złożyć zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pan mi odpowie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JerzyEngelking">...nie udostępniacie mi takiej możliwości, przerywając odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To pan mi odpowie, czy zapoznał się z materiałami i kto panu referował tę sprawę normalnie przeciekową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o uściślenie tego pytania, albowiem istnieje wieloznaczność, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli, jednym słowem, mogę wnioskować, że nie zapoznał się pan z materiałami i na konferencji prasowej pan udzielał informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JerzyEngelking">Proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono sugeruje odpowiedź. Zawiera w sobie tezę, że się nie zapoznałem. Proszę inaczej sformułować pytanie. Z przyjemnością odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytam, czy zapoznał się pan z materiałami? To jest chyba jasne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JerzyEngelking">Co pan rozumie... Proszę o uściślenie, co pan rozumie pod pojęciem „zapoznał się”? Bo istnieje wieloznaczność tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie sądzę, że nie rozumie pan tego pytania. Po prostu pan się boi na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym prosił, żeby pan nie komentował. Chciałem tylko, żeby pan wyartykułował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JerzyEngelking">...pytanie, uzupełniając, czy w sposób bezpośredni czy pośredni? Bo obawiam się, że gdybym odpowiedział, że się nie zapoznałem... Bo fizycznie ja ich nie czytałem. To nie znaczy, że nie znałem materiałów, albowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, to pytanie panu zadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JerzyEngelking">No widzi pan, i znowu pan przeszkadza... I znowu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie udziela pan odpowiedzi, no więc ja nie będę wysłuchiwał pana komentarza. Krótko panu... oświadczam panu, że to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...na zamkniętej komisji pan otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przechodzę do następnego pytania, jeżeli pan tak... Powiedział pan przed chwilą, jak zadawał pytanie pan przewodniczący Karpiniuk, że prokuratorzy poszli na piwo z radości, że konferencja się udała i wszystko było... Czy czasami to nie jest pana tylko osobiste odczucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie powiedziałem o swoim osobistym odczuciu. Ja to tak odebrałem, jako prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A ja z przesłuchań świadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć? Z racji prowadzonego postępowania, wielu postępowań, i z racji obserwowania zachowań moich kolegów, po pewnym etapie realizacji zawsze następuje w sprawie etap tzw. odprężenia. Różnie on jest realizowany. Czasem jedni grają w piłkę, czasem grają w karty, niektórzy idą na piwo. Ale chodzi po prostu o pozbycie się emocji, które towarzyszą, które się nagromadziły do tego efektu. Mówiąc o tym, że cieszyli się, że odebrałem tak ich zachowanie, po pierwsze, zrelacjonowałem tak jak zapamiętałem zachowanie bezpośrednio po konferencji i tak jak powiedziałem, czego najlepszym, dobitnym dla mnie dowodem było to, że rzeczywiście potem poszli na piwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie: Czy, jako nadzorujący prokurator, polecił pan analizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz, jak by pan był uprzejmy powtórzyć to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pan wybaczy, ja dosyć wyraźnie artykułuję. Czy polecił pan przeanalizowanie ujawnionych informacji dowodowych na konferencji multimedialnej pod kątem przestępstwa polegającego na ujawnieniu wiadomości z postępowania przygotowawczego? Jako nadzorujący prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JerzyEngelking">W tamtym czasie nadzorującym prokuratorem był pan prokurator Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, a jaką funkcję w tamtym czasie pan pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JerzyEngelking">Jako nadzorujący bezpośrednio...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam, jaką funkcję pan pełnił w tamtym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JerzyEngelking">Przecież pan doskonale wie, to po co pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale przepraszam, ja zadałem panu pytanie, nie umie pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że umiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JerzyEngelking">Byłem zastępcą prokuratora generalnego, który w zakresie swoich obowiązków nie miał bezpośredniego nadzoru nad pionem postępowań przygotowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To jakim cudem to się stało, że pan prowadził, pan uczestniczył w konferencji prasowej, skoro pan nie miał w kompetencji tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JerzyEngelking">Mówimy o dwóch różnych sprawach. Mówimy o nadzorze, który realizował bezpośrednio pan prokurator Barski, a który ja wcześniej realizowałem w zakresie jego zastępowania, i mówimy o czynności technicznej, jaką jest tylko i wyłącznie konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...nie no, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JerzyEngelking">Konferencja była czystą czynnością techniczną w stosunku do pozyskanego materiału dowodowego. Na potrzeby samej konferencji nie był gromadzony żaden materiał dowodowy, w tym zakresie nie wydawałem żadnych, nie wiem, poleceń, wskazówek, sugestii. Został do konferencji wykorzystany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JerzyEngelking">...materiał dowodowy, który został zgromadzony jeszcze w czasie... Ten podstawowy materiał, kiedy to ja nadzorowałem postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bez urazy, ale nie chcę, nie chciałbym, żeby pan nas traktował jak idiotów. Poważnie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JerzyEngelking">Niech się pan zastanowi nad tym, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, nikt z nas się nie czuje jak idiota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja się czuję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może pan się czuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ArkadiuszMularczyk">My się nie czujemy jak idioci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pan prokurator nie potrafi odpowiedzieć na podstawowe pytania i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Odpowiada, tylko pan chyba nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...i po prostu to jest mataczenie w tym momencie, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, panowie, że z racji tego, iż już dwukrotnie usłyszałem pod swoim adresem... Składam wniosek, składam wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JerzyEngelking">...o zamieszczenie w protokole mojego oświadczenia, iż zachowanie dwóch posłów wskazuje na uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Obraziliście mnie, panowie, dwukrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pan mnie wcześniej obraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan mi zarzucił przestępstwo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle i panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie zarzuciłem panu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JerzyEngelking">Matactwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JerzyEngelking">Przed chwileczką pan słyszał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo pan nie chce odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że to będzie najlepsze rozwiązanie. Proszę o wprowadzenie do protokołu takiego wniosku jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JerzyEngelking">Ja składam wniosek, iż te okoliczności, które... i proszę, żeby je rozważyła komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, pan w tej chwili zaczyna szykanować komisję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JacekKurski">Ale proszę pozwolić świadkowi na złożenie wniosku. Ma takie prawo na podstawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JerzyEngelking">Mam takie prawo, w moc art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JerzyEngelking">Składam wniosek o to, aby szanowna komisja rozważyła możliwość złożenia wystąpienia, do wystąpienia do stosownych służb o rozpoznanie przedstawionych okoliczności pod kątem zrealizowania znamion uzasadnionego popełnienia przestępstwa z pomówienia mojej skromnej osoby o czyny niegodne, w postaci mataczenia i składania fałszywych zeznań w postaci, dokładnie, rozbieżności w moich zeznaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W stosunku do kogo, do których osób, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja rozumiem pana prokuratora, pan prokurator ma na myśli tę część pytań, które zadawałem ja, jako członek komisji i przewodniczący, i pan wiceprzewodniczący Łuczak. Pan kieruje to sformułowanie do kogo, panie prokuratorze, do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JerzyEngelking">Do pana jako kierującego pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli co, czyli ja mam za pana złożyć ewentualny wniosek, tak? O możliwości popełnienia przestępstwa, tak pan sugeruje? Bo chciałbym precyzyjnie, żeby pan odpowiedział, panie prokuratorze. Mam wątpliwości co do toku pańskiego rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JerzyEngelking">Ja mam prawo do złożenia wniosku zgodnie z ust. 9, zgodnie z pkt 9 ust. 1 art. 11, złożyć wniosek o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Myślę, że kwestia złożenia zawiadomienia o przestępstwie, o którym się dowiedziała komisja, wyjaśnia sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja rozumiem, panie prokuratorze, że pan chce, żebyśmy my podjęli inicjatywę, żeby złożyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, zgodnie z treścią punktu, tak jak powiedziałem, pkt 9 ust. 1 art. 11c ustawy o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja zapytam się ekspertów w tej sprawie, jak należy traktować po kolei, tak, żebyśmy mieli jasność co do wniosku pana prokuratora, żeby pan prokurator też nie czuł się pokrzywdzony jakimś postępowaniem niecnym członków komisji. Bardzo proszę państwa ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejJóźwiak">Oczywiście świadek jest uprawniony do złożenia takiego wniosku i komisja powinna się do niego odnieść po rozważeniu tego, czy zachodzą takie przesłanki, a więc czy w ocenie Komisji zachodzą uzasadnione... jest uzasadnione podejrzenie popełnienia takiego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#AndrzejJóźwiak">Komisja tutaj działa w ramach organu władzy publicznej, która ma ustawowy obowiązek informować o przypadkach podejrzeń popełnienia przestępstw, natomiast dokonuje jakiejś własnej wstępnej oceny, albowiem przypominam, że składanie fałszywych zawiadomień o popełnieniu przestępstwa również jest przestępstwem, a więc powinna być to bardzo rozważna decyzja. Poza zakresem mojej kompetencji jako eksperta jest ocena zasadności i słuszności takiego wniosku. Mogę tylko poddać pod rozwagę jedną z części wniosku świadka w tym zakresie, o tej rozbieżności, albowiem istnienie rozbieżności w zeznaniach nie jest równoznaczne ze składaniem fałszywych zeznań i pan prokurator powinien doskonale o tym wiedzieć. Przepisy Kodeksu postępowania karnego w kilku miejscach przewidują na etapie postępowań sądowych rozstrzyganie rozbieżności, po to się odczytuje między innymi zeznania, albowiem rozbieżności to jest rzecz naturalna i dopiero w pewnym momencie możemy mówić o składaniu fałszywych zeznań. Jak gdyby samo istnienie rozbieżności nie przesądza w żadnym wypadku tego, że chodzi o takie przestępstwo. Więc świadek taki wniosek złożyć może, albowiem komisja może zwrócić się do właściwych organów, w tym wypadku urzędu prokuratorskiego, o wszczęcie ewentualnego postępowania, o ile uzna, iż zachodzą jakiekolwiek przesłanki co do uzasadnionego podejrzenia istnienia takiego przestępstwa. I to jest oczywiście prerogatywa komisji do oceny, czy rzeczywiście takie przesłanki zachodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Czy jakaś refleksja panu prokuratorowi nasunęła się po wystąpieniu naszego eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JacekKurski">Jeśli można, to mi się nasunęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja pana nie pytam, panie pośle Kurski, bo pan jak zwykle ma dość dużo refleksji, z tym że pan akurat podąża do Parlamentu Europejskiego, pan może mieć europejskie refleksje i niekoniecznie związane z pracą komisji.</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze, czy jakaś refleksja, może pan chce wycofać wniosek, może w całości podtrzymać, może częściowo wycofać? Czy idzie pan, że tak powiem, w kierunku tej inicjatywy komisji, przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, poza faktem, iż działa na podstawie prawa, co potwierdził pan ekspert, takie właśnie przekonanie odebrałem. Myślę, że na chwilę obecną ja wycofam ten wniosek, ale nie z tego powodu, tylko z tego powodu, żeby panowie mogli w końcu dokończyć moje odbieranie ode mnie zeznań. Tylko bardzo bym prosił, żebyście zadawali pytania bez komentarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JerzyEngelking">...i nie przerywali mi w połowie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pan nie jest od tego, żeby pouczać członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie pouczam, ja tylko proszę, jak pan zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc bardzo panu serdecznie dziękujemy. Ja też pana o kilka rzeczy prosiłem, panie prokuratorze. Staramy się trzymać minimum przyzwoitości, już z naciskiem na minimum, na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JacekKurski">Ja w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#SebastianKarpiniuk">I chciałbym, żebyśmy to minimum dotrzymali do końca, bo zależy nam na tym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, wycofuję wniosek bez żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik. To, co się dzieje na dzisiejszej komisji, jest jednym wielkim skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie... No, wasza obecność jest jednym wielkim skandalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panowie zachowujecie się, jakbyście byli funkcjonariuszami SB, UB albo gestapo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W taki sposób słuchacie świadka, zastraszacie go, świadek nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, co mówię, bo tak się panowie zachowujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan nie krzyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan sobie zwoła konferencję prasową, ja panu nie udzielałem głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Świadek powinien mieć swobodę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzielałem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powinniście świadkowi dać możliwość swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, pan też idzie do europarlamentu i niech pan się zastanowi nad sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Informuję pana, żeby pan zaniechał takiej formuły przesłuchiwania tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, prowadzimy dalej komisję. Pan wiceprzewodniczący Łuczak. Mam nadzieję, że już posłowie nie będą zakłócać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jedną prośbę, ażeby świadkowi nie przerywać i żeby świadek mógł swobodnie i spokojnie mówić na każde zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, jak pan przestanie mówić, nie będziemy przerywać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle Mularczyk, nie czuję się ani gestapowcem, ani ubekiem, bo nim nie byłem i nie jestem. Pańskie impertynencje puszczam mimo ucha. Powiem tylko jedną rzecz: Trochę kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mówił pan o przygotowaniach, ale to chyba sam się pan nie przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, kto dokonywał doboru prokuratorów do zespołu do tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JerzyEngelking">Z tego, co jest mi wiadome, to pani prokurator Janicka oraz później pan prokurator Barski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A co pańskim zdaniem, no bo trudno mi jest powiedzieć, bo pan to tylko niejako z boku, jak sam pan powiedział, obserwował, jakie były uwarunkowania tego doboru? Co było podstawą powoływania na przykład pani prokurator Marczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JerzyEngelking">W przypadku pani prokurator Marczak sprawa była o tyle prosta, że osoba ta była znana panu prokuratorowi krajowemu jako prokurator z bardzo dużym doświadczeniem, stażem i gwarantujący rzetelne wykonanie wszelkich czynności, z uwagi na to, iż państwo znali się z okresu pracy w prokuraturze łódzkiej. Jeżeli chodzi o kwestię doboru, to myślę, że pani prokurator Janicka jest tak naprawdę adresatem tego pytania, ale na tyle, na ile poznałem panią prokurator Janicką, mogę powiedzieć, iż kierowała się przede wszystkim wysokimi kompetencjami osób, które do tego postępowania przydzieliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy delegowanie jest nagrodą, czy karą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JerzyEngelking">Nie rozumiem pytania, albowiem delegowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Delegowanie do pracy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JerzyEngelking">Delegowanie jest zapisane oczywiście, taka instytucja jak delegowanie jest zapisana w ustawie o prokuraturze. Jest oceniana jako, przez każdego delegowanego, myślę, że w sposób, że tak powiem, indywidualny. I nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, czy jest to nagroda, czy to jest kara. Ja przynajmniej, jeżeli byłem delegowany do pracy w jednostce wyższego rzędu, odbierałem to jako formę docenienia mojej dotychczasowej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy delegowany otrzymuje dodatkowe apanaże w związku z delegowaniem, oprócz delegacji, rozłąki, takich rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JerzyEngelking">Kiedyś nie otrzymywał żadnych dodatkowych apanaży poza kwestią rozliczenia na podstawie ogólnych przepisów dotyczących diet. W chwili obecnej, czyli jakiś czas temu, ja już nie sięgnę pamięcią, zmieniły się te przepisy, albowiem wprowadzono przepis, zgodnie z którym po okresie czasu w jednostce wyższego rzędu taki prokurator delegowany otrzymuje wynagrodzenie prokuratora tej jednostki. Jeżeli zostanie w przypadku Prokuratury Krajowej, bo to jest szczególna okoliczność, jeżeli zostanie zatrudniony w przypadku Prokuratury Krajowej na jakimś stanowisku, będzie otrzymywał z tego tytułu dodatkowe dodatki. Również w prokuraturach niższego rzędu, jeżeli zostanie mu powierzone pełnienie obowiązków funkcyjnych, to z tego tytułu będzie otrzymywał dodatki służbowe, przepraszam, funkcyjne, zgodnie z rozporządzeniem istniejącym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli jest to korzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JerzyEngelking">To wszystko zależy od tego, jak oceni to dana osoba, albowiem może się okazać, że koszty zamieszkiwania poza miejscem swojego zamieszkania, czyli w miejscu delegowania, znacznie przewyższają te korzyści, które mają płynąć z faktu delegowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Idziemy z postępem, elektronika wkroczyła praktycznie wszędzie. Do prokuratury również. Mam pytanie, czy pendrive z nagraniem akt sprawy jest dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JerzyEngelking">Czy pendrive?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak, to jest takie małe urządzonko elektroniczne do spisywania danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję za wyjaśnienie. W takim razie poproszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono nie ma żadnego związku z przedmiotem prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ma związek, panie prokuratorze. Ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JerzyEngelking">Ja składam wniosek do pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania, albowiem moim zdaniem pytanie o pendrive’a nie ma żadnego związku z przedmiotem prac tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mam pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak uzasadni sensowność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy wynoszenie z prokuratury akt toczących się postępowań jest dopuszczalne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JerzyEngelking">A ja złożyłem wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale ja zadaję pytanie już inne i panu uzupełnię to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, znaczy, jeśli członek Komisji Śledczej zadaje pytanie, które z pańskiego punktu widzenia może się nie mieścić w zakresie albo nie być związane, a członek komisji uznaje, że jest to środek do celu, stąd też staramy się pomagać posłom, żeby ten środek do celu również znalazł uznanie w odpowiedziach naszych świadków, czyli proszę pana o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JerzyEngelking">Czyli rozumiem, że poprzedniego pytania nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, jest poprzednie pytanie jako środek do celu i proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie proszę rozpoznać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SebastianKarpiniuk">...i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JerzyEngelking">W takim razie jeszcze raz mówię, że na mocy art. 11c ust. 1 pkt 7 zwracam się z wnioskiem o uchylenie pytania, albowiem ono, w mojej ocenie, jest nieistotne dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, to jest, rozumiem, zmierza do zakresu działania komisji, tak? Więc uchylam wniosek pana prokuratora. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JerzyEngelking">To teraz na które pytanie mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy pendrive jest dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JerzyEngelking">Jeszcze raz, jakby pan był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, proszę o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy pendrive jest w rozumieniu prawa w prokuraturze dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JerzyEngelking">Sam pendrive w rozumieniu prawa na pewno dokumentem nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Informacje w nim zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JerzyEngelking">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Że jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JerzyEngelking">Dokumentem. Same informacje jako takie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Są dokumentem, dobrze. Czy wynoszenie akt sprawy z prokuratury jest dopuszczalne, czy niedopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JerzyEngelking">To jest problem, który dotyczy prokuratury czysto, na kanwie jej niestety warunków funkcjonowania. Taka okoliczność ma miejsce, że wynosi się akta sprawy z prokuratury chociażby po to, żeby... niecałe akta oczywiście, tylko, z tego, co jest mi wiadomo, prokuratorzy korzystają właśnie z takiej możliwości i wynoszą z prokuratury do miejsc, tam, gdzie pracują, jakieś dokumenty, które służą do opracowania np. projektów decyzji czy generalnie nawet zaznajomienia się z tym materiałem, tylko po to, żeby nie przebywać w miejscu pracy, a w miejscu bardziej przyjaznym, np. w miejscu zamieszkania. Tak, taka praktyka, bo to jest raczej praktyka podyktowana życiem, ma miejsce, ponieważ prokuratura, z tego, co wiem, nie ma takiej prokuratury w kraju, która potrafi zapewnić naprawdę świetne warunki do pracy. Ma taka praktyka miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To pytanie do prokuratora, który... zastępcy prokuratora generalnego w tym czasie: To zagubienie pendrive’a przez pana asesora Wilkoszewskiego, dobrze mówię, chyba tak, Wilkoszewskiego, było naruszeniem prawa, czy nie było naruszeniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JerzyEngelking">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, albowiem o tym, że taki pendrive zaginął, dowiedziałem się całkiem niedawno i tak naprawdę ja nie mam wiedzy w tej sprawie pozwalającej na rzetelne udzielenie panu odpowiedzi. Udzielenie odpowiedzi byłoby czystym hipotetyzowaniem, nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie będę pana... Panie prokuratorze, czy wiadomo było panu o użyciu helikoptera do przesłuchania pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JerzyEngelking">Pana Netzla? Pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, wiedziałem o tym fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A kto wydał polecenie zgody na użycie helikoptera? I czy było to konieczne akurat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że zgodę wydał dysponent, dysponent w tym momencie, w zakresie kompetencji którego leżała możliwość wykorzystania helikoptera. Ja fizycznie nie wiem, kto to jest ta osoba, ale nie wątpię, że odbyło się to na linii, że tak powiem, przewidzianej prawem. Natomiast w samym fakcie użycia helikoptera jako środka do komunikacji nie widzę absolutnie nic nadzwyczajnego. Kiedyś w prokuraturze przecież stosowano ręczną metodę chociażby protokołowania, w chwili obecnej powszechne są komputery. Kiedyś nie było kserokopiarek, ja osobiście, będąc na praktykach w prokuraturze, realizując zlecenia, przepisywałem akta, bo taki był sposób tworzenia wyciągów. Myślę, że za... być może teraz użycie helikoptera dziwi, ale jestem przekonany, że za parę lat to będzie praktycznie taki sam środek transportu, jak każdy inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, to wojskowy helikopter i jeżeli dobrze się orientuję, to różnica w cenie między pociągiem a helikopterem, samolotem rejsowym a indywidualnie przelotem paru osób taką maszyną to dosyć pokaźna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JerzyEngelking">Ja takiej wiedzy nie mam, natomiast mogę powiedzieć w ten sposób, że zgodnie z zapisami Kodeksu postępowania karnego wszystkie organy w tym kraju mają obowiązek udzielania prokuraturze pomocy w zakresie realizowanych czynności. Jeżeli zaszła taka potrzeba, a z tego, co jest mi wiadome, to zaszła, ona była uzasadniona czasem przeprowadzenia i szybkością przeprowadzenia tychże czynności, to organ oczywiście mógł z jakichś tam powodów odmówić, ale wydaje mi się, że byłoby to niestosowne, nie odmówił i efekty tych czynności, no, sami państwo doskonale wiecie, jakie były, one były bardzo pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, mam jeszcze jedno pytanie odnośnie do tego helikoptera: Czy wcześniej był używany, miały miejsce takie zdarzenia i czy były używane helikoptery, inne samoloty w takich sprawach, podobnych sprawach wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy helikopter był wcześniej używany, ja nie słyszałem o takiej sprawie, być może nie pamiętam po prostu o takiej sprawie, ale nadal twierdzę, że kiedyś musi być ten pierwszy raz. W tym wypadku być może to było to, tak jak powiedziałem, użycie komputera do protokołowania, tak jak kserokopiarki do kserowania, tak jak użycie samochodu zamiast roweru do przemieszczania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję. Pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JacekKurski">Drugi raz pan poseł Węgrzyn? Ja jeszcze nie zadawałem pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, ja tylko jedno pytanie zadawałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JacekKurski">No to już kolejka przeleciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RobertWęgrzyn">...natury formalnej. No, jak kolejka przeleciała, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JacekKurski">No wsiadł pan do taksówki, trzasnął pan drzwiczkami i już kurs się liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, no, panie pośle Kurski, czy pan dzisiaj zaliczył jakąś małpkę przed posiedzeniem tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JacekKurski">Małpki to ja widzę przed sobą, patrząc w pana stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panowie, naprawdę. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#JacekKurski">No, jakim prawem, panie przewodniczący, no, była seria pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prawem, panie pośle, regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JacekKurski">Pan poseł Węgrzyn zadał jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#SebastianKarpiniuk">...Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JacekKurski">...a poseł Mularczyk zadał dwa pytania i uznał pan, że cała seria minęła. Pan poseł Węgrzyn zadał połowę pytań i pana posła Mularczyka kolejka przeleciała, teraz ja się zapisałem do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie pośle Kurski, rozpiętość skrzydeł pana posła Kurskiego jest tak zasadniczo duża, że 40 minut zajęły te dwa pytania, 45. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący Karpiniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JacekKurski">Pan jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy prawdą jest, że uważa pan, że większość społeczeństwa powinna być podsłuchiwana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JerzyEngelking">Powinienem oczywiście, to, jak poprzednio zrobiłem, wnieść o uchylenie tego pytania, ale nie zrobię tego. Ja wiem skąd zacytował pan ten fragment i wiem, w jaki sposób i gdzie on się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#JerzyEngelking">Otóż zacytował pan fragment, który znajduje się w, z tego, co pamiętam, ja całości nie przeczytałem tego i nie zamierzam czytać książki, którą, książki w cudzysłowie, którą pan... czyli wywiadu z panem Kaczmarkiem, który dwaj dziennikarze opublikowali, i tam jest takie stwierdzenie, że rzeczywiście podczas spotkania, które oczywiście miało miejsce, miałem powiedzieć coś takiego. Oczywiście jest to nieprawda. Nigdy nie wypowiedziałem takich słów, jest to kłamstwo, takie jak większość informacji podawana w tej publikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Panie prokuratorze, czy czuje się pan bardziej politykiem, czy prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no, przepraszam bardzo, ale jaki to ma związek ze sprawą, którą badamy, z komisją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle Mularczyk, ja panu nie przeszkadzałem, jak pan zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pytania muszą mieć jakiś związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle, w sposób oczywisty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SebastianKarpiniuk">...jeśli zajmujemy się wywieraniem nielegalnych nacisków, to być może to pytanie zmierza do jakiegoś racjonalnego celu. Niech pan nie przeszkadza, bo szybciej wtedy skończymy i pan prokurator będzie też, nazwijmy to, miał nas z głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, przerwał mi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...po drugim pytaniu, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, żeby pan naprawdę minimum przyzwoitości zachował, bo już na maksimum nie oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przerwał mi pan pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#SebastianKarpiniuk">Absolutne tylko minimum od pana oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ArkadiuszMularczyk">....gdy byłem w ciągu pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...natomiast dopuszcza pan pytania pana Węgrzyna, który się pyta pana prokuratora, czy czuje się politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Węgrzyn, o kontynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Gdzie tu jest sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator był zastępcą prokuratora generalnego, prawda? No, jako prokurator generalny... Prokurator generalny jest niestety dzisiaj jeszcze w dalszym ciągu ministrem sprawiedliwości. My, co prawda, chcemy rozłączyć te funkcje i stąd to pytanie nie jest abstrakcyjne, panie pośle Mularczyk. Dopóty, dopóki nie rozdzielimy funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego, to w dalszym ciągu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#RobertWęgrzyn">To będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozdzielacie, rozdzielacie już od dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to już pan idzie w inne didaskalia, natomiast pozwólmy panu posłowi kontynuować, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JacekKurski">Pan przewodniczący nie rozumie słowa didaskalia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JacekKurski">Partie dialogowe to partie dialogowe, a didaskalium to didaskalium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JacekKurski">Poczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#JerzyEngelking">Ja, szanowny panie pośle, zawsze czułem się, czuję i będę czuł, tak jak już deklarowałem, tylko i wyłącznie prokuratorem. Zawsze działałem na podstawie ustawy o prokuraturze, która stanowi o apolityczności prokuratura, nigdy nie byłem członkiem żadnej partii ani nie zamierzałem być członkiem żadnej partii. Pełniłem funkcję, która właśnie ma na celu zabezpieczenie wpływu prokuratury przed oddziaływaniem polityków, albowiem proszę zwrócić uwagę na sformułowania ustawy o prokuraturze, zgodnie z którą osoba będąca ministrem sprawiedliwości pełni funkcję równocześnie prokuratora generalnego, ale i tutaj następuje to wyraźne oddzielenie, aby realizować swoje kompetencje, po to ma swoich zastępców, którzy są prokuratorami, nigdy nie są politykami. Być może ktoś się tak czuje, a z tego, co czytałem, wypowiedzi różnych prokuratorów krajowych, niektórzy tak się czuli. Natomiast ja nigdy nie czułem się politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Panie prokuratorze, czy otrzymamy od pana dzisiaj precyzyjną informację odnośnie do wydania zgody na rozpowszechnienie informacji z postępowania przygotowawczego na konferencji multimedialnej? Czy była to decyzja kolegialna, czy była to decyzja indywidualna? A jeżeli tak, to prosiłbym o w miarę precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#JerzyEngelking">Przepisy procedury karnej nie przewidują kolegialnej decyzji, w związku z tym to musiała być decyzja oczywiście indywidualna. Zgodnie z tym, co powiedziałem, taka decyzja mogła być wydana na różnych szczeblach. W tym konkretnym przypadku oparliśmy się na szczeblu pani prokurator okręgowej, czyli pani prokurator Elżbiety Janickiej, która jeszcze ten fakt udzielenia zgody wcześniej oczywiście w rozmowach artykułowała. Natomiast na wniosek, po sugestii pani prokurator Marczak – słusznej, jeszcze przed samą konferencją, wtedy, kiedy byliśmy w gabinecie pani prokurator Janickiej, pamiętam, że pytałem się, pani wtedy prokurator Janicka potwierdzała, i tak jak później powiedziałem... I dlatego też z punktu formalnego należy uznać, że zgoda ta pochodzi od pani prokurator Janickiej. Uzupełniam to jeszcze, że pytałem się, wchodząc na salę, bezpośrednio wchodząc na salę przed konferencją, idąc chyba jako ostatni zresztą w tym rzędzie osób, które wchodziły, tych czterech, pytałem się, czy mamy waszą zgodę. Zwróciłem się wtedy do wszystkich referentów, którzy stali po lewej stronie gabinetu pani prokurator Janickiej, i stamtąd padła taka gremialna odpowiedź: tak. Ale to nie zmienia faktu, że, odpowiadając na pańskie pytanie, zgodę na upublicznienie tych materiałów, które były przedstawione na konferencji, wydała pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy to była zgoda wydana na piśmie, czy była to zgoda wydana ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, kiedy pani prokurator to mówiła, była to zgoda oczywiście ustna. Tę zgodę ustną miała zawrzeć, w formie pisemnej miała wyrazić. Z tego, co wiem, no, w tym zakresie jest prowadzone postępowanie w zakresie dotyczącym pani Janickiej i wyrażenia tej zgody, bo istnieje podejrzenie, iż pani prokurator Janicka, co w mojej ocenie oczywiście nie nastąpiło, ale popełniła fałszerstwo. Ta zgoda, z tego co wiem z tych wszystkich przekazów medialnych, ponieważ ja nie znam akt sprawy rzeszowskiej, została fizycznie wyrażona po terminie, w którym została wyrażona w sposób werbalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, a kiedy dowiedział się pan o tym, że będzie pan prowadzącym czy jednych z prowadzących tę konferencję multimedialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#JerzyEngelking">Tak naprawdę dowiedziałem się w dniu konferencji. To była decyzja, za którą, tak jak panowie wiecie, podjął odpowiedzialność, przejął odpowiedzialność za tę decyzję, jako dotyczącą całej konferencji, pan prokurator krajowy. Ale uznaliśmy tak naprawdę wspólnie razem, że tę konferencję powinniśmy poprowadzić razem, z uwagi na..., jednak my, czyli ze szczebla najwyższego w prokuraturze zastępców prokuratora generalnego i prokuratora krajowego, równocześnie z uwagi na fakt, iż dotyczyła ona naszego byłego przełożonego, jakim był, przepraszam, jakim był pan prokurator krajowy Kaczmarek, uznaliśmy, że bardziej odpowiedzialnie zachowamy się, jeżeli ewentualne negatywne opinie, konsekwencje przeprowadzenia tej konferencji, z którymi się oczywiście liczyliśmy, one spadną na nas, a nie na referentów tego postępowania, którzy pierwotnie, taki mieliśmy zamysł, żeby to referenci przeprowadzili to postępowanie. I cieszę się, że podjęliśmy taką decyzję, albowiem zapewne to w głównej mierze oni by się w tej chwili tłumaczyli z tej decyzji. Tak że z takiego właśnie powodu podjęliśmy wspólnie, mogę powiedzieć, z panem prokuratorem krajowym, decyzję, że bierzemy odpowiedzialność na siebie i my w tej konferencji weźmiemy udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością ówczesnego ministra sprawiedliwości lub bez jego obecności co do tej samej konferencji multimedialnej, wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#JerzyEngelking">Co do samej konferencji, pan minister ówczesny sprawiedliwości w ogóle nie zabierał, że tak powiem, zdania, aczkolwiek rozmawialiśmy. Ja tak kojarzę jedną rozmowę, w której z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim przedstawiliśmy powody, po prostu powiedzieliśmy, że chcemy to zorganizować, chcemy to zrobić sami, bo to ma być konferencja prokuratury, że nie chcemy, aby w tej konferencji, właśnie z uwagi na charakter zarzutów, które były formułowane pod adresem prokuratury, żeby występowali jacykolwiek politycy. Zaznaczam, że oczywiście pan minister sprawiedliwości nie miał zamiaru brać udziału w tejże konferencji. Myśmy tylko poinformowali go o takim fakcie. Tak że ja w ogóle nie przypominam sobie żadnych generalnie narad dotyczących stricte samej konferencji. Ilość obowiązków, które wtedy realizowaliśmy, była tak duża, że kwestia konferencji była poruszana niejako przy okazji, przy okazji spotkań, przy okazji pobytu czy pani prokurator Janickiej, czy pana prokuratora Szeligi w Prokuraturze Krajowej. Na takiej zasadzie to się wszystko odbywało. Tam czas grał niesamowitą rolę i nie było też powodów do tego, żeby ściągać na jakieś konferencje, na jakieś spotkania tychże nadzorców, to byłaby po prostu strata czasu. Oni przyjeżdżali na szybko, tak kolokwialnie rzecz ujmując, i też szybko wyjeżdżali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy odbywały się jakieś narady służbowe z obecnością pani prokurator Janickiej lub w obecności którychś z tego czteroosobowego zespołu, członków z tego czteroosobowego zespołu w sprawie, no, 324/07, narady służbowe z obecnością również prokuratora Barskiego i ówczesnego ministra Ziobry? Czy takie narady służbowe w tej konkretnej sprawie się odbywały i czy padały tam jakieś ustne zalecenia na tych naradach służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#JerzyEngelking">Spotkania, w których ja brałem udział, czyli dokładnie te, które, tak jak powiedziałem, ja je datuję do momentu powrotu pana prokuratora krajowego Dariusza Barskiego z urlopu, spotkania miały miejsce. Ja bym ich nie określił mianem narad. Po prostu były to spotkania bardzo szybkie, w których następowała błyskawiczna wymiana informacji, wtedy kiedy relacjonowali prokuratorzy to, co zostało np. zrobione, czy generalnie postępy śledztwa. Były to szybkie, zdawkowe informacje, ograniczone do najistotniejszych czynności, które były wtedy zrealizowane. I zapewne kilka takich, kilka…, takie spotkania były, po prostu były. Pani prokurator Janicka na pewno przedstawiała mnie, pan prokurator Szeliga na pewno przedstawiał mnie informacje. Wydaje mi się, że na początku, do momentu dopóki pan minister sprawiedliwości nie oświadczył, że wyłącza się z tego postępowania, co zrobił publicznie, z tego, co pamiętam, na jednej z konferencji prasowych, to również za moim pośrednictwem otrzymywał te najważniejsze, najistotniejsze informacje o prowadzonym postępowaniu. Później, kiedy pan prokurator Barski przejął, zgodnie z zakresem kompetencji, nadzór nad tą sprawą, ja nie brałem udziału w takich naradach. Jeżeli zdarzyło się, że byłem obecny podczas omawiania takich spraw, a zdarzyło się, to był czysty przypadek, po prostu wchodziłem do pana prokuratora do gabinetu, pana prokuratora Barskiego i byłem świadkiem czy też czasami uczestnikiem, tym samym uczestnikiem takich spotkań, takich rozmów, aczkolwiek nie brałem udziału od początku do końca. Nie brałem w nich udziału od początku do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy prowadził pan wcześniej podobne konferencje multimedialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zdarzyło mi się raz. Zdarzyło mi się raz przeprowadzić, no, podobną konferencję, bo multimedialną, to znaczy konferencję, w której zostały wykorzystane urządzenia, którymi wszyscy na co dzień tak naprawdę się posługujemy i nie przypisujemy tymże faktom, czyli faktowi korzystania z tych urządzeń, żadnych nadprzyrodzonych ani właściwości, ani nie uważamy tego za coś niesamowitego. Była konferencja zorganizowana, jeżeli dobrze pamiętam, w lipcu, w lipcu roku 2007, kiedy to po tekście, a właściwie w związku... nie po tekście, przepraszam, w związku z tekstem, który pojawił się w „Gazecie Wyborczej” autorstwa pana Czuchnowskiego, zatytułowany był ten artykuł: „Kto kazał zatrzymać Blidę?”. To był artykuł bardzo sprytnie napisany, albowiem bazował on na fragmentach zeznań prokuratorów, którzy prowadzili postępowanie w sprawie mafii węglowej. Dokładna analiza tego artykułu wskazała na ingerencję redaktora Czuchnowskiego zapewne, no, bo on się pod tym podpisał, na ingerencję w tak naprawdę treść oryginalnych zapisów. Ja porównałem treść oryginalnych zapisów w protokołach zeznań świadków, w tym wypadku prokuratorów, z tym, co zostało opublikowane w „Gazecie Wyborczej”. I okazało się, że w niektórych fragmentach nastąpiło albo pominięcie fragmentu wypowiedzi świadków bez zaakcentowania tego w sposób zgodny z zasadami pisowni języka polskiego, albo dopisano w kilku przypadkach, dopisano fragmenty czy słowa, które nie były w protokołach, nie zaistniały w protokołach, których świadkowie nie wypowiedzieli, czy też przetworzono, czy też redaktor Czuchnowski przetworzył wypowiedź twierdzącą świadka i zrobił z niej pytanie. I wtedy właśnie, chcąc, zastanawiając się nad tym, w jaki sposób rzetelny i jak najbardziej obrazowy przekazać informację na ten temat, no, wpadłem na pomysł, żeby wykorzystać do tego najnormalniejszy program do prezentacji, czyli najpowszechniejszego Power Pointa.</u>
          <u xml:id="u-930.1" who="#JerzyEngelking">Zrobiliśmy z udziałem informatyka takie slajdy, które obrazowały stan z... stan tekstu z „Gazety Wyborczej”, stan tekstu z protokołów. Wyświetlane kolejno, wskazywały dobitnie, w jaki sposób następowała manipulacja tekstem. I taka konferencja z użyciem urządzeń multimedialnych miała miejsce na początku, wydaje mi się, lipca tego roku. I myślę, że też z tego powodu, później zastanawiając się nad możliwością przedstawienia bardzo bogatego materiału dowodowego, postanowiłem, czy postanowiliśmy, bo najprawdopodobniej to byłem ja, że można wykorzystać również PowerPointa, co miało miejsce, bo miało miejsce wykorzystanie tego programu w czasie prezentacji. Drugim programem, który był wykorzystany, to był Windows Media Player, i to jeszcze w jakiejś takiej bardzo podstawowej wersji, na pewno nie najnowszej. I trzecim programem, który był wykorzystany do przeprowadzenia konferencji, to jest zwykły odtwarzacz plików wideo, który akurat czytał ten format, na który zostały przekonwertowane zapisy z monitoringu. Tak że taką konferencję kiedyś prowadziłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JerzyEngelking">Znaczy, wziąłem udział, przepraszam, wziąłem udział, bo to była konferencja ministra sprawiedliwości, ja tylko przedstawiłem materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zeznawał pan jako świadek w sprawie przeciekowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JerzyEngelking">Tak, zeznawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy otrzymał pan nagrodę w wysokości 8 tys. zł od pana ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JerzyEngelking">Tak, otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego ta nagroda dotyczyła? Za co ta nagroda została przyznana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JerzyEngelking">Troszeczkę niestosownie mi odpowiadać na to pytanie. Myślę, że pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro najlepiej by na ten temat odpowiedział. Ale nie ukrywam, że później, już po tym fakcie, kiedy ten fakt stał się publicznie znany, wtedy, kiedy dopisano do niego legendę i powody, podano powody, które według i polityków, i mediów były jedynie prawidłowe i słuszne, zgodnie z którymi otrzymałem nagrodę za przeprowadzenie konferencji prasowej, na ten temat oczywiście rozmawialiśmy, no i w trakcie tychże rozmów, bo tak, jak już powiedziałem, nasze relacje się zdecydowanie zmieniły po okresie, kiedy zakończyliśmy współpracę, dowiedziałem się, że po prostu pan minister Ziobro postanowił przyznać mi nagrodę za to... za moje zaangażowanie w pracy. Troszeczkę nieswojo się czuję, mówiąc o tym. Ja bardzo przepraszam, ale to są, z tego, co zapamiętałem, taką argumentację zapamiętałem pana ministra, po prostu za zaangażowanie w pracy. Byłem najdłużej pełniącym obowiązki zastępcą pana ministra sprawiedliwości, pana prokuratora generalnego. Żaden z zastępców tak długo nie pełnił swojej funkcji. No, z tego, co wiem, zawsze mógł na mnie liczyć i na swój sposób ujęło go również i to, że na jego pytanie, czy zrezygnuję z urlopu, ja taką decyzję podjąłem, zrezygnowałem z urlopu wypoczynkowego w roku 2007 i nie pojechałem na tenże, nie udałem się na ten urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pamięta pan datę przyznania tej nagrody, otrzymania tej nagrody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam, no, to jest na pewno do sprawdzenia w dziale, w moich danych, w moich aktach osobowych. To było kilka dni... przyznanie nagrody, z tego, co pamiętam, no bo później analizowaliśmy tę całą sprawę, przyznanie nagrody miało miejsce kilka dni przed konferencją, czyli zgoda wyrażona przez pana ministra na wniosku fizycznie została naniesiona kilka dni przed konferencją, natomiast nagroda została... jest opatrzona datą, ponieważ do nagrody jest, tak nazwijmy, dołączany list gratulacyjny, który akurat dla mnie miał wtedy największe znaczenie, nosi datę 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy to nie była rekompensata za utracony koszt wyjazdu na wczasy do Włoch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, że nie była to, ale to, tak, jak mówię, no, dla mnie nie była to oczywiście rekompensata. Myślę, że z tym pytaniem powinien pan się zwrócić do pana ministra sprawiedliwości. Myślę, że gdyby to miała być rekompensata za utracony koszt urlopu, to nie byłaby ona tak wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan się zapoznał z tym zarządzeniem dotyczącym tej nagrody, czytał pan to zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#JerzyEngelking">Ja czytałem tenże dokument, który mi przyznawał nagrodę, a wiem, że wcześniej zgoda była wyrażona na wniosku. Zapoznałem się tak naprawdę z, no, samym listem gratulacyjnym przyznającym mi nagrodę, no tak, tak, tak. Natomiast wiem, że z racji zajmowania się sprawami kadr ktoś przez przypadek zadekretował na mnie sam wniosek. No, nie wniosek, przepraszam, zadekretował tę nagrodę, tak jakby w poczcie miałem ją otrzymać. Wiem, że takie zdarzenie miało miejsce. Ja tego nie otrzymałem oczywiście, ale takie zdarzenie miało miejsce. Ktoś przez nieuwagę w kadrach po prostu podłączył do poczty, którą codziennie otrzymywałem, również i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy wskazana w zarządzeniu przyznającym panu nagrodę, cytuję, sumienność i szczególne przyczynianie się do wykonywanych zadań, oznaczało ni mniej, ni więcej, tylko sumienne przyczynianie się do zaprezentowania opinii publicznej jedynie słusznej z punktu widzenia kierownictwa resortu wersji przecieku? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JerzyEngelking">No, stawia mnie pan naprawdę w bardzo kłopotliwej sytuacji, z racji tego, że powinienem ocenić decyzję swojego szefa, a to jest rzecz niedopuszczalna. Wcześniej, odpowiadając na pytanie, odwołałem się do naszych relacji już czysto towarzyskich i dlatego zacytowałem na tyle, ile pamiętam, argumenty, które mi przedstawił pan minister Zbigniew Ziobro, dlaczego akurat ta nagroda wtedy została mi przyznana. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że nie dostrzegam żadnego związku pomiędzy otrzymaniem nagrody a faktem przeprowadzenia konferencji. W swojej dotychczasowej pracy zawodowej zdarzyło mi się z rąk poprzednich ministrów, wtedy, kiedy były przydzielane nagrody, otrzymywać nagrody. Kilka razy otrzymałem te nagrody za wyniki w pracy śledczej. I takie nagrody nie są niczym nowym w prokuraturze, są one od, zgodnie z ustawą o prokuraturze przydzielane. Jak się okazało, tradycja, zwyczaj spowodował, że nie tylko i wyłącznie osobom, które pracowały na odcinku pierwszolinijnym, te nagrody były przyznawane. Również otrzymywały, również w tamtych czasach, otrzymywały te nagrody osoby, które realizowały nadzór w prokuraturze. Pamiętam, ponieważ zawsze przy wręczaniu nagród były odczytywane, nazwijmy to, osiągnięcia danej osoby, czyli podstawa dla wręczenia nagrody. Tak że ja osobiście nie dostrzegam żadnego związku i protestuję przeciwko takiemu pojmowaniu otrzymania przeze mnie nagrody. Aczkolwiek zaznaczam, że jestem w bardzo niezręcznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy świadek mógłby, czy mógłby pan zwolnić świadka, bo już przez 15 minut słyszymy o nagrodzie, którą świadek dostał 2 lata temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może zajmijmy się w końcu naciskami, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Poszukujmy tych nacisków, bo nie widzimy ich cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to, czy pan zechce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A 20 minut pan pyta o nagrodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlaczego pan, panie pośle, chce, nie wiem, wbić do opinii publicznej taką łatkę awanturnika? Niech pan nie daje szansy takiej, no, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle, kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja boję się, jaka do pana łatka przylgnie po tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RobertWęgrzyn">Niewiele pytań, panie pośle Mularczyk, mi zostało, tak że bardzo bym prosił, żeby mi pan pozwolił dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, no, ale tu zbieżność dat nasuwa się jednoznacznie. No, 31 sierpnia jest fizycznie przyznana nagroda i tego samego dnia jest konferencja multimedialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, znaczy, ja nie podzielam takiej sugestii. Absolutnie, tak, jak powiedziałem panom, zaprzeczam i będę zgłaszał sprzeciw przeciwko takiej interpretacji tych faktów. Jest to po prostu wyrazem tego, dla mnie, że wręczenie czy przyznanie nagrody po prostu nastąpiło wtedy, kiedy minister sprawiedliwości uznał, że powinienem ją dostać. I tak, jak mówię, decyzja sama przyznająca nagrodę zapadła kilka dni przed konferencją, więc łączenie faktu otrzymania nagrody z przeprowadzeniem konferencji, wtedy, kiedy decyzja w tej sprawie zapada przed datą konferencji i przed konferencją, no, jest pewnego rodzaju nadużyciem. Można tak to oczywiście interpretować, ale dla mnie jest to nadużycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a co pana zdaniem wynika z tego materiału zaprezentowanego na tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak podkreślaliśmy w trakcie samej konferencji razem z panem prokuratorem krajowym Dariuszem Barskim, ten materiał wskazuje na powód, dla którego w ogóle prokuratura zainteresowała się osobą pana Janusza Kaczmarka oraz pana Netzla, przepraszam, pana Kornatowskiego i w konsekwencji pana Netzla. Ten materiał miał również wskazywać na, i wskazywał moim zdaniem, na podstawę do przedstawienia panu Kornato... trzem zatrzymanym zarzutów z art. 233, czyli składania fałszywych zeznań, podżegania do składania fałszywych zeznań oraz utrudniania postępowania. I tego dotyczył przedstawiony materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pana zdaniem konferencja pokazała, kto był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JerzyEngelking">Nie, bo to nie było celem konferencji. Postępowanie w tym zakresie, jak już mówiłem, toczyło się i toczy się, i na chwilę obecną żaden z prokuratorów nie zdecydował się na to, aby to postępowanie zakończyć, czyli nie uznał, że albo nie było przecieku, albo uznał, że nie wyjaśnia, nie nastąpiło ustalenie sprawcy tego, czyli sprawca nie został ustalony, a tylko takie podstawy tak naprawdę, chyba że jeszcze inne podstawy weźmiemy z art. 17 K.p.k., będą wchodziły w rachubę. Ale gdyby zachodziła jakakolwiek okoliczność wskazująca na to, że śledztwo w sprawie przecieku należy zakończyć, to jestem przekonany, że prokuratorzy, którzy obecnie tę sprawę prowadzą, zakończyliby je. Fakt prowadzenia tego postępowania wskazuje dobitnie na to, że nadal istnieją wątpliwości w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy pani Honorata Kaczmarek wytoczyła panu proces cywilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JerzyEngelking">Tak, wytoczyła mi proces cywilny pani Honorata Kaczmarek i z tego, co wiem, to opinia medioznawcy, która była wcześniej cytowana, została wypowiedziana na kanwie słów, które miały paść, które zostały... inaczej, na kanwie protokołu, który został sporządzony w trakcie jednej z rozpraw przed Sądem Okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pamięta pan swoje złożone zeznania w trakcie tego procesu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JerzyEngelking">W trakcie procesu cywilnego nie składałem żadnych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RobertWęgrzyn">Zadam panu pytanie, ostatnie pytanie na dzisiaj. Czy wypowiedział pan kiedykolwiek zdanie, cytuję: Takie zdanie wypowiadał prokurator krajowy, a przedstawione przez prokuratora zarzuty ewidentnie wskazują, że nikt nie był źródłem przecieku? Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam, zakładam oczywiście, że pan doskonale wie, że są to moje słowa. Ja takich słów nie pamiętam, nie potrafię, że tak powiem, umiejscowić momentu, kiedy miałbym je wypowiedzieć. Ale jeżeli połączyć by to z pana wcześniejszymi pytaniami i z pytaniem tym ostatnim dotyczącym sprawy, którą mi wytoczyła pani Honorata Kaczmarek, czyli naruszenia dóbr osobistych, to jeżeli tam słowa takie padły, to one są, że tak powiem, wyjęte z kontekstu, ponieważ odnoszą się one do sytuacji, w której prokuratura nie dysponuje dowodami na to, żeby przedstawić inne zarzuty. Koniec. I takie zarzuty zostały przedstawione, tak jak wielokrotnie mówiłem, zostały przedstawione zarzuty z art. 233 i pozostałych. I tylko w takim zakresie należy interpretować tę moją wypowiedź, jeżeli to jest oczywiście moja wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, na chwilę obecną dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję. Proszę świadka, kto zarządził konferencję prasową, kto podjął decyzję na temat konferencji i tych spraw technicznych związanych z konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja na to pytanie już tak naprawdę kilka razy odpowiadałam w dniu dzisiejszym, ale żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale wystarczy tylko jedno nazwisko i możemy przejść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JerzyEngelking">Właśnie mówiłem o tym, że żadne nazwisko jako takie niemożliwe jest do wymieniania, albowiem sam pomysł konferencji był samoistnym wytworem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął… Panie prokuratorze, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji? Proszę o konkretne nazwisko. No, chyba ktoś podejmuje decyzje w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak panu... Tak jak wcześniej mówiłem państwu, decyzja o przeprowadzeniu tejże konferencji została w sposób samoistny wygenerowana w prokuraturze jako odpowiedź na te zarzuty, które... to jest niesprawiedliwe, niesłuszne, bezpodstawne zarzuty zgłaszane pod adresem prokuratury. Ja w tej chwili nie pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, a czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tej chwili nie pamiętam, w którym momencie zapadła decyzja, że będzie to konferencja, w którym momencie zapadła decyzja, że ta konferencja będzie wyglądała tak, jak wyglądała. Tak jak państwu z całą moją wiedzą staram się przedstawić, był to pewien proces, w ramach którego zmienialiśmy nasz punkt widzenia. W miarę jak ataki były coraz bardziej zaciekłe, tak my decydowaliśmy się na dalej idące rozwiązania, w konsekwencji takie, aby pozostawić opinii publicznej do oceny materiał dowodowy, który myśmy zgromadzili, oczywiście częściowo, bo to nie był cały materiał dowodowy uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Poroszę świadka, a czy w takim razie znane są panu te zeznania, które złożył przed komisją pan Dariusz Barski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JerzyEngelking">Częściowo tak, tylko nie wiem, które w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, między innymi pan prokurator Barski stwierdził, kto podjął decyzję o przeprowadzeniu konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pamięć mnie nie myli, to pan prokurator Barski powiedział, że całą odpowiedzialność za przeprowadzenie tej konferencji bierze na siebie. Ja się też pod tym dzisiaj podpisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli bierze odpowiedzialność. Natomiast kto podjął decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli pan prokurator Barski też, z tego, co pamiętam, miał powiedzieć, że ostatniego dnia nastąpiła zmiana decyzji co do osób prowadzących to postępowanie, z tego, co pamiętam, to ja również uczestniczyłem w podjęciu tej decyzji. No i tak mogę odpowiedzieć na to pytanie panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, decyzję podejmuje się albo indywidualnie, albo kolegialnie poprzez głosowanie, ja przynajmniej takie rozwiązania znam. Czy w takim razie, jeżeli nie potrafi pan stwierdzić, kto indywidualnie podjął decyzję, czy była na ten temat konsultacja i głosowanie, i kolegialnie została taka decyzja podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JerzyEngelking">Ja już, panie pośle, mówiłem, że w prokuraturze tak naprawdę nie ma decyzji kolegialnych, każdą decyzję w prokuraturze podpisuje jeden prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto podpisał decyzję o zarządzeniu konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JerzyEngelking">Nie wydaje się takiego zarządzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czyja to była inicjatywa? Kto pierwszy zgłosił wniosek: trzeba przeprowadzić konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, już parę razy na ten temat mówiłem. To była inicjatywa oddolna rodząca się na skutek stałych ataków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W prokuraturze okręgowej, apelacyjnej, krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JerzyEngelking">Ja mówiłem, że to się rodziło u nas, na szczeblu, u nas, to znaczy, przepraszam, na szczeblu Prokuratury Krajowej, ściśle – w ministerstwie. Najpierw u nas powstał ten pomysł, żeby w taki sposób się sprzeciwić i przeciwstawić tym atakom. Wtedy, kiedy zdecydowaliśmy się, że to będzie dobre, kiedy uznaliśmy, że taka formuła będzie dobra, została poinformowana o tym pani prokurator Marczak, ale też nie na tej zasadzie, że będzie, tylko na tej zasadzie, co pani prokurator jako kierująca zespołem o tym sądzi. I dlatego też powiedziałem, że nigdy pani prokurator Marczak nie sprzeciwiła się pomysłowi przeprowadzenia konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w tej konferencji pierwotnie miał również uczestniczyć minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja już na ten temat mówiłem dzisiaj, ale powiem jeszcze raz. Nigdy pan prokurator generalny minister sprawiedliwości nie miał uczestniczyć w tej konferencji. Ja przynajmniej nie słyszałem o takim pomyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaki był cel, czy jakie były cele przeprowadzenia konferencji? Pan stwierdził we wcześniejszych swoich tutaj oświadczeniach, zeznaniach, że takim celem miało być zaprzestanie ataków na prokuraturę, czyli, na dobrą sprawę, uciszenie Janusza Kaczmarka. Co jeszcze, jakie cele przyświecały tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JerzyEngelking">Opacznie pan zinterpretował moją wypowiedź. Nigdy nie powiedziałem, że chodziło o uciszenie Janusza Kaczmarka. To pragnę wyraźnie podkreślić. Nigdy to nie było celem działania prokuratury ani celem działania nas. Natomiast po raz kolejny będę podkreślał, że celem zorganizowania konferencji było przede wszystkim pokazanie rzeczywistych powodów, dla których pan Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o przeciek. Siłą rzeczy, skoro znalazł się pan Janusz Kaczmarek z uwagi na powiązania podmiotowe, wiecie państwo, że znalazł się również pan Konrad Kornatowski i pan Netzel. Chodziło o pokazanie tego i jednocześnie chodziło o to, żeby sprzeciwić się, przeciwstawić się tym niesłusznym oskarżeniom, które były adresowane pod... które były adresowane do prokuratury. To były prawdziwe cele przeprowadzenia konferencji w taki sposób. Gdyby nie było takich ataków, konferencja zapewne by zupełnie inaczej wyglądała, miałaby bardziej tradycyjną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto zwrócił się o materiały do prokuratury okręgowej, które później posłużyły do przeprowadzenia konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JerzyEngelking">Jest to pytanie, które oczywiście zawiera w sobie tezę, że ktoś się zwrócił, ale z tego, co ja wiem, to... albo inaczej odpowiem. Do prokuratury okręgowej nikt się nie musiał zwracać o te materiały fizycznie, albowiem w ścisłym kręgu kierownictwa prokuratury, rozmawiając o samej konferencji i o materiale dowodowym, który może być wykorzystany w trakcie konferencji, mówiliśmy o rzeczach nam znanych. Każdy z nas miał wiedzę na temat tego, co w aktach tej sprawy się znajduje, dlatego nie musieliśmy ściągać do tego celu materiału. Poza tym podkreślam, że najpierw ja, później pan prokurator krajowy Dariusz Barski mieliśmy cały czas dostęp do informacji od pani prokurator Janickiej i od pana prokuratora Szeligi, którzy informowali nas o bieżących ustaleniach i niejako uzupełniali o tę najbardziej aktualną wiedzę płynącą ze śledztwa. Dlatego też, żeby podjąć taką decyzję o zakresie przedmiotowym ujawnionego materiału, myśmy nie musieli żadnych materiałów z prokuratury ściągać, bo wiedzieliśmy, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakimi materiałami dysponował pan i od kogo pan je otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JerzyEngelking">Nie rozumiem pytania, panie pośle. Mówię, że nie dysponowaliśmy żadnymi materiałami poza naszą wiedzą, wiedzą płynącą z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na podstawie czego – sprawozdań pisanych przez podwładnych, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, tam nie było żadnych sprawozdań, tam nie było czasu na to, żeby ktoś jakieś sprawozdania pisał. Panie pośle, to była wymiana informacji ustnej. Ja być może zapoznawałem się z jakimś protokołem, ale to w formie kserokopii, który mógłby być przekazany przez panią prokurator Janicką. Nic takiego nie miało miejsca. Ja mówię o tym, że myśmy znali na tyle dobrze materiał dowodowy, że nie musieliśmy w tym momencie korzystać z żadnego materiału bezpośredniego z akt sprawy, żeby zakreślić zakres tejże konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli jeśli chodzi o śledztwa 80/07, 324/07 czy 400/07, to jakim materiałem czy procesowym, czy operacyjnym dysponował pan przy konferencji, czy jakim zakresem wiedzy dysponował pan przed konferencją czy w trakcie konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JerzyEngelking">Żebyśmy uściślili i wyjaśnili rzecz do końca. W trakcie konferencji prasowej został ujawniony tylko i wyłącznie materiał procesowy, ten materiał, który znajdował się w aktach śledztwa. Fakt, iż mówię i podkreślam, że jest to materiał procesowy, wynika z tego, że najpierw materiał, który był materiałem operacyjno-rozpoznawczym, został włączony do śledztwa i tym samym stał się materiałem procesowym. Przypisywanie mu w tym momencie waloru operacyjnego jest bezpodstawne i nieuzasadnione. My mówimy o dowodach, które znajdowały się w aktach sprawy, mówimy o dowodach, które w konsekwencji być może zostaną przekazane do sądu. Jest to materiał dowodowy i takim materiałem dysponowaliśmy. I taki materiał... Przepraszam, nie dysponowaliśmy. Taki materiał omawialiśmy, aczkolwiek wcześniej ja z tym materiałem zapoznawałem się na etapie czynności operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto przygotował prezentację, która została zaprezentowana na konferencji prasowej, i określił scenariusz tej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie wiceprzewodniczący, bo nie ma pana posła Karpiniuka, pewnie poszedł po instrukcje, ja mam pytanie do pana: Czy pytanie po raz piętnasty o to samo przez wszystkich członków komisji nie jest nękaniem świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, to pytanie nie zostało zadane. Jeżeli pan nie chce uzyskać na nie odpowiedzi, proszę sobie opuścić salę. Natomiast nie przeszkadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale ja nie mówię do pana, panie pośle, tylko mówię do pana wiceprzewodniczącego komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo bym prosił panów posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JerzyEngelking">Ja bardzo chętnie odpowiem, panie przewodniczący, na pytanie, albowiem co do tej konferencji zostało wysnutych bardzo wiele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JerzyEngelking">...bardzo wiele, że tak powiem, domysłów, łącznie z tym, iż konferencję tę przygotowała zagraniczna firma jakaś PR-owska. Otóż absolutnie nic takiego nie miało miejsca. Tak jak powiedziałem państwu, był to nasz pomysł, nazwijmy to, autorski pomysł prokuratorów. I to my wymyśliliśmy tę formułę. I to my zdecydowaliśmy, że taki zakres materiału będzie prezentowany. Nikt nam w tej... w podejmowaniu tych decyzji nie pomagał. Nie konsultowaliśmy tej decyzji z nikim, z żadnym specjalistą medioznawcą, z żadnymi dziennikarzami. To jest pomysł prokuratorów. I teraz, jak na to patrzę, to myślę, że siła przekazu tego materiału właśnie z tego się wzięła, że był to materiał nieskażony ręką osób, które generalnie zajmują się przekazem. Tylko i wyłącznie pokazane zostało samo życie, samo życie, które my – prokuratorzy gromadzimy w aktach na co dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę w takim razie o informacje: Jakie to nazwiska przygotowywały konferencję, przygotowywały scenariusz tej konferencji, przygotowywały materiał? Kto technicznie stworzył prezentację multimedialną przedstawioną na konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JerzyEngelking">No, tak, tego... tak. Jeżeli chodzi o kwestię zawartości merytorycznej tego materiału, to ja już państwu powiedziałem – był to wyraz konsensusu, który został na szczeblu kierujących prokuraturą zawarty. Każdy z nas miał pomysły i pragnę zapewnić państwa, że te pomysły były różne, żeby prezentować różny materiał. Zastanawiając się nad tym, analizując ten materiał, te nasze pomysły, doszliśmy do wniosku ograniczającego zakres tego materiału niewątpliwie do tej postaci, która została przedstawiona opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o fizyczne przygotowanie tego materiału, to w tym zakresie skorzystaliśmy z pomocy funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego i to w takim zakresie, w jakim te podmioty pozyskiwały tę wiedzę, wiedzę operacyjną. W przypadku CBA chodziło przede wszystkim o kwestię monitoringu. I zapewne, wyprzedzając pańskie pytanie, od razu powiem, że pomysł wizualizacji zachowań pana Kaczmarka i pana Krauze był autorskim pomysłem funkcjonariuszy CBA. Otóż po samym zabezpieczeniu, po szczęśliwym zabezpieczeniu tychże nagrań, bo tego państwo nie wiecie, mogę to spokojnie powiedzieć, tak myślę, że nie wiecie, wystarczył praktycznie jeden, góra dwa dni, żeby tego materiału nigdy nie było z uwagi na częstotliwość czasu pracy rejestratorów w hotelu Marriott. Mogliśmy się spóźnić z zabezpieczeniem tego materiału i nie byłoby tegoż materiału, ponieważ byłby zarejestrowany już następny. Więc ten materiał, jak został pozyskany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, okazało się, że jest to materiał tak nieczytelny, ponieważ są to nagrania pochodzące z kilku rejestratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale mnie nie interesują okoliczności samego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię. Z kilku rejestratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…technicznej pracy, natomiast chodzi mi o to, kto, chodzi o zidentyfikowanie, kto podjął decyzję, kto ją wykonał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JerzyEngelking">Na temat decyzji panu powiedziałem, na temat wykonania – wykonywali fizycznie na moją prośbę funkcjonariusze z tych dwóch służb, których nazwisk nie jestem w stanie wymienić. Nie pamiętam, ja nie miałem, nie znałem nigdy nazwisk tych osób, aczkolwiek miałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ta grupa kolegialna, która podjęła decyzję o tym, co się ma znaleźć w tej prezentacji, to jakie to są nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JerzyEngelking">Pan prokurator krajowy Dariusz Barski, Jerzy Engelking. Na pewno co do zakresu zakładam, że mógł się wypowiadać pan prokurator Przemysław Piątek, oczywiście pani prokurator Janicka, oczywiście pan prokurator Szeliga, no i siłą rzeczy pani prokurator Marczak, bo – tak jak powiedziałem – był to jedyny z referentów postępowania, któremu ten materiał został okazany wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to były osoby, które przygotowywały, konsultowały, którym zawdzięczamy ostateczny kształt materiału, który został zaprezentowany na konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JerzyEngelking">W pewnym sensie można tak powiedzieć, aczkolwiek w przypadku pani prokurator Marczak miała ona bardzo duży wpływ na tę konferencję, albowiem zwróciła uwagę na fakt, iż możemy, iż w sytuacji, kiedy ten materiał zostanie wyemitowany podczas konferencji, upubliczniony podczas konferencji, bez wcześniejszego, że tak powiem, przedstawienia samym zainteresowanym, czyli podejrzanym tegoż materiału, możemy narazić się na zarzut ograniczania prawa do obrony. Był to bardzo słuszny zarzut. Z tego też powodu zmieniliśmy formułę, dostosowując się do tej uwagi. I ten materiał, który był później wyemitowany, został w trakcie przesłuchań okazany podejrzanym najpierw. Tak, żeby oni sami najpierw mogli się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy była potrzebna zgoda pani prokurator Janickiej do tego, aby ten materiał został upubliczniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan prokurator Barski, twierdząc na którejś z poprzednich komisji, że mógł taką decyzję podjąć zarówno on, jak i pan, jak i wszyscy po drodze nadzorujący śledztwo, uważa pan, że tak należałoby interpretować art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JerzyEngelking">Art. 8, z całym szacunkiem, panie pośle, nie ma z tym nic wspólnego, bo mówi o tym wtedy, kiedy ktoś nie chce zrealizować czynności. Natomiast my mówimy o art. 241 Kodeksu postępowania karnego. I już dzisiaj powiedziałem, że taką decyzję o upublicznieniu mógł podjąć referent, prokurator okręgowy, prokurator apelacyjny, prokurator krajowy, no, wcześniej oczywiście zastępcy prokuratora generalnego, albowiem prokurator krajowy jest również zastępcą, a właściwie przede wszystkim jest zastępcą prokuratora generalnego. I w tym zakresie oczywiście trudno mi tutaj mówić, że potwierdzam słowa swojego przełożonego, bo to jest niestosowne, ale ja tak twierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro każdy właściwie prokurator może, jak pan tutaj stwierdził, przeprowadzić konferencję prasową i upubliczniać te ustalenia, które w trakcie procesu zostały dokonane, to po co, na dobrą sprawę, jest instytucja rzecznika prasowego prokuratury? Po co tacy ludzie funkcjonują, po co oni uzyskują zgody od osób prowadzących śledztwo na to, aby mogli informować opinię publiczną o wynikach, o postępach śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy pan zauważył, panie pośle, ale w tej konferencji prasowej wziął udział rzecznik prasowy ówcześnie pełniący obowiązki, pani Marzanna Mucha-Podlewska, jest to rzecznik, była pani prokurator rzecznikiem prasowym Prokuratury Okręgowej w Warszawie. W tym czasie ministerstwo, z tego, co ja pamiętam, Prokuratura Krajowa nie miała rzecznika prasowego, a funkcje kontaktów z prasą spoczywały na całym biurze zajmującym się informacją. Taki podział, o którym pan wspomniał, jest jak najbardziej racjonalny, bowiem generalnie ustawa o prokuraturze obowiązek informowania środków masowego przekazu kładzie na karb prokuratora kierującego tą jednostką, taki jest zapis ustawy o prokuraturze. Jednakże dopuszcza możliwość, a to z czysto, że tak powiem, racjonalnych względów, jeżeli jednostka będzie duża, a nie mała, bo w prokuraturze polskiej są jednostki, które mają trzech i czterech prokuratorów, w związku z tym powoływanie tam dodatkowej osoby funkcyjnej jest bez sensu. Wtedy właśnie prokurator kierujący tą jednostką realizuje również obowiązki związane z kontaktem z prasą. W innych jednostkach po to, żeby prokurator kierujący tą jednostką, czy rejonowy, czy okręgowy, w rejonie to się bardzo rzadko zdarza, ale prokurator okręgowy mógł realizować te podstawowe obowiązki, które do niego należą, powołuje właśnie funkcję rzecznika prasowego, po to, żeby właśnie odciążyć się od tych obowiązków. Taka jest idea powoływania rzeczników prasowych w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o konferencji wiedział Zbigniew Ziobro, prokurator generalny, minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiadałem wielokrotnie. Tak, oczywiście wiedział, poinformowaliśmy pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o tym, że taka konferencja, że mamy taki pomysł i chcemy przeprowadzić taką konferencję. Jednak nie pamiętam, w którym momencie to nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy o zakresie ujawnionego materiału, o sposobach przedstawienia tego, co miało być na konferencji, został poinformowany przed tą konferencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JerzyEngelking">W czasie, kiedy informowaliśmy pana ministra sprawiedliwości o tym, oczywiście powiedzieliśmy bardzo ogólnie, co chcemy przedstawić i właśnie mniej więcej tak, jak to państwu dzisiaj przedstawiłem, czyli z jednej strony powiedzieliśmy, jakie cele nam przyświecają, czyli z jednej strony chcemy pokazać prawdę, jak to było, żeby te zarzuty odsunąć od prokuratury, z drugiej strony chcemy pokazać, siłą rzeczy musimy pokazać, w jaki sposób znalazł się pan Janusz Kaczmarek w tym postępowaniu. Pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nie miał żadnej wiedzy na temat szczegółów konferencji, natomiast mogę stwierdzić, pewnie nieskromnie, że musiał mieć po dotychczasowych doświadczeniach z nami jako zastępcami na tyle duże zaufanie, iż nie wypytywał o pozostałą część tej całej, dotyczącą konferencji, albowiem podejrzewał, że zrealizujemy to najlepiej, jak potrafimy. Ja nie wiem, jak to wyszło, jak zostało odebrane przez pana ministra sprawiedliwości, który generalnie cieszył się, w tym sensie, że pogratulował nam tej konferencji już po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto poinformował Zbigniewa Ziobro o mającej się odbyć konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JerzyEngelking">No, odpowiadałem, panie pośle, na to pytanie już kilka razy. Powiedziałem, że ja oraz pan... przepraszam, pan prokurator krajowy Dariusz Barski oraz ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy minister udzielał wskazówek dotyczących przeprowadzenia konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JerzyEngelking">Udzielałem na to pytanie odpowiedzi, więc po raz kolejny powtórzę: Nie udzielał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Gdy pan prokurator Barski był na urlopie, pan nadzorował bezpośrednio prowadzone śledztwo w śledztwo w sprawie 324. Mam pytanie: Jakich udzielał pan wtedy wskazówek, zaleceń, na czym polegał ten nadzór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JerzyEngelking">Myślę, że w tym czasie udzielałem – zresztą odpowiedziałem na to pytanie właściwie – udzielałem, mam nadzieję, rozsądnych wskazówek, gdyż w tamtym czasie akurat tak się stało, że w tym postępowaniu został zabezpieczony ten najistotniejszy materiał z punktu widzenia późniejszego oskarżenia. W związku z tym nieskromnie mogę powiedzieć, iż swoją pracę na pewno wykonałem dobrze. Być może mogłem ją wykonać lepiej, a rozmawiając na temat tego postępowania właśnie z panią prokurator Janicką czy z panem prokuratorem Szeligą, kierowałem się tylko i wyłącznie swoim dotychczasowym doświadczeniem w zakresie prowadzenia różnych postępowań. A to postępowanie, proszę państwa, było szczególnym postępowaniem i musicie o tym pamiętać. Jest to fakt, że tak powiem, przemilczany, on nie został nigdzie wyartykułowany tak naprawdę, a warto to zrobić. To nie chodzi o to, ono było szczególne oczywiście z kilku powodów. Nie chodzi mi tutaj o fakt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie czynności konkretnie pan wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JerzyEngelking">…o fakt osób, jakie w tym czasie wystąpiły, tylko o fakt, iż było to postępowanie poszlakowe. Ja wiem, w prokuraturze prowadzi się dużo spraw poszlakowych, czyli takich, gdzie nie mamy bezpośredniego dowodu wskazującego na popełnienie przestępstwa, ale to postępowanie, to postępowanie poszlakowe było w ten sposób szczególne, że toczyło się równocześnie z działalnością osób, które pozostawały w zainteresowaniu prokuratury. Stąd też uważam, że należało wszystkie czynności, i w tym zakresie szły moje ewentualne uwagi i sugestie, aby wszystkie czynności, które były realizowane w tamtym czasie, realizowane, powiem tak komputerowo, on-line w stosunku do rzeczywistości, były uwzględniane jako w pierwszej kolejności, albowiem gdyby to nie nastąpiło, to wtedy prawdopodobnie stracilibyśmy możliwość dowodzenia tych faktów, o których później byśmy się dowiedzieli. Dlatego to postępowanie było takie szczególne i w takim duchu udzielałem, dzieliłem się uwagami, bo trudno tu mówić: udzielałem rad, a właściwie mogłem powiedzieć: udzielałem rad, bazując na doświadczeniu swoim dotychczasowym zawodowym. Nie wydawałem żadnych poleceń, wszystko to, co się działo, ja nie jestem w stanie w tej chwili, panie pośle, powiedzieć panu konkretnie, co sugerowałem w sensie, co można by było zrobić albo jak można było tę czynność przeprowadzić. Ja nie jestem w stanie sobie przypomnieć, natomiast wszystkie moje wypowiedzi, które niewątpliwie miały miejsce w tym czasie, właśnie w takim duchu były dokonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy widział pan plan śledztwa w czasie, kiedy pan nadzorował czynności prokuratorskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, no, zadaje pan pytania w sposób dziwny. Pan doskonale wie, że planu śledztwa w tym postępowaniu nie było. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że siłą rzeczy widzieć go nie mogłem. Na temat... Ale w związku z tym, że pan zadaje to pytanie, to ja rozwinę odpowiedź. Zgodnie z przepisami ustawy o prokuraturze, a później regulaminu, nie ma obowiązku sporządzania planu śledztwa. W tym postępowaniu, bo jest użyte określenie „w miarę możliwości”, sporządza się plan śledztwa lub plan czynności, które się będzie realizowało. W miarę potrzeb. Podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale w tej samej ustawie, o której pan mówi, jest określone, w jakich przypadkach taki plan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#JerzyEngelking">Więc jest to, że tak powiem, możliwość, czyli rozwiązanie fakultatywne. Może, a nie musi być plan śledztwa. Może, a nie musi. Sporządzenie planu śledztwa na tamtym etapie byłoby, szanowni państwo, stratą czasu. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Śledztwo było prowadzone w wyjątkowych, dynamicznych warunkach. Powiedziałem państwu, że było, użyłem określenia, on-line, musieliśmy reagować natychmiast na to, co wynikało z czynności operacyjno-rozpoznawczych prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W takim przypadku zajmowanie się stroną formalną prowadzonego postępowania byłoby po prostu odsunięciem prokuratorów od pracy merytorycznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zostawmy w takim razie sprawy formalne, a zajmijmy się merytoryką, tak, jak tutaj pan chciałby. Skoro nie było planu śledztwa, to w jaki sposób można byłoby określić, ile było wersji śledczych do rozpatrzenia możliwych, prawdopodobnych, które należałoby rozpatrzyć? Jeżeli by taki plan był, to na pewno określałby różne kierunki, w których grupa prokuratorów mogłaby podążać. Skoro nie było, to kto określił, ile było możliwych wersji śledczych i którą należy podążyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#JerzyEngelking">Panie prokuratorze, tak, jak... przepraszam bardzo, panie pośle, tak, jak powiedziałem, wszystkie decyzje w tym postępowaniu były podejmowane, z wyjątkiem decyzji o tymczasowym aresztowaniu oczywiście, były podejmowane przez prokuratorów referentów i to oni decydowali, w jakim kierunku w danym momencie postępowanie będzie prowadzone. Oni też decydowali, jakie wersje śledcze w tym momencie należy przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego skoncentrowano się tylko na tej jednej, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#JerzyEngelking">Na to pytanie już odpowiedziałem. Powiedziałem, że było to wyjątkowe śledztwo z racji równoczesnego, że tak powiem, prowadzenia, nie że tak powiem, z racji równoczesnego prowadzenia postępowania przygotowawczego w stosunku do działalności osób, które pozostawały w zainteresowaniu i prokuratury, i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Twierdzę, że pozostawienie, skupienie się na innej możliwości, tak, jak tutaj słyszałem wcześniej, wątek dotyczący możliwości przecieku na skutek spotkania towarzyskiego w restauracji Foksal, ja jestem w stanie, panie pośle, powiedzieć na szybko o dziesiątkach różnych innych wątków, wersji, hipotez śledczych, które mogłyby zaistnieć. Tylko chodzi o prawdopodobieństwo zaistnienia w tym momencie takiego zdarzenia. Myśmy mieli na bieżąco informacje o działalności tych osób, które próbują mataczyć w sprawie. Mataczy się w sprawie nie dla mataczenia, tylko dla jakiegoś konkretnego powodu. Dlatego ta wersja była najbardziej wersją prawdopodobną i ta wersja jako pierwsza podlegała sprawdzeniu. Myślę, że do końca pan nie jest zorientowany w temacie prowadzenia postępowań poszlakowych. Postępowanie poszlakowe tym się charakteryzuje – a powinien pan to wiedzieć, zresztą wszyscy państwo powinniście wiedzieć – charakteryzuje się tym, iż na skutek eliminacji różnych wersji śledczych przyjmuje się jedną jedyną możliwą do zaistnienia. Jedyną. Absolutnie wiarygodną. Nie prawdopodobną. Jedną, którą się stwierdzi. Ale jest to etap postępowania tak naprawdę, do którego się dochodzi. Do którego się dochodzi najczęściej, kończąc to postępowanie, czyli etap, kiedy albo podejmuje się decyzję o umorzeniu postępowania, bo nie mamy takiej wersji, albo podejmuje się decyzję o skierowaniu aktu oskarżenia, bo taką wersję mamy. W tej sytuacji nie było takiej wersji, ale też nie nastąpiło zakończenie prowadzenia postępowania przeciekowego. W związku z tym pytania dotyczące wersji śledczych należy odnosić na konkretny moment prowadzonego postępowania, ponieważ ilość wykonanych czynności rodziła konieczność przeprowadzenia innych. A ja jestem przekonany, że z danych czynności, z dużej części danych czynności przeprowadzonych wynikała konieczność albo mogłaby wynikać, jeżelibyśmy przyjęli podstawę do budowania hipotez taką, jaka tutaj została zaprezentowana, czyli restauracja Foksal, to takich wersji śledczych byłoby znacznie, znacznie więcej. Rzekłbym, że, no, chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ile wersji śledczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JerzyEngelking">...z kilkadziesiąt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…pan zna w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#JerzyEngelking">Ja znam kilka wersji śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pięć, siedem, dziewięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem, wersje śledcze, te wersje, które się pojawiały, one się pojawiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No mniej więcej, jaka to jest liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#JerzyEngelking">…w miarę, w miarę… W tej chwili powiem tak: kilkadziesiąt, jeżeli bazować będę na doniesieniach medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I pan uważa, że skoncentrowanie się nad jedną konkretną było... jedną wersją konkretną było prawidłowe i odebrane prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, zróbmy tak, ja jeszcze raz to powtórzę, ale już po raz ostatni. Było to wyjątkowe postępowanie, prowadzone równocześnie do działalności osób pozostających w zainteresowaniu prokuratury. Czy wyobraża pan sobie taką sytuację, że pozostawiamy sobie zachowania tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zadałem pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#JerzyEngelking">…zachowania tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#JerzyEngelking">…a zajmujemy się bliżej nieokreślonymi, a być może wynikającymi z materiału wersjami. Te osoby działają, my tego nie monitorujemy, w konsekwencji tracimy dowody, które możemy natychmiast, na bieżąco pozyskiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale właśnie w ten sposób stracono dowody, które można było pozyskać dla wykluczenia bądź potwierdzenia wszelkich innych wersji, których pan powiedział, że jest kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli tak by było, to postępowanie byłoby już dawno umorzone, jeżeli by nie doprowadziło do wykazania sprawcy. Natomiast jeszcze raz podkreślam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli uznał to pan za prawidłowe, wybranie tylko jednej wersji i trzymanie się jej do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#JerzyEngelking">Nie powiedziałem, że była wybrana tylko jedna wersja. Powiedziałem, że zasadnym było sprawdzanie i weryfikowanie tej wersji najbardziej prawdopodobnej i wiarygodnej. Dodatkowo podkreślam, że była to wersja, co do której, że tak powiem, podgląd mieliśmy na bieżąco. To nie jest wybranie wersji po czasie. Zdecydowana większość – tych, które znam oczywiście – postępowań prowadzonych w ten sposób, tym się charakteryzujących, polega na tym, że mamy do czynienia z historią, z rzeczami, które się stały, które analizujemy. To postępowanie nie było historią, to postępowanie działo się równocześnie do naszych czynności. To jest wyjątkowość, która decydowała o tym, że w pierwszej kolejności należało się zająć tym wątkiem. Natomiast oczywiście należało się zajmować też pozostałymi wątkami, ale wtedy, kiedy okaże się, że ten wątek, najbardziej wiarygodny, najbardziej prawdopodobny w danym momencie, po prostu kolokwialnie rzecz ujmując, nie wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta pozytywna opinia na temat skoncentrowania się tylko i wyłącznie nad jedną wersją śledztwa w sytuacji, kiedy było ich, jak sam pan stwierdził, kilkadziesiąt, czy wynikała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, ja bardzo przepraszam, ale ja powiedziałem, że kilkadziesiąt, jeżeli będziemy bazowali na doniesieniach medialnych, czyli obecnym czasie, jest kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to ja pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JerzyEngelking">Ja się zajmowałem postępowaniem, jak pan dobrze wie, było to na początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JerzyEngelking">…było… tylko kilka wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zadaję konkretne pytanie, ja nie przesłuchuję pana piątą godzinę, bardzo bym prosił, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JerzyEngelking">Ale ja panu udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie posłowie i proszę świadka, czy ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JerzyEngelking">Szanowny panie pośle, jak pan zauważył, zmieniłem swoje zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JerzyEngelking">Starałem się jak najdłużej powstrzymać, że tak powiem, emocje na wodzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie chciałbym, żebyśmy… panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JerzyEngelking">...ale nie mogę nie reagować w momencie, kiedy po raz piętnasty powtarzam dokładnie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, to nie chciałbym właśnie, żebyśmy wchodzili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JerzyEngelking">Bardzo proszę, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#SebastianKarpiniuk">…w te koleiny, które na jakimś etapie naszej pracy niepotrzebnie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JerzyEngelking">Ja staram się naprawdę zachowywać tak, żeby nie stwarzać tu problemów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan potrzebuje jakąś chwilę przerwy na to, żeby napić się wody, trochę odpocząć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JerzyEngelking">Nie, jestem przyzwyczajony do długotrwałych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie proszę o kontynuowanie pytań pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JacekKurski">Ale już czas minął, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, czas minął, pół godziny minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo pan stwierdził teraz, to pana stwierdzenie rodzi kolejne moje pytanie, że było kilkadziesiąt wersji. Czy te kilkadziesiąt wersji wynika z pana lektury prasy, czy z wiedzy na temat tego śledztwa w sytuacji, kiedy pan nadzorował to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak, panie pośle, mówiłem, to, że uznałem, iż w tym postępowaniu zachodzi kilkadziesiąt wersji śledczych, wynika z mojej wiedzy medialnej, którą w chwili obecnej posiadam, co zaakcentowałem. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli chodzi o pana wiedzę dotyczącą tego, że pan nadzorował to śledztwo, to ile prawdopodobnych, możliwych wersji pan określa w tej sprawie? Ja pytałem konkretnie: trzy, pięć, siedem, dziewięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JerzyEngelking">A na którym etapie? Kiedy ja nadzorowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan nadzorował wtedy, kiedy pan prokurator Barski był na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JerzyEngelking">Około miesiąca. Czy jest pan w stanie wyodrębnić, że tak powiem, bliżej konkretny termin, do którego mógłbym się odnieść? Ponieważ tak, jak panu mówię, to było postępowanie superdynamiczne. Każdego dnia powstawało prawie że tony materiałów. Wiecie państwo, ile to postępowanie ma akt? Z każdej czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja uściślę, oczywiście, proszę świadka, już uściślam: przed konferencją prasową, którą mieliśmy okazję oglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#JerzyEngelking">Przed konferencją prasową nie wiem, ile było wersji śledczych, albowiem wtedy nie nadzorowałem tego postępowania. Z takim pytaniem należałoby się zwrócić do pana prokuratora Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, no to w tym czasie, kiedy pan nadzorował w zastępstwie pana prokuratora Barskiego, to było ile? Trzy tygodnie nie było pana prokuratora Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#JerzyEngelking">Tak. To w takim razie który moment z tych trzech tygodni pana interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pierwszy i ostatni, na początku i na końcu. Ile wersji śledczych było? Konkretne pytanie. Dwie liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#JerzyEngelking">Na początku... Nie jestem w stanie dokładnie określić tychże wersji i nie wiem, czy moja opinia na ten temat będzie zgodna w tym momencie z prokuratorami prowadzącymi to postępowanie, bo, tak jak już zaznaczyłem, to oni decydowali o tym. Natomiast wydaje mi się, że na początku, oczywiście siłą rzeczy, było mniej wersji w pierwszym tygodniu, w trzecim tygodniu zastępowania pana prokuratora Barskiego było więcej wersji chociażby wynikających z takich faktów, jak państwo doskonale wiecie, to jest fakt znany powszechnie, na skutek informacji, które przekazał pan Andrzej Lepper, rodziły się kolejne wersje śledcze, które podlegały badaniu. Ja nie jestem w stanie, panie pośle, wymienić czy były dwa, pięć, czy piętnaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to pan podjął decyzję na temat tego, że żadne z pojawiających się nowych wersji nie będą brane pod uwagę, tylko koncentrujemy się tylko i wyłącznie nad jedną konkretną, z góry ustaloną. Kto podjął taką decyzję? Chciałbym uzyskać informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosił o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, no to pytanie jest dość fundamentalne i kluczowe, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JerzyEngelking">Ja wiem, proszę pozwolić. Ja wielokrotnie mówiłem, że wszystkie okoliczności, wszystkie czynności, czy o czynnościach decydowali referenci, więc nie rozumiem w tym momencie pytania tego, które sformułował pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ktoś podjął taką decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JerzyEngelking">Referenci, panie pośle, referenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli można, o jedną konstatację, ponieważ też mieliśmy jakiś spór, bo pan twierdził, że referenci podejmowali jakieś decyzje, jak panu prokuratorowi zacytowałem, że absolutnie ich nie podejmowali i decyzja zapadła gdzieś indziej. Stąd też pytanie pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, a mogę w takim razie poprosić o chwilę przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Ile pan potrzebuje przerwy, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JerzyEngelking">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę. Zarządzam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-1115.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy pracę Komisji Śledczej. Pytania kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kto podejmował decyzje na temat tego, że będzie realizowana tylko jedna wersja i będą gromadzone materiały tylko na tę jedną wersję śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nic mi nie wiadomo na temat tego, aby ktokolwiek podejmował decyzję o tym, że będzie realizowana tylko jedna wersja. Tak jak powiedziałem, wszystkie decyzje dotyczące sposobu, kierunków prowadzenia tego postępowania podejmowali referenci. W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie również na przedstawienie swojej oceny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy może pan bliżej mikrofon, bo słabo słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#JerzyEngelking">W dniu dzisiejszym pozwoliłem sobie dokonać oceny takiego sposobu postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze. Bardzo bym prosił o danie szansy zadawania pytań i udzielania odpowiedzi, bo troszeczkę harmideru się wdarło. Tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#JerzyEngelking">Mówiąc te słowa, również wygłosiłem swoją opinię na ten temat. Na temat takiego samego, na temat tego sposobu prowadzenia postępowania, w której to opinii, absolutnie z powodów przedstawionych, podzieliłem taki pomysł. Nie wyboru jednej i realizowania tylko jednej wersji śledczej. Ja podkreślam, ja takiej wiedzy nie miałem. Ja tylko mówię i nie wiem, czy coś takiego miało miejsce, nawet wątpię, żeby coś takiego miało miejsce. Natomiast ja tylko i wyłącznie powiedziałem, z jakich powodów, moim zdaniem, należało w pierwszej kolejności realizować tę wersję śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie pytał pan prokuratorów prowadzących, dlaczego inne wersje śledcze nie są rozpatrywane? Czy może to pan właśnie stwierdził, żeby skoncentrować się na tej właśnie jednej wersji? No, chodzi mi o to, żeby po prostu wiedzieć, kto taką decyzję podjął? Czy to byli prokuratorzy prowadzący, czy pan, czy pani Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak powiedziałem szesnasty raz, decyzje wszystkie w tym zakresie podejmowali prowadzący postępowanie. Jak pan słuchał, panie pośle, to panu powiedziałem, że jedyny kontakt z referentem postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prowadzący postępowanie, czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JerzyEngelking">Jakby pan mnie słuchał, to by pan wiedział, że miałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JerzyEngelking">...miałem kontakt z jedną osobą z prokuratorów prowadzących postępowanie, czyli z panią prokurator Beatą Marczak. Z innymi osobami zobaczyłem się tak naprawdę przed konferencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego nie zabezpieczono materiałów z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa, które to na pewno pomogłyby w zidentyfikowaniu, która z wersji jest najbardziej prawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JerzyEngelking">Nic nie wiem na temat tego, czy zostały czy też nie zostały zabezpieczone materiały z kamer przemysłowych w ministerstwie rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To pan nadzorował to śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JerzyEngelking">Natomiast wiem, że został materiał zabezpieczony z ministerstwa rolnictwa, albowiem w tym zakresie był stosowny przekaz zaprezentowany państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli... nie rozumiem w tym momencie. Czy pan wie, czy nie wie, czy był ten materiał z kamer zabezpieczony czy niezabezpieczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JerzyEngelking">Nic nie wiem na temat zabezpieczenia materiału, jak to pan powiedział, z kamer przemysłowych. Natomiast wiem, bo prezentowany był podczas konferencji materiał z kamer z ministerstwa rolnictwa sprzed gmachu oraz z korytarzy, w tym też z miejsca, w którym wchodzi się z korytarza do gabinetu pana ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy uznanie przez sądy zatrzymania osób – czyli pan Kornatowski, pan Kaczmarek – za bezzasadne nie czyni pana oceny błędną czy chybioną, jeżeli chodzi właśnie o takie zastosowania a nie inne, takie a nie inne kierunki realizacji tego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, wprowadza pan w błąd opinię publiczną. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się, że zatrzymanie pana Kornatowskiego było niezasadne, było nieprawidłowe bądź było nielegalne. Było dokładnie odwrotnie. W przypadku pana Kornatowskiego i pana Netzla 10 października 2007 r. sąd rejonowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#JerzyEngelking">A mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może pan, ale ja pytam o pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#JerzyEngelking">Nie, wymienił pan pana Kornatowskiego jako przykład, co do którego, przykład zatrzymanego, co do którego sąd wypowiedział się, iż było to zatrzymanie nielegalne czy niezasadne, nieprawidłowe. Toteż ja panu odpowiadam na pytanie. Proszę, żeby pan nie wprowadzał w błąd osób słuchających. Nigdy żaden sąd nie wypowiedział się à propos zatrzymania pana Konrada Kornatowskiego oraz pa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w porządku, przejęzyczyłem się. Poproszę o informację na temat pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć? Oczywiście, że powiem na temat również i pana Kaczmarka. Otóż ten sąd, który jako kolejny rozpatrywał zażalenie na zatrzymanie pana prokuratora, przepraszam, pana Konrada Kornatowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pytam o pana Kaczmarka. Już wyjaśniliśmy panie, proszę świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem, czy pan zauważył, ale zmieniłem swoje postępowanie. Tego samego oczekuję od panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja zadaję konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JerzyEngelking">Wie pan, chciałbym panu odpowiedzieć, co w tej chwili pomyślałem, ale musiałoby to być wypipkowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JacekKurski">Proszę nie krzyczeć na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JerzyEngelking">Proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JacekKurski">Proszę się nie wydzierać, panie pośle Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JerzyEngelking">Staram się panu udzielić odpowiedzi, tym bardziej, że jest pan w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informacje na temat pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JerzyEngelking">Dojdziemy do pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Takie było pytanie. Takie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JacekKurski">Czas minął, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JerzyEngelking">Dojdziemy do pana Kaczmarka, panie pośle. Użył pan dwóch nazwisk: Kaczmarek, Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Sprostowałem swoją wypowiedź, proszę o informację na temat pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, czas minął, przecież wprowadził pan pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JerzyEngelking">Dobrze, panie przewodniczący, ja odpowiem jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JerzyEngelking">Jeśli chodzi o kwestię zatrzymania tych wszystkich trzech osób, które zostały zatrzymane, w dwóch decyzjach procesowych sąd rejonowy dla miasta Warszawa – sąd rejonowy na Mokotowie, jeżeli się nie mylę – wypowiadał się. W pierwszym przypadku chodziło o decyzję dotyczącą zatrzymania, podstaw zatrzymania pana Kaczmarka. I uznał, że z trzech przesłanek dwie nie zostały zrealizowane. Uznał oczywiście zatrzymanie za legalne. Mało tego, w treści swojego uzasadnienia uznał, iż w przypadku pana Kaczmarka zachodziło uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Odsyłam do lektury uzasadnienia tego postanowienia. Natomiast z dziwnych powodów, czemu nie dał wyrazu – proszę sprawdzić przedostatni akapit w uzasadnieniu – napisał, że czy zatrzymania, czy ta sprawa jest prowadzona z innych niż merytoryczne powodów, i nie podał, jakich. Ja pierwszy raz się spotkałem z takim sugerowaniem pozamerytorycznego prowadzenia postępowania przez sąd. I zarzucił prokuraturze, że nastąpiło naruszenie, tak, jak powiedziałem, dwóch przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#JerzyEngelking">Natomiast w odniesieniu do zatrzymania drugiej osoby, której nazwisko pan wymienił, i trzeciej, pana Netzla, bo akurat zażalenie na zatrzymanie w odniesieniu do pana Netzla oraz do pana Kornatowskiego było rozpatrywane tego samego dnia i w tym zakresie zostało wydane postanowienie, przez ten sam sąd, przez ten sam wydział w dniu 10 października. Pamiętam tę datę, albowiem treścią tego postanowienia byłem nie dość, że zaskoczony, to oczywiście zbudowany, aczkolwiek do tej pory dziwię się, że można się dziwić z rzeczy oczywistych. Po prostu nie wyobrażałem sobie innego, innej treści tego postanowienia. W tym wypadku sąd uznał, że zatrzymanie pana Kornatowskiego i Netzla było prawidłowe, zasadne i legalne, czyli dokładnie tak, jak stanowią przepisy dotyczące zatrzymania, zostało ocenione, na trzech płaszczyznach. I żadna z tych płaszczyzn przez prokuraturę nie została naruszona. A całej tej sprawie, w całej tej sprawie kuriozum tkwi w tym, że to pan Kaczmarek tak naprawdę kierował zachowaniami tychże osób i jego zatrzymanie okazało się nagle bezpodstawne, natomiast sprawców okazało się podstawne. Jak pan chce, niech pan sobie tak to interpretuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli uznaje pan za prawidłowe podjęte, wyznaczony wtedy jeden jedyny kierunek sprawdzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, nie powiedziałem, że był jeden kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JerzyEngelking">Nigdy nie powiedziałem, że był realizowany jeden kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę pozwolić dokończyć pytanie i wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JerzyEngelking">To proszę budować pytanie w taki sposób, żeby nie zawierało tez kłamliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to nie są tezy kłamliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, jak pan mi pozwoli zadać pytanie, to zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan da mi sekundkę, bo, panie prokuratorze, niech pan naprawdę trzyma umiar, bo to nie są żadne tezy kłamliwe. Rzeczywiście jest tak, że jest jedna wersja, tylko i wyłącznie przez wiele miesięcy była prowadzona. Rzeczywiście jest tak, że pani prokurator Kwiatkowska, która zeznawała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JerzyEngelking">Czy ja o tym powiedziałem? Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, czy ja powiedziałem o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#SebastianKarpiniuk">...przepraszam, która zeznawała przed tą Komisją Śledczą, wskazała wam miażdżące błędy, które zostały popełnione w tamtym postępowaniu. Powiedziała, że przyjęto tylko jedną wersję wydarzeń, powiedziała, że powinni byli... równorzędnych wersji było co najmniej kilka, że jest zdumiona tym, że nakierowano się tylko na tę jedną wersję. No, proszę nie mieć pretensji o to, że pan poseł Matyjaszczyk pyta o to, co zasugerowała pani wizytator apelacyjna Kwiatkowska, mówiąc na posiedzeniu jawnym tej Komisji Śledczej. No, proszę nie mieć o to pretensji, że zadaje racjonalne pytania. Proszę wybaczyć panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#JerzyEngelking">Pytania są zadane w sposób niewłaściwy i doskonale pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie tylko pani prokurator Kwiatkowska o tym mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli, jeżeli, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#JerzyEngelking">To niech inaczej zadaje pan pytania. Mnie tylko i wyłącznie chodzi o formę zadania pytania. Bo z tej formy, którą stosuje pan poseł, wynika, że to ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę w takim razie poczekać, proszę świadka, na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#JerzyEngelking">Ja takich rzeczy nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I w momencie, kiedy pytanie zostanie zadane, zgłosić ewentualnie wniosek o inne postawienie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#JerzyEngelking">Załatwione, panie pośle, załatwione, panie pośle, będziemy wnosili, będę wnosił o uchylenie każdego praktycznie pańskiego pytania, bo pańskie pytania się tak niestety nadają do tego. Zresztą dał temu wyraz pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie kontynuujemy. Kto wiedział o akcji CBA przed realizacją i ile to mogło być osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#JerzyEngelking">Nie wiem. Ja wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#JerzyEngelking">Powiedziałem: Nie wiem. Ja wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A od kogo pan się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#JerzyEngelking">Od funkcjonariuszy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli wiedzieli jeszcze funkcjonariusze CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#JerzyEngelking">Niewątpliwie wnioskuje pan w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w takim razie proszę o nazwiska osób, które wiedziały jeszcze o akcji CBA przed realizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam bardzo, przecież świadek odpowiedział, że nie wie. To proszę nie nękać świadka, to jest 5 godzina przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale skoro świadek dowiedział się o tej sprawie, no to musi powiedzieć, od kogo się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to nie jest NKWD, gestapo, UB. Jest 5 godzina przesłuchania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...wchodzi pan, przerywa pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja zarządziłem przerwę, żeby świadek miał szansę trochę odsapnąć od rzeczywiście złożonej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale panowie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#SebastianKarpiniuk">Świadek stwierdził, że już czuje się OK. Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...panów pytania są pytaniami z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ale, panie pośle, naprawdę, pan za chwileczkę będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pytanie o to, ile osób wiedziało, to jest pytanie z tezą, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale panu odpowiedział świadek, że nie wie, a pan go pyta po raz enty o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#SebastianKarpiniuk">Świadek powiedział, że wie od funkcjonariuszy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więcej kultury, panowie, przesłuchujecie byłego ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...byłego zastępcę prokuratora generalnego, człowieka, który całe życie poświęcił się ściganiu przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, panie pośle Mularczyk, no, nie jest pan wzorcem tego rodzaju postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie widziałem takiej determinacji w przesłuchiwaniu innych osób, czy to pana Kaczmarka, czy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zechce pan udostępnić pytanie panu posłowi Matyjaszczykowi? Bardzo proszę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale apeluję, panowie, żebyście to przesłuchanie prowadzili z pewną godnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#SebastianKarpiniuk">Apel pański został przyjęty. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy z perspektywy czasu ocenia pan wtedy podjęte przez zespół i pana decyzje na temat skoncentrowania się nad jedną wersją za zasadne, za prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#JerzyEngelking">Wnoszę o uchylenie tego pytania, albowiem zawiera ono tezę, iż to ja podejmowałem decyzję, iż to ja wyznaczyłem jeden kierunek postępowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, powtórzę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#JerzyEngelking">...jak i też, że była jedna tylko i wyłącznie wersja sprawdzana. Ja niczego takiego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy z perspektywy czasu uznaje pan działania zespołu prokuratorskiego i pana w tej sprawie za celowe i zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak je właśnie oceniam. I dzisiaj powiedziałem, z jakich powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy fakt, że do tej pory ten wątek, na którym skoncentrowaliście się, nie został wyjaśniony i potwierdzony, nie budzi zastrzeżeń pańskich, że być może mógł być popełniony błąd wtedy na etapie prowadzonego śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JerzyEngelking">Nie budzi. To ja już dzisiaj wielokrotnie mówiłem. Fakt, że został z tego materiału, z materiału dotyczącego śledztwa przeciekowego wyłączony materiał dotyczący składania fałszywych zeznań, wcale nie przekreśla faktu, iż istnieje możliwość – teoretycznie oczywiście, ale teoretycznie w sensie uzasadnienia faktycznego, jeżeli takie dowody zostaną pozyskane – aby osoby, które do tej pory były podejrzewane, fizycznie i faktycznie stały się osobami podejrzanymi o tenże przeciek. Nie wyklucza się też w sposób oczywisty takiej oto możliwości, że w tym śledztwie, które nie zostało zakończone, w końcu prokuraturze, jak i służbom, które współpracują z prokuraturą, uda się ustalić sprawcę przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy fakt, że koncentrowanie się nad jedną wersją i niezabezpieczanie materiałów innych, potwierdzających bądź zaprzeczających inne wersje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JerzyEngelking">Ja wnoszę od razu o uchylenie tego pytania, ponieważ ono jest tendencyjne, sugeruje, co najmniej niestosowne, a mało tego, zawiera tezę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JerzyEngelking">...o której ja nie powiedziałem. Ja nie powiedziałem tej tezy. Proszę zmienić sposób zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Faktem jest – ten fakt został potwierdzony w sprawozdaniu pani Kwiatkowskiej, prokurator Kwiatkowskiej, która wizytowała całą tę sprawę, został potwierdzony również w sprawozdaniu, które wcześniej zostało sporządzone jeszcze przed panią Kwiatkowską w roku 2007, że ewidentnie skoncentrowano się tylko i wyłącznie na jednej wersji zdarzeń, zbierano materiały potwierdzające tylko i wyłącznie jedną wersję zdarzeń, natomiast zaniedbano – i to jest w obydwu tych dokumentach – wersje inne i zbieranie dokumentów potwierdzających bądź zaprzeczających tym wersjom.</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym moje pytanie: Czy z perspektywy czasu, w sytuacji kiedy nie skończyło się sukcesem, przynajmniej do tej pory, to postępowanie, które było faworyzowane, czy nie ocenia pan za błędnie podjęte decyzje, że to postępowanie było faworyzowane, a nie były rozpatrywane również inne wątki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JerzyEngelking">Użycie określenia „faworyzowanie” jest co najmniej niestosowne w tym wypadku. Powiedziałem tylko i wyłącznie, że ta wersja, która była badana w tym czasie, była najbardziej prawdopodobna, bowiem byłaby najbardziej wiarygodna. I powiedziałem, że z tego też wynikał obowiązek prokuratorów realizowania czynności w tym zakresie. Nie chce pan mnie słuchać, trudno. W pozostałym zakresie odpowiedziałem na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Czy taka ocena sytuacji, jaką pan przed chwilą przedstawił, wynikała z konsultacji z panem ministrem Zbigniewem Ziobro i czy były w tym jakieś sugestie ze strony ministra właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiedziałem na to pytanie w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…taki sposób prowadzenia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JerzyEngelking">W trakcie składania zeznań w dniu dzisiejszym odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, przesłuchanie trwa już co najmniej 50 minut i łamie pańskie słowo o półgodzinnej reglamentacji czasu dla każdego zadającego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ale były przerywane moje wystąpienia i to również przez państwa. W związku z tym może trzymajmy się limitów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#JacekKurski">Panie pośle, minęło 5 godzin, panowie, miało być po pół godziny dla człowieka. Pięciu zadawało pytania, a ja jeszcze się nie dostałem do głosu, czyli średnio godzinę zadaje pytanie jedna osoba, a miało być pół godziny. To jest oczywiste niedotrzymanie słowa przez przewodniczącego, oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, ponieważ mój ogromny szacunek do pańskiej osoby jest powszechnie znany, stąd też poprosiłem pana posła Matyjaszczyka o to, żeby zadał jeszcze 3–4 pytania i przejdziemy do jakże oczekiwanej przez opinię publiczną tury przez pana zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#JacekKurski">Nie chodzi o pański szacunek do mojej osoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę? Będzie po prostu szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JacekKurski">...tylko o dotrzymanie pańskiego słowa, które pan udzielił na początku rundy przesłuchań, że będzie po pół godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będzie szybciej. Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę dokończyć swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JacekKurski">...a wychodzi średnio godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ocena, ta, którą pan przedstawił, potwierdzająca słuszność działań zespołu prokuratorów i pańskich wynikała z konsultacji ze Zbigniewem Ziobro albo z jego sugestii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JerzyEngelking">Ponieważ już powiedziałem w dniu dzisiejszym wielokrotnie, kto w tej sprawie podejmował decyzje, podkreślam jeszcze raz: nie wynikała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nadzór nad postępowaniem przeciekowym został ustalony przez kogo, czyli kto zadecydował, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JerzyEngelking">Generalnie o tym decydują przepisy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O tym decydują osoby, które mają takie uprawnienia. Która z osób zadecydowała o nadzorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JerzyEngelking">Nadzór, kwestia nadzoru w prokuraturze jest określona w ustawie o prokuraturze i co do tego chyba nie mamy żadnych wątpliwości, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ktoś podejmuje te decyzje. Proszę o informację, kto podjął decyzję, kto ma nadzorować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JerzyEngelking">Jakie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…to postępowanie, a kto ma być z niego wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JerzyEngelking">To wynika z przepisów prawnych, kto nadzoruje to postępowanie oraz dokładnie konkretyzuje to zakres kompetencji poszczególnych, jeżeli mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Decyzji nie podejmują przepisy, podejmują je osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#JerzyEngelking">Na szczeblu Prokuratury Krajowej, na szczeblu zastępców prokuratora generalnego kwestie konkretnych czynności regulują zakresy obowiązków, czyli przepisy. W tamtym czasie nadzór nad tymi, nad tym pionem, pionem postępowań przygotowawczych sprawował pan prokurator krajowy Dariusz Barski. Wcześniej ja spełniałem, ja nadzorowałem ten pion. Natomiast w tamtym czasie, już konkretnie na przełomie miesiąca czerwca i lipca, z uwagi na urlop pana prokuratora Barskiego, o czym wielokrotnie mówiłem, ja nadzorowałem to postępowanie, albowiem zastępowałem na mocy przepisów w zakresie obowiązków istniejących pana prokuratora Barskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, to, że to te osoby sprawowały nadzór, musiał o tym ktoś zadecydować. Czy świadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#JerzyEngelking">Tak, przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…wskaże osobę, która podjęła decyzję o tym, że to postępowanie będzie nadzorowane przez takie, a nie inne osoby i będą z tego postępowania wyłączone, z nadzorowania nad tym postępowaniem takie czy inne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#JerzyEngelking">Ja proszę o uchylenie tego pytania, albowiem ono dla mnie nie ma najmniejszego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, panie pośle, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, ja uważam, że pan prokurator powinien odpowiedzieć na to pytanie, bo to jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ktoś stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przecież ktoś podjął decyzję związaną z nadzorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie naciskajcie na prokuratora, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#JerzyEngelking">Są przepisy, które regulują cały pion funkcjonowania prokuratury, cały, kompletnie, wszystko, to są przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#JerzyEngelking">Autorem tych przepisów, od razu mówię, jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan został powołany przez przepisy, czy przez ministra na funkcję pełnioną przez siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#JerzyEngelking">Zostałem powołany na podstawie przepisów prawa przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#SebastianKarpiniuk">A przez kogoś czy przez przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#JerzyEngelking">Przez ówczesnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę odpowiedzieć na pytanie pana posła Matyjaszczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#JerzyEngelking">A czy ja mogę dokończyć, powiedzieć, swoją wypowiedź? Zostałem powołany przez pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza na podstawie istniejących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i o to pyta pana poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękujemy za pytania, a teraz prosiłbym o odpowiedź: Kto w takim razie podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, na jakim szczeblu, a kto z niego zostanie wyłączony? To jest bardzo proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#JerzyEngelking">Nikt nie podejmował takiej decyzji, albowiem nadzór nad tym postępowaniem wynikał po prostu z podziału kompetencji osób, które zajmowały stanowiska, począwszy od prokuratorów zatrudnionych w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, przez naczelnika wydziału, przez prokuratora okręgowego w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#JerzyEngelking">…przez prokuraturę apelacyjną, skończywszy na Prokuraturze Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto wykluczył panią prokurator Marzenę Kowalską z nadzorowania i jeszcze parę innych osób, które zostały w trakcie prowadzenia postępowania wykluczone z nadzoru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#JerzyEngelking">A to jest bardzo dobre pytanie, muszę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…i postanowione zostało właśnie w taki sposób, a nie w inny? Kto podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#JerzyEngelking">Ja słyszę co pan do mnie mówi i proszę nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to proszę odpowiedzieć, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#JerzyEngelking">Chcę, ale pan mi uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nazwisko, wystarczy nazwisko, żebyśmy szybko po prostu mogli przejść do następnych pytań, bo mam ich tylko dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan już kończy pytania, panie pośle, już 40 minut pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JacekKurski">Godzina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#JerzyEngelking">Wyłączył się, przepraszam. Jeżeli chodzi o kwestię pani prokurator apelacyjnej w Warszawie, czyli pani Marzeny Kowalskiej, to, jak państwo doskonale wiecie, w czasie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy mogę uzyskać to nazwisko, o które mi chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#JerzyEngelking">Ja mogę odpowiedzieć na pytanie, które pan mi zadał, staram się to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wystarczy mi jedno nazwisko, które decydowało o nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#JerzyEngelking">Ale pan pozwoli, że to ja decyduję o tym, w jaki sposób odpowiem na pytanie. Pan natomiast będzie to później oceniał, nie teraz, nie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, proszę na świadka nie krzyczeć. Panie pośle Matyjaszczyk, proszę nie krzyczeć na świadka, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie, pan poseł Węgrzyn złożył wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę uzyskać odpowiedź na swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, tylko uzyskamy pytanie: Co to jest za wniosek formalny, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do ekspertów: W jaki sposób możemy ukarać pana prokuratora za utrudnianie pracy komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan mówi, panie Węgrzyn? Czy pan się dobrze czuje w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł pyta się o środki, które są w dyspozycji komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JacekKurski">To pan nie wie, panie pośle Węgrzyn? Kastet, pałka, żarówa, lampa w oczy, śmiało i szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja jeszcze tylko dwa pytania w tej turze i naprawdę oddaję wam do dyspozycji świadka. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Kurski, ja nie wiem, jakie wy tam w PiS-ie, w klubie, stosujecie metody, ale proszę umożliwić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#JacekKurski">No ale pan pyta, przecież pan wie, co trzeba zrobić, powtarzam: pałka, kastet i lampa w oczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie pytam, ja proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#JacekKurski">...ewentualnie taboret odwrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...Rakowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o odpowiedź ekspertów na pytanie pana posła Węgrzyna, a potem wrócimy do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja proszę, panie przewodniczący, o uchylenie tego absurdalnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#WaldemarGontarski">Ja może inaczej, bo rzeczywiście kierunek tego sporu idzie w zupełnie innym kierunku. Ja głęboko wierzę, że to, co w tej chwili powiem, wezmą sobie do serca członkowie komisji i przesłuchiwany świadek i nie będzie konieczności szukania jakichś przepisów sankcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-1319.1" who="#WaldemarGontarski">Wierzę, że jak gdyby pan prokurator z racji wykonywanej funkcji też ma wyjątkowo wysoko postawione poczucie odpowiedzialności i działania zgodnie z prawem. Zróbmy tak, jak reguluje to ustawa o sejmowej komisji śledczej. Jeżeli poseł Matyjaszczyk zadaje pytanie: „Kto?”, świadek powinien odpowiedzieć kto. W chwilę potem pan świadek ma uprawnienie wynikające z art. 11 zwrócenia się z prośbą o umożliwienie swobodnej wypowiedzi, czyli musi odpowiedzieć na pytanie, a chwilę później poprosić o element swobodnej wypowiedzi i wtedy swobodnie wypowiedzieć się na temat tego pytania. Niedopuszczalne jest sformułowanie, ja rozumiem, wynikające z uniesienia, kiedy świadek mówi, że to on będzie decydował, co on będzie mówił, no, trochę to tak nie jest. Myślę, zróbmy to po prostu tak. To naprawdę jest proste do przeprowadzenia i nie ma potrzeby wprowadzania żadnych sankcji, szukania jakiejś odpowiedzialności, bo nie o to idzie w pracach tej komisji. Świadek powinien odpowiedzieć na pytanie posła Matyjaszczyka zadane w sposób prosty, bez tezy, niesugerujące i istotne, czyli: „Kto?”, a potem świadek może poprosić o umożliwienie mu swobodnej wypowiedzi i swobodnie wypowiedzieć się na ten temat i wtedy wszystko będzie zgodnie z procedurą i myślę, że nie będzie sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję. No ale, panie pośle, pan pozwoli, na potrzeby ewentualnie przyszłe bym prosił o wypowiedź pozostałych ekspertów, jakie mamy sankcje w stosunku do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja się podpiszę pod tym, co przed chwilą powiedział mój kolega, jest kwestia techniczna procedowania. Sposób zadawania pytań, odpowiedzi na pytania wysokiej komisji powinny być takie, jak to przewiduje art. 11 ustawy o komisji śledczej i cała pragmatyka służbowa w tym zakresie i pragmatyka dotycząca prowadzenia tego rodzaju sporu, bo jest to pewien spór, przez przepisy ustawy, czyli Kodeksie postępowania, na bazie Kodeksu postępowania karnego. Sądzę, że pytania powinny być formułowane w sposób jednoznaczny, prosty, natomiast świadek ma obowiązek na pytanie odpowiedzieć w sposób jasny i nieskomplikowany. Natomiast wszelkie oczekiwanie od świadka wypowiedzenia swoich poglądów czy ocen, czy sądów nie są przedmiotem, między innymi, tego postępowania. Komisja ma obowiązek z wypowiedzi świadka wyciągnąć stosowne opinie, sądy czy wnioski. To od sądzenia nie jest świadek przed komisję wezwany.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#AndrzejJóźwiak">Jeśli natomiast chodzi o kwestię ewentualnie środków prawnych, przewidywanych przez przepisy, które pozwalałyby ewentualnie stosować pewne dolegliwości wobec świadka, ja na bazie obowiązujących przepisów, a mianowicie ustawy o sejmowej komisji śledczej, która daje pewne dyrektywy przenoszenia przepisów ujętych w tej ustawie na grunt ustawy karnej, nie ma możliwości karania w jakikolwiek sposób świadka za jego mniej lub bardziej niestosowne zachowania. Ja natomiast sądzę, że te zachowania wynikają tylko z pewnego pułapu emocji i nie są niczym innym złym podyktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy mógłbym prosić o opinię pozostałych dwóch ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MagdalenaBielowicka">Ja na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej też nie dostrzegam możliwości czy to wymierzenia kary porządkowej, czy innego sposobu dyscyplinowania świadka. Ustawa, mówiąc o przesłuchaniu świadków, odsyła oczywiście w pewnym zakresie do przepisów Kodeksu postępowania karnego, ale tylko w ściśle określonym zakresie. W związku z powyższym, nie może być... Moim zdaniem jest to luka prawna i nie ma narzędzia prawnego, które by zdyscyplinowało świadka. Natomiast jeżeli chodzi o sposób prowadzenia przesłuchania, to wydaje mi się, że to organ przesłuchujący kieruje przesłuchaniem i on ma prawo przerwać świadkowi wypowiedź, jeśli uzna, iż wypowiedź świadka mieści się poza zakresem danej czynności, poza zakresem przesłuchania. No, nie możemy sobie wyobrazić sytuacji, kiedy bądź to świadek, bądź podejrzany mówi, co mu się żywnie podoba, mówiąc kolokwialnie. Jeżeli świadek uważa, że pytanie jest niestosowne, jest pytaniem sugerującym odpowiedź, powinien wnosić o uchylenie się. Natomiast pytanie zadane przez pana posła Matyjaszczyka w tym momencie z prośbą o podanie nazwiska konkretnej osoby powinno się zakończyć tym, że pan świadek powinien udzielić odpowiedzi na to pytanie. I jeśli posłowi Matyjaszczykowi wystarczy taka odpowiedź, powinien powiedzieć: dziękuję, i tyle. Prawo do swobodnej wypowiedzi, moim zdaniem, dotyczy tylko pierwszej fazy przesłuchania, kiedy to pan świadek został uprzedzony o tym prawie, i z którego prawa zresztą skorzystał, bo złożył stosowne oświadczenie. Natomiast mówię, moim zdaniem, organ przesłuchujący ma prawo przerwać, jeżeli odpowiedź mieściła się i jak gdyby wyczerpywała sens zadanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłbym prosić jeszcze o opinię eksperta pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#KarolDrożdż">To gdybym ja jeszcze mógł uzupełnić, pozwoli pan... Jak gdyby sprawa jest oczywista, art. 12 mówi o karach porządkowych, które może zastosować na wniosek komisji Sąd Okręgowy w Warszawie, ale dotyczy to tylko niestawiennictwa świadka, bezpodstawnej odmowy zeznań i żadne inne kwestie nie mogą skutkować jakąkolwiek sankcją w rozumieniu kar porządkowych wobec świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan ekspert Stręk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MichałStręk">Nic dodać do tego wszystkiego, co było powiedziane. Ja prosiłbym bardzo o zachowanie dużego spokoju w tym wszystkim. Bez tego się nie porozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie naszym ekspertom. Panie pośle Węgrzyn…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja profilaktycznie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dwa ostatnie pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#SebastianKarpiniuk">…pan poseł Matyjaszczyk i pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#JacekKurski">W kwestii formalnej pojawił się nowy pogląd w doktrynie pana mecenasa Drożdża o tym, że swobodna wypowiedź przysługuje świadkowi zawsze wtedy, w dowolnym momencie, kiedy będzie miał na to ochotę. I to się kłóci z decyzjami pana przewodniczącego, który odmawiał panu prokuratorowi Engelkingowi możliwości swobodnej wypowiedzi, szczególnie w fazie, kiedy przedstawiał na przykład swoje relacje na temat atmosfery w mediach związanych z konferencją i czasem poprzedzającym konferencję 31 października, więc chciałbym, żeby pan przewodniczący był uprzejmy wziąć pod uwagę, że jeden z poglądów dopuszcza prawo notorycznego powracania do swobodnej wypowiedzi świadka w czasie przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#KarolDrożdż">To ja może powtórzę i zwracam się z uprzejmą prośbą o niewkładanie w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Oczywiście nie tak brzmi ta teoria. Mówię tylko o tym, iż świadkowi przysługuje uprawnienie do zwrócenia się z takim wnioskiem do komisji o umożliwienie mu swobodnego etapu złożenia zeznań w formie swobodnej. Natomiast to komisja, w formie przez przewodniczącego, decyduje, kiedy ten moment ma nastąpić. I z uwagi na pragmatykę przesłuchania, w mojej ocenie, niesłuszne byłoby przyznawanie takiego uprawnienia na każdym etapie przesłuchania, bo w ten sposób rozbijałoby się jego tok. Natomiast w mojej ocenie nie tylko na początku, ale później również świadek winien mieć takie uprawnienie, natomiast powinno być to… nie powinno być to uprawnienie notoryczne, bo to rozbija tok przesłuchania, a tylko po jakichś fragmentach przesłuchań, np. po półgodzinnej sferze zadawania pytań przez poszczególnych posłów. I tak jak mówię, uprawnienie do swobodnej wypowiedzi nie jest samodzielnym uprawnieniem świadka, który podejmuje decyzję, że teraz będzie się swobodnie wypowiadał, tylko ma uprawnienie zwrócenia się o wyrażenie zgody przez komisję w tym przedmiocie, więc zapewne z punktu widzenia pragmatyki warto byłoby to rozważyć, aby w jakichś momentach przesłuchania rzeczywiście komisja wyraziła na to zgodę. Natomiast w innym wypadku oznaczałoby to uprawnienie świadka do paraliżowania prac komisji, w związku z tym nie tak brzmiała moja teoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#JacekKurski">Chyba się pan przestraszył własnej odwagi, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. Pan poseł Kurski i te jego bon moty średnio rozgarnięte naprawdę nie przystoją pracy Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1337.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk. Dwa ostatnie pytania i przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#JacekKurski">Panie pośle Karpiniuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, nie, no panie pośle, no przestraszył się własnej odwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#JacekKurski">Pan się natomiast rozwija lepiej niż papier toaletowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, ten poziom. Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, kto ustalił nadzór nad tym postępowaniem? Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony? Jakie to nazwisko? Mówimy oczywiście o postępowaniu w sprawie przeciekowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JerzyEngelking">Na jakim etapie nadzór pana interesuje? Na jakim poziomie, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował to postępowanie, a kto z niego zostanie wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już powiedziałem, kwestie nadzoru regulują przepisy. I na szczeblu prokuratury okręgowej sprawę nadzoruje prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale już wyjaśniliśmy, proszę świadka, o tym, że przepisy regulują zasady, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JerzyEngelking">Na szczeblu prokuratury apelacyjnej, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…decyzje podejmują osoby. Jaka osoba podjęła decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JerzyEngelking">Może inaczej, może pan zada w końcu pytanie dotyczące powodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest proste pytanie, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JerzyEngelking">Ja bym chciał, żeby pan naprawdę mi nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja potrzebuję tylko jedno nazwisko, żebym mógł zadać drugie pytanie, i oddaję pana w ręce posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JerzyEngelking">I gwarantuję, że pan uzyska to nazwisko, tylko niech mi pan pozwoli odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Imię, nazwisko, dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JerzyEngelking">Jerzy Engelking. Mówię panu, że kwestia nadzoru, to jest kwestia narzucona z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto podjął decyzję, że to pan będzie nadzorował to śledztwo? Kto wyłączył panią prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#JerzyEngelking">Kwestia mojego nadzoru wynikała z kompetencji, które zostały przypisane... Nie wiem, pan zapewne premier Kaczyński powoływał pana prokuratora Barskiego na stanowisko zastępcy prokuratora generalnego, natomiast zakres kompetencji został opracowany przez osobę kierującą tym ministerstwem, czyli przez pana ministra Zbigniewa Ziobrę. I to on zadecydował, że pan prokurator krajowy Barski nadzoruje wszystkie postępowania w tym kraju na szczeblu prokuratury krajowej. On sprawuje nadzór nad całym pionem sprawującym nadzór, bo tam jest pion. Nie on fizycznie, ale cały pion. Jeżeli chodzi o kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie, panie prokuratorze, bo wymienił pan nazwisko pana ministra Zbigniewa Ziobry, rzeczywiście pan minister Zbigniew Ziobro na spotkaniu i z panem, i z innymi prokuratorami określił, kto powinien sprawą się zajmować, a kto powinien być z niej wyłączony? Czy pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nieprawda. Teza, którą pan głosi, jest absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan takie spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#JerzyEngelking">Teza, którą pan wygłosił, jest bezprawna. Oczywiście było takie spotkanie i oczywiście pamiętam, bo wziąłem w nim udział. I nie dotyczyło żadnego wyłączania czy włączania kogokolwiek, tylko w tym momencie spotkanie odbyło się z osobami, które z racji przepisów i z racji podziału kompetencji sprawowały nadzór nad tym postępowaniem. I warto zauważyć, i trzeba zauważyć, że w tym czasie akurat nie było wśród tych osób osoby, która zapewne byłaby, gdyby nie to, że przebywała na urlopie, przepraszam, na zwolnieniu lekarskim, czyli pani Marzena Kowalska. Pani Marzena Kowalska, z tego, co pamiętam, była chora w tym okresie, to był przełom czerwiec–lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#JerzyEngelking">...i siłą rzeczy nie było jej w pracy, zastępował ją pan prokurator Szeliga jako zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#JerzyEngelking">Wtedy, podczas tego spotkania, o którym pan mówi, na które pan się powołuje, dążąc do tego, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy ja dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, czy to właśnie Zbigniew Ziobro podjął decyzję o tym, kto będzie nadzorował, a kto zostanie z tego nadzoru wyłączony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu chcę to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo mieliśmy okazję tutaj już słyszeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JerzyEngelking">Ja panu chcę odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Cały czas mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#JerzyEngelking">Pan niczego nie zrozumiał, bo niczego jeszcze nie powiedziałem. Niech mi pan pozwoli dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan już właśnie powiedział, że to właśnie Zbigniew Ziobro na spotkaniu, na którym pan również uczestniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#JerzyEngelking">I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Taką, takie informacje przekazał wam na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie powiedziałem. Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć normalnie, tylko niech mi pan pozwoli dokończyć i uzyska to, jak powiedziałem, uzyska pan odpowiedź na pytanie zgodnie z pana oczekiwaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To kogo w takim razie pan minister Ziobro na tym spotkaniu przydzielił do śledztwa, a kogo wyłączył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JerzyEngelking">Chciałem odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja potrzebuję tylko nazwiska, naprawdę, nazwiska, które minister Ziobro wskazał, że mają zajmować się sprawą, i nazwiska, które mają się nie zajmować sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JerzyEngelking">Więc jeszcze raz panu tłumaczę, jeszcze raz panu tłumaczę: To, że te osoby, pani prokurator Janicka, to, że pan prokurator Szeliga, i to, że w tym momencie ja nadzorowaliśmy to postępowanie, wynikało tylko i wyłącznie z podziału kompetencji panujących w prokuraturze na szczeblu prokuratury okręgowej, apelacyjnej i krajowej.</u>
          <u xml:id="u-1379.1" who="#JerzyEngelking">Jeżeli chodzi o osobę pani Kowalskiej, jak już zacząłem mówić, w tym czasie przebywała ona na zwolnieniu lekarskim. Gdyby nie była na tym zwolnieniu, byłaby obecna na tym spotkaniu z panem ministrem. Być może byłby pan Szeliga. Pan Szeliga, pan Andrzej Szeliga, pan prokurator Andrzej Szeliga w tym momencie zastępował panią Kowalską, tak jak ja zastępowałem pana prokuratora Barskiego. Faktem jest – ja nie pamiętam, czy na tym spotkaniu, czy później, wydaje mi się, że na tym spotkaniu – pan minister sprawiedliwości prokurator generalny podjął decyzję, żeby nie poszerzać kręgu osób, które zajmują się tą sprawą nie tylko na etapie tym bezpośrednio prowadzącym, ale również na etapie nadzoru, i powiedział, że tą sprawą osobiście będzie zajmował się pan prokurator Andrzej Szeliga, który w tym czasie, tak, jak powiedziałem, był fizycznie w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A inne osoby, które zostały wyłączone z nadzoru nad tym postępowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, mam tylko jeden wniosek formalny, panie przewodniczący. Pan poseł Matyjaszczyk już od godziny pyta praktycznie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-1381.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W ramach pytań do ekspertów mam pytanie, czy nękanie świadków, przerywanie wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, przez to pytam właśnie godzinę, ponieważ nie mogę zadać ciągiem wszystkich moich pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...ale chwileczkę... dręczenie go... Ale chwileczkę, momencik, niech się pan tak nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...bo mi panowie przerywacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do ekspertów, czy art. 246 Kodeksu karnego przewiduje odpowiedzialność karną funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, utrudnianie mu zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle, bądźmy poważni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że mam pytanie do ekspertów, podobnej treści, jakie zadał poseł Węgrzyn. Tak że bardzo bym prosił, żeby eksperci odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, ale eksperci, panie pośle, wypowiadali się w tym zakresie przed chwilą. Dotyczyło to tego zakresu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie w tym, dotyczyło to sytuacji odwrotnej, dotyczyło to świadka. Więc ja mam teraz pytanie odwrotne: Jaka jest odpowiedzialność funkcjonariusza publicznego za znęcanie się nad świadkiem, za nękanie go...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan to mówi poważnie czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ja to mówię poważnie, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę ekspertów o odpowiedź, czy jest taki przepis w Kodeksie karnym i co on mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowny panie przewodniczący, to w takim razie chcę zadać jeszcze ostatnie pytanie i już oddam świadka w ręce posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#SebastianKarpiniuk">Sekundkę. Szanowni państwo eksperci, proszę zaproponować jedną osobę, która odpowie na pytanie pana posła Mularczyka, żeby dać zadość oczekiwaniom pana posła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#WaldemarGontarski">Jeśli można, panie przewodniczący, panowie posłowie, dyspozycja art. 246 Kodeksu karnego, no, w sposób dość jednoznaczny określa sytuację, o której wspomniał pan poseł Mularczyk, mianowicie mówi o odpowiedzialności karnej funkcjonariusza publicznego, który w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień, informacji lub oświadczeń stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w inny sposób znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą. Myślę, że w domyśle też świadka, no bo do tego, myślę, dyspozycja tego artykułu zmierza. To jest kwestia ocenna, moim zdaniem, czy którekolwiek z tych znamion czasownikowych mogło czy zostało wyczerpane przez któregoś z panów posłów w trakcie zadawania pytań. Oczywiście przepis jest sformułowany w sposób bardzo ogólnikowy, zresztą taka jest i była idea ustawodawcy, który ten przepis m.in. stworzył, natomiast ocena, czy którekolwiek zachowanie panów posłów będących członkami tej komisji w taki czy inny sposób wyczerpywać może ewentualnie znamiona tego przestępstwa, myślę, pozostaje do oceny pana przewodniczącego i całego składu Komisji Śledczej. Myślę, że decyzję o tym, czy zachowanie jednego czy któregoś z panów posłów w trakcie indagowania świadka przed wysoką komisją mogłoby naruszyć dyspozycję tego przepisu, należałoby, moim skromnym zdaniem, wymagałoby podjęcia ewentualnej uchwały w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie, absolutnie nie widzę żadnych przesłanek do tego, żeby na poważnie i na serio zajmować się tym, myślę, takim lekko pierwszokwietniowym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-1398.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakoś nie widział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#JerzyEngelking">Czy mogę dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...żeby wniosek pana posła Węgrzyna również był lekko pierwszokwietniowy. Widzę, że pana oceny są bardzo, powiedziałbym, subiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no, zakończyliśmy tamten wniosek też. Tak że, proszę bardzo, ostatnie pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie pytanie w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#JerzyEngelking">Panie przewodniczący, czy ja mogę dokończyć odpowiedź na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, proszę dokończyć i ostatnie pytanie zada pan poseł Matyjaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#JerzyEngelking">Tak, jak powiedziałem, z racji tego, że nie było pani prokurator Kowalskiej, pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zadecydował, że bezpośredni nadzór na szczeblu prokuratury apelacyjnej nad tym postępowaniem będzie prowadził pan prokurator Andrzej Szeliga. Dążąc do tego, aby ograniczyć krąg osób, które mają styczność z tym postępowaniem, a chodzi o postępowanie przeciekowe, prawda, dotyczące wycieku informacji z realizowanej operacji, chodziło o to, żeby ograniczyć krąg osób, które mają wiedzę na ten temat, i z tego też powodu pani prokurator Janicka, co wiem, ograniczała na poziomie osób zajmujących się tą sprawą, bezpośrednio, fizycznie wykonujących czynności, ograniczała dostęp innych osób do tej wiedzy w tym zakresie. Dlatego też nadzór jako taki z racji przejęcia tego nadzoru bezpośrednio przez prokuratora krajowego czy zastępcę prokuratora generalnego w tym momencie był realizowany i podjęto decyzję właśnie w tym duchu, aby ten nadzór nie spoczywał fizycznie na prokuratorach, którzy zajmują się stricte nadzorem. Tylko i wyłącznie z tego powodu na początku tego postępowania nie było, z tego, co ja pamiętam, nie było osób, które zajmowały się tym nadzorem. Sprawa oczywiście była zarejestrowana w sposób formalny, ale tak naprawdę to poziom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale, proszę świadka, pan nie odpowiedział na to pytanie, kto jeszcze został z tego postępowania wyłączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#JerzyEngelking">No właśnie ja nie jestem w stanie panu odpowiedzieć, ponieważ nie wiem, nie znam nazwisk osób, które realizują nadzór na poziomie prokuratury apelacyjnej. Nie znam tych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, w takim razie ja ostatnie pytanie chciałem panu zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#JerzyEngelking">Nie znam też prokuratorów. Nie znam też tych prokuratorów. Natomiast później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, ale chciałem zadać ostatnie pytanie. No, skoro pan nie zna tych nazwisk, to ja już nie potrzebuję dodatkowych wyjaśnień, bo pan mi ich po prostu nie udzieli.</u>
          <u xml:id="u-1411.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ostatnie moje pytanie: Po co brał pan udział w spotkaniu, które odbyło się bodaj na koniec lipca 2007 r. u państwa Kaczmarków, w którym brał również udział prokurator Barski, pan Kornatowski, skoro już toczyło się śledztwo, o którym pan wiedział, bo pan je nadzorował, a osoby na tym spotkaniu były podejrzane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#JerzyEngelking">Osoby na tym spotkaniu nie były podejrzane, panie pośle. Nie były. Te osoby stały się podejrzanymi z chwilą przedstawienia im zarzutów, co miało miejsce 30 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, formalnie tak, ma pan rację. Natomiast po co pan tam poszedł na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#JerzyEngelking">Zostałem zaproszony przez kolegę Janusza Kaczmarka. Tę prośbę przekazał fizycznie telefonicznie pan Konrad Kornatowski. Tak się stało rzeczywiście, że do takiego spotkania doszło, a to wynikało z tego, iż pan prokurator Barski mieszkał praktycznie drzwi obok drzwi pana prokuratora Kaczmarka. I wracając wieczorem z panem prokuratorem Barskim, przez przypadek spotkaliśmy pana Konrada Kornatowskiego i żonę pana Janusza Kaczmarka, którą wtedy pierwszy raz zobaczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było treścią tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#JerzyEngelking">Po krótkiej rozmowie każdy z nas, że tak powiem, poszedł we własnym kierunku, to znaczy ja udałem się do, po zaproszeniu, do pana prokuratora Barskiego, natomiast pan Konrad Kornatowski z panią Kaczmarek udali się do mieszkania pana Janusza Kaczmarka. Nasze spotkanie, to, o którym mówię, przy samochodzie chyba państwa Kaczmarków, nie wiem, to był chyba nissan primera, trwało może 30 sekund. I każdy z nas, tak, jak powiedziałem, rozszedł się, rozeszliśmy się do swoich, do swoich, przepraszam, poszedłem do mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było przedmiotem rozmowy w trakcie takiego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#JerzyEngelking">I po jakichś, nie wiem, 40 minutach, może około godziny czasu, zadzwonił telefon, zadzwonił telefon i, tak jak mówię, pan Konrad Kornatowski powiedział wprost, że szef nas zaprasza, chyba, jeżeli się nie mylę, takiego sformułowania użył. W związku z tym uznaliśmy, że skoro pan Janusz Kaczmarek doszedł do wniosku, że chce z nami rozmawiać, zaprasza nas do swojego mieszkania, to nie wypada mu odmówić, tym bardziej że jesteśmy dokładnie 5m od niego, dokładnie na tym samym poziomie, drzwi w drzwi, i możemy tam się udać w tzw. papuciach, toteż poszliśmy. I uważam to za jak najbardziej normalne zachowanie, tym bardziej że chodziło o zaproszenie. W tamtym czasie nasze relacje były relacjami, nazwijmy to, towarzyskimi. Kiedyś pan Janusz Kaczmarek, pan Konrad Kornatowski to byli moi koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#JerzyEngelking">Pyta pan o rozmowę o charakterze prywatnym, ma pan tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja pytam, co było przedmiotem rozmów w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#JerzyEngelking">Była to rozmowa towarzyska, generalnie o życiu, czyli o niczym, którą tak naprawdę prowadziła pani Honorata Kaczmarek, a pan Janusz Kaczmarek tylko i wyłącznie przytakiwał. Pan Konrad Kornatowski praktycznie w ogóle się nie wypowiadał. Podczas tego spotkania pan Janusz Kaczmarek, z tego, co pamiętam, zaproponował przejście na „ty” w stosunku do pana prokuratora Barskiego, więc myślę, że atmosfera była bardzo towarzyska i bardzo odpowiadała panu Kaczmarkowi, skoro nawet do tego doszło. Nie pamiętam dokładnie, co było przedmiotem tego postępowania, rozmawialiśmy generalnie o wszystkim, czyli o wszystkim i o niczym. Podczas tej rozmowy pani Honorata Kaczmarek, z tego, co przypominam sobie, poruszyła oczywiście temat podsłuchów jako takich, że to niedopuszczalne jest, żeby podsłuchiwać. I wtedy przypominam sobie oczywiście, że wyraziłem takie stwierdzenie, że ja osobiście nie widzę nic złego w podsłuchiwaniu ludzi, bo jest to środek dopuszczony przez prawo jako taki, środek służący do pozyskania dowodów, i w takim zakresie na pewno się wypowiedziałem. Natomiast nigdy nie użyłem słów, które były tutaj przez pana cytowane, a zawarte w książce pana Kaczmarka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli rozmawialiście między innymi też w jakiejś części na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#JacekKurski">To jest pięćdziesiąte, ostatnie pytanie, panie przewodniczący. To już jest kpina, jak pan traktuje członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi o to, żeby zamknąć wątek, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan da szansę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#JerzyEngelking">Może pan powtórzyć pytanie, bo nie usłyszałem tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli rozmawialiście również na tematy związane z toczącym się postępowaniem? Mówimy tutaj o podsłuchach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#JerzyEngelking">Nie mówię „czyli”. Użył pan określenia „czyli”, to chyba „czy” należałoby powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-1429.1" who="#JerzyEngelking">Nie, nie rozmawialiśmy na tematy bezpośrednio związane z prowadzonym postępowaniem, natomiast pani Kaczmarkowa poruszyła kwestię stosowania podsłuchów w stosunku do generalnie obywateli tego kraju czysto teoretycznie i ja też takiej odpowiedzi czysto teoretycznej, niebazującej na tymże postępowaniu, które w tym czasie się toczyło, udzieliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan inne treści, które były poruszone na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#JerzyEngelking">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pamięta pan inne treści, nietowarzyskie, które były poruszone na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam innych treści z tego prostego względu, że opis tego spotkania, który zamieścił pan Kaczmarek, nie odpowiada rzeczywistości i on jest oczywiście bardzo złośliwy dla mnie, nieprawdziwy przede wszystkim, jest złośliwy dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#JerzyEngelking">…i zrobiłem wszystko, żeby usunąć to spotkanie ze swojej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy po tym spotkaniu sporządził pan notatkę służbową na temat jego przebiegu, tak aby sprawy, które tam były omawiane, miały odzwierciedlenie później w aktach sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie, abym sporządzał jakąkolwiek notatkę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To ja na razie mam tyle. Jeżeli w drugiej turze, to jeszcze będę zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Panie pośle Kurski, ta wiekopomna chwila dla pana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#JacekKurski">Nie rozumiem, panie przewodniczący, po co ta drwina i kpina. Wystarczyłoby, żeby pan przestrzegał danego przez siebie osobiście w obecności kamer i opinii publicznej słowa, że przesłuchania przez kolejnych członków komisji będą trwały pół godziny, a gołym okiem widać, że trwają już 5,5 godziny, a ja jestem dopiero… zadaję jako szósty, w związku z czym średnio godzinę zadawali pytania poszczególni posłowie, to przykre.</u>
          <u xml:id="u-1440.1" who="#JacekKurski">Ja nie wiem, czy świadek nie jest zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, panie pośle, ja jestem przyzwyczajony do długich przesłuchań, tak że nie ma żadnego problemu. Bardziej od czasu denerwują mnie i irytują pytania, które są zadawane, ale to tylko z tego powodu, przepraszam jeszcze raz za swoje emocje, ale jak się po raz kolejny odpowiada na pytania, co do których się udzieliło odpowiedzi. Niestety, no, nie widzę sensu tak naprawdę odpowiedzi po raz kolejny na te pytania, aczkolwiek staram się, tak jak państwu powiedziałem, zgodnie z duchem pouczenia i mojej wiedzy odpowiedzieć, podzielić się z państwem moją wiedzą, bo to jest oczywiście moim obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę przystąpić do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie prokuratorze. Odnoszę się z najwyższym szacunkiem do pańskiej wytrzymałości i kondycji prawnej, w której pan góruje nad niejednym członkiem komisji. Przyjdą jeszcze takie czasy, że świadkowie przed tą komisją będą, mam nadzieję, sędziami.</u>
          <u xml:id="u-1443.1" who="#JacekKurski">Panie prokuratorze, czy ujawnienie materiałów na konferencji, tej 31 sierpnia 2007 r., nie utrudniło śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#JerzyEngelking">Odpowiadałem na to pytanie i, podkreślam, to, moim zdaniem, nie utrudniło prowadzonego postępowania, przeciwnie – wskazałem też na, moim zdaniem, efekty pozytywne, czyli pozyskanie materiału dowodowego, który przeczył tezie głoszonej przez pana Janusza Kaczmarka, najprawdopodobniej zawartej również w treści protokołów, w kwestii zeznań składanych przez niego, a mianowicie częstotliwości kontaktów z panem Ryszardem Krauze. I, tak jak powiedziałem, nie wiem, czy ta wiadomość została, a jeżeli tak, to w jaki sposób, spożytkowana przez obecnie prowadzących postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JacekKurski">Dziękuję. W jaki sposób minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro nadzorował omawiane tutaj śledztwa? Czy żądał przedstawienia sobie materiałów prowadzonych śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak już powiedziałem, zainteresowanie pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego tymże postępowaniem dotyczyło tylko i wyłącznie tego etapu, do którego... kiedy to oświadczył, że wyłącza się z nadzorowania tego postępowania. Do tego czasu, tak jak państwu powiedziałem, ja również przekazywałem, bo później pan prokurator Barski chyba w bardzo krótkim okresie czasu, bo jeżeli dobrze pamiętam to wyłączenie czy oświadczenie o wyłączeniu i wyłączenie fizyczne, które nastąpiło zaraz po oświadczeniu, miało miejsce chwilę po przyjściu pana prokuratora Barskiego z urlopu, więc przypuszczam, że pan prokurator Barski również panu ministrowi składał ustne relacje z tego, co w tym postępowaniu się działo, i ja tak czyniłem. Nie przypominam sobie, żebym przekazywał jakieś dokumenty z tego postępowania, natomiast wiedza pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego płynęła przede wszystkim z przekazu ustnego, który ja również realizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JacekKurski">Czy po wysłuchaniu tych relacji minister Ziobro wydawał jakieś polecenia co do kierunków prowadzenia śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#JerzyEngelking">Nie, oczywiście, że nigdy, co też podkreślałem, może nie wyartykułowałem tego bezpośrednio, ale co niewątpliwie wynikało z mojej wypowiedzi dotychczasowej. Nigdy pan minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro nie wydawał żadnych poleceń w tym zakresie związanych oczywiście z prowadzonymi czynnościami. Jako prokurator, bo w końcu pan minister sprawiedliwości ukończył aplikację prokuratorską, dysponuje odpowiednią wiedzą i tego chyba nikt nie zakwestionuje, i sam z racji zaangażowania, które było olbrzymie i wielkie, również sugerował pewnego rodzaju czynności, ale na takiej samej zasadzie, jak każdy z nas, który z tym postępowaniem miał do czynienia. Określiłbym to jako po prostu spotkanie, naradę roboczą, wymianę poglądów na ten temat. Nikt z nas, nadzorujących i prowadzących, nie stawiał się w pozycji wszechwiedzącego. To oczywiście dzielenie się swoimi uwagami zmierzało tylko i wyłącznie do tego, żeby w jak najlepszym stopniu, jak najlepiej poprowadzić to postępowanie. To były po prostu koleżeńskie uwagi. Ja osobiście tak te uwagi, które ja wygłaszałem, wygłaszałem na takiej płaszczyźnie, a uwagi, które wygłaszali inni, też odbierałem, że właśnie są takie, z wyjątkiem oczywiście polecenia pana prokuratora Barskiego, czyli kwestia tymczasowego aresztowania, kiedy rzeczywiście to było wydane polecenie pisemne, prawda, ale mówimy o zupełnie innym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JacekKurski">Dziękuję. Nie pamiętam teraz, czy w tej początkowej swobodnej wypowiedzi na początku dzisiejszego przesłuchania mówił pan o tym, że nie było nacisków tylko ze strony ministra sprawiedliwości, czy też wszystkich innych podmiotów objętych pracą naszej komisji, dlatego dla doprecyzowania chcę zadać panu pytanie: Czy były wywierane na pana bądź podległych panu prokuratorów jakiekolwiek naciski przez członków Rady Ministrów, przez premiera Kaczyńskiego, przez ministra Ziobrę, przez szefa CBA, ABW czy komendanta głównego Policji również w odniesieniu do podległych im w tych służbach pracowników i funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#JerzyEngelking">Tak jak oświadczyłem na wstępie swojego przesłuchania, ja nigdy nie byłem podmiotem takich żądań, wymuszeń i prób. Nie mam w tym zakresie wiedzy bezpośredniej, nie miałem też wiedzy pośredniej, albowiem nie słyszałem, aby ktokolwiek z osób, które pan poseł wymienił, z tych, które są wymienione oczywiście w uchwale o powołaniu w komisji śledczej, aby ktokolwiek w stosunku do innych osób znanych mi wywierał jakiekolwiek naciski. Nie mam takiej wiedzy w tym zakresie. Nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek z tych osób jakikolwiek nacisk wywierał, poza oczywiście doniesieniami medialnymi, zresztą one były zawarte m.in. w tych artykułach, których tytuły przytoczyłem na wstępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JacekKurski">Dziękuję. Prosiłbym sekretariat komisji o uzupełnienie tutaj wody, bo braki są już bardzo daleko posunięte.</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#JacekKurski">Jak pan ocenia, panie prokuratorze, wiarygodność świadka Jaromira Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#JerzyEngelking">Pan Netzel w konsekwencji został przesłuchany jako podejrzany, w związku z tym nie należy odnosić się do... Znaczy inaczej, zgodnie z przepisami, treść zeznań, które on złożył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy świadek powinien odpowiadać na takie pytania? Kwestia oceny, znaczy, pan prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#JerzyEngelking">Ja nie oceniam, bo ja w tej chwili mówię, że tak naprawdę nie ma zeznań złożonych w charakterze świadka przez pana Netzla z uwagi na zmianę sytuacji procesowej. Stał się podejrzanym, czyli zgodnie z obowiązującymi przepisami, pomimo tego iż złożył zeznanie, to tego zeznania fizycznie nie ma, bo on w tej chwili występuje w innej roli procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#SebastianKarpiniuk">No bo chodzi mi, panie prokuratorze, o to, że dzisiaj też były zadawane pytania mniej więcej w tym samym zakresie, związane z panem ministrem Ziobro i raczej pan starał się unikać odpowiedzi, zresztą zdroworozsądkowo. Stąd też raczej bym posłom zalecał, żeby nie zadawać pytań ocennych świadka w stosunku co do innego świadka, bo to jest takie niegrzeczne nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#JacekKurski">Przyjmuję tę uwagę. Czy znane są panu prokuratorowi stenogramy rozmów telefonicznych, prowadzonych między Jaromirem Netzlem a Konradem Kornatowskim oraz Jaromirem Netzlem i Dorotą Jakowlew-Zajder?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JerzyEngelking">Tak, znane mi są te stenogramy, część z tych stenogramów była prezentowana podczas konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#JacekKurski">Co wynika z przeczytania, czy z lektury tych stenogramów? Czy w związku z tym Jaromirowi Netzlowi postawiono zarzuty popełnienia przestępstwa? Jeśli tak, to jakiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JerzyEngelking">Tak, oczywiście, z racji tego, z racji tych zapisów, bo to one stanowiły w dużej części, acz nie tylko, stanowiły podstawę do przedstawienia zarzutów panu Jaromirowi Netzlowi. Został przedstawiony zarzut składania, wielokrotnego składania fałszywych zeznań. Ja już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale to chyba chodziło o cztery lub pięć przesłuchań, podczas których zeznał nieprawdę co do okoliczności spotkania z panem Januszem Kaczmarkiem. I jeżeli się nie mylę, to został mu również przedstawiony tym samym zarzut utrudnienia prowadzenia postępowania poprzez fakt złożenia fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1459.1" who="#JerzyEngelking">Z tego, co pamiętam, to oczywiście nie były wszystkie zarejestrowane w trakcie czynności operacyjnych rozmowy, ale zostały wykorzystane tylko te, które miały bezpośredni związek z przedstawionymi panu Netzlowi zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#JacekKurski">Dziękuję. Czy wiadomym jest panu, iż Jaromir Netzel skarżył się Dorocie Jakowlew-Zajder, iż był nakłaniany do udzielenia alibi, fałszywego alibi jednemu ze współzatrzymanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JerzyEngelking">Moim zdaniem, to wynika bezpośrednio z rozmowy telefonicznej, która została zarejestrowana. Można, tak, oczywiście ja to odebrałem w ten sposób i tak też wiem, że zostało to zinterpretowane przez innych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#JacekKurski">Jaromir Netzel mówił do Doroty Jakowlew-Zajder, że musiał podać, że się spotkał z Januszem Kaczmarkiem, gdy w rzeczywistości do takiego spotkania nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JerzyEngelking">Oj, w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie pamiętam po prostu dokładnie słów, które używał pan Jaromir Netzel, ale padały tam takie określenia, że: muszę chodzić i potwierdzać coś. No, taki był oczywiście sens wypowiedzi pana Netzla. Nie jestem w stanie w tej chwili, po prostu nie pamiętam tejże wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#JacekKurski">Ale czy w świetle tej wiedzy, którą pan ma zgromadzoną w odniesieniu do tej sprawy, można powiedzieć, że pan Jaromir Netzel skłamał i składał fałszywe zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JerzyEngelking">Tak ocenili też tę sprawę prokuratorzy, albowiem to oni przedstawili zarzut panu Netzlowi. A na podstawy przedstawienia i na zasadność przedstawienia tego zarzutu wskazywał również uwagę, czy zwracał uwagę podczas konferencji pan prokurator Barski, który wspomniał również o tym, że świadek, która została przesłuchana równocześnie z innymi, z podejrzanymi w sprawie, potwierdziła to, co wszyscy usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#JacekKurski">Czy z tego, co pan prokurator przed chwilą powiedział, że Netzel skarżył się, że musi potwierdzać rzeczy, które nie były prawdą, czy można z tego wysnuć wniosek, że był naciskany i że tym naciskom ulegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JerzyEngelking">Taki wniosek wyprowadzili prokuratorzy, ja też podzielam taki wniosek, zwłaszcza jeżeli się weźmie pod uwagę wcześniejsze rozmowy, które były prowadzone pomiędzy panem Kornatowskim a panem Netzlem. Tych rozmów, zresztą wszystkie te rozmowy tak naprawdę, one... Można je było pogrupować w kilka takich, pogrupować, podzielić na kilka grup, one miały związek ze sobą, albowiem to był przedstawiony w nich przebieg zdarzeń, które miały miejsce, logiczny. W sposób logiczny, mam nadzieję, zostało to przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#JacekKurski">Jaką karą zagrożone są czyny zarzucane panu Netzlowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, nie pamiętam, musiałbym spojrzeć do przepisów Kodeksu karnego jakie jest zagrożenie. Chyba 3 lata, jeżeli się nie mylę. Kiedyś to chyba było 5, jeżeli chodzi o złożenie fałszywych zeznań, a utrudnianie postępowania – nie pamiętam. No, ale to jest kwestia spojrzenia i do przepisów i odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#JacekKurski">W każdym razie nie ulega kwestii, że za zarzucane panu Netzlowi czyny grozi kara twardego więzienia nawet do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#JerzyEngelking">Tak, tak. Jeżeli zagrożenie za mataczenie jest wyższe, to będzie to kara wyższa. Tam była kumulacja, z tego, co pamiętam, zastosowana w kwalifikacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#JacekKurski">Czy znana jest panu prokuratorowi sytuacja procesowa pana Netzla w innych sprawach, w których uczestniczyła jego osoba, jak np. Drob-kartel itd.? Czy prawdą jest, że została, że odstąpiono od postawienia zarzutów panu Netzlowi w sprawie Drob-kartelu w ostatnim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to nie ma związku w ogóle z zakresem naszej pracy. Ja rozumiem, że pan jest obciążany dzisiaj przez pana Netzla, ale nie może pan prywatnej wendetty uprawiać na Komisji Śledczej. Bardzo proszę o pytania związane z pracą Komisji Śledczej, bo inaczej członkowie komisji, opinia publiczna odczytuje, że pan jest jakiś... chce próbować rozgrywać własne interesy ze względu na oskarżenia pana Netzla wobec pana osoby. Ja uchylam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo za to, że się pan odezwał w tej sprawie w duchu, który przewidywałem. Bo chciałem zawstydzić pana przewodniczącego i zaapelować do pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby w świetle tej materii, która została potwierdzona przez pana prokuratora Engelkinga, nie wykorzystywał medialnie insynuacji i niechlujnych bredni, formułowanych przez osobę, wobec której są zarzuty składania fałszywych zeznań, wobec mnie do rozgrywek politycznych i medialnych. Bardzo bym pana prosił, pana przewodniczącego Karpiniuka, żeby nigdy więcej już nie posługiwał się zeznaniami osoby, co do wiarygodności, której opinia publiczna, chociażby na podstawie obecnych tutaj świadectw pana prokuratora Engelkinga, ma wyrobione zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę panie pośle, naprawdę, to nie jest komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#JacekKurski">I oby już nigdy więcej w majestacie prawa – już kończę, panie przewodniczący – osoba stojąca pod zarzutami fałszywych zeznań, utrudniania śledztwa, dawania fałszywego alibi nie ośmieliła się spotwarzać człowieka, który dąży do wyświetlenia prawdy, jakim jest mówiący te słowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę niech pan nie wykorzystuje prac Komisji Śledczej do własnych rozgrywek, w ramach własnego obozu politycznego. No, wyście powołali pana Netzla, pan Netzel dzisiaj wytacza poważne działa wobec pana, poważne oskarżenia. To zostanie pewnie ocenione przez prokuraturę. Nie wiem, jaki wówczas będzie pański status i tylko tyle, i aż tyle. I proszę ad rem, to znaczy zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#JacekKurski">Pozwoliłem sobie zadać te pytania, żeby zawstydzić pana. Żeby pan nie ośmielał się nigdy nadużywać fałszywych oskarżeń, formułowanych przez osobę, która najwyraźniej usiłuje uciec z ławy oskarżonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ale powtarza się pan. Panie pośle, no już pan to mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#JacekKurski">...wykupując się fałszywymi oskarżeniami wobec polityków Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, to wszystko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję panu. Niech pan pamięta, że w Polsce obowiązuje domniemanie niewinności, niech pan po prostu zachowuje się tak, jak przystało na polityka, na posła Prawa i Sprawiedliwości. Sama nazwa zobowiązuje, niech pan zadaje pytania zgodnie z praktyką działania komisji, bardzo proszę. Pańskich pytań może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#JacekKurski">Tak, tak, tak. To koniec, dziękuję bardzo. Niech pan poucza posła Węgrzyna, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, no, dużego wkładu intelektualnego w rozwój pracy komisji nie wniósł pan, tylko w prywatną odsłonę jakichś interesujących pana rzeczy. Bardzo przykro mi to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#JacekKurski">Odniosłem się do materii, która została rozdana dzisiaj przez sekretariat, w informacji Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, w związku z czym jest to materia żywo interesująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#SebastianKarpiniuk">Aha, przepraszam, bo jeszcze pan poseł Chmielewski, rzeczywiście, przepraszam serdecznie. Z tym, że dokładnie za dziesięć minut musimy kończyć tę część naszego posiedzenia. O 17.30 wznawiamy posiedzenie w sali konferencyjnej, przy naszym sklepiku parlamentarnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1486.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski, dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#StanisławChmielewski">To może, nie wiem czy mi się uda, natomiast nawiążę do tego ostatniego tematu, jak już pan poseł Kurski go poruszył. Czy pan, panie prokuratorze, przypomina sobie, czy przesłuchanie pana Jaromira Netzla w ramach tego postępowania miało również związek z sytuacją Grupy PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#StanisławChmielewski">Nie pamięta pan, czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#JerzyEngelking">Nie pamiętam, w jakim zakresie czy jakiego zakresu dotyczyło przesłuchanie pana Netzla. No dla mnie oczywistym było, że chodzi o te zdarzenia, które miały związek z panem Januszem Kaczmarkiem. Nie wiem, czy jakieś zdarzenia z działalności PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#StanisławChmielewski">A pamięta pan notatkę, którą sporządził pan Jaromir Netzel i przekazał panu Kaczmarkowi właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#JerzyEngelking">Nie przypominam sobie takiej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#StanisławChmielewski">Nie przypomina pan sobie. Dobrze. Może tak: 3 września 2007 r. prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie odmówił na podstawie art. 156 § 5 K.p.k. obrońcy pana Janusza Kaczmarka udostępnienia akt postępowania przygotowawczego. Jak pan ocenia tę sytuację, takie działanie prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#JerzyEngelking">Przepraszam, którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#StanisławChmielewski">3 września 2007 r. To było w związku z postępowaniem, w związku z zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#JerzyEngelking">No cóż, no, takie są, panie pośle, przepisy, które, zgodnie z którymi istnieje obowiązek zaznajomienia podejrzanego i jego obrońcy, o ile o to wnoszą, z materiałami prowadzonego postępowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#StanisławChmielewski">Wnosili o to, wnosili o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#JerzyEngelking">…z materiałami zakończonego postępowania, na jego koniec czy w samej końcówce postępowania. Wtedy istnieje obowiązek, który musi zrealizować prowadzący postępowanie i udostępnić te materiały czy podejrzanemu, czy jego obrońcy. Natomiast na wcześniejszym etapie prawo pozostawia do decyzji prowadzącego taką okoliczność. On może, ale nie musi. To podlega ocenie prowadzącego i myślę, że w tym zakresie też tak zrobił prowadzący prokurator, podjął decyzję o nieudostępnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#StanisławChmielewski">Ale czy w związku z obroną przed zatrzymaniem czy w zasadzie z działaniami, które były związane z zaskarżeniem tej decyzji, pan Janusz Kaczmarek nie miał prawa dostępu i zapoznania się z materiałami w tym zakresie, jego obrońca zwłaszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#JerzyEngelking">Zgodnie z obowiązującymi przepisami nie ma takiego obowiązku, aby udostępniać akta w tym zakresie czy obrońcy, czy podejrzanemu. Akta są... Jako stronie postępowania. Natomiast akta są udostępniane w całości sądowi, który rozstrzyga tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#StanisławChmielewski">To jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#JerzyEngelking">Nie ma takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#StanisławChmielewski">…mam pytanie do pana. Czy w ramach tych koleżeńskich uwag również o tym rozmawialiście państwo w trakcie, powiedzmy, tego nadzorowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#JerzyEngelking">Ale, panie pośle, te koleżeńskie uwagi, że tak powiem, zdarzały się przed zatrzymaniem pana Kaczmarka, bo od zatrzymania ja się z panem Kaczmarkiem nie spotkałem, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, ja nie myślę o panu Kaczmarku. Ja myślę o koleżeńskich uwagach w stosunku do grupy, która prowadziła tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#JerzyEngelking">A, to przepraszam, nie zrozumiałem. Nie zrozumiałem. Ja po zatrzymaniu, zresztą tak, jak już powiedziałem wcześniej, nadzorowałem postępowanie bezpośrednio, w związku z tym aktywnie uczestniczyłem i posiadałem wiedzę każdą tak naprawdę, która z tego postępowania wynikała. Na tym etapie, o którym pan już mówi, panie pośle, nadzorował postępowanie pan prokurator Barski. Ja nawet nie wiedziałem, przyznaję, w tej chwili od pana pierwszy raz się dowiedziałem, że akta, że nastąpiła odmowa udzielenia akt obrońcy, ale nie dziwi mnie to, bo to jest zgodne z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#StanisławChmielewski">Przejdę teraz do kwestii związanej z tym gwoździem słynnym. Wie pan, o co chodzi? O dyktafon pana ministra Ziobry. Pan podobnież przegrywał z tego dyktafonu materiał, który dotyczył, nazwijmy, pana Leppera. Prawda to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#JerzyEngelking">W tym zakresie chyba mogę potwierdzić ten fakt, bo on jest już powszechnie znany. Tak, rzeczywiście przegrałem. Aczkolwiek, aczkolwiek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#StanisławChmielewski">A dlaczego pan skasował potem ten materiał, który był na dyktafonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#JerzyEngelking">No i tutaj wchodzimy już w materię prowadzonego postępowania, które, przepraszam, nie, ono jest chyba zakończone. Nie wiem, czy ono jest zakończone, panie pośle. Była decyzja chyba o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#StanisławChmielewski">Od pana zależy, pan musi tutaj ocenić swoją wiedzę, czy pan może odpowiedzieć na pytanie, czy pan nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#JerzyEngelking">Ja w tym zakresie, proszę mi pomóc w takim razie, ponieważ nie znam aktualnego stanu tego postępowania. Wiem, że było umorzone. Z tego, co wiem, została ta decyzja zaskarżona, i nie wiem, co nastąpiło dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#StanisławChmielewski">Przyznam, że też nie mam w tym zakresie wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#JerzyEngelking">Jeżeli postępowanie jest zakończone, mogę spokojnie o tym powiedzieć. Jeżeli jest to decyzja prawomocna. Jeżeli nie, no to uznajemy, że postępowanie jest w toku, więc w tym zakresie, przepraszam, nie chciałbym składać zeznań na posiedzeniu jawnym. Mogę to zrobić oczywiście i zrobię to na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przyznam szczerze, że nie wiemy, na jakim to jest etapie. Wiem, że zostało umorzone, ale nie wiem nawet, czy było odwołanie od tego umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale zapytam o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#JerzyEngelking">Słyszałem, że miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#StanisławChmielewski">Zapytam o okoliczności, myślę, które nie są aż tak tajemnicze. Czy w związku z tym działaniem sporządzono jakiś protokół z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#JerzyEngelking">Ale teraz chodzi o protokół mojego przesłuchania czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, nie, nie. Chodzi o przegrywanie tego, o te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#JerzyEngelking">A nie, oczywiście, że nie. Już mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#StanisławChmielewski">No co, to nie miał być dowód nigdy? Bo ja tu do końca nie rozumiem: O co tu chodziło, że tu zachować, a jednak w taki sposób zachować, żeby to było potem trefne? No, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#JerzyEngelking">Rozumiem. No, rzeczywiście, jeżeli dysponuje się tylko i wyłącznie szczątkowymi informacjami, to nie sposób, że tak powiem, wyprowadzić z nich czy podzielić tego stanu rzeczy, który rzeczywiście wtedy zaistniał. Myślę, że tutaj nie, w żaden sposób nie naruszę przepisów, jeżeli powiem, że w tamtym czasie, kiedy ja dokonywałem przegrywania, nie tylko tej rozmowy, bo tam było kilka rozmów, to było wszystko to, co było zawarte w pamięci dyktafonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#StanisławChmielewski">A przepraszam, to była taka praktyka, że co jakiś czas pan przegrywał ten dyktafon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie, nie, panie pośle, to nie była żadna praktyka. To było na zasadzie czystej, że tak powiem, pomocy świadczonej w zakresie, że tak powiem, umiejętności, które się posiadało. Ja akurat rzeczywiście dysponowałem, znaczy, dysponuję umiejętnościami związanymi z obsługą komputera na poziomie wyższym niż przeciętny, aczkolwiek siebie oceniam bardzo krytycznie pod tym, w tym zakresie. Po prostu, po prostu poproszono mnie o przegranie i to... Po prostu poproszono mnie o przegranie tej rozmowy... nie tej, przepraszam. Wtedy jeszcze nikt nie mówił o tej rozmowie, bo to, że ta rozmowa tam się znalazła, to dopiero, panie pośle, ho, ho, ho, od tego czasu minął czas, kiedy się nagle okazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#StanisławChmielewski">A kiedy pan to przegrywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#JerzyEngelking">To jest do ustalenia, ponieważ na tyle, ile pamiętałem, podałem dokładnie wszystkie okoliczności, które mógł biegły zweryfikować, związane z usunięciem pliku, bo wcześniej to było nagrane na dysk komputera, którym dysponowałem, a następnie wypalona była płyta, a więc to wszystko w systemie musi być. Ja nie pamiętam. To są rzeczy weryfikowalne, ale to było chyba z miesiąc albo półtora miesiąca wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ponoć tak, tak pana laptop jest jakoś dotknięty, że nie wszystko tam idzie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#JerzyEngelking">Nie musi pan być złośliwy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, proszę świadka, ja to pozyskałem na komisji taką wiedzę, że zastosowano taki program, że ostatecznie teraz nie idzie tam za dużo… o ile dobrze zrozumiałem. Ja nie jestem tak dobry z komputerów jak pan na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#JerzyEngelking">Już mówię, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, ponieważ ta sytuacja związana z laptopem jest również bardzo dla mnie przykra, ponieważ zostałem, że tak powiem, pomówiony o to, że zniszczyłem ten sprzęt komputerowy, którym dysponowałem. Otóż jest to absolutną nieprawdą. Z chwilą, kiedy zostałem odwołany, 2 czy 3 grudnia roku 2007, oddałem całość sprzętu, którym dysponowałem, czyli dwa laptopy, komputer stacjonarny. Ten sprzęt został przyjęty na stan ministerstwa przez osoby kompetentne, przez informatyków. Sprzęt był w 100% sprawny. Sprzęt później, po jakichś trzech tygodniach, z racji tego, że tak, jak państwu powiedziałem, jestem zatrudniony w komórce zajmującej się informatyzacją, gdzie każdy prokurator dysponuje służbowym przenośnym komputerem, został mi przydzielony. Po trzech tygodniach od zwrotu tego komputera, przez który... ministerstwo posiadało wszystkie moje komputery, uzyskałem jeden z tych dwóch laptopów. Ten komputer wykorzystywałem około dwóch tygodni, kiedy zostałem poproszony o przekazanie do prokuratury okręgowej. Oddałem komputer w pełni sprawny. I nagle z gazety dowiedziałem się, że sprzęt jest niesprawny. Z tego, co wiem, sprzęt został uszkodzony na etapie prokuratura okręgowa – biegły. A z tego, co mi powiedziano, biegły miał wydać opinię, że nastąpiło samoistne uszkodzenie głowic dysku twardego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a proszę świadka, jak pan już się dowiedział, że ta rozmowa jest taka ważna, to pan nie podjął żadnych działań, żeby zabezpieczyć to procesowo? Potem nagle się okazało, że w gazetach mamy dyktafon, który nie jest dowodem, że musimy szukać na płycie, w komputerze, w laptopie. No, jest pan doświadczonym prokuratorem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#JerzyEngelking">Na dyktafonie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#StanisławChmielewski">...i tu tak jakoś trochę mi to nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#JerzyEngelking">Panie, panie pośle, cała sytuacja oczywiście była taka troszeczkę niezręczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#StanisławChmielewski">Czy to nie jest jakieś niedopełnienie obowiązków? No jeżeli to ma być tak ważne, i jest ważny materiał, no bo tak to wszyscy oceniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#JerzyEngelking">Na tę okoliczność oczywiście zrealizowałem swój obowiązek ustawowy i złożyłem zeznania na tę okoliczność. Wszystko to, wszystkie okoliczności, które pamiętałem, zostały w sposób procesowy zabezpieczone, i to zaraz po tym, jak to miało miejsce. Natomiast, że tak powiem, dynamika wydarzeń, które wtedy miały miejsce, sam fakt pomówienia pana ministra sprawiedliwości o to, iż to on jest źródłem przecieków, przez pana Andrzeja Leppera, do czego miało właśnie dojść podczas spotkania, które, jak się okazało – ale to ja się wtedy dowiedziałem właśnie już po fakcie – zostało zarejestrowane przez pana ministra sprawiedliwości, no to była, to było tak zaskakujące dla mnie, że wtedy ja w ogóle zaskoczony byłem faktem, iż ta rozmowa została zgrana na dysk mojego komputera, a w konsekwencji zarejestrowana wśród innych, wśród innych rozmów. To nie była tylko ta rozmowa. Było kilka rozmów. Okazało się, że była, to była rozmowa z czerwca, z tego, co pamiętam, bo była jedna data czerwcowa rozmów, które były zare... no, tu chodzi o plik, który jest zapisany w pamięci. I okazało się, że była jedna rozmowa, i to była ta rozmowa. I potem natychmiast tę rozmowę przekazałem panu ministrowi, mówiąc, że oczywiście, że jest, panie ministrze. No i później to już media, już panowie wiedzieliście dokładnie, co się działo, bo to już, że tak powiem, było upublicznione przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#StanisławChmielewski">No to jak już pan mówi o tym upublicznieniu, no to ja zapytam jeszcze o jedną rzecz, tylko w drugą stronę. Chwilę, panie przewodniczący, bo ja wrócę potem jeszcze do tych, jakby praktyki nagrywania czy zabezpieczenia tych rozmów. Ale pan mówi o mediach. A czy ma pan wiedzę, skąd pani Anna Marszałek, no, posiadała pewne materiały, które dotyczą spotkania w hotelu Marriott? Skąd ona miała wiedzę na temat zeznań pana Kaczmarka w prokuraturze w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#JerzyEngelking">Pani, przepraszam, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#StanisławChmielewski">Pani Anna Marszałek z „Dziennika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie mam takiej wiedzy, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#StanisławChmielewski">To nie był przeciek z prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#JerzyEngelking">Ja nawet nie wiem, że taki tekst się ukazał autorstwa pani Anny Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie wierzę, panie prokuratorze. Dzisiaj po tej lekturze, przeglądzie prasy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#StanisławChmielewski">Ja na razie dziękuję, ale chciałbym zacząć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#JerzyEngelking">Panie pośle, pan się domyśla, ona była ukierunkowana pod kątem zarzutów w stosunku do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale pan, że tak powiem, moją nadzieję wzbudził dzisiaj tym takim przeglądem prasy, a tutaj na sam koniec tej części przesłuchania… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, do 17.30 robimy przerwę i zapraszam pana serdecznie do sali konferencyjnej. Ze względu na prace, inne obowiązki sejmowe musimy zwolnić salę kolumnową.</u>
          <u xml:id="u-1547.2" who="#SebastianKarpiniuk">Spotykamy się na sali konferencyjnej. Serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1547.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-1547.4" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
          <u xml:id="u-1547.5" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałem państwa poinformować, że wspólnie, w uzgodnieniu z panem prokuratorem, ze względu na dość długie i wyczerpujące dzisiaj spotkanie, pan prokurator poprosił, ja w sposób oczywisty wyraziłem na to zgodę, że nie będziemy dzisiaj kontynuować spotkania z panem prokuratorem. Wyznaczymy termin dogodny dla pana prokuratora tak, żebyśmy mogli się spotkać i w spokoju drugą część naszego spotkania odbyć tak, żeby i członkowie komisji mogli zadawać pytania, ażeby też pan prokurator mógł w spokoju odpowiadać, nie będąc ani pod presją czasu, ani pod presją emocji.</u>
          <u xml:id="u-1547.6" who="#SebastianKarpiniuk">Stąd też, panie prokuratorze, chciałbym serdecznie podziękować za to dzisiejsze spotkanie, niezależnie od czasami dość takiej napiętej atmosfery. To się zdarza. Ja rozumiem, że pan jest przyzwyczajony do tego jako osoba, która pracowała wiele lat. Tak że dziękuję panu serdecznie dzisiaj i poprosimy pana poprzez sekretariat w dogodnym terminie i dla komisji, i dla pana. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję, panie przewodniczący. I chciałem jeszcze przeprosić za moje niestosowne zachowanie. Było to niewątpliwie spowodowane tylko i wyłącznie emocjami, a nie jakimiś, jakąś niechęcią czy negatywnym stosunkiem do komisji. Przeciwnie, swój udział tutaj oceniam i odbieram w kategoriach zrealizowania tylko i wyłącznie obowiązku, który służy do wyjaśnienia całej sprawy. Tak że bardzo dziękuję za uwzględnienie również tego faktu, że niestety, ale po prostu stan zdrowia mój troszeczkę nagle nawalił i z wielkim trudem musiałbym kontynuować w dniu dzisiejszym składanie zeznań przed państwem. Tak że bardzo dziękuję jeszcze raz za uwzględnienie tejże sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Czy pan poseł jeszcze w tej… Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym poprosić, żebym mógł, jeżeli to będzie oczywiście możliwe, z uwagi na moją osobę, rozpocząć kolejne przesłuchanie, bo ja nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, oczywiście, będzie pan poseł kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#StanisławChmielewski">I jeżeli w jakiś sposób ja się przyczyniłem do pana złego stanu zdrowia, to za to też przepraszam, ale myślę, że tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JerzyEngelking">Nie, nie. Ja myślę, że absolutnie nie, panie pośle. Akurat pytania, które pan zadawał, były bardzo spokojne. Ja myślę też, że to nasze następne spotkanie, o którym pan przewodniczący już zadecydował, odbędzie się na pewno w spokojniejszej atmosferze, albowiem spożytkujemy doświadczenia, które z dnia dzisiejszego płyną. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, to w obecności świadka, ja jednak podtrzymuję konieczność spotkania się przez nas na posiedzeniu zamkniętym. Bo pan dzisiaj, no nie uchylił, ale stwierdził w jednym momencie na moje pytanie, że jednak może odpowiedzieć na nie dopiero na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#SebastianKarpiniuk">A sprawdzaliśmy etap postępowania, czy nie sprawdziliśmy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, nie byłem w stanie, nie byłem w stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#SebastianKarpiniuk">To najpierw sprawdzimy. Jeśli okaże się, że etap postępowania jest taki, że postępowanie jest sfinalizowane, to rozumiem, że nie będzie powodów do tego, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#JerzyEngelking">Oczywiście, tak, wtedy mogę spokojnie na ten temat… Ale ja składam zeznania dokładnie w tym zakresie, w jakim pan poseł pyta, więc nie chciałbym tutaj utrudniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Wówczas, kiedy okaże się, że jeszcze trwa postępowanie, no, to po prostu zdecydujemy o komisji w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-1559.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, widzę, że już w tej części nie ma. Tak że dziękuję serdecznie naszemu świadkowi za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#JerzyEngelking">Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#SebastianKarpiniuk">I po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan, panie prokuratorze, poinformowany o terminie, w którym tę część będzie mógł pan podpisać. Tak jak powiedziałem, następny termin wspólnie wyznaczymy. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1561.1" who="#SebastianKarpiniuk">W międzyczasie przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1561.2" who="#SebastianKarpiniuk">To są ważne wnioski, które zgłosił pan poseł Węgrzyn na poprzednim posiedzeniu. Zgodnie z naszą praktyką dżentelmeńską, najpierw zgłaszamy wnioski, dopiero na następnym posiedzeniu je głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-1561.3" who="#SebastianKarpiniuk">I następnie też chciałbym państwa posłów poinformować o tym, jakie zagadnienia dodatkowe wpłynęły do komisji tak, żeby można było zapoznawać się z materiałami. Póki co chciałbym poinformować, że 15 kwietnia 2009 r. do komisji wpłynęły cztery wnioski posła Roberta Węgrzyna. To są następujące wnioski. Pierwszy wniosek o wystąpienie do prokuratora krajowego w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte we wniosku pytania. Drugi o wystąpienie do ministra obrony narodowej w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte we wniosku pytania. Trzeci o wezwanie przed komisję w charakterze świadka pana Jaromira Netzla. I po czwarte o dokonanie konfrontacji świadków: pani Doroty Jakowlew-Zajder i Beaty Marczak.</u>
          <u xml:id="u-1561.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę o takie krótkie syntetyczne uzasadnienie wniosków pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, pytanie do pana ministra obrony narodowej. Myślę, że pytanie dość oczywiste, odnośnie wykorzystania śmigłowca wojskowego w celu udania się do, na miejsce przesłuchania jednego ze świadków. To jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1562.1" who="#RobertWęgrzyn">Drugi wniosek do pana prokuratora krajowego o udzielenie informacji dotyczących następujących kwestii: W jakich rodzajach spraw tworzone były specjalne zespoły prokuratorów? Jakie korzyści dla postępowania wynikały z tych prowadzonych czynności przez te zespoły? Przy jakich jednostkach prokuratury są z reguły usytuowane takie zespoły? Czy w skład zespołu powołuje się zazwyczaj prokuratorów jednego szczebla? Czy prokurator delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości może wykonać zgodnie z prawem czynności procesowe? Ile specjalnych zespołów prokuratorów powołano w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. i którzy prokuratorzy wchodzili w skład? I ostatnie pytanie do pana prokuratora krajowego: Które sprawy, w których jako osoby podejrzane, podejrzani lub oskarżeni pojawili się politycy w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.? To jest drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1562.2" who="#RobertWęgrzyn">Wydaje mi się, że powinien przed Komisją Śledczą również pojawić się pan Jaromir Netzel. W związku z bardzo często przytaczanymi różnymi informacjami dotyczącymi tego pana wydaje mi się, że jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-1562.3" who="#RobertWęgrzyn">I ostatni wniosek: o konfrontację pani prokurator Beaty Marczak z panią Dorotą Jakowlew-Zajder odnośnie do samego sposobu przesłuchania pani Doroty Jakowlew-Zajder i w konsekwencji złożenia jej oświadczenia potwierdzonego notarialnie odnośnie do tego przesłuchania. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Dziękuję serdecznie, panie pośle. Czy ktoś chce jakieś wnioski, wątpliwości do tego? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#StanisławChmielewski">Z całą pewnością przychylam się do wniosku o przesłuchanie, o wezwanie w charakterze świadka i przesłuchanie pana Jaromira Netzla. Potwierdza się jednak związek bezpośredni co do tej osoby z naszym przedmiotem działań.</u>
          <u xml:id="u-1564.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast co do wniosku o konfrontację świadków, to, przychylając się do tego wniosku, ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że, nie wiem, może to będzie nowatorstwo pewne, ale powinniśmy chyba tę konfrontację przeprowadzić również i w takim trójkącie, czyli jeszcze przy udziale, o ile dobrze pamiętam, prokuratora Kierepki, który wzywał i chyba przesłuchiwał, no, z tego, co wiemy, w określony sposób. I tutaj mam na razie mieszane uczucia, czy już dzisiaj powinniśmy podejmować decyzję, jak to przeprowadzić. Natomiast co do zasady, tak, bo różnica w zeznaniach jest tych dwóch osób, które są wskazane we wniosku, jest bardzo istotna co do przebiegu tej czynności procesowej. Natomiast jeżeli dzisiaj byśmy taką decyzję podjęli, to wtedy prośba do pana przewodniczącego i wniosek, aby to przeprowadzić dopiero po przesłuchaniu pana prokuratora Kierepki. Co do dwóch pozostałych się nie będę wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie to jest pytanie do autora. Czy to uzasadnienie, te argumenty, które podał pan poseł Chmielewski, powodują to, że możemy przesunąć głosowanie na następne posiedzenie akurat tego jednego wniosku? Czy pan poseł podtrzymuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, myślę, że to jest godne zastanowienia i w takim razie ten wniosek odnośnie do konfrontacji proszę o przesunięcie na następne posiedzenie komisji w celu ewentualnie zmodyfikowania tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie. Czy są jeszcze jakieś uwagi do wniosków zaproponowanych przez pana posła Węgrzyna?</u>
          <u xml:id="u-1567.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę. W takim razie przejdziemy do przegłosowania trzech wniosków oprócz tego jednego, który został wycofany. Czyli przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1567.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z panów posłów jest za wystąpieniem do prokuratora krajowego w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte i uzasadnione przez pana posła Węgrzyna pytania? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1567.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. To już nie pytam, kto się wstrzymał, kto jest przeciw. Jednomyślnie podjęta decyzja przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-1567.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za wystąpieniem do ministra obrony narodowej w sprawie udzielenia odpowiedzi na zawarte i uzasadnione przez pana posła Węgrzyna pytania, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1567.5" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1567.6" who="#SebastianKarpiniuk">I przechodzimy do głosowania. Kto z panów posłów jest za wezwaniem przed komisję w charakterze świadka pana Jaromira Netzla? Kto jest za, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-1567.7" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-1567.8" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatni wniosek jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-1567.9" who="#SebastianKarpiniuk">Czy państwo, czy panowie posłowie macie jakieś wolne wnioski, uwagi? Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni koledzy, szanowni państwo, dziś miała miejsce sytuacja, która nie może przejść, nie można obok niej przejść tak najnormalniej na świecie, jakby to nic się dziś nie zdarzyło. Dlatego stawiam, panie przewodniczący, wniosek do pana, aby poinformować marszałka o sposobie i traktowaniu przez świadków członków komisji i zachowaniu się na przesłuchaniu, gdyż to sami powodujemy, że jesteśmy tak traktowani, jak to dziś miało miejsce. Bez reakcji, bez zachowania jakichkolwiek przyzwoitych odruchów normalności nie możemy po prostu pracować. Bo ta komisja, tak, jak niektórzy z naszych kolegów się wypowiadają do mediów, staje się nieco śmieszna. Wymagajmy od siebie, ale wymagajmy i od tych, którzy przychodzą na przesłuchania komisji do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, czy ta konstatacja jest jak gdyby podzielana przez panów posłów? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#StanisławChmielewski">Znaczy, powiem tak. Moje wystąpienie po przerwie, tej pierwszej, no, też było wywołane tymi spostrzeżeniami, które dotyczyły zachowania świadka w tym pierwszym etapie, jak i zachowania członków komisji. Myślę, że pan przewodniczący, tu razem w gronie prezydium powinniście panowie zastanowić się, w jaki sposób, tym bardziej, że taki wniosek padł w tej chwili ze strony pana posła Łuczaka, w jaki sposób przedstawić to panu marszałkowi i o co wnosić. Ewentualnie taką decyzję potem komisja, jeżeli to będzie konieczne, na państwa wniosek musi podjąć. Natomiast jeżeli to chodzi o samą policję sesyjną tak zwaną, to myślę, że jest to w gestii pana przewodniczącego, aby taką informację złożyć, albo najpierw tylko po prostu porozmawiać z panem marszałkiem, jeżeli to może prowadzić do zmiany sytuacji. Ja nie byłem dzisiaj na całym posiedzeniu, ale zakładam, że ono nie było w gorszym wydaniu niż pod moją obecność, jeżeli chodzi o jego przebieg, natomiast słuszna jest też uwaga, że trzeba wymagać od siebie i o to też trzeba apelować do wszystkich członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję. Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja myślę, że tutaj to moje dzisiejsze pytanie skierowane do ekspertów, chodziło o sankcje w stosunku…, profilaktyczne pytanie, nie na potrzeby dzisiejszego posiedzenia komisji w stosunku do pana prokuratora, ale na ewentualne przyszłe potrzeby, no i opinia ekspertów dzisiaj dała nam jednoznaczny sygnał, że tak naprawdę taki apel do pana marszałka moglibyśmy skierować. Tylko że to będzie miało wyłącznie znaczenie symboliczne, bo dzisiejsza opinia ekspertów mówi jednoznacznie, że nie mamy dzisiaj możliwości i żadnych instrumentów w zasadzie w ręku na wpłynięcie, chyba że skierowalibyśmy to do sądu okręgowego. Ale tutaj widzę, że pan ekspert się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, akurat musiałem wyjść w momencie, kiedy się inni eksperci wypowiadali, ale znam ich stanowisko. Ja się z nimi nie zgadzam. To nie można tak automatycznie powiedzieć, że nie ma żadnej sankcji. Jeśli świadek pośrednio uchyla się od udzielenia odpowiedzi, wdając się w pyskówkę z posłami, wtedy moim zdaniem można po tę sankcję sięgnąć do sądu okręgowego z wnioskiem o ukaranie. Bo kontekst sytuacyjny był chyba taki, że świadek wdał się właśnie w coś takiego w tym celu, żeby zakamuflować okoliczność uchylania się per saldo od udzielenia odpowiedzi na pytanie. Ja przynajmniej wielokrotnie zauważyłem podczas dzisiejszego posiedzenia, że miała miejsce taka sytuacja, że świadek, przygotowany psychologicznie, chowa się pod płaszczykiem ekspresji emocjonalnej, żeby uniknąć udzielania odpowiedzi na pytanie. Ja takie zabiegi wielokrotnie dzisiaj dostrzegłem, dlatego ja bym zastosował tę sankcję z ustawy o komisji śledczej, art. 12, która pozwala nam do sądu okręgowego wystąpić. Tu nie zgadzam się z moją koleżanką i z moimi kolegami, którzy jednoznacznie inaczej się wypowiadali. Co do zasady mają rację, ale, biorąc pod uwagę ten kontekst sytuacyjny, uważam, że inaczej należy ten przepis, inaczej dokonać tutaj subsumpcji w tej konkretnej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Panie wiceprzewodniczący, zanim udzielę panu głosu i później panu posłowi Matyjaszczykowi, jeszcze drugi ekspert się zgłasza. Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja bym chciał odrobinkę zweryfikować ewentualnie moje stanowisko, które zaprezentowałem dziś półtorej godziny temu. Generalnie ja podtrzymuję tę moją tezę, że obowiązujące obecnie przepisy, a mianowicie ustawa o sejmowej komisji śledczej w połączeniu z Kodeksem postępowania karnego tak do końca nie wypełnia tej luki na prezentowane dzisiaj zachowanie jednego ze świadków, niemniej gdyby, mówiąc tak kolokwialnie, zabawić się w bardzo taką dokładną analizę czy interpretację art. 287 Kodeksu postępowania karnego, w § 1, gdzie mówi się między innymi o tym, że przepis o możliwości nakładania kar porządkowych stosuje się też do osób, które uchylają się od spełnienia innego ciążącego na nim obowiązku w toku postępowania, to gdyby taką wykładnię tego przepisu i tej części tej normy tego przepisu przyjąć, można by powiedzieć, zaryzykować, myślę, bez większego szwanku, kwestię czy tezę, że nieudzielanie odpowiedzi na stawiane pytania blokuje możliwość ich zadawania i nie wypełnia do końca, nie statuuje do końca pozycji świadka w zakresie interesującym komisję śledczą. I jeśli taką wykładnię byście panowie posłowie i komisja wysoka przyjęli, to w tym momencie myślę, że nie byłoby nadinterpretacją stosowanie art. 12 ust. 1 ustawy o komisji śledczej, czyli możliwości wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie na świadka kary, stosownej kary pieniężnej za taką niesubordynację przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, mnie nie chodzi, żebyśmy płakali nad rozlanym mlekiem, bo to, co się stało, to już się stało i tego nie da się odwrócić, żeby było inaczej. Protokół będzie wymownym dokumentem tego, co się zadziało.</u>
          <u xml:id="u-1577.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, mój wniosek jest w tym celu, żeby w przyszłości uniknąć takich sytuacji. Dlatego ja formalizuję go i stawiam tu na komisji pod głosowanie jako wniosek formalny o przekazanie informacji marszałkowi o zaistniałej sytuacji i żebyśmy dogłębnie wiedzieli, w jakich sytuacjach jak mamy postępować, bo nie może być takiej sytuacji, że poseł, który jest wybrany przez Sejm, najpierw przez naród, a potem przez Sejm, do komisji do spraw nacisków, byłby traktowany jako, przepraszam, jako nie partner, tylko jako osoba, która jest niekompetentna. Mało tego, druga informacja, która powinna iść, to słowa, które padły z ust posła Kurskiego, że: proszę świadka, to świadek może kiedyś przesłuchiwać również komisję. To jest niedopuszczalne, że takie sytuacje mają miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, przepraszam, panie pośle, myśmy to z panem przewodniczącym analizowali również krótko po wystąpieniu pana Kurskiego, dokładnie to chodzi o sądzenie, nie przesłuchiwanie. Myślę, że to będzie do… Ale jeśli mogę, panie przewodniczący, jeszcze dwa słowa komentarza do wystąpienia kolegi wiceprzewodniczącego. Ja się oczywiście zgadzam z tym wnioskiem, tylko nie wiem, czy nie tracimy czasu, no bo cóż marszałek Sejmu, albo zwróci się ponownie do ekspertów o dokonanie analizy i z kolei wróci to do nas, albo za pośrednictwem przewodniczącego wskaże sąd okręgowy jako właściwy organ do rozpatrzenia tej sprawy, więc nie wiem, czy nie stracimy po prostu niepotrzebnie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kolego pośle, ja postawiłem wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#RobertWęgrzyn">Oczywiście, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zagłosujecie jak uważacie. Ja uważam, że deprecjacja pozycji posła idzie tak daleko i nawet na komisjach posłowie nawzajem sobie to robią, że nie można tego zostawić samemu sobie. Marszałek powinien być o tym poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. W takim razie zgłasza się jeszcze pan poseł Matyjaszczyk i ja na samym końcu, jeśli można. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Do wnioskodawcy miałbym pytanie o doprecyzowanie, czy chodzi o formę pisemną czy ustną poinformowania pana marszałka o zaistniałych sytuacjach. Ja popieram ten wniosek, bo rzeczywiście marszałek powinien wiedzieć. Jeżeli będą ograniczenia w pracy komisji, to aby te ograniczenia poprzez ustawę, zmianę być może ustawy móc jak najszybciej zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-1583.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast mam pytanie również do ekspertów: Czy poza tym jednym sformułowaniem, że możemy do sądu okręgowego wystąpić z wnioskiem o ukaranie, czy są jeszcze jakieś inne możliwości podjęcia działań, które by zapobiegały temu, co się działo dziś na komisji? I samo sformułowanie do sądu okręgowego, kiedy ewentualnie mogłoby mieć miejsce, czy dopiero po podpisaniu protokołu z dzisiejszego spotkania, czy też nawet na etapie wcześniejszym? Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan ekspert Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tu nie jest uzależnione od podpisania czy od niepodpisania protokołu. Jest to utrwalone nie tylko protokołem dzisiejsze posiedzenie i sąd, ewentualnie, gdyby miał to rozpatrywać, to ma, dysponuje materiałem dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-1585.1" who="#WaldemarGontarski">Odnośnie do szerszego tego pytania pana posła: Jakimi środkami dysponujemy? Otóż poza tą wykładnią, odnośnie do której przed chwilą z kolegą, z panem prokuratorem wypowiadaliśmy się, to w grę wchodziłyby tylko ogólne przepisy o ochronę czci, gdyby świadek pozwolił sobie nie tylko na jakiś atak przy pomocy nieprawdy na członka komisji, ale również gdyby miało miejsce emocjonalne ujemne zabarwienie wyrazów, którymi się posługuje, to jest kwalifikowane jako część wewnętrzna, która podlega sankcji zarówno cywilnoprawnej z art. 23, 24 Kodeksu cywilnego, jak i z art. 216 Kodeksu karnego. No i jeszcze w grę wchodzi zniewaga funkcjonariusza, a zniewaga to właśnie jest posługiwanie się tymi słowami emocjonalnie zabarwionymi ujemnie i to jest jedyna tzw. pyskówka, która jest ścigana z oskarżenia publicznego. Wtedy należałoby uważnie przestudiować protokół, żeby to wychwycić, jeśli, a moim zdaniem, takie emocjonalne ujemne zabarwienia miały miejsce w zeznaniach świadka, to w grę wchodziłyby takie kwalifikacje prawne. Ale w momencie, gdy kierujemy sprawę do sądu, możemy podeprzeć się również tamtą argumentacją i w tym kontekście sąd mógłby to wszystko rozpoznać. Z tym że tu ostrzegam, że ciężar dowodu po naszej stronie spoczywa i łatwiej byłoby, gdyby był protokół, wtedy możemy poszczególne partie protokołu... ułatwiona jest ta czynność dowodowa, ale formalnie nie ma barier, tylko z punktu widzenia racjonalności prakseologicznej, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję serdecznie za tę egzegezę szczegółową. Proszę pana wiceprzewodniczącego jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, mnie nie chodzi o to, żeby wracać do tego, co było, to jest przykład tego, co może być i dlatego postawiłem ten wniosek, aby poinformować – jaka ta forma będzie, to zależy od pana przewodniczącego, czy ustna, czy pisemna – poinformować marszałka o tym, co zaszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Jeśli można zaproponować taką konstatację, żeby eksperci, tutaj akurat najwięcej głos zabierał pan ekspert Gontarski, to żeby pana, naszego eksperta poprosić o wykładnię związaną z, jak to określił pan poseł Węgrzyn, profilaktyczną wiedzą na przyszłość, tak żebyśmy dostali taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-1588.1" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast dzisiaj przejdziemy do przegłosowania wniosku formalnego, który ma też raczej charakter symboliczny, w kategoriach poinformowania marszałka o tym, co dzisiaj się wydarzyło, co, jak rozumiem, będzie scedowane na moje barki jako przewodniczącego komisji.</u>
          <u xml:id="u-1588.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest za przyjęciem wniosku pana wiceprzewodniczącego Łuczaka, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-1588.3" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że ten wniosek pana wiceprzewodniczącego Łuczaka przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1588.4" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast moja prośba ogromna do państwa ekspertów. Tutaj, rozumiem, poprosimy pod kierownictwem pana eksperta Gontarskiego o to, żeby przeprowadzić nam taką analizę, żebyśmy mieli dostępną. Dobrze? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1588.5" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jakieś inne wolne wnioski i uwagi? Bardzo proszę. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1588.6" who="#SebastianKarpiniuk">W takim wypadku chciałbym poinformować członków komisji o tym, że do komisji wpłynęły: akta V Ds. 58/07/S, klauzula ściśle tajne; akta VI Ds. 30/08, klauzula ściśle tajne; akta V Ds. 50/08, klauzula ściśle tajne – można się z nimi zapoznać w kancelarii tajnej – pismo prokuratora krajowego w sprawie postępowania dyscyplinarnego prokuratury, prokurator Elżbiety Janickiej – wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma – oraz pismo zastępcy prokuratora apelacyjnego w Gdańsku w sprawie postępowania, sygnatura akt Ap V Ds. 43/07, w sprawie ewentualnego podżegania do podejmowania działań na szkodę PZU SA. Również wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
          <u xml:id="u-1588.7" who="#SebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1588.8" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>