text_structure.xml 87.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Witam wszystkich przybyłych gości, w szczególności pana profesora Achmatowicza z Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów, pana profesora Błażejowskiego przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pana profesora Kurnika wiceprzewodniczącego Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Wyższych. Witam przedstawicieli organizacji społecznych, pana doktora Olędzkiego, który reprezentuje NSZZ „Solidarność”. Witam wszystkich państwa. Nie będę wymieniał wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">– informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli organizacji i finansowania studiów podyplomowych w publicznych szkołach wyższych wraz ze stanowiskiem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">– projektu opinii w sprawie organizacji i finansowania studiów podyplomowych w publicznych szkołach wyższych,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSmirnow">– odpowiedzi na dezyderat w sprawie realizacji i efektów Rządowego programu na lata 2008–2013 – „Bezpieczna i przyjazna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSmirnow">Równocześnie chciałbym poinformować państwa posłów, że w dniu wczorajszym i dzisiejszym wpłynęły dalsze wnioski dotyczące porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejSmirnow">Pan przewodniczący Kłosowski zwrócił się o rozszerzenie porządku o punkt dotyczący sytuacji finansowej Ministerstwa Edukacji Narodowej w związku z doniesieniami medialnymi o rzekomych oszczędnościach budżetowych zadeklarowanych przez Ministra Edukacji Narodowej. Wniosek ten wpłynął w dniu wczorajszym w godzinach popołudniowych. Zaznaczam, że stało się to w godzinach popołudniowych. Wcześniej telefonowali do mnie dziennikarze, których informowałem, że nie ma takiego wniosku. Porozumiałem się w tej sprawie z panią minister edukacji narodowej oraz panem ministrem Marciniakiem. Pan minister Marciniak zgodził się na udzielenie wyjaśnień w tej sprawie. Zaznaczam to, ponieważ nie mieliśmy czasu na oficjalne wystąpienie do ministerstwa. Była to moja osobista prośba kierowana do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejSmirnow">Jeśli państwo posłowie wyrażą zgodę, jestem upoważniony przez prezydium Komisji do zgłoszenia propozycji rozszerzenia porządku obrad o przedstawiony punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejSmirnow">Jednocześnie chciałbym poinformować, że w dniu dzisiejszym został zgłoszony wniosek podpisany przez czterech, przepraszam, czwórkę posłów. Chodzi o omówienie oszczędności budżetowych zarówno w resorcie edukacji, jak i w resorcie nauki. Oczywiście nie jesteśmy w stanie zrealizować owego wniosku, ponieważ dopiero dzisiaj wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby Komisja zobowiązała podkomisję do spraw nauki i szkolnictwa wyższego do rozpatrzenia wspomnianego wniosku. Pierwszą część dotyczącą Ministerstwa Edukacji Narodowej rozpatrzymy w dniu dzisiejszym. Jeżeli wnioskodawcy przyjmą moją propozycję, postąpilibyśmy zgodnie z tym, co zasugerowałem.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejSmirnow">Proszę bardzo, pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, możemy przyjąć pańską propozycję z jedną modyfikacją. Podkomisja stała powinna przygotować opinię dla Komisji, ponieważ wniosek był kierowany do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Oczywiście dotyczy to wszystkich posiedzeń podkomisji. Na posiedzeniach podkomisji rozpatruje się rzecz szczegółowo, po czym wnioski w formie opinii lub dezyderatu wpływają na posiedzenie Komisji. Jest to normalny tryb.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że wnioskodawcy zgadzają się na moją propozycję. Podkomisja do spraw nauki i szkolnictwa wyższego zorganizuje posiedzenie, na którym zostanie rozpatrzona kwestia budżetu resortu nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSmirnow">Czy państwo posłowie wnosicie uwagi do porządku obrad, z uwzględnieniem rozszerzenia go o dodatkowy punkt dotyczący sytuacji finansowej Ministerstwa Edukacji Narodowej? Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejSmirnow">Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSmirnow">Rozpoczynamy od rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Chciałbym poinformować posłów oraz gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, że raport Najwyższej Izby Kontroli był przedmiotem obrad podkomisji. Podkomisja zaproponuje przyjęcie stosownej opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę pana prezesa Górnego albo pana dyrektora Buczyńskiego o przedstawienie raportu. Jednocześnie witam pana prezesa i pana dyrektora. Ponieważ sprawa ta była szeroko omawiana na posiedzeniu podkomisji, sugeruję, aby dzisiaj zostały przedstawione podstawowe tezy oraz ewentualne dodatkowe wyjaśnienia w przypadku pojawienia się pytań. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie profesorowie, szanowni państwo. Chciałbym zaproponować, że z uwagi na fakt, że nasza informacja była przedmiotem posiedzenia podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego kierowanej przez panią poseł Łybacką, przedstawię teraz jedynie ogólne wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefGórny">Celem kontroli, która została przeprowadzona z inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli, była ocena organizacji kształcenia podyplomowego w publicznych szkołach wyższych, w tym zwróciliśmy uwagę na jakość kształcenia, warunki realizacji zajęć dydaktycznych oraz ustalanie wysokości pobieranych opłat. Kontrolą objęliśmy dwadzieścia siedem jednostek, w tym Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz dwadzieścia sześć publicznych szkół wyższych nadzorowanych przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Kontrola objęła lata akademickie 2005/2006 – 2007/2008.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefGórny">Aby zobrazować skalę problemu, powiem, że w roku akademickim 2007/2008 na studiach podyplomowych w Polsce studiowało ogółem około 173 tys. słuchaczy, w tym na uczelniach publicznych – 123 tys., czyli 71%, i na uczelniach niepublicznych – 50 tys., czyli 29%. Należy zauważyć dość dużą dynamikę wzrostu słuchaczy na studiach podyplomowych. W stosunku do poprzedniego roku akademickiego liczba ta zwiększyła się o 15%.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefGórny">Przejdę teraz do omówienia wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefGórny">Najwyższa Izba Kontroli ogólnie pozytywnie ocenia zarówno organizację, jak i prowadzenie oraz finansowanie studiów podyplomowych, pomimo stwierdzenia istotnych nieprawidłowości. W większości skontrolowanych szkół wyższych, tzn. w 90% szkół, plany i programy nauczania na studiach podyplomowych były zgodne ze standardami kształcenia bądź minimalnymi wymogami programowymi określonymi przez właściwych ministrów. Pozytywnie oceniliśmy także finansowanie i rozliczanie kosztów prowadzonych przez kontrolowane uczelnie studiów podyplomowych, a także ustalanie wysokości odpłatności za studia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefGórny">Przejdę teraz do nieprawidłowości. Spośród dwudziestu siedmiu skontrolowanych jednostek w wystąpieniach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, niestety, tylko dwie szkoły wyższe uzyskały ocenę pozytywną bez uwag. Myślę, że warto je wymienić. Były to: Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie oraz Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Pozostałe jednostki uzyskały ocenę pozytywną z uchybieniami – taką ocenę otrzymało sześć szkół wyższych – lub ocenę pozytywną z nieprawidłowościami. W tej grupie mieściło się zarówno Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i osiemnaście szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefGórny">Na czym polegały nieprawidłowości? Po pierwsze, na nieokreśleniu przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego warunków wydawania i wzorów dyplomów oraz, co ważniejsze, na niezapewnieniu właściwego nadzoru nad prowadzeniem studiów podyplomowych. Po drugie, na nieustaleniu przez ponad połowę skontrolowanych uczelni zasad, według których jednostki organizacyjne uczelni powinny kształcić na studiach podyplomowych. Po trzecie, na studia podyplomowe przyjmowano osoby nieposiadające dyplomu ukończenia szkół wyższych. Byli to głównie studenci. Tak się działo w ponad połowie skontrolowanych uczelni. W trzech skontrolowanych uczelniach nie realizowano treści programowych zawartych w standardach kształcenia. Senaty dwóch szkół wyższych nie uchwaliły szczegółowych zasad pobierania opłat za świadczenia usług edukacyjnych oraz trybu i warunków zwalniania studentów z owych opłat.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefGórny">Nie będę omawiał przykładów. Były one prezentowane na posiedzeniu podkomisji. Są też informacje na ten temat. Jeżeli w tej sprawie będą pytania, wrócimy do niej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefGórny">W tej chwili przejdę do omówienia wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefGórny">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, organizowanie i prowadzenie studiów podyplomowych nie zostało dotychczas w wystarczający sposób uregulowane w przepisach prawa. W szczególności nie zostały określone standardy nauczania. Opracowane zostały jedynie standardy dotyczące kształcenia nauczycieli. Nie zostały określone warunki, jakie muszą spełniać jednostki organizacyjne uczelni, aby mogły prowadzić studia podyplomowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefGórny">Do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego skierowaliśmy wnioski, które dotyczyły, po pierwsze, wydania rozporządzenia w sprawie rodzaju tytułów zawodowych nadawanych absolwentom studiów oraz wzorów dyplomów i świadectw wydawanych przez uczelnie. Wiemy, że rozporządzenie takie zostało wydane już po zakończeniu kontroli w dniu 19 grudnia ubiegłego roku. Po drugie, wnosiliśmy o rozważenie celowości zainicjowania prac legislacyjnych mających na celu wyeliminowanie różnic interpretacyjnych odnośnie do przepisu art. 8 ust. 6 Prawa o szkolnictwie wyższym, który dotyczy możliwości prowadzenia przez uczelnie studiów wyższych. Chodzi o możliwość prowadzenia studiów podyplomowych w zakresie związanym z prowadzonymi przez uczelnię kierunkami studiów oraz określanie minimalnych warunków, jakie muszą spełniać uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefGórny">W wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do rektorów publicznych szkół wyższych zwracaliśmy się w szczególności o ustalenie przez senaty, zgodnie z kompetencjami określonymi w Prawie o szkolnictwie wyższym, wytycznych dla rad podstawowych jednostek organizacyjnych w zakresie zasad kształcenia i uzupełniania wiedzy. Po drugie, zwracaliśmy się o ustalenie przez senaty szczegółowych zasad pobierania opłat za świadczone usługi edukacyjne oraz trybu i warunków zwalniania studentów z owych opłat. Po trzecie, zwracaliśmy się o nieprzyjmowanie na studia podyplomowe osób, które nie posiadają dyplomu ukończenia studiów wyższych. Zwracaliśmy się też o dostosowanie regulaminu studiów podyplomowych do zasad określonych w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, a także o kontrolę przestrzegania przez podstawowe jednostki organizacyjne szkół wyższych wewnętrznych przepisów regulujących zasady sporządzania planów i programów studiów podyplomowych oraz ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefGórny">Według stanu na dzień 6 listopada ubiegłego roku z ogólnej liczby siedemdziesięciu dwóch sformułowanych wniosków pokontrolnych czterdzieści zostało zrealizowanych, a trzydzieści było w trakcie realizacji. Oczywiście później przeprowadzimy kontrolę sprawdzającą. Sprawdzimy, czy pozostałe wnioski zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefGórny">Z przyjemnością chciałbym powiedzieć, że w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne minister nauki i szkolnictwa wyższego zadeklarowała realizację wniosków pokontrolnych oraz poinformowała o pracach nad doskonaleniem przepisów prawnych w przedmiotowym zakresie. Zadeklarowała też kontrolę uczelni w szerszym zakresie, za co chciałbym podziękować pani minister, ponieważ naszym zdaniem jest to właściwe podejście do formułowanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefGórny">Bardzo dziękuję za uwagę. Jeżeli będą pytania, zarówno ja, jak też pan dyrektor Buczyński oraz pan doradca Krzysztof Czupryniak, który był koordynatorem kontroli, postaramy się na nie odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejSmirnow">Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w dniu dzisiejszym reprezentuje pan minister Witold Jurek. Jednocześnie chciałbym państwa poinformować, że pani minister Kudrycka przysłała list, w którym upoważnia pana ministra do reprezentowania resortu. Jednocześnie wyjaśnia, że w związku z innymi obowiązkami nie mogła w dniu dzisiejszym przybyć na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejSmirnow">Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldJurek">Na wstępie chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za pracę, jaką wykonała, weryfikując poziom i organizację studiów podyplomowych w szkołach wyższych, szczególnie nadzorowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Mam nadzieję, a wręcz jestem pewien, że poprawi to organizację studiów podyplomowych i nadzór sprawowany przez ministerstwo nad studiami podyplomowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WitoldJurek">Chciałbym zaznaczyć, że organizowanie i prowadzenie studiów podyplomowych stanowi jeden z ważnych obszarów działalności uczelni. Jest to obszar autonomiczny. Wobec tego nadzór ministerstwa nad takim obszarem działalności siłą rzeczy jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WitoldJurek">Jeżeli idzie o wzory dyplomów ukończenia studiów podyplomowych, jak raczył zauważyć mój przedmówca, w dniu 19 grudnia 2008 r. zostało podpisane rozporządzenie w tej sprawie. Trwało to chwilę, ponieważ rozporządzenie to reguluje także kwestie określenia tytułów zawodowych, wzorów dyplomów ukończenia studiów, wzorów świadectw ukończenia studiów doktoranckich. Wymagało to trochę pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WitoldJurek">W planach kontroli ministerstwa na ten rok zamiar kontroli czy nadzoru nad studiami podyplomowymi został ujęty w znacznie szerszym zakresie niż to było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WitoldJurek">Chciałbym zwrócić uwagę, że standardy kształcenia stanowią bardzo trudną kwestię. Studia podyplomowe w gruncie rzeczy są studiami unikatowymi, organizowanymi przez uczelnię ze względu na bardzo często unikatowe potrzeby rynku pracy. Standardy siłą rzeczy mogłyby obejmować jedynie bardzo ogólne warunki, jakie powinny być spełnione, aby uczelnia mogła prowadzić studia podyplomowe. Standardy bardziej szczegółowe albo ingerowałyby w autonomię uczelni, albo powodowałyby, że pewnych kierunków studiów w ogóle nie można by było zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WitoldJurek">Chciałbym podkreślić, że od jakiegoś czasu trwają prace nad ramowymi strukturami kwalifikacji, ramami kształcenia. Chodzi o to, aby inaczej popatrzeć na standardy kształcenia w ogóle. Nie na pewne wyjściowe zasoby, które umożliwiają prowadzenie między innymi studiów podyplomowych, ale na efekty kształcenia, jakie chcemy uzyskać, organizując określone formy studiów, w tym studia podyplomowe. Mam nadzieję, że gdy prace te zostaną zakończone, problem standardów kształcenia na studiach podyplomowych zniknie albo będzie trochę inny, a w gruncie rzeczy taki, jaki byśmy chcieli. Zależy nam na efektach kształcenia, a niekoniecznie na warunkach, jakie powinny być spełnione. Teraz, myśląc o standardach, w gruncie rzeczy myślimy o warunkach wyjściowych, a mniej o efektach.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WitoldJurek">Na zakończenie pozwolę sobie sformułować pewną myśl, raczej w formie komentarza niż stanowiska ministra do raportu Najwyższej Izby Kontroli, który uważamy za bardzo pomocny w zakresie poprawy organizacji studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WitoldJurek">Kontrola była prowadzona w roku, w którym weszła w życie nowa ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym. Nowa ustawa zmieniała warunki organizacji i kształcenia na studiach podyplomowych. Słyszeliśmy o przyjmowaniu na studia podyplomowe osób, które nie posiadały dyplomu ukończenia studiów wyższych. W tamtym okresie był realizowany proces przejścia na dwustopniowy system studiów. Były osoby, które ukończyły pierwszy stopień i posiadały dyplom ukończenia studiów wyższych. Były też osoby, które kształciły się zgodnie z jednolitym programem magisterskim i nie posiadały dyplomu, nawet będąc już na piątym roku studiów. Niekiedy, organizując studia podyplomowe, uczelnie przyjmowały na nie osoby, które znajdowały się tuż przed ukończeniem jednolitych studiów magisterskich, a dyplom wydawały dopiero po ich ukończeniu. Problem ten zniknie albo nawet już go nie ma, jeżeli proces przejścia na dwustopniowy system studiów został ukończony.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WitoldJurek">To samo dotyczy organizacji studiów podyplomowych. Ustawa reguluje to w taki sposób, że uczelnia może prowadzić studia podyplomowe w zakresie kierunków studiów, jakie prowadzi. Poprzednio nie było takiego ograniczenia. Na różnych typach uczelni były prowadzone tzw. studia podyplomowe nauczycielskie, chociaż różnie się one nazywały. Chodziło o to, żeby absolwentów uczelni wyposażyć w dodatkową wiedzę dydaktyczną w tym zakresie, w jakim byli oni kształceni na owych uczelniach. Ustawa zmieniła taki stan rzeczy, ale pozostały zaczęte studia podyplomowe, które trzeba było dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WitoldJurek">W tej chwili stan jest taki, że problemu przyjmowania na studia podyplomowe osób bez dyplomu ukończenia studiów wyższych pewnie już nie ma. Po drugie, problemu prowadzenia studiów podyplomowych w zakresie kierunków prowadzonych przez uczelnie też już pewnie nie ma. Albo studia podyplomowe zostały zakończone i nowych już nie ma, albo została udzielona zgoda ministra na prowadzenie studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WitoldJurek">Jeszcze raz dziękując za wyniki kontroli, dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Chciałbym zaproponować, aby w tej chwili udzielić głosu pani poseł Łybackiej, przewodniczącej podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego, która omawiała całą sprawę. Pani poseł Łybacka wraz z kolegami pracującymi w podkomisji przygotowała projekt opinii, która ewentualnie zostanie poddana pod głosowanie. Sugeruję, aby dyskusja i pytania odnosiły się łącznie do pierwszego i drugiego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaŁybacka">Najpierw pozwolę sobie na pewną uwagę. W dniu dzisiejszym pan przewodniczący z konsekwencją, która mnie zdumiewa, pomija osoby posłanek. Najpierw pan przewodniczący mówił o czterech, a nie czwórce posłów, teraz pan powiedział: „łącznie z kolegami”. Otóż, chodzi o koleżanki i kolegów, co prostuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaŁybacka">Przechodzę do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo przepraszam. Poprawię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaŁybacka">Podkomisja do spraw nauki i szkolnictwa wyższego odbyła posiedzenie w dniu 20 stycznia, na którym jej członkowie bardzo szczegółowo zapoznali się z raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym organizacji i finansowania studiów podyplomowych w publicznych szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaŁybacka">Podkomisja podzieliła uwagi zawarte w raporcie. Przede wszystkim wyraziła ogromne zadowolenie, że taki raport powstał. Stanowisko podkomisji w pełni pokrywa się z tym, co jako stanowisko ministerstwa zaprezentował pan minister Jurek. Podkomisja także spostrzegła, że nie ma możliwości, aby w każdym przypadku wobec studiów podyplomowych były przygotowane standardy nauczania, ponieważ bardzo często studia te mają charakter nie tylko unikatowy, ale też autorski, interdyscyplinarny, często stanowią odpowiedź na potrzeby danego regionu, potrzeby chwili. Bardzo istotne jest, aby od strony formalnej oraz poziomu prowadzonych zajęć studia te były zgodne ze standardami nauczania, jak też zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaŁybacka">Podkomisja z zadowoleniem przyjęła wydanie rozporządzenia w grudniu ubiegłego roku. Zaproponowała także, aby przed nowelizacją ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, w której można zawrzeć nowe regulacje pozwalające ministrowi na większy nadzór nad studiami podyplomowymi, minister zwrócił się do Prezydium Państwowej Komisji Akredytacyjnej, aby podczas dokonywania wizytacji w celu podjęcia uchwały oceniającej jakość nauczania w szkołach zwróciła także uwagę na studia podyplomowe, w szczególności na spełnienie wymogów formalnych do prowadzenia takich studiów, ale też na ich poziom.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaŁybacka">Wszystkie uwagi podkomisji, jak też efekty naszej dyskusji pozwoliliśmy sobie paniom i panom posłom, członkom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży przedstawić w formie propozycji opinii, którą państwo otrzymaliście w dniu dzisiejszym przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaŁybacka">Oczywiście wnosimy o przyjęcie raportu Najwyższej Izby Kontroli wraz z prośbą kierowaną do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotyczącą zwrócenia się do Państwowej Komisji Akredytacyjnej o zwrócenie uwagi na problematykę studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSmirnow">Przystępujemy do zadawania pytań oraz przeprowadzenia dyskusji. Zgłaszała się pani poseł Butryn, następnie pan poseł Górski. Zanotuję kolejnych mówców. Bardzo proszę, pani poseł Butryn zabierze głos jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RenataButryn">Chciałabym odnieść się do zarzutu – raczej było to zalecenie – jaki uczyniła Najwyższa Izba Kontroli, że część uczelni prowadziła nabór na studia podyplomowe pomimo tego, że chętne osoby formalnie nie posiadały dyplomu ukończenia uczelni. Mam nadzieję, że dobrze to zrozumiałam. Pan minister także się do tego odniósł.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RenataButryn">Proszę państwa, osobiście nie podchodziłabym do tego tak restrykcyjnie z tego względu, że studenci odczuwali pewien dyskomfort z tego powodu, że na niektórych uczelniach po trzech latach były wydawane dyplomy ukończenia pewnego poziomu studiów. W przypadku jednolitych studiów pięcioletnich, gdy po czterech latach studenci zamykali absolutorium i pisali jedynie pracę magisterską, nie było podobnych praw. W związku z tym niektóre uczelnie wyszły naprzeciw oczekiwaniom studentów i przyjmowały na studia podyplomowe słuchaczy, którzy jeszcze nie mieli dyplomu, ale mieli już absolutorium. Było jednak zastrzeżenie, że dyplom ukończenia studiów podyplomowych otrzymają, kiedy wykażą się obronioną pracą magisterską, dyplomem wyższej uczelni. Było to obwarowane właśnie takim warunkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RenataButryn">Dlaczego jest to ważne? Wielu studentów chce zrobić na piątym roku studia podyplomowe. Wielu z nich pochodzi z biednych regionów, np. z Polski Wschodniej. Dla nich pisanie pracy magisterskiej z jednoczesnym kończeniem studiów podyplomowych stanowi pewną oszczędność, jeśli później planują powrót w swoje rodzinne strony. Musimy na to zwrócić uwagę i umożliwić im to, tym bardziej że, moim zdaniem, nie dochodzi tu do jakiegoś rażącego nadużycia. Studenci otrzymają dyplom ukończenia studiów podyplomowych dopiero po przedstawieniu dyplomu ukończenia macierzystej uczelni. Chciałabym zwrócić na to uwagę, ponieważ moim zdaniem jest to sprawa życiowa. Wielu studentów podnosiło ów problem, że niektóre uczelnie bardzo restrykcyjnie przestrzegają wymogu posiadania dyplomu wyższej uczelni, który jest niezbędny do rozpoczęcia studiów podyplomowych. Studenci byli rozżaleni, co wiem z licznych rozmów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturGórski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na brak czy też słabą, niską skuteczność nadzoru sprawowanego przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego nad działalnością uczelni w zakresie studiów podyplomowych. W informacji Izby znalazły się konkretne zalecenia. Po pierwsze, chodzi o ujmowanie w planach pracy kontroli wewnętrznej audytu i kontroli dotyczących prowadzenia studiów podyplomowych w publicznych i niepublicznych szkołach wyższych, uwzględniając w tematyce kontroli jakość kształcenia. Chodzi też o prowadzenie bieżącej kontroli przestrzegania przez podstawowe jednostki organizacyjne szkół wyższych wewnętrznych przepisów regulujących zasady sporządzania planów i programów studiów podyplomowych oraz ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturGórski">Wiadomo, że studia podyplomowe są traktowane trochę po macoszemu, jako studia mniej ważne, co skutkuje dość liberalnym podejściem do ich organizacji i poziomu. Moim zdaniem jest to niewłaściwe podejście. Jest to jeden z kolejnych etapów, elementów kształcenia i rozwoju naukowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturGórski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jakie działania resort ma zamiar podjąć w celu zwiększenia nadzoru nad uczelniami w zakresie studiów podyplomowych? Jakie mechanizmy pan minister chce zaproponować bądź jakie mechanizmy chce udrożnić, tak aby spełniały one swoją rolę, aby można było wyeliminować elementy, nie chcę powiedzieć, że patologii, ale pewnych niedoskonałości w organizacji i poziomie studiów podyplomowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Przede wszystkim bardzo się cieszę, że są obecni przedstawiciele obu resortów, zarówno edukacji, jak i szkolnictwa wyższego. Chciałabym poruszyć kwestię, która wymaga współpracy obu ministerstw, a od lat jest nierozstrzygnięta. Mam na myśli kształcenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Są pewne problemy związane z kształceniem podyplomowym, które w świetle obowiązującego prawa trudno uznać za nieprawidłowości, ale też trudno uznać je za dobre rozwiązania. Nie wystarczy mieć dobry standard, nie wystarczy mieć dobrze opisaną treść studiów, żeby na koniec uzyskać status absolwenta, który dysponuje określoną wiedzą. Jest jeszcze jedna ważna sprawa, a mianowicie kwestia rekrutacji. Kto jest dopuszczany do studiów podyplomowych?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Mamy dwa rodzaje studiów podyplomowych dla nauczycieli: studia kwalifikacyjne i studia doskonalące. Studia kwalifikacyjne, zgodnie z zaleceniami szkolnictwa wyższego, trwające trzysta pięćdziesiąt godzin, dają kwalifikacje każdemu, kto się na nie zgłosi i kto je skończy. Na przykład absolwent pedagogiki, humanista zgłasza się na studia podyplomowe z matematyki i kończy je. Wiemy, jak wyglądają takie studia. Egzaminy i uzyskanie końcowego dyplomu nie jest mocno uciążliwe. Osoba taka kończy studia po odbyciu trzystu pięćdziesięciu godzin zajęć i ma kwalifikacje do nauczania matematyki. Dodatkowo do niedawna – teraz na szczęście jest nowe rozporządzenie – absolwent takich studiów podyplomowych skutecznie konkurował z absolwentem fizyki albo astronomii, który nie miał kwalifikacji do nauczania matematyki. Obecnie kwalifikacje takie będzie można uzyskać zgodnie z nowym rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Czy pomiędzy oboma resortami zawiązał się – postulujemy to od kilku miesięcy – międzyresortowy zespół do spraw kształcenia nauczycieli? Czy w ramach prac nad ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym podjęte zostały jakiekolwiek dyskusje związane z nadzorem nad studiami wyższymi, które nawiązują do problemu rekrutacji? Uważam, że jest to bardzo duży problem, w konsekwencji związany także z jakością kształcenia w szkołach niższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Przede wszystkim mam pytania do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który podał kilka informacji dotyczących oceny. Sama ocena jest pozytywna, pomimo istotnych nieprawidłowości. Chciałabym wiedzieć, jakie są kolejne kategorie ocen. Wydaje się, że skoro są istotne nieprawidłowości, ocena nie powinna być pozytywna. Z drugiej strony nie wiem, czy nieprawidłowości, jakie państwo przedstawialiście, można uznać za istotne. Proszę o wyjaśnienie „kuchni” Najwyższej Izby Kontroli przy formułowaniu ocen.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JoannaFabisiak">Na dwadzieścia siedem uczelni prowadzących studia podyplomowe osiemnaście uzyskało ocenę pozytywną z nieprawidłowościami. Jak poważne to były nieprawidłowości? Uważam, że najpoważniejsze są nieprawidłowości, które dotyczą programu. Zdaje się, że w trzech wypadkach nie był realizowany program.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JoannaFabisiak">Rzeczywiście uczelnia jest autonomiczna w zakresie studiów podyplomowych, ale trzeba na to spojrzeć także od strony studenta. Mówiła o tym już pani poseł Butryn. Studia podyplomowe są studiami płatnymi, kosztującymi niemało. W pełni obciążają kieszeń słuchacza. Ten, kto chce lub musi podnosić swoje kwalifikacje, musi zapłacić. Wydaje się, że uczelnia musi zagwarantować właściwy poziom studiów, aby włożone pieniądze przyniosły stosowny efekt.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JoannaFabisiak">W ocenie widzę elementy dotyczące nieprawidłowości w realizacji programu. Uważam, że powinny one być oceniane bardzo surowo, bowiem sprzeciwia się to samej istocie studiów podyplomowych, które powinny dawać studentowi właściwą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JoannaFabisiak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przybliżenie, w ilu z osiemnastu uczelni, w których stwierdzono nieprawidłowości, były to nieprawidłowości merytoryczne, które miały wpływ na jakość studiów. Uważam, że tu leży istota problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JoannaFabisiak">Zgadzam się, że sprawa niedoniesienia dyplomu – pan minister bardzo dokładnie to wyjaśnił – czy określonej sytuacji, w której dyplom mógł być doniesiony za jakiś czas, stanowi względy formalne. Działanie lege artis też jest bardzo ważne, ale odróżnijmy je od działań uczelni polegających na pracy niemerytorycznej czy niezgodnej z programem. Student godzi się na pewien program, akceptuje go, podpisuje, płaci, a potem otrzymuje coś zupełnie innego. Ile było takich przypadków, w których program studiów nie był dokładnie realizowany?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JoannaFabisiak">Wiąże się to wszystko z nadzorem merytorycznym. Chciałabym zapytać pana ministra, jakie rozmowy były prowadzone, jak zostanie uregulowany problem merytoryczności studiów podyplomowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani Maria Nowak. Przy okazji przepraszam bardzo za to, że nie odnotowałem pani zgłoszenia. Przepraszam, że dopiero teraz zabiera pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaNowak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze. Chciałabym podziękować za podjęcie takiego tematu. Wprawdzie ocena jest pozytywna, ale jednocześnie niepokojąca. Myślę, że została ona dana troszeczkę na zapas. Tylko dwie kontrolowane uczelnie tak naprawdę uzyskały ocenę pozytywną. 70% skontrolowanych uczelni otrzymało ocenę pozytywną pomimo stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaNowak">Zgadzam się z moją przedmówczynią, z panią poseł Fabisiak, że najbardziej niepokojące są nieprawidłowości, które dotyczą realizacji programu. Przeczytałam, że były przypadki, gdzie określono pewną liczbę godzin potrzebnych do zrealizowania studiów podyplomowych, a potem nie zrealizowano założonej liczby godzin. Jest to niepokojące, ponieważ może też świadczyć o nadużyciach finansowych. Bardzo proszę o uzupełnienie, które uczelnie stosowały takie metody.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariaNowak">Dlaczego twierdzę, że dobrze się stało, iż Najwyższa Izba Kontroli podjęła ten temat? Myślę, że wszelka kontrola ma na celu to, aby wskazywać nieprawidłowości, uchybienia i jak najszybciej je poprawiać. Myślę, że cel kontroli został częściowo, a być może nawet w znacznym stopniu, zrealizowany. Widzimy, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego wyrugowało pewne nieprawidłowości. Czytamy, że na uczelniach senaty już w trakcie kontroli potrafiły naprawić niektóre uchybienia. Myślę, że kontrola to właśnie ma na celu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariaNowak">Chciałabym zapytać, nie wiem, czy pana ministra, czy pana dyrektora. Najlepsza jest profilaktyka, jeszcze zanim pojawią się jakieś uchybienia. Zostało skontrolowanych dwadzieścia sześć uczelni oraz Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W jaki sposób efekty przeprowadzonej kontroli zostaną przekazane wszystkim uczelniom? Myślę, że część uczelni nawet nie ma świadomości, że coś jest istotne i czasem traktuje niektóre rzeczy na zasadzie „jakoś to będzie.” Wiem, że jednostki kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli bardzo liczą się z jej oceną. Uważam, że dobrze by było przekazać powstały raport łącznie z wnioskami do wszystkich uczelni. Wiem, że znajduje się on na stronach internetowych, ale w toku wszystkich ważnych spraw na uczelni sprawa ta może być potraktowana trochę marginalnie. Gdyby zostały skontrolowane wszystkie uczelnie, procenty prawdopodobnie byłyby zachowane. Skontrolowane uczelnie pewnie stanowiły reprezentatywną próbę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MariaNowak">Uważam, że jednym z owoców kontroli powinny być działania podjęte przez senaty i rektorów wszystkich uczelni. Chyba każdy poseł patrzy głównie na swój okręg. Osobiście zawsze patrzę na uczelnie z województwa śląskiego. Akademia Ekonomiczna, która prowadzi bardzo dużo różnego rodzaju studiów ekonomicznych, pojawia się w różnych miejscach jako uczelnia, która ma uchybienia. Jeżeli prowadzi się dużo różnych studiów podyplomowych, istnieje większa szansa, że popełni się więcej różnorodnych uchybień. Dobrze jest przeciwdziałać przed zauważeniem uchybień i nieprawidłowości. Kieruję moje słowa do pana ministra. Dobrze by było zwrócić się do wszystkich rektorów uczelni wyższych, aby sprawdzili, czy u siebie nie mają różnych uchybień i nieprawidłowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zabieram głos trochę sprowokowany trzema ostatnimi wypowiedziami. Pojawiały się w nich elementy różnicowania wagi uchybień programowych, a z drugiej strony rekrutacyjnych. Uważam, że powinny one być traktowane jednakowo z podstawowego powodu. Wiążą się one ze sobą bardzo ściśle. W tym momencie chyba zmartwię panią poseł Butryn. Sądzę, że u podstaw większości decyzji, o których mówimy, kiedy na studia podyplomowe przyjmowano bez dyplomów, nie leżała troska o studenta Jana Kowalskiego, a bardziej o nabór na studia. Wiadomo, co się za tym kryje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechSprawka">Mówiąc całkiem na serio, chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Praca dyplomowa to nie jest jakiś rytuał i jakiś świąteczny element zakończenia studiów. Jest to element zdobywania wiedzy, a przede wszystkim pewnych umiejętności. Aby prawidłowo realizować studia podyplomowe, które mają mieć jakąś podstawę do dalszego kształcenia, trzeba mieć nie tylko merytoryczną wiedzę, ale też pewne umiejętności. Umiejętności te integralnie wiążą się z całym procesem zdobycia dyplomu, w tym z jego zamknięciem. Jeżeli ktoś ma być pełnowartościowym słuchaczem studiów podyplomowych, nie możemy nagle odstępować od pewnych elementów przygotowania programowego. W niektórych przypadkach może być to obietnica, że ktoś coś doniesie, uzupełni. Łatwo sobie wyobrazić, że na niektórych uczelniach na studia podyplomowe nie będą przyjmowani studenci po czwartym roku, ale już po trzecim. Nie może to być grząski grunt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechSprawka">Jeżeli rzeczywiście doszlibyśmy do wniosku, że studia podyplomowe nie wymagają dyplomu, to przede wszystkim trzeba by było zmienić ich nazwę, a po drugie, zastanowić się nad kryterium naboru. Jeśli nie dyplom, to co? Nie może być tak: „z takich czy innych powodów przymknijmy lekko oko”. Jeśli tak, zapiszmy to w prawie i bądźmy legalistami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LechSprawka">Zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o podjęcie bardziej zdecydowanych działań związanych z uchybieniami, niezależnie od tego, czy są to uchybienia programowe czy rekrutacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan profesor Błażejowski, przewodniczący Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBłażejowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań z tej racji, że Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w jakiś sposób uczestniczy w procesie kształcenia na studiach podyplomowych, bowiem opiniuje wnioski uczelni o tzw. nietypowe studia podyplomowe. Reguluje to art. 8 ust. 7 ustawy – Prawo o szkolnictwo wyższym. Rada Główna podjęła uchwałę, w której określa, jak studia podyplomowe powinny wyglądać. Właściwie jest to jeden nieformalny dokument. W inny sposób ustawa nie reguluje kwestii studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyBłażejowski">Chciałbym wrócić do stanu, jaki istniał przed rokiem 2005. Otóż wtedy nie było żadnych regulacji. Przepis ustawy stanowił, że uczelnia może prowadzić studia podyplomowe, nie było określone, jakie. Rzeczywiście były przypadki, że uczelnia, która w ogóle nie prowadziła studiów na kierunkach przyrodniczych, przygotowywała nauczyciela matematyki. Było to zjawisko na wielką skalę. Teraz są tacy nauczyciele z uprawnieniami. Zgodnie z rozporządzeniem, uczelnia po trzystu pięćdziesięciu godzinach nauki mogła wydawać świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyBłażejowski">Ustawa wprowadziła pewne regulacje, które ograniczają kształcenie do kierunków studiów. Dzisiaj uczelnia, która nie prowadzi danego kierunku studiów, nie może też prowadzić studiów podyplomowych na owym kierunku. Aby przygotowywać matematyka do nauczania, musi prowadzić studia na kierunku matematycznym albo uzyskać zgodę ministra.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyBłażejowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż studia podyplomowe kończą się uzyskaniem świadectwa, a nie uprawnień zawodowych. Bywa tak, że uczelnia kształci w najlepszej wierze. Ten, który potem wydaje uprawnienia zawodowe, niekoniecznie musi to uwzględniać. Jeśli są standardy, zalecamy w naszej uchwale, aby uczelnia w całości przeniosła je do studiów naukowych. Bywa, że uczelnie ich nie znają. Są standardy nie określone przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, tylko przez inne instytucje. Zachęcamy do przeniesienia ich w całości na studia podyplomowe, ponieważ w innym przypadku istnieje niebezpieczeństwo, że osoba, chociaż będzie miała świadectwo, nie uzyska uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyBłażejowski">Wreszcie chciałbym powiedzieć o standardach kształcenia przygotowujących do wykonywania zawodu nauczyciela. Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, zgodnie z ustawą, była zobowiązana do przedstawienia takich standardów. Z wielkim trudem – brałem w tym udział osobiście – przedstawiliśmy je ministrowi dwa lata temu. Moim zdaniem, jest to bardzo dobry materiał do przygotowania odpowiedniego rozporządzenia, do czego gorąco zachęcam i resort nauki i szkolnictwa i wyższego, i resort edukacji narodowej. Zachęcam do wydania nowych standardów w formie rozporządzenia, tym bardziej że w przypadku kształcenia nauczycieli w ewidentny sposób określają one, kto, kiedy, w jakim trybie może uzyskać świadectwo ukończenia studiów, a w przyszłości uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyBłażejowski">Opiniujemy wnioski, kiedy uczelnie chcą prowadzić kształcenie w tzw. obszarze psychologiczno-pedagogicznym. W odróżnieniu od innych kierunków studiów w tym przypadku staramy się być wyjątkowo konsekwentni. Uważamy, że kształcenie nauczycieli w tym obszarze powinno być prowadzone na wyjątkowych zasadach. Jeśli uczelnia nie prowadzi związanych z tym kierunków studiów, nigdy nie wydajemy pozytywnej opinii. Oczywiście decyzję w tej sprawie wydaje minister.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyBłażejowski">Jeśli Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w czymkolwiek byłaby pomocna Komisji, służymy wiedzą i pomocą w sprawach studiów podyplomowych, a w szczególności w zakresie kształcenia nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Na tym wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji. W związku z tym proszę pana Górnego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zostały zadane. Potem oddam głos panu ministrowi Jurkowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odnotowałem sobie, że w czterech wystąpieniach zostały poruszone sprawy, które wymagają odpowiedzi z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefGórny">Pani poseł Renata Butryn broniła możliwości studiowania na studiach podyplomowych przez osoby, które nie ukończyły studiów wyższych. Proszę państwa, nie nam rozstrzygać, czy tak powinno być, czy nie. W przepisach jest mowa o studiach podyplomowych, a my powinniśmy to pokazać. Jeżeli Komisja, posłowie uznają, że powinno być inaczej, można wprowadzić odpowiedni przepis. Póki co, nie możemy udawać, że nie widzimy problemu. Wskazaliśmy go, wskazaliśmy też jego zakres.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefGórny">W pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że wszystkie wykazane przez nas nieprawidłowości powinny być traktowane tak samo. Często zaczyna się od małych spraw, a potem, jeśli nie zwraca się na to uwagi, nieprawidłowości rozszerzają się.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefGórny">Pani poseł Fabisiak pytała o kryteria oceny Najwyższej Izby Kontroli. Są trzy oceny. Pierwsza to ocena pozytywna, gdy w zasadzie nie mamy uwag, ewentualnie jakieś drobne. Druga to ocena pozytywna pomimo stwierdzonych uchybień. Uchybieniami są tego rodzaju nieprawidłowości, które nie mają większego znaczenia. Powiedzmy, że ktoś czegoś nie podpisał, zapomniał. Trzecia ocena to ocena pozytywna z nieprawidłowościami. Jest to ocena na skraju. Przyjmując klasyfikację szkolną, jest to trója. Czwarta to ocena negatywna.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefGórny">W omawianym przypadku, pomimo wielu nieprawidłowości, nasza ocena była pozytywna. Można powiedzieć, że jest to ocena pozytywna warunkowa. Boimy się ocen typu pozytywna, negatywna, białe, czarne, ponieważ często byłyby one krzywdzące dla kontrolowanych jednostek. Uważamy, że obecny system zdaje egzamin.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefGórny">Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Najwyższa Izba Kontroli nie jest kolejnym z organów ścigania, który poluje na ujawnienie nieprawidłowości. Naszym zadaniem jest dostarczenie parlamentowi po przeprowadzonym badaniu obrazu określonego wycinka rzeczywistości. Większą satysfakcję mamy w sytuacji, gdy są realizowane wnioski wynikające z kontroli i stan ulega poprawie, niż gdy tylko kogoś piętnujemy, aczkolwiek należy to do naszych niemiłych obowiązków. Robimy to i piszemy o tym w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefGórny">Pani poseł Fabisiak oraz poseł Nowak prosiły o podanie uczelni, w których stwierdziliśmy nieprawidłowości merytoryczne. W czterech uczelniach wyższych, które są tu wymienione, stwierdzono przypadki prowadzenia studiów podyplomowych w zakresie niezwiązanym z prowadzonymi przez nie kierunkami studiów. Uważamy, że jest to dosyć poważna nieprawidłowość. Trudno sobie wyobrazić studia podyplomowe z zakresu ogrodnictwa, np. na uczelni, którą kończyłem, czyli Akademii Górniczo-Hutniczej. Byłoby to nieporozumienie. Uważamy, że wymogi merytoryczne powinny być absolutnie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefGórny">W trzech skontrolowanych uczelniach, które także są tu wymienione, stwierdziliśmy nieprawidłowości w zakresie niezrealizowania niektórych treści programowych określonych w standardach kształcenia oraz przeznaczania na zajęcia dydaktyczne mniejszej liczby godzin od określonej w standardach bądź minimalnych wymaganiach programowych. Określiliśmy to dosyć precyzyjnie. Szerzej jest to omówione w naszej informacji. Jeśli państwo byliby zainteresowani, możemy służyć dodatkowymi wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefGórny">Jakie były innego rodzaju nieprawidłowości? Na przykład Senat Akademii Wychowania Fizycznego we Wrocławiu nie uchwalił regulaminu studiów podyplomowych do czasu zakończenia kontroli. W Uniwersytecie Wrocławskim oraz Uniwersytecie im. Mikołaja Kopernika w Toruniu nie były przestrzegane wewnętrzne przepisy dotyczące rekrutacji na studia podyplomowe. Są to najpoważniejsze nieprawidłowości, które stwierdziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefGórny">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana profesora Błażejowskiego, który słusznie stwierdził, że do roku 2005, czyli do czasu uchwalenia ustawy, nie było żadnych uregulowań. Obecne uregulowania są niewielkie, właściwie w art. 8 Prawa o szkolnictwie wyższym mamy dwa ustępy, w których jest mowa o tym, że uczelnia może prowadzić studia podyplomowe i że powinna je prowadzić w takim zakresie, w jakim prowadzi kierunki studiów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefGórny">Myślę, że podjęliśmy naszą kontrolę w dobrym czasie, bo po trzech latach funkcjonowania ustawy. Przyjrzeliśmy się, jak to funkcjonuje i postawiliśmy wnioski. Teraz jest czas na ich przyjęcie, realizację, ewentualnie dyskusję. Bardzo dobrze, że stały się one przedmiotem posiedzenia podkomisji kierowanej przez panią poseł Łybacką. Dyskusja, która odbyła się w ramach podkomisji, była bardzo szczegółowa, ożywiona. Teraz jest czas na ewentualne wprowadzenie zmian, jakie proponujemy w naszej informacji. Uważamy, że sytuacja jest znacznie lepsza niż była przed wejściem w życie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, ale nie jest tak dobrze, żeby nie wprowadzać dalszych uściśleń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu prezesowi. Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WitoldJurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, raport był sporządzony w ubiegłym roku, ale kontrola objęła lata 2005–2007. Były to lata po wejściu w życie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Mam wrażenie – jest to pewna rola, jaką odegrała Najwyższa Izba Kontroli – że kontrola ta wypełniła funkcję edukacyjną, ponieważ uczelnie trochę dostosowywały się do nowego Prawa o szkolnictwie wyższym, porządkowały pewne dziedziny działalności, w tym również działalność w zakresie studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WitoldJurek">Moje podejście jest takie: uchybienie to uchybienie, nieprawidłowość to nieprawidłowość. Nie ma co dyskutować z prawem. Próbowałem sobie uporządkować wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WitoldJurek">Planujemy dwa rodzaje kontroli nad studiami podyplomowymi. Pierwsza to kontrola Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Druga to zalecenie Państwowej Komisji Akredytacyjnej, zwrócenie uwagi na studia podyplomowe, jakie są prowadzone w akredytowanych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WitoldJurek">Z ducha rozporządzenia, które precyzuje obecne standardy kształcenia nauczycieli, wynika, że studia podyplomowe są skierowane do osób, które ukończyły studia w określonym kierunku, a teraz nabywają pewne sprawności nauczycielskie. W każdym razie z rozporządzenia nie wynika, żeby ktoś, kto specjalizuje się w historii, po trzystu pięćdziesięciu godzinach kształcenia nauczał matematyki, ponieważ studia podyplomowe uwzględniają wcześniejsze przygotowanie uczestników.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WitoldJurek">O ile wiem – pan minister ewentualnie mnie skoryguje – nowe standardy dotyczące studiów nauczycielskich są w fazie uzgodnień pomiędzy naszymi ministerstwami. Mam nadzieję, że za moment się ukażą.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WitoldJurek">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Studia podyplomowe zwykle są organizowane pod potrzeby lokalnego rynku edukacyjnego. Wszystkie nieprawidłowości programowe bądź formalne związane z niedotrzymaniem liczby godzin czy organizowaniem studiów podyplomowych trochę obok wcześniejszych zapowiedzi zwykle skutkują tym, że studium podyplomowe jest organizowane raz. Jeżeli studium jest nieudane, nie ma kolejnych kandydatów. Mówię to w formie komentarza. Poza kontrolą i poza pewnymi wskazówkami, jak należy prowadzić studia podyplomowe, niektóre nieprawidłowości są eliminowane przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WitoldJurek">Uczelnie, które były kontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, dostały jej raporty. W znakomitej większości dostosowały się do sformułowanych przez nią zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WitoldJurek">Poza działaniami rutynowymi rozważymy skierowanie do rektorów, zwłaszcza uczelni nadzorowanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pisma w sprawie organizacji studiów podyplomowych oraz pewnych niedoskonałości, które się przy tej okazji pojawiają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana ministra Marciniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dopowiem w dwóch słowach, ponieważ wymaga tego kwestia poruszona przez panią poseł Kozłowską-Rajewicz, która pytała o współdziałanie obu ministerstw. Otóż jest takie współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewMarciniak">Z panią minister Prawelską-Skrzypek przeanalizowaliśmy projekt standardów kształcenia nauczycieli i uznaliśmy, że trzeba dokonać dwóch rzeczy. Projekt wyszedł z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego po burzliwych obradach i różnych modyfikacjach. Brałem w tym bezpośrednio udział. Pan przewodniczący zaprosił mnie do udziału w owych pracach. Projekt ten jest determinowany jednym z artykułów ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, który wymaga dwuprzedmiotowości w przygotowaniu nauczycieli. Przepis ten przyniósł pewne negatywne efekty, które wiążą się z tym, że w wielu poważnych uczelniach odstąpiono od kształcenia nauczycieli, nie mogąc się moralnie pogodzić z faktem, że nauczyciel przygotowywany przez setki godzin merytorycznych do prowadzenia jakichś zajęć za cenę dodatkowych czterystu godzin ma mieć podobne uprawnienia do nauczania innego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewMarciniak">Uzgodniliśmy z panią minister Prawelską-Skrzypek, że przy najbliższej modyfikacji zamienimy to na stosowną sugestię, podobnie jak jest w prawie niemieckim. Tam nie jest to obowiązek, tylko sugestia. Jest to pożądane z punktu widzenia interesów nauczyciela na rynku pracy, natomiast nie jest to bezwzględny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewMarciniak">Druga rzecz, jaką planujemy zrobić, ponieważ generalnie wcześniej czy później i tak nas to czeka, to opisanie standardów kształcenia w języku efektów kształcenia. Uzgodniliśmy, że spróbujemy zaproponować opis standardów kształcenia nauczycieli w języku efektów. Szczególnie zależy nam na tym, aby nauczyciel posiadał pewną wiedzę i konkretne umiejętności poparte doświadczeniem praktycznym, co wcale nie wynika z opisu samego procesu. W momencie, kiedy wypracujemy pewne założenia, zwrócimy się do Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, żeby na nie spojrzała, ponieważ to ona z uwagi na swoją mądrość ma rekomendować określone projekty. Wydaje mi się, że we współdziałaniu trzech podmiotów, tzn. Rady Głównej oraz obu ministerstw, nie za długo wypracujemy projekt, który da nam dobrze wykształconych nauczycieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pan prezes Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefGórny">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałbym dopowiedzieć jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefGórny">Bardzo dobrą propozycję, która wychodzi naprzeciw naszym oczekiwaniom, złożyła pani poseł Nowak. Chodzi o rozpropagowanie wyników kontroli. Mam prośbę do pana ministra, aby skierować do rektorów wszystkich uczelni pismo informujące, że przeprowadziliśmy taką kontrolę. Moglibyśmy nawet pomóc je sformułować. Zawarlibyśmy w nim krótki opis stwierdzonych nieprawidłowości i zakończylibyśmy informacją, w jaki sposób dotrzeć do całego raportu Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że byłoby to bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejSmirnow">Przystępujemy do głosowania nad projektem opinii. Państwo posłowie otrzymali ów projekt. Nie wiem, czy dostali go wszyscy goście. Jeśli tak, nie będę go przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejSmirnow">Czy są uwagi bądź sprzeciw wobec przyjęcia opinii Komisji w formie zaproponowanej przez panią poseł Łybacką i podkomisję? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejSmirnow">Opinia została przyjęta bez sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AndrzejSmirnow">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad, który przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie realizacji i efektów Rządowego programu na lata 2008–2013 – „Bezpieczna i przyjazna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo dziękuję panu rektorowi. Pan minister także nas opuszcza. Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AndrzejSmirnow">Proszę pana ministra Włodkowskiego o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWłodkowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W dniu 19 listopada 2008 r. na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawiło informację w sprawie realizacji i efektów Rządowego programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła”. Wówczas też został sformułowany dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej w pełni popiera, a także aktywnie uczestniczy w działaniach dotyczących intensyfikacji zadań administracji rządowej na rzecz wzmocnienia przeciwdziałania agresji w szkołach, placówkach oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbigniewWłodkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej podjęło ścisłą współpracę międzyresortową, a także współpracę z ośrodkami badawczymi i szkoleniowymi, jednostkami samorządu terytorialnego, organizacjami pozarządowymi i młodzieżowymi. Jej celem jest zmniejszenie, zminimalizowanie negatywnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZbigniewWłodkowski">Szanowni państwo, zmierzamy także do doskonalenia kompetencji wychowawczych nauczycieli oraz rodziców w zakresie budowania klimatu współpracy oraz szacunku i zaufania do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZbigniewWłodkowski">Jednym z postulatów dezyderatu jest zalecenie wyposażenia nauczycieli, pedagogów, a także personelu niepedagogicznego, rodziców w niezbędne umiejętności pozwalające na radzenie sobie w sytuacjach trudnych bądź kryzysowych. Zalecenie to zostało zrealizowane w formie szkoleń, których celem było podniesienie umiejętności w zakresie radzenia sobie z prowokacyjnymi czy agresywnymi zachowaniami uczniów. Szkolenia zostały przeprowadzone metodą kaskadową. Były realizowane przez Centrum Metodyczne Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej. Przeszkolonych zostało tysiąc trenerów, liderów, realizatorów programów profilaktycznych. Szkolenia objęły pięćdziesiąt siedem tysięcy nauczycieli, rodziców, uczniów, w tym dziewiętnaście tysięcy uczniów ze szkół uczestniczących w projekcie „Szkoła dla wszystkich”, dwustu nauczycieli młodzieżowych ośrodków wychowawczych i młodzieżowych ośrodków socjoterapii oraz sześćset rad pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZbigniewWłodkowski">Realizowaliśmy też otwarty konkurs. W jego ramach zostało sfinansowanych dziewiętnaście projektów, w tym siedem zadań z zakresu problematyki wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZbigniewWłodkowski">Kolejny postulat zgłaszany przez Komisję dotyczył zmiany programu studiów wyższych kształcących nauczycieli. Jego realizacja leży w kompetencji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, dlatego też wystąpiliśmy z pismem do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego zawierającym prośbę o przekazanie informacji, czy zostały rozpoczęte prace w tym zakresie. Jednocześnie złożyliśmy deklarację, że chętnie włączymy się we wspólne działania w tym obszarze. Na dzień dzisiejszy nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZbigniewWłodkowski">Ministerstwo Edukacji Narodowej podziela pogląd Komisji, że skuteczna walka z przemocą w szkole wymaga zapewnienia w każdej placówce opieki psychologiczno-pedagogicznej, stosownie do potrzeb szkoły. Według danych, jakie uzyskaliśmy z Systemu Informacji Oświatowej, niestety, ponad 53% gimnazjów nie zatrudnia pedagoga szkolnego, aż 91% gimnazjów nie zatrudnia psychologa.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZbigniewWłodkowski">Uważamy, że rozwiązanie problemu braku wspomnianych specjalistów w szkołach powinno pójść dwutorowo. Powinny być podjęte rozwiązania doraźne i rozwiązania docelowe. Rozwiązaniem doraźnym mogłoby być zwiększenie zaangażowania samorządów lokalnych w zakresie zatrudnienia specjalistów w szkołach. Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło kwotę ponad 8600 tys. zł na uruchomienie mobilnych punktów konsultacyjnych, które działają w szkołach i przedszkolach. Punkty te uruchamiają poradnie psychologiczno-pedagogiczne. Zadanie to będzie realizowane również w 2009 roku.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#ZbigniewWłodkowski">Do rozwiązań docelowych zaliczamy propozycję zespołu, jaki został powołany w ministerstwie, do spraw szkolnictwa specjalnego. Zespół proponuje, abyśmy zastanowili się nad zmianą formuły funkcjonowania poradni psychologiczno-pedagogicznych. Nowe rozwiązania miałyby pójść w kierunku tworzenia powiatowych czy lokalnych ośrodków poradnictwa i profilaktyki, gdzie dyrektor szkoły zamawiałby usługę. Miałoby to spowodować większą aktywność poradni, które wchodziłyby do szkół.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#ZbigniewWłodkowski">Następną propozycją zawartą w dezyderacie jest promowanie idei współpracy szkół i organizacji pozarządowych, a także idei wolontariatu. Ministerstwo Edukacji Narodowej wspiera tego typu działania. Także w tym obszarze ogłosiliśmy konkurs, którego celem było zwiększenie znaczenia stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych w życiu szkoły, tworzenie warunków do organizacji ruchu młodzieżowego w szkole, a także współpracy z młodzieżowymi organizacjami i stowarzyszeniami. Promowaliśmy również przykłady dobrych praktyk w tym zakresie. Promowanie tego typu działań przez szkoły, jak również współpraca szkoły z organizacjami pozarządowymi będzie realizowana i finansowana w roku szkolnym 2009. Chodzi o program pod nazwą „Otwarta szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#ZbigniewWłodkowski">Niepokojącym zjawiskiem, na które Komisja zwróciła uwagę, jest pojawianie się w internecie treści szkodliwych dla rozwoju i kształcenia dzieci i młodzieży. W związku z tym w nowelizacji ustawy o systemie oświaty, która jest procedowana w Sejmie, zapisaliśmy obowiązek szkoły i placówki oświatowej do podejmowania działań w zakresie zabezpieczenia uczniów przed dostępem do szkodliwych treści, w szczególności poprzez instalowanie na komputerach stosownego oprogramowania zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#ZbigniewWłodkowski">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę Komisji, iż w ramach dostaw komputerów do szkół zakupionych w ramach zakupów centralnych wszystkie pracownie zostały wyposażone w oprogramowanie zabezpieczające uczniów przed dostępem do szkodliwych treści.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#ZbigniewWłodkowski">W nowych podstawach programowych zawarte jest zobowiązanie nauczycieli do zapoznawania uczniów ze sposobami radzenia sobie z trudnymi treściami, jakie znajdują się w internecie. Jednocześnie nauczyciele mają obowiązek kształtowania umiejętności w bezpiecznym korzystaniu z internetu.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#ZbigniewWłodkowski">Drodzy państwo, Najwyższa Izba Kontroli, a także Komisja w swoim dezyderacie, zobowiązały Ministerstwo Edukacji Narodowej do spowodowania utworzenia we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych szkół dla dziewcząt upośledzonych w stopniu lekkim. Badaliśmy owo zjawisko. Nasz system wykazał, że są trzy takie osoby, dwie dziewczynki w szkole podstawowej i jedna w gimnazjum. Tworzenie nowej szkoły dla tak nielicznej grupy dzieci nie ma uzasadnienia. W związku z tym rozszerzyliśmy działania zwiększające liczbę miejsc dla dziewcząt w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, a także uelastyczniliśmy struktury owych placówek. Ogłosiliśmy stosowny konkurs. W wyniku działań konkursowych placówki zwiększyły liczbę miejsc, jak również poprawiły warunki funkcjonowania. W rezultacie powstało dwadzieścia nowych miejsc dla dziewcząt, w tym dla dziewcząt z upośledzeniem w stopniu lekkim. Na dzień dzisiejszy problem został zniwelowany, przestał istnieć.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#ZbigniewWłodkowski">Podsumowując, chciałbym przedstawić Komisji aktywność Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie współpracy międzyresortowej. Jesteśmy uczestnikami międzyresortowego zespołu do spraw poprawy skuteczności wykonywania orzeczeń sądowych. W ramach prac zespołu udało się nam zmniejszyć liczbę osób oczekujących na miejsce w młodzieżowym ośrodku wychowawczym bądź młodzieżowym ośrodku socjoterapii. Przede wszystkim udało się nam zabezpieczyć miejsca dla młodzieży kierowanej do ośrodków w trybie tymczasowym.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#ZbigniewWłodkowski">W porozumieniu z panią profesor Wojnarowską podjęliśmy działania, których celem jest reaktywowanie rady zajmującej się integrowaniem działań w zakresie realizacji programów profilaktycznych w szkołach. Programy te są realizowane równolegle obok siebie, czasami w szkołach powtarzane są te same działania. Chcielibyśmy zająć się ich zintegrowaniem. W pierwszym spotkaniu organizacyjnym uczestniczyli przedstawiciele parlamentu, pan poseł Sopliński i pan senator Sidorowcz.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#ZbigniewWłodkowski">Problemem, który próbujemy rozwiązać poprzez działania międzyresortowe, jest zjawisko eurosieroctwa szeroko omawiane na posiedzeniu podkomisji. W ramach programu „Bezpieczna i przyjazna szkoła” na 2009 rok przeznaczymy 1000 tys. zł na działania z zakresu edukacji rodziców i nauczycieli oraz działania informacyjne w tym zakresie. Chcielibyśmy wydać informatory skierowane do rodzin i szkół. W szkołach przeprowadzimy szkolenia dla wychowawców, szczególnie dla rad pedagogicznych, ale także dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#ZbigniewWłodkowski">Ważne jest też działanie, które nakierowane jest na współdziałanie z jednostkami samorządu terytorialnego, szczególnie z instytucjami, które na terenie lokalnym zajmują się zmniejszaniem zjawisk patologicznych wśród dzieci i młodzieży. Zainicjowaliśmy tworzenie interdyscyplinarnych zespołów na terenie samorządów lokalnych, których celem byłoby zintegrowanie działań wszystkich instytucji, jakie funkcjonują na danym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Zgłosił się pan poseł Dolata. Wcześniej chciałbym państwa uprzedzić, że sekretariat od jakiegoś czasu sygnalizuje mi, iż musimy opuścić salę o godz. 13.55. Do zakończenia posiedzenia pozostało nam niewiele ponad piętnaście minut. Nie ma żadnej możliwości przedłużenia prac Komisji w dniu dzisiejszym. Jeżeli o godz. 13.55 przerwiemy posiedzenie, będziemy poszukiwali i sali, i czasu w innym dniu po to, aby je kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejSmirnow">Bardzo proszę, pan poseł Dolata. Potem pani poseł Zalewska i pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo. Czytając informację, którą podpisała pani minister Hall, nie mogę wyjść ze zdumienia. Być może, gdyby na początku zaznaczyła, że resort nie zrobił nic konkretnego w celu przeciwdziałania agresji i przemocy w szkole, ale z ochotą przedstawia wiele działań pozornych, które w pocie czoła realizował, byłoby to uczciwe postawienie sprawy. Cały materiał podpisany przez panią minister to relacja z działań absolutnie pozorowanych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewDolata">Jak inaczej można spuentować chociażby takie stwierdzenie: „Ministerstwo w pełni popiera kierunek działań dotyczący intensyfikacji działań administracji na rzecz wzmocnienia przeciwdziałania agresji.” Jest to cytat; być może trochę niegramatycznie zostało to napisane. Dalej czytamy, że przeprowadzono liczne szkolenia, które miały charakter kaskadowy. Najpierw przeszkolono liderów na szczeblu krajowym, następnie liderzy ci szkolili nauczycieli. Działania te służą wypracowaniu diagnozy. Oznacza to, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jeszcze jej nie ma. Myślę, że każdy przeciętny Polak, gdyby zapytać go o sytuację w polskich szkołach, swobodnie mógłby przedstawić diagnozę. Ministerstwo ciągle diagnozuje sytuację.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewDolata">Dalej mamy liczne informacje o roli pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz o tym, co się robi w tym zakresie. Ministerstwo nakierowuje zajęcia pozaszkolne i pozalekcyjne na realizację priorytetów. Szczególnie ciekawy jest priorytet zapisany w pkt b. Jest to kreowanie wzorca lidera młodzieżowego funkcjonującego w społeczności globalnej, działającego na rzecz społeczności lokalnej, wykorzystującego różnorodne, nowoczesne technologie. Konia z rzędem temu, kto mi wyjaśni, o co chodziło osobie, która to pisała pani minister. Co to jest lider społeczności globalnej działający na rzecz społeczności lokalnej?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewDolata">Ogromne znaczenie w zwalczaniu i przeciwdziałaniu patologii w polskiej szkole mają szkolenia nauczycieli w zakresie korzystania z komputera. Rzeczywiście, gdy wszyscy nauczyciele będą umieli korzystać z komputerów, patologie w polskiej szkole znikną. Gratuluję. Kierunek jest świetny. Idźmy dalej w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewDolata">W całości zacytuję konkluzję, ponieważ ona jest tak smaczna, że powinna być mottem działania ministerstwa. Pani minister pisze na końcu: „Jestem przekonana, że szkoła powinna być miejscem bezpiecznym i przyjaznym dla młodzieży” – świetne, rewelacyjne – „a zmiana relacji pomiędzy uczniami, rodzicami oraz nauczycielami najskuteczniejszą metodą przeciwdziałania agresji oraz przemocy w szkole.” To, co jest napisane dalej, należy podkreślić wężykiem: „Szkoła może oddziaływać wychowawczo” – wprawdzie nie musi, ale generalnie może – „ale powinna równolegle uczyć wartości społecznych,” – oddziaływanie wychowawcze to nie jest uczenie wartości społecznych; jest to coś innego – „alternatywnych zachowań” – szkoła powinna promować alternatywne zachowania; pytam, jakie to są zachowania – „i ważnych umiejętności życiowych poprzez redukowanie zachowań agresywnych uczniów...”. Nie będę kończył, ponieważ mówiąc szczerze, gdybym to ja był autorem czegoś takiego w stanie pomroczności jasnej, wstydziłbym się.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewDolata">Chodzi o dokument, który został przekazany Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jako odpowiedź na dezyderat. Pokazuje to działania rządu w ostatnim roku. Efekty mamy, jakie mamy. Oglądaliśmy wszyscy chociażby to, co się działo w Rykach w zespole szkół zawodowych. Proszę państwa, nie miejmy złudzeń. Wydarzenia, które ktoś sfilmował w Rykach, zdarzają się w bardzo wielu polskich szkołach, nie tylko w ponadgimnazjalnych, a przede wszystkim w gimnazjach. Ponieważ jednak nie pokazuje się tego w telewizji, resort ma zamknięte oczy i tego nie widzi. Skoro czegoś nie ma w telewizji, to znaczy, że tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewDolata">Można prowadzić szkolenia kaskadowe, można nawet prowadzić działania wychowawcze w polskiej szkole, można promować zachowania alternatywne. Co było w Rykach? Było zachowanie alternatywne. Być może uczniowie, którzy zachowywali się w określony sposób, zachowywali się tak dlatego, że ministerstwo promuje takie zachowanie. Uczniów tych nie należałoby zatem skazywać – pojawiła się informacja, że zostali skazani – tylko dać im jakieś nagrody, ponieważ zachowywali się alternatywnie.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#ZbigniewDolata">Dość żartów. Mamy odpowiedź na nasz kiepski dezyderat. Pamiętam, jak posłowie koalicji mocno walczyli o to, aby nasz dezyderat był taki, a nie inny, jak odrzucali poprawki zgłaszane do jego treści. Aprobatę uzyskała jedna moja poprawka, która wskazywała na rolę nauczyciela w polskiej szkole i związek pomiędzy upadkiem pozycji nauczyciela a nasileniem się różnego rodzaju zjawisk patologicznych. Dezyderat był słaby, a odpowiedź na niego wręcz kuriozalna.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#ZbigniewDolata">Mam w związku z tym kilka pytań. Są to pytania i do rządu, i do posłów koalicji rządzącej, członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#ZbigniewDolata">Kiedy pracowaliśmy nad nowelizacją ustawy o systemie oświaty i koalicja odrzuciła nasz postulat, aby do polskiego systemu szkolnego wprowadzić ośrodki wsparcia wychowawczego, powiedziałem wtedy, że bierzecie na swoje sumienia wszystkie zjawiska patologiczne, które się pojawią, a którym można by przeciwdziałać w ten sposób, że uczniów, którzy są trudni do resocjalizacji w normalnych warunkach szkolnych, można na jakiś czas, na rok bądź trochę dłużej, zabrać ze szkoły i umieścić w małych grupach w ośrodkach wsparcia wychowawczego. Zetknęliby się tam z osobami przygotowanymi do radzenia sobie z nimi. Zgniłe jabłko wyjmuje się z koszyka, żeby nie zaraziło innych. Nie chcieliście tego zrobić i dalej nie chcecie. Ktoś musi zginąć, musi stać się większa tragedia. Nie przeraża was to, co wszyscy widzieliśmy. Oczywiście można skrytykować nauczyciela, że sobie nie radził, że wychowawczo był niewydolny.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#ZbigniewDolata">Proszę państwa, byłem nauczycielem przez piętnaście lat i miałem do czynienia z różnego rodzaju uczniami. Byli tacy, którzy dali się w jakiś sposób pokierować i po jakimś czasie przystosowywali się do reguł, które funkcjonowały w szkole – było to liceum ogólnokształcące – ale byli też tacy, na których trudno było w jakikolwiek sposób wychowawczo zadziałać. Oczywiście w liceum jest łatwiej, ponieważ ucznia najzwyczajniej usuwa się ze szkoły i to wszystko. W gimnazjum nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#ZbigniewDolata">Uczniowie mają pełną świadomość tego, że nauczyciel nic im nie zrobi. Jeśli nauczyciel, który sobie nie radzi, powie: „Wysyłam cię do pedagoga szkolnego”, uczeń będzie śmiał mu się w twarz. Takie słowa nauczyciela oznaczają jedno – jestem bezradny wobec twoich zachowań, nic nie mogę zrobić. Uczeń idzie do pedagoga, a ten robi mu pogadankę. Tu też jest mowa o pogadankach jako o działaniach przeciwdziałających przemocy i patologii. Pedagog robi pogadankę, a uczeń w duchu się z tego śmieje. Potem wraca do klasy, którą terroryzował – terroryzował rówieśników i nauczycieli – i dalej robi swoje. Będzie dziesiąta pogadanka, spotkanie z dyrektorem szkoły, który nie ma żadnych środków, aby takiego ucznia pozbyć się ze szkoły. Ministerstwo będzie tłumaczyło, że coś tam robi.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze raz powtarzam, że bierzecie państwo na swoje sumienie tych wszystkich, o których dzisiaj głośno się nie mówi, a którzy cierpią z powodu opisywanych uczniów. Nie robicie nic konkretnego. Pokazaliśmy, co można i co należy zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, chciałabym poprosić o rozszerzenie informacji na temat przedmiotu, który znalazł się w podstawie programowej, a mianowicie: edukacja dla bezpieczeństwa. Absolutnie nikt nie wie, co to jest, jak to będzie wyglądało, kto będzie tego uczył. Czy jest to przedmiot związany z programem „Bezpieczna i przyjazna szkoła”? Wiadomo, że nie jest związany wprost, ponieważ nie znalazł się w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AnnaZalewska">Po drugie, chciałabym zapytać o pieniądze na rok 2009 na realizację omawianego programu. Wiemy, że w każdej rezerwie zostaną ograniczone środki. Chciałabym zapytać, ile środków zostanie wycofanych. Przy tej okazji wstępnie wykorzystamy pana ministra, który czeka na pytania dotyczące pieniędzy w resorcie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaZalewska">Ostatnie pytanie to właściwie prośba o spełnienie deklaracji pana ministra prezentującego odpowiedź na dezyderat Komisji. Dyskutowaliśmy o eurosierotach. Uzgodniliśmy z panem ministrem, że różnego rodzaju mechanizmy pomagające pedagogom, nauczycielom właściwie zostały już wypracowane. Prosiłam o to, żeby kuratorium dolnośląskie zamieściło te wszystkie informacje na swoich stronach internetowych, a także o to, żeby zapoznać z tym wszystkim nauczycieli. Nic takiego się nie wydarzyło. Deklarowałam, że nie będę pisała interpelacji, zapytania. Wystąpiłam z prośbą, że skoro są określone informacje, należy je upowszechnić. Niestety kuratorium dolnośląskie, myślę, że podobnie jak każde inne, zajęło się dużo ważniejszą sprawą, a mianowicie promocją nieistniejącej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję bardzo. Tematem głównym kontroli Najwyższej Izby Kontroli, posiedzenia podkomisji, posiedzenia Komisji i dezyderatu była szkoła bez przemocy. W odpowiedzi resortu jest mowa o realizacji programu w pierwszej części, czyli w zakresie bezpiecznej szkoły. Jest jeszcze część druga, a mianowicie przyjazna szkoła. W tym zakresie nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JoannaFabisiak">Panie ministrze, podstawową rzeczą jest kwestia nauczycieli. Dobrze się dzieje, że zaczynamy mówić o nowoczesnym ich kształceniu. Kształcenie nauczycieli to nie tylko przygotowanie do tego, by byli wykładowcami przedmiotu. W moim rozumieniu, mają to być wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JoannaFabisiak">Siedzicie obok siebie, nie trzeba pisać pism. Powstaje zespół, porozumcie się. Musicie sobie odpowiedzieć na podstawowe pytania dotyczące wymagań wychowawczych. Kim ma być nauczyciel wychowawca? Kto to taki?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JoannaFabisiak">Opozycja łatwo przerzuca odpowiedzialność na koalicję. Łatwo jest powiedzieć, trudniej było cokolwiek zrobić, kiedy się miało władzę. Dotychczas w szkole brak odpowiedzi na podstawowe pytanie, brak podstawowego przygotowania nauczyciela do tego, aby nie bał się być nauczycielem wychowawcą. Wtedy być może rozmawiałby z uczniami dużo odważniej. Właśnie na to czekamy. Osobiście czekam na to jako poseł. Niestety, doszło już do tego, że mówimy o przemocy. Kiedy przygotujemy nauczyciela do bycia jednocześnie wychowawcą i nauczycielem przedmiotu, ale przede wszystkim wychowawcą, kimś, kto będzie wsparciem dla młodego człowieka w szkole i nie tylko? Często jak w przypadku eurosierot młody człowiek w ogóle nie ma się do kogo zwrócić. Dobrze, gdy ma dobrego nauczyciela. Pierwszą sprawą są właściwe szkolenia, właściwe kształcenie nauczyciela w obydwu zakresach.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JoannaFabisiak">Nie usatysfakcjonowała mnie pana odpowiedź, że były wysłane pisma. Jesteście tak blisko siebie, porozumcie się i przyjdźcie z konkretami, że powstał zespół, że są określone założenia, że rozmawiacie o poważnych sprawach. Rozmowy będą bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JoannaFabisiak">Druga rzecz, która została poruszona w dezyderacie, a która w moim odczuciu nie znalazła żadnego rozwiązania, to sprawa internetu. Chodzi o twórcze wykorzystanie internetu, a nie jego blokowanie. Blokowanie mamy wszędzie. Wydaje się, że najlepiej będzie, gdy dzieciaka wsadzi się do zakładu zamkniętego, wyda wyrok. W ogóle im więcej będziemy mieli przestępców, tym lepiej. Jest też druga droga, bo ta już zawiodła. Jest droga dobrego przykładu, wychowania poprzez dobry przykład. Wykorzystanie internetu może być ogromne. Na razie państwo z tego nie korzystacie.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JoannaFabisiak">Napisaliście, że nie będzie dostępu do pornografii. To dobrze, że nie będzie, chociaż w to nie wierzę. Młodzież jest naprawdę bardzo sprytna i znajdzie obejście. Dobrze, że akurat to blokujecie, natomiast w moim odczuciu, kompletnie to nie jest to, co miało być. Resort powinien zaproponować wykorzystanie właściwych programów internetowych, bo przecież młodzi uwielbiają internet. Na razie nie proponujecie nic. Jeśli źle czytam waszą odpowiedź, proszę o pisemne wyjaśnienie, jakie rozwiązania proponujecie. Chodzi nie o to, aby iść tylko z kijem, groźbą, opresją, ale o to, aby iść z jakimiś pozytywnymi rozwiązaniami. Jest to możliwe. Coś takiego przyciąga.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JoannaFabisiak">Przejdę do ostatniej kwestii. Mówicie państwo o dobrych praktykach. Podsunę wam dwie. Walka z przemocą nie jest walką poprzez opresję. Uczeń z Ryk będzie chodził do szkoły, pomimo wyroku w zawieszeniu. Uczniem będzie „wyrokowiec” w zawieszeniu. Nie jest to dobry przykład, ale być może klasa zresocjalizuje go, jeśli będzie miała metody.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JoannaFabisiak">Nauczyciele mówili o szkoleniach, które mają uczynić szkołę bezpieczną. Nauczyciela uczyliście tego, jak ma używać dziennika, żeby obronić się przed łobuzem szkolnym. To nie jest dobra metoda. Zaproponujmy coś, co odbierze moc łobuzowi, żeby nie mógł wygrażać pięścią czy zakładać kosz na głowę nauczycielowi. Co odbierze mu moc? Istnieje bardzo ciekawy program przeciwdziałania przemocy poprzez sport. Być może warto się z nim zapoznać. Jest on wdrożony w jednym z województw. Teraz będzie wdrażany w województwie mazowieckim. Być może warto go upowszechnić. Przynajmniej zapoznajcie się z nim.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JoannaFabisiak">Jest też realizowany program przeciwdziałania przemocy poprzez wejście wolontariatu. Szkoła się zmienia. Mówiłam już o tym i nie chcę tego powtarzać. Wykorzystujcie państwo dobre doświadczenia, zorganizujcie konferencje, pokażcie dobre praktyki, upowszechnijcie je.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JoannaFabisiak">Bardzo proszę o informację na piśmie, co konkretnego wdrożyliście. Informacja, jaką otrzymaliśmy, jest dość ogólna. Przede wszystkim interesuje mnie sprawa właściwego kształcenia nauczycieli. Proszę, aby trafiło to do nas nie w formie ogólników, tylko konkretów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSmirnow">Proszę państwa, był to ostatni głos w dniu dzisiejszym, ponieważ o godz. 14.00 rozpoczyna się w tej sali posiedzenie innej komisji. Salę mieliśmy zarezerwowaną na cztery godziny, Niestety, nie byliśmy w stanie zakończyć posiedzenia. Jestem zmuszony ogłosić przerwę. O czasie wznowienia posiedzenia zostaną państwo poinformowani. W dniu dzisiejszym nie wiemy, kiedy uda się nam zarezerwować salę. Sale w Sejmie są trudno dostępne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejSmirnow">Przepraszam państwa, którzy czekali na następny punkt. Przepraszam pana ministra, ale sytuacja jest taka, a nie inna. Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirKłosowski">Mam prośbę. W związku z tym, że w imieniu swojego klubu wnosiłem o rozszerzenie porządku obrad, z różnych przyczyn apeluję o to, aby wznowienie posiedzenia nie nastąpiło w piątek po południu. Bardzo proszę o rozpatrzenie możliwości wznowienia posiedzenia w dniu jutrzejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSmirnow">Zrozumiałem, że pan przewodniczący proponuje piątek po południu jako czas na kontynuację posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, nie wiem, jakie są podstawy takiego rozumowania. To pan przewodniczący z premedytacją wszystkie nadzwyczajne posiedzenia wyznaczał w godzinach niedogodnych dla naszego klubu i nie ukrywał pan tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSmirnow">Nawet informowałem pana przewodniczącego, że nadzwyczajne posiedzenia, niestety, całkowicie dezorganizowały prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejSmirnow">Ogłaszam przerwę. Zostaniecie państwo poinformowani o terminie kontynuacji posiedzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>