text_structure.xml 118 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam bardzo serdecznie wszystkich gości. Witam pana prezesa Józefa Górnego, witam pana dyrektora Grzegorza Buczyńskiego z Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana ministra Zbigniewa Włodkowskiego, pana Tadeusza Pisarka przedstawiciela Forum Związków Zawodowych, witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje rozpatrzenie „Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kształcenia osób dorosłych na tle potrzeb rynku pracy wraz ze stanowiskiem Ministra Edukacji Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę pana prezesa Józefa Górnego o przedstawienie informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Chcę powiedzieć, że kontrola kształcenia dotycząca osób dorosłych na tle potrzeb rynku pracy przeprowadzona była z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli ze względu na wagę kształcenia ustawicznego dla mobilności osób dorosłych na rynku pracy. Inspiracją do jej podjęcia były także, wpływające do NIK ze środowisk pracodawców, zarzuty o niskiej jakości kształcenia zawodowego zarówno edukacji szkolnej, jak i pozaszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGórny">Przypomnę, że w marcu 2003 roku Rada Ministrów przyjęła „Strategię rozwoju kształcenia ustawicznego do 2010 roku”. W tej „Strategii” za główny cel przyjęto rozwój kształcenia ustawicznego w kontekście idei uczenia się przez całe życie, budowania społeczeństwa opartego na wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefGórny">Kierunki działania zawarte w „Strategii” zostały potwierdzone i rozwinięte w dokumencie „Strategia rozwoju edukacji na lata 2007–2013”, która została przyjęta przez Radę Ministrów w sierpniu 2005 roku. W głównych kierunkach tej „Strategii” założono między innymi, że edukacja w Polsce będzie szybko i elastycznie dostosowywać się do zmian zachodzących na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefGórny">Celem kontroli była ocena organizacji, jakości i efektów kształcenia zawodowego osób dorosłych w systemie oświaty publicznej, w tym uzupełniania, uzyskiwania kwalifikacji zawodowych w formach pozaszkolnych na tle potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefGórny">Kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Edukacji Narodowej oraz w 40 publicznych placówkach kształcenia ustawicznego i praktycznego, to jest w 38 centrach kształcenia ustawicznego i praktycznego oraz w dwóch zespołach szkół. Z tych 40 placówek 39 prowadzonych jest przez jednostki samorządu terytorialnego a jedna jest prowadzona przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Kontrola obejmowała lata 2005–2008.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefGórny">Teraz chciałbym przejść do podsumowania wyników kontroli. Najwyższa Izba Kontroli ocenia negatywnie powiązanie kształcenia zawodowego dorosłych w systemie oświaty publicznej z potrzebami rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefGórny">W naszej ocenie struktura kształcenia zawodowego w szkołach dla dorosłych nie jest dostosowana do potrzeb rynku pracy. O skali tego braku dostosowania niech świadczą następujące dane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefGórny">Otóż w roku szkolnym 2007/2008 ponad połowa słuchaczy szkół zawodowych dla dorosłych kształciła się w zawodach, w których notowano najwięcej bezrobotnych absolwentów. Przeciętnie około 1/3 zawodów, w których szkoły prowadziły kształcenie, była zaliczana przez właściwe terytorialnie powiatowe urzędy pracy do tzw. zawodów „nadwyżkowych”. Na podstawie danych zalicza się do nich zawody, w których występuje ponad 10% nadwyżka liczby osób bezrobotnych zarejestrowanych w powiatowych urzędach pracy nad liczbą posiadanych ofert pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefGórny">W 31 placówkach z 35 skontrolowanych jednostek, a więc niemalże w 90%, prowadzono kształcenie w zawodach „nadwyżkowych”. A więc jest to zjawisko bardzo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefGórny">Skutkiem tego jest konieczność przekwalifikowania zawodowego bezpośrednio po ukończeniu szkoły lub podejmowania pracy w innym zawodzie bez posiadania kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefGórny">W naszej ocenie występujące niezharmonizowanie podaży absolwentów z potrzebami rynku pracy świadczy o systemowej niegospodarności w kształceniu zawodowym dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefGórny">Efektywność szkolnego i pozaszkolnego kształcenia zawodowego dorosłych jest bardzo niska. Pokażemy państwu taki wykres. Otóż w roku szkolnym 2007/2008 do egzaminów nie przystąpiło 18%, nie zdało egzaminu 37% i zaledwie 45% uzyskało dyplom. Więc efektywność jest bardzo, bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefGórny">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli niewyposażenie osób kształconych w dokumenty potwierdzające posiadanie kwalifikacji zawodowych ogranicza ich mobilność na rynku pracy i świadczy o niskiej jakości kształcenia. Ta zaprezentowana przed chwilą negatywna ocena ogólna wynika ze stwierdzonych, istotnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefGórny">Nieprawidłowości w działalności Ministerstwa Edukacji Narodowej polegały na niewydaniu w formie rozporządzeń podstaw programowych kształcenia w 118 zawodach, a więc ponad połowy, oraz standardów wymagań egzaminacyjnych dla 15 zawodów, z ogółem 208.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefGórny">Nieprawidłowości w działalności placówek kształcenia ustawicznego i praktycznego były następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefGórny">Po pierwsze, brak dostosowania struktury kształcenia zawodowego w publicznych szkołach dla dorosłych do potrzeb rynku pracy; wprowadzanie przez dyrektorów szkół nowych zawodów do kształcenia bez zasięgania wymaganej opinii powiatowej rady zatrudnienia i kuratora oświaty, a więc praktycznie bez uwzględnienia danych o perspektywicznych potrzebach rynku pracy; nieprzestrzeganie obowiązującej organizacji nauczania w szkołach dla dorosłych oraz warunków przyjmowania do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefGórny">Aby te ogólne stwierdzenia jakoś uszczegółowić, powiem, że nieprawidłowości polegały praktycznie na przyjmowaniu do techników uzupełniających, do jednorocznych szkół policealnych bez zachowania odpowiedniego kierunku i profilu wykształcenia na niższym etapie edukacji. Tak było w co czwartej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefGórny">W co siódmej jednostce kontrolowanej nie zrealizowano obowiązującego minimalnego wymiaru zajęć w cyklu szkolnym. W co czwartej jednostce bezpodstawnie zwalniano słuchaczy z odbycia obowiązkowych praktyk zawodowych. Prowadzono zajęcia w grupach przekraczających dopuszczalną liczebność. Występowało to w ponad połowie jednostek – w 23 na 40 skontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefGórny">Nie zapewniano także wyposażenia dydaktycznego zalecanego w podstawach programowych kształcenia w zawodzie. Tak było w 80% jednostek – w 34 na 40. A także organizowano praktyki zawodowe w pracowniach szkolnych ze względu na trudności w pozyskaniu przedsiębiorców odpowiednich dla kształconego zawodu. I to zjawisko występowało w co trzeciej kontrolowanej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefGórny">Chciałbym podać dosłownie cztery przykłady, aby zobrazować stan tych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefGórny">Na przykład w Centrum Kształcenia Ustawicznego, Praktycznego i Doskonalenia Nauczycieli w Giżycku, w Szkole Policealnej dla Dorosłych w zawodzie technik rolnik w pięciu przedmiotach zawodowych zaplanowano jedynie konsultacje indywidualne w dopuszczalnym wymiarze 20% ogólnego wymiaru zajęć edukacyjnych, nie prowadząc podstawowych dla tej formy nauczania konsultacji zbiorowych w pozostałym zakresie obowiązkowego wymiaru zajęć edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefGórny">Natomiast w Zasadniczej Szkole Zawodowej dla Dorosłych prowadzącej nauczanie w oddziałach wielozawodowych nauczanie teoretycznych przedmiotów zawodowych ograniczano jedynie do konsultacji indywidualnych w wymiarze od 19% do zaledwie 30% obowiązującego wymiaru zajęć edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefGórny">W Zespole Szkół Rolniczych Centrum Kształcenia Ustawicznego w Sandomierzu, w pierwszym roku nauki w Szkole Policealnej dla Dorosłych w zawodzie technik ogrodnik organizowano nauczanie teoretycznych przedmiotów zawodowych w jednej grupie. I tak w roku szkolnym 2006/2007 – dla 133 słuchaczy w jednej grupie. W roku szkolnym następnym 2007/2008 – dla 83 słuchaczy i w roku szkolnym 2008/2009 – dla 82 słuchaczy w jednej grupie prowadzono te zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefGórny">Zajęcia praktyczne prowadzono w grupach o liczebności od 22 do 28 słuchaczy, podczas gdy stosowany program nauczania zalecał, aby te zajęcia były prowadzone w grupach nie większych niż 12 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefGórny">W Zespole Centrum Kształcenia Ustawicznego w Łomży naukę w technikum uzupełniającym w zawodzie technik mechanik rozpoczynano w latach kolejno 2005/2006, 2006/2007, 2007/2008 przy stanie odpowiednio 34, 42 i 36 słuchaczy. Wszyscy ci słuchacze rezygnowali z podjętej nauki w czasie pierwszego semestru lub w wyniku niezaliczenia obowiązujących egzaminów semestralnych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefGórny">Podobnie w Zespole Szkół Rolniczych Centrum Kształcenia Ustawicznego w Trzciance. Dwukrotnie rozwiązywano oddziały szkoły policealnej w zawodzie technik informatyk po pierwszym roku nauki ze względu na rezygnację większości słuchaczy z uczęszczania do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefGórny">W działalności państwowej komisji przeprowadzającej egzaminy kwalifikacyjne na tytuł zawodowy i tytuł mistrza w zawodzie stwierdziliśmy nieprawidłowości polegające na dopuszczaniu do egzaminów osób, które nie spełniały warunków przystąpienia do egzaminu. Stwierdziliśmy też naruszanie zasady bezstronności egzaminatorów. Polegało to na tym, że w komisjach zasiadały osoby, które prowadziły zajęcia przygotowujące do egzaminu, co jest niedopuszczalne. Stwierdzono także pobieranie opłaty w zaniżonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefGórny">Tylko 5 jednostek uzyskało ocenę pozytywną spośród 41 skontrolowanych jednostek. Ocenę pozytywną mimo stwierdzonej istotnej nieprawidłowości uzyskało 30 jednostek, a 6 jednostek – ocenę negatywną. Na 41 jednostek tylko 5 uzyskało ocenę pozytywną. Myślę, że warto byłoby je wymienić, aby dać im satysfakcję w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefGórny">Ich wykaz jest w załączniku nr 5.2. Pozytywną ocenę uzyskały: Centrum Kształcenia Praktycznego nr 1 w Bydgoszczy, gdzie kierownikiem jest pan Ryszard Lewandowski; Zespół Centrum Kształcenia Praktycznego i Ustawicznego w Łomży pod kierownictwem pana Wacława Grzelaka; Centrum Kształcenia Praktycznego w Skarżysku-Kamiennej pod kierownictwem pana Zbigniewa Sowy; Centrum Kształcenia Zawodowego w Świdnicy, którym kieruje lub kierował pan Jacek Durlik – kieruje, tak, a także Centrum Kształcenia Ustawicznego w Wałbrzychu pod kierunkiem pani Marzeny Ochockiej. To jest tych pięć „sprawiedliwych” jednostek wśród 41 skontrolowanych. Jak powiedziałem, w załączniku nr 5.2 tej „Informacji” jest zestawienie łączne z ocenami.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefGórny">Jakie są wnioski pokontrolne? Otóż w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, w celu zharmonizowania kształcenia zawodowego w systemie szkolnym z potrzebami rynku pracy, niezbędne jest prognozowanie tych potrzeb w wymiarze lokalnym i regionalnym z wyprzedzeniem co najmniej kilkuletnim.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefGórny">Naszym zdaniem dla skutecznego powiązania kształcenia szkolnego z rynkiem pracy powinien być wyznaczony organ koordynujący realizację zadań w tym zakresie w szkołach należących obecnie do różnych działów administracji rządowej oraz do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefGórny">Dla upowszechniania udziału osób dorosłych w kształceniu ustawicznym niezbędny jest rozwój tego kształcenia w trybie na odległość, a także zapewnienie w placówkach publicznych wysokiej jakości szkoleń zawodowych, organizowanych bez zysku z tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefGórny">W celu zapewnienia odpowiedniej jakości usług w zakresie uzyskiwania i zmiany kwalifikacji zawodowych osób dorosłych w formach pozaszkolnych, szkolenia prowadzone w placówkach publicznych, a także zlecane placówkom niepublicznym i podmiotom gospodarczym ze środków publicznych, powinny być powiązane z potwierdzaniem nabycia kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefGórny">W celu wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości, naszym zdaniem, Minister Edukacji Narodowej powinien zapewnić wydawanie rozporządzeń określających podstawy programowe i standardy wymagań egzaminacyjnych niezwłocznie po wprowadzeniu nowego zawodu do klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefGórny">Samorządy powiatowe i inne organy prowadzące ponadgimnazjalne szkoły zawodowe dla dorosłych powinny zapewnić przestrzeganie w podległych placówkach obowiązującej organizacji nauczania oraz warunki lokalowe i wyposażenia dydaktyczne zalecane w podstawach programowych dla nauczanych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefGórny">Kuratorzy oświaty powinni zalecać dyrektorom szkół opracowywanie programów poprawy efektywności kształcenia w przypadku stwierdzenia niezadowalających wyników egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe w podległych szkołach dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefGórny">Dyrektorzy placówek kształcenia ustawicznego i praktycznego powinni aktywizować swoją działalność w związku z kształceniem w formach pozaszkolnych, przy zapewnieniu wysokiej jakości kształcenia. Powinni także oferować szkolenia z potwierdzeniem nabycia kwalifikacji oraz minimalizować opłaty za prowadzenie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefGórny">W wystąpieniach kierowanych do dyrektorów placówek kształcenia ustawicznego i praktycznego Najwyższa Izba Kontroli wnosiła głównie o: egzekwowanie od kandydatów do szkół zawodowych dla dorosłych zaświadczeń lekarskich, które potwierdzałyby brak przeciwwskazań do kształcenia w zawodzie; organizowanie nauczania z zachowaniem dopuszczalnej liczebności grup zajęciowych; zamieszczenie w umowach o realizację praktyk zawodowych, zawieranych przez szkoły z przedsiębiorcami, odpowiednich warunków zabezpieczających przebieg praktyk; podejmowanie działań, które miałyby na celu poprawę stanu wyposażenia szkół w pracownie specjalistyczne i pomoce dydaktyczne; zasięganie wymaganych opinii powiatowej rady zatrudnienia i kuratora oświaty w sprawie zasadności wprowadzenia nowego zawodu do kształcenia, a także przestrzeganie w naborze kandydatów do technikum uzupełniającego zaleceń w zakresie odpowiedniego dla danego zawodu kierunku wykształcenia na poziomie zasadniczej szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefGórny">W wystąpieniu do Ministra Edukacji Narodowej wnosiliśmy o niezwłoczne wydanie w formie rozporządzeń brakujących podstaw programowych kształcenia w zawodzie i standardów wymagań egzaminacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefGórny">Z przyjemnością mogę stwierdzić, że z odpowiedzi, jakie uzyskaliśmy na wystąpienia pokontrolne, wynika, że kierownicy kontrolowanych jednostek oraz kuratorzy oświaty, a także Minister Edukacji Narodowej podjęli działania zmierzające do realizacji wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefGórny">Z ogółem 174 wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych zrealizowano już 122 wnioski. Trwa realizacja 33 wniosków, a nie podjęto działań w zakresie realizacji 19 wniosków. Jest to bardzo dobry wynik.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefGórny">Po zakończeniu kontroli Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało do decyzji prezesa Najwyższej Izby Kontroli stanowisko, w którym nie podzielało ocen i uwag Izby dotyczących niezharmonizowania podaży absolwentów z potrzebami rynku, które świadczy o systemowej niegospodarności kształcenia zawodowego dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefGórny">W uzasadnieniu swego stanowiska MEN podało, że to organy prowadzące powinny uwzględnić oczekiwania i zapotrzebowanie lokalnego i regionalnego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefGórny">Podtrzymując sformułowaną ocenę Najwyższa Izba Kontroli stwierdza, nie negując prawa absolwentów gimnazjum do swobodnego prawa wyboru szkoły ponadgimnazjalnej, czy na poprawę stopnia zharmonizowania kształcenia zawodowego z potrzebami rynku pracy wpływać powinny wszystkie jednostki funkcjonujące w systemie oświaty, a więc zarówno organy prowadzące szkoły, dyrektorzy szkół, kuratorzy oświaty, wojewódzkie i powiatowe rady zatrudnienia, samorządy i pracodawcy, a także minister właściwy do spraw oświaty i wychowania.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefGórny">Dziękuję za uwagę. Chciałem powiedzieć, że jeżeli będą pytania, to jest tutaj również pan dyrektor Grzegorz Buczyński, dyrektor departamentu, który przeprowadzał tę kontrolę. Jest także doradca z tego departamentu, który był koordynatorem kontroli. Pan dyrektor prosił o zwolnienie, ponieważ o godzinie 11 rozpocznie się posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, gdzie będzie omawiane przygotowanie Wrocławia do EURO 2012. My prowadzimy kontrolę i przygotowujemy informację. Więc bardzo proszę o zwolnienie pana dyrektora o godzinie 11.00, aby udał się na posiedzeniu tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Jeszcze raz przepraszam, że ta informacja jest rozpatrywana przez nas z dużym opóźnieniem. Poprzednie posiedzenie było tak obfite w treści, że musieliśmy znowu przesunąć rozpatrywanie informacji Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSmirnow">Chcę potwierdzić, czy pan minister Włodkowski chciałby uzupełnić ten materiał, to stanowisko. Oczywiście otrzymaliśmy ten materiał, ale on jest prawie sprzed roku. Niestety w ostatnim roku Komisja była na tyle obciążona pracą, że nie byliśmy w stanie wcześniej omówić tej tematyki. Stąd moje pytanie, czy pan minister chciałby uzupełnić. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście jest tak, że nie sposób choćby częściowo nie zgodzić się z uwagami Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Ja tylko przypomnę, że w kwestii klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego mamy dzisiaj 208 zawodów. Minister Edukacji Narodowej ma obowiązek określić w drodze rozporządzenia podstawy programowe kształcenia dla 201 zawodów. Natomiast dla siedmiu zawodów podstawy programowe określa minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa na początku 2008 roku przygotowując program prac legislacyjnych okazało się, że ponad 200 podstaw programowych kształcenia w zawodach nie zostało opublikowanych w formie rozporządzeń Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Niezwłocznie przystąpiliśmy i przyspieszyliśmy proces wydawania rozporządzeń, obejmując w jednym rozporządzeniu pakiet około 10 zawodów. Rozporządzenia te są bardzo obszerne i wymagają nie tylko uzgodnień wewnętrznych, wewnątrzministerialnych, ale również uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Obecnie w rozporządzeniu zostały opublikowane podstawy programowe kształcenia dla 93 zawodów. Dla pozostałych 108 zawodów podstawy programowe zostały opracowane przez ministrów, na wniosek których te zawody zostały wprowadzone do klasyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Projekty rozporządzeń w sprawie podstaw programowych zostały zgłoszone do programu prac legislacyjnych na 2010 rok. Aktualnie 40 podstaw programowych jest po uzgodnieniach międzyresortowych, w opiniowaniu w Departamencie Prawnym MEN. Przewidujemy, że w tym miesiącu te podstawy programowe będą podpisane przez Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZbigniewWłodkowski">53 podstawy programowe są na etapie uzgodnień z Departamentem Prawnym MEN po uzgodnieniach wewnątrzministerialnych. W marcu wyślemy je do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZbigniewWłodkowski">15 podstaw programowych jest przygotowanych do konsultacji między departamentami. W 2010 roku będą opublikowane w rozporządzeniach podstawy programowe dla wszystkich zawodów w klasyfikacji zawodów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZbigniewWłodkowski">W celu sprawdzenia realizacji zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli z 2009 roku, zgodnie z planem kontroli Ministerstwa Edukacji Narodowej, zostały przeprowadzone kontrole w kuratoriach oświaty we Wrocławiu, w Gorzowie Wlkp. i w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZbigniewWłodkowski">Tematem kontroli było sprawowanie przez kuratora oświaty nadzoru pedagogicznego w zakresie kształcenia ustawicznego oraz funkcjonowania szkół publicznych prowadzących kształcenie zawodowe, w których organami prowadzącymi są osoby prawne lub osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZbigniewWłodkowski">Kontrola ta wykazała, iż kuratorzy zapoznali się, zapoznali również wizytatorów i dyrektorów szkół dla dorosłych, z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W planach pracy na rok szkolny 2009/2010 przez kuratorów zostały ujęte zadania związane z problematyką, o której była mowa w wystąpieniach NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZbigniewWłodkowski">W efekcie przeprowadzonej kontroli zostały sformułowane wnioski, z których wynika, iż nadzór pedagogiczny nad szkołami i placówkami prowadzącymi kształcenie zawodowe, w tym nad szkołami dla dorosłych, sprawowali systematycznie. Dyrektorzy skontrolowanych szkół, w których stwierdzono nieprawidłowości, przygotowali i wdrożyli programy naprawcze. Kuratorzy współpracują z samorządami, które są organami prowadzącymi dla szkół, z urzędami pracy, a także z Ochotniczymi Hufcami Pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZbigniewWłodkowski">Kuratorzy i dyrektorzy szkół zawierają porozumienia z pracodawcami i w rezultacie uczniowie mogą realizować praktyczną naukę zawodu w rzeczywistych godzinach pracy, a szkoły otrzymują dodatkowe wyposażenie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZbigniewWłodkowski">Wyniki egzaminów potwierdzające kwalifikacje zawodowe są systematycznie monitorowane i analizowane we współpracy z organami prowadzącymi. Niestety, wciąż duży odsetek absolwentów nie przystępuje do egzaminów potwierdzających kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZbigniewWłodkowski">W związku z tym Minister Edukacji Narodowej prowadząc modyfikacje rozporządzenia w sprawie świadectw i druków szkolnych, postanowił wydać nowy druk świadectwa ukończenia szkoły zawodowej. Świadectwo to będzie informowało o poziomie wykształcenia, natomiast nie będzie zawierać informacji o kierunku kształcenia. O posiadanych informacjach zawodowych będzie informować dyplom potwierdzający umiejętności zawodowe, wydawany po zdanym egzaminie zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZbigniewWłodkowski">Z kontroli wynika również, że największym zainteresowaniem osób dorosłych cieszą się licea ogólnokształcące uzupełniające, licea ogólnokształcące, a także szkoły policealne, kursy prowadzone przez centra kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZbigniewWłodkowski">Niestety tylko w nielicznych centrach kształcenia ustawicznego realizowane jest kształcenie w formie e-learningu. Głównym powodem jest brak ostatecznie wykwalifikowanych nauczycieli. Ministerstwo Edukacji Narodowej podejmuje działania w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa, od 7 października 2009 roku obowiązuje nowe rozporządzenie w sprawie nadzoru pedagogicznego. Działania kontrolne w 2010 roku będą oparte właśnie na tym nowym rozporządzeniu w sprawie nadzoru pedagogicznego. Kontrole mają na celu ocenę stanu przestrzegania przepisów prawnych dotyczących działalności dydaktyczno-wychowawczej oraz innej działalności statutowej w wybranych do skontrolowania placówkach.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZbigniewWłodkowski">Kontrole są podejmowane przez kuratorów z wykorzystaniem jednolitych dla całego kraju arkuszy kontroli, zatwierdzonych przez Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#ZbigniewWłodkowski">W Ministerstwie Edukacji Narodowej na bieżąco są analizowane informacje przekazywane przez kuratorów. Na ich podstawie w drugiej połowie roku zostanie dokonany wybór trzech kuratoriów do przeprowadzenia kontroli, zgodnie z określonymi w planie kontroli Ministerstwa na 2010 rok tematami dotyczącymi wykonywania przez kuratorów oświaty nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#ZbigniewWłodkowski">W 2010 roku Minister Edukacji Narodowej ustalił do skontrolowania przez kuratorów trzy obszary dotyczące kształcenia osób dorosłych. Po pierwsze, realizacja pozaszkolnych form kształcenia w publicznych centrach kształcenia ustawicznego. Kolejny obszar to realizacja praktycznej nauki zawodu w publicznych centrach kształcenia praktycznego, a także organizacja dokształcenia teoretycznego młodocianych pracowników w publicznych ośrodkach dokształcania i doskonalenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#ZbigniewWłodkowski">W celu wyeliminowania patologii i nieprawidłowości stwierdzonych przez NIK, opracowane zostały założenia do zmian rozporządzenia w ocenianiu, klasyfikowaniu i promowaniu w zakresie dotyczącym szkół dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#ZbigniewWłodkowski">Obszary zmian dotyczą zarówno zasad oceniania, jak i klasyfikowania w szkołach prowadzących kształcenie w formach stacjonarnych i formach zaocznych. Promowanie w szkołach dla dorosłych odbywać się będzie po każdym semestrze. Klasyfikowanie słuchaczy w szkołach dla dorosłych odbywać się będzie na podstawie minimum 10 godzin obecności. Powtarzanie semestru może nastąpić na pisemny wniosek uzasadniony sytuacją życiową lub zdrowotną słuchacza, złożony w terminu siedmiu dni od dnia zakończenia zajęć dydaktycznych. W przypadku braku takiego wniosku dyrektor szkoły skreśla słuchacza z listy słuchaczy. Słuchacz może powtarzać semestr jeden raz w danej szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa. Artykuł 68a ust. 4 w ustawie o systemie oświaty zobowiązuje Ministra Edukacji Narodowej do wydania rozporządzenia w sprawie publicznych placówek kształcenia ustawicznego, publicznych placówek kształcenia praktycznego, publicznych ośrodków dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Rozporządzenie takie zostało wydane przez Ministra Edukacji Narodowej 15 czerwca 2009 roku. Rozporządzenie to określa między innymi zadania publicznej placówki kształcenia ustawicznego o zasięgu ogólnokrajowym, w tym zadania dotyczące projektowania i realizowania przedsięwzięć edukacyjnych dotyczących kształcenia na odległość.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#ZbigniewWłodkowski">Zadania te częściowo realizuje Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej i Ustawicznej, który funkcjonuje jako centralna placówka doskonalenia nauczycieli. W Ministerstwie Edukacji Narodowej zostały podjęte działania zmierzające do przekształcenia tej placówki w publiczną placówkę kształcenia ustawicznego o zasięgu ogólnokrajowym, co wynika również z zaleceń Najwyższej Izby Kontroli. Placówka ta będzie funkcjonowała jako placówka koordynująca rozwój systemu kształcenia ustawicznego, w tym kształcenia na odległość. Natomiast zadania z zakresu doskonalenia nauczycieli wszystkich specjalności koordynowane będą przez nowo powołany ośrodek rozwoju edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#ZbigniewWłodkowski">Przygotowanie rozwiązań systemowych dla wdrażania upowszechniania systemu kształcenia na odległość w szkołach i w placówkach realizujących kształcenie ustawiczne, realizowane jest w ramach projektu systemowego pt. „Model systemu wdrażania i upowszechniania kształcenia na odległość w uczeniu się przez całe życie”.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#ZbigniewWłodkowski">Projekt ten rozpoczął się w 2009 roku. Zakończenie projektu systemowego planowane jest w 2014 roku. Na jego realizację przeznaczamy ponad 20 mln zł z funduszy europejskich. W tym projekcie w 2010 roku planowane jest przeprowadzenie diagnozy stanu kształcenia na odległość w Polsce i w Europie oraz badanie potrzeb nauczycieli i odbioru tej formy kształcenia, a także opracowanie modelu wdrażania kształcenia na odległość w placówkach kształcenia ustawicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#ZbigniewWłodkowski">W roku 2010 zostaną rozpoczęte prace nad utworzeniem wielozadaniowego portalu. To jest kwestia podnoszona w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Portal ten będzie obejmował stronę internetową, platformę e-learningową oraz... zasoby dydaktyczne. Rozpocznie się realizacja zadania – opracowanie multimedialnych kursów e-learningowych na wybranych jednostkach znajdujących się kursów dla odbiorców kształcenia na odległość. Prowadzona też będzie szeroka kampania informacyjna promująca ideę kształcenia na odległość.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa, rozumiejąc, że szkolnictwo zawodowe wymaga wsparcia również finansowego, od 2009 roku zwiększyliśmy wagi na kształcenie zawodowe z 0,15 punktu do 0,17 punktu. Spowodowało to, iż w roku 2009 poziom subwencji oświatowej do samorządów powiatowych dodatkowo wpłynęło ponad 100 mln zł. Wagę tę podnieśliśmy również w 2010 roku o następne dwie setne punktu, co oznacza, że w 2010 roku dodatkowe 100 mln zł wpłynie do samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#ZbigniewWłodkowski">Jednak Minister Finansów zwrócił nam uwagę na to, iż niemal 1/3 powiatów, to jest 121 powiatów, nie wykorzystało w pełni subwencji oświatowych, przeznaczając ją na cele pozaoświatowe. To jest informacja, która niestety głównie wytrąca argumenty w rozmowie z Ministrem Finansów, aby tę wagę można było jeszcze podnieść w przyszłości. Świadczy to o tym, że część samorządów posiada nadmiar środków finansowych i przeznacza je na inne cele niż oświatowe.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#ZbigniewWłodkowski">Dobre przykłady. Dobrym przykładem jest samorząd powiatu świdnickiego, gdzie został stworzony samorządowy model edukacyjny. Jest to mądry, systemowy podział środków płynących do szkół zawodowych, zgodnie z potrzebami tych szkół. Potrzeby te wynikają z kierunku kształcenia i z innych uwarunkowań, który uwzględnia ten lokalny system wag. Ministerstwo Edukacji Narodowej promuje to świdnickie rozwiązanie, podkreślając jego walory na wielu konferencjach i spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#ZbigniewWłodkowski">W ramach Europejskiego Funduszu Społecznego realizowane są projekty centralne i regionalne, dające możliwość finansowania wyposażenia szkół zawodowych w nowoczesny sprzęt i maszyny.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#ZbigniewWłodkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej w ramach budżetu centralnego wyposażyło blisko 1700 szkół i placówek w stanowiska egzaminacyjne na łączną wartość ponad 130 mln zł. Z funduszy europejskich znajdujących się w regionach realizowane jest działanie zaprojektowane w priorytecie dziewiątym programu operacyjnego „Kapitał ludzki”. Działanie to obejmuje modernizację efektów kształcenia zawodowego i dostosowanie ich do potrzeb lokalnego, regionalnego rynku pracy, poprzez doposażenie szkół i placówek w nowoczesny sprzęt i maszyny.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#ZbigniewWłodkowski">W MEN odbyliśmy kilka spotkań z przedstawicielami Warszawy i wszystkich województw, na których informowaliśmy państwa marszałków o kierunku przyjętych zmian modernizujących kształcenie zawodowe, po to, aby regionalne decyzje były zbieżne z projektowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#ZbigniewWłodkowski">W projektach konkursowych środki z tzw. funduszy europejskich przeznaczyliśmy również na doskonalenie i dokształcanie nauczycieli. W tej chwili są już realizowane dwa projekty konkursowe. Pierwszy jest dedykowany, ukierunkowany na pozyskanie nowych kadr do szkolnictwa zawodowego. Obejmuje on szkolenie w formie studiów podyplomowych, czy kursów kwalifikacyjnych dla mających uprawnienia pedagogiczne czy absolwentów wyższych uczelni technicznych. Na ten projekt, który realizowany jest w dwóch edycjach, przeznaczamy ponad 70 mln zł. W pierwszej edycji ponad 3200 osób rozpoczęło studia podyplomowe przygotowujące do zawodu nauczyciela szkoły zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#ZbigniewWłodkowski">Drugi projekt dedykowany jest dla nauczycieli aktualnie pracujących w szkołach zawodowych. Celem projektu jest podniesienie kwalifikacji i umiejętności zawodowych nauczycieli poprzez odbywanie staży i praktyk w przedsiębiorstwach zgodnie z branżą kształcących. Na ten projekt przeznaczamy ponad 80 mln zł. Druga edycja rozpocznie się w pierwszym kwartale 2010 roku. Poprzedzona będzie kampanią informacyjną, która już w tej chwili trwa, adresowana jest do szkół zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa. W ramach funduszy europejskich finansowanych jest sześć projektów systemowych, które wspierają zmiany w kształceniu zawodowym. Łączna wartość tych projektów wynosi ponad 110 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#ZbigniewWłodkowski">Analizując uwagi i zalecenia Najwyższej Izby Kontroli w systemie modernizacji szkolnictwa zawodowego, proponujemy odejście od dotychczasowych szkół kształcących dorosłych, a mianowicie liceów uzupełniających, techników uzupełniających, części szkół policealnych.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#ZbigniewWłodkowski">Z danych, które przedstawiła NIK, a także chociażby z ostatnich lat dotyczących egzaminu próbnego z matematyki wynika, iż zdawalność w tego typach szkołach nie przekracza dwudziestu kilku procent. Proponujemy, aby w systemie edukacji funkcjonowały dwie szkoły dla dorosłych – gimnazjum dla dorosłych i liceum dla dorosłych. Liceum dla dorosłych byłoby tak pomyślane, aby każdy, kto chce, był słuchaczem tego liceum, a następnie będzie poddany diagnozie poziomu wiedzy. W ramach indywidualnego toku kształcenia będzie mógł rozpocząć kształcenie od pierwszej, drugiej lub trzeciej klasy. Poziom wiedzy będzie decydował, do którego poziomu w tej szkole będzie przyporządkowany.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#ZbigniewWłodkowski">Szkoła ta daje pełną mobilność między szkołami młodzieżowymi a uzyskaniem matury. Jednocześnie słuchacz liceum będzie miał możliwość przygotowania czy zdobywania umiejętności zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Do głosu zgłosiła się pani poseł Anna Zalewska. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję prezydium, że mogę jako pierwsza zabrać głos, ponieważ jestem również jako Dolnoślązaczka zainteresowana wrocławskim stadionem i będę chciała za moment podążyć za panem dyrektorem na posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaZalewska">Zanim przystąpię do kilku dosłownie uwag, bo już komentowałam temat na ostatnim posiedzeniu Komisji, chciałabym zaproponować Ministerstwu Edukacji Narodowej, aby podsumowanie konferencji dotyczących zmian w szkolnictwie zawodowym i specjalnym zrobić w województwie wałbrzyskim, w Wałbrzychu albo w Świdnicy. Przy okazji można byłoby zaprosić Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży. To są kontrole... Komisję Edukacji w ten projekt, że tak powiem – brak mi konkretnego słowa, bo chciałam powiedzieć nieładnie, technicznie – wkomponować w celu uzyskania dodatkowych możliwości oglądu, tych dwóch najlepszych placówek – świdnickiej i wałbrzyskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaZalewska">Tam są fantastyczne miejsca na spotkania i na szkolenia, m.in. Zamek Książ. Zapraszam państwa bardzo serdecznie do Zamku Książ. Jestem w stanie pomóc w organizacji konferencji. Ale myślę, że państwo tak dobrze organizują te konferencje, to sobie poradzą. Myślę, że jest to do rozważenia. Przy okazji jako komisja off zobaczylibyśmy dobre praktyki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaZalewska">I teraz kilka uwag do raportu o kontroli. Oczywiście ta kontrola dotyczyła tylko centrów kształcenia ustawicznego i praktycznego. Natomiast nie dotykała problemów kształcenia dorosłych, które funkcjonuje w zespołach szkół ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaZalewska">W związku z tym jest to jakiś wycinek, ten najgorszy wycinek, bo teoretycznie to, co powinno być przede wszystkim dla kształcenia dorosłych, okazuje się mniej wydajne niż to, co funkcjonuje przy zespołach szkół ogólnokształcących, nietworzonych jakby na okoliczność samego kształcenia dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AnnaZalewska">Ja powiedziałam, że mam kilka uwag. Oczywiście odpowiedzi, jeśli pan minister będzie tak łaskawy odpowiadać, przeczytam sobie w stenogramie, w sprawozdaniu. Chciałam zwrócić uwagę na kwestie kształcenia bezsensownego, kształcenia przynajmniej w 20 zawodach, które są zawodami dla bezrobotnych. Jestem zainteresowana jakby monitoringiem i analizą. Dlaczego tak się stało? Czy wynikało to z braku nauczycieli na rynku w danym powiecie? Czy też z lenistwa i niekompetencji dyrektora? On jest istotny, on na przykład mógłby nie chcieć otwierać kierunków. Po co ma szukać nauczycieli skoro ma tych, których ma i otworzy kierunek, który otwiera już od 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AnnaZalewska">Przygotowano analizy, bo te wnioski Najwyższej Izby Kontroli są bardzo interesujące, są bardzo ciekawe. I dopóki nie będzie całej głębokiej analizy, a nie tylko wydania dyspozycji dotyczącej – zmonitorujcie, zróbcie, odpowiedzcie, żeby podjąć odpowiednie kroki, to my niczego nie zrobimy. Jest projekt, są pieniądze europejskie i warto też się zastanowić, czy tych pieniędzy europejskich do tego nie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AnnaZalewska">Pan minister tłumaczył, do ilu podstaw programowych w zawodach jest zobowiązane Ministerstwo, do tych 201 zawodów. W porządku. Natomiast proszę mi powiedzieć, jak to wygląda uczenie bez podstaw programowych. Bo ja, mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie tego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AnnaZalewska">W wynikach kontroli jest mowa o tym, że dyrektorzy szkół zawodowych dla dorosłych wprowadzają do kształcenia nowe zawody, nie mając dostatecznych danych perspektywicznych o potrzebach rynku pracy. Jak to zostało naprawione? Bo słusznie pan przewodniczący powiedział, że jesteśmy rok po tej kontroli. Jest jakby rok na wymianę korespondencji, pomysłów i monitorowanie. Więc być może jest to jakiś uzysk. Jakie wnioski wyciągnięto? Jesteśmy w kolejnym roku szkolnym. Czy zastosowano się do tych zaleceń i coś zmieniono?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AnnaZalewska">I teraz następne pytanie. Na efektywność kształcenia zawodowego dla dorosłych wpływają niewłaściwe warunki i organizacja nauczania. Znowu minął rok. Jak zostało to naprawione w nowym roku szkolnym? Bo badanie dotyczy roku szkolnego 2007/2008, a mamy 2009/2010. I żeby nie zawracać głowy, czyli nie zabierać za dużo czasu – może w ten sposób – postaram się nie zawracać głowy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AnnaZalewska">I ostatnie pytanie. Dotyczy konsekwencji związanych z nieprawidłowościami w wymiarze finansowym. Czy były jakieś dyscypliny budżetowe? Czy dyrektorzy zweryfikowali te straty, na które narazili budżety swoich organów prowadzących? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ja pana prezesa poproszę później o odpowiedź. Teraz zgłosiło się jeszcze wiele osób do dyskusji. W związku z tym bardzo proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję. Ja mam prośbę do pani poseł Zalewskiej, aby zatrzymała się jeszcze na moment, przed planowanym wyjściem. Zacznę od zagadnienia, które jak sądzę, również panią żywo zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaŁybacka">Ja dobrze pamiętam niedawne posiedzenie naszej Komisji, które nas wszystkich ogromnie zbulwersowało. Otóż spójrzcie państwo na stronę 11 stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej, na której jest odniesienie się do raportu. I pod punktem 7 na tej stronie czytamy: „W 2008 roku Wyższa Szkoła Humanistyczno-Ekonomiczna w Łodzi zrealizowała na zlecenie MEN projekt pod nazwą «Monitoring działalności placówek akredytowanych prowadzących kształcenie w formach pozaszkolnych»”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaŁybacka">Pamiętacie państwo tę szkołę? My jesteśmy właśnie przed zwróceniem się do Najwyższej Izby Kontroli o doraźną, szybką kontrolę wywołaną przez skandaliczną sytuację. Ja mam pytanie, panie ministrze. W ramach jakich procedur? Czy to był otwarty przetarg? Czy to przetarg ograniczony? W jaki sposób ta szkoła, która jest kpiną z jakiegokolwiek pojęcia szkoły wyższej, opracowuje dla MEN poważny raport dotyczący akredytacji dla szkół?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaŁybacka">A teraz przechodzę do dwóch kwestii innych, które chciałabym omówić. Ale sądziłam, że pani poseł Zalewska powinna o tym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję pani poseł, ja bym nie zwróciła na to uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa kolejna. Proszę pamiętać, kiedy mówimy o kształceniu ponadgimnazjalnym, to mówimy nie tylko o odpowiedzialności Ministerstwa Edukacji Narodowej. Tak naprawdę sieć placówek kształcących w zakresie ponadgimnazjalnym, w tym także zawodowym, organizują samorządy. Odwołuję się, patrząc na pana prezesa Piłata, do sytuacji z roku 2001, kiedy gwałtownie zmienialiśmy ustawę, żeby uchronić szkolnictwo zawodowe. Przypomnę miało go nie być. To wtedy był taki jeden samorząd, to był Wrocław, który powiedział: „u nas nie będzie szkół zawodowych, nie będzie techników”. Dzisiaj z trudem to odbudowuje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Ale w związku z tym pamiętajmy, kiedy mówimy o szkolnictwie zawodowym, to mówimy o odpowiedzialności pomiędzy Ministerstwem Edukacji Narodowej a samorządami. Nie tylko Ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">Kwestia trzecia i pytanie do pana ministra. Przeczytałam uważnie ten fragment, który dotyczy prognozowanych zmian. Mam pytanie. Czy państwo wzięliście pod uwagę fakt, że dobry system edukacji to jest nie tylko różnorodność form nauczania, zachowania, ale to jest także drugi niezbędny element, czyli drożność pomiędzy poszczególnymi segmentami edukacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Jeżeli będzie to tak, jak państwo planujecie, że będzie powiązanie między kształceniem gimnazjalnym a ponadgimnazjalnym w szkołach zawodowych i wszystkie przedmioty ogólne będą skoncentrowane w pierwszym roku, to jak będzie wyglądała drożność tych ludzi, jeśli zechcą uzupełnić swoje wykształcenie? A mają do tego prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Chciałam przedstawić trzy krótkie kwestie. Może rozpocznę od słów, na których zakończyła wypowiedź pani poseł Krystyna Łybacka. Dobry system edukacji zawodowej to system elastyczny. Bowiem jest zasadnicza różnica między edukacją zawodową dorosłych a edukacją ogólną w liceach ogólnokształcących.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JoannaFabisiak">Ta pierwsza dotyczy głównie sytuacji, kiedy ludzie pracują i ze względu na wymóg formalny – pracodawca wymaga dyplomu, uzupełniają zatem edukację, żeby przedstawić ten papierek. Przy edukacji zawodowej to są ludzie aktywni. W przeważającej mierze, nie wszyscy oczywiście, ale często, którzy chcą zdobyć zawód.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JoannaFabisiak">I wobec tego przy pewnej sztywności edukacji nie jest możliwe zdobycie dobrego zawodu, bo oczywiście ten wachlarz zawodów się zmienia. Raz najbardziej popularny jest ten, raz inny. W tej chwili na pewno są ciągle poszukiwani kucharze. Cała gastronomia jest oblegana i w tym zawodzie znajdziemy miejsca pracy. Również obsługa turystyczno-hotelarska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JoannaFabisiak">A więc ta edukacja musi być elastyczna, musi reagować na potrzeby. Przy tym systemie, jaki jest w Polsce, to właściwie celem jest osiągnięcie dyplomu. No nie jest to możliwe. Ja bym bardzo zachęcała Ministerstwo Edukacji Narodowej by bliżej, lepiej przyjrzało się systemowi amerykańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JoannaFabisiak">W systemie amerykańskim są tak zwane kursy. Na wszystkich uczelniach człowiek, aby otrzymać dyplom, musi zgromadzić pewną ilość kursów, które odpowiadają edukacji w danym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JoannaFabisiak">I teraz odniosę się do protokołu Najwyższej Izby Kontroli, to jest bodajże strona 3, gdzie jest mowa o tym, jak zdobyć tytuł mistrza. Tam jest to postawione w kategorii jako wielki zarzut. Tytuł mistrza zdobywały osoby, które nie miały dostatecznego stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JoannaFabisiak">Drodzy państwo! Staż w egzaminowanym zawodzie. I wyobraźmy sobie, że ktoś chce zdawać na mistrza kucharskiego, bowiem czuje się do tego przygotowany. Jedyną przeszkodą, jaką wskazuje NIK, jest wymaganie – staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JoannaFabisiak">To jest dla mnie w jakimś sensie absurdalne i nieodpowiadające nowej sytuacji. Było terminowanie. Ale przypomnijmy sobie, jak powstawało. Terminowanie było po to, aby czeladnik u rzemieślnika odpracował swoje, nim zostanie mistrzem. Natomiast sądzę, że tu właśnie na tym przykładzie można pokazać brak elastyczności.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JoannaFabisiak">Jeśli człowiek uważa, że jest przygotowany do zawodu, do tego, by wykonywać jakąś pracę, to podejmijmy dyskusję, czy rzeczywiście przeszkodą ma być owo terminowanie, czyli ten staż zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JoannaFabisiak">I wracając już do wskazanego, do pewnego rozwiązania, owego amerykańskiego kursu. Czy szkolnictwo zawodowe dla osób dorosłych nie powinno pójść tą drogą. Nie drogą zdobywania dyplomu, a drogą zdobywania umiejętności, i to w sposób elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JoannaFabisiak">W Stanach Zjednoczonych można kończyć studia dużo dłużej. Wtedy, kiedy na przykład matka urodzi dziecko, może zrobić tylko dwa kursy, później je sobie dopełnia.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JoannaFabisiak">Dlaczego nie możemy zastosować tego systemu, transponować go oczywiście na warunki polskie, ale tak, żeby człowiek mógł uczyć się zawodu, a nie chodzić do szkoły. Przecież nie chodzi o chodzenie do szkoły, a tylko chodzi o to, żeby tego człowieka przygotować do skutecznego wejścia na rynek pracy. Ktoś się zapisuje... Często wszyscy posłowie otrzymują takie CV – gdzie ktoś mówi: ileż ja skończyłam kursów – no, bo najpierw podyplomowo dla dorosłych kurs ekonomiczny, potem jeszcze jakiś kurs dla bezrobotnych. I patrzymy na życiorys z jakimś ogromnym smutkiem. Ten człowiek włożył wielki wysiłek. Tylko z racji nieskuteczności systemu ten wysiłek nie przełożył się na sukces jego kariery zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JoannaFabisiak">Więc ja bym bardzo zachęcała do innego spojrzenia na strukturę szkolnictwa zawodowego osób dorosłych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaŁybacka">Przepraszam bardzo, że w tym momencie to mówię, ale formalnie bardzo proszę, aby odpowiedź na moje pytanie dotyczące sposobu wyboru tej szkoły do opracowania ekspertyzy, żeby została przedstawiona na piśmie z podaniem warunków, jakie państwo stawialiście, jakie było kryterium wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Henryk Gołebiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie. Z przykrością, można tak powiedzieć, odbieramy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Ważność problematyki jest wyjątkowa. Mam nadzieję, że te miesiące, które minęły, dały możliwość podejmowania działań, które w jakiejś części poprawiły sytuację.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykGołębiewski">Proszę wybaczyć, ale przedstawię element bardzo osobisty. Każde pozytywne odniesienie cieszy, a fakt pozytywnego odniesienia do wałbrzyskiego centrum kształcenia ustawicznego ma dla mnie takie bardzo osobiste doznanie. Było to pierwsze centrum kształcenia ustawicznego w Polsce powołane w 1978 roku, imienia profesora Bolesława Rumińskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykGołębiewski">Świadomość potrzeby kształcenia ludzi dorosłych wówczas spowodowała doskonałe warunki, które zostały przygotowane. Z przyjemnością to podkreślam z uwagi na osobisty wkład. Byłem wówczas kuratorem odpowiedzialnym za szkolnictwo zawodowe i kształcenie ustawiczne. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykGołębiewski">Bardzo popieram propozycję pani poseł Zalewskiej, bo sądzę, że pewne doświadczenie o tak długim rodowodzie może być istotnie motywujące do jeszcze bardziej dynamicznego działania, bowiem jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykGołębiewski">W związku z tym ja miałbym dwa pytania. Po pierwsze, przed kilkoma miesiącami zakład doskonalenia zawodowego wystąpił do pana ministra, który serdecznie się problemem zainteresował – chodzi o możliwość zdobywania uprawnień, udokumentowania kwalifikacji przez osoby, które przez wiele lat pracowały za granicą. Osoby te w wyniku pracy zdobyły pewien zasób wiedzy praktycznej, a nie mają udokumentowanej wiedzy w formie odpowiedniego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HenrykGołębiewski">Z przyjemnością podkreślę ogromne zainteresowanie zakładów doskonalenia zawodowego tą sprawą, zresztą nie tylko... Udokumentowano, że to jest kilkaset tysięcy osób. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HenrykGołębiewski">Nie rozwijając tej problematyki, uważam, że powinniśmy bardzo intensywnie ułatwiać zdobywanie kwalifikacji w systemie kształcenia ustawicznego. Na dzisiaj bardzo istotna jest kwestia odpowiedniego zasobu kadrowego, który mógłby te zadania w odpowiedni sposób realizować. W ostatnich latach, chyba mogę tak powiedzieć, nieco wykruszyły się zasoby tej kadry.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#HenrykGołębiewski">W związku z tym bardzo dobra informacja, którą pan minister był uprzejmy przekazać, dotycząca zdobywania kwalifikacji przez nauczycieli przedmiotów zawodowych. Pewna doza retrospekcji. Przez wiele lat doskonałe centrum na Saskiej Kępie przy ulicy Obrońców dawało możliwość zdobywania kwalifikacji nauczycielom przedmiotów zawodowych, a absolwentom Politechniki – zdobywania kwalifikacji pedagogicznych. To była bardzo ciekawa forma, bowiem wielu nauczycieli podejmując pracę w szkodnictwie zawodowym, nie miało kwalifikacji pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#HenrykGołębiewski">Może pan minister zechciałby bardziej przybliżyć ten problem i wskazać tendencję do tworzenia takich właśnie form. Byłbym osobiście bardzo wdzięczny. I o to chciałbym prosić pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Andrzej Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejPiłat">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę państwa, jestem prezesem Związku Zakładów Doskonalenia Zawodowego w Polsce. Oczywiście to jest tak zorganizowane, że na terenie każdego województwa jest zakład. Jest ich 24 w kraju. Są one zakładami samodzielnymi, a związek spełnia rolę koordynacyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejPiłat">Tematyka, jaką Najwyższa Izba Kontroli przekazała, kontrolując centra kształcenia ustawicznego, jest – proszę państwa – tematyką żywcem wyjętą z tego, co my robimy w całym związku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejPiłat">Gdybyśmy byli kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli to – jako organizacja pozarządowa nie czerpiemy bezpośrednich środków z budżetu państwa – wydaje się, że wnioski pokontrolne także dotyczą mojej organizacji i jej struktur. Dlatego, że dotyczą tych samych osób, które w naszym systemie się kształcą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejPiłat">Tak naprawdę szanowni państwo trzeba uczciwie powiedzieć, co to jest problem szkolnictwa zawodowego dla dorosłych? Tak naprawdę chodzi o dwie kwestie, które były poruszone przez NIK i państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejPiłat">Pierwsze, o czym mało tutaj mówiono, więc podkreślę, że chodzi o to, żeby szkolnictwo dla dorosłych dało szanse tym wszystkim ludziom, którzy nie skończyli odpowiedniej szkoły w odpowiednim czasie. Z różnych powodów przerwali szkołę. Już jak pracuje, chce uzupełnić odpowiednią szkołę, chce zrobić maturę i coś po maturze. Często ludzie tym systemem dochodzą do ukończenia wyższych studiów. Niektórzy osiągają wszystkie możliwe do zdobycia dyplomy itd., mimo że wcześniej z różnych powodów wypadli ze szkół młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AndrzejPiłat">I druga sprawa, na co także NIK i państwo zwracaliście uwagę. To są korelacje z potrzebami rynku pracy. Bardzo często jest tak, że jest jakaś część ludzi, która zdobyła wykształcenie, zwłaszcza zawodowe, okazuje się, że jej wykształcenie nie pasuje do rynku pracy na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AndrzejPiłat">W Polsce jest problem migracji i dostosowania się ludzi do potrzeb rynku pracy w całym kraju, jeszcze mało to funkcjonuje, bo to jest problem mieszkań, dziecka itd., itd. Najczęściej jest tak, że ludzie próbują się dopasowywać ze swoimi potrzebami zawodowymi do regionalnego rynku pracy. Nie mówię lokalnego, ale regionalnego, przynajmniej wojewódzkiego. Starają się nie uciekać z miejsca, gdzie mieszkają, gdzie mieszkali ich rodzice itd. Oczywiście jakaś część ich migruje w kraju i zagranicą. To jest jakby zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#AndrzejPiłat">Moja organizacja funkcjonuje w dwóch obszarach. Chcę powiedzieć, że – wspomnieli o tym posłowie, pan poseł Gołębiewski i inni – my, proszę państwa, mamy w sieci 5 szkół zawodowych wyższych, które funkcjonują w naszej strukturze. I o nich na razie nie mówimy, ale o szkołach zawodowych i tego tematu się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#AndrzejPiłat">Myśmy byli jedną z niewielu organizacji w Polsce, szanowni państwo, która w czasie, kiedy był nacisk na likwidację szkolnictwa zawodowego, przynamniej w ich większej skali, nie likwidowaliśmy szkół zawodowych. Jesteśmy organizacją, która utrzymała stan posiadania szkolnictwa zawodowego. Trochę warsztatów uległo likwidacji, bo one musiały się same utrzymać i wszyscy mieli z tym problem. Produkcja tych warsztatów nie zawsze mogła je utrzymać. A zwłaszcza nie dawała tyle środków, żeby można było inwestować w nowoczesny sprzęt, w nowoczesne maszyny. W związku z tym część tych warsztatów uległa likwidacji, ale tylko część, część pozostała.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#AndrzejPiłat">Jeśli chodzi o szkolnictwo zawodowe, to 32 tysiące młodzieży uczy się w około 500 szkołach zawodowych. To jest poza systemem państwowym i samorządowym największa sieć szkolnictwa zawodowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#AndrzejPiłat">I druga sprawa, na którą tutaj państwo zwracaliście uwagę i ja to też chcę mocniej podkreślić. To jest problem zdobywania kwalifikacji i kończenia różnego rodzaju szkół zawodowych w sensie opanowania materiału poprzez system kursu, a nie szkoły, systemem kursowym.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#AndrzejPiłat">Chcę zwrócić uwagę, że system kursowy to nie kursy w sensie potocznym. Mówi się o takich kursach jak bhp czy tym podobne, trwające tydzień, dwa tygodnie itd. Proszę państwa, my w systemie kursowym szkolimy także ludzi w ciągu roku lub dwóch lat. Przez dwa lata dana osoba przychodzi do nas na kurs, na przykład fryzjerski czy kosmetyczny, czy gastronomiczny, czy obsługi hotelarskiej itd., o których tu mówiła jedna z posłanek.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#AndrzejPiłat">Po ukończeniu systemu kursowego i wymagań minimum programowego ta osoba może zdawać egzamin i otrzymywać kwalifikacje mistrza, albo idzie do komisji egzaminacyjnej przy kuratorium i zdobywa tam normalnie dyplom ukończenia jakiejś tam szkoły o danym profilu.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#AndrzejPiłat">Ja chcę powiedzieć, że rozwiązania, które obecnie proponuje Ministerstwo Edukacji Narodowej i ten cały wielki ogrom pracy, które Ministerstwo podjęło – chodzi o zmiany szkolnictwa zawodowego – to one mają nasze poparcie, naszego związku. Uważamy, że to jest krok w dobrym kierunku. Dyskutujemy oczywiście nad szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#AndrzejPiłat">Niedawno z całym naszym kierownictwem byłem przyjęty przez panią minister Aleksandrę Hall. Z panem ministrem Włodkowskim jesteśmy w codziennych kontaktach, dlatego że w maju, po zakończeniu regionalnych konferencji mamy się spotkać z dyrektorami naszych szkół, prezesami z całej Polski i przedyskutować, jak w organizacji, w której już ten system funkcjonuje, jak to jeszcze udoskonalić i jak go przenieść do systemu, który ma zacząć obowiązywać w systemie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#AndrzejPiłat">Właściwie większość tych szkół to są szkoły – jak tutaj pani minister mówiła – samorządowe. Minister Edukacji Narodowej właściwie tylko je nadzoruje. Ktoś tutaj pytał, jak można było m.in. prowadzić różne zawody bez podstaw programowych? Już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#AndrzejPiłat">W naszych szkołach w kilku zawodach sami opracowaliśmy podstawy programowe. Jak nie otrzymaliśmy ich z Ministerstwa, to sami je stworzyliśmy, zapłaciliśmy i daliśmy do realizacji. Myśmy kształcili, nie czekając konieczne na podstawy programowe z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Oczywiście, że najlepiej dla nas jest, kiedy są „menowskie” podstawy programowe. Ale kiedy ich nie ma, to musimy po prostu sami je opracować.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#AndrzejPiłat">Zwracam uwagę, proszę państwa, również na to, że kursy, które organizujemy w tym systemie, dając ludziom określone zawody; my najczęściej robimy takie kursy, na które jest zapotrzebowanie na rynku pracy. To jest skorelowane z ekonomiczną stroną zagadnienia. Jedna z pań posłów powiedziała, że chciałaby się dowiedzieć, dlaczego w szkołach zawodowych i samorządowych, jak my mówimy – państwowych, jest jakaś część szkół, która kształci osoby, które są już niepotrzebne na danym rynku pracy. A więc w sensie nietrafionym. No, między innymi dlatego, że one mają zapewnione utrzymanie. Czy taki kurs będzie, czy inny, czy w takiej szkole takie zagadnienie będzie się podtrzymywać, czy inne, to i tak szkoła będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#AndrzejPiłat">W systemie zakładów doskonalenia zawodowego każdy ośrodek musi się sam utrzymać ekonomicznie. W związku z tym on musi organizować takie kursy, proponować takie zawody, żeby było na nie zapotrzebowanie. Bardzo często osoby uczące się same za nie płacą. Rzadko się zdarza, żeby ktoś płacił za kurs albo za kierunek w szkole, które potem mu nic nie daje, jest tylko dodatkowym papierem, który mówi o tym, że dane kwalifikacje ma, ale one są dawno niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#AndrzejPiłat">Chcę także powiedzieć, o tym mówił pan poseł Gołębiewski, że zwróciliśmy się i przekazaliśmy do Ministerstwa Edukacji Narodowej projekt związany z rodzącymi się teraz zmianami. Chcę powiedzieć z całą satysfakcją, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło nasz projekt i bardzo się z tego cieszę. Dotyczy on między innymi tego, aby były możliwości potwierdzania zdobytych kwalifikacji dla ludzi, którzy się zgłoszą, dokumentując zdobyte kwalifikacje w innym systemie niż system szkolny, czy kursowy.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#AndrzejPiłat">Pan poseł mówił o tym, że za granicą znaczna część ludzi zdobywa te kwalifikacje. Tak jest, znaczna część zdobywa je za granicą, ale także w Polsce. Widzieliście, że ktoś nie miał żadnych kwalifikacji, poszedł na budowę, przez trzy, cztery lata był murarzem bez potwierdzonych kwalifikacji. I on ma kwalifikacje murarza. Przychodzi i mówi, że chciałby potwierdzić te kwalifikacje. Nie odbycie szkoły, a tylko zdobyte kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#AndrzejPiłat">Pani poseł mówiła, powołując się na amerykańskie doświadczenie. Proszę państwa w zakładach doskonalenia zawodowego województwa warmińsko-mazurskiego przygotowano jeden cykl wspólnie z pracodawcami, wzorując się nie na Amerykanach, a na Francuzach.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#AndrzejPiłat">Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Edukacji we Francji dużo nam pomogło. Przygotowaliśmy cały cykl, który skończył się bardzo pozytywnie – w zawodach hydraulicznych. Osób, które zgłosiły się do nas na potwierdzenie kwalifikacji w zawodzie hydraulicznym, było czterokrotnie więcej, niż mogliśmy przyjąć. Samo przygotowanie egzaminu kosztuje. Więc trzeba było zapłacić za ten egzamin. I myśmy zapłacili, korzystając z innych środków.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#AndrzejPiłat">Dzisiaj Ministerstwo Edukacji Narodowej chce zaproponować, aby takie komisje funkcjonowały w skali kraju, przy dużych instytucjach i mam nadzieję, że także przy naszej. Po prostu każdy obywatel tym sposobem, takim amerykańskim czy francuskim – nieważne jakim, ważne, żeby było dobrze – będzie mógł przyjść, jeżeli będzie czuł się na siłach, że ma wystarczające kwalifikacje, żeby je potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#AndrzejPiłat">Proszę bardzo, przychodzisz na egzamin, my ci dajemy zaświadczenie, że takie kwalifikacje posiadasz. I możesz, synu, z tym dokumentem pójść do pracodawcy i mówić – proszę bardzo, takie mam kwalifikacje. A więc nie zawód, a tylko kwalifikacje. I nie w takim kierunku, że już... Tylko 10 minut czekamy na to, żeby w ogólnopolskim, że tak powiem – cenzusie zostało potwierdzone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. I uważamy, że my jako organizacja jesteśmy w stanie bardzo wiele pomóc.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#AndrzejPiłat">I druga sprawa, żeby się nie rozgadywać. Chcę powiedzieć tak. Mniej więcej 50% osób skierowanych z urzędów pracy, które chcą chodzić na kursy, skierowano do naszej organizacji. Myśmy w ubiegłym roku na kursach przeszkolili prawie 300 tysięcy osób z całej Polski. To są słuchacze z całej Polski, panie przewodniczący. W skali kraju przez lata – to są miliony ludzi, którzy u nas zdobyli kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#AndrzejPiłat">Urzędy pracy kierują do nas bezrobotnych, m.in. dlatego, że mamy z nimi bliską współpracę, ale także dlatego, że my im gwarantujemy, że te zawody, które u nas zdobędą, to są zawody poszukiwane na danym regionalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#AndrzejPiłat">Chcę powiedzieć, że w jakimś sensie jest to załatwiane przez instytucje funkcjonujące przy urzędach pracy. Właściwie przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej pracuje specjalna komisja krajowa, przy wojewódzkich i powiatowych są przecież tzw. instytucje, w których spotykają się pracodawcy, szkoleniowcy, związkowcy i studiują potrzeby rynku pracy. Jeżeli tylko się dobrze wsłuchać w potrzeby, które przez instytucje związane z rynkiem pracy, właściwie z MIPS, są przygotowywane, to można tutaj uzyskać jak najlepszą korelację w kształceniu w danym zawodzie z potrzebami na rynku pracy. Trzeba powiedzieć, że nie zawsze szkolnictwo zawodowe, to samorządowe, jest w stanie bardzo szybko dostosować się do rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#AndrzejPiłat">Ostatnio miałem problem. Dyrektor Dyrekcji Generalnej Dróg Krajowych zgłosił się do mnie z propozycją, żeby szybko zorganizować dwuletnie pomaturalne, tzw. szkoły dla techników, którzy kontrolowaliby budowę dróg, zwłaszcza na szczeblu powiatowym, dlatego że u starostów, marszałków właściwie nie ma osób, które mogłyby kontrolować tych, którzy wykonują te drogi powiatowe i wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#AndrzejPiłat">Na szczeblu generalnym to są specjalistyczne instytucje, inżynierowie po budownictwie, którzy to kontrolują. Na szczeblu niższym nie. To jest często pewien problem, polegający na tym, że słaba jest jakość budowanych dróg. Bo często jest tak, że nie ma kto ich kontrolować. Ci, którzy kontrolują budowę dróg, nie mają kwalifikacji. To są często urzędnicy ze starostwa, którzy nie mają kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#AndrzejPiłat">Więc zwrócono się z taką propozycją. Ja powiedziałem – dobrze, przecież możecie skontaktować się, żeby to były technika – itd. A oni – no dobrze, zanim będzie technikum, to miną trzy lata. A im chodzi o to, żeby było szybko. Już dziś potrzebujemy, za rok, dwa lata ci ludzie są nam potrzebni. Dogadaliśmy się, podpisaliśmy porozumienie. Chcę poinformować, że już trzy takie szkoły pomaturalne uruchomiliśmy w Polsce. Będą przez dwa lata przygotowywały techników do kontroli budowy dróg.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#AndrzejPiłat">A więc ten przykład pokazuje nam elastyczność, szybkie reagowanie, wtedy kiedy instytucja, która to robi, jest zmuszona, także ze względów ekonomicznych. Jak ekonomia nas zmusza do tego, to musimy szybko reagować, to musimy się dogadywać z rynkiem pracy. Bo jak my będziemy szkolić niezgodnie z potrzebami rynku pracy, to ludzie do nas nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#AndrzejPiłat">Więc kończąc, chcę powiedzieć, że tylko pewne elementy tej dyskusji, którą państwo tutaj toczyliście, uważam, że w jakiejś części dotyczą naszej organizacji, tej pozarządowej. Ona oczywiście nie da rady robić tego w skali całego państwa, chodzi o te tysiące itd. Ale myślę, że jako system uzupełniający ten istniejący system w szkolnictwie państwowym, to nasz system zakładów doskonalenia zawodowego spełnia się.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#AndrzejPiłat">Ja chcę państwu powiedzieć, że 90% naszych szkół zawodowych, a mamy ich około 500, ma uprawnienia szkół publicznych. Fakt ukończenia naszych szkół niczym się nie różni od ukończenia szkoły, którą nadzoruje starosta czy marszałek w zależności od tego, komu ona tam podlega. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję panu prezesowi. Proszę państwa. Chciałem tylko przypomnieć, że dzisiaj omawiamy raport Najwyższej Izby Kontroli. Sam temat jest bardzo szeroki. Jest to nasze drugie posiedzenie, pierwsze posiedzenie właściwie sprowadziło się wyłącznie do informacji na temat „Edukacji i rynku pracy”. To jest temat wielowątkowy, bardzo szeroki, który z pewnością będziemy kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSmirnow">W najbliższym czasie będziemy rozmawiali na temat planów Ministerstwa Edukacji Narodowej i jego działań, które obecnie są podjęte.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejSmirnow">Stąd po prostu mój apel, aby skoncentrować się wyłącznie na kwestiach poruszanych w raporcie NIK, bo to są poważne sprawy. Raport jest bardzo krytyczny, stąd niejeden na to zwraca uwagę. W przyszłości być może również przygotujemy dezyderat związany z obecna sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejSmirnow">Pan poseł Piotr Waśko, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrWaśko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Na początek odniosę się do słów pana ministra, właściwie powtórzonych prawdopodobnie słów Ministra Finansów. Chodzi o zdanie, że system oświatowy nie wykorzystał środków i w związku z tym powiaty wykorzystują je na inne cele. Ja myślę, że to jest trudne założenie. Po prostu oświata jest częścią budżetu i w związku z tym, że w budżecie jest brak środków na inne cele, to w tej sytuacji bierze się środki z oświaty, ponieważ jest to subwencja oświatowa a nie dotacja. Takie praktyki mogą być.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrWaśko">Tak naprawdę problem polega raczej na braku konsekwencji wobec przeznaczania środków niezgodnie z celem, na które zostały zadysponowane. Tutaj powinniśmy w jakiś sposób zastanawiać się zawsze nad tym, aby do takich przypadków nie dochodziło. Dotyczy to także konsekwencji wobec dyrektorów przekraczających prawo.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PiotrWaśko">Przyznaję, że nie znam przypadku odwołania dyrektora także za wykazanie nieprawidłowości takich, jakie tutaj przedstawiała Najwyższa Izba Kontroli. Przecież tak naprawdę opisywane przypadki są systemem wyłudzaniem środków państwowych i nieprzeznaczaniem ich zgodnie z celami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PiotrWaśko">Tak naprawdę szkoły publiczne i niepubliczne bardzo często są placówkami, które dbają o nauczycieli i o właścicieli, a nie tak naprawdę o kształcenie i o to, by dawały solidne podstawy wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PiotrWaśko">Powinniśmy raczej skupić się tutaj na takich problemach, aby zapobiec wyłudzaniu pieniędzy z systemu państwowego. Wydaje mi się, że wniosek NIK, aby powołać gremium czy raczej organ, który w jakiś sposób dokonywałaby oceny kształcenia i wydatkowania środków. Jest on jak najbardziej zasadny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PiotrWaśko">Sądzę, że dzisiaj mając urzędy pracy, ale jednocześnie organizację pracodawców, powinniśmy ich jednak wciągnąć w system uruchamiania, corocznego opiniowania uruchomionych zawodów w szkołach publicznych. Dzisiaj tego systemu nie ma. I tak naprawdę, kiedy uruchomi się dany kierunek, to jest powielany przez wiele lat. Nikt tego nie kontroluje. I stąd takie wyniki, że 50% absolwentów nie zdaje, a 50% nie przystępuje nawet do egzaminu zawodowego. To jest bardzo ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PiotrWaśko">Sądzę, że ci, którzy w jakiś sposób interesowali się kształceniem zawodowym te przypadki, które tu zostały opisane przez NIK, doskonale znali. Niestety żadne organy kontrolne chociażby na poziomie powiatu czy na poziomie kuratorium nie reagowały na tego typu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PiotrWaśko">Myślę też, jakby głębiej poszukać w tych zagadnieniach, to okazałoby się, że nie tylko były takie przypadki, że nauczyciel prowadził 130-osobową grupę. Ale gdybyśmy poszukali dalej, to okazałoby się, że ten lub inny nauczyciel dostawał środki za to, że faktycznie była jedna godzina, a płacono za kilka godzin równocześnie. To są znane praktyki. Wydaje mi się, że tak naprawdę dopiero Najwyższa Izba Kontroli ujawniła coś, co było powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PiotrWaśko">Odnosząc się do zmian zaproponowanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, to, czego wysłuchaliśmy w ostatnim okresie, na poprzedniej Komisji, o nowym systemie kształcenia zawodowego, przed chwilą przedmówca też mówił, o systemie egzaminów zewnętrznych, o potwierdzaniu kwalifikacji, to jest to dobry kierunek. Mam nadzieję, że w jakiejś mierze te nieprawidłowości ukróci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pan przewodniczący Sławomir Kłosowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirKłosowski">Panie ministrze. Szanowni państwo. Obiecuję, że będzie krótko i na temat kontroli Najwyższej Izby Kontroli. W związku z tym nie będę powielać pytań, jakie tutaj padły. Wiele stwierdzeń było tutaj słusznych i jednoznacznych. Ja myślę, że rozpoczynając od ogólników powiem w ten sposób, że kontrola NIK potwierdziła to, co gdzieś tam podskórnie od wielu lat czuliśmy. To jest taki namacalny dowód na to, że z kształceniem zawodowym, kształceniem ustawicznym i kształceniem dorosłych nie jest najlepiej a w niektórych przypadkach jest tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirKłosowski">Niektóre dane przytoczone przez Najwyższą Izbę Kontroli są zatrważające, dlatego że jeśli chodzi o kształcenie dorosłych, kształcenie zawodowe, tak naprawdę kuratorzy nie wykonywali swoich obowiązków, nie realizowali nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli czytamy, że prowadzono zajęcia w grupach przekraczających liczebność 22, 28 osób w grupie z możliwością tylko i wyłącznie do 12 osób, no to rodzi się pytanie. Co w tym czasie robił nadzór pedagogiczny? Czy w ogóle nadzór zdawał sobie sprawę, że coś takiego się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli czytam w protokole Najwyższej Izby Kontroli, że to dotyczy 55% przypadków. Proszę państwa, to jest już ponad połowa. Jeżeli czytam, że w 85% przypadków funkcjonowały braki, i to karygodne braki, jeżeli chodzi o wyposażenie dydaktyczne, to znaczy, że w tych placówkach dochodziło po prostu do fikcji. I to jest 85% przypadków.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SławomirKłosowski">Jeżeli to sobie zestawimy z takimi danymi jak koszt kształcenia zawodowego – wiemy o tym, że te koszty, biorąc pod uwagę wydatki na kształcenie zawodowe, w ogóle są najwyższe w systemie edukacji – no to skóra cierpnie. Jeżeli przemnożymy je przez liczby przedstawione w raporcie NIK – tylko i wyłącznie w 40 kontrolowanych placówkach – to nie jest to drobnostka. Dlatego powinniśmy być zaniepokojeni.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SławomirKłosowski">Stąd pytanie pierwsze. Czy pan minister poprzez kuratorów dokonywał, bo sporo czasu upłynęło, kontroli we wskazanych przez NIK placówkach, w bieżącym roku szkolnym? Czy odbyła się jakaś kontrola, sprawdzanie realizacji zaleceń przez te placówki? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#SławomirKłosowski">Drugie pytanie. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, samorządy szczebli powiatowych nie rozważają wprowadzenia takiego instrumentu, który byłby jakimś rozwiązaniem tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SławomirKłosowski">Czy była diagnoza rynku pracy? Na rynku pracodawców bardzo często odbywa się tak, że to w powiatowych urzędach pracy jest czy mogło być wielu chętnych do tego typu diagnozy. Nawet na zasadzie jakichś prac interwencyjnych przy pewnym zaangażowaniu również funduszy europejskich, które w tej chwili można byłoby zaangażować. Byłby to doskonały instrument, żeby stwierdzić, kogo właściwie potrzebują lokalne, regionalne rynki pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SławomirKłosowski">Ja wiem, że tutaj sytuacja jest bardo często zmienna. Sytuacja jest zbyt dynamiczna, jeśli chodzi o pracodawców. Ale mimo wszystko coś byśmy mieli. Nie spotykalibyśmy się z takimi danymi mówiącymi o tym, że 50%, 60% zawodów to jest kształcenie potencjalnych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#SławomirKłosowski">I trzecia kwestia to jest zapowiedź pana ministra dotycząca pewnej ingerencji w plany i strukturę kształcenia w kraju, czyli odejścia od liceów uzupełniających i techników uzupełniających. Ja pytam o to w innym aspekcie niż pani poseł Łybacka. To jest pewne naruszenie tej drożności kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#SławomirKłosowski">I trzecie pytanie. Czy to nie jest leczenie, czy uzdrawianie sytuacji, która nie jest taka zła? Pan minister mówi, że ewentualnie gimnazja dla dorosłych i licea dla dorosłych. No to jest kształcenie ogólne, a choruje kształcenie zawodowe. Czy w związku z tym tymi propozycjami nie leczymy zdrowego pacjenta? Mnie marzyłaby się taka sytuacja, że to lekarstwo jest właśnie aplikowane temu, kto jest chory, a nie podmiotom zdrowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Pan Tadeusz Pisarek z Forum Związków Zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszPisarek">Dziękuję. Panie przewodniczący. Szanowni państwo. Mam trzy krótkie uwagi. Otóż wydaje mi się, że chodzi o to, aby opinie Najwyższej Izby Kontroli były skuteczne. Dzisiaj się spotykamy, aby przedyskutować wiele tematów edukacyjnych. Aby one były skuteczne, powinien być jakiś rygor prawny, który terminowo, na przykład w ciągu roku, zobliguje do naprawienia wszystkich uwag, które są w raportach. A kolejny rygor to ewentualnie, gdy w ciągu roku nie jest naprawione czy nie jest zrobione, nie zrealizowano tych uwag – czy zostały podjęte jakieś dyscyplinarne formy. To jednak musiałoby być zdecydowanie ustanowione prawnie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszPisarek">Miałem okazję i zaszczyt uczestniczyć na posiedzeniach wielu komisji. Okazuje się jednak, że wiele rzeczy nie jest uregulowanych. Życie płynie swoim torem, mimo że te uwagi bywają bardzo poważne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszPisarek">To, co chciałem poruszyć, co chciałem podnieść, to kwestia kształcenia osób niedostosowanych społecznie. To jest młodzież, która przebywa w młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, a szczególnie w zakładach poprawczych, gdzie są osoby w wieku 15 lat, które nie są w stanie nadrobić zaległości edukacyjnych. Są one tak duże, że nie są w stanie w normalnym trybie prowadzić dalszą edukację. Nawet gimnazjum nie są w stanie ukończyć.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszPisarek">Zadaniem tych placówek jest przystosowanie nieletnich i młodzieży do środowiska, do społeczeństwa. W tej sytuacji, żeby przystosować tę młodzież do społeczeństwa, to trzeba nauczyć ich wykonywania jakiejś pracy. Zdarzają się osoby z opóźnieniami edukacyjnymi, które nie są całkowicie zdiagnozowane.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszPisarek">Ostatnio parlament zmieniał ustawę o systemie oświaty, w której tej właśnie młodzieży 15-letniej odebrano możliwość kształcenia w trybie dla dorosłych, czyli w systemie kursowym, o którym mówiła tutaj pani poseł Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszPisarek">Ja apelowałem na posiedzeniach komisji, prosiłem, błagałem nawet na posiedzeniu komisji senackiej, żebyście państwo ulegli i posłuchali doświadczonego człowieka. Nikt niestety nic nie zrobił. Zmiana była proponowana na prośbę Centralnego Zarządu Więziennictwa, bo to oni borykają się z tym problemem. Oni złożyli ten wniosek, a Ministerstwo Edukacji Narodowej nie skorelowało tej informacji, żeby je przyjąć i pomyśleć o młodzieży w zakładach poprawczych, MOW-ach, MOS-ach. Więc stało się. No i jest to taki poważny błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszPisarek">I trzecia rzecz, o której chciałem powiedzieć. Problemy z przystosowaniem do rynku pracy stwarza też program niektórych szkół. Chcę podać przykład – Gdańsk razem z młodzieżą – była młodzież ze szkoły zawodowej, technikum o tym samym profilu, dokładnie chodziło o samochodówkę. Chłopak, jeden z najlepszych uczniów w klasie powiedział „Proszę pana, ja żałuję, że nie poszedłem do zawodówki”. Ja zdębiałem. Chłopiec, który ma wysoki poziom wiedzy, może pójść na studia politechniczne, powiedział tak: „... ponieważ ta szkoła zawodowa ma dużo praktyk i wtedy on się czegoś tam nauczy. A my w technikum, co prawda mamy jeden czy dwa dni praktyki, ale to właściwie przyjdziemy do tego warsztatu pozamiatać, posprzątać i to wszystko”. To jest poważny problem, nad którym MEN, powinno się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#TadeuszPisarek">Podaję inny przykład. Zapytałem młodzież z liceum zawodowego o profilu pracownik socjalny: „Gdzie wy macie propozycję pracy?”. Odpowiedzieli: „Nie wiemy, ale my chcemy tę szkołę skończyć”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Ja ze swojej strony chciałbym prosić pana prezesa... to pytanie już padało, pani poseł Zalewska je zadała. Chodzi przede wszystkim o przyczyny niedostosowania kształcenia do potrzeb rynku pracy. To, co jest w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, to jest to rzecz wręcz dla mnie niewiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejSmirnow">Można przypuszczać, dlaczego tak jest. Kiedyś nasz system kształcenia zawodowego był sztywny, dostosowany do jednego typu gospodarki, i z tym były mniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejSmirnow">To oznaczałoby, że nie udało nam się w ciągu 20 lat wypracować mobilnego systemu, który by w jakiś sposób szybko reagował na potrzeby rynku pracy. Z raportu NIK wynika, jakbyśmy po prostu żyli w jakimś zupełnie nierealnym świecie. Te pieniądze, które są, a jest ich mimo wszystko sporo na dostosowanie kształcenia zawodowego, po prostu są wydatkowane zupełnie niezgodnie z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefGórny">Dziękuje bardzo. W zasadzie do nas nie było pytań. Pani poseł Zalewska pytała, czy były wnioski do właściwych organów orzekających, czy było zawiadomienie o stwierdzeniu okoliczności wskazującej na naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefGórny">Były trzy nasze zawiadomienia dotyczące Centrum Kształcenia Praktycznego w Bydgoszczy, Centrum Kształcenia Praktycznego i Ustawicznego w Rudzie Śląskiej oraz Zespołu Szkół Rolniczych i Centrum Kształcenia Praktycznego w Pszczelej Woli.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefGórny">Było jeszcze jedno pytanie do nas. Była prośba o ustosunkowanie do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Myśmy skierowali czy sformułowali wniosek, że niezbędne jest prognozowanie potrzeb lokalnych i regionalnych z wyprzedzeniem co najmniej kilkuletnim.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefGórny">Widzimy konieczność powołania swego rodzaju jednostki koordynującej, która wskazywałby na potrzeby rynku pracy z uwzględnieniem również specyfiki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JózefGórny">I przede wszystkim przedstawialiśmy zarzut, że dyrektorzy wprowadzali nowe zawody do kształcenia bez wymaganych opinii powiatowych rad zatrudnienia i kuratora oświaty. Więc praktycznie robili to na własną rękę, bez zasięgnięcia takich informacji, gdzie mogli dostać dane o perspektywicznych potrzebach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JózefGórny">Po pewnym czasie zapewne przeprowadzimy kontrole sprawdzające. Jak to wygląda? Minęło już trochę czasu. Informacja ma rok. To nie są działania, które przyniosłyby jakieś bardzo szybkie efekty. To są działania długofalowe. Myślę, że po jakimś czasie taką kontrolę przeprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JózefGórny">Również chcę powiedzieć, że w ramach kontroli szkół wyższych, którą zaczniemy w drugim kwartale tego roku, przeprowadzimy kontrole w Wyższej Szkoły Humanistycznej w Łodzi. Ona będzie w zakresie tej kontroli koordynowanej, to ją po prostu uwzględnimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaStrojna">Elżbieta Strojna. Chciałabym nawiązać do tego, co pan przed chwilą mówił o ewentualnym powołaniu instytucji, która by określała perspektywiczne potrzeby rynku pracy. To jest trochę tak – szkoły mają kształcić pod potrzeby, ale te potrzeby muszą być określone i zdefiniowane, żeby można było kierunki kształcenia zmieniać i odpowiednio dostosowywać, i to z pewnym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaStrojna">Ja chciałam powiedzieć o pewnych inicjatywach Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej – ale również odpowiedzieć posłowi, który wskazywał na brak rozwiązań systemowych – które spajałyby politykę edukacji, politykę rynku pracy właśnie w tym harmonizowaniu potrzeb rynku i podaży edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaStrojna">Właściwie w przepisach są te rozwiązania. Na przykład w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wojewódzkie urzędy pracy są zobowiązane do współpracy – jest to zapisane czarno na białym – z organami oświatowymi, ze szkołami, ze szkołami wyższymi, w harmonizowaniu właśnie kształcenia z potrzebami rynku pracy oraz do kształcenia zawodowego. Do niedawna było to tylko ograniczone do kształcenia ustawicznego, a w tej chwili mówi się szerzej o szkoleniu o zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ElżbietaStrojna">Wracając do tego, jak by to zharmonizowanie miało wyglądać. To po stronie służb zatrudnienia jest dostarczanie informacji o potrzebach rynku pracy. Ale jest pewna trudność w określaniu tych potrzeb w sytuacji, kiedy gospodarka przechodzi transformację, kiedy nie wiadomo tak naprawdę, jak w skali kraju będzie wyglądać rozwój gospodarczy Polski, gdzie są priorytety tego rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ElżbietaStrojna">Żeby zmierzyć się z problemem diagnozowania i prognozowania potrzeb rynku pracy, to od lat w służbach zatrudnienia prowadzimy monitoring zawodów „nadwyżkowych” i deficytowych, o których już był mowa. Dane z tego monitoringu, czyli jakie zawody są poszukiwane, gdzie jest nadmiar bezrobotnych i w jakich zawodach. Te dane są, a tylko po prostu potrzebny jest sprawny przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ElżbietaStrojna">Monitoring zawodów jest prowadzony zarówno na szczeblu powiatów, jak i na szczeblu województw. Przy czym obecnie jest on trochę krytykowany. Opiera się głównie na ofertach, które spływają do urzędów pracy. Aczkolwiek również wykorzystuje się dane, roczne analizy dotyczące monitoringu, dane Głównego Urzędu Statystycznego, wykorzystuje również informację oświatową Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ElżbietaStrojna">Niemniej jednak, ponieważ niedoskonała jest nasza metodologia, podjęliśmy starania, by ją poprawić. Będzie projekt, właściwie już się rozpoczął. Jest na etapie szukania wykonawców, aby udoskonalić metodologię badania potrzeb rynku pracy pod kątem zawodów, ale również pod kątem kwalifikacji czy umiejętności, jak by trochę dokładniej informować o potrzebach na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ElżbietaStrojna">Chcemy też powiedzieć, że w ubiegłym roku zrealizowaliśmy za środki unijne projekt, który się nazywał „Diagnozowanie zapotrzebowania na kwalifikacje na lokalnym i regionalnym rynku pracy”. Jest już urobek i produkty tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ElżbietaStrojna">Projekt miał na celu, po pierwsze, pokazać, jak w edukacji radzą sobie z diagnozą dotyczącą zapotrzebowania na kwalifikacje. Przewidywał też wykonanie przeglądu europejskich rozwiązań. Miał na celu zaproponować małe diagnozowanie, prognozowanie czy projekcję zapotrzebowania na kwalifikacje na rynku pracy. I powoli upowszechniać te wybory.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ElżbietaStrojna">Jest już w urzędach pracy podręcznik, jest już rozesłany, który pokazuje dobre praktyki w urzędach pracy. Chodzi o to, żeby wzajemnie można było się uczyć. Pokazuje również rozwiązania i podejście do rozwiązania problemu w kilku krajach zachodnich. W pierwszym kwartale będzie wydany podręcznik, który też będzie dystrybuowany w urzędach pracy. Będzie właśnie pokazywał ten model dochodzenia do diagnozy, promocji zapotrzebowania na kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ElżbietaStrojna">Przy czym model ten jest zróżnicowany przez ekspertów. Proponujemy trochę inne działanie na szczeblu powiatowym, a trochę inne są zaproponowane na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ElżbietaStrojna">Chcę powiedzieć, że tam wchodzą w grę analizy sytuacji na rynku pracy. Wprowadzone są one na podstawie danych, które gromadzi się w urzędach pracy w systemach informatycznych. Ale również zaproponowane są różne metody wyjścia pracodawców – pewne wywiady, ankiety wśród pracodawców, ale również wśród bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ElżbietaStrojna">Na szczeblu wojewódzkim proponowane są w szczególności formy eksperckie, oceny metody foresight, które będą przewidywać trendy rozwoju regionu, miejsc pracy, w których w przyszłości można by znaleźć zatrudnienie w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ElżbietaStrojna">Również proponowane są pewne elementy prognoz ze wskazaniem wręcz technik tworzenia tych prognoz. Słowem, jest to nie tylko model ogólny, ale również narzędzia, które urzędy pracy będą mogły wykorzystywać przy badaniu i przewidywaniu zapotrzebowania na kwalifikacje na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ElżbietaStrojna">Ten podręcznik będzie dystrybuowany. Trochę już przeszkolono osób z urzędów pracy w ramach oszczędności. Stosowanie tego modelu chcemy wprowadzić również szerzej w przyszłym roku na szkoleniach.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ElżbietaStrojna">Są masowe szkolenia pracowników urzędów pracy, gdzie też będziemy popularyzować ten model, te podręczniki. Chcę powiedzieć, że ze strony Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej robi się sporo działań w tym zakresie. Chcemy dać podstawę informacyjną dla edukacji, żeby można było projektować kierunki kształcenia przy większej formie ofert oświatowych. To tyle informacji z MPiPS. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Zgłaszała się pani poseł Joanna Fabisiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję. Bardzo krótko. Ja słuchając tej wypowiedzi strasznie się zmartwiłam. Zadam pytanie o cel. Stawiamy sobie za cel główny zatrudnienie człowieka, bo mamy duże bezrobocie. W związku z tym naszym celem i każdej z osób, która realizuje to zadanie, jest odpowiedzialna za to, że efektem będzie zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaFabisiak">Proszę państwa, bez względu na ekipę rządzącą ta sfera tak samo jest zarządzana. To dotyczy głównie samorządu. Urzędy pracy – nieskuteczne są te szkolenia. Zakończyłabym wypowiedź o szkoleniach. Wiemy wszyscy, że wszystkich się szkoli, tylko czy jednocześnie jest ewaluacja i rozliczenie? Co dało to szkolenie? Co dało szkolenie człowiekowi, który jest bezrobotny? Czy zakończyło się znalezieniem pracy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaFabisiak">Będę pani bardzo wdzięczna za przekazanie jednego podręcznika dobrych praktyk dla posła tej Komisji, czyli Joanny Fabisiak.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoannaFabisiak">Wszyscy mamy podręczniki. Wszyscy przechodzą szkolenia. Ale chciałabym, aby pani tu, w tym miejscu zamiast mówić o metodach, powiedziała, jakie są odczucia tych osób szkolonych? Jakie oni mają uwagi? Dam jedną dobrą praktykę i odwołam się do niej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JoannaFabisiak">Otóż jest tzw. Biuro Karier na Uniwersytecie Gdańskim, gdzie kierownikiem jest była posłanka. I z czego rozlicza ją pani rektor? Nie rozlicza jej z tego, czy przeprowadziła szkolenia. Rozlicza – z tego, czy nawiązała i ile nawiązała kontaktów z instytucjami, z firmami i dla ilu studentów znalazła pracę. I tu jest konkret.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoannaFabisiak">I ja jako poseł spotykam się i przychodzę na posiedzenie Komisji po to – dzisiaj po to, aby ocenić kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Ale kontrola też jest po, to abyśmy wyciągali pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoannaFabisiak">Konkludując, celem naszej pracy, celem ustawodawstwa, celem działań konkretnych – tutaj dobrych praktyk – jest zmniejszyć bezrobocie. Natomiast te wypowiedzi, szczególnie pani wypowiedź, to była mowa o procedurach, o harmonizacji, dostosowaniu, monitoringu i szkoleniach. Natomiast zabrakło tego, co jest istotą. Żeby pani powiedziała – w wyniku zmiany metodologię, bo ona była zła tu i tu, zmieniamy ją na taką i taką, bo to i to... I nasze przewidywania są, iż to i to. .. Efekt będzie taki, a taki. ..</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoannaFabisiak">Bo to o czym pani mówi… Proszę pani, to nie jest krytyka pani słów. To jest krytyka metodologii pracy. bo to jest praca, która ma naprawdę zapewnić stanowisko pracy, przepraszam, pani, pani koleżance czy koledze. To nie jest myślenie, które zapewni w przyszłości pracę bezrobotnemu czy też da pracę temu, kto pracy potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JoannaFabisiak">Tutaj rozmawiałam z koleżanką. Dobra praktyka i tak to powinno być. Jeśli jest zakład pracy, firma samochodowa, no to u Boga ojca, bądźmy na tyle elastyczni, że będziemy kształcili w tym zawodzie, który jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JoannaFabisiak">Ja pani mogę powiedzieć bez analiz i sondaży. W tej chwili w Warszawie potrzebni są kucharze. I dlatego szkoły gastronomiczne są oblegane, bo Warszawa jest stolicą, bo otwierane są ciągle nowe restauracje i brak jest kucharzy. W Warszawie jest potrzeba kilku innych zawodów. I na tyle ma być elastyczne kuratorium oświaty i na tyle mają być elastyczne urzędy pracy, żeby kształcić w tych potrzebnych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JoannaFabisiak">Natomiast przepraszam, jeśli na spotkaniu będziemy mówili o monitoringu, o procedurach i z nich będzie wynikało, że przyjmiemy nową metodologię. Ale nie wiemy, jaką metodologię. A co najważniejsze nie otrzymujemy odpowiedzi, co da nam przyjęcie tej nowej metodologii w sensie rozwiązania problemów, no to myślę, że to jest troszkę stracony czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Ja chciałem też zwrócić uwagę na to pytanie, które zadawaliśmy panu prezesowi Górnemu. To było pytanie o istotne przyczyny takiego stanu rzeczy. Bo jeżeli ponad połowa kształcących się słuchaczy, kształci się w zawodach, w których jest największe bezrobocie a ponad 88% kształcących kształci się w zawodach „nadwyżkowych”, to już nie jest tylko kwestia zharmonizowania. Po prostu jakiś zasadniczy błąd systemowy, który po prostu powoduje, że my kształcimy bezrobotnych. Ten system kształcenia jest systemem kształcenia bezrobotnych, a nie walką z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejSmirnow">Oczywiście my jako Komisja mamy również pozytywne przykłady. Mam tu na myśli państwowe wyższe szkoły zawodowe, które powstawały w ostatnim dziesięcioleciu, i które znakomicie dostosowały się do regionalnych rynków pracy. Nawet mieliśmy takie wnioski po analizie naszych materiałów, odwiedziliśmy sporo tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejSmirnow">Być może fundusze z urzędów pracy należałoby przeznaczyć do tych szkół, bo one kształcą rzeczywiście pod potrzeby rynku pracy. Natomiast to kształcenie, o którym mówi raport Najwyższej Izby Kontroli, to jest to kształcenie nie na potrzeby rynku pracy, nie na potrzeby walki z bezrobociem, a wręcz przeciwnie, ono jeszcze będzie powodowało bezrobocie. Kształcimy w zawodach, w których bezrobocie jest największe. W związku z tym tylko możemy je powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejSmirnow">Jeszcze pani poseł Maria Nowak i pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariaNowak">Dziękuję panie przewodniczący. Bardzo krótko chcę odnieść się do wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Czy MPiPS analizuje, czy prowadzone kursy odpowiadają na potrzeby rynku pracy? Ja znam przypadki, które mogę podać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MariaNowak">Analizowała je ostatnio komisja rewizyjna rady miejskiej w moim mieście. Bezrobotni zgłaszali, że mają już kilka skończonych kursów. W powiatowym urzędzie pracy wręcz ich się namawia, aby zgodzili się na kolejny kurs, mimo że z góry wiedzą, że ten kurs nie da im żadnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MariaNowak">I argumenty były takie, żeby w ten sposób zużyć pieniądze unijne, o których pani mówiła. Służą one tylko tym, którzy te kursy prowadzą. Bo jeżeli jest 10 osób, które dadzą się przekonać do otwarcia jakiegoś kursu, to kurs jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MariaNowak">Pieniądze są dla tych, którzy wykładają na tym kursie, natomiast absolutnie nie ma żadnych efektów dla tych, którzy na nim się uczą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MariaNowak">Taki przypadek ostatnio analizowała komisja rewizyjna w moim mieście. Ale na papierze wszystko jest dobrze. Było 10 bezrobotnych, kurs się odbył, podpisy w dziennikach zajęć są, mimo że – też tu było godzin zajęć o wiele mniej – jak rozmawiałam z kursantami – aniżeli naprawdę jest w tych zapisach. I to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MariaNowak">Czy MPiPS czuwa nad tym, jakie kursy są otwierane i dla jakiej liczby uczestników. Jest to bardzo różnie w różnych częściach Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MariaNowak">I druga sprawa. Nic pani nie powiedziała o Ochotniczych Hufcach Pracy. A jednak one także kształcą młodzież, a właściwie dorosłych. To zależy od pewnego wieku, kto wypadł z systemu szkolnictwa zawodowego. To jest bardzo ważny sposób pomocy tym właśnie młodym ludziom, którzy wypadli z system szkolnictwa z różnych powodów. To są wagary, to są drobne wykroczenia, konflikty z prawem. Ja widzę, że MPiPS ten problem szkolnictwa prowadzonego przez OHP zostawił. Traktuje je – ja tutaj mam takie doświadczenie i powiem wprost – jak piąte koło u wozu. Dzisiaj też na ten temat nic nie usłyszeliśmy. Ja bardzo proszę, aby pani uzupełniła swoją wypowiedź o ten aspekt, o współdziałanie z OHP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Chciałem zapytać pana ministra, bo i tak w najbliższym czasie będziemy musieli odbyć wspólne posiedzenie, aby podyskutować przede wszystkim nad zamierzeniami Ministerstwa Edukacji Narodowej, które są już prowadzone od dłuższego czasu. Czy w kontekście tej dyskusji, która już trwa, i raportu Najwyższej Izby Kontroli pan minister chciałby teraz coś dodać? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Tak, panie przewodniczący. Bardzo króciutko, ale jednak kilka zdań chciałbym powiedzieć. Proszę państwa. Rzeczywiście jest tak, że powinien pojawić się koordynator, który będzie odpowiadał czy będzie wskazywał na potrzeby kształcenia w regionach, lokalne potrzeby kształcenia. Wydaje się nam, że takim dobrym miejscem, dobrym koordynatorem może być marszałek województwa. Nie odbierając kompetencji prowadzenia szkół zawodowych samorządom powiatowym wydaje się, że na poziomie urzędu marszałkowskiego poprzez wojewódzkie urzędy pracy, mogłaby być taka koordynacja. Są dowody na, że to się sprawdza. Tym dowodem jest raport, jaki otrzymałem w dniu wczorajszym, przygotowywany na 2008 rok. Będzie też przygotowywany nowy na 2009 rok.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Marszałek województwa wielkopolskiego, który od dawna analizuje sytuację na regionalnym rynku pracy i daje wyraźne wskazania, jakie kierunki są „nadwyżkowe”, jakie są poszukiwane, na jakie jest zapotrzebowanie, a jakie kierunki są przyszłościowe. To są kapitalne informacje dla samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Proszę państwa, pojawił się w pytaniach państwa posłów wątek dotyczący systemu powoływania nowego zawodu. Dzisiaj, aby powołać nowy zawód, muszą być dwie instytucje: rada powiatu i powiatowa rada zatrudnienia. Wydaje się, że na tym poziomie jest zwykle zła analiza potrzeb rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Czy powiatowy urząd pracy analogicznie jak wojewódzki urząd pracy pokazuje potrzeby regionalne? Naszym zdaniem powiatowy urząd pracy powinien mieć obowiązek wskazywania takich potrzeb na rynku regionalnym. Na poziomie powiatowym – powiatowa rada zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Tutaj pan przewodniczący podniósł sprawę państwowych szkół zawodowych. Dlaczego te szkoły idealnie trafiły w potrzeby rynku pracy? Bo współpracowały z wojewódzkimi urzędami pracy. Wojewódzkie urzędy pracy precyzyjnie wskazywały nisze, które są w tym regionie potrzebne do zagospodarowania. I tak się też działo.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Na pytania pani poseł Łybackiej nie jestem w stanie tutaj i dzisiaj precyzyjnie odpowiedzieć. Ja mam informację, że konkurs odbył się i był przeprowadzony w 2007 roku. Natomiast pragnę podkreślić, że Najwyższa Izba Kontroli w czasie zbierania informacji kontrolowała właśnie procedurę wyłaniania tej szkoły do przeprowadzenia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Oczywiście na piśmie pani minister przekażemy pełną informację.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ZbigniewWłodkowski">Pragnę bardzo serdecznie podziękować pani poseł Fabisiak za wywołanie tematu elastyczności czy budowania systemu, który szybciej i elastyczniej będzie odpowiadał na potrzeby rynku pracy. Bo ten system, który my konstruujemy, który przedstawiałem państwu na poprzednim posiedzeniu Komisji, o którym będziemy, jak pan przewodniczący zapowiedział, jeszcze na ten temat dyskutować, właśnie jest oparty na tych zasadach, o których pani wspomniała.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Generalnie zawód chcemy podzielić na kwalifikacje. Każdą kwalifikację w systemie szkolnym uczeń będzie potwierdzał, wszystkie kwalifikacje w wyodrębnionym zawodzie. Natomiast w systemie kształcenia ustawicznego, o którym mówimy, każda kwalifikacja będzie mogła być wyodrębniona oddzielnie. I w ten sposób zadziała mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ZbigniewWłodkowski">To właśnie powiatowy urząd pracy analizując potrzeby regionalnego rynku pracy albo bezpośrednio pracodawca zgłosi instytucji prowadzącej taki kurs. My przewidujemy, że w większości będą to szkoły, zakłady doskonalenia zawodowego. Szkoła w okresie kilku miesięcy – trzech, pięciu – przygotuje wskazaną osobę do egzaminu zawodowego, która potwierdzi swoje umiejętności. Zakładamy, że umiejętności zawodowe będą potwierdzane zawsze w tym samym jednolitym systemie, to jest w krajowym systemie potwierdzania kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ZbigniewWłodkowski">Jednocześnie ośrodki egzaminacyjne będą ośrodkami całorocznie funkcjonującymi. Da to możliwość przeprowadzania walidacji kwalifikacji, czyli uznawania umiejętności nabytych formalnie czy pozaformalnie w jakiś systemach pracy. I te ośrodki będą posiadały taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ZbigniewWłodkowski">Odnosząc się do pytań, które postawił pan przewodniczący Pisarek – we wszystkich skontrolowanych szkołach nasi kuratorzy sprawdzili, że są prowadzone programy naprawcze. Jeżeli program naprawczy jest nieskuteczny, wówczas nadzór pedagogiczny informuje o tym organ prowadzący. Wtedy zgodnie z ustawą o systemie oświaty organ prowadzący ma możliwość odwołania dyrektora szkoły, bo to jest poważne naruszenie zasad funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ZbigniewWłodkowski">Kształcenie młodocianych, właśnie tych 15-latków, o których mówił pan prezes. Proszę państwa dzisiaj w systemie oświaty jest to możliwe. Poza tym w tym systemie, który budujemy i dajemy gimnazjum dla dorosłych, tam może być ten 15-latek. Nasze rozporządzenie dopuszcza już dzisiaj taką możliwość. Jednocześnie ten młodociany może być w formach kursowych przygotowywany do określonego zawodu czy też do określonej kwalifikacji, na jaką w danym czasie jest zapotrzebowanie na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ZbigniewWłodkowski">Odnosząc się do pytań, jakie postawił pan poseł Gołębiewski, chcę podkreślić, iż przewidujemy doskonalenie nauczycieli. Będzie to przebiegało – jest nasz doraźny projekt – w okresowych i obowiązkowych formach doszkalania nauczycieli. Chcielibyśmy, aby każdy nauczyciel zwykle co trzy lata, co pięć, będzie musiał przystąpić obligatoryjnie do stażu, praktyki w przedsiębiorstwie, które współpracuje z nauczaną branżą.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ZbigniewWłodkowski">Pan poseł Kłosowski pytał, czy obszary nadzoru pedagogicznego są zbieżne właśnie z tymi obszarami kontrolowanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Powiem tak. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że w tym roku szkolnym 2009/2010 realizujemy trzy obszary w tym zakresie. Jest to realizacja poza szkołą kształcenia w publicznych centrach kształcenia ustawicznego, realizacja praktycznej nauki zawodu w publicznym centrum kształcenia praktycznego i organizacja dokształcenia teoretycznego młodocianych pracowników w publicznych ośrodkach dokształcenia i doskonalenia zawodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JoannaFabisiak">Ja chciałam zgłosić, bo wydaje się, że problem jest mało rozpoznany i niedostatecznie rozpoznany, że warto byłoby się nad nim pochylić. To, o czym pan minister przed chwilą mówił, jest bardzo satysfakcjonujące. Na wiele pytań odpowiada, ale ciągle ta dyskusja w moim odczuciu jest niedostateczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JoannaFabisiak">Proponuję powołać podkomisję. Podstawą byłyby rozpoznanie w odniesieniu do szkolenia zawodowego dorosłych. Brak nam takich informacji mówiących o takich analitycznych i krytycznych, oceniających czasami pozytywnie, ale ocen krytycznych dotyczących szkolnictwa ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JoannaFabisiak">Rozpoznanie zakończone w późniejszym terminie konferencją, o której tutaj była mowa, sądzę, że dałoby doskonały materiał. Dałoby pełną wiedzę oraz wnioski na temat zagadnienia niezmiernie ważnego w sytuacji ciągle dużego bezrobocia. Stawiam wniosek o powołanie podkomisji do zbadania tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł, ja ten materiał proponowałbym skierować do istniejących podkomisji. Mam na myśli przede wszystkim podkomisję jakości kształcenia. Po to, abyśmy nie mnożyli bytów. Natomiast ja rozumiem pani wniosek tak, abyśmy dyskusję bardziej pogłębili jeszcze w podkomisji. Być może wtedy przygotujemy jakiś projekt czy dezyderat, czy stanowisko całej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaFabisiak">Tak, oczywiście panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast ja chciałem bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport. Sądzę, że pokazał on w sposób bardzo wyraźny istotne mankamenty systemu kształcenia zawodowego. W związku z tym sądzę, że on też zapoczątkuje głębszą dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejSmirnow">Jeszcze pani chciała zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataIgańska">Proszę państwa. Nazywam się Małgorzata Igańska. Reprezentuję stowarzyszenie Krajowe Forum Oświaty Publicznej. Od 18 lat prowadzę szkoły w Słupsku. Również szkołę, która kształci w systemie zawodowym, szkołę dla dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MałgorzataIgańska">Proszę państwa, chciałam państwu zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o potrzeby rynku pracy, to szkoły niepubliczne reagują natychmiast. I w zasadzie kształcimy na lokalny rynek pracy. Wystarczy uważnie poobserwować rynek pracy, żeby wiedzieć, jakie są jego aktualne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MałgorzataIgańska">Natomiast proszę państwa, jeśli chodzi o liczby, to państwo przedstawiliście raport bardzo ciekawy dotyczący szkół publicznych. Byłabym bardzo ciekawa podobnego raportu, jeśli chodzi o szkoły niepubliczne, które absolutnie zdominowały wszystkie rynki w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MałgorzataIgańska">Ja przytoczę państwu dane tylko z mojej gminy, że w liceach ogólnokształcących uczy się 197 słuchaczy, w niepublicznych 1822, w szkołach policealnych 166 i w publicznych 1233.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MałgorzataIgańska">Natomiast należałoby bardzo szczegółowo przyjrzeć się jakości kształcenia w tych szkołach. Proszę zwrócić uwagę na wejście. Jaką mamy liczbę początkową słuchaczy rozpoczynających naukę i liczbę słuchaczy kończących w danym roczniku i liczbę słuchaczy przystępujących do egzaminów zewnętrznych potwierdzających kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MałgorzataIgańska">Bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan minister, że wchodzą zmiany w rozporządzeniu dotyczącym oceniania w klasyfikowaniu. Nie będzie można w nieskończoność powtarzać szkół dla dorosłych i ciągle być na pierwszym semestrze. I tutaj od razu, proszę państwa, chciałabym zwrócić uwagę na tzw. szkoły sieciowe.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MałgorzataIgańska">Proszę państwa. Z budżetu państwa płyną ogromne pieniądze. Zapewniam państwa, znam temat dosyć dobrze. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani zwróciła uwagę na dość istotną sprawę. Raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczy tych szkół, które kształcą za publiczne pieniądze, bo to jest kompetencja NIK. Pan prezes, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefGórny">Chyba dwa lata temu prezentowaliśmy raport dotyczący szkół niepublicznych i on był zatrważający. W wielu wypadkach była to fikcja. Było na przykład oferowane – wtedy to było atrakcyjne, a teraz się zmieniło – m.in. odroczenia służby wojskowej. W ogóle nie trzeba było chodzić na zajęcia itd. Więc proponuję – był taki raport chyba dwa lata temu – można sięgnąć do niego. Te wyniki były zatrważające. Oczywiście nie możemy tego uogólniać. Ale był taki raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataIgańska">Ja chciałabym być dobrze zrozumiana. Siedem szkół niepublicznych, które posiadają własna bazę, inwestują, posiadają świetną kadrę, współpracują z pracodawcami – i jak się mają do tego szkoły, które po prostu nadrabiają ilością, otrzymują ogromną subwencje i dotację z budżetu państwa. Prawda? W tej chwili sytuacja w szkolnictwie niepublicznym jest prawie taka, że większość szkół nie pobiera czesnego. Czyli wszyscy kształcimy jakby za dotację, którą otrzymujemy. To wymusił rynek. W tym kontekście nie możemy, bo nie jesteśmy w stanie, konkurować dużymi sieciami, które nie ponoszą kosztów utrzymania własnej bazy, wyposażania pracowni specjalistycznych. Po prostu ich kształcenie jest o wiele tańsze. Natomiast poprzez tę liczbę słuchaczy w nieskończoność rosnącą, po prostu widać, że mają dużą ilość pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataIgańska">Taka moja prośba. Ja dzisiaj specjalnie przyjechałam ze Słupska, bo temat mnie zainteresował. I oświata dla dorosłych jest mi bardzo bliska. 18 lat działam również w naszym stowarzyszeniu. Bardzo chętnie niejednokrotnie przyjechałabym, mimo że jest to bardzo uciążliwe, jeśli państwo będziecie poruszać tematy oświaty dla dorosłych i szkolnictwa zawodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję. Oczywiście, jeżeli będziemy kontynuowali szeroką dyskusję, zaprosimy panią. Dzisiaj zajmowaliśmy się raportem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSmirnow">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Jeszcze raz dziękuję panu prezesowi, panu ministrowi, wszystkim państwu za przybycie na posiedzenie i udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejSmirnow">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>