text_structure.xml
40.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#UrszulaAugustyn">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przybyłych gości: panią minister Krystynę Szumilas, pana ministra Witolda Jurka, witam pracowników ministerstw oraz witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#UrszulaAugustyn">Przystępujemy do realizacji porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#UrszulaAugustyn">Mamy aż trzy druki sejmowe, to jest druk numer 1738, 1938, 2245. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie słyszę. W takim razie uważam, że porządek obrad jest przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Otrzymaliście państwo zestawienie poprawek?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#UrszulaAugustyn">Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie pierwszej poprawki. W imieniu wnioskodawców pan poseł Tomasz Kulesza? Nie? Pan poseł Witold Czarnecki. Proszę państwa, pierwszą poprawkę przedstawi pan poseł Witold Czarnecki. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldCzarnecki">Przepraszam bardzo. Dziękuję pani przewodnicząca. Proszę państwa, zgłosiłem tę poprawkę, ponieważ pośpiech związany z wprowadzaniem zmiany jest, moim zdaniem, nieuzasadniony. Mamy wiele wątpliwości, co do skutków wprowadzanych zmian. W ogóle, to nie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu siódmej zmiany. Uważamy jednak, że pośpiech jest dla nas niezrozumiały. Według nas wiele spraw budzi wątpliwości. Zarówno w opinii zawartej w projekcie stanowiska rządu, jak i w opiniach stowarzyszeń kolegiów nauczycielskich i nauczycielskich kolegiów języków obcych. Nie znam także stanowiska innych uczelni wyższych, których dotyczy poprawka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WitoldCzarnecki">Warto poczekać chwilę i wprowadzić poprawkę w przyszłości. Może nie warto tak się spieszyć. Istotne jest stanowisko szkół wyższych. One nie wypowiedziały się jeszcze na ten temat. Dlatego zgłosiliśmy poprawkę, aby skreślić zmianę siódmą w art. 1. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o stanowisko rządu. Pani minister Krystyna Szumilas.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSzumilas">Jesteśmy przeciwni skreśleniu zmiany siódmej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Pani poseł Renata Butryn bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#UrszulaAugustyn">Przepraszam bardzo. Pani poseł Renata Butryn zgłosiła się pierwsza. Bardzo proszę pani poseł Butryn a później pani poseł Krystyna Łybacka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RenataButryn">Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałam nawiązać do opinii mojego przedmówcy. Uważam, że stan przejściowy dla kolegiów trwa już kilka lat. W tej chwili przeżywają potężny kryzys z powodu zamieszania, które powstało wokół nich. Ich status nie do końca prawnie jest uregulowany z korzyścią dla słuchaczy. W związku z tym niepodejmowanie decyzji w sprawie jednoznacznego określenia ich losu, tylko szkodzi szkołom.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RenataButryn">Uznaliśmy, że są one dobre, że należy je chronić, że warto w jakiś sposób dać im możliwość przekształcenia się, aby mogły dalej funkcjonować i przygotowywać kadry. Jest to zgodne z kierunkami, które przyjęło Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, podczas prac nad reformą szkolnictwa wyższego. A mianowicie wyraźnie są wyznaczone dwa profile studiów – zawodowy i akademicki.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RenataButryn">Kolegia językowe przekształcane w wyższe szkoły będą spełniać pierwszy wymóg, to jest przygotowywać kadry do nauczania w szkołach. Uważam, że bez względu na to, co myślimy o tym, kiedy to powinno być itd., powinniśmy wreszcie uczynić krok w unormowaniu sytuacji kolegiów. Tego oczekują dyrektorzy. W rozmowach buntowali się przeciw temu, że wskazaliśmy tylko jedną „ścieżkę”, teraz proponujemy kilka możliwości.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RenataButryn">W związku z tym, że nie jest do końca wyjaśniony status słuchaczy już są kłopoty. Kolegia mają problemy z naborem. Część dobrych kolegiów może po prostu zniknąć. Chcemy temu zapobiec. Dlatego bardzo proszę Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości, aby jednak przegłosować poprawki.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RenataButryn">Bardzo dziękuję pani poseł Krystynie Łybackiej za dobry głos w trakcie debaty. To jest właściwy kierunek, który jest przedyskutowany z dyrektorami i stowarzyszeniami kolegiów nauczycielskich. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo posłowie. Słyszę, że zaczynamy dyskusję. Zgłosiło się wielu posłów do zabrania głosu w dyskusji. Proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, dlatego, że jesteśmy już po dyskusji. Teraz chcemy tylko „ugruntować” głosy – za i przeciw do zgłoszonej poprawki.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#UrszulaAugustyn">Pani poseł Krystyna Łybacka bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Zabieram głos jako autorka tej poprawki. Przypomnę państwu, że podczas poprzedniego posiedzenia wnosiłam sama o skreślenie zmiany siódmej. Ale wówczas nie miałam kompromisowej propozycji, która w tej chwili pojawiła się w poprawce Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, a którą złożył pan poseł Tomasz Kulesza. Zwracam uwagę wszystkim, którzy chcą nadal skreślić tę zmianę, że we wnoszonej poprawce są dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Drugi punkt to przesunięcie ważności umów z uczelniami do 2014 roku. Jeżeli skreślimy zmianę siódmą, to wygasną umowy. Rzeczywiście kolegia są w bardzo trudnej sytuacji. Protestowałam tylko przeciwko jednej formule, ale w tej chwili są dwie formuły. Mamy też drugą rzecz, to jest przesunięcie terminu ważności umów do 2014 roku. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#UrszulaAugustyn">Bardzo dziękuję. Następne wystąpienia to panowie posłowie: Jan Kaźmierczak, Lech Sprawka i Artur Górski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Będę mówił krótko, ponieważ obie panie, które przede mną zabierały głos, już powiedziały znaczną część tego, co chciałem powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanKaźmierczak">Chciałem jednak przypomnieć, że dość długo dyskutowaliśmy o różnych innych opcjach. Były różne pomysły, były wskazywane różne „ścieżki”, aby wprowadzić nadzieję dla kolegiów. Przypominam, że póki, co te „ścieżki” są niedrożne ze względu na brak nowej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanKaźmierczak">Mamy deklarację ze strony pani minister. Również przedstawione materiały, które pojawiły się w tej chwili, wyraźnie pokazują, że te „ścieżki” powinny się znaleźć. Na przykład w postaci samorządowych szkół wyższych, czyli formuła, której dotychczas nie ma, ponieważ nie możemy czegoś takiego zapisać w ustawie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym również jestem za odrzuceniem poprawki, którą proponują koledzy z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Z prostego powodu. Ona nie załatwia „ścieżek” do czegoś, natomiast generalnie skreśla szanse, które się pojawiają. Właśnie takie kompromisowe rozwiązanie, o którym panie poseł i ja państwu powiedziałem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#LechSprawka">Dziękuję. Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, Wysoka Komisjo. Zgadzam się z potrzebą regulacji, o której mówiła pani poseł Renata Butryn. Natomiast problem polega na tym – być może data utworzenia poselskiego projektu – 1 kwietnia, sprawiła, że sposób procedowania nad nim piętrzy kłopoty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#LechSprawka">Przekonacie się państwo o tym, jak będziemy dyskutować nad dwoma poprawkami zgłoszonymi przez Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej. Nie wiem, czy Senat będzie w stanie to poprawić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#LechSprawka">Brakuje mi spokojnej, rozważnej pracy nad tym fragmentem ustawy. Podkreślam, jestem za. Jednak uważam, że powinno się to zrobić oddzielnie, jak najszybciej, w sposób przemyślany, wspólnie z obydwoma ministerstwami, we współpracy z różnymi podmiotami. Ich opinie częściowo poznawaliśmy. Poprawki, nad którymi dzisiaj dyskutujemy – jeżeli nasz wniosek zostanie odrzucony – myślę, że bardziej skomplikują ustawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. I bardzo krótko pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturGórski">Dziękuję. Zgadzam się z moim kolegą posłem Lechem Sprawką i nie zgadzam się. Zgadzam się, że forma procedowania tego projektu, jest rzeczywiście trochę szybka. Nie gwarantuje poprawności legislacyjnej. Tym bardziej, że tutaj faktycznie jest wiele nanoszonych poprawek i do końca nie wiemy, czy ten kształt ustawy jest właściwy, czy faktycznie Senat będzie musiał wnosić poprawki. Za chwilę do projektu nie wrócimy. Nie mam, co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast nie mam wątpliwości, że jednak w toku pracy legislacyjnej, także przedkładając te poprawki, zostaną omówione opinie środowiska kolegiów. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem pani poseł z Platformy Obywatelskiej, która twierdzi, że uratujemy kolegia. Nie uratujemy ich. To jest likwidacja kolegiów, jedynie przewidziana w różnych formach i scenariuszach. Chodzi o to, aby potencjał, który kolegia wypracowały, nie został zmarnotrawiony, aby został przejęty.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ArturGórski">Powiem szczerze, że bardzo poważnie zastanawiam się nad poparciem poprawek. Uważam, że tej zmiany, tej nowelizacji nie zatrzymamy. W obecnej sytuacji te poprawki, moim zdaniem, stanowią jednak jakieś rozwiązanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do pierwszej poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WandaSokolewicz">Nie, ona jest zbyt merytoryczna. To państwo decydują.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. W takim razie poprawkę pierwszą poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#UrszulaAugustyn">Kto z pań i panów posłów jest za?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TeresaWargocka">Proszę wybaczyć. Omówmy najpierw kolejne dwie poprawki. One jednak stanowią...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#UrszulaAugustyn">Pani poseł każdą poprawkę omawiamy oddzielnie, według procedury. Nikt nie zgłaszał zastrzeżeń do tego typu procedowania, więc dokończmy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#UrszulaAugustyn">W takim razie poprawkę pierwszą poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#UrszulaAugustyn">Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcie poprawki numer jeden? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#UrszulaAugustyn">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#UrszulaAugustyn">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#UrszulaAugustyn">Siedem głosów – za, szesnaście głosów – przeciw, dwa głosy wstrzymujące się.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#UrszulaAugustyn">Stwierdzam, że w wyniku państwa głosowania Komisja zdecydowała, że pierwszej poprawki nie przyjmujemy. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#UrszulaAugustyn">Poprawka numer dwa. W imieniu wnioskodawców przedstawia pan poseł Tomasz Kulesza? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszKulesza">Można? Chciałbym prosić o kilka zdań refleksji na temat tej poprawki. Pominęliśmy w niej zdanie dotyczące organu prowadzącego. Chciałbym, aby w tej poprawce ta kwestia znalazła się, aby nie było żadnych wątpliwości. Braliśmy pod uwagę uczelnie, kolegia języków obcych, kolegia nauczycielskie, czy inne kolegia. Natomiast nie wzięliśmy pod uwagę organu prowadzącego, czyli w poprawce powinno być zapisane – za zgodą organu prowadzącego. Wszędzie tego brakuje. Dlatego proszę i proponuję taką zmianę – „na wniosek organu prowadzącego” – to jest bardzo ważny zapis. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. W imieniu rządu pan minister Witold Jurek bardzo proszę. Będzie pani minister Krystyna Szumilas? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSzumilas">Chciałabym z Biurem Legislacyjnym skonsultować pewną rzecz.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaSzumilas">Po pierwsze, kierunek, który został przedstawiony w tej poprawce jest akceptowany przez stronę rządową. To znaczy możliwość – oprócz włączenia kolegium – przekształcenia kolegium w wyższą szkołę zawodową. Również przez stronę rządową są akceptowane warunki dotyczące obniżenia wymagań przez trzy lata.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaSzumilas">Rozumiem, że pan poseł miał podobne wątpliwości, jakie my mamy po przeczytaniu tej poprawki. Rzeczywiście mamy sformułowanie „na wniosek organu prowadzącego publiczną szkołę pomaturalną, kolegium nauczycielskie” można utworzyć publiczną uczelnię zawodową, albo – jest przecinek i dalej „po uzyskaniu zgody senatu uczelni publicznej”, włączyć je.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaSzumilas">Mamy obawy, że wyraz „włączenie” bez powtórzenia po wyrazie „albo” sformułowania – „na wniosek organu prowadzącego publiczną szkołę pomaturalną” mogłoby się odbyć bez zgody organu prowadzącego.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaSzumilas">Pytanie jest takie – czy nie należy po wyrazie „albo” powtórzyć tego sformułowania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WandaSokolewicz">W moim odczuciu nie trzeba tego powtarzać. Jasno w obu przypadkach wynika, że musi być najpierw wniosek organu prowadzącego, czy tworzymy szkołę zawodową, czy włączamy do uczelni. Wiadomo, że podmiotem występującym z czymkolwiek do senatu uczelni jest zawsze organ prowadzący. Nie ma innego podmiotu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaAugustyn">Powtarzanie tego sformułowania nie jest potrzebne?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WandaSokolewicz">Nie, nie jest potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Głos – za, czy głos – przeciw? Zaraz sprawdzimy. Zgłosił się pan poseł Lech Sprawka. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LechSprawka">Pani przewodnicząca, mój głos nie jest ani – za, ani – przeciw. Natomiast zwracam się z prośbą do Biura Legislacyjnego o odpowiedź na następujące pytanie.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LechSprawka">Art. 18 ust. 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym mówi, że stworzenie publicznej uczelni zawodowej, likwidacja, zmiana nazwy oraz połączenie z inną publiczną uczelnią zawodową następują w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#LechSprawka">Natomiast w proponowanej poprawce jest zapis o tworzeniu publicznej uczelni zawodowej, ale poprzez rozporządzenie ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Pytam, więc, kto będzie decydował, czy to będzie rozporządzenie tego ministra, czy Rady Ministrów? Tym bardziej, że w ust. 4 art. 18 jest napisane, że utworzenie publicznej szkoły zawodowej następuje na wniosek ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a podpunkt drugi: sejmiku województwa.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#LechSprawka">Sejmik województwa jest organem prowadzącym dla większości kolegiów nauczycielskich i kolegiów języków obcych.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#LechSprawka">Proszę zwrócić uwagę, czy tutaj nie ma sprzeczności? Sytuacja jest taka sama – i tu i tu tworzymy uczelnię zawodową. Tam w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, tu ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Podmioty wnioskujące są te same. Jest tutaj, moim zdaniem, jakieś zamieszanie. Stąd prośba o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#LechSprawka">Natomiast rozumiem intencje autorów poprawki. Być może myśleli, że ten sposób tworzenia uczelni będzie miał zastosowanie w okresie przejściowym tak, jak przy włączeniu placówki w struktury uczelni.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#LechSprawka">Pragnę zwrócić uwagę, że w ustępie 2, w sprawozdaniu wyraźnie jest napisane, że w przypadku włączenia placówek, o których mowa w ustępie 1 do uczelni publicznej. I tam wymienia się trzy różne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#LechSprawka">W przypadku „włączenia”, czyli nie dotyczy „utworzenia”, czyli nie ma tutaj żadnego mechanizmu przejściowego. Jest to po prostu typowe „utworzenie”. Po co powtarzać, skoro to jest zapisane w artykule 18? To jest pierwsza wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#LechSprawka">Druga wątpliwość. Pragnę zwrócić uwagę, że w sprawozdaniu mamy takie brzmienie ustępu 4: „Zasady określone w ustępie 1, 2 i 3 stosuje się odpowiednio w przypadku połączenia tych placówek w publiczną uczelnię zawodową”.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#LechSprawka">Proszę państwa, gdyby zinwentaryzować stan prawny, gdyby tak to przeszło – to mamy tak: tworzenie uczelni zawodowej na podstawie artykułu 18, tworzenie na podstawie artykułu 261a ust. 1, mamy stary artykuł 261, w którym można było to zapisać jako sformułowanie „przekształcić pomaturalną szkołę”, podkreślam „przekształcić”. I mamy wreszcie w ustępie 4 „połączenie”. Czy nie namieszaliśmy tu nadmiernie?</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#LechSprawka">Ostatnie moje pytanie. Czy w ogóle z tej poprawki w ustępie 1 nie zrezygnować? Natomiast w ustępie 4 nie pisać o połączeniu tylko po prostu o przekształceniu w uczelnię zawodową? Zadaję pytanie, zdając sobie sprawę z tego, że w tej chwili tej poprawki wprowadzić nie można. Ale czy nie byłoby to sensowne na etapie prac w Senacie?</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#LechSprawka">Nie ukrywam, że w zależności od odpowiedzi na to pytanie, uzależniam swoje stanowisko do przedstawionych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję. Pan poseł Lech Sprawka swoją wypowiedzią wyczerpał moje uwagi. Wspomnę tylko, że podobny zapis dotyczący tworzenia szkół wyższych zawodowych jest w ustawie o wyższych szkołach zawodowych. Artykuł dziesiąty reguluje tworzenie tych szkół i w zasadzie jest to powtórzenie tego, co jest w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym. Taką szkołę powołuje Prezes Rady Ministrów w uzgodnieniu z ministrem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#TeresaWargocka">Również ustęp 2 artykuł 261a w zasadzie jest niespójny z ustępem 1. Przyjęcie tej poprawki w takim brzmieniu grozi zepsuciem prawa oraz zagmatwaniem sytuacji prawnej, która już jest bardzo trudna. Poprawka jest nieprzygotowana legislacyjnie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#TeresaWargocka">Proszę Wysoką Komisję o odstąpienie od pośpiesznego procedowania. Chcemy rozwiązać problem kolegiów. Warto poczekać na kolejną nowelizację ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Warto zastanowić się nad problemem kolegiów, aby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#TeresaWargocka">W zasadzie już dzisiaj kolegia nauczycielskie, które spełniają kryteria mogą być szkołami zawodowymi, mogły się przekształcić. Jeśli tego nie zrobiły, rozumiem, że napotykają na przeszkody. Myślę, że użycie starych sformułowań „utworzyć publiczną uczelnię zawodową” ma uspokoić środowisko kolegiów nauczycielskich i sumienia posłów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Łybacka bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie do pani minister. Czy jest różnica pomiędzy powoływaniem szkoły zawodowej rozporządzeniem Rady Ministrów w sytuacji, kiedy jest powoływana całkowicie od zera, kiedy trzeba utworzyć kadrę, opracować program?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaŁybacka">Jest zupełnie inna sytuacja wyjściowa. A inna jest, kiedy powoływana jest rozporządzeniem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Można się nad tym zastanawiać, czy w Senacie tego nie poprawić? Być może zamiast wyrazu „utworzenie” należałoby użyć wyrazu „przekształcić”. Wtedy unikniemy dualizmu prawnego, polegającego na tym, że ten sam typ szkół raz powoływany jest rozporządzeniem Rady Ministrów, a raz rozporządzeniem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KrystynaŁybacka">Wówczas tylko w ustępie 2 zmiany siódmej, mielibyśmy sformułowanie „w przypadku włączenia lub przekształcenia placówek, o których mowa” i tak dalej, jak w tekście. To jest prosta poprawka, którą można przeprowadzić w Senacie.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#KrystynaŁybacka">Jest prośba, tym razem do pani minister. Czy pani minister akceptuje, żeby w poprawce drugiej w ustępie 1 zamienić wyraz „tworzy” na wyrazy „ może przekształcić w...”? Natomiast w sprawozdaniu w ustępie 2 zmiany siódmej dopisać – „w przypadku włączenia i przekształcenia”. I wtedy mamy absolutną jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani minister, czy pan minister? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WitoldJurek">Jeśli jest taka wola, to oczywiście jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#UrszulaAugustyn">Rozumiem, że jest akceptacja? Biuro Legislacyjne. Pani mecenas bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę państwa, to jest tak złożona poprawka, w takim kształcie legislacyjnym, w jakim jest. Myślę, że jednak...Nie, nie będę proponowała nic innego. Niech to Senat po prostu przemyśli od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#UrszulaAugustyn">A odpowiedź dla pana posła Lecha Sprawki? Wiem, że było pytanie kierowane do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WandaSokolewicz">To jest strasznie trudna sytuacja, kiedy mamy do czynienia z podmiotami, które były objęte rządami innej ustawy, a przechodzą pod rządy innej ustawy. Problem polega na tym, że kolegia tworzone, przekształcone, czy w jakiś inny sposób reformowane, będą podlegały pod reżim ustawy Prawo – o szkolnictwie wyższym. Wychodzą z tamtej ustawy dotyczącej szkół i będą się stosowały od początku, co do zasad tworzenia, przekształcenia, likwidowania do reżimu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, a nie ustawy o systemie oświaty.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#UrszulaAugustyn">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#UrszulaAugustyn">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#UrszulaAugustyn">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#UrszulaAugustyn">Proszę o podanie wyników.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#UrszulaAugustyn">Dwadzieścia dwa głosy – za, nikt nie jest przeciwny, pięciu posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#UrszulaAugustyn">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę drugą.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#UrszulaAugustyn">Została nam do omówienia poprawka trzecia. W imieniu wnioskodawców pan poseł Tomasz Kulesza?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszKulesza">Pani przewodnicząca poprawka numer trzy brzmi: „W art. 1 w zmianie 7, w art. 261a dodać ust. 6 w brzmieniu: 6. Porozumienia zawarte przez publiczną szkołę pomaturalną, kolegium nauczycielskie, nauczycielskie kolegium języków obcych albo kolegium pracowników służb społecznych ze szkołami wyższymi tracą moc z dniem 1 września 2014 r. w zakresie umożliwiającym absolwentowi, po zdaniu egzaminu dyplomowego w publicznej szkole pomaturalnej, kolegium nauczycielskim, nauczycielskim kolegium języków obcych albo kolegium pracowników służb społecznych, ubieganie się o dopuszczenie do egzaminu w szkole wyższej oraz uzyskanie dyplomu i tytułu zawodowego licencjata.”</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TomaszKulesza">Z dniem 1 października, a nie września. Proponuję z dniem 1 października 2014 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie mamy wyboru. Rozumiem, że na tym etapie nie możemy wprowadzić zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WandaSokolewicz">To jest poprawka z drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszKulesza">Wycofuję, niech zostanie z dniem 1 września 2014 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Najpierw pomyślmy o stanowisku rządu, a później głosy – za oraz – przeciw. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSzumilas">Akceptujemy kierunek oraz przekształcenie tej daty na 1 października 2014 roku. Mamy natomiast wątpliwości i pytanie. Czy nie można zmienić tej daty autopoprawką?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#UrszulaAugustyn">Nie możemy. Tylko Senat może to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSzumilas">No to dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę państwa. Mam tutaj tylko jedną uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#UrszulaAugustyn">Proszę państwa bardzo proszę o ciszę, o wyciszenie dyskusji na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę państwa uwaga jest natury stricte technicznej. A mianowicie brzmienie tego przepisu jest trochę na siłę dopisane do artykułu 261a, jako kolejny ustęp. Te materie to nie za bardzo trzymają się wzajemnie. Proponuję wyodrębnić tę poprawkę jako odrębny artykuł 261 b.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TomaszKulesza">Tak, to jest dobre rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#UrszulaAugustyn">To jest tylko kwestia techniczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę zwrócić uwagę. To jest regulacja dotycząca szkół publicznych. Ustęp piąty dotyczy szkół publicznych. Później przyczepia się kolejny przepis przejściowy o wygasaniu porozumień. To powinno stanowić osobną jednostkę redakcyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#UrszulaAugustyn">Czyli byłby to kolejny artykuł 261b. Dziękuję bardzo. Teraz głosy za i przeciw. Proszę pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LechSprawka">Podobnie jak poprzednio. Zgadzam się z intencją odnośnie do zmiany daty 2014 roku. Mam tylko dwie uwagi.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#LechSprawka">Pierwsza to czysto redakcyjna, ale można traktować jako podpowiedź w pracach Senatu. Otóż w uzasadnieniu autorzy piszą, że porozumienia zawiera organ prowadzący, a nie szkoły. W brzmieniu poprawki jest, że porozumienie zawarte jest przez publiczną szkołę pomaturalną, kolegium nauczycielskie. Te porozumienia zgodnie z prawem zawiera organ prowadzący. To jest kwestia łatwa do poprawienia. W prawie jest zapisane, że porozumienie zawiera organ prowadzący, a nie szkoła.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#LechSprawka">Natomiast następna sprawa rodzi znowu pytanie do Biura Legislacyjnego. Otóż sformułowanie, że porozumienia tracą moc z dniem 1 września 2014 roku, oznacza to, że kolegia tracą podstawę do funkcjonowania. To porozumienie jest prawnie wymagane do tego, aby kolegia mogły funkcjonować. A to jest przesądzone ustawą o systemie oświaty, a w ślad za tym rozporządzeniem ministra właściwego do spraw oświaty. Ta ustawa kasuje de facto tamten zapis, czyli – 1 września, który za chwilę okaże się – 1 października 2014 roku. Czy nie powinno być zapisu uchylającego tamten zapis w ustawie o systemie oświaty?</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#LechSprawka">Proszę zwrócić uwagę, że kolegia tracą moc 1 października, a rozpoczynają rok szkolny 1 września. Tu jest dylemat.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#LechSprawka">Natomiast zadaję to pytanie z „czystej czystości legislacyjnej”. Rozumiem intencje, popieram intencje. Natomiast od strony prawnej uważam, że jest tutaj jakaś luka, której Senat nie będzie w stanie naprawić. Nie dopisze. Senat może tylko i wyłącznie bazować na sprawozdaniu Komisji. Proszę zauważyć, że w sprawozdaniu nie ma żadnej wzmianki na temat ustawy o systemie oświaty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Rząsa.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję. Pani przewodnicząca, niewątpliwie porozumienie zawiera organ prowadzący. Reguluje to rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z 1997 roku w sprawie zakładów kształcenia. W rozporządzeniu bardzo wyraźnie się mówi, że rok szkolny w kolegiach nauczycielskich trwa od 1 października do 30 września. Więc ta data zawarta w poprawce tak naprawdę to nie będzie, ani dzień 1 września, ani 1 października. Tak naprawdę powinien to być – 30 września 2014 roku. Wtedy kończy się ostatni rok funkcjonowania kolegiów.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MarekRząsa">Na tym etapie to wiele nie zmienimy. Moje pytanie jest takie. Co z uczelniami, z kolegiami, które na dzień dzisiejszy borykają się z takimi problemami?</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#MarekRząsa">Porozumienia zwarte do tej pory przez wyższe uczelnie zostały wycofane na mocy decyzji, które wydał kiedyś minister Roman Giertych. Jaką mamy dzisiaj gwarancję, że uczelnie wyższe podpiszą na trzy lata nowe porozumienia z organami prowadzącymi? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję, proszę pan poseł Jan Kuriata.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JanKuriata">Dziękuję. Chciałem powiedzieć to, co mówił przedmówca, że rok szkolny w kolegiach trwa od 1 września do 30 września kolejnego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję, proszę pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaŁybacka">Mam też pytanie do pani mecenas. W tej chwili zapis w ustawie o systemie oświaty – do 2014 roku – jest zapisem aktualnym. Gdyby się tak zdarzyło, że z różnych względów w roku 2013 trzeba będzie przedłużyć działanie jeszcze o dwa lata, a teraz usunęlibyśmy ten obowiązujący zapis – do 1 września 2014 r., to wtedy nie mielibyśmy żadnych porozumień. Mam pytanie do pani mecenas. Na podstawie tego zapisu obowiązującego do 2014 r. uczelnie wobec istnienia kolegiów muszą dostosować się do prawa, nie mogą odmawiać podpisania porozumienia. Uczelnie to robiły, ponieważ sądziły, że po prostu według pierwotnego pomysłu wchłoną kolegia w swoje struktury. Otóż nie wchłoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TeresaWargocka">Wysoka Komisjo. Rok 2014 to rozumiem, że to jest ostatni rok, w którym słuchacze kolegiów będą mogli złożyć egzaminy licencjackie. Więc siłą rzeczy wygaszanie kolegiów nauczycielskich w tej formie – będzie zmuszanie do przekształceń, albo do przejęć – powinna się rozpocząć w 2011 roku. Pani minister, czy ja dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję. Proszę pan poseł Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#JerzyPolaczek">Przepraszam za głos odbiegający od treści poprawki, którą teraz omawiamy. Wydaje się, że całość inicjatywy parlamentarnej – słuchając również panią minister Szumilas – budzi pewne zasadnicze wątpliwości, co do poprawności legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#JerzyPolaczek">Pani minister, tutaj nie chodzi tylko o poparcie przez rząd intencji, czy kierunków, które są zapisane, a które będziemy poprawiali, niewiadomo, z jakim skutkiem. Tutaj chodzi o efekty. Po prostu powinno być precyzyjnie rozpisane, również w kalendarium. Dyskusja nad taką kwestią jak data, powinna być przeprowadzona na etapie konsultacji z zapleczem pozarządowym i poprawiona. Tutaj nie powinno być tej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#JerzyPolaczek">Mówię to na podstawie rozpatrywania inicjatyw parlamentarnych, obrad Nadzwyczajnej Komisji Sejmowej „Przyjazne państwo”. Nie wypowiadając się, co do konsekwencji poprawki trzeciej, warto zastanowić się nad tym, aby ewentualnie rozważyć możliwość ponownego odesłania tego sprawozdania do prac rządu. Oczywiście w ramach dopuszczalnych procedur i regulaminu. Chodzi o to, aby poprawić to na poziomie Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo panie pośle. Chciałam przypomnieć, że nad tym projektem pracowała podkomisja i chyba sporo czasu nad tym spędziła. Więc miejmy nadzieję, że będzie to dobry projekt. Pani mecenas bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WandaSokolewicz">Proszę państwa. Kiedy mówiłam, żeby wyodrębnić odrębną jednostkę redakcyjną, miałam takie obawy, które w gruncie rzeczy powtórzyli posłowie, pani poseł Łybacka.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#WandaSokolewicz">Ta poprawka nie powinna znajdować się w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym Ona po prostu powinna być uregulowana w ustawie o systemie oświaty. Ona tutaj nie za bardzo się mieści pod względem treści. Dlatego, że wszystkie umowy, które powstały na podstawie innej ustawy, niż ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, powinny być uregulowane we właściwej ustawie.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#WandaSokolewicz">A zatem, przykro mi, ale sama mam zastrzeżenia, co do umieszczenia tego przepisu w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LechSprawka">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#UrszulaAugustyn">Jedno zdanie. Trzymam pana za słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#LechSprawka">Zwracam na to uwagę z tego powodu, że we wspomnianym komunikacie pań minister – Barbary Kudryckiej, Katarzyny Hall – jest harmonogram. Od 1 października 2009 r. nie tworzy się nowych kolegiów. Na podstawie, czego coś takiego można było zarządzić, skoro nie ma informacji o tym, że od 2014 roku nie ma kolegiów?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. Poprawkę trzecią poddajemy pod głosowanie. Bardzo proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#UrszulaAugustyn">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem trzeciej poprawki? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#UrszulaAugustyn">Kto jest przeciwny? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#UrszulaAugustyn">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#UrszulaAugustyn">Za – 14 głosów, 7 – przeciw, trzech posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-73.5" who="#UrszulaAugustyn">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie Wysokiej Izbie trzeciej poprawki.</u>
<u xml:id="u-73.6" who="#UrszulaAugustyn">Pozostaje nam proszę państwa, wybór posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Ja ze swej strony proponuję pana posła Artura Górskiego. Słyszę, że Klub się nie kwapi, więc proponuję sama. Czy są jakieś zastrzeżenia wobec tej kandydatury? Nie ma. Dziękuję serdecznie. Pan poseł Artur Górski będzie posłem sprawozdawcą.</u>
<u xml:id="u-73.7" who="#UrszulaAugustyn">Wyznaczmy jednocześnie termin dla Komitetu Integracji Europejskiej na zaopiniowanie poprawek rozpatrzonych przez Komisję do dnia 24 września do godziny 14.00.</u>
<u xml:id="u-73.8" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję państwu serdecznie. Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Protokół z posiedzenia Komisji zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-73.9" who="#UrszulaAugustyn">Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>