text_structure.xml
79 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławChmielewski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Stwierdzam kworum. Mam nadzieję, że w tzw. międzyczasie kworum zwiększy się do 100%. Takie rozwiązanie byłoby najlepsze. Chciałbym zaznaczyć, że jest dzisiaj z nami pan poseł Marian Filar, który wyraził chęć uczestnictwa w pracach Komisji. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że zaproszeni przez nas eksperci z zakresu konstytucji, z uwagi na pilne obowiązki zawodowe, nie mogli do nas przybyć. Najdłużej zastanawiał się pan profesor Dudek, ale ostatecznie poinformował nas, że nie będzie mógł uczestniczyć w pracach Komisji. W związku z tym chciałbym zaproponować porządek obrad, który otrzymaliście państwo w zawiadomieniu z 13 października. Myślę, że skoro posiedzenie odbywa się w tak ważnym dniu dla Polski, ale i dla całego świata, czyli 16 października, możemy popracować w duchu głoszonym przez Jana Pawła II i dojść do pewnych ustaleń. Obrałem sobie za cel, aby na dzisiejszym posiedzeniu wypracować pewne ustalenia w zakresie druku 432. Wyjaśnię dlaczego. Dyskusja, którą przeprowadziliśmy zarówno jeżeli chodzi o sposób procedowania, jak i kwestie merytoryczne, poza poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny PiS, w mojej ocenie, wyczerpała wszystkie elementy. Na wstępie chciałbym się zwrócić z apelem do wszystkich państwa, którzy, jako członkowie Komisji, wnosili o powołanie ekspertów z zakresu prawa karnego. Wyjaśnię dlaczego. Przeanalizowałem poprawki, które zostały zgłoszone wcześniej i nie bez kozery mówiłem na ostatnim posiedzeniu, dlaczego czekam na poprawkę ze strony klubu PiS. Patrząc na treść tych poprawek, nie widzę sporu, co do potrzeby dyskutowania o tym, czy jakieś przestępstwo jest lepsze, czy gorsze. Poza Platformą Obywatelską, wszyscy, którzy zgłosili poprawki, chcą, aby to zróżnicowanie nastąpiło poprzez charakter kary, a nie charakter przestępstwa. Rozumiem, że chodzi o to, aby ten cenzus był podniesiony i określony poprzez karę pozbawienia wolności. W mojej ocenie doprowadzi to do sytuacji odwrotnej, a więc obniżenia standardów. W związku z tym mam jedno pytanie i proszę, aby wnioskodawcy tych poprawek odpowiedzieli na nie. Co w takiej sytuacji z karą pozbawienia wolności warunkowo zawieszoną? Biorąc pod uwagę, że niestety nie ma z nami przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PiS, będziemy musieli oprzeć się na tym, co mamy, ponieważ zgłoszona poprawka nie ma żadnego uzasadnienia. Zgodnie z moim nawykiem sędziowskim staram się zagwarantować wszelkie prawo do obrony w rozumieniu procesu cywilnego, ale jeżeli nie stawi się twórca poprawek, to będziemy mieli do czynienia tylko z suchym tekstem, który będziemy musieli zaopiniować. Jeżeli jest na sali osoba upoważniona do uzasadnienia poprawek, to bardzo dobrze. To tyle co mam do powiedzenia na początek. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że powinniśmy dzisiaj dążyć do tego, aby wypracować sprawozdanie Komisji w zakresie druku 432. Pozostaje kwestia ewentualnego głosowania nad poszczególnymi poprawkami. Będę miał również pytanie do Biura Legislacyjnego, czy możemy oprzeć się na jednej z tych poprawek, w sytuacji, gdy są one przedstawione na podstawie druku 432. Chodzi o to, aby na podstawie jednej z poprawek można było później przyjąć całe sprawozdanie. W tym momencie otwieram dyskusję i apeluję o zwięzłość wypowiedzi. Jednocześnie apeluję, abyśmy w ramach szerokiego konsensusu doprowadzili do wypracowania wspólnego stanowiska. Proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. W kilku żołnierskich zdaniach. Sytuacja wygląda tak, że mamy trzy kluby, które są bliskie zawarcia konsensusu wokół następującego rozwiązania: „osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne”. Tak to wygląda w świetle przeprowadzonych dyskusji i zgłoszonych poprawek. Natomiast różnią nas dwie kwestie. Po pierwsze, poprawka zgłoszona przez przewodniczącego klubu PiS. Myślę o ust. 4 dotyczącym funkcjonariuszy PZPR. Po drugie, poprawka zgłoszona przez Platformę Obywatelską, która gotowa jest, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, zgodzić się na sformułowanie „skazana”, czy „ukarana prawomocnym wyrokiem”, natomiast nie zgadza się na zwrot „karę pozbawienia wolności”. Tak na dzień dzisiejszy kształtuje się sytuacja. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">Odnosząc się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Kłopotek, chciałbym dodać dwie fundamentalne sprawy. Panie przewodniczący, nie wydaje mi się, aby dobrym pomysłem było dyskutowanie o zmianach w konstytucji bez ekspertów. To nie jest zwykła ustawa, to jest ustawa, która zmienia konstytucję, dlatego wymogiem przyzwoitości legislacyjnej jest to, aby prowadzić taką dyskusję w obecności ekspertów. Jak wszyscy wiemy, rzeczą ludzką jest błądzić, natomiast rzeczą ekspertów jest to, aby nas z tych błędów wyprowadzać. To jest moja pierwsza uwaga, jeżeli chodzi o sprawy formalne. Moim zdaniem tempo prac nad tym projektem jest niezrozumiałe. Uważam, że konstytucja powinna być opracowana raz, a dobrze. Mam jeszcze drugą uwagę natury generalnej. Państwo, jako wnioskodawcy, poszliście w kierunku zmiany art. 99, który tak naprawdę dotyczy tylko Sejmu i Senatu. Chcę zwrócić uwagę, że problem jest znacznie poważniejszy. My dzisiaj zmieniając konstytucję, naruszymy jedną z podstawowych norm konstytucyjnych, a mianowicie zasadę równości. Wprowadzając proponowane zmiany, doprowadzimy do sytuacji, w której całkowicie inne prawo będzie obowiązywało samorządowców, inne parlamentarzystów, a żadne np. kandydatów na prezydenta. Wydaje się, że warto z tej drogi zawrócić i wrócić na drogę art. 62, o czym również wspominali eksperci. Jeżeli mamy zmieniać konstytucję, to musimy wprowadzić prawo, które będzie obowiązywało wszystkie osoby, które są w tym kraju wybierane. Takie rozwiązanie zapewni równość, jasność i przejrzystość, a w konsekwencji stanie się normą konstytucyjną. Natomiast to, co robimy obecnie jest swoistego rodzaju sztukowaniem. Wiem, że kierują nami szczytne idee i przesłanki. Ja również się z nimi zgadzam. Jednak wydaje mi się, że przy zmianie konstytucji powinniśmy kierować się czymś więcej, czyli normą, która ma obowiązywać wszystkich obywateli w naszym państwie, bo tak naprawdę tego dotyczy konstytucja. My skupiamy się tylko na wąskim wycinku, który dotyczy parlamentarzystów. Tak naprawdę te poprawki dotyczą tylko tej kwestii. W związku z tym, zastanawiam się, czy nie warto zawrócić z tej drogi, bo jeszcze dzisiaj możemy zawrócić i wyjść z tego z twarzą i opracować porządny projekt. Możemy również iść dalej tą drogą, którą idziemy i powodować problemy związane z różnym traktowaniem osób, które są w Polsce wybierane. Powinien nam przyświecać jeden system i jedna zasada, Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, czy pan poseł jest skłonny wycofać swój wniosek o powołanie ekspertów z dziedziny prawa karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Jeżeli mówimy dzisiaj o zmianach w art. 99 konstytucji, gdzie konstytucjonalista wskazał, że jest różnica pomiędzy „skazaniem”, „ukaraniem”, a „karaniem”, nie widzę możliwości dyskusji bez ekspertów z zakresu prawa karnego. Każde z tych sformułowań znaczy coś innego i jest inaczej odbierane przez praktyków, inaczej przez teoretyków, a jeszcze inaczej przez zwykłych ludzi. Przepisy w konstytucji powinny być dla wszystkich jasne i zrozumiałe. Dlatego wydaje mi się, że obecność ekspertów jest konieczna, szczególnie, jeżeli mamy iść dalej w kierunku, w którym idziemy. Mam na myśli zarówno ekspertów z dziedziny prawa karnego, jak i konstytucjonalistów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący, czy mogę o coś spytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarianFilar">Na jaką okoliczność chce pan powoływać ekspertów z dziedziny prawa karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejDera">Panie profesorze, na ostatnim posiedzeniu Komisji odbyła się dyskusja na temat tego, jakie zwroty były umieszczone w poszczególnych projektach. W jednym projekcie zawarto zwrot „karana”, w innym „ukarana”, w jeszcze innym „skazana”. Jak wiemy te zwroty mają różne znaczenia. W związku z tym powstaje pytanie, kto jak nie ekspert prawa karnego wytłumaczy nam te różnice.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarianFilar">To jest tzw. jazda szkolna. Jak państwo chcą pracować w ten sposób, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejDera">Ale te wątpliwości były zgłaszane przez profesora Dudka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArturGórski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałbym powiedzieć, że nie słyszałem całej wypowiedzi pana posła Kłopotka, niemniej jednak odniosłem wrażenie, że kompromis, który zaczął się rysować na poprzednim posiedzeniu Komisji był nieco większy. Odniosłem wrażenie, że poza wnioskodawcami w zasadzie wszyscy pozostali posłowie godzili się na uzupełnienie tego przepisu o dwa elementy, czyli o element prawomocnego skazania i o element pozbawienia wolności. Wydaje mi się, że ta kwestia ma szanse na uzyskanie większości podczas głosowania. Dopiero później powinniśmy rozmawiać o kwestiach, które są warte rozważenia. Myślę, że pewne argumenty mogą spowodować, że rozszerzymy ten przepis. Chcę powiedzieć, że właściwie to nie dziwię się kolegom z Platformy Obywatelskiej, że nie chcą zrezygnować z przepisu o karze pozbawienia wolności. My, jako PiS, bylibyśmy nawet skłonni zrezygnować z tej klauzuli, gdyby nie doświadczenia historyczne i obecna praktyka tego rządu, który prokuratorami ściga naszych byłych ministrów. Oczywistym jest, że raz się trafi na sędziego obiektywnego, a raz nie. Jeżeli trafimy na nieobiektywnego sędziego, który na podstawie absurdalnych oskarżeń wyda wyrok skazujący, będzie to oznaczało eliminację z polityki. W związku z tym proszę się nie dziwić, że my, jako klub PiS nie zgodzimy się, aby takiej klauzuli nie było. Pamiętajmy, że te rozwiązania dotyczą także przyszłości. Może się zdarzyć tak, że w następnych kadencjach politycy mogą mieć takie same wątpliwości jak my mamy obecnie. Jest to pewien fakt, który musimy brać pod uwagę i od którego nie uciekniemy. W związku z tym prosiłbym kolegów z Platformy Obywatelskiej o pewną refleksję i przemyślenie sytuacji, a nie o zacietrzewianie się i zamykanie na dyskusję. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną propozycję o charakterze kompromisowym, która jest swojego rodzaju wyjściem naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego i Platformy Obywatelskiej. Jest to poprawka złożona przez mojego kolegę, z którą w pełni się identyfikuję. My nie chcemy składać wniosku o odłożenie prac Komisji do czasu powstania ekspertyz z zakresu prawa karnego. My tylko chcemy, aby oni tu z nami byli. Chcemy, aby eksperci uczestniczyli w naszych pracach, na wypadek gdyby pojawiły się pytania. Mogą to być pytania mało istotne, ale mogą to być też pytania fundamentalne. Tu nie chodzi tylko o rozumienie pewnych sformułowań, ale również o usytuowanie przepisu, który chcemy wprowadzić do konstytucji, w całym porządku prawnym, także w kontekście szeroko rozumianego prawa karnego. W tym przypadku prawo karne będzie zastosowane i w związku z tym włączone w tym zakresie w funkcjonowanie konstytucji. Dlatego nasz postulat wydaje się postulatem oczywistym, który w żaden sposób nie opóźni prac Komisji. Jeszcze raz powtarzam, że nie chodzi tu o zamawianie ekspertyz, tylko o zaproszenie ekspertów z prawa karnego. Jako posłowie będziemy wówczas tworzyć to prawo w przeświadczeniu, że nie będzie to bubel legislacyjny, a prawo o wysokiej jakości uwzględniające wszystkie standardy legislacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Szymanek-Deresz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Szanowne prezydium. Wysoka Komisjo. Moim zdaniem, podsumowanie przedstawione przez pana przewodniczącego Kłopotka, oddaje nasze stanowisko zaprezentowane do tej pory. Chodzi o to, że propozycja uwzględniająca skazanie prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności jest propozycją, która obejmuje zamierzenia wszystkich ugrupowań i w moim przekonaniu jest najlepsza pod względem prawnym. Jeżeli Komisja zgodziłaby się na zaakceptowanie wstępnej wersji poprawki, to dopiero wówczas moglibyśmy się zwrócić o opinię do ekspertów z zakresu prawa karnego. Moja druga propozycja jest znacznie trudniejsza pod względem realizacji i znalezienia ewentualnego rozwiązania. Problem polega na tym, że inne podmioty w państwie są wyposażone w immunitet, natomiast my chcemy pokazać, że można funkcjonować z ograniczonym immunitetem. Uważam, że powinniśmy dążyć do takiego rozwiązania, ale jednocześnie uważam, że musimy zapytać konstytucjonalistę, czy przypadkiem w ten sposób nie naruszamy ładu konstytucyjnego. Chodzi mi o art. 31, który mówi o równości. W związku z tym popieram kolegów, którzy również mają wątpliwości i chcą się odwołać do opinii ekspertów. Natomiast uważam, że obecność wszystkich ekspertów na etapie formułowania projektu nie jest niezbędna. W moim przekonaniu ekspert powinien wypowiadać się najpierw na początku, kiedy rozważamy generalne kierunki zmian, a później dopiero, gdy dochodzimy do konkretnych ustaleń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KarolKarski">Dziękuję panie przewodniczący. Na początku chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię. Uważam, że nie powinniśmy spieszyć się z tą sprawą. Nawet wnioskodawcy reprezentowani przez pana posła Karpiniuka proponują, aby te rozwiązania weszły w życie od nowej kadencji Sejmu. W związku z tym, jeżeli istnieje jakaś potrzeba szybkiego przyjęcia tych zmian, to nie jest to potrzeba wynikająca z konieczności szybkiego znalezienia nowych rozwiązań, tylko potrzeba wynikająca z czegoś innego. W dzisiejszej dyskusji padały słowa, czy nie moglibyśmy zawrócić lub zaczekać. Moim zdaniem nie trzeba ani zawracać ani zaczekać, wystarczy tylko rzetelnie pracować i wyciągać wnioski z tego, o czym mówili nam eksperci. Chciałbym zwrócić uwagę, że już raz zaprosiliśmy ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego, którzy przedstawiali nam swoje opinie i odpowiadali na nasze pytania i muszę stwierdzić, że z ich pracy nic nie wynikło. Po prostu poprawki, które zostały zgłoszone w ogóle nie idą w tym kierunku, który zaproponowali nam eksperci. Eksperci przedstawili nam pewne propozycje, ale nie zostały one uwzględnione w naszych poprawkach zarówno w zakresie merytorycznym, jak i formalnym. Myślę, że powinniśmy mieć świadomość, że ci ludzie mogą nas czegoś nauczyć, mimo, że prawie wszyscy jesteśmy prawnikami. Wracając do wątku wejścia w życie proponowanych poprawek, chciałbym zwrócić uwagę, że takie dokonywanie zmian nie powinno paść ofiarą pośpiechu związanego z koniecznością uchwalenia stu ustaw w rocznicę sformowania rządu. Jest wiele ustaw, które można wykorzystywać w celach PR-owskich, ale na pewno nie jest to ustawa o zmianie konstytucji. Taką ustawę będzie później bardzo trudno zmienić. Będzie ona wywierała bezpośredni skutek, tak jak każdy przepis konstytucyjny, który można zastosować bezpośrednio. Ponadto ta ustawa będzie powodowała uchylenie wielu dotychczasowych przepisów zawartych w ustawach zwykłych. Uważam, że jest to argument, który przemawia za tym abyśmy pracowali rzetelnie i szybko przyjęli nowe rozwiązania. Natomiast nie uważam, aby istniała jakaś szczególna potrzeba, aby dokonać tego dzisiaj, jutro, czy nawet w przyszłym tygodniu. Nawet wnioskodawcy, jako najbliższy termin wskazują nową kadencję Sejmu. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji składałem poprawkę i jeżeli dobrze pamiętam to pan przewodniczący stwierdził, że wykracza ona poza materię tego, co Sejm powierzył Komisji. Ja się z tym nie zgadzam. Uważam, że ograniczenie wykonywania prawa wyborczego dla niektórych osób, niezależnie od tego czy jest to czynne, czy bierne prawo, jak najbardziej wchodzi w zakres materii powierzony Komisji. Mam w ogóle wątpliwości, czy istnieją jakieś granice tej materii. W związku z tym podtrzymuję swoją poprawkę i chcę, aby ona była rozpatrywana. Przypomnę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławChmielewski">Przepraszam, że wchodzę w słowo, ale chciałbym powiedzieć, że pańska poprawka jest w gronie poprawek. Jeżeli pan poseł Kłopotek o niej nie wspomniał, to nie znaczy, że reprezentuje on moje stanowisko, czy stanowisko prezydium. Jest to wyłącznie stanowisko pana posła Kłopotka. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w gronie poprawek znajdują się również pana poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KarolKarski">Dziękuję. Chciałbym podkreślić, że propozycja nie dotyczy nadania nowego brzmienia poszczególnym ustępom, tylko wprowadzenia dodatkowego wyłączenia. Czyli niezależnie od tego, jaki zakres ustalimy dla biernego prawa wyborczego, proponuję, aby ten sam zakres obowiązywał w stosunku do czynnego prawa wyborczego. Przypomnę, że tylko jedno z ugrupowań zasiadających w parlamencie uzyskało 87% poparcie w zakładach karnych. Żeby było jasne, chodzi mi o Platformę Obywatelską. Uważam, że jest to powód do wstydu dla tych, którzy otrzymali to poparcie. Natomiast uważam, że nie jest to powód do tego, aby dyskredytować te poprawki już na wstępie. Ponadto chciałbym prosić o to, aby eksperci, których zaprosimy na posiedzenie Komisji nie ograniczali się jedynie do komentowania naszych poprawek, ale również proponowali własne rozwiązania. Ja mogę proponować pewne rozwiązania, ale wolałbym, aby moja poprawka od początku była poprawnie sformułowana pod względem legislacyjnym i to bez względu na to czy Komisja ją przyjmie, czy też nie. Jeżeli chodzi o moją propozycję dotyczącą uwzględnienia kasacji, to chciałbym powiedzieć, że nie możemy dopuścić do tego, co stało się na gruncie ustawy lustracyjnej. W tamtym przypadku po prawomocnym orzeczeniu sądu osoba traciła mandat, a następnie, gdy Sąd Najwyższy w ramach kasacji uchylał prawomocne orzeczenie, to ta osoba i tak nie miała gdzie wrócić, bo mandat był już obsadzony. Kwestia, którą przedstawiłem była uregulowana ustawa zwykłą, dlatego można było ją bardzo łatwo zmienić. Natomiast jeżeli mówimy o prawie wyborczym i mamy do czynienia z normami konstytucyjnymi, to kwestie o których wspomniałem powinny być uregulowane bezpośrednio w konstytucji. W związku z tym chciałbym, aby ktoś, kto jest ekspertem w tym zakresie sformułował takie rozwiązania, które mogłyby stać się podstawą do głosowania na posiedzeniu Komisji. Podobnie jak pani poseł Szymanek-Deresz, chciałbym zwrócić uwagę na to, że powinniśmy być wzorcem i proponować pewne rozwiązania, poczynając od samych siebie. Należy jednak wziąć pod uwagę, że nowelizujemy akt, który jest bardzo trudno zmienić. Jak nie zrobimy czegoś dzisiaj, to może się okazać, że taka prowizorka będzie obowiązywała jeszcze przez wiele lat. W związku z tym uważam, że należy uregulować tę sprawę w sposób całościowy. Pamiętajmy, że z immunitetu korzysta bardzo wiele podmiotów i wydaje się, że niektóre z tych podmiotów mają mniejsze prawo do immunitetu, niż parlamentarzysta. Przypomnę, że immunitet poselski obowiązywał nawet po zamachu majowym. Jeżeli dochodzimy do stwierdzenia, że w tej chwili pewnym grupom osób wykonującym poszczególne funkcje, czy zawody, nic już nie grozi, ponieważ rząd Donalda Tuska oraz rząd każdego następnego premiera nie będzie wykorzystywał aparatu ścigania do przymuszania posłów do głosowania, bądź nie za pewnymi sprawami, nie będzie przymuszał sędziów do wydawania, bądź nie wydawania konkretnych wyroków, nie będzie przymuszał prokuratorów do podejmowania określonych rozstrzygnięć, nie będzie zmuszał inspektorów NIK do odstępowania od funkcji kontrolnych, to uważam, że powinniśmy uregulować tę kwestię całościowo. Jeśli rząd Donalda Tuska nie wykorzystuje prokuratury do wywierania nacisków na posłów, to z pewnością nie będzie ich wykorzystywał do naciskania na niezawisłych sędziów. Skoro mamy do czynienia z takim idealnym stanem, to proponuję zniesienie wszystkich immunitetów. W związku z tym chciałbym podtrzymać wniosek o to, abyśmy obok ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego, poprosili również o współpracę ekspertów z zakresu prawa karnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Chciałbym przedstawić, jaka była idea zmiany konstytucji ze strony Platformy Obywatelskiej. W tym celu powołam się na wcześniejsze słowa pani poseł Szymanek-Deresz. Z konstytucji musi wynikać pewien ład prawny. Z tym stwierdzeniem należy się zgodzić. Niemniej jednak musimy pamiętać, że konstytucja jest częścią całego systemu, pomimo, że jest to ustawa zasadnicza. W tej sytuacji nie może być tak, że nie będzie korelacji pomiędzy systemem prawnym a konstytucją. Chodzi mi o to, że wobec osób zaufania publicznego takich jak prawnicy, adwokaci, notariusze, sędziowie, tłumacze przysięgli, wymagany jest zakaz skazania za popełnione przestępstwo. Prawo ubiegania się o tę funkcję jest wyraźnie zastrzeżone. Nie może się ubiegać o tę funkcję osoba skazana za przestępstwo umyślne. Chodzi o to, że organ ustawodawczy, jakim jest Sejm i Senat sam siebie w pewien sposób deprecjonuje i przedstawia, jako mniej ważny od osób godnych zaufania. W związku z tym my, jako osoby skazane za przestępstwa możemy pełnić nasze funkcje, natomiast inni mają być czyści. Wobec takiego stanu rzeczy chcemy wprowadzić zasadę równości… panie pośle w tej chwili nie mówimy o immunitecie, tylko o tym, że osoba karana nie może być posłem ani senatorem. My w tym zakresie mówimy, że ta osoba nie może być skazana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Natomiast wy chcecie wprowadzić przepis, w myśl, którego musi to być osoba skazana na karę pozbawienia wolności. W związku z tym rodzi się pytanie, czy wobec obywateli pełniących mniej ważne funkcje też wprowadzimy przepis, w myśl którego taka osoba będzie mogła zostać sędzią, nawet, gdy była karana, byleby nie była to kara pozbawienia wolności. Możesz być adwokatem, notariuszem, bylebyś nie był skazany na karę pozbawienia wolności. Skoro my, przedstawiciele tego narodu możemy pełnić te funkcje, to i ty możesz pełnić swoje funkcję będąc skazanym na karę inną niż pozbawienia wolności. W tym momencie wprowadzamy nierówność w porządku prawnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę to prosiłbym, aby w pierwszej kolejności przedstawić uzasadnienie do projektu PiS, a później zabiorę głos i odniosę się do całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Myślę, że szersze uzasadnienie poprawki do ust. 3 nie jest konieczne. Jest ona przygotowana w tym duchu, w którym dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Według ekspertów wariant proponowany przez nas jest bardziej poprawny. Wspominał o tym m.in. profesor Dudek. Natomiast, jeżeli chodzi o ust. 4 to dochodzimy tutaj do kwestii fundamentalnej. Obecnie w Sejmie jest złożony projekt odbierający przywileje byłym funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. Przywileje są odbierane, ponieważ uznano, iż praca w organach represji była pracą prowadzoną na szkodę państwa. Jeżeli ktoś działał w tym aparacie i teraz odbiera mu się przywileje, to tym bardziej powinno się pozbawić go możliwości kandydowania do parlamentu. To samo dotyczy osób, które w poprzednim systemie pełniły funkcje kierownicze w aparacie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jeżeli ograniczamy prawa osób, które mogą ubiegać się o mandat posła lub senatora, to powinniśmy objąć tymi ograniczeniami również osoby wymienione w naszej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Po obserwacji debaty publicznej przez ostatnie kilka miesięcy doszliśmy do przekonania, że zmiana konstytucji może być elementem rozwiązującym kilka palących problemów, tym bardziej, że za pewnymi rozwiązaniami opowiedziały się dwa największe kluby w Sejmie, które mogą zmienić konstytucje. Siłą rzeczy tylko te dwa kluby mają wystarczającą ilość posłów, aby zmienić konstytucję. Zarówno Prawo i Sprawiedliwość, które 13 grudnia złożyło projekt ustawy dezubekizacyjnej, jak i Platforma Obywatelska, która również złożyła taki projekt, muszą mieć świadomość, że w Polsce będzie się toczyła dyskusja na temat relacji tych ustaw z konstytucją. Ponadto muszą sobie zdawać sprawę tego, że rozwiązanie tych problemów również w sferze konstytucyjnej będzie ułatwiało wprowadzenie pewnych zasad, które wydają się być sprawiedliwymi. Skoro odbieramy na pewien czas możliwość uczestniczenia w życiu publicznym osobom, które np. wycięły to słynne drzewo, o którym mówiliśmy, i popełniły przestępstwo z art. 181, to powstaje pytanie, czy w parlamencie mogą zasiadać osoby, które świadomie, często przez wiele lat, sprzeniewierzały się narodowi polskiemu. Chodzi np. o osoby, które w latach osiemdziesiątych były funkcjonariuszami urzędu bezpieczeństwa, lub choćby w kontekście dzisiejszego dnia, pracowały w IV departamencie i rozpracowywały kościół. Czy powinno być tak, że te osoby mają moralne i polityczne prawo, aby być posłami, natomiast osoby, które postąpiły źle wobec tego drzewa w miejscu chronionym mają być pozbawione tego prawa? Dlatego w naszej propozycji przyjęliśmy rozwiązania, które jeżeli zostałyby przyjęte łącznie, mogłyby doprowadzić do rozwiązania dwóch bardzo istotnych problemów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzemysławGosiewski">Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą skazania, to przebieg ostatniego posiedzenia Komisji pokazał, że rozwiązania, które zaproponował pan poseł Kłopotek mogą być rozwiązaniami, które będą mogły być łatwiej przyjęte. Przy czym lepszym rozwiązaniem byłoby uregulowanie tej kwestii w art. 62, ponieważ radni podniosą argument, że stosuje się wobec nich inne uregulowania niż wobec posłów. Zachodzi tu pewna dysproporcja, bo ostrze przepisów jest skierowane w drugą stronę, tzn. im ktoś pełni niższą funkcję, tym podlega większym wymogom. W naszym zamierzeniu zmiana art. 62 miałaby dotyczyć wszystkich osób, które są wybierane. Oczywiście w ślad za tym konieczne byłoby odpowiednie uregulowanie ordynacji wyborczej, ale to już kwestia techniczna. Rozumiemy też argument mówiący, że zakres prac nad konstytucją jest zawężony wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, mówiącym o bierności przyjętego rozwiązania do przedłożenia pierwotnego. Aby ułatwić prace Komisji i rozwiązać problem w sposób rozsądny, zgłosiliśmy również poprawkę do ust. 3. Propozycja ta jest zbieżna z pewną dyskusją, która odbyła się na ostatnim posiedzeniu Komisji. Myślę, że ta poprawka rozwiązuje dwie bardzo ważne sprawy. Po pierwsze, chodzi o to, aby przestępcy nie mogli być w parlamencie. Po drugie, powinniśmy zastanowić się, w którym miejscu nasze decyzje są racjonalne. W związku z tym, aby pogodzić te dwie sprawy zgłosiliśmy tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzemysławGosiewski">Chciałbym jeszcze powrócić do kwestii osób, które sprzeniewierzyły się narodowi polskiemu, bo tak rozumiem funkcjonowanie w Służbie Bezpieczeństwa. Ta sprawa wymaga w Polsce rozwiązania, ponieważ jesteśmy jednym z ostatnich państw post peerelowskich, które sobie z tym problemem nie poradziły. Przypomnę choćby rozwiązania czeskie, czy niemieckie. Te kraje poradziły sobie z rozliczaniem okresu post komunistycznego. W Polsce to jeszcze nie nastąpiło. Myślę, że wola dwóch największych ugrupowań w parlamencie, aby wprowadzić dezubekizację i ograniczyć wpływy osób, które świadomie sprzeniewierzyły się Polsce, pozwoliłaby w końcu zakończyć dyskusję, która się toczy. W końcu dołączylibyśmy do grona krajów, które poradziły sobie z oceną przeszłości. W związku z tym chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość powiedzieć, że rozumiem te zmiany, jako zmiany łączne, które idą w kierunku, o którym mówią dwa główne kluby parlamentarne. Naszym zdaniem zarówno problem karalności, jak i problem rozliczenia z przeszłością, można rozwiązać poprzez wprowadzenie zmian w konstytucji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jako przedstawiciel wnioskodawców chciałbym się odnieść do kilku przedstawionych uwag. Przede wszystkim chciałbym zapewnić moich przyjaciół z Prawa i Sprawiedliwości, że rząd Donalda Tuska na pewno nie zamierza budować w Polsce drugiej Berezy Kartuskiej. Możecie być państwo spokojni, nikt nie zamierza…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzemysławGosiewski">Przepraszam, czy mamy być spokojni z tego powodu, że Bereza Kartuska leży na Białorusi, czy dlatego, że nie zamierzacie jej budować?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, proszę nie prowadzić dialogu między sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SebastianKarpiniuk">W moim przekonani państwa zmiany idą w dosyć dziwacznym kierunku. Nie chcę podążać tym tokiem rozumowania, bo musiałbym dokonać egzegezy ostatnich dwóch lat waszych rządów, dlatego sobie to podaruję. Chcę was jednak zapewnić, że Berezy Kartuskiej nie będzie. Mam nadzieję, że zmiany przedstawione przez Prawo i Sprawiedliwość nie są zmianami łącznymi, tzn. nie jest pomiędzy nimi wymagana koniunkcja. Jeżeli tak jest, to możemy mieć problem. Mam nadzieję, że nieprzyjęcie tych poprawek łącznie nie spowoduje, że PiS zamknie się na jakikolwiek dialog. Mam taką nadzieję.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wracając do kwestii dezubekizacji, o której pan wspomniał, chciałbym panu powiedzieć, że jestem wielkim orędownikiem tych rozwiązań. Podobno mój życiorys jest porównywany z życiorysem generała Jaruzelskiego. Jest to dość specyficzny zabieg. To taka mała dygresja. W ust. 3 państwa poprawki zawarto zwrot „prawa wybieralności w wyborach do Sejmu i do Senatu…” Muszę przyznać, że w jednym z wariantów mojej poprawki przewidziałem taką formę. Jest to forma stosowana w ordynacji wyborczej. Na podstawie dyskusji z ekspertami proponowałbym jednak skupić się na naszym wariancie pierwszym poprawki, który jest dostosowany do sformułowań zawartych w konstytucji. Nie powinniśmy stosować terminologii użytych w ordynacjach wyborczych. Natomiast w drugiej części ust. 3 znajduje się zwrot, który różni posłów Platformy Obywatelskiej od pozostałych osób, które rozmawiają na temat zmiany w konstytucji. My uważamy, że w parlamencie nie powinny zasiadać osoby, które popełniły przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, a nie tylko te osoby, które zostały skazane na karę pozbawienia wolności. To sąd decyduje, że dana osoba popełniła przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, niezależnie od tego czy była to kara grzywny lub ograniczenia wolności. Stopniowanie na ile te osoby zostaną wyrzucone z parlamentu umożliwia nam instytucja zatarcia skazania. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z osobą skazaną na karę grzywy lub karę ograniczenia wolności, to większość z państwa, jako prawnicy, orientuje się, że taka osoba będzie mogła wystąpić z wnioskiem o wcześniejsze zatracie skazania. Spowoduje to, że taka osoba nie będzie mogła zasiadać w polskim parlamencie np. 3 lata. Warto o tym pamiętać. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że nasza propozycja nie jest irracjonalna, ona jest spójna, logiczna i sensowna. Mam wrażenie, że państwo składacie tę poprawkę ze względu na jedną konkretną osobę, ze strony której macie poczucie zagrożenia. Nie ma powodu, żeby się obawiać. Powinniśmy zastosować rozstrzygnięcia, które są spójne i logiczne. W związku z tym będziemy się starali przekonać państwa, że nasze rozwiązanie jest spójne i logiczne, szczególnie w kontekście instytucji zatarcia skazania. W zależności od rangi przestępstwa uniemożliwia ono na dłuższy bądź krótszy okres zasiadanie w polskim parlamencie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jeżeli chodzi o ust. 4 państwa poprawki, to chciałbym powiedzieć, że tak samo jak jestem gorącym orędownikiem odebrania przywilejów, tak samo jestem przeciwnikiem tego, żeby konstytucja stała się pewnego rodzaju zapchajdziurą, tzn. miejscem gdzie umieszcza się wszystkie przepisy niezależenie od ich rangi. Konstytucja jest ustawą zasadniczą i powinny być w niej uregulowane tylko najważniejsze sprawy. Proszę się nie obrażać, ale państwa poprawka jest żywcem wycięta z ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i wklejona do propozycji zmiany konstytucji. Jeżeli spojrzymy na ostatnie zdanie, to zobaczymy, że to zdanie nawet nie pasuje, ono jest nielogiczne. W ustawie o IPN mówiło się o katalogach. Natomiast państwo z definicji katalogu ściągnęliście to do definicji zakazu kandydowania. W tym sensie jest to nielogiczne. Mówicie również o służbie w aparacie PZPR. Na waszym miejscu popracowałbym jeszcze nad tą poprawką. Subtelnie rzecz ujmując, wasza poprawka jest trochę nielogiczna. Proszę się zastanowić, czy nie warto by było wycofać tej poprawki. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z wyborem powszechnym. Jeżeli ludzie znając przeszłość danej osoby, uważają, że taka osoba powinna znaleźć się w parlamencie, to już jest inna sprawa. To jest wybór powszechny. Naszą intencją nie jest palenie czarownic na stosie, tylko odbieranie nienależnych przywilejów i to jest podstawowa różnica pomiędzy Platformą Obywatelską a państwem.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#SebastianKarpiniuk">Jeżeli chodzi o pracę konstytucjonalistów, to chciałbym powiedzieć, że nasza propozycja uwzględniła wszystkie zgłoszone poprawki. Uczciwe trzeba przyznać, że nasz projekt zawierał pewne ułomności. Przykładem może być ust. 2 naszej poprawki, który mówił o warunkowym umorzeniu postępowania. Wiem, że w tej sprawie jest złożony projekt PSL. Na sza propozycja wynikała z przepisów ordynacji samorządowej. Będziemy wspólnie szli w kierunku uchylenia tej części ordynacji samorządowej. Stąd też nasza zmiana dotycząca tej części konstytucji. Bardzo długo dyskutowaliśmy na temat definicji ukarania i doszliśmy do wniosku, że jest ona jasna i klarowna. Być może pan profesor Filar wypowie się szerzej na ten temat. Natomiast ja jestem przekonany, że ukaranie może być interpretowane tylko, jako prawomocne orzeczenie kończące postępowanie, a nie jako orzeczenie wydane w pierwszej instancji. Dla mnie jest to tak samo oczywiste, jak to, że po nocy nastaje dzień. Ponadto kilka uwag zaproponowało Biuro Legislacyjne. Przyjęliśmy wszystkie poprawki z wyjątkiem tej dotyczącej kwestii ukarania. Jesteśmy w stanie dostosować się do wszystkich uwag legislatorów. Chodzi głównie o to, aby nie ryzykować negatywnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczy to przede wszystkim wejścia w życie proponowanych zmian. Jesteśmy skłonni wprowadzić te zmiany dopiero od nowej kadencji Sejmu tak, aby uniknąć wyborów uzupełniających do Senatu. Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że uwzględniliśmy wszystkie uwagi konstytucjonalistów. Stoimy na stanowisku, że wszystkie przestępstwa popełnione z winy umyślnej i ścigane z oskarżenia publicznego niezależnie od wysokości kary, powinny być uwzględnione w całości. W tej sprawie zgadzam się z moim kolegą klubowym, panem posłem Jerzym Kozdroniem. Jak już wspomniałem uwzględniliśmy poprawki konstytucjonalistów oraz Biura Legislacyjnego. Natomiast nie zgadzamy się, aby ograniczać tę zmianę jedynie do kary pozbawienia wolności. Tę kwestię reguluje nam instytucja zatarcia skazania. Uważamy, że teraz jest dobry czas do tego, aby przyjąć te poprawki i wreszcie zakończyć dyskusje na ten temat. Jeżeli będzie dyskusja, to chętnie ponownie zabiorę głos. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzemysławGosiewski">Panie pośle Karpiniuk, chciałbym, aby pan odpowiedział na dwa pytania. Pytanie pierwsze, czy po stronie Platformy Obywatelskiej istnieje wola, aby funkcjonariusze SB, UB, informacji wojskowej oraz innych służb, mogli kandydować w wyborach do parlamentu? Jeżeli jest wola, aby takie osoby nie mogły kandydować, to zgłoście ją. Przepisy dopracujemy później. Wprowadzając tak wysokie standardy moralne, wrzucamy do jednego worka osoby, które mordowały księdza Jerzego Popiełuszkę i osoby, które w nieprzepisowy sposób ścięły drzewo. Te osoby nie będą mogły kandydować w wyborach do parlamentu. Czy jest wola, aby nad tym pracować? Nie wiem, czy pan jest upoważniony do odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzemysławGosiewski">Oczywiście musimy odrzucić tezę, która mówi o tym, że jeżeli ludzie wiedzą, kto kim był i co robił, a pomimo to wybierają go do parlamentu to znaczy, że pozytywnie go weryfikują. Takim samym argumentem posługiwała się Wanda Łyżwińska. Ona też mówiła, że została wybrana przez wyborców. Taka jest prawda. Panie pośle, pan się odwoływał do tego argumentu. Natomiast nic pan nie mówił na temat pana posła Dzikowskiego, któremu nie odebrano immunitetu, pomimo, że jego koledzy siedzą na ławie oskarżonych. Ale nie chcę dzisiaj dyskutować o koledze Dzikowskim. Jeżeli będzie taka wola to możemy go zaprosić i zapytać, jaka jest jego obecna sytuacja. Problem polega na tym, że argument mówiący o tym, że jeżeli ludzie go wybrali, to znaczy, że został pozytywnie zweryfikowany, z powodzeniem można zastosować wobec osób skazanych. Skoro w drodze ograniczeń prawnych uniemożliwiamy osobom skazanym kandydowanie do parlamentu, to uważam, że w taki sam sposób powinniśmy potraktować funkcjonariuszy SB, UB i innych służb, jeżeli nie chcemy, aby zasiadali w parlamencie. Chciałbym zapytać, czy po stronie Platformy Obywatelskiej istnieje wola, aby funkcjonariuszom wymienionych przeze mnie służb odebrać przywilej, jakim niewątpliwie jest zasiadanie w parlamencie? Nie wspominam już o współpracownikach tych służb, ponieważ bardzo często były to osoby, które stały się ofiarami polowań SB. Takie rozwiązanie zostało wprowadzone w wielu krajach. W związku z tym mam pytanie, czy PO chce iść w tym kierunku, czy nie. Jeżeli tak, to możemy wspólnie poszukać właściwego rozwiązania. Chciałbym panu powiedzieć, że w tych dwóch przypadkach element zakazu traktujemy łącznie. Jeżeli odbieramy osobom skazanym możliwość kandydowania do parlamentu, to moralnie nie możemy zgodzić się na to, aby mogli kandydować funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Ponieważ jestem w parlamencie nieco dłużej od pana, to mogę panu powiedzieć, że znam przypadek, w którym przewodniczącym bardzo ważnej Komisji mającej wpływ na wychowanie młodzieży, był polityk, który w 1984 lub 1985, jako pułkownik ZOMO, biegł na manifestacje z pałką i ganiał młodych ludzi. Potem ten człowiek kierował pracami jednego z ważniejszych organów Sejmu, który zajmował się sprawami edukacji. Ta sytuacja miała miejsce w latach 2001–2005. Jeżeli mówi się dzisiaj, że w Sejmie nie mogą zasiadać osoby pokroju Wandy Łyżwińskiej, to my się z tym zgadzamy. Proszę zrozumieć, że nie chodzi mi o tę konkretną osobę, tylko o problem z tym związany. Jeżeli w Sejmie nie może być Wanady Łyżwińskiej, to my stawiamy tezę, że nie może być tam też Wojciecha Jaruzelskiego. Postawmy sprawę jasno, jeżeli jest wola polityczna do załatwienia tej sprawy, to proszę pamiętać o tym, że my te poprawki traktujemy łącznie. Naszym zdaniem, w Sejmie nie powinny zasiadać ani osoby skazane, ani osoby pokroju Wojciecha Jaruzelskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Budnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Muszę powiedzieć, że po dzisiejszej dyskusji czarno widzę szanse na wprowadzenie do konstytucji proponowanych zmian, zarówno w zakresie zakazu kandydowania jak i immunitetu. Taka jest prawda. Nie ma woli politycznej do załatwienia tej sprawy. Nie widzę żadnych szans na kompromis w tej sprawie pomiędzy PO i PiS. Jeżeli pan powiedział, że traktujecie te poprawki łącznie, to oznacza, że wykluczacie jakikolwiek kompromis w tej sprawie. To, co pan mówi jest nieuczciwe i przewrotne. Nie wmówi nam pan, że jesteśmy zwolennikami poprzedniego systemu oraz przyjaciółmi osób, które słusznie pan napiętnował. Panie przewodniczący, czy pana zdaniem ta poprawka wychodzi naprzeciw jakimś realnym zagrożeniom? Czy naprawdę stoimy w obliczu zalewu polskiego parlamentu esbekami i innymi osobami, które wyrządziły tyle szkody narodowi polskiemu? Czy to są realne zagrożenia? Uważam, że takiego zagrożenia obecnie nie ma. W moim przekonaniu jesteśmy winni naszym wyborcom wprowadzanie rozwiązań, które uniemożliwią kandydowanie do parlamentu osobom skazanym. Nic więcej nie obiecywaliśmy. Jeżeli esbek zostanie skazany za to, że był człowiekiem podłym i przekraczał swoje uprawnienia to i tak zostanie objęty naszymi propozycjami. Będzie osobą skazaną. Żyjemy w państwie prawa i musimy opierać się na konkretnych przepisach. Uważam, że wy nie chcecie iść na kompromis. Pan poseł Karpiniuk w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożył poprawkę, która w moim przekonaniu jest krokiem do tyłu. Natomiast wy składacie poprawki, które są krokiem naprzód i poprzez to powiększacie przepaść między nami, która i tak jest już spora. Proszę pamiętać, że pracujemy na oczach opinii publicznej. Z naszych prac sporządzane są relacje. Dlaczego społeczeństwo ma mieć odczucie, że tu nie chodzi o wprowadzenie zmian, tylko „gonienie za króliczkiem”, którego i tak nie da się złapać. W związku z tym uważam, że najlepszym rozwiązaniem, będzie przyjęcie sprawozdania z posiedzenia Komisji. Pozwoli to na przedstawienie racji przez obie strony. Zarówno jedna jak i druga strona wypowie się, dlaczego obstaje za swoimi rozwiązanymi. Dzięki temu będziecie mogli powiedzieć, dlaczego jesteście za rozszerzeniem zakresu proponowanych zmian. Jesteśmy to winni opinii publicznej. Musimy wyjaśnić, dlaczego nie doszło do uzgodnień pozwalających na przyjęcie nowych rozwiązań. Po co mamy marnować czas na posiedzeniach, z których nie wynika żaden postęp. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Muszę powiedzieć, że obserwuję po stronie Platformy Obywatelskiej jakiś specyficzny rodzaj moralności. Chodzi mi o propozycje osób, które mają tworzyć polski parlament i polskie prawo. Widzę, że PO za wszelką cenę chce obronić swój pomysł, w myśl którego z parlamentu mają być eliminowane wszystkie osoby, które popełniły jakiekolwiek przestępstwo. Ale widzę również obronę uprawnień osób, które gnębiły polski naród. Według Platformy Obywatelskiej osoby te są godne, aby zasiadać w parlamencie i tworzyć polskie prawo. Natomiast osoba, która nielegalnie wycięła drzewo na swojej działce lub samorządowiec, który wydał gazetkę na ksero i nie zarejestrował tego faktu, nie są już godni, aby być w polskim parlamencie. Czy taki jest pomysł platformy na przyszły parlament? Jeżeli tak, to jest to bardzo dziwne. Nie powiedzieliście tego wprost, ale z waszych wypowiedzi wynika, że bronicie esbekom dostępu do parlamentu. Gdyby pan poprosił o listę osób, które w przeszłości były funkcjonariuszami różnych peerelowskich służb, a teraz pełnią rozmaite funkcje w administracji państwowej i innych urzędach, to bardzo by się pan zdziwił ile takich osób jest. Niewykluczone, że takie osoby występują w szeregach waszego ugrupowania i może to jest problem.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Chciałbym się odnieść nie tylko do tego rozdwojenia moralności Platformy Obywatelskiej, ale również do wypowiedzi pana posła Karpiniuka. Z wypowiedzi pana posła wynika, że osoba, która kontaktuje się ze swoimi wyborcami poprzez niezarejestrowaną gazetkę nie może być w parlamencie, natomiast esbek, który przesłuchiwał ludzi różnymi metodami, już takie prawo posiada. Ponadto chciałbym przypomnieć, że dyskutowaliśmy już na temat Trybunału Konstytucyjnego i wyjaśniliśmy, że nie ma on prawa merytorycznie oceniać naszych poprawek do konstytucji. Niech pan to zapamięta i później nie mówi, że narażamy się na negatywną ocenę Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym, chciałbym zapytać, czy chcecie, aby funkcjonariusze służb PRL mieli prawo zasiadać w parlamencie i tworzyć polskie prawo? Proszę mi powiedzieć, jaki interes ma Platforma Obywatelska w obronie przywilejów tych funkcjonariuszy. To są proste pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. W ramach gościnności głos zabierze, pan poseł Marian Filar. Następnie pan poseł Karpiniuk i na końcu ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący. Szanowni Państwo. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący podkreślił ten element gościnności, bo w takim charakterze chciałbym się wypowiedzieć. Nie mam zamiaru się wymądrzać, ani wygłaszać długich tez. Natomiast w ramach gościnności chciałbym spróbować państwu coś poradzić. Państwo zrobicie z tym, co będziecie chcieli. Szanowni państwo, jeżeli rzeczywiście chcecie coś zrobić, to na początku musicie ustalić, co to będzie. Rozwiązania są dwa. Po pierwsze, możecie dokonać generalnej reformy polskiego prawa wyborczego na wszystkich szczeblach i we wszystkich okolicznościach. Chodzi mi o wybory parlamentarne, samorządowe, ale także o czynne i bierne prawo wyborcze. Tej sprawy nie da się załatwić częściowo. Nie można tego załatwić metodą salami; na stole leży obecnie jeden plasterek, czyli skazani prawomocnym wyrokiem, państwo do tego dokładacie drugi plasterek – ubecy, no dobrze, ale proszę pamiętać, że tych plasterków jest trochę więcej. Przykładem może być ktoś, kto znęca się nad swoją rodziną. Proszę pamiętać, że czynów niemoralnych jest na świecie znacznie więcej. Jeżeli wybierzecie to rozwiązanie, to staniecie przed zadaniem dokonania reformy polskiego systemu wyborczego we wszystkich płaszczyznach. To jest do zrobienia. Od tego jest parlament. Ale nie wykonamy tego zadania, licytując się, kto jest bardziej moralny, czy logiczny. Dajmy sobie z tym spokój.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MarianFilar">Teraz chciałbym poruszyć kwestię drugiego rozwiązania. Mamy do czynienia z wnioskiem formalnym dotyczącym zmiany art. 90 konstytucji w zakresie kandydowania do parlamentu osób uprzednio karanych. To nie jest trudne zadanie, ale pojawia się parę technicznych problemów. Głównym problemem jest to, czy proponowane rozwiązanie ma dotyczyć jedynie osób skazanych na karę pozbawienia wolności, czy też wszystkich osób, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem. Muszę powiedzieć, że to nie jest decyzja prawnicza. To jest decyzja stricte polityczna. Musimy się zdecydować na któreś rozwiązanie i przyjąć je na zasadzie większości. Drugi problem jest już problemem natury czysto technicznej. Mianowicie chodzi o redakcję tego przepisu. W moim przekonaniu najlepsze rozwiązanie w tym zakresie przedstawił pan poseł Kłopotek: „prawa wybieralności w wyborach do Sejmu nie posiadają osoby skazane prawomocnym wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności”. Należy pamiętać, że kara pozbawienia wolności występuje w kodeksie tylko w jednej postaci. Jednak kodeks przewiduje bezwzględną karę pozbawienia wolności oraz karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Tę kwestię należy rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#MarianFilar">Kolejna sprawa dotyczy podnoszonej przez państwa kasacji. Uregulowanie tej kwestii jest konieczne, ale wydaje mi się, że nie powinniśmy tego robić w konstytucji. To nie ten poziom legislacyjny. W moim przekonaniu powinniśmy uregulować to zagadnienie w ustawie szczegółowej. Natomiast, jeżeli państwo chcecie uregulować cały system prawa wyborczego na wszystkich szczeblach, to ja gratuluje ambicji, ale jednocześnie muszę powiedzieć, że nie jest to praca na dwie godziny tylko na pół roku. W związku z tym, gdybym miał państwu coś poradzić, to proponowałbym zastanowić się, co tak naprawdę chcecie zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Chciałbym powiedzieć, że naszą intencją było, aby zmiana konstytucji odbyła się przy aprobacie wszystkich klubów zasiadających w parlamencie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że przy tak dużej nowelizacji, osiągnięcie konsensusu będzie trudne. Dlatego też zaproponowaliśmy coś, co naszym zdaniem nie powinno budzić wątpliwości, czyli zakaz ubiegania się o mandat parlamentarzysty osoby skazanej za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Natomiast poprawki zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość z zastrzeżeniem ich łączności, w mojej ocenie są nieuczciwe i wynikają z jakiejś bliżej nieokreślonej doraźnej taktyki. Tak naprawdę jedynym celem tego przedłożenia jest zablokowanie pracy i umożliwienie w dalszym ciągu osobom skazanym kandydowania do polskiego parlamentu. Gdybym miał dzisiaj stosować logikę Prawa i Sprawiedliwości w kontekście pytań zadawanych Platformie Obywatelskiej, to musiałbym zapytać przedstawicieli PiS, czy są za tym, aby w polskim parlamencie zasiadali pedofile. Nie widziałem waszej poprawki odnośnie tej kwestii, w związku z tym domniemam, że jesteście za tym, aby pedofile zasiadali w polskim parlamencie. Dlatego też proszę abyście zmienili filozofię waszej polityki, bo w przeciwnym razie nigdy nie dojdziemy o porozumienia. Chciałbym powiedzieć, że złożyliśmy projekt, co do którego jest kompromis, mówię o kwestii zasiadania w polskim parlamencie osób skazanych prawomocnymi wyrokami. Wszystkie stronnictwa są za tym projektem. Jeżeli mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, w której ktoś próbuje wciskać do tego projektu rzeczy, które wykraczają poza jego zakres przedmiotowy i podmiotowy, to de facto jest on sojusznikiem osób skazanych i chce, aby te osoby nadal były w parlamencie. Jest mi bardzo przykro, że pan przewodniczący Gosiewski jest sojusznikiem i orędownikiem przestępców. Chciałbym powiedzieć, że byłem jedną z osób, które pracowały nad ustawą o IPN i ustawą lustracyjną. W ustawach tych zostały utworzone specjalne katalogi, które są publikowane właśnie po to, aby ludzie wiedzieli, z kim mają do czynienia i kogo mijają na ulicy. Jeżeli chodzi o kwestię odebrania przywilejów byłym esbekom, to ja oczywiście zgadzam się z tym w 100%. Jednak zwracam uwagę, że to zagadnienie nie ma nic wspólnego z przedmiotowym i podmiotowym zakresem naszego przedłożenia. Jeżeli chcecie abyśmy nad tym pracowali, to musicie złożyć odrębny projekt. W związku z tym nie próbujcie stawiać się w roli obrońców osób skazanych, bo doprowadzacie do sytuacji, w której można zadać wam pytanie, czy jesteście za tym, aby pedofile byli w polskim parlamencie. W związku z tym proszę abyście wycofali tę irracjonalną poprawkę i żebyśmy przeszli do merytorycznej pracy, czyli uniemożliwienia ubiegania się o mandat parlamentarzysty osobom prawomocnie skazanym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławChmielewski">W związku z tym, że podczas wcześniejszych wypowiedzi padło pod moim adresem kilka uwag chciałbym się do nich odnieść. Przede wszystkim jednak chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że rola ekspertów jest bardzo duża. Niemniej jednak eksperci nie są w stanie nas zastąpić. To jest nasza decyzja i to my bierzemy za nią odpowiedzialność. Bardzo dziękuję za głos dotyczący konieczności przyjęcia sprawozdania. Również moją intencją jest jego przyjęcie. Jeżeli tego nie zrobimy, to dyskusja będzie stała w miejscu. Przyjęcie sprawozdania w jakimkolwiek kształcie pozwoli na przeniesienie dyskusji na wyższy poziom, tzn. na poziom tych sił parlamentarnych, które muszą się porozumieć, aby doszło do zmiany konstytucji. Ponadto da to impuls innym siłom parlamentarnym do tego, aby zastanowić się, jakie stanowiska zająć w kwestii sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o różnicę w sytuacji poszczególnych osób w kontekście prawa wyborczego, to chciałbym powiedzieć, że dzisiaj takie różnice również występują. Przypomnę, że klub PSL podjął inicjatywę ustawodawczą mającą na celu zlikwidowanie tych różnic. My również podjęliśmy taką inicjatywę. Chodzi o rezygnację z elementów dotyczących negatywnej oceny warunkowego umorzenia postępowania. W nawiązaniu do tego o czym mówił pan poseł Filar chciałbym powiedzieć, że pomimo braku kontroli Trybunału Konstytucyjnego jestem zwolennikiem niewykraczania poza ideę, która jest podstawą uchwalania wszelkich ustaw w parlamencie, czyli idei merytorycznego zakresu projektu. Ten merytoryczny zakres wynika z przedłożenia, a przedłożenie w druku nr 432 mówi wyraźnie o wyborach do parlamentu, dlatego musimy się w tym zmieścić.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o szybkość działania naszej Komisji, to chciałbym zwrócić uwagę na jeden element. Nie możemy, mówiąc wprost, nikogo zaskakiwać pewnymi zmianami. Wybory wcale nie są tak daleko jakby się wydawało. Bardzo chciałbym uniknąć zarzutów, że zmieniamy zasady prawa wyborczego na krótko przed wyborami. Nie zgodzę się natomiast ze stwierdzeniem, że ekspertyzy przedstawione przez specjalistów nic nie dały. To, że zrezygnowaliśmy z elementów dotyczących negatywnej oceny warunkowego umorzenia postępowania wynika właśnie z przedstawionych ekspertyz. We wcześniejszych wypowiedziach poruszano również kwestię wprowadzenie nowych standardów. Minęło już osiemnaście lat od przemian ustrojowych i w moim przekonaniu należy wprowadzić nowe standardy na przyszłość. Nie wiem, czy należy wracać do przeszłości. Nawiązując do dzisiejszej rocznicy, chciałbym powiedzieć, że nasz wielki Polak mówił m.in. o idei przebaczenia pewnych rzeczy. Myślę, że sprawiedliwości stało się zadość już w momencie wprowadzenia bardzo rygorystycznych uregulowań w ustawie o IPN. Powodują one, że niektórzy obywatele, którzy próbowali zmieniać nasz kraj w nieco inny, mają dzisiaj pewne problemy. To tyle z mojej strony. Jeżeli mógłbym coś zaproponować, to prosiłbym teraz o krótkie wypowiedzi. Do głosu zapisali się: pan poseł Gosiewski, pan poseł Dera, pan poseł Karski i pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, to chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej, zanim moi szanowni koledzy rozpoczną swoje wypowiedzi. Chciałbym się dowiedzieć, jaki plan pracy jest przewidziany na dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym abyśmy za około kwadrans zamknęli naszą dyskusję i przeszli do głosowań. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to dojdziemy do konkretnych rozwiązań. Uważam, że nie możemy już dalej zwlekać z prowadzeniem tej dyskusji. Każdy przedstawił swoje propozycje i wiemy, na czym polegają różnice, dlatego nie ma sensu, abyśmy czekali z podejmowaniem decyzji. Proszę, pan poseł Gosiewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę państwa, jestem w nieco trudnej sytuacji. Nie chciałbym, aby pan poseł Karpiniuk zrozumiał mnie personalnie. Wydaje mi się jednak, że pan poseł zupełnie nie rozumie pewnych reguł prawnych. Chciałbym wyjaśnić kilka spraw panu posłowi i Komisji.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzemysławGosiewski">Po pierwsze, poprawka zgłoszona przez PiS mieści się zarówno w zakresie podmiotowym jak i przedmiotowym dyskusji. W zakresie przedmiotowym mieści się, ponieważ odnosi się do art. 99 i dotyczy możliwości wyeliminowania możliwości kandydowania pewnych grup do parlamentu. W zakresie podmiotowym mieści się dlatego, że zajmujemy się dobrem mieszczącym się w katalogu zawartym w tymże artykule. Rozszerzamy ten katalog. Chodzi tu o pewne standardy demokracji. Zgłoszona poprawka mieści się zarówno w zakresie podmiotowym jak i przedmiotowym dyskusji. Gdyby nawet pan poseł używał argumentu, że Trybunał Konstytucyjny może potem rozważyć, czy zgłoszenie poprawki po pierwszym czytaniu miało charakter zgodny z procedurą zmiany konstytucji, to nie byłby on trafny.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzemysławGosiewski">Po drugie, pan poseł zapytał, czy PiS jest za tym, aby nie było pedofilów w parlamencie. Tak, PiS jest za tym. Będąc za propozycją, aby osoby skazane na karę pozbawienia wolności nie zasiadały w parlamencie, eliminujemy także pedofilów. Jesteśmy za tym. Jak rozumiem PO jest za tym, aby ubecy byli w parlamencie. Jesteśmy przeciwko pedofilom. Państwo jesteście za tym, aby byli ubecy. Nie chciałbym wyciągać wniosków z wypowiedzi pana posła Karpiniuka, ponieważ nie wiem, na ile jest on miarodajny dla PO, ale z pana wypowiedzi tak wynika. Nie chcę tworzyć oceny całego ugrupowania. Mówimy o pozbawieniu byłych funkcjonariuszy służb obecnych przywilejów. Przecież takim przywilejem jest również zasiadanie w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzemysławGosiewski">Panowie twierdziliście, że macie podobne zdanie do PiS. Myślałem, że panowie poważnie traktujecie dezubekizację, a nie że jest to wasz kolejny pomysł PR-owy. Wydawało mi się, że uda nam się znaleźć wspólne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę państwa, pomysł, aby uregulować sprawę funkcjonariuszy SB w ustawie, a sprawę osób skazanych w konstytucji, z punktu widzenie prawnego jest nieracjonalny. Katalog osób pozbawionych prawa do kandydowania określony jest w konstytucji. To musi być katalog zamknięty. W ustawie IPN ujawniliśmy katalog współpracowników SB. Wprost z konstytucji musi wynikać kto może, a kto nie może kandydować. Pan poseł stwierdził, że jestem orędownikiem przestępców. Panie pośle, nie jestem. Jestem za tym, aby w parlamencie nie było osób skazanych. Nie jestem orędownikiem generała Jaruzelskiego i jego kolegów. Rozwiążmy ten problem dzisiaj wspólnie. Jeżeli pan poseł Karpiniuk potrzebuje dyspozycji politycznej swojej partii do dalszej pracy, bo rozumiem, że musi to być decyzja klubu, to możemy nawet zarządzić krótką przerwę. Uważam, że ta sprawa wymaga całościowego rozstrzygnięcia. Oczywiście, że panowie dalej możecie próbować przegłosować tu wszystko i traktować nasze prace w sposób PR-owy, ale proszę się zastanowić, o co wam chodzi? Chcecie tę sprawę rozwiązać? Czy tylko chcecie „gonić króliczka”? Jeżeli chcecie tę sprawę rozwiązać, to porozumienie jest niezbędne a my deklarujemy chęć poparcia. Uważamy, że zakaz odnoszący się do szerokiego zakresu osób skazanych jest nieracjonalny, ale możemy to rozważyć. Stawiamy sprawę jasno. Rozwiążmy ten problem w drodze porozumienia. Potraktujmy to całościowo. Gdyby była wola polityczna w obu ugrupowaniach, to wierzę, że tę kwestię można rozstrzygnąć w ciągu pół godziny. Drugie i trzecie czytanie mogłoby nastąpić już na kolejnym posiedzeniu. Musimy się poważnie traktować. My jesteśmy przeciwni kandydowaniu osób skazanych. Uważamy jednak, że to co zrobił generał Jaruzelski i jego koledzy jest haniebne i sprawę traktujemy łącznie. Trzeba to rozstrzygnąć. Jeżeli pan poseł Karpiniuk potrzebuje dyspozycji politycznej swojej partii, to możemy nawet zarządzić krótką przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. W związku z tym, że mówimy o zmianie konstytucji prace powinny dotyczyć wszystkich grup. Ja już o tym mówiłem. O tym mówili też eksperci. Widzę, że pan poseł wnioskodawca woli teraz czytać niż słuchać… Pan mi zwracał uwagę… Proszę mi nie udzielać tego typu rad…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle Dera, mówmy o faktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejDera">Staram się. Staram się mówić merytorycznie. Proszę państwa, eksperci mówili o potrzebie zmiany w art. 62, która obejmowałaby wszystkie grupy. Dziś mamy wielki paradoks. Wprowadzimy pewne ograniczenia, co do wyborów parlamentarnych pomimo tego, że w polskim systemie prawnym są kary pozbawienia praw publicznych. Jeżeli ktoś popełni ohydne przestępstwo, to sąd orzeka karę pozbawienia praw publicznych m.in. prawa wybieralności i innych przywilejów. Załóżmy, że wprowadzimy tę poprawkę. Powstanie sytuacja paradoksalna. Nie będzie mógł kandydować do parlamentu ktoś, kto nielegalnie wyciął drzewo, ale ten sam człowiek będzie mógł zostać prezydentem naszego kraju. Czy to jest zasada równości wynikająca z konstytucji? Wydaje mi się, że nie. Idziemy chyba w złą stronę. Im będziemy bardziej brnęli w uszczegółowienia, to będzie coraz więcej problemów.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejDera">Z pana wypowiedzi wynika, że to co zrobiliście jest słuszne. Rozumiem, że PSL się myli, SLD się myśli, PiS się myli. Wszyscy się mylą, tylko to co wy robicie jest słuszne. W ten sposób panie pośle nie dojdziemy do porozumienia. Głosowanie dzisiaj i tak do niczego nie doprowadzi. Może jedynie do tego, że PR-owsko będziecie chcieli pokazać jak nierozsądny jest PSL, SLD i PiS. Zapewniam, że tak samo możecie zginąć w tej potyczce. Możecie się bardzo zdziwić. Ja nie czuję tutaj woli merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy. Liczy się tylko to, aby przeszedł wasz projekt. Liczy się efekt PR-owski. Proszę państwa, konstytucja to nie PR.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, apeluję o nie powtarzanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDera">A gdzie ja się znowu tak niby powtarzam? Chyba mam swobodę wypowiedzi, tak?</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejDera">Po wysłuchaniu przedstawicieli różnych klubów wydaje się, że konsensus można by było osiągnąć wokół propozycji posła Kłopotka, czy mojej i SLD. Powiedział pan dziś rzecz fundamentalną, a mianowicie to, że to wasza propozycja jest podstawą konsensusu. Tak to się nie uda. Zmierzamy do stworzenia bazy do dalszej rozmowy i kolejnych ekspertyz, czy to co robimy jest dobre. Pan się uparł przy swoim i nie było dyskusji.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejDera">Zadam panu pytanie. Czy to co mówimy o zakazie kandydowania osób skazanych na karę pozbawienia wolności jest przez was akceptowane, czy też nie? Oczekuję konkretnej odpowiedzi; tak lub nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Karski. Mój apel o niepowtarzanie się, o nie poruszanie tematów już omówionych jest nadal aktualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KarolKarski">Proszę państwa, musimy popracować nad tym projektem merytorycznie. Nie może być to sto piąta „palikotowa” ustawa przyjęta w październiku. Panie przewodniczący, mam do pana serdeczną prośbę. Proszę niczego nie komentować w trakcie moich wypowiedzi. To tylko niepotrzebnie przedłuża….</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KarolKarski">Proszę państwa, tu chodzi o zmianę ustawy zasadniczej. To będzie wywierało określone skutki. Jeden z posłów zasugerował, aby dodać kolejną grupę osób. Mówienie o gronie osób skazanych prawomocnym wyrokiem oraz osobach zaproponowanych w poprawce klubu PiS jest pewnym nieporozumieniem. Proszę państwa, przecież pedofilia jest przestępstwem. To pokazuje, że przedstawione tu propozycje nie są dobrze przemyślane. Chcę powiedzieć, że eksperci przedstawiali opinie negatywne do tego projektu. Ten projekt nie jest jeszcze doskonały. Nie należy tworzyć rozwiązań częściowych. Jeżeli ta nowelizacja nie uzyska poparcia wymaganych 2/3 głosów, to nie przejdzie i prace nad nią zostaną na jakiś czas wstrzymane. Jeśli przejdzie, ale w okrojonej wersji, to też niedobrze, bo zatrzyma to prace nad rozwiązaniami całościowymi.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#KarolKarski">Odniosę się jeszcze do zagadnienia zakreślenia pewnego katalogu czynów, których zakaz miałby dotyczyć. W takiej sytuacji musielibyśmy przepisami rangi konstytucyjnej uzupełnić polski Kodeks karny i dopisać obligatoryjną karę pozbawienia praw publicznych w każdym przypadku skazania. Kiedyś określano to karą śmierci cywilnej.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#KarolKarski">W związku z tym proponuję, aby wszystkie sformułowane poprawki przekazać do zaopiniowania specjalistom z zakresu prawa karnego. Wyrażę jednocześnie zdziwienie, że pan przewodniczący do tej pory nie poddał tego wniosku formalnego pod głosowanie. Przecież podczas poprzedniego posiedzenia Komisji był zgłoszony, jako wniosek formalny. Wydaje mi się, że normą powinno być głosowanie nad wnioskami formalnymi zaraz po ich zgłoszeniu. Nie mieści się w granicach regulaminu Sejmu niepoddanie wniosku pod głosowanie. Proszę, abyśmy od tego zaczęli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Zanim oddam głos panu Kłopotkowi chcę coś wyjaśnić. W mojej ocenie, po konsultacji z naszymi legislatorami, wniosek o powołanie ekspertów nie jest wnioskiem formalnym. Nie ma do niego zastosowania to o czym pan mówił. Ja już o tym mówiłem i nie lubię się powtarzać. Poddam go dziś pod głosowanie, które zamierzam przeprowadzić. Oczekujemy na wszystkie poprawki PiS. Takie jest uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o element „palikotówki” to sam pan sobie chyba na to odpowiedział, mówiąc jaka jest potrzebna większość do przegłosowania tego projektu. To tyle tytułem mojego komentarza. Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Wysoka Komisjo. Z dzisiejszego, jak i poprzedniego posiedzenia naszej Komisji, można wysnuć kilka wniosków. Wyraźnie widać, że dwa największe kluby okopały się na własnych stanowiskach.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#EugeniuszKłopotek">Zmiana konstytucji możliwa jest tylko wówczas, gdy te dwie strony znajdą kompromis. Chciałbym zaproponować pewne kompromisowe rozwiązanie: PO zgodzi się na ust. 4 proponowany przez PiS, a PiS zgodzi się na ust. 3 w wersji PO. Jeżeli nie wypracujecie takiego kompromisu i będziecie trwali na swoich stanowiskach, to może się skończyć tym, że cała nasza wspólna praca skończy się jedną wielką kompromitacją. Musi nastąpić jakiś przełom w waszym myśleniu. Może warto zastanowić się nad proponowaną przeze mnie poprawką akceptowaną przez PiS i przez Lewicę. Dotyczy ona niewielkiej, ale ważnej zmiany. Mamy za mało głosów, żeby cokolwiek zmienić lub przyblokować. Zróbmy krok do przodu. Uniknijmy kompromitacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Karpiniuk. Pan poseł będzie już ostatnim zabierającym głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, myśmy od początku byli gotowi do rozmowy nad projektem. Wykazałem dzisiaj fundamentalne ułomności projektu PiS. Projekt PiS delikatnie mówiąc jest ułomny. Proponuję, aby wycofać ten projekt i przejść do pracy nad pkt 3, w tej części, która nie budzi wątpliwości i jest możliwa do przyjęcia przez wszystkie stronnictwa w Sejmie. Zaraz jak rozumiem pan przewodniczący podda to pod głosowanie. Nie kompromitujmy się ust. 4. Proponuję jego odrzucenie w całości. Możemy o tym jeszcze porozmawiać. Wrócę do części mojej wypowiedzi dotyczącej kwestii zatarcia skazania. Mam nadzieję, że to kolegów z PSL i Lewicy przekonuje. Osoby ukarane za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego powinny mieścić się w katalogu osób, które nie powinny przynajmniej przez jakiś czas zasiadać w polskim parlamencie. Liczę, że uda nam się wspólnie zagłosować w tym punkcie 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Zamykamy dyskusję. Zwracam się do legislatorów, jaki charakter ma wniosek o powołanie eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszOsiński">Panie przewodniczący. Wnioski formalne na posiedzeniach Komisji stosowane są jako uzus. Bezpośrednio tego przepisu na posiedzeniach Komisji nie stosuje się. Nie obejmuje go katalog wniosków formalnych zawartych w art. 184. Zdaję sobie jednak sprawę, że nie jest to katalog zamknięty. Jest to jednak wniosek proceduralny, który powinien być poddany pod głosowanie. Ma wpływ na dalszą procedurę. Wydaje się, że teraz jest dobry moment na rozstrzygnięcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, aby ułatwić panu podjęcie decyzji, która powinna być podjęta na poprzednim posiedzeniu to wskażę, że zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 1 wnioskiem formalnym jest wniosek o przerwanie lub odroczenie posiedzenia. Składam wniosek o przerwanie lub odroczenie posiedzenia do czasu uzyskania opinii ekspertów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący chcę coś doprecyzować. Rozmawiamy o zmianie konstytucji. Zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 1 składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia. Złożono pięć propozycji poprawek. Okazuje się, że tylko jedna ma przymiot nieomylności. Chciałbym, aby jednak eksperci opowiedzieli się co do wszystkich propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale doprecyzujmy o jakich ekspertach mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejDera">Mamy powołanych przez Komisję ekspertów. Prosiliśmy, ale nie tylko my, aby rozszerzyć grono ekspertów o specjalistów prawa karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StanisławChmielewski">Czy mam rozumieć, że prezydium zostaje upoważnione do wyboru tych karnistów?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDera">Myślę, że byłoby właściwe, gdyby każdy z członków prezydium mógł wskazać jednego eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że prezydium już samo rozstrzygnie tę kwestię. W prezydium są skupieni przedstawiciele wszystkich klubów. Widzę, że pan poseł już sobie liczy czy będzie miał większość.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">Składam wniosek, aby każda z poprawek złożonych na piśmie została przeanalizowana przez ekspertów. Niech prezydium zadecyduje. Powinniśmy do tego czasu zrobić przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Gosiewski z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proszę państwa zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 1 składamy wniosek o przerwanie posiedzenia do czasu przedłożenia przez przewodniczącego Komisji ekspertyz o charakterze prawno-karnym dla porównania wszystkich propozycji złożonych do zmian w projekcie konstytucji według zasady, że każdy z klubów ma prawo zgłosić jednego eksperta, którego ekspertyza zostanie ujęta w ramach ekspertyz dotyczących prawa karnego złożonych do pana przewodniczącego Wysokiej Komisji. Myślę, że ten wniosek jest sformułowany dosyć precyzyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StanisławChmielewski">Miejmy nadzieję, że ten wniosek się nagrał, abyśmy mogli odtworzyć tę jego precyzyjność. Pozostaje jeszcze kwestia terminu zgłaszania ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzemysławGosiewski">Myślę, że termin powinien być wyznaczony na kolejnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#StanisławChmielewski">Do przyszłego wtorku?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzemysławGosiewski">Raczej do środy.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, bo posiedzenie rozpoczyna się w środę.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzemysławGosiewski">Proponuję środę, czyli 23 października, do godz. 16.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Czy są inne wnioski? Nie ma. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o przerwanie obrad i powołanie ekspertów? 9 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciw? 7 posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt. Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został uwzględniony i w związku z tym odraczam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>