text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych. W szczególności witam osoby spoza naszego stałego grona, a więc pana profesora Leszka Kubickiego oraz pana profesora Włodzimierza Wróbla. Obecność zapowiedziało jeszcze dwóch ekspertów Komisji. Są w tej chwili w drodze. Mam na myśli pana prof. Dudka oraz pana dr Hałasa, który jest ekspertem wskazanym przez PiS. Stwierdzam kworum. Otrzymaliście państwo zawiadomienie o terminie tego posiedzenia wraz z porządkiem obrad. Jest to kontynuacja rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP (druk nr 422). Ewentualnie zajmiemy się również sprawami bieżącymi. Moja propozycja sprowadza się do tego, abyśmy w pierwszej części posiedzenia przeprowadzili ostateczną dyskusję nad projektem w kontekście wszystkich otrzymanych opinii. W drugiej części posiedzenia, a więc ok. godziny 14.00 moglibyśmy przejść do pracy związanej z ustalaniem treści projektu ustawy zmieniającej Konstytucję RP w kontekście tego, co do tej pory zostało zgłoszone – zarówno przez wnioskodawców, jak również przez autorów poprawek. W pierwszej kolejności poprosiłbym o zabranie głosu obecnych na sali ekspertów w taki sposób, aby w syntetyczny sposób wypowiedzieli się o doręczonych nam opiniach. Jeśli chodzi o kolejność wystąpień, to pozostawiam to w zakresie uznania panów profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LeszekKubicki">Moje nazwisko brzmi Leszek Kubicki. Z uwagi na zaawansowany tok prac nad projektami zdecydowałem się na ustosunkowanie się wyłącznie do najbardziej istotnych kwestii w swojej zwięzłej opinii. Odniosłem się także do tych kwestii merytorycznych, które wpływają na poprawną w moim przekonaniu szatę redakcyjną tego przepisu. Przede wszystkim powstaje zagadnienie, jak określić to pojęcie „niegodności parlamentarnej”, które jest związane z faktem ukarania. Czy jest to pozbawienie/ograniczenie prawa wybieralności, czy też stwierdzenie faktu, że nie można być wybranym? W tych różnych propozycjach te zagadnienia były stosowane zamiennie. Dla mnie osobiście najbardziej precyzyjnym określeniem jest sformułowanie, iż „nie może być wybranym posłem i senatorem osoba, która…” Wiąże się to z tym, że ta „niegodność parlamentarna” może powstać potencjalnie w trzech różnych przypadkach. Może to nastąpić w fazie zgłaszania kandydatów na posłów i senatorów (wtedy zakaz wybieralności jest oczywisty, bo wówczas nie można tej osoby zgłosić). Wyrok może jednak uprawomocnić się w okresie między zgłoszeniem a dniem wyborów – wówczas taki kandydat nie może być wybrany. Formuła „nie może być wybrany” odnosi się również do osoby, która już sprawuje mandat. Wtedy jednak w grę wchodziłaby procedura wygaśnięcia mandatu. Drugą kwestią jest kwestia określenia przesłanki tej „niegodności”. Wskazuję na kilka wariantów – jak szeroko, czy też wąsko może być ujmowana ta przesłanka. Można więc wyobrażać to sobie, jako fakt skazania za jakiekolwiek przestępstwo, fakt skazania za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, fakt skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego bez względu na rodzaj wymierzonej kary oraz fakt skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego łączące się z wymierzeniem kary pozbawienia wolności, przy czym możliwe byłoby w tym miejscu wariantowe rozróżnienie kary pozbawienia wolności orzeczonej bezwzględnie bądź orzeczonej z zawieszeniem jej wykonania. Uważam, iż warianty pierwszy i drugi są stanowczo zbyt szerokie, bo obejmowałyby przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, jak również przestępstwa nieumyślne. Wydaje się, że najbardziej właściwy byłby trzeci wariant, a więc ten, który dotyczy faktu skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, bez wskazywania na rodzaj kary, dlatego że jeśli łączylibyśmy to ze skazaniem na określony rodzaj kary, to wiązałoby się to z szeregiem niedogodności. Przede wszystkim chodzi tutaj o kwestię nierówności. Poza tym nie jest obojętny również fakt, iż stopień społecznej szkodliwości czynu może być różnie oceniany. W związku z tym ktoś skazany na karę pozbawienia wolności z zawieszeniem jej wykonania może dopuścić się czynu o nieporównanie mniejszej szkodliwości społecznej niż ktoś, kto został skazany na poważną grzywnę. Jednocześnie okoliczność funkcjonowania tej konstytucyjnej formuły mogłaby sprawić, że w pewnych przypadkach ta formuła mogłaby oddziaływać w niewłaściwy sposób na praktykę sądów w odniesieniu do określonych spraw i określonych osób. Wymierzana przez sąd kara mogłaby być w patologicznych oczywiście przypadkach różnicowana z uwagi na przyszłe publiczne losy tego człowieka tzn. „damy mu karę pozbawienia wolności i w ten sposób uniemożliwimy mu, choć można byłoby wymierzyć inną karę”. Prawomocne skazanie na karę pozbawienia wolności bez wskazywania na rodzaj wymierzonej kary jest wskazaniem najistotniejszym. Odradzałbym przyjęcie wariantu, który pojawiał się w wielu projektach, że taką przesłanką mógłby być fakt prawomocnego orzeczenia warunkowego skazania. Warunkowe skazanie jakkolwiek orzekane, jest wyrokiem, nie jest natomiast skazaniem i nie jest rejestrowane. Nie powinno tym samym być przesłanką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianFilar">Czy nie chodzi o warunkowe umorzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekKubicki">Tak. Warunkowe umorzenie – było ono wymieniane w niektórych propozycjach. Jeśli chodzi o zakres „niegodności parlamentarnej”, to z tych samych względów, które wskazał pan profesor (przepraszam, że antycypuję), opowiadam się za stanowiskiem, iż owa „niegodność” powinna ze względów pragmatycznych dotyczyć jedynie biernego prawa wyborczego. Liczba skazań w skali roku za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego wynosi kilkaset tysięcy rocznie. Sporządzanie list wyborczych byłoby związane z koszmarną liczbą nieporozumień. Te listy powstają co cztery lata, a niekiedy nawet wcześniej. Tym samym byłaby to całkowicie nieprzydatna praca. Związane byłoby z tym ogromne niebezpieczeństwo pomyłek. Jeśli natomiast ograniczymy to wyłącznie do biernego prawa wyborczego, to wówczas taka kontrola jest możliwa. Nie kierowałbym się tutaj żadną analogią w kontekście środka karnego pozbawienia praw publicznych, które jest określone w art. 40 Kodeksu karnego, który to środek karny obejmuje pozbawienie praw publicznych zarówno w zakresie biernego, jak również czynnego prawa wyborczego. Jest to bardzo specyficzny środek, który jest stosowany bardzo rzadko w odniesieniu do pewnych kategorii przestępstw, za które wymierza się przynajmniej karę pozbawienia wolności. Przybiera on właściwie charakter nadania właściwej oceny temu czynowi w kontekście społecznego potępienia. Nie ruszałbym w ogóle tej konstrukcji konstytucyjnej i nie nawiązałbym w ogóle do odrębności charakteru tego środka z art. 40 Kodeksu karnego, który jest specyficznym narzędziem polityczno-kryminalnym i „żyje swoim życiem”. Zakres tego środka karnego jest zresztą znacznie szerszy, bo nie dotyczy on wyłącznie pozbawienia praw wyborczych, ale łączy się z szeregiem pewnych zakazów. Potępieńczy wymiar tego środka karnego łączy się z utratą odznaczeń, orderów, jak również zdolności do ich uzyskiwania itd. Nie widziałbym potrzeby stwarzania jakichkolwiek relacji między tymi instytucjami. Pozostaje kwestia innych niż skazanie przesłanek niegodności. W tych materiałach, którymi dysponowałem, pojawiały się różne propozycje w tym zakresie i każda z nich posługiwała się kryteriami tak dalece nieostrymi i mglistymi, iż nie sądzę, aby przyjęcie któregokolwiek z nich nie narażało projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP na zarzut jej niekonstytucyjnego charakteru. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję, panie profesorze. Bardzo proszę, pan profesor Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzWróbel">Włodzimierz Wróbel. Moja opinia prawie w całości zgodna jest z opinią pana prof. Kubickiego, więc pozwolę sobie na oszczędzenie państwu czasu. Nie będę powtarzał tych samych argumentów i wniosków. Po wypowiedzi pana profesora orientuję się, że jedyną rzeczą, która może nas ewentualnie różnić, jest ocena sformułowania „wybieralność”, czy też raczej sposobu określenia tej przesłanki w Konstytucji RP. Mnie wydawało się, że bardziej precyzyjne będzie określenie „prawo wybieralności”. Bezpośrednio nawiązuje to do terminologii użytej w ordynacji wyborczej, tym samym wskazuje, co dzieje się w sytuacji, w której zdarzenie powodujące niegodność następuje w trakcie sprawowania mandatu. Dzięki temu można od razu ocenić konsekwencje wyroku skazującego, czy też ukarania, bez względu na to, jak ta przesłanka zostanie określona. W sensie merytorycznym, zarówno ten sposób, o którym wspomniał pan profesor, jak również inne określenia, jakie pojawiają się w tych propozycjach, nie budzą zastrzeżeń. Wydaje mi się, tak jak mówiłem, że najbardziej precyzyjną i przesądzającą konsekwencją jest sformułowanie „prawo wybieralności” (w różnych sposobach dostępnych w przepisach). Podobnie, ze względów pragmatycznych, kryterium wyroku skazującego będzie prowadzić do dalekich konsekwencji społecznych. Dotyczy to liczby ok. pół miliona wyroków skazujących w skali roku. Możemy sobie przeliczyć, ile osób zostaje wykluczonych poza zakres czynnego prawa wyborczego, biorąc pod uwagę fakt, iż średni okres zatarcia skazania wynosi 5 lat. Względy praktyczne, o których wspomniał pan profesor Kubicki są dla mnie jednoznaczne. Powodowałoby to codzienną konieczność badania przez komisję wyborczą, czy nie doszło do zmiany stanu rzeczy w Krajowym Rejestrze Karnym, powodującym konieczność aktualizowania danych. To znowu rodzi niepewność wyniku wyborczego. Zawsze ktoś może bowiem kwestionować wynik wyborczy z uwagi na to, że został wyłączony z wyborów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WłodzimierzWróbel">Wydaje mi się, że jest to z tego punktu widzenia zbyt daleko posunięta konsekwencja. Jeżeli chodzi o przedmiot opinii – tak naprawdę przedmiotem tej opinii są państwa poprawki, które były zgłoszone w pewnej fazie procesu legislacyjnego. Rozumiem więc, że celem tego opiniowania była odpowiedź na pytanie, która z nich jest najbardziej precyzyjna, tak aby nie budziło to wątpliwości wykładniczych. Z drugiej zaś strony chodziło o to, która z nich najlepiej oddaje intencje uchwycenia tej niegodności, co do której toczą się państwa prace. Z tej perspektywy wydaje mi się, że najbardziej precyzyjnym określeniem jest sformułowanie nawiązujące do terminów funkcjonujących obecnie w prawie karnym, jak również po części w Konstytucji RP. Jest to określenie „osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo”. Brak dopisku „ściganego z oskarżenia publicznego” wynika w mojej opinii jedynie z faktu, że wszyscy państwo proponujący to określenie zawężali do tej kategorii. Ono jest dla mnie również oczywiste. Chodzi o uchwycenie tej samej istoty „niegodności”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WłodzimierzWróbel">Natomiast pojęcie „ukaranie”, które pojawiało się w tych poprawkach, daje możliwości szerokiej interpretacji. Nie jest pojęciem zastanym w sferze prawa karnego. Ze względu na autonomię wykładni pojęć konstytucyjnych pozwalałoby na twierdzenie, że w grę wchodzi tutaj również ukaranie za wykroczenie. Podobnie zresztą na gruncie Konstytucji RP nie jest jednoznaczne pojęcie „przestępstwo”. Mogłoby to sugerować, że możemy mieć do czynienia z karną odpowiedzialnością represyjną, tak jak interpretuje to TK na gruncie art. 42. Skoro zatem ten przepis miałby jednoznacznie przesądzać, komu przysługuje bierne prawo wyborcze, to musimy posługiwać się jak najbardziej jednoznaczną terminologią. Podzielam te argumenty, o których mówił pan prof. Kubicki. Chciałbym wspomnieć o jednym – warunkowe umorzenie ma to do siebie, że jest sankcją krótkotrwałą. Za chwilę może bowiem dojść do sytuacji, w której osoba, wobec której zastosowano warunkowe umorzenie postępowania karnego z różnych przyczyn nie zostanie skazana za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WłodzimierzWróbel">Pojawia się pytanie, co dzieje się z jego statusem w momencie, w którym konsekwencje warunkowego umorzenia pozostają w mocy jeszcze w trakcie trwania kadencji. W tym samym duchu należałoby powiedzieć, że orzeczenie stygmatyzujące określoną osobę (nakładające na nią sankcje „niegodności”) powinno być orzeczeniem ostatecznym. Warto tym samym wpisać regulację, iż powinno ono mieć charakter prawomocny. Wynika to z faktu, że zmiana statusu osoby oskarżonej, czy też skazanej nieprawomocnie, może rzutować na to, czy należałoby w jakiś sposób powtarzać kwestię określenia ich biernych praw wyborczych. Powinno istnieć definitywne przesądzenie, że taki przymiot im nie przysługuje. Absolutnie podzielam uwagi pana profesora co do pominięcia w tym określeniu odniesienia do kary. Jest tak, jak mówi pan profesor – podzielam tę argumentację – że wybór kary pozbawienia wolności w stosunku do innych kar nie zawsze jest dyktowany kwestią naganności czynu. Znaczenie będzie miało wiele innych przesłanek. Często tak naprawdę sąd będzie mógł swobodnie decydować, czy komuś przysługuje bierne prawo wyborcze, czy też nie. Dla pewności wyniku wyborczego, jak również dla pewności praw należałoby zrezygnować z takiej instytucji, która niesie ze sobą niebezpieczeństwo tego typu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WłodzimierzWróbel">Jeżeli chodzi o przewidywaną regulację intertemporalną, to jest ona jak najbardziej zasadna. Podzielam również pewne zastrzeżenia, które wniosło Biuro Legislacyjne. Chodziło o sytuację wyborów uzupełniających do Senatu RP. Może to rodzić podejrzenie stworzenia dwóch odrębnych kategorii senatorów, z których tylko jedna działałaby w warunkach bardziej restrykcyjnego prawa. Nie chodzi o sam fakt wyboru na stanowisko senatora, ale będzie to oznaczać także surowe rygory w stosunku do tej osoby w przypadku popełnienia przez nią przestępstwa. Tylko ta osoba utraci bowiem mandat, a nie kolega siedzący obok w Senacie RP, który byłby wybierany w innym trybie. Być może ze względu na znikome prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji być może nie ma sensu rozciągać klauzuli intertemporalnej na wybory uzupełniające do Senatu RP obecnej kadencji, czy też kadencji, w której zostanie uchwalona ta ustawa. Natomiast co do zasady pozytywnie oceniam tę regulację intertemporalną. Gwarantuje ona stabilność organu władzy publicznej wybranego w wyborach. Najlepiej byłoby, gdyby owe regulacje dotyczyły już nowo wybranego parlamentu. Jeżeli chodzi o rozszerzenie przesłanek niegodności poza zakres wyroku skazującego, które pojawiły się w jednej z poprawek poselskich, to również podzielam stanowisko prof. Kubickiego, że poziom klauzul generalnych użytych w tych regulacjach jest tak wysoki, że wymagałby ingerencji jakiegoś organu, który musiałby stwierdzić te przesłanki w procesie wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WłodzimierzWróbel">Prawdopodobnie, z uwagi na istotność tych przesłanek dla praw i wolności obywatelskich, musiałby to być organ o charakterze sądowym, a przynajmniej taki, który przewiduje sądową kontrolę. Wówczas pojawiłoby się pytanie, w jaki sposób sąd łączy swoje funkcje z ustaleniem list wyborczych. Do tego bowiem musiałoby się to sprowadzać. Stąd moja krytyczna uwaga, że tak określone przesłanki tak naprawdę wymagałyby wydania odrębnej ustawy w tym zakresie, która określałaby status osób objętych tą regulacją konstytucyjną. Być może problem nie leży w Konstytucji RP. Tak generalnie określone przesłanki byłyby trudne do stosowania w praktyce. Określenie przesłanek biernego prawa wyborczego musi być jednoznaczne w Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Jeszcze jedna informacja, proszę państwa. Panowie profesorowie nie znają tego faktu. Dzisiaj o godzinie 10.50 do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo z klubu parlamentarnego PiS. Zostało ono skierowane do mnie. Jego treść brzmi: „Szanowny panie przewodniczący. Zgłaszam poprawkę doprecyzowującą poselską poprawkę do poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 432). Pismo to podpisał pan Przemysław Gosiewski, jako przewodniczący klubu. W załączeniu przesłano poprawkę do poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r. (druk nr 432) o treści: „Art. 1 otrzymuje brzmienie: ...”. Tutaj następuje podpis pana Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławChmielewski">Mam pewne wątpliwości i tutaj pytanie do legislatorów – do tej pory, o ile rozumiem, mieliśmy zgłoszoną poprawkę ze strony klubu PiS do wniosku, który był wnioskiem PO. Jest to jedno z pytań? Jak to rozumieć, bo nie może to być nowy projekt ustawy o zmianie Konstytucji RP. Jest to poprawka do poprawki. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Istotnie, panie przewodniczący. Ze strony klubu została zgłoszona poprawka obejmująca dwa paragrafy: ust. 3, który jest przedmiotem dyskusji, jak również ust. 4. W związku z opiniami, które ostatnio otrzymaliśmy (chodzi o opinię prof. Dudka, o ile dobrze pamiętam, który kwestionował pewne zapisy), jest to korekta tego zapisu, która ma na celu usunięcie tych błędów, które zostały wytknięte. Jest to nowe brzmienie po uwagach pana prof. Dudka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławChmielewski">…czyli tylko ust. 4. W pozostałym brzmieniu tamta poprawka jest…No właśnie, o to mi chodziło. Jest to autopoprawka do poprawki zgłoszonej przez PiS. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że doręczono państwu opinię pana doktora Hałasa, która jest datowana na dzień 10 grudnia 2008 r. W konkluzji pojawia się stwierdzenie odnośnie do zapisu Konstytucji RP: „osoba skazana na karę pozbawienia wolności lub karę surowszą za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”. Mam w związku z tym pytanie do naszych ekspertów o ten element dotyczący owej „kary surowszej”. Jak panowie patrzycie na tę kwestię? Pan doktor Hałas wskazuje ponadto w kontekście utraty praw wyborczych i zatarcia skazania, że nie podlega zatarciu skazanie na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, jeżeli pokrzywdzony był małoletnim poniżej lat 15. Jest to też taki element, który w mojej opinii jest istotny. Co do innych głosów na kanwie tej opinii, to oczywiście jest to kwestia dyskusji, która być może się rozwinie. Jest pan doktor. Witam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RadosławHałas">Przepraszam za spóźnienie, panie przewodniczący. Wynika to z lekkomyślności. Źle oszacowałem czas dotarcia do Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławChmielewski">Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadosławHałas">W swojej opinii ograniczyłem się wyłącznie do aspektu prawa karnego. Jak najbardziej zasadne jest to, o czym mówili moi przedmówcy. Jeżeli wchodzimy w przestrzeń decydowania o rodzaju kary, jaka miałaby powodować utratę prawa wybieralności, to pojawiają się w tym obszarze różnego rodzaju komplikacje. Pierwsza komplikacja dotyczy tego, co w prawie karnym rozumiemy pod pojęciem „kary pozbawienia wolności”, a co może być na gruncie Konstytucji RP „podciągnięte” do terminologii prawa karnego. Wydaje się, że akurat w tym zakresie nie ma wątpliwości. Każdy rodzaj kary pozbawienia wolności byłby objęty tą poprawką dotyczącą ukarania, czy też skazania na karę pozbawienia wolności. Jest jeszcze taki szczególny drobiazg o marginalnym znaczeniu, jakim jest problem osób skazanych na karę śmierci, którym w związku z moratorium na wykonywanie tej śmierci, zamieniono tę karę na pozbawienie wolności, 25 lat pozbawienia wolności, czy też karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RadosławHałas">Tutaj uprawniony byłby pogląd, iż osoby te należy traktować, jako osoby skazane na karę pozbawienia wolności. Zgłaszam jedynie taką uwagę. Być może jest to kwestia zbędna, która nie wymaga aż tak dalece idącego uregulowania. Co do opinii pana prof. Kubickiego, jak również opinii pana prof. Wróbla co do wskazywania sankcji, to pozwolę sobie mieć nieco odmienny pogląd. Sam ustawodawca wskazuje bowiem pewną hierarchię kar za przestępstwa, wskazując na karę najłagodniejszą, jaką jest grzywna, po karę najsurowszą, jaką jest kara pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RadosławHałas">Wyrażam wątpliwość odnośnie do regulacji, że skazany na jakąkolwiek karę jest pozbawiony prawa wyborczego. Wydaje mi się, że może to być zapis zbyt surowy i zbyt daleko idący. Oddaję to pod rozwagę państwa posłów. Analizowałem teksty poprawek, które zostały zgłoszone, nie wypowiadając się co do ich zasadności. W większości przypadków jest to kwestia pozostająca w sferze wyłącznej decyzji państwa posłów. Co do kwestii zatarcia skazania za przestępstwo seksualne, to jest to treść przepisu Kodeksu karnego. W toku prac Komisji ta kwestia była poruszana. Trzeba mieć jedynie świadomość tego, że te osoby zostałyby wykluczone z praw wyborczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Czy pozostali eksperci chcieliby się wypowiedzieć odnośnie do tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekKubicki">Wypowiedzieliśmy się generalnie już w tej sprawie. Nie uważamy za właściwe, aby kryterium „niegodności” było poza faktem skazania za umyślne przestępstwo ściganego z oskarżenia publicznego bez względu na rodzaj wymierzonej sprawcy kary. Wypowiedź pana doktora wskazuje na szereg komplikacji, jakie mogą powstać na tym tle. Jednocześnie, w pewnym sensie, pozbawiają to kryterium niezwykle przydatnego w takich przypadkach waloru, jakim jest obiektywizm. Tutaj jest fakt obiektywny, a więc fakt skazania za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Odnośnie do kwestii, że to może być prawomocny wyrok, który nie uległ zatarciu, to tutaj nie ma żadnych wątpliwości. W przypadku zatarcia skazania taki wyrok traci swój prawny walor.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LeszekKubicki">Problematyka kary śmierci – Kodeks karny z 1997 r. w ogóle nie przewiduje takiej kary w katalogu kar. Przepisy wprowadzające do kodeksu mają klauzulę generalną, które wyłączały tę karę również w przypadku istnienia pewnych przepisów szczególnych pozakodeksowych. Osobom, wobec których orzeczono karę śmierci przed 1988 r. (wtedy wprowadzono moratorium) zamieniono tę karę na karę pozbawienia wolności. Chodzi tu o orzeczenia objęte tą klauzulą, o której tutaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianFilar">Dziękuję za zaproszenie mnie, zresztą w dość niejasnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławChmielewski">Pan profesor sam zaproponował swoją współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianFilar">Zaproponowałem w chwili słabości i niech już tak zostanie. Panowie macie rację, i jest to jedyna spójna interpretacja, która znajdzie zastosowanie w tych kwestiach. Jeżeli chodzi o dwa szczegółowe problemy, to nie chcę powtarzać argumentów, które padły. Kwestia objęcia ową „niegodnością” wyłącznie biernego, czy też czynnego prawa wyborczego – treść obu tych praw jest różna. Czynne prawo wyborcze to także naród, a więc również te osoby, które zostały skazane. To także jest naród, niezależnie od tego, czy nam się to podoba, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarianFilar">Jeżeli chodzi o kwestię, które poruszał pan doktor, a więc problem innych kar. Z systematycznego punktu widzenia ma pan rację – Kodeks karny wymienia zarówno grzywnę, jak i dożywocie. Natomiast w świetle Konstytucji RP należałoby zastosować wykładnię a minori ad maius – kara 25 lat pozbawienia wolności oraz kara dożywotniego pozbawienia wolności jest również karą pozbawienia wolności. Moim zdaniem sprawa jest jednoznaczna. Dalsza dyskusja w tym przedmiocie do niczego nas nie doprowadzi. Dotyczy to także tego argumentu, że chodzi o skazanie na jakąkolwiek karę. Panowie oczywiście macie rację. Na wymiar kary wpływa szereg elementów – dotyczących charakteru czynu, jak również osoby sprawcy. Takiej różnicy nie można wprowadzać, liczy się bowiem fakt skazania, a nie fakt skazania na określoną karę. Fakt skazania decyduje o „niegodności”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturGórski">Dziękuję. Zapoznałem się z trzema opiniami. Najistotniejsze są konkluzje, one bowiem zamykają rozważania. Zauważyłem, że w trzech konkluzjach dotyczących przesłanek „niegodności parlamentarnej” dwa elementy są wspólne. Pierwszy element dotyczy faktu skazania, drugi zaś element odnosi się do kategorii „przestępstwa umyślnego”, przy czym w opinii pana prof. Wróbla jest mowa o „ściganiu z oskarżenia publicznego”. Zrozumiałem na podstawie pańskiej wypowiedzi, że nie ma tutaj sprzeczności. Takie pojęcie mogłoby się tutaj znaleźć. Pan w jakimś sensie natomiast uznał to za oczywiste. Z drugiej strony pojawiła się rozbieżność pomiędzy panami a panem profesorem, że nie jest właściwe dookreślenie tej kary. W pana przypadku pojawia się kara pozbawienia wolności lub kara surowsza. Chodzi tutaj o element obiektywizmu. Po pierwsze, chcę powiedzieć, nie odnosząc się już do kwestii kary surowszej (tutaj argumentacja panów jest właściwa), że po pierwsze w tej definicji powinno znaleźć się określenie „ścigane z oskarżenia publicznego” (zaraz to umotywuję). Po drugie, zastanawiam się, czy nie powinniśmy odnieść się w tym miejscu do kary pozbawienia wolności, bo to odpowiada intencji posłów. Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż posłowie chcą określić, iż nie chodzi tutaj o byle jakąś karę (np. grzywny), która miałaby eliminować kogoś ze sfery biernego prawa wyborczego. Ma to być przestępstwo, za które karze się karą pozbawienia wolności. Taka intencja legła u podstaw tego projektu. Wydaje mi się, że nie ma przeszkód w zakresie uwarunkowań prawno-legislacyjnych, aby takie rozwiązanie tam się znalazło. Chciałbym poruszyć jeszcze dwie rzeczy (poza kwestią dopisania tych terminów) – chciałbym, aby zapis konstytucyjny, który musi być w mierze ogólny, był zarazem tak precyzyjny, aby był czytelny nie tylko dla prawników, ale również dla zwykłego obywatela. To obywatel ma czytać tę Konstytucję RP i musi wiedzieć, bez potrzeby uciekania się do prawniczej wykładni, jak taki zapis ma funkcjonować życiu codziennym. Tym samym chciałbym, aby panowie brali pod uwagę pewne intencje, które zostały uwzględnione w poprawkach, ale jednocześnie by brali pod uwagę fakt recepcji tego prawnego przez zwykłych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDera">Tak. Chciałbym jeszcze doprecyzować tę ostatnią kwestię. Wariant dotyczący „kary pozbawienia wolności” zyskuje wśród członków tej Komisji największe uznanie. Wokół tego wariantu powstał najszerszy konsensus. Chciałbym, aby panowie w syntetyczny sposób odnieśli się do tego czwartego wariantu. Jest on kluczowy. Dlaczego w sytuacji, gdy dana osoba jest skazana na karę pozbawienia wolności…póki co nie ma sporu między nami, czy chodzi tutaj o karę bezwzględną, czy też w zawieszeniu – nie jest to w tym momencie istotne, bo sąd dokonuje oceny społecznej szkodliwości czynu i, mając pewien katalog kar, stosuje w tym wypadku karę najsurowszą, a więc karę pozbawienia wolności. W którym momencie takie sformułowanie poprzez fakt pewnej nieścisłości terminologicznej byłoby niebezpieczne? Chciałbym, abyśmy skupili się na tym, bo to jest wariant, który zyskuje wśród nas najszerszą aprobatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan prof. Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzWróbel">Myślę, że to pojęcie budzi wątpliwości w dwóch sferach. Po pierwsze, wprowadzenie go do Konstytucji RP oznaczałoby, że będziemy mieli do czynienia z pojęciem konstytucyjnym, które można autonomicznie wykładać. Nie ma obecnie w Konstytucji RP pojęcia „pozbawienia wolności” rozumianego w ten sposób. Należałoby to pojęcie wyłożyć. Owo wykładanie na gruncie samego Kodeksu karnego może być wątpliwe. Po części zgadzam się z panem doktorem, który mówi o tym, że nie zawsze wszyscy są konsekwentni, biorąc pod uwagę ujęcie terminu „pozbawienie wolności” w różnych aktach ustawowych. Nie wiadomo, czy pod pojęciem „pozbawienia wolności” rozumie się także karę 25 lat pozbawienia wolności, czy też także karę dożywotniego pozbawienia wolności. Kodeks karny wyodrębnia trzy różne kary i niekiedy wiąże z owym rozróżnieniem pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzWróbel">Jeżeli ustawodawca nie wspomina o karze 25 lat pozbawienia wolności, to pewna instytucja nie ma zastosowania do tej kary, ma zaś zastosowanie jedynie do tzw. terminowej kary pozbawienia wolności. Jest jeszcze jeden problem, być może bardziej istotny, bo kwestię, o której wspomniałem być może udałoby się jakoś rozwikłać w drodze jakiejś wykładni. Mianowicie ów problem dotyczy orzekania kary pozbawienia wolności łącznie z innymi środkami, w szczególności zaś łącznie ze środkami probacyjnymi, a więc w sytuacji, w której orzeczono karę pozbawienia wolności, ale jednocześnie orzeczono warunkowe zawieszenie wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzWróbel">Tutaj problem jest dalej idący, bo powstają znaczne spory na poziomie ustawodawstwa (nawet w obrębie samego Kodeksu karnego). Czy kiedy ustawodawca mówi o połączeniu jakiegoś środka z karą pozbawienia wolności, ma na myśli wyłącznie tzw. bezwzględną karę pozbawienia wolności, czy też taką, wobec której zastosowano warunkowe zawieszenie? Dlaczego ma to tak istotne znaczenie? Rozumiem, że państwo chcecie odnosić się także do praktyki orzeczniczej. Intencją państwa jest uchwycenie tego, co w największym stopniu odpowiadałoby owej „niegodności”. Problem polega na tym, że w sądownictwie – wbrew intencji kodeksowej, natomiast za aprobatą części doktryny (jest spór w doktrynie prawa karnego) karę pozbawienia wolności orzeczoną razem z warunkowym zawieszeniem wykonania kary traktuje się jako osobny rodzaj kary. Ma to swoje konsekwencje. Często sąd zamiast stosować karę grzywny, uważa, że łagodniejszą karą będzie kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, ponieważ w istocie sprawcy nic się nie dzieje. Z sądu wychodzi wolny. Szereg badań pokazuje, że porównując sprawy o takim samym ciężarze gatunkowym, sądy orzekają karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem w sytuacji, w której należałoby sięgnąć po inny wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzWróbel">Proszę państwa, podam pewien przykład. Pan profesor Filar jest zapewne lepszym specjalistą i to potwierdzi. Pan prof. Kubicki również. Szereg wyroków zapada obecnie w tzw. trybie konsensualnym. Jest to sytuacja, w której dochodzi do porozumienia między skazanym a prokuratorem. Większość wyroków zapadających na wniosek prokuratora, to wyroki skazania nie na karę ograniczenia wolności, czy też grzywnę, ale na zaproponowaną przez prokuratora karę pozbawienia wolności z warunkowym jej zawieszeniem. Nie odpowiada to często naganności tego czynu. Jest to akceptowane przez tę osobę. Oznacza to, że kara pozbawienia wolności, która może być różnie interpretowana (kara z warunkowym zawieszeniem, jak również bez warunkowego zawieszenia) w praktyce nie odpowiada naganności, do której państwo chcielibyście się odnieść. Aby być precyzyjnym, należałoby napisać w Konstytucji RP „bezwzględna kara pozbawienia wolności”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WłodzimierzWróbel">Jest to jednak konstruowanie pewnej kazuistyki w Konstytucji RP. Nie wiem, czy wytrzymałaby to stylistyka Konstytucji RP. Zapewne o to by państwu chodziło – aby była to kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Można byłoby wpisać do Konstytucji RP, iż chodzi o karę pozbawienia wolności wykonywaną bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Należy jednak pamiętać o tym, że te instytucje zmieniają się. Nie mają stałego charakteru. Są zmienne. Trudno tym samym wprowadzać do Konstytucji RP jakąś instytucję, której nie będzie lub która przybierze inną formę bądź nazwę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WłodzimierzWróbel">Druga kwestia wiążąca się z moją negatywną oceną odnośnie do posługiwania się pojęciem „pozbawienia wolności” wynika z faktu, że gdyby takie określenie pojawiło się na poziomie konstytucyjnym, to wymagałoby to doprecyzowania na poziomie ustawy. Ustawodawca musiałby doprecyzować w ordynacji wyborczej, o jaką karę pozbawienia wolności chodzi. Jak rozumiem, państwa intencją jest uniknięcie takiej sytuacji, bo wtedy zawsze będzie rodzić się zarzut, czy ustawodawca napisał to, o co chodziło w Konstytucji RP. Zarówno rozszerzenie w ustawie będzie rodziło zarzut niekonstytucyjności tej ustawy, jak również zawężenie tej przesłanki w stosunku do tej, której użyto w Konstytucji RP będzie rodziło zarzut niekonstytucyjności tej ustawy. Oba te zarzuty mogą wywołać spór konstytucyjny, czy ta ustawa odpowiada intencji ustrojodawcy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WłodzimierzWróbel">Ostatni argument dotyczący niezasadności terminu „pozbawienie wolności” – bardzo trudno w perspektywie osób zajmujących się prawem „podkonstytucyjnym” oceniać, czy zmiana Konstytucji RP jest zasadna. Jest to suwerenna decyzja ustrojodawcy. Trudno oceniać, czy coś jest niekonstytucyjne, bo przecież państwo właśnie zmieniacie Konstytucję RP i możecie tam państwo zmienić cokolwiek. Wydaje się jednak, że argument krytyczny może wynikać ze spojrzenia na całość systemu prawnego w kontekście zachowania jakiejś koherencji. W tymże systemie prawnym kryterium wyłączania szeregu osób z pełnienia funkcji publicznych jest kryterium prawomocnego skazania za przestępstwo, bez dodawania, o jaką karę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WłodzimierzWróbel">Brak koherencji może zaistnieć w tym sensie, że dla pełnienia szeregu funkcji publicznych, czy też zawodów zaufania publicznego wystarczający jest wyrok skazujący za przestępstwo, natomiast dla pełnienia funkcji posła niezbędny będzie wyrok skazujący na karę pozbawienia wolności. To jest państwa wybór. Moim zdaniem ta niekoherencja będzie wprowadzała pewien element burzący systematykę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławChmielewski">Pan prof. Kubicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekKubicki">Chciałbym dodać do tych słów, z którymi się zgadzam, pewien argument zasadniczej natury. Chodzi tu o pewną aksjologię tej instytucji. Jakie jest kryterium aksjologii instytucji „niegodności parlamentarnej”? Dlaczego uważamy, że ktoś, kto został skazany przez sąd za złamanie prawa, nie jest godny tego, aby być parlamentarzystą? No właśnie dlatego, że złamał prawo. To jest decydujący czynnik. Owe złamanie prawa zostało stwierdzone prawomocnym wyrokiem, przy czym chodzi o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Jest to relacja między tą osobą a sferą publiczną. Wydaje mi się, że z punktu widzenia aksjologii, modyfikowanie tych regulacji, czy też ograniczanie tej grupy osób, byłoby naruszaniem podstawowego kryterium, które legło u podstaw tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekKubicki">Po drugie, należy powiedzieć, że wymiar kary jest wypadkową bardzo wielu okoliczności. W związku z tym ta kategoria jest bardzo niejednorodna. To kryterium zaczyna być subiektywizowane, a nie obiektywizowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LeszekKubicki">Po trzecie, istnieje także kwestia systemowa. „Niegodność” funkcjonuje na poziomie samorządu terytorialnego. Jest to element systemu prawa. Tam właśnie występuje kryterium skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Nie ma odniesienia do kary i „zdaje to jakoś egzamin”. Jest to instytucja, która była wielokrotnie stosowana w praktyce tych organów. Sądzę, że nie może być tak, iż wymogi w stosunku do posła są mniejsze niż ograniczenia w stosunku do radnego. Radnym nie może być ktokolwiek, kto jest skazany za przestępstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli mogę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDera">Jeszcze pan profesor chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzWróbel">To tylko dopowiedzenie. Chciałbym jedynie wspomnieć w kontekście tego, o czym wspomniał pan prof. Kubicki, że w tej chwili rozwija się pewna tendencja związana z miarkowaniem kar polegająca na uzyskiwaniu łagodniejszego wyroku w wyniku podjęcia współpracy z organami ścigania. To jest nieco wystawianie na pokusę prokuratury w sytuacji (nie mówię o osobie ubiegającej się o mandat, ale osoby mającej już mandat), w której ktoś będzie negocjował wysokość kary z organami wymiaru sprawiedliwości (prokuratury), proponując różne usługi po to tylko, żeby nie była to kara pozbawienia wolności. Jeżeli państwa intencją było to, żeby kryterium było zobiektywizowane i dotyczyło cięższych przestępstw – jakby nie macie państwo zaufania do tego, że w prawie karnym są wyłącznie poważne przestępstwa – to wydaje mi się, że istnieje innego rodzaju wyjście. Trzeba dookreślić pojęcie przestępstwa, za które ktoś został skazany. Nie chodzi tutaj o rodzaj przestępstwa, ale o jego charakter. Można to uzyskać przy pomocy użycia przymiotnika „poważne przestępstwo”. Następnie należałoby to doprecyzować w ustawie, wskazując, iż musiałoby to być przestępstwo zagrożone karą „…od 2 (3) lat pozbawienia wolności” (obojętnie jak państwo to ujmiecie). Będzie to na pewno bardziej zobiektywizowana ocena niż w przypadku takiej sytuacji, gdy będziemy mieli do czynienia z konkretną karą, na którą ktoś zostanie skazany. To nie odzwierciedla wagi przestępstwa, za które ktoś został skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Filar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianFilar">Powiem krótko. Musimy uświadomić sobie podstawową rzecz. Im więcej tam dopiszemy, tym większego kłopotu sobie narobimy. Podam państwu jeden prosty przykład. Co będzie w sytuacji, kiedy wejdzie w życie, a wejdzie w życie, ustawa o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w trybie dozoru elektronicznego? Jest to kara pozbawienia wolności, czy też nie? Co będzie w sytuacji, jeżeli wobec kogoś zostanie zastosowana kara zastępcza w przypadku, gdy ta osoba nie zapłaci grzywny? Na koniec – „proste żołnierskie pytanie”: przepraszam, może to zabrzmieć bardzo niegrzecznie – na co chcielibyście być państwo skazani, chodzi o dolegliwość kary oraz jej ciężkość: na trzy miesiące pozbawienia wolności z zawieszeniem jej wykonania na okres pół roku, czy też na dwa miliony zł grzywny? Odpowiedź jest prosta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pani poseł Szymanek-Deresz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Dziękuję. Przyznam się, że zgłosiłam się do głosu jakieś pół godziny temu, kiedy miałam jeszcze inną koncepcję. Teraz wydaje mi się, po ostatniej wypowiedzi pana posła Filara oraz pana prof. Wróbla wydaje mi się, że wracamy do punktu wyjścia. Określenie „kara pozbawienia wolności” zaczyna nam się bardzo rozmywać. O ile dobrze zrozumiałam wypowiedź pana prof. Wróbla, to warunkowe zawieszenie wykonania kary nie będzie się zawierało w pojęciu „skazania na karę pozbawienia wolności”. Do tej pory uważałam, że ta kategoria obejmuje również i warunkowe zawieszenie. Taką wątpliwość jednak zgłosił pan profesor. Mam wątpliwość, co dzieje się w przypadku orzeczenia zastępczej kary pozbawienia wolności? Są to wątpliwości, które powinny być wyraźnie wyjaśnione. Nie po to, żeby wpływały one na zmianę tego pojęcia, ale na potrzeby wykładni autentycznej. Jest to potrzebne po to, abyśmy mogli sobie powiedzieć, jakie są nasze intencje i co rozumiemy pod pojęciem „skazania na karę pozbawienia wolności”, o ile zostanie to utrzymane. Moje zasadnicze pytanie, z którym chciałam zwrócić się do pana doktora Hałasa, dotyczy korelacji między skutku zmiany Konstytucji RP i środka karnego. Pan doktor w ostatnim akapicie swojej opinii sugeruje nam rozważenie zmian. Chciałam w związku z tym zapytać, jaki kierunek zaproponowałby pan doktor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Powitam jeszcze pana prof. Dudka, aby formalności stało się zadość. Witamy pana serdecznie, dziękujemy za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszDudek">Przepraszam za spóźnienie. Przybyłem ze spotkania z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiemy. Udzielam głosu panu doktorowi Hałasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RadosławHałas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę może od ostatniego pytania: środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych. W sytuacji, gdyby państwo zdecydowali o tak szerokim ukształtowaniu „niegodności wyborczej”, która dotyczyłaby zarówno biernego, jak i czynnego prawa wyborczego, chodzi o wpływ tak daleko idącego rozwiązania na środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych. Środek karny pozbawienia praw publicznych obejmuje właśnie utratę tych praw. W tym momencie z zakresu tego środka „wycinamy” bardzo istotny fragment dotyczący jego dolegliwości dla skazanego. W związku z tym należałoby zastanowić się nad jakąś nowelizacją Kodeksu karnego, która miałaby na celu uporządkowanie treści środka karnego pozbawienia praw publicznych w kontekście zmian, jakie zostały przyjęte w Konstytucji RP, że jeżeli z instytucji „niegodności” będzie wynikała utrata biernego prawa wyborczego, to w tym momencie treść środka karnego w tym zakresie przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Tego dotyczyła moja uwaga. Należy mieć świadomość tego przełożenia. W tej chwili środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych jest stosowany marginalnie. Jest to maksymalnie kilkadziesiąt skazań w ciągu roku, w ramach których orzekany jest ten środek. Można sobie zatem zadać pytanie, czy należy utrzymywać ten środek w takim kształcie, czy też nie jest lepiej doprowadzić do jakiejś jego „atomizacji”, czy wręcz likwidacji, choć byłoby to rozwiązanie daleko idące. Problem tego, czy osoba, która wykonuje zastępczą karę pozbawienia wolności jest skazana na karę pozbawienia wolności – należy wyraźnie powiedzieć, że na gruncie Kodeksu karnego mamy do czynienia ze skazaniem na określone przestępstwo i na określoną karę, natomiast na etapie wykonania kary dochodzi do odbywania kary orzeczonej za przestępstwo w związku z niemożnością jego wyegzekwowania w sposób przewidziany przez Kodeks karny wykonawczy. Nie sądzę więc, aby w pojęciu „skazania za przestępstwo” mieściły się osoby, które wykonują karę na podstawie Kodeksu karnego wykonawczego. Takie jest moje zdanie. Można zasięgnąć opinii osób, które zajmują się prawem karnym wykonawczym, czy w ten sposób należy rozumieć ten zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Kłopotek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Przepraszam, chciałam zabrać głos jedynie tytułem uzupełnienia. Zagadnienie korelacji zmiany Konstytucji RP z przepisem mówiącym o środkach karnych poruszałam na poprzednim posiedzeniu. Pod rozwagę Komisji poddałam konieczność wskazania przez Komisję kierunku, tak abyśmy nie ograniczali się wyłącznie do zmiany treści Konstytucji RP bez brania pod uwagę, jakie implikacje będzie powodować ta zmiana w kontekście innych regulacji. Moje pytanie zmierzało do uściślenia kierunku zmiany art. 40. Zgodziliśmy się po poprzednim posiedzeniu, że Komisja powinna się zajmować również tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadosławHałas">Chciałem powiedzieć jedynie dwa słowa. Rozumiem, że pani poseł oczekiwałaby konkretnego wskazania, co należałoby usunąć w art. 40 Kodeksu karnego, aby wyjść naprzeciw proponowanym zmianom. Wszystko zależy od tego, jaka będzie ostateczna decyzja. Warto byłoby zastanowić się, jakie przełożenie na treść tego środka karnego będą miały państwa decyzje. Jeżeli będzie to tylko ograniczenie biernego prawa wyborczego, to należy zastanowić się, w jakim zakresie to nastąpi? Jeśli zatem będzie to dotyczyć biernego prawa wyborczego w każdych wyborach w Polsce, to wówczas z treści Kodeksu karnego należałoby usunąć zapis dotyczący utraty biernego prawa wyborczego. Taki byłby po prostu skutek skazania i tutaj nie jest potrzebny dodatkowy środek karny, który miałby jeszcze pogłębiać tę dolegliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszKłopotek">Powinniśmy się jednak koncentrować na Konstytucji RP. Mało tego, musimy pamiętać, że aby zmienić Konstytucję RP, niezbędna jest odpowiednia większość. O ile dobrze pamiętam, jest to 307 posłów przy pełnej frekwencji. W związku z tym szukamy wśród nas szeroko pojętego politycznego kompromisu. Hasło mamy jedno: „Stop przestępcom. Przestępcy nie powinni zasiadać w parlamencie”. Proszę zauważyć – poruszamy się w następujących granicach: od bardzo szerokiego zapisu proponowanego wstępnie przez PO („... za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”) do najwęższej koncepcji, którą pierwotnie prezentowałem („odpuściłem” kwestię zawieszenia). Moim pierwotnym zamiarem było dopisanie słów „bezwzględnego pozbawienia wolności”. „Idziesz za kraty” – aby sprawa była tutaj jasna. Ten pierwszy wariant nie uzyska większości konstytucyjnej. Najprawdopodobniej moja pierwotna propozycja też nie uzyska większości konstytucyjnej. Dalej zatem szukamy kompromisu. Kompromisem, który wydawałby się być najbliższym do osiągnięcia, jest kara pozbawienia wolności, przy czym jeśli trzeba będzie to dopisać, to będzie ona obejmować również karę w zawieszeniu. Taka jest wola ustawodawcy, a przynajmniej intencja wyrażana przy tej poprawce. Miałem zatem na myśli ulokowanie po wyrażeniu „kara pozbawienia wolności” zarówno karę bezwzględną, jak również zawieszenie. Jeżeli trzeba to doprecyzować w tym sensie, że sformułujemy zapis „w tym również…”, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszKłopotek">Druga sprawa – jeżeli rodzi się problem związany z karą 25 lat pozbawienia wolności, to ją wyartykułujmy. Mówiąc o karze pozbawienia wolności, mamy ten sam problem związany z karą 25 lat pozbawienia wolności. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że ta osoba, która została skazana na 25 lat pozbawienia wolności, nie będzie pozbawiona tego prawa, a ta osoba, która została skazana na 1 rok pozbawienia wolności, zostanie pozbawiona biernego prawa wyborczego. Dlaczego nie ma zgody PSL-u na ten szeroki zapis naszego partnera koalicyjnego. Chodzi o przypadki grzywien w wysokości kilkuset zł. Ktoś, kogo wybrał naród nie może być… Rozumiem pana profesora, biorąc pod uwagę ten punkt widzenia – „za taką historię” niegdyś pozbawiony mandatu został radny, choć równie dobrze może to dotyczyć niebawem posła. Jest pewna przesada w mówieniu o „niegodności” – jest to człowiek zasiadający w tym gremium i wybrany przez naród. W związku z tym podlega on ocenie narodu co 4 lata lub też krócej. Chodzi o to, aby nie przegiąć ani w jedną, ani w drugą stronę. Osiągnąć większość konstytucyjną i osiągnąć cel w postaci tego hasła, o którym mówimy: „Stop przestępcom w parlamencie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArturGórski">Zdaje się, że pan poseł Kłopotek wyszedł naprzeciw temu, co chcę powiedzieć, ale spróbuję pociągnąć dalej myśl pana posła. Dwie kwestie: problem koherencji systemu prawnego w kontekście zmian w Konstytucji RP oraz sprawa obiektywizmu przy wyrokowaniu sędziów. Po pierwsze, wiadomo, że sędziowie mają pewne kryteria kodeksowe, po których się poruszają. Ten obiektywizm jest tym samym zawsze względny. Na tym polega niezawisłość sądów, że wydają różne wyroki. Na pierwszy rzut oka zmiana Konstytucji RP może nie pasować do systemu, ale ta zmiana wymusi to, iż ten system prawny będzie musiał być dopasowany do zmiany w Konstytucji RP. W tym sensie nie jest to problem, ale pewna oczywistość, iż w przypadku zmiany Konstytucji RP należy dostosować do nich ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz – kwestia wątpliwości, jakie rodzą się w związku z użyciem terminu „kara pozbawienia wolności”. Pan doktor jednak użył tego pojęcia. Rozumiem tym samym, że wątpliwości nie były na tyle istotne, żeby eliminować to pojęcie. Stąd też teraz, odwołując się do słów pana posła Kłopotka, mam prośbę. Znacie panowie intencje posłów, zostały one bowiem wielokrotnie wyrażone. Wiecie panowie, że musi być osiągnięty pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArturGórski">Pytanie jest zatem takie – czy jest możliwość zaproponowania takiego zapisu, który będzie uwzględniał intencje posłów i który jednocześnie nie będzie budził kontrowersji w doktrynie? Czy panowie jesteście w stanie zaproponować taką formułę tego zapisu, żeby ta kara pozbawienia wolności była w jakikolwiek sposób uwidoczniona? Druga sprawa, to prośba do pana przewodniczącego, jak również do wszystkich. Skoncentrowaliśmy się jedynie na pewnym fragmencie tej materii. Zostały natomiast złożone pewne poprawki i w związku z tym praca legislacyjna powinna objąć również te poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">Cały czas dyskutujemy w kontekście wszystkich poprawek. Nie dyskutujemy o jednej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArturGórski">W tej chwili dyskutujemy o jednej poprawce. Rozumiem, że pan nie ograniczył tej dyskusji w sensie formalnym. Nie przeanalizowaliśmy jednak tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Nie zakładam tego, że nie przeanalizowaliśmy tych poprawek. Eksperci wyłącznie nam pomagają. Wszystkie opinie w mojej ocenie są na tyle czytelne, że dotykają wszystkich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArturGórski">Niektóre opinie uciekają od poprawek. Niemniej jednak chciałbym, abyście panowie spróbowali, znając istotę problemu i intencje posłów, zaproponować pewne pozytywne rozwiązanie, a więc takie, które uwzględniałoby oczekiwania posłów. Czy to jest w ogóle możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, pan profesor Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzWróbel">To oczywiście wymagałoby zastanowienia się. Nie mogę udzielić takiej odpowiedzi a vista, gdyż jest to zagadnienie legislacyjne, nad którym należy się zastanowić. Myślę, biorąc pod uwagę na gorąco pańskie zastrzeżenie, że jest pewna sprzeczność nie do rozwikłania. Państwa propozycja zmierza bowiem do tego, aby wprowadzić kryterium pozwalające na ocenę konkretnego czynu popełnionego przez konkretnego człowieka, co zawsze będzie odnosić się do pewnych ocen sędziego, które będą różne. Komentując wypowiedź pana przewodniczącego, chciałem wskazać, że w tych sprawach, o których wspomniał pan przewodniczący, często nie będzie orzekana grzywna, ale właśnie pozbawienie wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania. Będzie to kara za najdrobniejsze sprawy. Kara grzywny pojawi się przy sprawach poważniejszych. W tym sensie jest to problem. To pojęcie nie rozwiązuje nam problemu. Starałem się, być może w nieudolny sposób, przedstawić ów problem na przykładzie „konsensualnych spraw”. Możemy wylać dziecko z kąpielą poprzez wprowadzenie drobnych spraw z powrotem do przesłanek „niegodności”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WłodzimierzWróbel">Na czym natomiast polega problem trudnych do rozstrzygnięcia sprzeczności? Chcemy, aby był to konkretny czyn konkretnego człowieka osądzony przez sędziego. Na tym polega odwołanie się do skazania na konkretną karę. Z drugiej strony natomiast widać, że nie ma tutaj tego obiektywizmu. Jesteśmy zdani na wszystkie dyrektywy sądowego wymiaru kary, które nie są dostosowane wyłącznie do wagi czynu, podczas gdy tutaj chodzi wyłącznie o wagę czynu – o to, jakie przestępstwo zostało popełnione, a nie o to, kim jest sprawca. Do tego zmierzam. Myślę, że można to osiągnąć na dwa sposoby, ale prawdopodobnie nie jest to ten konsensus, o którym mówił pan poseł. Można posłużyć się precyzyjnie takimi terminami, które nie budzą wątpliwości ani na poziomie konstytucyjnym, ani ustawowym. Wiadomo byłoby, komu nie przysługuje bierne prawo wyborcze bez potrzeby nowelizacji ordynacji wyborczej. To jest do zrobienia. Chodzi tutaj o sformułowanie „(…) skazanemu na przestępstwo”. Dodanie każdego innego kryterium będzie wymagało doprecyzowania w ustawie. Bez tego nie da się tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WłodzimierzWróbel">Jeżeli zdecydowalibyście się państwo na taką drogę, a więc zakładalibyście państwo, że należy posłużyć się terminem, który może budzić szereg wątpliwości na gruncie Konstytucji RP i te wątpliwości może rozstrzygnąć dopiero ustawodawca w ordynacji wyborczej, to wówczas radziłbym państwu, aby zastanowić się nad wprowadzeniem zwrotu kwalifikującego przestępstwo i doprecyzowanie tego w ustawie, zamiast odwoływać się do jakiegoś terminu opisującego karę. Wtedy bowiem rodzi się kłopot z polityką karną. Jeśli w Konstytucji RP pojawi się pojęcie warunkowego zawieszenia, to wówczas „na wieki wieków” będzie ono musiało się znaleźć w kodeksie karnym. Nie można konstytucjonalizować pewnych instytucji, które co do istoty są zmienne (np. środki probacyjne). Wtedy bowiem system prawny przybiera formę „sarkofagu”. Ogólne pojęcie wymaga wówczas doprecyzowania w ustawie zwykłej. Może to być doprecyzowanie pojęcia „pozbawienie wolności”, jak również może to być doprecyzowanie pojęcia „ciężkości przestępstwa”. Wtedy spór do rozstrzygnięcia pojawi się na poziomie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Wcześniej zgłaszał się pan poseł Karski. Jednocześnie do głosu zapisał się pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianFilar">Panie pośle Kłopotek. Istnieje sposób, który pozwoli na załatwienie tego, czego pan chce. Można wprowadzić katalog przestępstw, za popełnienie których skazanie powoduje „niegodność”. Wtedy załatwiłoby to sprawę. Pamiętajmy, że nie piszemy Konstytucji RP. Jeśli chcecie państwo mieć konstytucję, w której najważniejsze artykuły zajmują jedną linijkę, mniej ważne mają jedną stronę, to wyobraźcie sobie państwo sytuację, że przy każdej nowelizacji Kodeksu karnego musielibyśmy zmieniać Konstytucję RP. Taka metoda nie wchodzi w rachubę, jeśli chcemy być poważni. Taka metoda załatwiłaby pański postulat, który skądinąd może być słuszny. Jest to jednak kłopotliwe formalnie, a ponadto daje komiczny efekt. Zapomnijmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KarolKarski">Niezależnie od tego, jak szczegółowo ujmiemy w Konstytucji RP tę problematykę, to powstanie konieczność zmiany ustaw zwykłych. W szerszym bądź węższym zakresie, ale zawsze. Chociażby w przedmiocie obowiązku informowania przez sądy albo z drugiej strony poprzez wprowadzenie obowiązku zasięgania przez komisje wyborcze informacji w Krajowym Rejestrze Karnym. Możliwe, że pojawi się konieczność nowelizacji Kodeksu karnego oraz Kodeksu postępowania karnego. Myślę, że zgadzamy się co do tego. Najbardziej dobitnie powiedział to pan prof. Wróbel, iż ustawa zawsze będzie obciążona taką wątpliwością, że jeśli zbyt wąsko definiujemy to, co jest w Konstytucji RP, to będzie ona niekonstytucyjna, zaś jeśli zbyt szeroko, to również będzie ona niekonstytucyjna. Oczywiście nie jest dobrym rozwiązaniem dokonywanie wykładni dynamicznej Konstytucji RP później, ale pewnym dobrym rozwiązaniem byłoby wejście w życie zmian ustawowych jednocześnie ze zmianami Konstytucji RP. Byłaby to pewna wskazówka interpretacyjna, że ten ustawodawca a zarazem ustrojodawca chciał dokonać tych zmian. Te same organy państwa wprowadziły zmiany do Konstytucji RP i te same organy państwa w tym samym momencie dokonały zmian ustawowych, których nie unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KarolKarski">Nierozdzielanie momentu zmian na poziomie ustawy zasadniczej i ustawy zwykłej byłoby najlepszym rozwiązaniem, aczkolwiek nie unikniemy tego, że ktoś kiedyś może w pewnym momencie przeinterpretować, tak jak hiszpański sąd konstytucyjny, który stwierdził, że konstytucyjny zapis mówiący o związku kobiety i mężczyzny zinterpretował w ten sposób, iż może to być związek kobiety z kobietą, mężczyzny z mężczyzną oraz kobiety z mężczyzną. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KarolKarski">Proponowałbym, abyśmy jeszcze raz zastanowili się nad tym, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, a więc nad tym, żeby ta Komisja, która z punktu widzenia regulaminu Sejmu RP jest taką samą komisją, jak każda inna, przygotowała projekty zmian w ustawach zwykłych. Miałyby one być zmienione w związku ze zmianą Konstytucji RP. Nie unikniemy tego, a mamy czas na przeprowadzenie tych zmian, gdyż mają one obowiązywać od następnej kadencji Sejmu RP. Tak naprawdę trudność interpretacyjna pojawi się wtedy, gdy przepisy konstytucyjne wejdą w życie, a nie będzie w tym zakresie przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KarolKarski">Kolejna kwestia, to pozbawienie/ograniczenie biernego prawa wyborczego. Argumenty przedstawione przez panów ekspertów miały bardziej praktyczny niż fundamentalny charakter. Fundamentalną uwagę zgłosił pan prof. Filar, iż każdy naród powinien mieć możliwość uczestniczenia w akcie wyborczym, bez względu na to, jaki jest indywidualny status każdego z jego członków. Tak jednak nie jest, bo Konstytucja RP zawiera określone wyłączenia w tym względzie. Byłaby to zatem zmiana ilościowa, a nie jakościowa. Wszelkie kwestie dotyczące tego, jak się sporządza listy wyborcze. Funkcjonowanie państwa jest trudne, ale nie może to powodować, że nie wprowadza się w życie szeregu instytucji. Co roku wiele osób umiera, rodzi, jest pozbawianych praw publicznych, jak również jest ubezwłasnowalnianych. Jeśli mówimy o takiej formule, jaką jest kara bezwzględnego pozbawienia wolności, to praktyczny problem ulegnie marginalizacji i to nawet przy pewnych błędach, które nie powinny zaistnieć. Wówczas nie powstałyby obwody wyborcze w zakładach karnych. Skoro ktoś tam się znalazł, to oczywiście nie mógłby otrzymać przepustki na wybory.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KarolKarski">Następna kwestia – była tutaj mowa o rozróżnieniu kary pozbawienia wolności i kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, z tym że zawieszenie kary nie wyodrębnia nowej instytucji. Jeśli dana osoba jest skazana prawomocnym wyrokiem za jakiś czyn, który dookreślimy. Karą jest pozbawienie wolności. Następnie dojdzie do zatarcia tej kary (nie jest to instytucja konstytucyjna, ale instytucja ustawowa). W takich sytuacjach łatwo mówimy, że ta przesłanka znika, bo kara zatarła się. Traktujemy tę sytuację, jakby tego skazania już nie było, podczas gdy w sensie praktycznym i prawnym mieliśmy z nim do czynienia. Problem ułaskawienia – ta osoba została już skazana. Stan skazania wymazuje się w sensie faktycznym, a nie prawnym. Zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności: jest to spowodowanie, że kara pozbawienia wolności faktycznie nie jest wykonywana. Ona nie będzie zatem wykonywana w sensie „wysłania kogoś za kratki”, ale będzie wykonywana w sensie pozbawienia tej osoby praw wyborczych w zależności od tego, jaka wersja zostanie przyjęta (biernego, czy również czynnego prawa wyborczego). Zastanawiam się nad tym, czemu tak łatwo pewne instytucje podkonstytucyjne mają eliminować akt prawny i okoliczność skazania, jak również nad tym, czemu zawieszenie miałoby powodować, że ta kara nie jest faktycznie wykonywana, ale miałaby być wykonywana w innej sferze. To jest to samo zjawisko, nad którym się zastanawiamy. W kontekście tego, o czym powiedziałem, jestem za jak najszerszym uregulowaniem tej sprawy w Konstytucji RP. Nie możemy oczywiście doprowadzić do sytuacji, w której te regulacje będą dominować nad treścią Konstytucji RP. Nie można tam przepisać pół Kodeksu karnego. Jeśli jednak mamy mieć pewne wątpliwości, to lepiej pewne kwestie uregulować od razu w Konstytucji RP niż tego nie robić. Niektóre przepisy amerykańskiej konstytucji dotyczące kwestii szczegółowych są bardziej rozbudowane tylko dlatego, że są poprawkami. Ktoś zastanowił się kiedyś nad czymś i postanowił tę kwestię uregulować.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KarolKarski">Reasumując, proponowałbym, aby zawrzeć w ustawie zasadniczej to, co jest możliwe, nie petryfikując pewnych regulacji z obszaru prawa karnego, które mogą się zmienić. Ponadto łącznie z tą nowelizacją Konstytucji RP powinny być przyjęte pewne zmiany w ordynacji wyborczej, Kodeksie karnym, Kodeksie postępowania karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję. Moja wypowiedź będzie utrzymana w odmiennym charakterze od tego, co powiedział przed chwilą pan poseł Karski. Na pewno dzisiejsze spotkanie jest bardzo pożyteczne. Daje bowiem okazję spotkania się z wybitnymi przedstawicielami nauki prawa karnego i konstytucyjnego. Poszerza to naszą wiedzę, która z całą pewnością jest skromniejsza niż wiedza panów profesorów. Chcę jednak zwrócić uwagę szanownemu prezydium, które zasiada w tej chwili w tym miejscu w okrojonym składzie, że nie za bardzo wiemy, jak dalej procedować. Oczekiwałbym od pana przewodniczącego jakiegoś przekazu – jak będzie wyglądać dalsza praca Komisji. Czy mamy dalej ją „pociągnąć”? Możemy zajmować się tą sprawą jeszcze przez trzy lata, bo i tak te regulacje nie zaczną obowiązywać w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyBudnik">Być może prezydium zaproponuje nam jakiś kierunek rozstrzygnięć? Tak, abyśmy posuwali się dalej w naszej pracy. Gdyby poczytać protokoły z posiedzeń Komisji, to doszlibyśmy do wniosku, że się powtarzamy. Posłowie przy powoływaniu każdego kolejnego eksperta powtarzają to samo. Sam wiem, co powie dany poseł w konkretnej sprawie. Powie to samo, co mówił poprzednio. Możemy mieć oczywiście wątpliwości, ale na tym też polega demokracja, że musimy w pewnym momencie rozstrzygnąć je. W pewnym momencie należy dokonać wyboru. Szkoda, że wyszedł pan przewodniczący Gosiewski, bo dla mnie istotną rzeczą jest udzielenie odpowiedzi na pewne pytanie. Jestem przekonany, że moglibyśmy z udziałem ekspertów osiągnąć kompromis.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyBudnik">Dzisiaj jednak wpłynęła kolejna poprawka. Nie wiem, czy PiS uzależnia kompromis w sprawie, o której dzisiaj dyskutujemy. Jest on możliwy – gdyby dzisiaj razem usiadły trzy osoby, razem z panem posłem Derą, to byłyby w stanie napisać uzgodnioną propozycję. Nie wiem jednak, czy PiS uzależnia kompromis w tej sprawie od przyjęcia propozycji polegającej na tym, że osoby, które działały w partii komunistycznej przeciwko narodowi polskiemu są pozbawione biernego prawa wyborczego. Jeżeli nie ma zgody w PO w tej sprawie, to nie będziemy się tym dalej zajmować. Tak to wygląda na zewnątrz. W jakimś momencie media wychwycą to i przekażą, że w większym stopniu chodzi o gonienie zajączka, a nie złapanie go, jak w piosence Skaldów. Oczekiwałby od pana przewodniczący informacji na temat tego, do jakich konkluzji proceduralnych doszło w prezydium. Rola prezydium jest bowiem ogromna. Zasiadają tam przedstawiciele wszystkich stronnictw. Jeżeli w obrębie prezydium nie będzie kompromisu, to nadal będziemy się spotykać, powtarzać te same rzeczy i stać w miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący. Dodam jedynie, że odbieraliśmy brak dyskusji na temat naszej poprawki, jako zgodę PO na nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle Karski. Dyskusja na temat waszej poprawki odbyła się. Być może nie wszyscy to pamiętamy, ale z całą pewnością dyskusja się odbyła, jak również w stosunku do tej poprawki zostały zajęte stanowiska. Rozumiem także stanowisko klubu PiS, które wynika z tej poprawki. Zwrócenie uwagi mnie oraz prezydium, że nie mamy koncepcji procedowania wiąże się z tym, że zamknęliśmy dyskusję nad tym drukiem w pewnych racjonalnych granicach. Chciałem, aby dzisiejsza dyskusja trwała ok. godziny, podczas gdy trwała dłużej. Podczas dzisiejszego posiedzenia podjęliśmy pewne decyzje. Chcę zwrócić uwagę wszystkim na to, że nie wszyscy, którzy zabierali głos podczas dzisiejszego, jak również poprzedniego posiedzenia (dotyczy to także wnioskodawców)…Słowa, które padły podczas posiedzenia zostały przelane na papier.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławChmielewski">Mam pytanie do pana posła Karpiniuka, czy ta deklaracja zostanie zmaterializowana? Jeżeli chodzi o samo prezydium, to w związku z głosami, które padły na dzisiejszym posiedzeniu, postanowiliśmy, że zakończymy dzisiejsze posiedzenie na dyskusji. Jednocześnie zwołamy posiedzenie prezydium, które odbędzie się w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu RP po to, aby wypracować dalszą formułę naszej pracy w zakresie głosowań. Dzisiaj zatem zakończymy dyskusję. Wszelkie pytania, jakie ewentualnie się jeszcze pojawią, a które byłyby skierowane do obecnych dzisiaj ekspertów (niestety nie będzie można już zadać pytań nieobecnym ekspertom), można jeszcze dzisiaj zadać. Mamy więc okazję, aby zamknąć dyskusję podczas dzisiejszego posiedzenia. Tyle w zakresie informacji. Zgłaszał się pan poseł Dera, przede wszystkim w kontekście głosu pana posła Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDera">Przede wszystkim jednak w kontekście ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego. Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos. Chciałem zaapelować o to, żeby w sytuacji, w której na posiedzeniu Komisji mamy szanownych ekspertów, skoncentrować się na zadawaniu pytań. Kwestie proceduralne i polityczne zostawmy sobie natomiast na czas po posiedzeniu Komisji, kiedy nie będzie już ekspertów. Teraz jednak powinniśmy starać się pogłębiać swoją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do ekspertów – czy rozwiązanie polegające do doprecyzowaniu zapisu i uwzględnieniu „bezwzględnej kary pozbawienia wolności” budziłoby mniejsze wątpliwości? Czy owo doprecyzowanie powodowałoby podobne uwagi, jak w przypadku tego szerszego zapisu? Nasza intencja jest taka, żeby nie zawierać w ramach tego zapisu wszystkich przestępstw. Mamy bowiem również przestępstwa pozakodeksowe, które są „rozrzucone” po różnych ustawach jak np. przestępstwo polegające na wycięciu drzewa. Człowiek często może nawet nie mieć świadomości, że naruszenie pewnego przepisu związane jest z pewną sankcją, choć zawsze ktoś może powiedzieć, że osoba dokonująca jakiegoś czynu zagrożonego karą powinna znać konsekwencje takiej działalności. Publikacja periodyku bez wymaganej zgody jakiegoś organu jest przestępstwem umyślnym. Powoduje to dosyć znaczące skutki. Nasza intencja jest jednak taka, aby odnieść taki zapis do przestępstw o pospolitym i kryminalnym charakterze. Mamy jednak problem z tym, jak zapisać tę naszą wolę polityczną w Konstytucji RP. Szukamy w związku z tym określenia, które budziłoby jak najmniejsze wątpliwości. Czy takim sformułowaniem jest przepis mówiący o skazaniu na karę bezwzględnego pozbawienia wolności? Pan profesor zasugerował w pewnym momencie, że powinny to być jakieś szczególne przestępstwa, tak aby nie określać kary, ale szczegółowość przestępstw. Czy doprecyzowanie tego kryterium w kontekście przywołania z katalogu Kodeksu karnego przestępstw przeciwko wolności byłoby właściwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy są jeszcze pytania do naszych ekspertów? Nie widzę. Zanim udzielę głosu panu profesorowi, zwrócę się do państwa z PiS-u. Mam obawy innego rodzaju. Szkoda, że nie ma z nami pana przewodniczącego Gosiewskiego. Chodzi mi o taką rzecz – czuję, że jesteśmy w stanie przebrnąć przez owe różne dylematy i osiągnąć kompromis. Przynajmniej w tej kwestii. Zapytam się wprost – czy w dalszym ciągu podtrzymujecie państwo tę drugą poprawkę, dotyczącą funkcjonariuszy aparatu państwa komunistycznego i czy uzależniacie swoje poparcie dla tych zmian od ewentualnego przyjęcia tej poprawki? Jeśli zdecydowalibyśmy się nie przyjąć takowej poprawki, a wszystko na to wskazuje (podejrzewam, że pozostałe kluby nie będą chciały przyjąć takiej poprawki), to czy wówczas – przepraszam, powiem wprost – PiS powie „nie” zasadniczym poprawkom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący. Postulowałem, aby przeprowadzić tę dyskusję pod nieobecność ekspertów, bo jest to de facto dyskusja o charakterze politycznym. Dzisiaj natomiast powinniśmy skupić się na pytaniach i odpowiedziach, aby nie łączyć ekspertów z tą polemiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EugeniuszKłopotek">Dobrze. Dziękuję. Proszę tylko pamiętać o tym pytaniu. W takim razie zadam je później. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nasz projekt, który państwu przedstawiliśmy, był dosyć precyzyjny. Mówił bowiem o przestępstwie i w tym sensie było to jasne oraz klarowne. Nie budziło to wątpliwości nawet z punktu widzenia karnistów. Konstytucja RP powinna być zmieniana w sytuacji, w której istnieje kompromis wszystkich stronnictw parlamentarnych. W związku z tym zgodziliśmy się na to, żeby pójść w kierunku konstrukcji skazania w wyniku prawomocnego wyroku sądu na karę pozbawienia wolności. Mówię oczywiście o przestępstwach ściganych z oskarżenia publicznego. Wydawało nam się, że takie zawężenie może doprowadzić do „zdroworozsądkowego” kompromisu wszystkich stronnictw. Okazuje się, że nasze wyjście w tym kierunku może powodować pewien kłopot interpretacyjny, czy też kłopot związany z budowaniem dobrej konstrukcji legislacyjnej. Pytanie do ekspertów – czy ujęcie tej kwestii w ten sposób, iż będą to na pewno wszystkie zbrodnie oraz niektóre występki (od jakiegoś momentu) byłoby takim doprecyzowaniem, które wykluczyłoby konieczność zmiany Konstytucji RP w przyszłości oraz zmiany Kodeksu karnego, czy też taka redakcja byłaby w dalszym ciągu zbyt mało precyzyjna i wymagałaby dalszych poszukiwań? Jeśli musielibyśmy poszukiwać nowej formuły, to jaka formuła musiałaby to być, by mogła ona uwzględniać kategorię skazania w wyniku prawomocnego wyroku sądu na karę pozbawienia wolności za popełnienie przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego? Jak państwa zdaniem ująć tę kwestię, by ewentualna zmiana Kodeksu karnego w przyszłości nie powodowała tak irracjonalnych komplikacji, jak każdoczesna konieczność zmiany Konstytucji RP, o której to państwo, jak również pan profesor Filar, wspominaliście? Pójście w kierunku enumeratywnego wymienienia przepisów Kodeksu karnego w Konstytucji RP jest pomysłem absurdalnym. Sądzę, że wszyscy się z tym zgadzamy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławChmielewski">Padły pytania do ekspertów. Jeżeli jest szansa na odpowiedź, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekKubicki">Jeżeli chciałoby się poszukiwać dalszego ograniczenia w stosunku do tej formuły, która była proponowana pierwotnie…W pierwotnym projekcie chodziło o przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Gdybyśmy dodali słowa „na karę pozbawienia wolności”, to sądzę – panowie eksperci chyba poprą moje stanowisko – iż w rozumieniu doktryny prawa karmnego na karę pozbawienia wolności obejmuje każde skazanie na karę pozbawienia wolności niezależnie od tego, czy ono jest orzeczone bezwzględnie, czy też warunkowo, a także niezależnie od tego, czy będzie chodziło o karę pozbawienia wolności do lat 15, karę 25 lat pozbawienia wolności (art. 32 Kodeksu karnego), czy też karę dożywotniego pozbawienia wolności. Ta formuła bardzo wyraźnie by to określała – iż chodzi o przestępstwo umyślne i publicznoskargowe, którego sprawca został skazany na karę jakiegokolwiek pozbawienia wolności. Nie obejmowałoby przy tym kary pozbawienia wolności odbywanej zastępczo, bo to nie odpowiadałoby pojęciu skazania. W takich przypadkach sprawca skazywany jest nas grzywnę, a jedynie w procesie wykonawczym dokonuje się transformacja. Moim zdaniem zatem, z jurydycznego punktu widzenia, jest to zły wybór, zacieśnia bowiem krąg. Niezależnie od punktu widzenia, byłby to poważny problem aksjologiczny. Kara wymierzona jest czymś, co ma absolutnie wtórny charakter w stosunku do przestępstwa. Pozwolę sobie na nawiązanie do tego, bo w takiej sytuacji ustawodawca byłby bardziej zdecydowany i wyraźny, jeśli chodzi o regulacje dotyczące osób zasiadających w organach samorządu terytorialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Chodzi o dostosowanie. To nie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekKubicki">Oczywiście, że to nie jest problem, ale byłby to poważny regres. W świadomości społecznej ta sytuacja funkcjonuje przez wiele lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Mówimy o zapisach konstytucyjnych, a nie ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekKubicki">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">Wówczas zastanawialibyśmy się, czy takie zapisy nie powinny znaleźć się w ogóle w innym dziale. Mówimy teraz jedynie o art. 90 (posłowie i senatorowie) podczas, gdy problem jest głębszy. Jeśli wprowadzamy pewne kryteria, to powinny one obowiązywać prezydenta, eurodeputowanych, posłów, senatorów oraz wszystkich ludzi pochodzących z wyboru. Wtedy byłby to przepis konstytucyjny, który obejmowałby wszystkie funkcje pochodzące z wyborów. Poszliśmy nieco inną drogą. Sądziłem, że PO wyjdzie z problemu posłów i senatorów. Ten przepis miałby szerszy zakres i obejmowałby wszystkie władze pochodzące z wyborów. Tej zgody jednak nie ma. Rozmawiałem na ten temat z panem posłem-wnioskodawcą, który mówił, że te rozwiązania mają dotyczyć wyłącznie posłów i senatorów. Istnieją jednak problemy, o których mówi pan profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekKubicki">Chciałem tylko powiedzieć, że ta instytucja funkcjonowała w świadomości społecznej i przestrzeni prawnej przez szereg lat. Teraz każdy, kto będzie oceniał ten przepis konstytucyjny, nawet w przypadku, gdy Sejm rozszerzy jego zakres, będzie miał świadomość tego, że w tej chwili zakres „niegodności parlamentarnej” („niegodności przedstawicielskiej”) jest zwężany przez Sejm RP. Trzeba mieć tę świadomość. Nie widzę problemu w rozumieniu pojęcia „osoba skazana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego skazana na karę pozbawienia wolności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzWróbel">Nawiązując do wypowiedzi pana profesora, zniechęcałbym do sformułowania kryterium bezwzględności tej kary. Po pierwsze, jest to prawniczy slang, który występuje w tym języku. Zresztą także tutaj nie zawsze jest to sformułowanie chętnie akceptowane, gdyż jest bardzo nieprecyzyjne. Gdyby ten termin był wprowadzony jako dodatkowe określenie kryterium kary pozbawienia wolności, to wówczas zmuszałby ustawodawcę, aby ten odpowiedział na pytanie, co to jest kara bezwzględna. Wracamy tym samym do dylematu prof. Filara. Należy pamiętać, że sposób wykonywania tej kary coraz częściej ulega modyfikacji. Czy „kara weekendowa” będzie karą pozbawienia wolności? Pan Bóg raczy to wiedzieć. Jest to zbyt ogólne powiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WłodzimierzWróbel">Powiedziałbym, że państwa dylemat jest problemem, który należałoby rozwiązać na poziomie ustawowym. Pojęcie pozbawienia wolności będzie wymagało doprecyzowania w ustawie, bez względu na to, czy będzie to kara bezwzględnego pozbawienia wolności, czy też warunkowego zawieszenia wolności. To sformułowanie może być wówczas kwestionowane, bo wtedy każdy będzie mógł zakwestionować fakt, czy w ustawie dokonano prawidłowej interpretacji Konstytucji RP. W ten sam sposób można postąpić, doprecyzowując, o jakie przestępstwo chodzi. Można zastosować formułę „…skazany za poważne przestępstwo prawomocnie” i następnie w ustawie doprecyzować, o jakie przestępstwo chodzi. Otrzymałem bardzo sensowny materiał dotyczący konstytucji marcowej z 1921 r., gdzie właśnie zastosowano taką technikę. Powiedziano tam, że to ustawa dookreśla przestępstwo, za które skazanie powoduje utratę biernego prawa wyborczego. Tak czy inaczej, biorąc pod uwagę tę sytuację, musi nastąpić doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekKubicki">Po raz pierwszy nie zgodzę się z panem profesorem. Chciałbym nieco państwa przestrzec. W konstytucji marcowej ujęto to w ten sposób, bo był to okres obowiązywania na terenie Polski trzech systemów karnych. Jeżeli teraz użylibyśmy terminu „poważne przestępstwo”, to jakakolwiek konkretyzacja tego pojęcia w ustawie zwykłej byłaby w oczywisty sposób kwestionowana z punktu widzenia kontroli konstytucyjności. Czy odpowiada to kategorii „poważnego przestępstwa”? Czy kara pozbawienia wolności z zawieszeniem odpowiada kryterium powagi? Obawiam się, że byłoby to pójście na bardzo „grząski grunt”. Dlatego też trzeba byłoby się zdecydować – albo ograniczamy się do skazania (jest to kryterium obiektywne), albo ograniczamy go w sposób niebudzący wątpliwości z punktu widzenia doktryny, wykładni i orzecznictwa, a więc w taki sposób, że kara pozbawienia wolności jest to kara obejmującą karę orzeczoną w zawieszeniu i bez zawieszenia. Jest to kara, która nie obejmuje kary zastępczej oraz kary za popełnienie wykroczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławChmielewski">Pani poseł Grabicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaGrabicka">Powiem krótko. Korzystając z obecności panów ekspertów, chciałabym zadać inne pytanie. Jeżeli uchwalimy ten przepis, niezależnie od tego, czy z uwzględnieniem kary bezwzględnego pozbawienia wolności, czy też względnego pozbawienia wolności – chodzi mi o zupełnie inny problem – to czy nie narazimy się na zarzut niekonstytucyjności, jeśli ograniczymy się wyłącznie do wyborów do Sejmu i Senatu, nie regulując jednocześnie kwestii eurodeputowanych, Prezydenta RP oraz radnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzWróbel">Proszę państwa, sytuacja jest jednoznaczna. Państwo będziecie zmieniać Konstytucję RP i tym samym możecie państwo zrobić cokolwiek. Kwestionowany natomiast będzie tryb zmiany Konstytucji RP. Wobec tego chodzi tutaj o to, żeby zachować spójność tych regulacji z innymi regulacjami. Trudno sobie wyobrazić zarzut sprzeczności z Konstytucją RP jej treści. Konstytucja RP może zróżnicować status prawny tych podmiotów. Państwo, zmieniając treść Konstytucji RP, zmieniacie jednocześnie zasadę konstytucyjną, która również wynika z Konstytucji RP. Chodzi o ten sam poziom stanowienia aktu prawnego, więc ten zarzut jest trudny do wyobrażenia. Problem dotyczy trybu uchwalenia, ale o tym nie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławChmielewski">Pan prof. Dudek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszDudek">Panie przewodniczący, proszę państwa. Nie bez pewnego niepokoju oczekiwałem na ekspertyzy ekspertów karnistów, do czego państwo posłowie nawoływaliście w toku kilku kolejnych posiedzeń. Z satysfakcją jednak stwierdzam, iż zapoznałem się z dwiema ekspertyzami: pana prof. Wróbla oraz pana doktora Hałasa, zaś przed chwilą z ekspertyzą pana prof. Kubickiego. Stwierdzam, iż to, co mówili na temat prawa karnego konstytucjonaliści (laicy), znalazło potwierdzenie w tych ekspertyzach. Nie mówię o tym po to, aby deprecjonować rangę tych ekspertyz. Sytuacja wygląda w ten sposób: kompromis, który zarysował się 20 listopada dotyczył właśnie takiej formuły, o jakiej mówił pan prof. Kubicki. Jest to formuła, która jest jeszcze akceptowalna. Zaznaczyłem w swojej pierwszej ekspertyzie – byłem przeciwny ograniczaniu niegodności wyborczej ze względu na rodzaj kary lub rodzaj przestępstwa. Sądzę, że te obawy, które państwo wyrażacie odnośnie do ryzyka zaprzepaszczenia tego kompromisu można byłoby zminimalizować poprzez odniesienie się do jeszcze mniej wyraźnego sformułowania. Ad hoc napisałem trzy warianty, które mogły zapobiec powstaniu problemów przy projektowaniu przepisu konstytucyjnego. Czy jednak naprawdę o to chodzi? Pierwszy wariant: „Prawa wybieralności nie posiada osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za określone w ustawie przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Problem mamy z głowy i cedujemy to na ustawodawcę. Następnie państwo posłowie i senatorowie musieliby doprecyzować to w prostszym trybie na poziomie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DariuszDudek">Drugi wariant: „Prawa wybieralności nie posiada osoba skazana na określoną w ustawie karę za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego”. Przyjmując ten tryb, unikamy budowania „sarkofagu”, o którym mówił pan prof. Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DariuszDudek">Trzeci wariant: „Nie posiada prawa wybieralności osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwa i na kary określone w ustawie”. Pracując nad państwa kompromisem i starając się znaleźć to, co państwa łączy, znaleźliśmy „twarde jądro” pięciu wariantów. Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię systemową. Proszę zobaczyć (właśnie w tej chwili odbyło się spotkanie z panem ministrem sprawiedliwości oraz osobami z resortu na temat egzaminów prawniczych) – jeżeli standard „niegodności” do pełnienia funkcji publicznej lub wykonywania zawodu zaufania publicznego staje się w naszym systemie prawnym powszechnie akceptowalnym standardem i jeżeli uzyskanie statusu doradcy prawnego (quasi-prawnika) będzie uwarunkowane wymogiem niekaralności (nawet nie za przestępstwo umyślne i nawet nie za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego).</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DariuszDudek">Jeśli taki wymóg będziemy stawiać każdemu prawnikowi (prokurator, notariusz, adwokat, radca prawny, komornik, legislator odbywający aplikację legislacyjną), to na miły Bóg, cóż dopiero powiedzieć o rzeczywistych legislatorach. Proszę państwa, wrócę do pewnego wątku. Państwa zgoda dotyczy również momentu, od którego ma zacząć działać ta regulacja. Jest zgoda co do tego. Któryś z państwa ekspertów napisał o tym. Proszę mi wybaczyć. Nie mam przed sobą tej opinii. Zupełnie zbędne jest podnoszenie tej kwestii w kontekście odnoszenia tej regulacji do następnej kadencji Sejmu RP. Jasne jest, że owe rozwiązania nie mogą zacząć funkcjonować w tej kadencji Sejmu RP, bo nie ma wyborów uzupełniających do Sejmu RP. Wiadomo bowiem, jaki jest tryb. Chodzi o istotę. Istota jest taka, iż chyba nie mamy w tym względzie żadnych kontrowersji, iż ta nowa regulacja w zakresie „niegodności wyborczej” ma być stosowana do nowo wybieranego parlamentu. Skoro jest tak, że dzisiejsza koalicja mówi dzisiaj o być może nadchodzących przyspieszonych wyborach do parlamentu z uwagi na trudności w rządzeniu z racji liczby blokowanych ustaw…Nie wnikam, czy tak się stanie, ale poza sporem jest to, że dzisiejsza koalicja może być jutro opozycją, zaś opozycja może pozostać podmiotem odpowiedzialnym za kształt życia publicznego. Dotyczy to jednej i drugiej strony, choć właściwie nie o strony tutaj chodzi. Moim zdaniem, można zatem przywołać pewien argument: ta konstytucja może ewentualnie stanowić instrument politycznych porachunków opozycji i koalicji. Jest to chyba błędne myślenie. Trafnie wyrzuciliście państwo warunkowe umorzenie postępowania karnego. Szybko tę kwestię skonsultowałem i okazuje się, że nikt nie ma w tym zakresie przeciwwskazań (jak sądzę, dotyczy to również panów prof. Wróbla i Kubickiego), iż jest to zbyt daleko idące rozwiązanie. Zgodziliśmy się co do tego. Ordynacja samorządowa jest aż nadto wymagająca.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DariuszDudek">Czy istnieje niebezpieczeństwo, że skoro już zawęziliśmy typ ścigania przestępstwa i uwzględniliśmy oczywisty wymóg prawomocności skazania, jak również formułę umyślności, to czy naprawdę ktokolwiek z państwa ma obawy personalne? Nie wierzę w to. Czy są jakieś obawy klubowe? Nie wierzę. Czy są to obawy realne? Nie wierzę w to. Najprostsza jest formuła przedstawiona przez wnioskodawcę. Pominę w tej chwili nazwiska, ale wiadomo, kto to zaproponował. Jest do przyjęcia. Jak to zadziała? Może to zadziałać w ten sposób, iż przy tak ogólnym przepisie można mimo wszystko próbować to doprecyzować w ordynacji wyborczej. Nasza konstytucja zawiera przecież ok. 150 zapowiedzi konstytucyjnych, które są wyrażone wprost lub implicite, gdzie regulacja ustawowa jest konieczna dla uszczegółowienia normy konstytucyjnej. Można stworzyć przepis, który nie będzie co prawda przepisem doskonałym, ale może być przepisem, który nie będzie poddawał się możliwym nadużyciom interpretacyjnym. W toku tych spotkań padło wczoraj takie zdanie, że gdyby prawo było tak jednoznacznie jasne, to wówczas sądy byłyby niepotrzebne. Właśnie z powodu tego, że przepisy – nawet przy największej staranności legislatorów – wywołują jednak wątpliwości, sądy są potrzebne. Należy uzupełnić, że gdybyśmy byli przyzwoici, to sądy nie byłyby potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#DariuszDudek">Nie ma chyba takiego niebezpieczeństwa. Jest jednak kompromis. Został on wypracowany na tym poziomie – na poziomie kary pozbawienia wolności. Wskazywałem na to, jak również wszyscy to podkreślali. Każdy rodzaj kary. Powiedział to przed chwilą pan prof. Kubicki w odpowiedzi na pytanie pani poseł Szymanek-Deresz. Pojawiło się pytanie, o jakiego rodzaju pozbawienie wolności chodzi? Były w związku z tym wątpliwości: co z karą dożywotniego pozbawienia wolności, co z karą 25 lat pozbawienia wolności? W tej chwili jest już opublikowany stenogram. To wszystko już padło. Jeśli państwo w ramach prowadzonych przez siebie rozmów politycznych – w ramach prezydium i bez naszego udziału – będziecie starali się wypracować progowe warunki kompromisu w zakresie nowelizacji Konstytucji RP i wtedy okaże się, iż art. 99 ust. 4 jest warunkiem sine qua non jednej z partii, to rozważcie państwo, czy nie warto jednak „spaść z wysokiego konia”? Nawet gdyby owa próba nowelizacji Konstytucji RP okazała się nieskuteczna, to i tak lepiej jest dla wizerunku polskiego parlamentaryzmu, abyście państwo pracowali nad koncepcją zakładającą daleko idące wymagania. Chodzi zatem o kryterium każdego skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego. Jeżeli nawet ta procedura by się nie powiodła, to i tak będzie to zapisane w stenogramach. Jak spadać, to z wysokiego konia. Wszelkie argumenty, zarówno natury prawnej, jak również deontologicznej za tym przemawiają. Uprzejmie proszę o ich rozważenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Zgłosili się panowie Górski i Karski, następnie pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący, chciałem podziękować panu prof. Kubickiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławChmielewski">Tytułem wyjaśnienia – pan prof. Kubicki ma wykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArturGórski">Chciałem podziękować za to, iż pan profesor w elastyczny sposób zmienił swoją opinię, nie wycofując się jednak generalnie ze swoich poglądów. Dopuścił tutaj pewne sformułowanie, dając swoistego rodzaju wykład, i uzasadniając to. Istotne jest to, iż interesujące są propozycje pana prof. Dudka. Zostały one sformułowane ad hoc i w związku z tym mam prośbę, aby pan prof. przekazał nam te propozycje w formie pisemnej tak, abyśmy mogli się nad tym pochylić. Kompromis kompromisem, ale są to ciekawe propozycje, nad którymi być może się pochylimy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ArturGórski">Chcę powiedzieć o dwóch refleksjach, jakie nasunęły mi się na myśl w trakcie tej dyskusji. Dyskutowano bowiem nad tym, która z kar jest bardziej dolegliwa: kara finansowa czy też pozbawienia wolności. Była także mowa o świadomości społecznej. Wydaje się, że w świadomości społecznej bardziej dolegliwa jest kara pozbawienia wolności. Co prawda, niektórzy wolą tę karę od kary finansowej, jeżeli nie mają środków finansowych na zapłacenie tej kary. Po drugie, pan profesor przestrzegał przed myśleniem o tych zapisach konstytucyjnych, które są podyktowane obawami, iż ktoś będzie chciał jakoś je wykorzystać przeciwko komuś. W domyśle chodzi tutaj o relację: władza versus opozycja. Niestety, nie da się porównać zawodów prawniczych z zawodem posła. Nie da się nawet porównać zawodu radnego z zawodem posła, dlatego że nawet dzisiaj prokuratorzy ścigają posłów opozycji i ludzi, którzy w mniejszym lub większym stopniu byli związani z poprzednią ekipą rządzącą. Niestety, jest to rzeczywistość, z którą dzisiaj się spotykamy jako opozycja. To nie czcze obawy. Jest to pewna rzeczywistość. Konstruując przepisy prawa, musimy brać to pod uwagę. Tak to postrzegamy. Być może ktoś inny będzie to postrzegać inaczej. Być może pan przewodniczący powie: „broń Boże, nic takiego się nie dzieje; prokurator nie ściga żadnego posła ani urzędnika”. W naszej ocenie jednak sytuacja jest inna. Wreszcie, ostatnia sprawa – problem polega na tym, że mamy godzinę 15.00. Za chwilę na sali nie będzie posłów. Ja też muszę wyjść. Powiem szczerze – bardzo ubolewam nad tym, że nie pochyliliśmy się nad pozostałymi poprawkami, w tym także nad poprawką, a tak naprawdę autopoprawką do naszej propozycji. Nie ukrywam, iż chciałbym o tym podyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, naprawdę już nad tym dyskutowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArturGórski">Dyskutowaliśmy nad tym. Owocem tej dyskusji jest autopoprawka. Chciałbym usłyszeć opinie – domagałem się tego – na temat kształtu tej autopoprawki, która została przedłożona. Niestety, jednak muszę wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławChmielewski">Przykro mi, panie pośle, że tak pan sobie zaplanował czas. Ja zaplanowałem dzisiaj swoje życie w ten sposób, że posiedzenie Komisji jest dla mnie w tym dniu najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArturGórski">Dla mnie istotną rzeczą jest to, aby panowie profesorowie odnieśli się do tego konkretnego kształtu ust. 4. Niestety, nie brałem udziału w debacie podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Miałem w tym samym czasie inne posiedzenie Komisji. Rozumiem, że jest to owoc tamtejszych przemyśleń. W związku z tym opinia panów profesorów w zakresie tego, czy kształt poprawki uwzględnia uwagi panów jest dla mnie bardzo istotna. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Karski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, iż odczuwam wielką przyjemność z powodu tego, iż mam możliwość wysłuchania tak znamienitych ekspertów. Chociażby po to warto było rozpocząć ten temat. Chciałbym zaproponować (prośbę kieruję także do pana przewodniczącego), abyśmy nie rezygnowali tak szybko z pracy naszych ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławChmielewski">W ogóle nie rezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KarolKarski">Pojawiały się takie propozycje, abyśmy przeszli od części eksperckiej do części politycznej i coś tam rozstrzygali w drodze głosowań. Oczywiście jest tak, że w którymś momencie dojdziemy do konieczność podjęcia pewnych rozstrzygnięć w drodze głosowań. Najpierw jednak będziemy rozstrzygali pewne sprawy kierunkowe. Możemy oczywiście przyjąć, że będziemy „na ostro” rozstrzygać pewne kwestie, ale nie jest to chyba droga dojścia do konsensusu. Najpierw rozstrzygnijmy pewne kwestie kierunkowe. Potem natomiast dobrze byłoby, aby w krótkim czasie zasięgnąć opinii naszych ekspertów w zakresie tego, w jaką formę prawną ubrać te rozwiązania, które uprzednio przyjmiemy kierunkowo. Wierzę, że takie rozstrzygnięcia mogą być i że wypracujemy jakiś konsensus.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KarolKarski">Druga kwestia (czysto techniczna): była mowa o tym, że ordynacja wyborcza do Sejmu RP różni się od ordynacji wyborczej do Senatu RP. Zastanawiam się jednak nad tym, czy z punktu widzenia tego, co my tutaj robimy, ona różni się aż tak bardzo. W Senacie RP mamy do czynienia z wyborami uzupełniającymi, podczas gdy w Sejmie RP zachodzi sytuacja obejmowania opróżnionego mandatu przez osobę, która nie została wybrana. Co więcej, osoba ta została uprzednio odrzucona w wyborach. Taka osoba pochodzi z jakiejś „mutacji wyborów”. Nie wiem, jak to nazwać. W każdym bądź razie wyborcy nie wybrali tej osoby. Ona wchodzi do Sejmu RP w dalszej kolejności. Dopiero pewna czynność zastępuje akt wyboru. Jest to kolejna osoba, która otrzymała największą liczbę głosów i nie zrezygnowała z kandydowania. Nie mamy pełnej symetrii, ale mamy jednak do czynienia ze zmianami składów obu izb w trakcie kadencji. To tyle, co chciałem powiedzieć. Chętnie wysłuchałbym w pewnym momencie argumentów na temat proponowanego przez nas kształtu ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławChmielewski">Podkreślę jeszcze raz jedną rzecz – wszyscy eksperci, otrzymując od nas prośbę o wydanie opinii, otrzymują jednocześnie wszystkie poprawki. Możemy różnić się w ocenie tego faktu, ale wszystkie opinie mówią o wszystkich poprawkach. Pozostaje natomiast pytanie, czy w dalszym ciągu szukamy tego, co można nazwać mianem „rozejścia”, czy też szukamy konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławChmielewski">Wydaje mi się, że pan prof. Dudek po raz kolejny podsumował dyskusję (zrobił to w wyważonym tonie) i wskazał konsensus. My natomiast ciągle szukamy jakichś obaw. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że zarówno w prezydium, jak i wśród członków Komisji istnieją pewne różnice zdań. Możemy je rozstrzygnąć tylko w drodze głosowania. Apel, który skierowałem poprzednio do wnioskodawców, sprowadza się do tego, aby do końca zmaterializować elementy związane z głosem, który był na poprzednim posiedzeniu, abyśmy mogli przystąpić do normalnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławChmielewski">Proszę bardzo, pan poseł Górski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArturGórski">W takim razie mam prośbę. Rozumiem determinację pana przewodniczącego. Jest w tym jakaś logika, bo dyskusja musi skończyć się głosowaniem. Jest to oczywiste. Są sprawy, które są przedyskutowane i odnośnie do których zarysował się już konsensus, ale są także sprawy, które wymagają dalszej dyskusji. Nie do końca zgadzam się z panem przewodniczącym, że wszystko zostało już przedyskutowane, jest bowiem nowy kształt naszej poprawki. Mam propozycję, która może być kompromisowym rozwiązaniem. Moim zdaniem, zarysował się w pewnym sensie konsensus wokół przedyskutowanego artykułu. Jest to na tyle dużo, że być może na początku nowego roku będziemy to mogli przedyskutować. Proponuję jednak, abyśmy kontynuowali dyskusję wokół tych kwestii, które budzą wątpliwości, a nie zostały do końca przedyskutowane. Jeżeli zatem mamy poważnie potraktować te poprawki, to równie poważnie powinno się traktować nasze prace. Nie zamykałbym więc w sztuczny sposób naszej dyskusji. Jest pewien konsensus. Wypracowaliśmy pewne polityczne i merytoryczne stanowisko wobec jednego artykułu. Powinniśmy jednak dyskutować drugim artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle. Cieszą mnie te słowa, które mówią o tym, że wypracowaliśmy pewien konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArturGórski">Takie wrażenie odniosłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławChmielewski">Również odniosłem takie wrażenie. Chciałbym jednak, aby przybrało to formę ostatecznej decyzji. Moja postawa zawsze prowadziła do tego, aby dyskutować. Jednocześnie jednak ta dyskusja nie może przerodzić się w „gonienie króliczka”. Nie chcę, aby w ten sposób nas oceniano. Chcę natomiast, abyśmy podejmowali decyzje w rozsądnych rozmiarach czasowych. Dzisiaj klimat jest taki, jaki jest. Istnieją ważne sprawy, które będziemy głosować jutro. Nie zachęcam więc do „zabójczej pracy”, ale jednocześnie postanowiliśmy (jest to ustalenie członków prezydium, choć bez formalnego zaprotokołowania), że spotkamy się podczas najbliższego posiedzenia Sejmu RP i przedstawimy państwu sposób dalszego procedowania. Oczywiście nie zamyka to dalszej dyskusji. Jeśli bowiem posłowie w głosowaniu uznają, że należy w dalszym ciągu dyskutować, to trudno temu przeciwdziałać nawet przy użyciu kryterium rangi prezydium Komisji. Z całą mocą będziemy jednak zachęcać państwa, abyśmy zakończyli tę dyskusję. Dotyczy to jednak tylko jednego z projektów zmiany Konstytucji RP. W ten sposób chciałbym być rozumiany. W związku z tym mam apel do naszych ekspertów. Jeżeli w toku tej dyskusji uznacie panowie, że wasze ekspertyzy wymagają uzupełnienia, to jak najbardziej zachęcam do napisania owego uzupełnienia oraz jak najszybszego przesłania go nam. Różnie bowiem bywa. Pozostawałem w stałym kontakcie z niektórymi ekspertami. Chciałem, aby te ekspertyzy spływały jak najszybciej, podczas gdy one przychodziły, tak jak przychodziły. Chciałbym uniknąć takiej sytuacji, że ta dodatkowa opinia napłynie do nas dzień przed posiedzeniem Komisji. Prawdopodobnie w połowie stycznia zwołamy posiedzenie Komisji, aby podjąć merytoryczne prace. Merytoryczne w tym sensie, iż będziemy podejmowali decyzje. Pan poseł Karpiniuk prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, chciałbym zaapelować do wszystkich członków Komisji o to, abyśmy zakończyli w styczniu prace nad tym projektem. Apeluję in gremio. Nie tylko do członków obecnych, ale także do tych, których nie ma, a którym mój apel zostanie przekazany. Wszystko w zasadzie jest już ustalone. Wygląda to w ten sposób, iż nasz pierwotny projekt mówił zarówno o warunkowym umorzeniu, jak również o samym przestępstwie. Uznaliśmy, iż racjonalnym rozwiązaniem będzie rezygnacja z warunkowego umorzenia. Nie było żadnych specjalnych sporów z tego powodu. Było to jedno z oczywistych rozstrzygnięć. Drugie rozstrzygnięcie dotyczy kwestii intertemporalnych. Chodzi tutaj w szczególności o wybory uzupełniające do Senatu RP. Odbywały się dyskusje na ten temat. Doszliśmy do wniosku, że nie ma o co „kruszyć kopii”, dotyczy to bowiem następnej kadencji. Osobiście uważałem – cieszę, że nasi eksperci o tym wspomnieli – że pozostawienie samej formuły „przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego” było klarownym zabiegiem prawniczym. Powodowało to, że instytucja zatarcia doprecyzowała, kto i na jaki okres będzie pozbawiony możliwości ubiegania się o zaszczytny mandat parlamentarzysty Sejmu RP lub Senatu RP. W kontekście poprawki zgłoszonej przez PiS, która nomen omen również dotyczyła niegodziwości pewnych postaw w przeszłości, uznaliśmy, że nie powinniśmy wchodzić w historie, które będą powodować, iż w wyniku dyskusji wywołanej tym tematem nigdy nie skończymy prac. Moje osobiste założenie brzmi w ten sposób, iż należy przyjąć takie stanowisko, które poprą wszystkie ugrupowania. Zmiana Konstytucji RP powinna odbywać się przy założeniu jednomyślności wszystkich stronnictw zasiadających w Sejmie RP. Stąd też pojawiła się prośba, aby PiS wycofało swoje propozycje związane z organami bezpieczeństwa państwa polskiego. Mając świadomość tego, iż nie jest to sensowne rozwiązanie z prawniczego punktu widzenia, ale jednocześnie buduje swoistego rodzaju konsensus polityczny, byliśmy w stanie ograniczyć się do zawężenia formuły konstytucyjnej „osób skazanych prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności”, uznając, że kara pozbawienia wolności jest na tyle jasnym sformułowaniem (panowie eksperci to potwierdzili), iż nie budzi wątpliwości w doktrynie. Należy przez to rozumieć także karę 25 lat pozbawienia wolności. Znajdzie tu zastosowanie reguła „a minori ad maius”. Również kara dożywotniego pozbawienia wolności zawiera się w tej kategorii. Rozumiem, że zarówno wykładnia autentyczna, jak również dyskusja na forum tej Komisji oraz doktryna obowiązującego prawa idzie raczej w tym kierunku, iż pod pojęciem „pozbawienia wolności” należy rozumieć wszystkie te kary. Stąd też jesteśmy w stanie zgodzić się na to doprecyzowanie. Możemy potraktować to, o czym mówię, jako już gotowy kompromis, albo też możemy wskazać dwa alternatywne rozstrzygnięcia, które poddamy pod głosowanie. Jedno z tych rozstrzygnięć zakładać będzie zastrzeżenie naszych kolegów z PiS, podczas gdy drugie rozwiązanie nie będzie uwzględniać zawężenia do kary pozbawienia wolności. Tym samym trzecie rozstrzygnięcie, to będzie to, co uznałem za kompromis. Wówczas moglibyśmy wyjść z takim sformułowaniem przed Wysoką Izbę i rozpocząć debatę na ten temat. Mam dzisiaj odczucie, że moglibyśmy skończyć na tym rozstrzygnięciu, co do którego mamy dzisiaj kompromis. Również jesteśmy w stanie pójść w tym kierunku, iż ograniczymy to do kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SebastianKarpiniuk">Prosiłbym, panie przewodniczący (mam nadzieję, że jestem na tyle zrozumiały, iż nie gmatwam swojej wypowiedzi), abyśmy finalizowali prace tak, żeby przejść do głosowania nad tymi koncepcjami w styczniu. Moglibyśmy załatwić tym samym jedną ze spraw. Tę, która jest mniej kontrowersyjna. Podejrzewam, że więcej kontrowersji będzie budziła sprawa likwidacji immunitetu formalnego w części „niezatrzymaniowej”, o ile można użyć takiego sformułowania. Tak wygląda mój apel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Mam prośbę, aby te słowa zostały „przelane” na papier i złożone następnie w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, rozumiem to w ten sposób, iż chciałbym, abyśmy wspólnie z prezydium (w tym ja jako przedstawiciel wnioskodawców) zwrócili się do naszych legislatorów o to, abyśmy to razem skompilowali i zaproponowali jako jednolity tekst. Uważam, iż będzie to najbardziej racjonalne rozwiązanie. Aby nie było tak, że poseł-wnioskodawca przedstawia jakieś swoje rozwiązanie, ale aby była to koncepcja prezydium przy współudziale posła-wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Zastanowimy się na posiedzeniu prezydium (może już nie dzisiaj, bo jesteśmy w takim składzie, w jakim jesteśmy), czy ta formuła jest możliwa. Jeżeli tak, to zaprosimy. Jeżeli uznamy, że nie, to poprosimy o własne działania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym podziękować wszystkim za udział, jak również życzyć spokojnych, rodzinnych świąt oraz hucznego Sylwestra. Trzeba go bowiem obchodzić hucznie. Oczywiście, bez nadzwyczajnych ekstrawagancji. Do zobaczenia w nowym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>