text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanKaźmierczak">Otwieram posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam serdecznie zaproszonych gości, w szczególności przedstawicielkę Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – panią Iwonę Wendel. Witam serdecznie ministra Marciniaka reprezentującego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. O ile się nie mylę, na sali są jeszcze przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam państwa bardzo serdecznie. Pozwólcie państwo, że nie będę witał i wymieniał wszystkich osób, które przybyły na nasze posiedzenie, bo lista gości jest długa, a program na dziś dość bogaty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanKaźmierczak">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji na temat realizacji Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka 2007–2013. W pierwszej kolejności poproszę panią minister Iwonę Wendel, przedstawicielkę instytucji zarządzającej, o zabranie głosu. Jak rozumiem będzie to głos połączony z prezentacją. Potem zapytam przedstawicieli instytucji pośredniczących czy chcą zabrać głos, a następnie przejdziemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanKaźmierczak">Aby formalności stało się zadość, chciałbym stwierdzić, że posłowie otrzymali propozycję porządku dziennego naszego posiedzenia. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza zastrzeżenia bądź uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanKaźmierczak">Uważam porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanKaźmierczak">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IwonaWendel">Dziękuję. Ponieważ otrzymaliście państwo informację o funkcjonowaniu i finansowaniu Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, moje wystąpienie będzie tylko uzupełnieniem materiałów, które zostały państwu doręczone, o najnowsze informacje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IwonaWendel">Głównym celem Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka jest rozwój polskiej gospodarki opartej na innowacyjnych przedsiębiorstwach poprzez wspieranie szeroko rozumianej innowacyjności oraz projektów o dużym znaczeniu dla gospodarki. Cel główny jest realizowany przez 6 celów szczegółowych, czyli:</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IwonaWendel">1) zwiększenie innowacyjności przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IwonaWendel">2) wzrost konkurencyjności polskiej nauki;</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IwonaWendel">3) zwiększenie roli nauki w rozwoju gospodarczym;</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#IwonaWendel">4) zwiększenie udziałów innowacyjnych produktów polskiej gospodarki w rynku międzynarodowym;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#IwonaWendel">5) tworzenie trwałych i lepszych miejsc pracy;</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#IwonaWendel">6) wzrost wykorzystania technologii informacyjnych i komunikacyjnych w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#IwonaWendel">Cele szczegółowe realizowane są za pośrednictwem 8 priorytetów tematycznych oraz priorytet Pomoc Techniczna. Priorytety tematyczne to:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#IwonaWendel">1) Badania i rozwój nowoczesnych technologii;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#IwonaWendel">2) Infrastruktura sfery B+R;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#IwonaWendel">3) Kapitał dla innowacji;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#IwonaWendel">4) Inwestycje w innowacyjne przedsięwzięcia;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#IwonaWendel">5) Dyfuzja innowacji;</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#IwonaWendel">6) Polska gospodarka na rynku międzynarodowym;</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#IwonaWendel">7) Społeczeństwo informacyjne – budowa elektronicznej administracji;</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#IwonaWendel">8) Społeczeństwo informacyjne – zwiększenie innowacyjności gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#IwonaWendel">Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka jest programem dużym i dlatego Ministerstwo Rozwoju Regionalnego realizuje go wraz instytucjami pośredniczącymi i instytucjami wdrażającymi. Funkcje Instytucji Pośredniczących dla PO IG pełnią: Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego (dla osi priorytetowych 1. i 2.), Ministerstwo Gospodarki (dla osi priorytetowych odnoszących się do szeroko rozumianej gospodarki i przedsiębiorczości), Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji (dla osi priorytetowej 7. i 8. oraz dwóch działań dotyczących wykluczenia cyfrowego i „Ostatniej Mili” – w tym też priorytecie dwa pierwsze działania: e-biznes i usługi Business-to-Business, realizuje Ministerstwo Gospodarki).</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#IwonaWendel">Na środki, którymi dysponujemy w ramach Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, składają się pieniądze z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego oraz środki krajowe (budżet państwa) – odpowiednio 85% i 15%. W sumie daje nam to alokację w wysokości 9 mld 711 mln euro (prawie 39 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#IwonaWendel">Formy udzielania wsparcia beneficjentom są znane. Są to zaliczki i refundacje. Możliwe jest rozliczenie kosztów kwalifikowanych ryczałtem. Ryczałty przypominam do wysokości 20%. Typy projektów realizowanych w ramach PO IG są następujące: projekty wybierane w trybie konkursowym (w ramach konkursów otwartych lub zamkniętych), projekty systemowe (które przede wszystkim realizują ministerstwa bądź Instytucja Pośrednicząca) i projekty indywidualne (zamieszczane na liście projektów indywidualnych). Oczywiście nie jest tak, że projekty systemowe i indywidualne nie podlegają takim samym rygorom w zakresie spełnienia warunków formalnych i merytorycznych jak projekty wybierane w trybie konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#IwonaWendel">Najistotniejsza kwestia, czyli stan wdrażania Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Biorąc pod uwagę wartości podpisanych umów (ponad 6300) wykorzystano do tej pory 70% przyznanej alokacji. Zatwierdzone są jednak do wsparcia wnioski o dofinansowanie na kwotę ok. 31 mld zł, czyli będziemy mogli mówić o wykorzystaniu na poziomie 80% alokacji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#IwonaWendel">Przedstawię państwu szczegółowo stan wdrażania według działań, ponieważ to zwykle budzi największe zainteresowanie. Jeśli chodzi o priorytet I, czyli „Badania i rozwój nowoczesnych technologii” prawie 90% środków zostało już wyczerpanych, pozostało jedynie ok. 10% z kwoty wynoszącej 5 mld 180 mln zł. Doszło do nadkontraktacji w przypadku jednego działania. Jeśli chodzi o pozostałe działania, w których są jeszcze wolne środki do wykorzystania, to konkursy albo już trwają albo są planowane do ogłoszenia. W przypadku działania 1.4., czyli „Wsparcie projektów celowych” pozostały jeszcze środki do wykorzystania na poziomie 36% alokacji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#IwonaWendel">Jeśli chodzi o priorytet II – „Infrastruktura sfery B+R”, to całość alokacji wynosiła również 5 mld 180 mln zł. Dostępnych środków już nie ma. Alokacja została przekroczona, a wynika to z różnic kursowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#IwonaWendel">Priorytet III – „Kapitał dla innowacji”. Alokacja w wysokości 1 mld 350 mln zł. Pozostało niecałe 10% z tej kwoty. W przypadku wszystkich działań wykonanie wygląda mniej więcej tak samo – zbyt wielu środków do dyspozycji niestety nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#IwonaWendel">Działanie 4.4. cieszyło się i nadal cieszy największym zainteresowaniem wśród przedsiębiorców. Pozostały jeszcze środki do wykorzystania w wysokości 14% alokacji (przypominam, że całkowita alokacja wynosiła 13 mld 670 mln zł). Wnioski zatwierdzone do realizacji opiewają na kwotę ponad 11 mld zł. Ministerstwo Gospodarki opiniuje projekty w ramach działania „Wsparcie inwestycji o dużym znaczeniu dla gospodarki”. Oczywiście, za każdym razem jest przygotowywana lista rezerwowa. Zapewnie od razu państwo zauważyliście, że została przekroczona alokacja w odniesieniu do działania 4.2. W przypadku działania 4.3. (Kredyt technologiczny) zostało do wykorzystania jeszcze ok. 91% alokacji. Wiąże się to z nowelizacją przepisów ustawy. Zmiany wchodzą w życie z końcem maja, dopiero wtedy będziemy ogłaszać konkurs. Wiemy, że bardzo duże zainteresowanie tą formą wsparcia w środowisku przedsiębiorców. Opowiemy o tym w szczegółach, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#IwonaWendel">Priorytet V – „Dyfuzja innowacji”. Alokacja wynosiła 1 mld 590 mln zł, z tej kwoty pozostało jeszcze ok. 30% do wykorzystania. Konkursy albo jeszcze trwają, albo zostaną ogłoszone. W przypadku działania 5.4. pozostało jeszcze dużo środków do wykorzystania (ok. 65% wielkości alokacji). W przypadku działania 5.1. („Wspieranie rozwoju powiązań kooperacyjnych o znaczeniu ponadregionalnym”, tzw. klastry) pozostało do wykorzystania ok. 75% alokacji. Konkurs zostanie niebawem ogłoszony.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#IwonaWendel">Priorytet VI – „Polska gospodarka na rynku międzynarodowym”. Prawie 40% alokacji pozostało do wykorzystania. Jej całkowita wysokość wynosiła 1 mld 630 mln zł. Prawdopodobnie będą państwo pytać o działanie 6.1. („Paszport do eksportu”) i to dlaczego jest do wykorzystania jeszcze ok. 87%. Otóż taka jest specyfika realizacji tego działania – w pierwszym etapie wydatki są dosyć niskie i są związane z przygotowywaniem planów rozwojowych i planów uczestniczenia przedsiębiorstw polskich na rynku zagranicznym, dopiero później przedsiębiorcy będą uczestniczyli w misjach międzynarodowych i wydatki ulegną zwiększeniu. Ten konkurs trwa, jeszcze w tym roku będą ogłoszone dwa kolejne. Mniej więcej tak samo rozłożyły się środki, jeżeli chodzi o wykorzystanie ich w tym priorytecie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#IwonaWendel">Priorytet VII – „Społeczeństwo informacyjne – budowa elektronicznej administracji”. Alokacja została przekroczona. Bardzo duży początkowy nakład (3 mld 140 mln zł) okazał się niewystarczający. Ciągle mamy wnioski oczekujące na dofinansowanie. Zobaczymy, czy wygenerujemy jakieś oszczędności na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#IwonaWendel">Priorytet VIII – „Społeczeństwo informacyjne – zwiększenie innowacyjności gospodarki”, który może wzbudzać największe kontrowersje. Pozostały środki do wykorzystania w wysokości 64% alokacji na ten cel. Za chwileczkę wytłumaczę, dlaczego tak się stało, ale tak jak i w pozostałych obszarach, konkursy właśnie trwają, wnioski przechodzą ocenę merytoryczną (ocena formalna już została dokonana), albo konkursy zgodnie z harmonogramem będą ogłaszane.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#IwonaWendel">Dodam, że jeśli chodzi o projekt „Ostatnia Mila”, to pozostały jeszcze środki w wysokości 81% alokacji na ten cel. Opóźnienie było spowodowane brakiem inwentaryzacji obszarów białych, szarych i czarnych w Polsce. Inwentaryzacja została już przygotowana przez Urząd Komunikacji Elektronicznej i od tej pory obserwujemy bardzo duże zainteresowanie tym działaniem. Po ostatnim konkursie na ocenę czeka jeszcze ciągle ponad 300 wniosków. Prognozujemy, że wszystkie środki przeznaczone na ten cel zostaną wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#IwonaWendel">Jak już wspominałam planujemy konkursy w ramach tych działań, w których są jeszcze dostępne środki, także oczywiście we wszystkich działaniach w priorytecie VIII. W trakcie realizacji są jeszcze konkursy w ramach priorytetów – III, V, VI, VIII.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#IwonaWendel">Powyższa prezentacja zostanie państwu udostępniona, jeśli takie będzie życzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję, pani minister. Myślę, że posłowie będą zainteresowani prezentacją, ponieważ zawiera bardzo wiele danych. Od razu proszę o dostarczenie tych materiałów do sekretariatu Komisji, który później nam je przekaże.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanKaźmierczak">Ponieważ na sali są przedstawiciele całej hierarchii zarządzania Programem Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka, więc zapytam przedstawicieli poszczególnych resortów (w kolejności wynikającej z numerów osi priorytetowych) o chęć zabrania głosu, a następnie poproszę przedstawicieli Instytucji Wdrażających o uzupełnienie. Później otworzę dyskusję. Jeśli państwo posłowie się nie sprzeciwiają, to w takim duchu będę prowadził obrady. Za dwie pierwsze osie priorytetowe odpowiedzialne jest MNiSW, więc chciałem zapytać pana ministra Marciniaka o to, czy zechce coś dodać do prezentacji pani minister Wendel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewMarciniak">Poszerzyłbym tylko te suche dane, więc wolałbym poczekać i odpowiadać dopiero na państwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKaźmierczak">Czy pani minister, jako przedstawiciel Ministra Gospodarki, zechce coś dodać do tej prezentacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PatrycjaZeszutek">Drodzy państwo, mogę tylko powiedzieć, że do 15 kwietnia tego roku uruchomiliśmy 62 nabory wniosków o dofinansowanie. Obecnie trwają nabory w działaniach: 3.2, 5.4, 1.5, 5.1, 5.2. Planowane są do uruchomienia istotne z punktu widzenia przedsiębiorców nabory w działaniu 4.3 i w działaniu 4.5.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PatrycjaZeszutek">Podpisano już ponad 3100 umów na kwotę ponad 11 mld zł. Do przedsiębiorców trafiły środki w wysokości 3 mld 300 mln zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Byłoby dobrze gdybyśmy dowiedzieli się czegoś od przedstawicieli MSWiA, tym bardziej że z prezentacji pani minister Wendel wynika, że realizacja ósmej osi priorytetowej jest póki co słabo zaawansowana. Czy ktoś z państwa chciałby powiedzieć nam coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaRomanowska">Wydaje mi się, że prezentacja była dość jasna w tym względzie. Jeżeli państwo pozwolą, to odniosę się do obydwu osi, za które odpowiada nasze ministerstwo. Jeżeli chodzi o priorytet VII, to w mojej ocenie przedstawiona informacja była ogólna, ale kompleksowa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaRomanowska">Jeśli zaś chodzi o ósmą oś priorytetową, to wolałabym poczekać na konkretne pytania. Służmy bardzo szczegółowym informacjami w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanKaźmierczak">W takim razie proszę jeszcze przedstawicieli Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości o krótką wypowiedź. Czy pani prezes Zielińska chciałaby coś dodać do tej prezentacji, bo mieliśmy już okazję wysłuchać jakiś czas temu informacji Agencji o realizacji tego projektu. Czy możemy ewentualnie prosić o jakieś uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PatrycjaZielińska">Dzień dobry. Witam serdecznie. Powiem może, jakie konkursy czekają nas jeszcze w tym roku, bo na pewno to państwa interesuje. Jeśli chodzi o działanie 1.4, to uruchamiamy konkurs w sierpniu tego roku. W przypadku działania 3.3 jest nabór, który będzie otwarty do wyczerpania alokacji. Konkurs w ramach działania 5.1 zostanie uruchomiony we wrześniu tego roku. Poddziałanie 5.4.1 – otwarty nabór do wykorzystania alokacji. Jeśli chodzi o działanie 6.1, to tak jak pani minister powiedziała, będą jeszcze dwa konkursy w tym roku – jeden w czerwcu, drugi w październiku. Trwa jedyny w tym roku nabór do działania 8.1. We wrześniu rozpocznie się nabór wniosków w ramach działania 8.2.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PatrycjaZielińska">Jeśli będą państwo mieli jakieś szczegółowe pytania, to oczywiście na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, pani prezes. Na sali obecna jest także pani Elżbieta Wąsowicz-Zadorek, wiceprezes Polskiej Organizacji Turystycznej – kolejnej Instytucji Wdrażającej PO IG. Czy pani prezes zechciałaby coś dodać do prezentacji pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ElżbietaWąsowiczZadorek">Dzień dobry. Kilka słów na temat działania 6.4, w przypadku którego Instytucją Wdrażającą jest właśnie Polska Organizacja Turystyczna. Jeżeli chodzi o kontraktację, to na 19 projektów (z 21) zostały już podpisane umowy. W następnym miesiącu planowane jest podpisanie dwóch ostatnich umów. Cała kwota alokacji na projekty znajdujące się na liście projektów indykatywnych została już zagospodarowana. Zakończenie realizacji wszystkich projektów przewidziane jest przed rozpoczęciem Euro 2012, także projekty powinny się zakończyć do końca przyszłego roku włącznie z rozliczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Na liście Instytucji Wdrażających jest jeszcze Bank Gospodarstwa Krajowego, którego opinia czy informacja uzupełniająca byłaby dla nas szczególnie istotna. Nasza Komisja zajmowała się nowelizacją ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej i w związku z tym chciałbym prosić o syntetyczną informacje o tym, co udało się dokonać – mówię przede wszystkim o kredycie technologicznym i co za tym idzie o przygotowaniu BGK do podołania zwiększonemu popytowi, o którym była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSzczepański">Jak pan przewodniczący powiedział, parlament niedawno uchwalił nowelizację ustawy, która bardzo istotnie zmienia na korzyść zasady uzyskiwania przez przedsiębiorców premii technologicznej. Najważniejsze zmiany dotyczą tego, że nowa technologia będzie mogła być realizowana także w formie nieopatentowanej wiedzy technicznej co zwiększy grupę inwestorów, którzy będą mogli takie projekty realizować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekSzczepański">Poza tym premia technologiczna będzie naliczana od całości wydatków kwalifikowanych, czyli zasady udzielania premii zostaną dostosowane do innych działań PO IG. Notabene, był to jeden z największych hamulców w ubieganiu się przez przedsiębiorców o premię technologiczną.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekSzczepański">Trzecia zmiana jest chyba najważniejsza i polega na tym, że premie będziemy wypłacali już po prawidłowym zrealizowaniu inwestycji, a nie po zrealizowaniu sprzedaży. Przedsiębiorcy bardzo często wskazywali na to, że muszą bardzo długo czekać na uzyskanie premii, ponieważ do sprzedaży – z powodów często niezależnych od nich – dochodziło wolniej niż było to zaplanowane i premia była wypłacana z poślizgiem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekSzczepański">Czwarta zmiana polegała na włączeniu do kosztów kwalifikujących się do wsparcia zakupu gruntów. Do tej pory było to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekSzczepański">Były też inne zmiany, ale nie będę ich wymieniał, bo pan przewodniczący prosił o to, aby była to informacja syntetyczna. Chciałbym potwierdzić to, o czym mówiła pani minister – wśród przedsiębiorców i wśród firm konsultingowych widzimy bardzo duże zainteresowanie premią. Telefony z pytaniem o to, kiedy ogłosimy nabór wniosków dzwonią bez przerwy. Chciałbym potwierdzić, że niezwłocznie po wejściu w życie nowelizacji ustawy, czyli bodajże 22 maja br., będziemy w stanie ogłosić nabór. Liczymy się z tygodniowym poślizgiem, będzie to uzależnione od akceptacji formalnej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarekSzczepański">W każdym razie trwają już przygotowania wewnątrz banku. Od kilku tygodni dochodzi do spotkań informacyjnych z przedsiębiorcami. Organizujemy je sami, ale także korzystając ze wsparcia Naczelnej Organizacji Technicznej. Na ostatnich warsztatach przedsiębiorcy mogli się dowiedzieć o nowych zasadach ubiegania się o premię technologiczną. Na bieżąco uaktualniamy naszą stronę internetową, zwłaszcza tę część, która dotyczy pytań, odpowiedzi i informacji o najczęściej wypełnianych wnioskach. Chcemy, żeby przedsiębiorcy byli odpowiednio wcześnie przygotowani, w jaki sposób radzić sobie z nowymi zasadami – zwłaszcza jeśli chodzi o nieopatentowaną wiedzę techniczną. Chcemy uniknąć konieczności odsyłania wniosków do poprawy w przypadku występowania błędów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarekSzczepański">Ostatnia, bardzo istotna sprawa – przed wysłaniem kompletu dokumentacji do Ministerstwa Gospodarki odbyliśmy spotkania z przedstawicielami banków, które z nami współpracują i ustaliliśmy, jakie będą zasady, tak żeby banki, a także ich klienci nie byli zaskoczeni po ich wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarekSzczepański">Mówiąc krótko – jesteśmy gotowi. Zaraz po wejściu w życie nowelizacji powinniśmy ogłosić nabór. Jestem pewien, że na koniec tego roku poziom zakontraktowanych środków pójdzie znacznie w górę. Zwłaszcza że jak pani minister wspominała, w większości innych działań środki dla przedsiębiorców się już wyczerpały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań i o komentarze. Proszę o przedstawianie się na początku wypowiedzi, ponieważ nasze posiedzenie jest nagrywane, a z nagrania będzie sporządzany protokół. Proszę bardzo, pan profesor Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekDaszkiewicz">Występuję w dwóch rolach – jako przedstawiciel Rady Głównej Instytutów Badawczych i jednocześnie członek Komitetu Monitorującego, czyli ciała, które w pewnym sensie współdecyduje o tym, jak wyglądają te programy, jakie środki są lokowane i co można w nich zmienić, bo Komitet musi zatwierdzić wszelkie zmiany – zarówno w planach finansowych jak i rzeczowych (szczególnie sfery kryteriów).</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekDaszkiewicz">Obraz, który został nam przedstawiony wydaje się bardzo piękny, ale rzeczywistość, jak państwo wiedzą, nie jest tak różana i wspaniała. W trakcie procedowania mieliśmy pewne uwagi. Jako ciało społeczne z reguły jesteśmy w mniejszości, bo jednak jest przewaga administracji. Niemniej z tych dyskusji wyłaniają się pewne dobre rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekDaszkiewicz">Szczególnie nie podoba nam się forma i tryb rozliczeń projektów. O tym się tutaj nie mówi, ale to jest prawdziwa gehenna. Gdyby państwo zobaczyli tony makulatury, które trzeba przekazywać w tej chwili regularnie do różnych instytucji. Brak przecinka, brak kropki, pomylenie rubryki powoduje często wstrzymanie bardzo poważnych wypłat. Ciągle nie mogę nadziwić się temu, że nasze państwo stać na to, żeby marnować tony papieru, niszczyć lasy i zatrudniać rzeszę urzędników, kiedy Unia Europejska stawia na rozwiązania bardziej klarowne i wydaje mi się, że bardziej efektywne z punktu widzenia relacji między petentem, który występuje o dofinansowanie a administracją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekDaszkiewicz">Niestety, czujemy się jak potencjalni złodzieje, których trzeba na każdym kroku pilnować, zaglądać do każdej szczeliny, rozliczać się nawet z kwitów parkingowych – dodam, że w przypadku płatności kartą kredytową takie wydatki nieczęsto nie były uznawane, wszystko musiało iść z przelewu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekDaszkiewicz">Szczegółowość sprawozdawczości jest tak duża, że w pewnym momencie żądano przelewów imiennych na poszczególnych pracowników zatrudnionych w projektach. Mówimy o danych bardzo wrażliwych. To nam się nie podoba. Być może sprawy zaszły już tak daleko, że w tej chwili trudno je odkręcić. Niemniej ta uwaga jest istotna, bo tracimy mnóstwo energii i czasu. W niektórych instytutach badawczych są działy, które poświęcają się wyłącznie temu, żeby obsłużyć te biurokratyczne wymogi. Jako dyrektor sam muszę podpisywać setki dokumentów, aby poświadczyć ich zgodność z oryginałem. To, moim zdaniem, nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MarekDaszkiewicz">Czemu nie możemy przejść na standard europejski? W przypadku realizacji bardzo poważnego projektu brukselskiego, którego wartość opiewa na wiele milionów, w określonym czasie przyjeżdża audytor, który sprawdza dokumenty na miejscu, wystawia niezależną opinię i jestem „czysty”. W przypadku realizacji tych projektów muszę wysłać wszystkie papiery, załączać do nich każdy kwit parkingowy czy bilecik. Do tego trzeba je jeszcze opisać. Przyrost o jeden grosz na koncie danego projektu muszę udokumentować, opisać i wysłać. Musimy rozliczać się dosłownie co do grosza, co prowadzi do marnotrawienia czasu i energii. Rozliczając się z podatku możemy zaokrąglać do całej kwoty, w tym przypadku jest to niedozwolone. To są może utyskiwania, ale one per saldo tworzą atmosferę. Narzucane są na realizatorów niepotrzebne wymogi i – powiedzmy sobie szczerze – trochę absurdalne. W pewnym momencie system zaczyna działać jak w powieści Kafki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarekDaszkiewicz">Mam apel do państwa i do panów posłów również, czy nie można byłoby coś z tym zrobić. Ciągle słyszę o tym, czego nie można zrobić. Mnie się wydaje, że pewne rzeczy mimo wszystko można by usprawnić. Rozumiem, że trzeba pilnować pieniędzy, ale nie powinno polegać to na tym, że każdy grosz będzie zapisywany na koncie, dokumentowany kserokopią, itd.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MarekDaszkiewicz">Strumień pieniędzy, który raptem został skierowany na realizację działań w obszarze nauki, był bardzo poważny. Zastanawiam się jednak, czy przypadkiem te środki nie były wydane zbyt szybko i zbyt pochopnie. Mieliśmy wrażenie, że wydawanie pieniędzy polegało na tym, żeby jak najszybciej pozbyć się przyznanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MarekDaszkiewicz">Jeżeli chodzi o projekty strategiczne, to mam poważną uwagę. Czy projektem strategicznym jest projekt o wartości 3 mln zł czy 4 mln zł? To nie jest projekt strategiczny. On nie może być strategiczny w sensie semantycznym. Pojęcie „strategii” odnosi się do czegoś bardzo ważnego i długofalowego. Miały być przeprowadzone dwa konkursy na projekty strategiczne. Był tylko jeden. Wszystkie pieniądze szybko wydano.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarekDaszkiewicz">Jest jeszcze kwestia związana z projektami rozwojowymi. Liczba składanych wniosków świadczy o głodzie na badania. Liczba projektów szła w setki, prawie w tysiące. Chcielibyśmy wyrazić nadzieję – mówię do pani minister – aby dodatkowe środki nie były przeznaczane na infrastrukturę, tylko na badania i konkretne działania, które będą przynosiły efekty w najbliższym czasie. Projekty rozwojowe są takimi, które będą przynosiły efekty w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#MarekDaszkiewicz">Jeśli chodzi o realizację PO IG, to można mówić o wielu dobrych działaniach, ale jednak są nadal rzeczy, które hamują cały proces. Kilka słów o kwestii przesunięć środków między poszczególnymi działaniami. Były one przez nas monitorowane, niektóre popieraliśmy, niektóre z nich kwestionowaliśmy, różnie to było. Niemniej, generalnie biorąc, trzeba z uznaniem podejść do dużej pracy, która została wykonana. Mimo tych wszystkich mankamentów strumień pieniędzy, który do nas wpłynął, będzie wykorzystany w dużej mierze efektywnie – szczególnie jeśli chodzi o pieniądze, które trafią do przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#MarekDaszkiewicz">Na koniec powiem jeszcze o działaniach 1.4 i 4.1, które miały być działaniami sprzężonymi. To znaczy, że jeżeli projekt celowy dobrze wypadł, to później w drugiej tej części ktoś dostał opinię o przyznaniu środków, tylko niestety, nie zostało to do końca przemyślane, bo środki na te działania zostały rozłożone w proporcjach mniej więcej pół na pół. Każdy wie, że wdrożenie wyników prac kosztuje dużo więcej niż prowadzenie badań. Sytuacja teraz jest taka, że działanie 4.1 wymaga dodatkowych środków, a działanie 1.4 nie jest jeszcze do końca wykorzystane. To są pewne mankamenty, które można było przewidzieć. Dobrze byłoby tego typu sprawy uzgadniać wcześniej z fachowcami. Działanie 5.1 w ogóle nie wypaliło, bo założenia były źle sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#MarekDaszkiewicz">Generalnie jako odbiorcy tych środków jesteśmy zadowoleni, mniej zadowoleni jako użytkownicy z uwagi na biurokrację. Chwała jednak za to, że te pieniądze trafiły do ludzi i będą procentowały w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Tylko jedna uwaga z mojej strony – apel o zmiany procedur nie powinien być skierowany do posłów, panie profesorze. To nie od nas zależy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanKaźmierczak">Najpierw zbierzemy kilka pytań, a potem poproszę o udzielenie odpowiedzi. Jeżeli odpowiedzi wywołają nowe pytania, to oczywiście uruchomię drugą turę. Kto z państwa? Proszę, pan poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPiechociński">Specjalizuję się w obszarach procesów inwestycyjnych i dostrzegam od 2008 r. ciągłą potrzebę modyfikacji innowacyjności – nie tych projektów PO IG, ale innowacyjności w pozyskiwaniu, przekazywaniu i wykorzystywaniu środków unijnych. Budujemy w ramach tej perspektywy finansowej pewną pamięć, umiejętność instytucjonalną zarówno po stronie biorcy, jak i po stronie firm konsultingowych i instytucji, które w tym procesie uczestniczą. Myślę, że trzeba iść dwutorowo. Niewiele możemy już zmienić w ramach obecnej perspektywy, ale powinno powstać bardzo czytelne zestawienie wszystkich tych uwag z możliwością ich skorygowania dla potrzeb nowej perspektywy. Jeśli tego nie zrobimy, to będziemy mieli to poczucie, które ma pan profesor – kilka rzeczy na początku nie było do końca przemyślanych. Z taką teoretyczną łatwością założyliśmy, że będą kadry, będą komitety, będą środki i wszystko się bez problemu uruchamia. Jednocześnie są wielkie wymogi formalno-finansowe i proceduralne. To się na siebie nałożyło. Piękne intencje spotkały się z prozą życia. Nasza administracja przyjęła rozwiązanie – po doświadczeniach nie tylko greckich – że lepiej wylać jest więcej potu na ćwiczeniach, niż krwi w boju. Ex post następuje weryfikacja i wtedy słyszymy, że Łódź otrzymała tyle milionów, Warszawa tyle, Śląsk dostał autobusy szynowe za określoną kwotę itd. Potem okazuje się, że w marcu nie mamy na koncie 3 mln zł, ale niewiele ponad 1 mld zł i widać wtedy, że efekty pomiędzy braniem a płaceniem do budżetu unijnego wcale nie są takie, jak 2 lata temu sobie to wyobrażaliśmy, bo już następuje korygowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że warto by było uruchomić zespoły działające przy jednostkach odpowiedzialnych nie tylko za wdrażanie PO IG, które mogłyby zbierać doświadczenia. Czas najwyższy zacząć przenosić te doświadczenia na papier. Co można by zmienić, i co należałoby zmienić, po naszej stronie – urzędników i polityków, aby system uszczelnić i poprawić?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszPiechociński">Z drugiej strony takie zespoły mogłyby zbierać systematycznie doświadczenia tych, którzy przygotowują wnioski i je obsługują, przede wszystkim ze strony tych beneficjentów, którzy później natrafiają na określone konsekwencje. Po stronie beneficjentów na etapie pisania wniosków i pozyskiwania pieniędzy jest dużo entuzjazmu i często nierozumienia tego, na jakie bariery natrafią w tym nieprzewidywalnym i coraz bardziej skomplikowanym świecie. Od 2 lat mamy do czynienia z dramatycznym pogarszaniem się koniunktury gospodarczej w niektórych branżach. Nasza gospodarka nie odnajduje się – mam na myśli inwestycje po stronie przedsiębiorstw – w tym wymiarze innowacyjnym. Produkt czy usługa może nie znaleźć na tym coraz bardziej jednolitym i konkurencyjnym rynku europejskim swoich szans. Proszę zwrócić uwagę na to, jak wiele firm i wielu przedsiębiorców zaczęło na to zwracać uwagę. Nagle okazało się, że system bankowy nie daje z taką łatwością środków pod deklarowane pieniądze unijne albo oczekuje dodatkowego obciążania – nie tylko prostymi gwarancjami, ale wchodzi jeszcze na hipoteki albo oczekuje, że majątek zabezpieczający kredyt będzie wyższy – 1 do 20 wartości majątku, którym chcemy ubezpieczyć. W związku z tym wydaje mi się, że dobrze by było, aby nie tylko w obszarze PO IG robić rachunek zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszPiechociński">Często w obszarze pozyskiwania tych środków i ich dzielenia działają bardzo młode kadry, które nie są jeszcze doświadczone urzędniczo. One dojrzewają wraz z tymi procesami. Kiedy patrzę, kto pracuje w jednostkach wojewódzkich za to odpowiedzialnych, to widzę tam przede wszystkim trochę doświadczonego kierownictwa urzędniczego i bardzo wielu absolwentów, którzy mają jakąś niewielką praktykę, znają języki, znają prawo unijne, kończyli europeistykę, ale nie mają wielkiego doświadczenia w prawie podatkowym czy w procesach inwestycyjnych. Za płace oferowane w tym sektorze nie da się uzyskać naprawdę czołowych menedżerów z tego obszaru, bo rynek ich wyssał albo sami przeszli do firm konsultingowych. Nauczyli się czegoś i stwierdzili, że na zewnątrz tego procesu zarobią zdecydowanie więcej niż tkwiąc na swoich posadach urzędniczych w administracji państwowej czy samorządowej. To jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszPiechociński">Jaka będzie w tym obszarze nasza kolejna perspektywa finansowa? Nie chodzi o to, jaką pozycję będziemy mieli w tej rywalizacji w ramach nowego budżetu rozpisanego na lata 2014–2020, ale o to, co tak naprawdę będziemy chcieli preferować. Czy będziemy kontynuować badania 50/50? Oznaczałoby to, że nie zrobiliśmy badań w tym okresie, skoro zaczniemy nową perspektywę z tego samego poziomu. Ta nowa perspektywa powinna być konsekwencją udanych wdrożeń czy udanych projektów z tej perspektywy poprzedniej, jeżeli chcemy uzyskiwać wartość dodaną z tych pieniędzy. Chodzi nie tylko o kwestię „przerobienia”, odprowadzenia VAT-u, zatrudnienia ludzi, ale także o wartość dodaną z punktu widzenia tego procesu, który nazywamy innowacyjną gospodarką – coraz bardziej konkurencyjną i otwartą na technologię.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszPiechociński">Apeluję w sposób szczególny do strony społecznej tego procesu, ponieważ wydaje mi się, że także w tych ramach trzeba wymuszać takie myślenie już dzisiaj. Jeżeli nie ustalimy tych preferencji w ten sposób, że będziemy premiować nie tych, którzy tylko „przerobili” pieniądze zgodnie z intencją, ale osiągnęli sukces, to może znowu dojść do spowolnienia. Nie możemy sobie pozwolić, żeby było tak dalej. W kolejnych perspektywach nie będzie już takiego zasilania. Nie możemy znowu zaczynać od punktu wyjścia. Zbieraliśmy doświadczenia na własnym organizmie w latach 2005–2010 – z pewnym opóźnieniem n+4 w przypadku PO IG. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że prawdziwy ruch w PO IG zaczął się generalnie w latach 2008 i 2009. Teraz jest szczytowy moment. Pytanie, czy wejdziemy płynnie w nową perspektywę na odpowiednim poziomie mobilności po stronie przedsiębiorców i administracji, czy też znowu dojdzie do spowolnienia. Myślę, ze to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszPiechociński">Na koniec mówię z wyrzutem o tym, że cały czas dostajemy materiały od jakiegokolwiek ośrodka rządowego czy publicznego, który wysyła swoich przedstawicieli na posiedzenie Komisji Innowacyjności tylko w wersji papierowej. Jeżeli państwo do papieru nie dołączycie wersji elektronicznej, to przepraszam bardzo, ale proponuję sekretariatowi zwracać ten materiał jako bezużyteczny i pokazujący bezkarność administracji, która propaguje innowacyjną gospodarkę, e-administrację, a tak naprawdę jest przywiązana do starych metod pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszPiechociński">Ta Komisja i ze swojej intencji i chęci działania powinna bardzo wyraźnie modelować także relacje pomiędzy administracją a Sejmem również w tym wymiarze. To jest kuriozalne, że dzisiaj mamy wersję papierową dokumentów, a nie mamy wersji elektronicznej, na której można by było spokojnie pracować i odpowiednio ją później, także w naszej pracy poselskiej, eksploatować. Zwracam się wprost do resortu gospodarki – państwo powinniście być w praktyce promotorami tych działań. Od 2 czy 3 lat taką mam filozofię w patrzeniu na polską gospodarkę, która jest skazana na otwieranie się na innowacyjność i nowe technologie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Musicie mi państwo uwierzyć na słowo – mówię do pana posła Waśko – że teraz ja jestem zapisany do głosu. Chcę to zrobić z tego powodu, że zamierzam przyłączyć się do niektórych tez wystąpienia pana przewodniczącego Piechocińskiego. Może nie do tych bardzo radykalnych, ale co najmniej do postulatu poczynienia pewnej refleksji na temat realizacji obecnej perspektywy finansowej 2007–2013, ponieważ uważam, że jest to konieczne. Doceniam rolę Komitetów Monitorujących, ale niewątpliwie zarówno na poziomie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jak i na poziomie Instytucji Wdrażających czy Instytucji Pośredniczących byłoby dobrze się nad tym zastanowić. Niekoniecznie, panie przewodniczący, byłyby to małe zespoły. Być może dałoby się to zrobić w formule macierzowej struktury zarządzania, czyli wykorzystać doświadczenia tych, którzy mają coś do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, mówię nie tylko o realizacji Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, jest cały szereg refleksji – to się także pojawiło w wystąpieniu pana profesora Daszkiewicza – które mają charakter ogólny, poczynając od uwagi na temat ton papierów aż po kwestie jakości asesorów, którzy oceniają projekty. Ten temat pojawia się przy różnych dyskusjach związanych z wydatkowaniem środków unijnych nie tylko na poziomie centralnym, ale także na poziomie regionalnym. Być może należałoby przeanalizować to zagadnienie – poczynając od ministerstwa poprzez całą strukturę instytucji, które są dzisiaj reprezentowane. Być może ta refleksja powinna dotyczyć również założeń strategicznych. Weszliśmy – mówię o ekipie rządzącej – w buty uszyte przez kogoś innego, założenia bazowe dotyczące podziału środków z alokacji i wymyślania poszczególnych osi priorytetowych w programach operacyjnych były przygotowywane wcześniej. Czy sposób, w jaki to zostało przeprowadzone, uwzględniał warunki, które być może wynikły z późniejszych doświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKaźmierczak">Myślę, że warto się zastanowić nad tym, że w odniesieniu do niektórych działań możemy mówić o wydatkowaniu z nadwyżką, w przypadku innych zaś o pewnym zastoju. W przypadku priorytetu I i II jest w zasadzie – przepraszam za kolokwializm – pozamiatane, czyli jest czas na to, żeby przeanalizować realizacje tych projektów. Zresztą pan przewodniczący Piechociński też podnosił kwestie tego, czy założenia wstępne były takie, jak być powinny.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanKaźmierczak">Pan profesor Daszkiewicz wspominał o tym, że proporcje pomiędzy środkami na działania 1.4 i 4.1 były źle obliczone. Nie do końca zgadzam się z tą opinią, ponieważ nie jest tak, że każdy genialny pomysł, który jest rozpatrywany w ramach działania 1.4 musi się przełożyć na genialną technologię, którą będziemy wspierać i wdrażać w ramach działania 4.1. Generalnie jednak pan profesor ma rację, że należałoby wcześniej zastanowić się nad tym, jak wygląda wielkość środków potrzebnych na badania i przygotowanie technologii na poziomie czysto testowym do wdrożenia – chociażby w skali częściowo przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanKaźmierczak">Proszę to potraktować jako mój apel do wszystkich państwa. Podpisuje się pod postulatem, żeby takie zaplecze powstało. Być może powinien zostać wykorzystany także zewnętrzny głos doradczy, bo Komitety Monitorujące są zapewne dobrym źródłem zasięgania opinii, ale niech to nie będzie ten jedyny poziom, ponieważ każda z instytucji, z którymi się dzisiaj spotykamy ma swoje uwagi dotyczące realizacji programów i tego, w jaki sposób przygotowano perspektywę finansową 2007–2013. Być może należałoby poczynić także refleksje dotyczące procedury i w jakiś sposób uporządkować dokonywania zmian. Była o tym mowa przed chwilą, wiemy, że są to zabiegi bardzo czasochłonne, a życie jest dynamiczne. Zadania i cele wymyślone w 2005 r. czy w 2006 r. niekoniecznie muszą dokładnie sprawdzić się w każdym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanKaźmierczak">Ostatnia refleksja dotycząca słów pana dyrektora z BGK. Pamiętam początkowe prace nad tą ustawą, to jest kolejna edycja ustawy o wspieraniu działalności innowacyjnej. Proszę mi wierzyć – początki były bardzo trudne. Wspomnę projekt ustawy, który pojawił się w Sejmie w listopadzie 2007 – podpisany jeszcze przez poprzedniego premiera, ale kierowany już do nowego Marszałka Sejmu. W porównaniu z tym, co mamy obecnie, można mówić o kolosalnej zmianie – niebo a ziemia. W czasie dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji pani minister Henclewska mówiła o zamiarze „pójścia do przodu”, więc te pozytywne elementy ostatniej nowelizacji, moim zdaniem, nie wyczerpują tego wszystkiego, co można jeszcze zaoferować i co jest oczekiwane przez beneficjentów tych środków. Być może warto by było pomyśleć o pewnych sprzężeniach zwrotnych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanKaźmierczak">Podsumowując – myślę, że jeżeli powstaną „zespoły refleksji” w poszczególnych instytucjach, ale nie będzie przepływu uwag i opinii w górę, czyli do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, to nie uda się do końca zrealizować to, o czym mówił pan przewodniczący Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanKaźmierczak">Pan poseł Waśko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrWaśko">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na początek kilka pozytywnych słów, które cisną się na usta, po wysłuchaniu prezentacji. Trzeba powiedzieć, że liczba podpisanych umów na wykorzystanie środków z PO IG wskazuje, że proces przebiega bardzo sprawnie i jest dobrze wykonywany. Wielkie uznanie dla tej młodej kadry – także na poziomie ministerstw – która zajmuje się wdrażaniem tych środków.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrWaśko">Gorzej jest, o czym była mowa, ze środkami już rozliczonymi. Mam nadzieję, że ten proces będzie trwał i zostanie w jakiś sposób przyśpieszony. Chciałbym zadać pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – czy jest obawa o to, że w przypadku niektórych działań środki nie zostaną wykorzystane? Czy zdarzają się przypadki zwrotu przez przedsiębiorstwa środków, które zostały źle spożytkowane?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrWaśko">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie dotyczące monitorowania – nie tyle wydatkowania środków jako ostatecznego efektu, bo przecież tym ostatecznym efektem jest tak naprawdę efekt gospodarczy. Czy w tym zakresie prowadzi się badania? Czy te efekty dla gospodarki są widoczne? Proszę zwrócić uwagę, że inwestujemy nie tylko w infrastrukturę, znacząco jest także finansowana nauka – budujemy i kupujemy kompleksy, które są w pełni wyposażone, ale co z tego w przyszłości będzie dla gospodarki? W jaki sposób ten proces monitorować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Czarnecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dobrze, że doszło do takiej dyskusji, cieszę się, że dostaliśmy materiały zarówno od Instytucji Zarządzającej, jak i Instytucji Pośredniczących. Szkoda tylko, że trafiły one do nas tak późno, bo dostaliśmy je dopiero wczoraj, a biorąc pod uwagę pracę posła podczas obrad Sejmu, utrudnione jest merytoryczne przygotowanie się do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WitoldCzarnecki">Chciałem zadać dość szczegółowe pytanie dotyczące realizacji programu „Ostatnia Mila”. Według danych z 4 czerwca 2010 r. podpisano 11 umów na kwotę 5,3 mln zł, co stanowi 0,66% całej alokacji, czyli 200 mln zł przeznaczonych na to działanie. Jak sytuacja wygląda obecnie? Jakie są szanse na wydanie wszystkich dostępnych środków? Jakie są przyczyny słabego wdrażania działania 8.4? Być może należałoby zmienić wytyczne i wymogi skierowane do osób ubiegających się o dofinansowanie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WitoldCzarnecki">Drugie pytanie dotyczy działania 8.3 – Przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu. Chodzi mi o kwestię trwałości projektów, która ma wynosić 5 lat. Beneficjenci mogą mieć z tym duży problem. W przypadku cyfrowych technologii 5 lat może okazać się epoką.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WitoldCzarnecki">Chciałem zwrócić uwagę na asymetrię wysokości alokacji na poszczególne działania. Na działania w ramach „Paszportu do eksportu” mamy kwotę 55 mln zł na realizację 1600 projektów. Licząc z grubsza, wychodzi ok. 3 tys. zł dofinansowania na jeden projekt. Na czym to wsparcie polega w takim razie, skoro ta kwota jest tak mizerna? Co to jest 3 tys. zł? Tyle może kosztować dobry obiad na kilkanaście osób. Jeżeli porównamy to wsparcie z tym, jakie jest oferowane dla instytucji z otoczenia biznesu, to mamy duże dysproporcje. Przyjrzyjcie się państwo, że jeśli chodzi o działanie 5.2, to zostały złożone 32 wnioski na kwotę ok. 219 mln zł. Średnie wsparcie wnosi 7 mln zł. Czy nie jest tak, że bardzo wspieramy instytucje wspomagające i działające „wokół” tych, którzy mają innowacje wprowadzać? Oczywiście mówię tutaj o takich rażących dysproporcjach. Wychodzi na to, że bardzo wspieramy jedne grupy, a inne słabiej, ale być może błądzę. Musiałbym bardzo dokładnie przestudiować te materiały, żeby mieć pewność. W każdym razie cieszę się, że je otrzymaliśmy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPiechociński">Chciałbym zabrać głos jako wiceprzewodniczący Komisji Infrastruktury i przewodniczący stałej podkomisji do spraw informatyzacji. Myślę, panie pośle, że w naszych planach jest wspólne posiedzenie z Komisją Infrastruktury w sprawie szerokopasmowego Internetu, które to zagadnienie dotyczy kwestii, o których pan wspomniał. Będziemy w tym tygodniu finalizować wspólne prace naszych Komisji nad cyfryzacją telewizji naziemnej. Spodziewam się, że jeszcze przed przerwą wakacyjną zorganizujemy wspólne posiedzenie, na którym pokażemy od strony technicznej, jak są wykorzystywane środki na przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu – mam na myśli miękkie projekty, czyli zakup komputerów itp. Dopiero startują duże projekty infrastrukturalne związane z podłączaniem sieci za odpowiednimi porozumieniami pomiędzy graczami rynkowymi a samorządami. Po długim wahaniu samorządy zdecydowały się na to rozwiązanie. Przykładem niech będzie porozumienie lubuskie pomiędzy Telekomunikacją Polską a samorządem. Do podobnych rozwiązań przymierzają się także na wschodzie Polski – wtedy będzie kapitalna okazja do tego, aby pokazać to od strony procesów inwestycyjnych, bo to opóźnienie wynika z tego, że te realne procesy inwestycyjne jeszcze się nie rozpoczęły i stąd nie ma wykorzystania środków w formie fakturowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, udzielę jeszcze głosu panu profesorowi, a potem poproszę państwa o odniesienie się do kwestii, które były podnoszone. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzHausner">Dziękuję, panie przewodniczący. Włodzimierz Hausner, Naczelna Organizacja Techniczna. Jestem członkiem Komitetu Monitorującego PO IG. Pozwoliłem sobie przed chwilą przekazać panu przewodniczącemu raport pana profesora Baczka, który otrzymałem przed kilkoma dniami i który został sporządzony przez Instytut Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk. Raport o największych inwestorach, badaniach i rozwoju w Polsce w 2010 roku. Przestudiowałem go podczas świąt. Przyznam, że wyciągam z niego następujące wnioski – albo nasza statystyka jest nie najlepsza albo środki, które pompujemy w ramach tego programu są źle rozliczone. W raporcie wymienione zostały przedsiębiorstwa (597), które w 2009 r. przekazały środki na badania i rozwój. Jak państwo wiecie, nie ma innowacji, zwłaszcza technicznych, bez wcześniejszych badań, więc ta współzależność jest ogromna. Wymienione zostały przedsiębiorstwa, które przeznaczyły na te działania od 1 tys. zł oraz przedsiębiorstwa, które wydatkowały znacznie większe kwoty, tak jak Polski Fiat, który wydał 162 mln zł. Komitet Monitorujący, w którym mamy przyjemność pracować wspólnie z panem Markiem Daszkiewiczem i innymi reprezentantami sfery życia społecznego, aktywnie uczestniczy w realizacji PO IG. To dla nas program sztandarowy, którego skala była ogromna. Jego działania były nakierowane na to, co jest dla nas dzisiaj w Polsce najważniejsze, a mianowicie na poprawę innowacyjności naszej gospodarki. Chodzi o to, aby przełamać ten stan, który nas wszystkich niepokoi i przede wszystkim oburza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzHausner">Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka był tak skonstruowany, aby skoncentrować środki na podstawowych działaniach i dlatego z taką uwagą go śledzimy. Pierwsza konkluzja – w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan profesor Piechociński – czas zacząć mówić nie o promocji tego programu, ale o efektach, jakie on przynosi. My, przynajmniej w swoim inżynierskim środowisku, chcemy o tym mówić na kongresie. Chcemy pokazać, jakie są efekty tych ogromnych nakładów, które pozyskała polska gospodarka. Jeden z postulatów, który stawiam w imieniu naszego środowiska inżynierskiego, jest taki, abyśmy organizowali przeglądy, wystawy i pokazali nasze osiągnięcia. Włóżmy w to tyle samo wysiłku, ile włożyliśmy w promocję tego programu. Brałem udział w tych wszystkich imprezach promocyjnych, a teraz chętnie wziąłbym udział w wystawach, pokazach urządzeń i maszyn, czyli wszystkich projektów zrealizowanych w ramach tego programu. Namawiam na to państwa bardzo i deklaruję gotowość pomocy i współudziału w organizacji spotkań mających na celu upowszechnienie wiedzy o kredycie technologicznym, o czym mówił pan dyrektor Szczepański.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzHausner">Po raz wtóry chylę czoła przed Wysoką Komisją i pragnę powiedzieć, że tylko dzięki waszym staraniom udało się zakończyć ciągnący się dwa lata proces legislacyjny zmierzający do zmiany złego prawa przyjętego w 2008 r. Na spotkaniach, które organizowaliśmy wspólnie z BGK na zlecenie Ministra Rozwoju Regionalnego w kilkunastu miastach Polski, udało nam się dotrzeć do bezpośrednich beneficjentów kredytu technologicznego i poznać ich zastrzeżenia, ale równocześnie usłyszeć słowa uznania, że Sejm RP zmienił złe prawo, że udostępnił kredyt dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw w sposób bardziej otwarty.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WłodzimierzHausner">Wracając jednak do tematu dzisiejszego posiedzenia – Program Innowacyjna Gospodarka, w naszej ocenie nie idzie źle, ale nie możemy się dzisiaj zadowalać stopniem jego upowszechnienia, aplikacjami i liczbą zawartych umów. Najważniejsze jest to, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący – strumienie pieniędzy, które płyną do nauki i do gospodarki. W tym względzie nie mamy sukcesów. Wiem, że wystartowaliśmy stosunkowo późno, ale poziom płatności w wysokości 15% nas nie satysfakcjonuje, tym bardziej że weszliśmy w okres trudnych płatności. Dyrektor Daszkiewicz, sekretarz Rady Głównej Instytutów Badawczych, wie o tym doskonale.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WłodzimierzHausner">Informacje od małych i średnich przedsiębiorstw wskazują na to, że z płatnościami są kłopoty. Wynikają one z określonych przyczyn – zarówno subiektywnych jak i obiektywnych. Gdybyśmy jednak walczyli o to, żeby w programie dominowała zasada partnerstwa, a nie zasada darczyńcy, to prawdopodobnie łatwiej byłoby nam przełamać te bariery. Zasada „my jesteśmy darczyńcą”, która jeszcze często w różnych instytucjach występuje, jest, moim zdaniem, najbardziej szkodliwa dla realizacji tego programu. Musi obowiązywać zasada partnerstwa. To jest ciągle partnerstwo publiczno-prywatne w dużym stopniu. My „wchodzimy” ze środkami do przedsiębiorców, do osób działających w obszarze nauki, które pomagają im rozwiązywać problemy służące nie tylko określonym instytucjom, ale również naszemu krajowi. My jesteśmy spętani więzami ustawy o zarządzaniu polityką rozwoju, która była uchwalana dość dawno i budowana na zasadzie centralizacji, czyli wszystko w rękach państwa. Z tego też powodu jesteśmy wyłączeni – jako organizacja pozarządowa – z możliwości prowadzenia niektórych działań tego programu, ponieważ w ustawie wyraźnie zaznaczono, że muszą to być jednostki finansów publicznych. Chcemy tworzyć społeczeństwo obywatelskie, więc dlaczego wiele organizacji posiadających potencjał nie może prowadzić wyrywkowych działań, np. w zakresie „Paszportu do eksportu”, o który pan poseł pytał? Dlaczego to wszystko musi być prowadzone przez agendy rządu i ministerstwa? To nas trochę oburza, ale zdajemy sobie sprawę, że nie zależy to od naszych partnerów, z którymi współpracujemy na co dzień. Takie po prostu zostały stworzone ramy prawne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WłodzimierzHausner">Mój sąsiad mówił o relacji między działaniami 1.4 i 4.1. Mamy na ten temat odmienne zdanie od naszych przyjaciół w PARP-ie, ponieważ uważamy, że straciliśmy efekt synergii. Przypominam, że chodziło o połączenie badań z inwestycjami służącymi wdrożeniu. Pan profesor Marciniak doskonale wie, że to zostało nam powierzone i robimy to bez tych inwestycji – mamy ponad 1000 projektów. Dlaczego nie wykorzystano doświadczeń dużej organizacji, która nie zawiodła swojego ministra? Podkreślam, że mamy już trzecią umowę. Niestety, dzieje się tak, ponieważ dominuje przekonanie, że centralizacja najlepiej służy realizacji programów. Nie jest to prawdą. Działaniem „Paszport dla eksportu” z powodzeniem mogłyby zajmować się inne organizacje, a działanie 1.4 mogłoby być realizowane przez Naczelną Organizację Techniczną.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WłodzimierzHausner">Tam, gdzie mamy do czynienia z wielkimi inwestycyjnymi, oczywiście musi też być silniejszy nadzór instytucji państwowych. Wpadek w realizacji programu zaliczyliśmy kilka – działanie 4.3 jest takim klasycznym przykładem. Dzisiaj musimy odrobić te zaległości. Dyrektor Szczepański wraz ze swoim sztabem pracuje nad tym z ogromnym wysiłkiem, ale chcę zwrócić uwagę na to, że w tej chwili potrzeba półtora tysiąca wniosków, żeby wyczerpać środki, które pozostały, a jest to niemała kwota, bo prawie 350 mln euro, czyli ok. 1 mld 400 mln zł. Półtora tysiąca wniosków musi wpłynąć w przeciągu najbliższych 2 lat. Muszą zostać rozpatrzone i na ich podstawie podpisane umowy.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WłodzimierzHausner">Nie uchroniliśmy się przed wpadkami także podczas realizacji działań z priorytetu VII. Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych niezbyt pieczołowicie potraktowało środki, które były dostępne w ramach tego priorytetu – zresztą to nie jest nic nowego, w poprzednim programie tak było. Wpadka była śmieszna, ale jednak bolesna. Kolejki stały pod PARP-em, ponieważ w ramach realizacji jednego działania ogłoszono hasło „Kto pierwszy, ten lepszy”. Z głupotą się nie walczy, to jest nieuleczalne. Trudno nawet komentować ten fakt. Nie wolno przyjąć zasady „Kto pierwszy, ten lepszy”, kiedy się stosuje określone kryteria.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WłodzimierzHausner">Chciałbym zakończyć i prosić serdecznie Wysoką Komisję o poparcie mojego postulatu o konieczności uzyskania społecznego konsensusu. Wydajemy z tego programu 9,7 mld euro (40 mld zł), więc dobrze by było, gdybyśmy mogli zapoznać się z efektami naszych działań. Jak mówi biblijne powiedzenie – „Po efektach ich poznacie”. Pokażmy rozwiązania, które zostały sfinansowane w ramach tego programu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WłodzimierzHausner">Chciałbym zgłosić jeszcze postulat, aby Komisja zechciała pochylić się nad ustawą o zarządzaniu polityką rozwoju. Czy można byłoby prosić państwa o rozważenie w przyszłości włączenia organizacji pozarządowych do udziału w wielkich programach społecznych o dużej nośności. Podkreślam, że te organizacji posiadają odpowiedni potencjał i mają duże doświadczenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Zgodnie z umową poproszę najpierw panią minister o odniesienie się do kwestii, które zostały podniesione w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaWendel">Zacznę od odniesienia się do apelu pana posła o przesyłanie wersji elektronicznych materiałów. Oczywiście, o każdej porze jesteśmy w stanie przesyłać państwu wersje elektroniczne. Zresztą tak już się dzieje. Na niektóre posiedzenia Komisji takie wersje elektroniczne są już przesyłane. Wypowiadam się również w imieniu naszych partnerów – wszystkie materiały mogą być dostarczane państwu w wersji elektronicznej. Rozumiem jednak, że wersja papierowa nadal pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKaźmierczak">Tak, ale w okresie przejściowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaWendel">Prace, które są związane z ewaluacją, z monitoringiem tego, co dotychczas osiągnięto w realizacji programów operacyjnych, także w czasie poprzedniego okresu programowania, już trwają. Trwają prace z tego zakresu zarówno w Instytucjach Pośredniczących, Instytucjach Wdrażających, jak i w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Prowadzimy także robocze rozmowy z Komisją Europejską. Taka bardzo szeroka konsultacja zostanie przeprowadzana do przyszłego procesu programowania. W jaki sposób systemowo zostanie to zorganizowane, to oczywiście będziemy państwa informować na bieżąco. Na razie wszystkie te prace odbywają się na poziomie roboczym. Wewnątrz naszego resortu powstały już takie zespoły, które na razie na poziomie Instytucji Zarządzających na bieżąco wymieniają się swoimi spostrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IwonaWendel">Odnosząc się do kwestii biurokratycznych związanych z rozliczaniem projektów, zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest bardzo uciążliwe, ale wiemy też, że kontrole realizacji projektów są bardzo szczegółowe. Każdy, kto „przeżył” kontrole przeprowadzaną przez Instytucję Zarządzającą, Instytucję Pośredniczącą, Instytucję Wdrażającą, Najwyższą Izbę Kontroli czy przez audytorów z Unii Europejskiej, wie, jakie szczegóły mogą być przedmiotem zainteresowania kontrolerów. Oczywiście pewne uproszczenia, jeśli tylko było to możliwe, to przeprowadzaliśmy. Razem z MNiSW uprościliśmy procedurę realizacji dwóch pierwszych priorytetów – mam na myśli wprowadzenie zestawień rachunków oraz opracowany teraz system ryczałtu do wysokości 20%. Te kwestie są monitorowane na bieżąco i w przypadkach, w których jest to możliwe, takie uproszczenia są wprowadzane. Trzeba jednak popatrzeć na drugą stronę tego procesu. Te procedury mogą dzisiaj wydawać się przesadnie biurokratyczne, jednak z drugiej strony beneficjenci są dzięki temu chronieni. Jeżeli po kilku latach dojdzie do zwrotu środków, to wtedy nie będziemy w stanie nawet udowodnić – przy braku właściwego udokumentowania wydatków – czy racja jest po naszej stronie. Dokumenty świadczą o tym, w jaki sposób wydatkowaliśmy przyznane nam środki, czy wszystko przebiegało zgodnie z procedurami itd.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o procedurę dokonywania zmian w programie, to oczywiście coś takiego istnieje i „przechodzi” przez poszczególne szczeble – Komitet Monitorujący, Radę Ministrów i w końcu przez Komisję Europejską. Teraz odbywa się śródokresowy przegląd wszystkich programów operacyjnych. Do końca czerwca programy zostaną zatwierdzone przez Radę Ministrów, a do końca tego roku KE ma czas na zatwierdzenie wszystkich zmian. Długo to trwało, niemniej takie są realia. Jeżeli coś będzie można przyśpieszyć czy uprościć, to oczywiście jesteśmy otwarci.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#IwonaWendel">O udzielenie odpowiedzi na merytoryczne pytania dotyczące poszczególnych działań poproszę przedstawicieli Instytucji Pośredniczących.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#IwonaWendel">W kwestii „Ostatniej Mili” i przeciwdziałania wykluczeniu cyfrowemu panie z MSWiA wyjaśnią, jaki jest obecny stan wdrażania tych działań. Podczas swojej prezentacji mówiłam, że w przypadku „Ostatniej Mili” największy problem był z brakiem inwentaryzacji obszarów białych, szarych i czarnych. Ta inwentaryzacja została w zeszłym roku dokonana przez Urząd Komunikacji Elektronicznej. Od tego czasu obserwujemy większe zainteresowanie tym działaniem. Tak jak wspominałam, po ostatnim naborze ponad 300 wniosków cały czas czeka na ocenę. Mamy problem z „blokowaniem” miejscowości polegającym na tym, że jedna firma składa wiele wniosków, blokując w ten sposób możliwości inwestowania innym przedsiębiorcom. Staramy się przy ustalaniu nowych warunków konkursu uniknąć tego typu sytuacji. Niemniej poprzedni konkurs jest w trakcie oceny i jego efekty właściwie już są widoczne. Zainteresowanie jest bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#IwonaWendel">Wspominałam także o realizacji programu „Paszport do eksportu”. Pierwszy etap tego działania związany jest z przygotowywaniem planów eksportu, dlatego wydatki są bardzo niskie. Dopiero w drugiej części realizacji tych wniosków następuje rzeczywisty udział w misjach handlowych i w targach – wtedy te wydatki stają się już bardzo znaczące. Z tego co pamiętam, na jeden projekt przypadała średnio kwota dofinansowania w wysokości 32 tys. zł. Rzeczywiście, wydatkowanie dzisiaj jest bardzo niskie, ponieważ tak naprawdę przygotowywane plany i strategie dla przedsiębiorców nie są kosztowne. Dopiero udział w tych misjach, czyli realizacja planów, przyniesie efekty.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#IwonaWendel">Podczas obrad Komitetu Monitorującego uzgadnialiśmy stanowisko z naszymi konsultantami, tak że te sprawy są nam znane. Tam, gdzie było to możliwe, przedsięwzięliśmy pewne kroki. Znalazło to wyraz w rozdysponowaniu pieniędzy z Krajowej Rezerwy Wykonania. Komplementarność działań 1.4 i 4.1 zostanie zachowana. Planowany jest konkurs, będzie również przeznaczona dodatkowa alokacja.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#IwonaWendel">Poruszano także kwestię promocji efektów PO IG. Tak naprawdę wszystkie duże projekty są jeszcze w trakcie realizacji. Efekty będą widoczne prawdopodobnie z końcem tego roku, w przyszłym roku i w latach kolejnych. Promocja już nie samego programu, ale jego efektów jest przewidziana. Na pewno takie działania będą podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKaźmierczak">Zgodnie z pani sugestią chciałem poprosić przedstawicieli Instytucji Pośredniczących o ustosunkowanie się do zadanych wcześniej pytań. Zaczniemy od pana ministra Marciniaka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nie będę żadnych cyfr przywoływał, pozwolę sobie na wypowiedzenie kilku uwag, które odnoszą się do podnoszonych przez państwa zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewMarciniak">Sprawozdanie pokazuje, że wydatkowanie środków z osi priorytetowych, nad którymi sprawujemy pieczę, prowadzone jest sprawnie. Należą się za to podziękowania, a także naszym partnerom, takim jak NOT, którzy ten proces bardzo wspierali. Wpłynęło w terminie dużo dobrych wniosków. To jest główna przyczyna powodzenia realizacji naszych działań. Niedawno zrobiłem sobie wycieczkę po wszystkich województwach i odwiedziłem większe polskie uczelnie – wszędzie można natknąć się na place budowy albo nowe laboratoria. W tych laboratoriach pracują młodzi ludzie, więc to koło zamachowe zaczyna się kręcić. Ogólnie jest dużo entuzjazmu. Z drugiej strony organy zarządzające tymi uczelniami i dużymi instytutami badawczymi, w których wygląda to podobnie, coraz lepiej zdają sobie sprawę z tego, że te nowe, piękne laboratoria, fantastycznie wyposażane będą musiały na siebie zarobić. To nie jest tak, że państwo będzie łożyć dodatkowe pieniądze, żeby je utrzymać. Ta świadomość jest bardziej powszechna niż rok czy dwa lata temu. Wzrost tej świadomości jest jednym z czynników, który powoduje, że zaczynają się intensywnie rozglądać za partnerami z obszaru przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZbigniewMarciniak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że mechanizm funduszy europejskich miał służyć jako koło zamachowe do uruchamiania polskich środków. Chodziło o to, żeby wytworzyła się sytuacja zbliżona do tej, jaką można zaobserwować w krajach najbardziej rozwiniętych – proces przenoszenia badań do praktyki przemysłowej jest w dużej mierze finansowany ze środków pochodzących nie z budżetu państwa, ale w dużej części ze świata biznesu. Takie koło zamachowe jest nam bardzo potrzebne. Szczęśliwie się złożyło, że w końcu udało nam się to zapoczątkować. Teraz trzeba jeszcze tylko sprawić, żeby samo z siebie zaczęło się kręcić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZbigniewMarciniak">Przypominam państwu, od czego zaczynaliśmy. Kilka lat temu byłem zszokowany wiadomością, że nakłady na badania naukowe koncernu Simens były większe niż nasze, polskie nakłady na badania. Z takimi partnerami musimy konkurować. Nie mamy innego wyjścia. Nie ma się co użalać, tylko trzeba ruszać do przodu. Dysponujemy potężnym kapitałem intelektualnym. Na to są setki dowodów, a jeden z nich może przytoczę – Microsoft otworzył pod Wrocławiem swoją filię, początkowo planowano, że w ciągu 3 lat zatrudni 1000 informatyków, okazało się, że udało im się tego dokonać w ciągu roku. Szefowie filii są zadowoleni z nowych pracowników, ale byli zaskoczeni tym, że tak łatwo udało im się znaleźć świetną kadrę. W Rzeszowie na politechnice powstaje fantastyczny ośrodek badań nad turbinami silników odrzutowych. Za płotem uczelni siedzibę ma prestiżowa firma zagraniczna. Rektor politechniki zwierzał mi się, że przedstawiciele tej firmy patrzą na niego podejrzliwie i zastanawiają się, skąd biorą się osiągnięcia naukowe, którymi mogą poszczycić się pracownicy laboratorium. Podobno rozważali nawet jakieś „wycieki” z ich firmy, bo nie chcą uwierzyć, że Polacy są w stanie odkrywać takie rozwiązania na własną rękę.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ZbigniewMarciniak">Kapitał jest, pozostaje tylko kwestia tego, aby mocno go sprzęgnąć z praktyką przemysłową. Nasze działania w drugim etapie będą bardzo silnie na to kierowane. Ustawa o szkolnictwie wyższym i ustawy o nauce bardzo wyraźnie promują wszelkie działania podejmowane wspólnie z otoczeniem gospodarczym. Właśnie to będzie bardzo mocno premiowane – nie wystarczy się zamknąć w wieży z kości słoniowej i przeprowadzać najwspanialsze badania, trzeba się otworzyć na świat zewnętrzny, próbować znaleźć drogę dla nowych badań, konstruować centra transferu technologii, tworzyć partnerstwa różnego rodzaju itd.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZbigniewMarciniak">Działaniem zaprojektowanym na najbliższą przyszłość jest nowy konkurs w ramach poddziałania „Projekty rozwojowe”, który będzie oparty na nowych zasadach. Dofinansowywane będą projekty badawcze ukierunkowane na bezpośrednie stosowanie w praktyce na potrzeby różnych gałęzi gospodarki. W skład konsorcjów, które będą się o nie starać, będzie musiała obowiązkowo wchodzić organizacja badawcza oraz przedsiębiorca. Będziemy starali się przestawiać na tryb, w którym będziemy konsumować ten dorobek badawczy, który został silnie wsparty w ramach pierwszego etapu i próbować to przekładać na wdrożenia i bardzo silnie je promować.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ZbigniewMarciniak">Naszym obowiązkiem jest dbanie o kapitał ludzki, o kadry i o szkolnictwo wyższe, więc dalej będziemy stawić na tzw. „kierunki zamawialne”, które są finansowane również z pieniędzy europejskich. Dzięki temu udało się nam już znacznie zasilić szeregi studentów, którzy podejmują studia bezpośrednio związane z innowacyjnością. To jest też działanie, o którym warto pamiętać, choć nie podlega pod PO IG.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZbigniewMarciniak">Jeszcze klika słów o biurokracji, ponieważ faktycznie dużo się ostatnio na ten temat słyszy. Długo nie mogłem zrozumieć, czemu w przypadku realizacji projektów europejskich przebiega to wszystko dużo łagodniej – pan profesor już o tym wspominał. Musimy uściślić, że chodzi o projekty europejskie sterowane z Europy, bo w przypadku projektów europejskich realizowanych w ramach Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki stykamy się z podobnym stopniem biurokratyzacji. Pojąłem jeden szczegół – otóż pieniądze europejskie nie są dane, tylko są odzyskiwane. Dzięki papierom, które wypełniamy, możemy odzyskać wyłożone pieniądze. W pewnym momencie podejmuje się decyduję o tym, czy te pieniądze, które sami zainwestowaliśmy, mogą być zrefundowane przez Europę, ale może dojść do tego tylko na podstawie wypełnionych papierów – co do kropki i przecinka.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ZbigniewMarciniak">Podam przykład z mojego własnego podwórka, który dotyczył realizacji PO KL. Wydział Informatyki na Uniwersytecie Warszawskim – jeden z najwybitniejszych wydziałów na świecie, ma mistrzów świata w programowaniu – złożył projekt i przegrał. Potem okazało się, że wniosek był nonszalancko wypełniony, bo widocznie składający go byli przekonani, że wszyscy na świecie wiedzą, że to właśnie oni są najwspanialsi. Nie moglibyśmy odzyskać środków właśnie z tego powodu, że procedura została potraktowana dość nonszalancko. Brakowało istotnych elementów, np. kluczowych słów itp. Wtedy zacząłem z większą pokorą myśleć o tej biurokracji, która nie jest całkowitym nonsensem, co oczywiście jednak nie znaczy, że ta bariera nie powinna być obniżona. Na wymogi biurokratyczne narzekają wszyscy. Kiedy byliśmy z panem Kaźmierczykiem na Słowacji w ministerstwie zajmującym się szkolnictwem wyższym, to słyszeliśmy podobne słowa od tamtejszego wiceministra. Trzeba coś zrobić, żeby zmniejszyć barierę biurokratyczną. Jestem za tym, żeby to robić, ale zacząłem lepiej rozumieć logikę tych wymogów, która niekoniecznie ma swoje źródło w głupocie ludzkiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Czy pani dyrektor zechce się odnieść do kwestii, które były podnoszone? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PatrycjaZeszutek">Szanowni państwo, wszyscy wiemy, że wdrażanie programów operacyjnych charakteryzuje się pewną etapowością. Jest etap otwierania naborów i wtedy pojawiają się problemy związane z systemem oceny projektów itd. Teraz wchodzimy w etap rozliczania projektów. Konkursy zostały już przeprowadzone, alokacje już się wyczerpują w przypadku większości działań. Na tym etapie również identyfikujemy pewne obszary, w których należałoby wprowadzić usprawnienia. Jesteśmy na etapie przygotowywania dosyć odważnych pomysłów dotyczących usprawnienia rozliczania środków o płatność, które przedstawimy Instytucji Zarządzającej do akceptacji. Są one jeszcze w trakcie omawiania z Instytucjami Zarządzającymi, które powinny usprawnić rozliczanie wniosków o płatność. Proponowane zmiany powinny ograniczyć liczbę błędów i poprawek, ponieważ idą w kierunku przedkładania wniosków o płatność wyłącznie z zestawień dokumentów księgowych. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że każde uproszczenie niesie za sobą inne konsekwencje. To, co dzisiaj uprościmy, bo jest taka potrzeba, kiedyś może do nas wrócić. Obecnie to przedsiębiorstwa muszą się liczyć z tym, że na etapie kontroli dokumenty zostaną sprawdzone na miejscu. My oczywiście wyeliminujemy przepływ dokumentacji, wyeliminujemy przepływ poprawek, ale kiedyś kontrola będzie musiała się odbyć – nie tylko nasza kontrola, ale także kontrole przeprowadzone przez NIK, UKE czy ekspertów KE. Musimy znaleźć złoty środek. Nie spoczywamy na laurach, próbujemy wprowadzać uproszczenia, ale kierujemy się zasadą złotego środka.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PatrycjaZeszutek">Mówiono o tworzeniu „zespołu refleksji”, które mogą być przydatne na przyszłość. Nie siedzimy i nie czekamy na następną perspektywę, staramy się już pewne refleksje i pomysły wdrażać jeszcze w trakcie tej perspektywy, ponieważ są jeszcze szanse na środki z Krajowej Rezerwy Wykonania. Są to środki, które możemy przeznaczyć na nabory. Chcielibyśmy, żeby te środki – niestety już bardzo ograniczone – trafiły na naprawdę dobre, rozwojowe projekty, które przełożą się na efekty gospodarcze. Dlatego rozważamy nowy system oceny projektów, rozważamy wprowadzenie nowych kryteriów. Oczywiście wszystko będzie przedłożone do akceptacji Komitetów Monitorujących, w których zasiadają członkowie organizacji, reprezentanci partnerów społecznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PatrycjaZeszutek">Chciałabym również zwrócić uwagę, że niedawno odbył się przegląd Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Ponieważ możemy przeprowadzać pewne zmiany w tym programie, w związku z tym mieliśmy możliwość przeanalizowania czy obszary interwencji określone w programie są właściwe. Okazuje się, że – z naszego punku widzenia – te potrzeby nie były aż tak znaczne. Obszary interwencji są dobrze zidentyfikowane, potrzebne jest przeprowadzenie kilku kosmetycznych zmian, np. możliwości wprowadzenia nowego typu beneficjenta lub typu projektu. Również realokacje środków nie są aż tak znaczące – jedno działanie nie spotkało się z zainteresowaniem i po prostu musimy te środki wykorzystać na inny cel. Wydaje się, że PO IG został dobrze zaprogramowany – mówię o osiach, nad którymi nadzór sprawuje Minister Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PatrycjaZeszutek">Wymagane zmiany dotyczą m.in. dostosowania pewnego programu pomocowego pod możliwości beneficjentów. Okazuje się, że beneficjent jest w stanie unieść wkład własny i preferuje schemat pomocy publicznej niż schemat bez pomocy publicznej, który odbiera jako utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PatrycjaZeszutek">Pani minister już wytłumaczyła, na czym polega specyfika działania 6.1. Dodam tylko, że przeprowadziliśmy analizę wykorzystania alokacji w tym działaniu. Nie mamy już środków na pierwszy etap, środki na drugi etap muszą zostać zarezerwowane dla tych, którzy przejdą pomyślnie etap pierwszy – z szacunków Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości wynika, że z reguły 80% beneficjentów z pierwszego etapu przechodzi do etapu drugiego. Jeżeli taka proporcja się utrzyma, to środki pozostałe w tym działaniu zostaną wykorzystane. Ogłaszanie pierwszego etapu, czyli pozyskiwanie nowych wnioskodawców, jest w tym momencie bezcelowe, bo nie będziemy mieli pieniędzy na sfinansowanie działań w drugim etapie. Prosimy o zrozumienie specyfiki tego działania, które zostało zaprojektowane dla eksporterów początkujących, uczących się eksportu. Zostało zaczerpnięte z modeli europejskich, a konkretniej z modelu brytyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PatrycjaZeszutek">Z mojej strony to już chyba wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Zapytam jeszcze czy ze strony MSWiA usłyszymy jeszcze jakiś komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaKroszczyńska">Dzień dobry państwu, Elżbieta Kroszczyńska, Departament Społeczeństwa Informacyjnego MSWiA, Instytucja Pośrednicząca dla VII i VIII osi priorytetowej PO IG. Proszę państwa, chciałabym najpierw odpowiedzieć na pytanie dotyczące trwałości. Odpowiedź na to pytanie jest najbardziej bolesna, ale również najkrótsza. Od początku istnienia programu zwracamy uwagę, że ten pięcioletni okres trwałości będzie dotkliwy dla samorządów. Instytucja Zarządzająca wykazuje pełne zrozumienie dla tej kwestii. Ta sprawa jest regulowana przez dwa rozporządzenia – 1083/2006 i 800/2008, które narzucają pięcioletni okres trwałości. Nie jest to kwestia dobrej woli jakiegokolwiek podmiotu administracji publicznej w Polsce ani naszych dobrych chęci, jest to kwestia tego, że te rozporządzenia powinny być renegocjowane na poziomie całej UE, żebyśmy mogli zmienić ten wymóg. Samorządy radzą sobie z tym problemem w ten sposób, że mają przeznaczone środki na modyfikację, modernizację sprzętu. Nie jest to środek doskonały, ale jednak pozwala na uniknięcie pewnych kłopotów związanych ze starzeniem się sprzętu i oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ElżbietaKroszczyńska">Jeśli chodzi o działanie 8.4, to należy poruszyć kilka kwestii, m.in. kwestię inwentaryzacji, o której już wspomniała pani minister. Chodzi o inwentaryzację, która pozwala na zidentyfikowanie obszarów, na których w ogóle nie ma dostępu Internetu o przepływności 2 Mb/S, takich, w których działa jeden operator, oraz takich, w których działa więcej niż dwóch operatorów. Taka inwentaryzacja nie istniała do roku 2010, dlatego działanie 8.4 na terenie całego kraju mogło być uruchomione dopiero po tej dacie, co znakomicie wpłynęło na kwestie związane z wydatkowaniem środków i z podpisywaniem umów. Możecie państwo sprawdzić w materiałach, że postęp – jeśli chodzi o liczbę podpisanych umów i wielkość środków, które już zostały zakontraktowane – jest więcej niż dziesięciokrotny. W związku z tym należy patrzeć na tę kwestię dość optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ElżbietaKroszczyńska">Mówiliście państwo o tym, aby wprowadzać modyfikację programu, która pozwoliłaby na uniknięcie barier administracyjnych. Działanie 8.4 jest modelowe pod tym względem, ponieważ ulegało zmianie od samego początku. Zmiany polegały m.in. na tym, że uwzględniane są obecnie uwagi zarówno środowisk związanych z operatorami telekomunikacyjnymi, jak i osób, które zajmują się budową sieci szerokopasmowej również w administracji. To ma swoje odbicie w kryteriach oceny wniosków. Poza tym w zeszłym roku wyeliminowano część dokumentów, które były dla wnioskodawców uciążliwe lub bardzo kosztowne, np. usunęliśmy wymóg przedstawiania studium wykonalności na rzecz biznes planu, co znakomicie wpłynęło na wzrost liczby składanych wniosków. W pierwszym naborze w 2008 roku złożono 40 wniosków, w naborze ubiegłorocznym 244, a w tym roku złożono już 360.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ElżbietaKroszczyńska">Jeszcze kwestia blokowania miejscowości, o której wspomniała pani minister. Przedsiębiorcy dostosowują się błyskawicznie do warunków konkursu. Nie zawsze to dostosowanie się jest korzystne dla celów programu. Musimy na bieżąco modyfikować pewne założenia, żeby środki – zgodnie z życzeniem wszystkich osób, które są zainteresowane funduszami europejskimi – były wydatkowane w sposób celowy, efektywny i na pożytek wszystkich obywateli naszego kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz zapytam przedstawicieli Instytucji Wdrażających, czy ktoś z państwa chciałby w tym momencie zabrać głos, odnieść się do kwestii, które były poruszone? Nie ma zgłoszeń. Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanKaźmierczak">Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanKaźmierczak">Serdecznie dziękuję pani minister, panu ministrowi i wszystkim państwu za przekazane informacje. Dziękuję za udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanKaźmierczak">Drugi punkt porządku obrad zrealizuję w telegraficznym skrócie, ponieważ na sali pozostało bardzo niewielu posłów. Myślę, że sekretariat będzie musiał te szczegółowe informacje przekazać drogą elektroniczną. Powiem tylko, że rzecz dotyczy wyjazdowego posiedzenia Komisji, które odbędzie się w ramach Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach. Posłowie wezmą udział zarówno w otwarciu kongresu (16 maja), jak i w samym posiedzeniu, które jest zaplanowane na 17 maja na godzinę 14.00 w Sali Marmurowej Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach. Jesteśmy również zaproszeni do udziału w Forum Debaty Publicznej, które odbędzie się na zakończenie Kongresu 18 maja. Dla posłów, którzy są na sali, mam tylko informację uzupełniającą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanKaźmierczak">Prezydium Komisji zobowiązało mnie do przygotowania programu towarzyszącego naszemu posiedzeniu. Istnieją dwie opcje i bardzo proszę o deklaracje w tym względzie do sekretariatu. Możliwe jest w dniu 16 maja odbycie wizyty w godzinach popołudniowych w Zabrzu i zwiedzenie zabytkowej kopalni Guido ze zjazdem do zabytkowej części wyrobiska – to jest element Śląskiego Szlaku Zabytków Techniki. Wydaje mi się, że jest to dobry przykład tego, jak w innowacyjny sposób można potraktować działalność turystyczną. Na drugą część tej wizyty składałoby się spotkanie z przedsiębiorcami, którzy działają w Zabrzu – coś w rodzaju klastra technologii medycznej: Śląskie Centrum Kardiologii, Instytut Aparatury Medycznej i kilka tego typu instytucji. 17 maja do południa moglibyśmy odbyć wizytę w Gliwicach i zwiedzić Technopark oraz Gliwickie Centrum Edukacji i Biznesu ulokowane w zrewitalizowanych budynkach kopalni Katowice. To tyle tytułem krótkiej informacji, żeby wypełnił się drugi punkt porządku obrad. Sekretariat proszę o uwzględnienie tego punktu podczas przygotowywania porządku obrad naszego następnego spotkania, ponieważ dobrze by było, żeby posłowie mogli się odnieść do tej oferty. Wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję państwu raz jeszcze za udział.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanKaźmierczak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>