text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSmirnow">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam pana Janusza Kurtykę – prezesa IPN. Witam pana Jana Żaryna – dyrektora Biura Edukacji Publicznej IPN. Witam przedstawicieli IPN. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokółów z posiedzeń, które odbyły się w dniach 2, 3, 4, 5, 17 i 30 września wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat działalności edukacyjnej i naukowej IPN. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSmirnow">Przypominam państwu, iż zgodnie z ustawą, IPN składa Sejmowi coroczne sprawozdanie. Sprawozdanie za 2007 r. wpłynęło w marcu 2008 r. Zostało rozpatrzone przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i czeka na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę. Sejm nie zajmowała się jeszcze tym sprawozdaniem, podczas gdy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka już je przedstawiła. Dzisiejsze posiedzenie – zgodnie z naszym planem zwołane przez państwa posłów – dotyczy pewnego wycinka działalności IPN, a mianowicie działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu prezesowi za dostarczenie nam informacji na ten temat. Jest ona nieco szersza niż informacja, która wynika z ogólnego sprawozdania. Bardzo proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zanim przystąpię do prezentacji, chciałem najpierw poinformować, że oprócz pana dyrektora Jana Żaryna, poprosiłem o obecność w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji panią Agnieszkę Rudzińską, która jest zastępcą dyrektora Biura Edukacji Publicznej. Jest to o tyle istotne, że to pani dyrektor Rudzińska nadzoruje w IPN wszystkie formy działalności edukacyjnej, podczas gdy pan Żaryn, jak również pan dyrektor Łukasz Kamiński, koordynują przede wszystkim działalność naukową. Biuro Edukacji Publicznej jest integralną częścią IPN od momentu jego powstania. Obecnie Biuro Edukacji Publicznej może poszczycić się wydaniem prawie 600 książek, które ukazały się w latach 2000–2008. W ostatnich latach było to 120 książek w 2006 r. i 137 w 2007 r. Szacujemy, że w bieżącym roku wyjdzie ok. 150 książek naukowych, popularnonaukowych, katalogów wystaw, publikacji pokonferencyjnych oraz czasopism.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszKurtyka">IPN prowadzi zarówno działalność naukową, jak i edukacyjną, przy czym formy tej działalności są bardzo zróżnicowane. Są to przedsięwzięcia wystawiennicze, jak również rozmaite formy współpracy ze szkołami oraz różnymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszKurtyka">Jeśli państwo pozwolicie, to chciałbym powiedzieć kilka słów na temat działalności naukowej Biura Edukacji Publicznej. Jeśli zajdzie taka potrzeba, to pan dyrektor Żaryn rozszerzy moją wypowiedź. Obecnie IPN prowadzi kilkanaście dużych programów badawczych. Skupiają one liczne bądź też mniej liczne zespoły badaczy pochodzących zarówno z IPN, jak również z instytutów współpracujących z nami. Naszym celem jest takie organizowanie procesu badawczego, aby w toku tych działań rozstrzygane były problemy z zakresu najnowszej historii Polski. Rezultatem tych badań są pojedyncze publikacje bądź ich serie. Jeżeli są to problemy mające specyficzny charakter, które może podejmować IPN – archiwoznawstwo, metodologia funkcjonowania „bezpieki” – to wówczas działania w tym zakresie realizowane są głównie przez pracowników IPN. Jeżeli natomiast są to programy dotyczące szerszych zjawisk historycznych, mieszczące się w zakresie odpowiedzialności IPN, to wówczas staramy się tworzyć zespoły mieszane tak, aby dany projekt angażował zarówno pracowników IPN, jak i uczonych pochodzących z uczelni oraz współpracujących z nami instytutów PAN.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszKurtyka">Obecnie prowadzimy kilkanaście dużych programów badawczych. Wymienię je krótko. Jeśli państwo będziecie sobie tego życzyli, to poszerzę tę informację. Pierwszy z tych programów to projekt zatytułowany „Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej”. Ten projekt doczekał się już kilku bardzo interesujących publikacji. Drugi projekt nosi tytuł „Aparat bezpieczeństwa w walce z podziemiem politycznym i zbrojnym w latach 1944–1956”. Trzeci – „Aparat bezpieczeństwa w walce z Kościołem i wolnością wyznania”, czwarty – „Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznych”, piąty – „Aparat bezpieczeństwa wobec emigracji i Polonii”, szósty – „Aparat bezpieczeństwa wobec mniejszości narodowych”, siódmy – „Aparat bezpieczeństwa wobec środowisk twórczych i naukowych”, ósmy – „Słownik biograficzny «Konspiracja i opór społeczny 1944–1956»”. Jest to bardzo ważne przedsięwzięcie, przygotowywane w formie słownika biograficznego sylwetki osób, które były skazane na kompletne zapomnienie. Dziewiąty temat to „Wojna i okupacja 1939–1945”, zaś dziesiąty to „Słownik dwóch okupacji”. Wreszcie jedenasty obszar badawczy został zatytułowany „Polacy ratujący Żydów”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszKurtyka">Część z tych programów, jak łatwo jest zauważyć, dotyczy bardzo specyficznego obszaru rzeczywistości PRL, który IPN na mocy ustawy powinien badać. Dotyczą one relacji między organami bezpieczeństwa państwa komunistycznego a społeczeństwem i różnymi środowiskami. Staramy się realizować wszystkie projekty badawcze. Odbywa się to w drodze publikacji prac monograficznych lub publikacji opracowań zbiorowych, a więc materiałów pokonferencyjnych i zespołów studiów, jak też poprzez publikację tekstów źródłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszKurtyka">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na te problemy badawcze, które powinny być szczególnie przez nas nagłośnione i zintensyfikowane w 2009 r. Chodzi tutaj o projekty: „Władze PRL wobec kryzysów społecznych i opozycji demokratycznej”, „Aparat bezpieczeństwa wobec środowisk twórczych i naukowych”, „Wojna i okupacja 1939–1945”, „Słownik dwóch okupacji” oraz „Polacy ratujący Żydów”. W ramach tych projektów zaplanowaliśmy szereg publikacji książkowych. Planujemy opublikowanie czterdziestu kilku książek dotyczących szeroko rozumianej problematyki „Solidarności” i rewolucji solidarnościowej, jak również rozmaitych aspektów – często mało znanych – dotyczących okupacji niemieckiej i sowieckiej w latach 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszKurtyka">IPN realizuje również projekty we współpracy z instytucjami zewnętrznymi. Ta współpraca przybiera formę dotacji celowych dla podmiotów zewnętrznych oraz bardzo rygorystycznie egzekwowanego nadzoru merytorycznego nad projektami realizowanymi przez te podmioty. Chodzi o wytworzenie mechanizmu, w ramach którego IPN zamawiałby w instytucji zewnętrznej usługę związaną z pracą nad projektem uznanym przez nas za szczególnie ważny. W ramach tego typu projektów realizujemy, bądź też współrealizujemy, projekt „Indeks Polaków zamordowanych oraz represjonowanych przez hitlerowców za pomoc Żydom”. Ten projekt jest koordynowany przez krakowski Instytut Studiów Strategicznych, a jego głównymi realizatorami są IPN oraz Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, jak również szereg innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszKurtyka">Drugim dużym projektem tego typu – wydaje się on bardzo ważny – jest temat „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką 1939–1945”. Jak wiadomo, projekt „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją sowiecką” realizowany jest od jakiegoś czasu przez Ośrodek Karta we współpracy z IPN. Projekt „Indeks strat pod okupacją niemiecką” jest również koordynowany przez Ośrodek Karta. Głównymi instytucjami, które uczestniczą w realizacji tego projektu, oprócz IPN i właściwych organów państwa, są odpowiednie instytucje posiadające bazy danych przydatnych przy realizacji tego projektu – Muzeum Auschwitz, Muzeum na Majdanku itd.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszKurtyka">Trzeci z tych projektów, o którym wspomniałem przed chwilą, a więc „Indeks represjonowanych na Wschodzie”, jest realizowany na podobnych zasadach przez Ośrodek Karta, a wspierany jest przez IPN. Kolejnym projektem – jak sądzę, bardzo ważnym dla polskiej historiografii – jest projekt, który jest realizowany we współpracy z Instytutem Historii Polskiej Akademii Nauk. IPN podjął się opracowania programu i zdigitalizowania bibliografii historii Polski. Jest to jedno z fundamentalnych dzieł polskiej historiografii, wydawane przez Instytut Historii PAN od końca lat czterdziestych. Do tej pory ukazało się kilkadziesiąt tomów. Nam udało się doprowadzić do digitalizacji tomów z lat 1990–2005. W grudniu oddamy do dyspozycji całego środowiska naukowego internetową wersję bibliografii, która będzie wspólnym dziełem IPN oraz Instytutu Historii PAN.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszKurtyka">W ramach szeregu działań naukowych IPN organizuje konferencje naukowe. Jest ich niezwykle dużo. Systematycznie publikujemy materiały pokonferencyjne w serii wydawniczej IPN. Warto też zauważyć, że IPN zorganizował szereg konferencji naukowych. Wymienię np. konferencję „Kryzysy systemu komunistycznego 1953–1981”. W 2006 r., wspólnie z Instytutem Studiów Politycznych PAN, naszym odpowiednikiem w Niemczech, tzw. Instytutem Gaucka oraz Fundacją Badania Dyktatury SED, zorganizowaliśmy konferencję poświęconą problematyce niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanuszKurtyka">Kolejną, ważną dla historii w wymiarze międzynarodowym inicjatywą, była konferencja „Pamięć i polityka historyczna – doświadczenia Polski i jej sąsiadów”. Odbyła ona się w Łodzi w 2006 r. Następna konferencje to: „Polskie podziemnie niepodległościowe na tle konspiracji antykomunistycznej w Europie Środkowo-Wschodniej 1944–1956” – Lublin 2006 r., „Wywiad i kontrwywiad Armii Krajowej” – 2007 r., „Wolni i solidarni” – w ramach obchodów rocznicy powstania „Solidarności Walczącej” – 2007 r., „Ruch komunistyczny 1944–1956” – 2007 r. Współorganizowaliśmy konferencję międzynarodową, która odbyła się w Bratysławie i była organizowana przez naszych słowackich partnerów, jak również konferencję „NKVD/KGB Activities and its Cooperation with Rother Secret Services in Central and Eaestern Europe 1945–1989”. Organizowaliśmy także konferencję naukową „W objęciach «Wielkiego Brata». Sowieci w Polsce 1939–1993”. Lista tych konferencji obejmuje jeszcze dwie strony. Nie będę ich wszystkich wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanuszKurtyka">IPN prowadzi bardzo ożywioną współpracę międzynarodową z naszymi partnerami w Europie Środkowej oraz z instytucjami mającymi podobny zakres aktywności w innych częściach świata. Chciałbym szczególnie wyróżnić współpracę z Instytutem Yad Vashem z Izraela. W ramach tej współpracy prowadzimy projekt „Indeks Polaków represjonowanych za pomoc Żydom w czasie drugiej wojny światowej”. Jest to głównie wymiana archiwalna oraz wzajemna wymiana archiwistów, ale staramy się także rejestrować miejsca, w których w czasie drugiej wojny światowej oraz w okresie powojennym ginęli Żydzi. Nie „przymykamy więc oczu” na to, co mogłoby okazać się niekorzystne dla Polaków, ale staramy się również za wszelką cenę odszukiwać tych, którzy za pomoc Żydom w trakcie drugiej wojny światowej złożyli ofiarę życia. Oprócz współpracy z Instytutem Yad Vashem mamy także podpisaną umowę z Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanuszKurtyka">We współpracy z Woodrow Wilson International Center for Scholars w Waszyngtonie – program Cold War International History Project – zajmujemy się edycją dokumentów. W ramach tego projektu pracownicy Biura Edukacji Publicznej oraz Biura Udostępniania i Analizy Dokumentów IPN prowadzą kwerendę w materiałach dotyczących funkcjonowania Układu Warszawskiego – zarówno w Polsce, jak i w Europie Środkowej. Planujemy wspólne wydawnictwa. Pierwsze z nich będzie poświęcone udziałowi wojsk PRL w interwencji w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważne jest to, że IPN współpracuje badawczo z naszymi odpowiednikami w Europie Środkowej. Pewną specyfiką tej współpracy jest to, że nasz partner w Niemczech jest głównie placówką archiwalną, która co prawda wydaje książki, ale są one zwykle wąsko specjalistyczne i ukazują się stosunkowo rzadko. Myślę, że doświadczenia naszych zespołów, zarówno archiwalnych, jak i naukowych, przewyższają poziom niemiecki. Jeżeli chodzi o współpracę naukową z naszymi partnerami ze Słowacji i Czech, to należy pamiętać, że są to instytucje względnie niewielkie i istniejące od niedawna. IPN tym samym odgrywa rolę instytucji większej, która dostarcza informację korporacyjną i instytucjonalną. Współpracujemy, zwłaszcza z partnerami czeskimi, przy wydawaniu książek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanuszKurtyka">Trzeba też pamiętać o tym, że bardzo ważnym obszarem aktywności IPN jest przypominanie opinii publicznej o naszej aktywności naukowej. Ważnym elementem w tej sferze jest uruchamianie portali internetowych, które są pierwszym etapem naszych projektów badawczych. Poza tym, udostępniają one w popularny, przystępny sposób wiedzę na temat realizowanych przez nas projektów badawczych. Mam na myśli szereg portali poświęconych stanowi wojennemu, rokowi 1968, rotmistrzowi Witoldowi Pileckiemu, „Solidarności” w latach 1980–1981. W 2009 r. planujemy uruchomienie kolejnych portali.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanuszKurtyka">IPN, jak już mówiłem, realizuje szeroko rozwiniętą działalność edukacyjną. Formy tej działalności są bardzo różnorodne. Powiem tylko o najważniejszych, czy też o tych, które spotykają się z najżywszym oddźwiękiem społecznym. Chodzi tutaj przede wszystkim o projekt „Opowiem Ci o wolnej Polsce”. Działa on w całej Polsce, zaś jego celem jest inspirowanie młodzieży do spotkań ze świadkami historii oraz dokumentowanie tych spotkań w sposób metodycznie opracowany przez IPN. W ten sposób uzyskujemy nie tylko bardzo oryginalne źródła oraz bardzo oryginalną dokumentację, ale wspieramy także zjawisko poszukiwania tożsamości w społecznościach lokalnych, jak i w skali ogólnopolskiej. Jest to proces odtwarzania świadomości historycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanuszKurtyka">Prowadzimy również bardzo szeroko rozwinięty program zwany „Lekcje z historii PRL”. Polega on na szkoleniach nauczycieli bądź też przybiera formę zajęć bezpośrednio z młodzieżą. Gama tematów, które są poruszane w trakcie lekcji oraz podczas spotkań z nauczycielami jest bardzo szeroka. Oferta ta obejmuje pięć tematów: „PRL – państwo totalitarne?”, „Prześladowani i aparat terroru 1944–1989”, „Sztuka w służbie propagandy”, „Dzieje pewnego eksperymentu – gospodarka PRL”, „Z flagą narodową przez najnowszą historię Polski”. IPN rozpoczął dwa lata temu realizację programu „Notacji”, a więc programu, który polega na tym, że nasi pracownicy, wolontariusze i współpracownicy, pochodzący z różnych środowisk, jeżdżą i odszukują świadków historii, po czym za pomocą kamery lub mikrofonu odnotowują ich opowieści oraz relacje o wydarzeniach historycznych. Obecnie w historiografii, jak również w realizacji przedsięwzięć edukacyjnych został wypracowany model metodyczny tego typu relacji. Staramy się robić to zgodnie z przyjętymi założeniami metodycznymi. Mamy już obecnie do dyspozycji ok. 400 relacji świadków historii. W przyszłości planujemy rozszerzenie tego typu aktywności. IPN rozpoczął również badania, których celem jest zmierzenie i określenie świadomości historycznej polskiej młodzieży. Są to badania z użyciem narzędzi socjologicznych. Myślę, że w 2009 r. możemy spodziewać się publikacji naukowej obejmującej wyniki tych badań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanuszKurtyka">Realizujemy również projekt adresowany do nauczycieli funkcjonujących w środowiskach polskiej diaspory – zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Muszę powiedzieć, że te spotkania, które są organizowane od 2006 r. w sezonie wakacyjnym, cieszą się niezwykłą popularnością. W ramach tego typu przedsięwzięć IPN organizuje również konkurs historyczny dla uczniów szkół gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. IPN współorganizuje konkurs na najlepszą książkę historyczną roku, jak również organizuje konkurs na najlepszą pracę magisterską i doktorską. Ostatni konkurs nosił imię prof. Jana Kodrębskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanuszKurtyka">Bardzo ważnym elementem funkcjonowania IPN są wystawy. W ciągu ośmiu lat działalności IPN odbyło się ok. 200 wystaw, przy czym prosiłbym o zwrócenie uwagi na fakt, iż są to wystawy premierowe. Każda z tych wystaw jest odrębnym przedsięwzięciem. Nie liczę tzw. przedsięwzięć wystawienniczych. Jest to bardzo ważne rozróżnienie, bowiem każda z tych wystaw jest tak zaprojektowana, aby mogła jeździć po Polsce. Każda z nich odwiedziła kilkadziesiąt, niektóre kilkaset rozmaitych miejsc w Polsce. Tym samym, tych przedsięwzięć wystawienniczych, a więc miejsc, które odwiedziły wystawy, jest w kraju kilkanaście tysięcy. Z ciekawszych wystaw chciałbym odnotować tylko jedną pt. „Wygnańcy”. Wersja anglojęzyczna była prezentowana w Parlamencie Europejskim. Myślę, że było to bardzo ciekawe wydarzenie. W 2006 r. IPN rozpoczął realizację cyklu wystaw „Twarze bezpieki”. Wyglądało to w ten sposób, że każdy oddział organizował wystawę, w trakcie której prezentowano kariery szefów lokalnych struktur „bezpieki”. Seria tych wystaw została zakończona wystawą „Twarze bezpieki w Warszawie” 22 lipca 2007 r. Ten cykl wystaw trwa dalej. Obecnie staramy się objąć nim nie tylko stare województwa – sprzed reformy administracyjnej – ale także powiaty.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanuszKurtyka">IPN publikuje szereg wydawnictw. Pozwolę je sobie wymienić. Najbardziej znany to periodyk „Biuletyn IPN”. Wychodzi on w cyklu miesięcznym. Jego zasadniczym celem jest popularyzowanie działań edukacyjnych i naukowych IPN. Drugim bardzo ważnym, ściśle naukowym czasopismem jest „Prawo i Sprawiedliwość”. Jest to jedno z najważniejszych dla polskiej historiografii czasopism dotyczących historii najnowszej. Trzecim tytułem jest „Aparat represji w Polsce Ludowej”. To czasopismo ma ściśle określony profil. Staramy się publikować w nim rozprawy i teksty źródłowe dotyczące szeroko rozumianego aparatu represji, a więc „bezpieki”, organów sądownictwa, prokuratury oraz struktur bezpieczeństwa Ludowego Wojska Polskiego. Najnowszym czasopismem są „Teki archiwalne IPN”. Jest to pismo ściśle branżowe, w którym publikujemy materiały naukowe z zakresu archiwoznawstwa. Ważną serią publikacji IPN są „Teki edukacyjne”. Każda z nich dotyczy wybranego tematu. Celem każdej teki jest pomoc nauczycielowi w przygotowaniu lekcji. W zeszłym roku IPN wydrukował teki w takim nakładzie, aby każda szkoła ponadpodstawowa mogła je od nas otrzymać. Jest to ok. 20 tysięcy egzemplarzy każdej teki. Najważniejsze z nich to: „Zagłada Żydów polskich w czasie drugiej wojny światowej”, „Auschwitz – pamięć dla przyszłości”, „Prymas Tysiąclecia – Kardynał Stefan Wyszyński”, „Polskie Państwo Podziemne w latach 1939–1941”, „Stan wojenny”, „Stosunki polsko – ukraińskie w latach 1939–1947”, „Czerwiec ’76 – krok ku wolności”. Wymieniam tylko najważniejsze pozycje, bowiem tych tytułów jest więcej. W grudniu zostanie opublikowana kolejna teka, która dotyczy pomocy udzielanej Żydom przez Polaków w trakcie drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanuszKurtyka">Te formy działalności naukowej i edukacyjnej prowadzone są zarówno na szczeblu instytucji edukacyjnym, jak i na szczeblu kilkunastu oddziałów. IPN oraz Biuro Edukacji Publicznej funkcjonują na poziomie centralnym oraz na poziomie kilkunastu oddziałów działających w tych miastach, które są siedzibami sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję. Jeśli trzeba będzie udzielić odpowiedzi na pytania, to oczywiście deklaruję pełną gotowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję panu prezesowi. Przechodzimy do zadawania pytań i dyskusji. Przy tej okazji chciałem przypomnieć, że otrzymujemy wiele wydawnictw IPN. Wydawnictwa te znajdują się w sekretariacie i są do wykorzystania przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSmirnow">Zgłosiła się pani poseł Łybacka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam trzy pytania i jedną uwagę. Czytam sprawozdanie i w związku z tym mam pytanie. Na stronie 12 znalazło się zdanie „Pakiet zajęć dla szkół prowadzonych przez specjalnie przeszkolonych nauczycieli-praktyków”. Chciałabym zapytać, kto prowadził te szkolenia? Jak się nazywa organ, który szkoli owych nauczycieli? Podobnej treści pytanie dotyczy innego fragmentu: „(…) zajęcia prowadzone przez naszych edukatorów (…)”. Jakie przygotowanie pedagogiczne i metodyczne mają ci „nasi edukatorzy”? Jest to dla mnie termin, którego nie mogę rozszyfrować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaŁybacka">Mam pytanie także do pana przewodniczącego – czy dysponujemy jakimikolwiek opiniami ze strony nadzoru pedagogicznego? Wszystko, co odbywa się w szkole, nie może mieć przypadkowego charakteru i nie może być wyjęte spod nadzoru pedagogicznego. Nie jest obojętną rzeczą, jakie treści i w jakiej formie są przekazywane młodzieży na poszczególnych etapach rozwoju. Byłabym bardzo ciekawa, czy mamy taką opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaŁybacka">Uwaga natury ogólnej – po części jest to również pytanie. Panie prezesie, jednym z istotnych fragmentów naszej bardzo trudnej historii jest fakt, że Polska stała się miejscem, w którym hitlerowcy zbudowali obozy koncentracyjne. Takich miejsc kaźni jest kilka na terenie Polski. Czy państwo dbacie o to, aby wszystkie wycieczki, zwłaszcza z udziałem młodzieży, zwiedzały te tereny w obecności polskiego przewodnika? Wiem z własnego doświadczenia – było to przedmiotem umowy między rządem Izraela a naszym – że żadna wycieczka izraelska nie powinna poruszać się po terenie Oświęcimia bez polskiego przewodnika. Musimy podkreślać na każdym etapie, że Auschwitz ma tylko tyle wspólnego z Polakami, że jest położony na polskiej ziemi. Dotyczy to zresztą nie tylko Oświęcimia, ale również innych miejsc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Nie bardzo zrozumiałem pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaŁybacka">Czy dysponujemy jakąkolwiek opinią nadzoru pedagogicznego lub Ministerstwa na temat jakości i poziomu tych zajęć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSmirnow">Pani poseł, IPN zgodnie z rozdziałem 6 ustawy, prowadzi działalność edukacyjną. Jest to po prostu obowiązek ustawowy. IPN jest co roku rozliczany przez Wysoką Izbę z tego obowiązku. Jest to bardzo specyficzna działalność edukacyjna, bo jest to jedyna tego typu instytucja w Polsce, która zajmuje się taką działalnością edukacyjną. Nie chodzi tutaj wyłącznie o najnowszą historię Polski. Mogę przeczytać pani poseł: „(…) informuje społeczeństwo o strukturach i metodach działania instytucji, w ramach których zostały popełnione zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu oraz informuje o strukturach, obsadzie personalnej i sposobach działania organów bezpieczeństwa państwa (…)”. Jest to główny punkt działalności edukacyjnej. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na tej podstawie działa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący, nie chcę przedłużać tego dialogu i przepraszam, że to robię. Czytamy te same materiały i to, co pan przeczytał, jest dla mnie jasne. Nie o tym jednak mówię. Jeżeli z młodymi ludźmi pracują osoby spoza personelu szkolnego, który w sposób ciągły podlega nadzorowi, to nie jest mi obojętne, jaka jest opinia nadzoru pedagogicznego o tym kontakcie. Nie jest nam przecież obojętne, jakie treści się przekazuje. Czy jest jakakolwiek opinia ze strony nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan prezes i pan dyrektor będą odpowiadać na pytania na końcu. Nie ma sensu rozpraszać dyskusji. Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jestem nauczycielem historii. Uczyłem w liceum przez kilkanaście lat. W swoim imieniu, jak i w imieniu znaczącej części nauczycieli historii chciałbym podziękować państwu za to, co robicie. Nie ma takich słów, którymi moglibyśmy oddać wielkość dorobku IPN w ciągu 8 lat istnienia tej instytucji. Mam na myśli ludzi, którym bliskie jest wychowanie patriotyczne oraz kształtowanie postaw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewDolata">Dyskutujemy w czasie, w którym w mediach pojawia się bardzo wiele informacji na temat koncepcji Domu Historii Europy. Bardzo dużo mówi się o napisaniu europejskiego podręcznika historii. Cały czas trwa dyskusja o „Widocznym Znaku” Eriki Steinbach. Bez dorobku IPN bylibyśmy całkowicie bezbronni wobec pisania historii od nowa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewDolata">Przez 50 lat istnienia systemu komunistycznego zakłamywano historię Polski, zwłaszcza zaś historię najnowszą. Należałoby się zastanowić, czemu nikt poza IPN nie prowadził na taką skalę procesu odkłamywania. Tak to niestety jest. Nie jest to przytyk pod adresem historyków uniwersyteckich, ale jednak jest pewien problem w tym, że historycy z polskich uniwersytetów jakoś niechętnie podejmowali te tematy, które były najbardziej bolesne i które były najbardziej zakłamane. Pozostawiono to w pewnym niedopowiedzeniu, chociaż zapewne każdy z nas ma pewne swoje przemyślenia na temat tego, czemu dopiero taka instytucja jak IPN podjęła działania na taką skalę. IPN naruszył tym samym rozliczne interesy i nadepnął na odciski bardzo wielu osobom, które były bardzo głęboko zaangażowane w tamten system i mają krew na rękach. Widzimy to przy różnego rodzaju publikacjach. Zapewne najbardziej spektakularnie wygląda to przy publikacji dotyczącej Lecha Wałęsy. To jest pierwsza część mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewDolata">Chciałem ponadto powiedzieć, nawiązując do wypowiedzi mojej przedmówczyni, że ta działalność edukacyjna w polskich szkołach odbywa się na podstawie porozumień między oddziałami IPN a kuratoriami. Te porozumienia zostały, jak sądzę, zawarte w większości województw. Powiem szczerze – nie znam nikogo rozumnego, kto zakwestionowałby jakość publikacji IPN, jakość lekcji, jakość wystaw i który pokazałby, w którym miejscu pracownicy naukowi IPN popełniali jakieś błędy. Mogę to powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Wewnętrzna kontrola w IPN jest bardzo szczegółowa, a wszelkie niedociągnięcia wstrzymują publikację pracy, na którą często czeka wielu ludzi. Wspierałem publikację wydawnictwa poświęconego Urzędowi Bezpieczeństwa w Gnieźnie. Miała być ona wydana w 2007 r., następnie w 2008 r. Do dzisiaj się nie ukazała, ponieważ recenzje cały czas pokazują, że w tej pracy są braki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewDolata">Jeśli mamy rozmawiać merytorycznie, to jeśli ktoś ma zarzuty – tak jak pani poseł, która odnosiła się do przygotowania pedagogicznego pracowników – to powinien wskazać np. „na lekcji w liceum ogólnokształcącym w Poznaniu, osoba która przybyła z IPN przedstawiła takie fakty, które nie są zgodne z wiedzą historyczną, a tym samym wprowadziła uczniów w błąd”. Jeśli to będą tylko insynuacje – tak odebrałem słowa pani poseł – to myślę, że szkoda naszego czasu na słuchanie tego typu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewDolata">Zorganizowałem niedawno dla grupy 500 maturzystów z Gniezna lekcję historii, którą przeprowadzili naukowcy z IPN. Opinie wszystkich – uczniów, nauczycieli, mediów – były jednoznacznie pozytywne. To jest mój apel – jest ogromna luka w nauczaniu historii w polskich szkołach, jeśli chodzi o historię najnowszą. Nie dostrzegam w programach nauczania dorobku IPN. Nie dostrzegam go również w tej podstawie programowej, którą pani minister Hall podpisze za kilkanaście dni. Myślę, że ze strony IPN powinny zostać podjęte pewne działania, które skłoniłyby ekspertów, którzy pisali te podstawy programowe, do zrewidowania swoich przemyśleń tak, aby te podstawy miały inny kształt. Nie różnią się one niczym od tego, co mamy dzisiaj. Mamy bowiem dzisiaj taką sytuację, że w najbardziej popularnych podręcznikach historii znajduje się kilka zdań o Powstaniu Warszawskim. Tematyka związana ze zbrodniami komunistycznymi znajduje się na absolutnym marginesie, podczas gdy mamy mnóstwo wiedzy na ten temat i wspaniałe publikacje IPN.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewDolata">Jest to wielkie zadanie, przed którym stoi Ministerstwo Edukacji Narodowej. Szkoda, że nikt z Ministerstwa nas nie zaszczycił. Być może nie dostrzegłem. Przepraszam, są panie. Szkoda, że nie ma pani minister Hall, ale skoro przysłała swoich reprezentantów, to przepraszam bardzo. Byłoby dobrze, abyście panie przekazały osobie, która stała na czele zespołu ekspertów, aby jednak w jakimś sensie uwzględniła dorobek IPN. Jeśli teraz tego nie zrobimy, to narazimy kolejne pokolenie młodzieży na naukę historii, która w dużej mierze została przesiąknięta tym myśleniem, które dominowało wśród osób piszących podręczniki historii w PRL.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewDolata">Jeszcze jeden apel do koleżanek i kolegów – budżet IPN. Powiem szczerze, że byłem przekonany, iż te praktyki sprzed 2005 r., kiedy szukano oszczędności w budżecie IPN, skończyły się. Niestety, znów dokonuje się oszczędności kosztem IPN, a to niestety będzie miało wpływ na zakres działań edukacyjnych, które wszyscy doceniamy i za które jesteśmy wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Zwracałem uwagę panu posłowi, abyśmy nie wychodzili w dyskusji poza zakres dzisiejszego posiedzenia. Tym bardziej, że czeka nas debata sejmowa nad przyjęciem sprawozdania za ubiegły rok. Wtedy będziemy dyskutować o wszystkich tych sprawach. Przedstawiciele MEN są obecni. Jeżeli panie byłyby w stanie ustosunkować się do kwestii współpracy z IPN, do relacji między nadzorem pedagogicznym a IPN, to poproszę o zabranie głosu. Proponowałbym, aby odpowiedzi na pytania były udzielane na końcu, bo inaczej wszystko się rozproszy. Bardzo proszę, pan przewodniczący Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykGołębiewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, szanowni państwo. Nie będę przywoływał bardzo szczególnego stwierdzenia pana posła Dolaty, ale dwie godziny temu pan premier podczas spotkania ze studentami w Krakowie był uprzejmy powiedzieć, że pragnąłby bardzo – nie jestem w stanie dokładnie przytoczyć tych słów – aby IPN już nigdy nie wydał takiej publikacji, jak ta, która dotyczyła pana Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykGołębiewski">Panie prezesie, powiedział pan o współpracy z bliższymi oraz dalszymi państwami. Bardzo ciekawą formą działań edukacyjnych są rajdy i zajęcia o charakterze turystycznym. Zostało to ujęte w informacji, ale nie znalazło się w pańskiej wypowiedzi. Chciałbym zapytać, czy w ramach współpracy ze Słowacją był omawiany rajd dotyczący szlaku żołnierzy majora Kurasia „Ognia”? Czy ten szlak obejmuje tylko nasz kraj, czy dociera także na Słowację? Nie ukrywam, iż stanowisko strony słowackiej jest skrajnie odmienne od naszego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HenrykGołębiewski">Kolejne pytanie – po latach doświadczeń związanych z przyjazdami młodzieży z Izraela do Polski jest tendencja do zmiany formuły tych pobytów. Wiem, że MEN podjęło rozmowy na ten temat w celu uwzględnienia w większym stopniu spotkań z młodzieżą polską. Czy pański instytut ma pewne przemyślenia i sugestie, które korespondowałyby z tendencją modyfikacji formuły pobytu młodzieży z Izraela w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArturGórski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka kwestii. Postaram się mówić krótko. Miałem zamiar podziękować, gdyż zapoznałem z się książką o Wałęsie autorstwa Cenckiewicza i Gontarczyka. Chcę powiedzieć, że odebrałem tę publikację jako rzetelną pracę naukową, która odkrywa mało znane karty z historii Polski. Myślę, że należy do takich rzeczy podchodzić mniej emocjonalnie. Trzeba się z tym zapoznawać i samodzielnie wyciągać wnioski. Takie prace też są potrzebne i nie powinniśmy się ich bać. Chciałem również podziękować za kilka odczytów historycznych, które na moją prośbę wygłosili dla mieszkańców Warszawy pracownicy IPN. Najbliższą okazją będzie 13 grudnia. Trudno jest znaleźć fachowców od najnowszej historii Polski poza IPN. Powinniśmy docenić ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ArturGórski">Chciałem się jednak odnieść do tej informacji, którą otrzymaliśmy i zadać kilka pytań. Nie mamy wglądu w wieloletnią działalność IPN, zajmujemy się bowiem najnowszymi podsumowaniami, ale biorąc pod uwagę pewne niedostatki wiedzy w społeczeństwie, chciałbym zadać pytanie na temat międzynarodowej konferencji „Wolni i solidarni”. Rzecz dotyczyła „Solidarności”. Są jednakże organizacje patriotyczne, o których mniej wiadomo. Jest to np. Konfederacja Polski Niepodległej. Sądzę, że o tej organizacji powinno być więcej książek. Myślę także o Polskiej Partii Niepodległościowej, która zresztą wyłoniła się z KPN. PPN była jedyną organizacją, która brała pod uwagę możliwość walki zbrojnej z komunistami. Jej szefem był Romuald Szeremietiew. Brakuje mi tego typu publikacji, a jest to pewien ważny i ciekawy element polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ArturGórski">Cofając się nieco dalej – brakuje mi książek oraz konferencji naukowych, które upowszechniałyby wiedzę na temat represji, które dotknęły ok. 15 tysięcy rodzin ziemiańskich. Represje te dotknęły ich w czasie wojny, jak również w okresie powojennym. Brakuje również informacji na temat nacjonalizacji, jako formy walki z narodem. Brakuje mi informacji oraz publikacji na temat takich organizacji paramilitarnych i społecznych, jak na przykład „Uprawa/Tarcza”, a więc struktur konspiracyjnych i ziemiańskich. Organizacje te zajmowały się działalnością szkoleniową, dobroczynną, społeczną. Mało znany jest wkład, jaki wniosło polskie ziemiaństwo w czyn niepodległościowy oraz walkę zbrojną. Oczywiście warto byłoby stale przypominać problematykę dotyczącą strat materialnych i osobowych polskiego ziemiaństwa. Jest to bardzo ważny element najnowszej historii polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ArturGórski">Ostatnie pytanie dotyczy wspominanych już rajdów edukacyjnych. Nie znalazłem tutaj informacji, czy tego typu rajdy są organizowane na terenie obecnej Republiki Litewskiej – szlakiem polskiego podziemia wojennego. Zresztą dotyczy to w ogóle kresów wschodnich. Doceniamy publikacje dotyczące czynu zbrojnego oraz prześladowań Polaków na kresach wschodnich, ale czy będzie praktykowana czynna edukacja w tym zakresie, która mogłaby odbywać się właśnie poprzez odwiedzanie tych miejsc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł chciałaby zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie przewodniczący. Wymieniono moje nazwisko, więc proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSmirnow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaŁybacka">Powiedział pan, panie pośle, że jestem tendencyjna. Otóż panie pośle Dolata – powiedział pan, że istotną rzeczą jest, abyśmy potrafili słuchać i nie zakładali z góry, że ta osoba, która mówi, powie to, co myślimy, że powie. Pytałam tylko, kto ocenia te zajęcia i jaka jest opinia nadzoru. Przyzna pan, że nie jest to banalne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSmirnow">Proponuję, aby nie kontynuować tej dyskusji. Zwrócę się później do pań, które reprezentują MEN z prośbą o odpowiedź na to pytanie. Pan poseł Artur Ostrowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturOstrowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Również uważam, że w dzisiejszym spotkaniu powinna brać udział pani minister lub ktoś w randze wiceministra, bo chciałbym poznać pogląd MEN na działalność IPN.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArturOstrowski">Chciałbym poruszyć kilka kwestii. Nie będę zadawał pytań, ale ponieważ mamy dyskusję, to chciałbym wyrazić swoje stanowisko. Prawdopodobnie nie będzie to miłe dla pana prezesa. Uważam, że IPN jest instytucją nieobiektywną, gdyż większość pracowników IPN ma zdecydowanie prawicowe poglądy polityczne. Pan prezes chyba nie zaprzeczy temu. IPN jest wykorzystywany w walce politycznej, czego przykładem jest atmosfera wokół Lecha Wałęsy i Wojciecha Jaruzelskiego. Chodzi tutaj o zdecydowane wypowiedzi pana prezesa. Tak jest – z jeden strony Jaruzelski, zaś z drugiej strony Wałęsa. Posłowie PiS wielokrotnie podczas posiedzeń Komisji oraz posiedzeń plenarnych Sejmu posługiwali się w swoich wypowiedziach Orwellem. Również nawiążę do Orwella, który był pisarzem lewicowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławWontor">Panie przewodniczący, czy może pan umożliwić wygłoszenie innych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Przede wszystkim proszę o niewłączanie się do dyskusji. W tej chwili mówi pan poseł Artur Ostrowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArturOstrowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nawiążę tym samym do Orwellowskiej koncepcji Ministerstwa Prawdy, która pojawia się w wypowiedziach panów posłów z PiS. Najlepszym porównaniem będzie porównanie IPN do Ministerstwa Prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSmirnow">Panie pośle, proszę ograniczać się do oceny działalności edukacyjnej IPN. Ocena funkcjonowania IPN należy do całego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArturOstrowski">Zgadzam się, panie przewodniczący. Rozumiem jednak, że skoro jest dyskusja, to każdy może wyrazić swój pogląd na temat funkcjonowania IPN i tej działalności, która dotyczy polskiej szkoły. Powiem teraz o bardzo trudnym efekcie, który wynika z działalności IPN. Kiedy w okresie Polski Ludowej uczniowie spotykali się z oceną sanacji, to szukali źródeł dotyczących tego, czym była ta „szkaradna sanacja”, o której mowa na zajęciach historii. Kiedy była mowa o „czarnym charakterze”, jakim był Józef Piłsudski, to ta młodzież szukała innych informacji i próbowała ustalić, kim był ten Józef Piłsudski. To samo dotyczy informacji o Katyniu, Andersie i Armii Krajowej. Myślę, że pan prezes przyzna mi rację, iż była to inspiracja do poszukiwań oraz do szukania informacji poza materiałami, jakimi posługiwała się szkoła w okresie Polski Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ArturOstrowski">Dzisiaj mamy taką sytuację, że młody człowiek, który spotyka się z pracownikiem IPN widzi, że odkręcane są tabliczki z nazwami ulic: Gwardii Ludowej i Armii Ludowej i wówczas zaczyna się zastanawiać, co jest powodem tej nagłej zmiany i dlaczego tak poważna instytucja jak IPN zajmuje się taką działalnością. Zaczyna zastanawiać się, co kryje się za terminem Gwardia Ludowa, jacy to żołnierze wyzwalali Kołobrzeg i Gdańsk oraz inne miejscowości w Polsce, jak również, kim był generał Berling.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ArturOstrowski">Myślę, że to, o czym mówią panowie z IPN będzie inspirować młodych ludzi, którzy są krytyczni wobec oficjalnej wykładni historii. Będą szukali informacji w innych źródłach. Kiedy będzie mowa o „dąbrowszczakach” i ktoś zapyta, dlaczego rząd hiszpański stanął w obronie tych Polaków, to co wówczas odpowie przedstawiciel IPN? Taki młody człowiek zacznie zastanawiać się, o co walczyli ci młodzi ludzie w Hiszpanii i z kim walczyli. Może to być jedyny pozytywny efekt działalności edukacyjnej IPN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Tadeusz Sławecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Miałem okazję pracować w komisji, która przygotowywała ustawę o IPN. Pamiętam, że w trakcie dyskusji nad art. 53 wszyscy byli za tym, aby IPN pełnił przede wszystkim rolę edukacyjną. Przypomnę, że mój klub poparł tę ustawę w nadziei, że IPN wyjaśni wiele zagadek dotyczących prześladowań szeroko rozumianego ruchu ludowego. Mam katalog pokazujący najważniejsze wystawy i tak się składa, że w tym ogromnym dorobku IPN zaledwie trzy wystawy dotyczyły tego zagadnienia. Są to wystawy, które były organizowane w roku 2001 oraz w roku 2002. Pierwsza z tych wystaw dotyczyła procesu krakowskiego oraz udziału działaczy PSL w tym procesie, jak również represji wobec wsi i ruchu ludowego. Druga z tych wystaw nosiła tytuł „Ruch ludowy w służbie RP”. Ostatnio jednak brakuje wystaw oraz publikacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszSławecki">Zwróciliśmy się jako klub do pana prezesa, abyście przyjrzeli się szczególnie różnym niewyjaśnionym zdarzeniom: mord grójecki, zbrodnia w Kępnie, śmierć Władysława Kondera, śmierć szefa Batalionów Chłopskich w okręgu krakowskim itd. Są to mroczne sprawy, tym bardziej, iż zaszły one w okresie powojennym. Gorąco o to apeluję i gorąco o to proszę. Myślę, że bardzo pomocne będzie tutaj Muzeum Historii Ruchu Ludowego oraz jego relacje i zbiory.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszSławecki">Proszę mi odpowiedzieć, gdyż tak się składa, że mamy wystawę na temat głodu na Ukrainie. Oczywiście jest to wielka tragedia ludzka, ale czy IPN organizował wystawę na temat mordu wołyńskiego? Jest to także kwestia bardzo bulwersująca, bo do tej pory nie doczekaliśmy się odpowiedniej uchwały i stosownego nagłośnienia tej sprawy. Czy zajęto się sprawą mordu na generale Rómmlu? Został on zamordowany w bestialski sposób przez Ukraińców. Nie chodzi tutaj o jakieś jątrzenie. Chodzi o to, żeby tam, gdzie ginęli Polacy, starać się pokazać prawdziwą historię. To samo dotyczy chociażby Michniowa. Do dzisiaj nie została podjęta w polskim Sejmie uchwała dotycząca upamiętnienia mordu w Michniowie. Dla mnie jest to rzecz niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszSławecki">Mój przedmówca wspomniał o kwestiach różnych procesów i niewyjaśnionych spraw. Podam jako ciekawostkę, że do dzisiejszego dnia nie zrehabilitowano uczestników procesu brzeskiego na czele z Witosem. Odpowiedź ówczesnego Ministra Sprawiedliwości była taka, że te osoby zostały skazane zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Proszę państwa, skoro podjęliśmy się zadania, aby pokazać historię taką, jaka ona jest – takie mamy zadanie, komentarz będzie należał do każdego z nas – to bardzo proszę, aby wszystkie te sprawy, o których mówiłem traktować jednakowo. Wiele spraw jest niewyjaśnionych, a kto, jeśli nie IPN, ma zająć się tymi kwestiami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie prezesie. Postaram się mówić bardzo krótko. Przedstawię swoje refleksje, bo wydaje mnie się, że w tę stronę zmierza nasza dyskusja. Daj Boże takich lewicowców jak Orwell, który w tak fantastyczny sposób kreśli to, do czego prowadzi system totalitarny. Sądzę więc, że z dyskusją na temat Orwella i jego lewicowości powinniśmy przejść do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaZalewska">Gdybyśmy chcieli powiedzieć o miejscu IPN, to na pewno możemy powiedzieć jedną rzecz. Z pewnością jest to uzupełnienie edukacji, która ma najtrudniejszy charakter. Jest to edukacja, na którą nie ma czasu albo nie ma odwagi. Nauczyciele historii, niezależnie od tego jakie mają poglądy, oczekują takich spotkań, bo wówczas mają do czynienia z fachowcami dysponującymi dokumentami i materiałami źródłowymi, której nie można uświadczyć w jakiejkolwiek szkole. Często zwracają się do mnie nauczyciele historii z prośbą o to, abym spróbowała znaleźć darmowe materiały IPN, bo ci ludzie zwyczajnie ich potrzebują. Jest to kwestia pieniędzy i budżetu, ale zgodnie z prośbą pana przewodniczącego, nie będę poruszała tych kwestii. Tych materiałów i szkoleń byłoby więcej, gdyby rzeczywiście były większe pieniądze, które można byłoby przeznaczyć na te cele. Byłam na kilku profesjonalnych spotkaniach i odnoszę wrażenie, że IPN odpowiada na zaproszenia, a jego pracownicy są w stanie przyjechać do największej „dziury”. Odkrywają wówczas historie zupełnie nieprawdopodobne dla mieszkańców. Mam przykład pięciotysięcznej wioski, która konsoliduje się wokół miejsca odkrytego przez IPN. Budują drogę, remontują to miejsce i budują upamiętnienie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaZalewska">Ostatnia uwaga – IPN ma nie tylko ustawowe prawo i obowiązek prowadzenia działalności edukacyjnej, ale w szkołach, bez ingerencji nadzoru pedagogicznego, zaprasza się nie tylko IPN, ale dowolną liczbę gości, którzy mają różne poglądy, w tym także różne poglądy polityczne. Wystarczy zgoda dyrektora. Zapraszałam dziesiątki ludzi i nie wyobrażam sobie, abym musiała się z tego tłumaczyć nadzorowi pedagogicznemu. Odpowiadam za to sama i po prostu zapraszam gości, których chcą widzieć uczniowie, bez względu na ich poglądy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Aleksander Chłopek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderChłopek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie prezesie. Nie będę się powtarzał, gdyż sądzę, że dla dżentelmenów pewne sprawy są poza dyskusją i to, co należy oddać IPN, chyba nie podlega dyskusji. Mówię „chyba”, bo jednak ta dyskusja się rozwinęła. Dla mnie jest ona w pewnym sensie irracjonalna. IPN należy się ogromne uznanie. Nigdy dość tych słów uznania. Jestem gotów zaryzykować tezę, że to, co wydarzyło się dobrego w polskiej edukacji w ciągu ostatnich kilkunastu lat jest zasługą tylko i wyłącznie IPN. W porównaniu z tą pracą edukacyjną, którą „odwala” IPN, nie uczyniono zbyt wiele dobrego. To są sprawy nieocenione i przed IPN jest jeszcze pracy na bardzo wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderChłopek">Zostałem nieco zbulwersowany tym, co usłyszałem na temat spotkania premiera z młodzieżą na UJ. Oglądałem to spotkanie i byłem, przyznam się, zbudowany. Jako pedagog obserwuję z satysfakcją pewne „dojrzewanie” pana premiera. Te rozmowy były w wielu przypadkach wartościowe. Nie oglądałem jednak wypowiedzi premiera na temat książki o Lechu Wałęsie, w której stwierdził, iż ta książka nie powinna się ukazać. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Nie ma w tej chwili posła, który poruszał tę kwestię na dzisiejszym posiedzeniu. Premier mówił w tym samym duchu jeszcze przed ukazaniem się tej książki. Okazuje się, że mówi te same rzeczy po publikacji. Jest to dla mnie ogromnie smutne, dlatego że każda prawda musi ujrzeć światło dzienne. Nawet, gdy jest trudna do zaakceptowania. Prawda, którą ukazuje ta książka, nie przekreśla całościowego dorobku Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderChłopek">Chciałbym na zakończenie odnieść się do wypowiedzi posła, który tak krytycznie mówił o pracy IPN. Postarajmy się nauczać oddzielać kwestię szeregowych żołnierzy, którzy walczyli na wielu frontach za ojczyznę od problematyki sztabów politycznych oraz ideologów, którzy bardzo często wykorzystywali ich do niewłaściwych celów. Trzeba umieć oddzielać te sprawy. Jest to bardzo trudna i delikatna kwestia, ale jednak bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderChłopek">Na koniec mam małą prośbę. Panie prezesie, mówił pan o programach badawczych. Odnotowałem je wszystkie, natomiast nie odnotowałem programu badawczego nr 8. Gdyby można było przypomnieć, czego dotyczył ów program, to byłbym bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AleksanderChłopek">Jeszcze raz ogromnie dziękuję IPN oraz panu prezesowi za tę niezwykłą pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Jestem nauczycielem historii z bardzo długim stażem pracy. Należy dążyć do prawdy, niezależnie od tego, że ta prawda może okazać się bolesna. Muszę powiedzieć, że uczniowie rzadko lubią historię. Lekcje historii są często suche, zaś sam materiał trudny do przyjęcia. Jeśli jednak te lekcje są prowadzone w interesujący sposób, a w taki właśnie sposób prowadzą owe lekcje pracownicy IPN – sama się o tym przekonałam, gdyż wiele razy miałam możliwość uczestniczenia w takich spotkaniach – to wówczas młodzież jest w stanie zainteresować się tą materią.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ElżbietaWitek">Przypomnę, że wszelkie badania wskazują na to, iż młodzi ludzie nie znają najnowszej historii Polski. Nie sięgam do okresu międzywojennego, ale uczniowie mają problemy z określeniem daty wybuchu drugiej wojny światowej. Moi przedmówcy zwracali uwagę na to, iż może to wynikać ze źle skonstruowanego programu. Gdy dochodzimy do okresu drugiej wojny światowej, a także czasów bardziej nam współczesnych, to okazuje się, że brakuje czasu na przerobienie tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ElżbietaWitek">Spotykałam się z wieloma pracownikami IPN, zwłaszcza z pracownikami oddziału wrocławskiego. Te spotkania były dla mnie tym ciekawsze, że dyrektorem tego oddziału jest mój profesor z okresu studiów – prof. Suleja. Muszę powiedzieć, że nigdy nie odniosłam wrażenia, że ci historycy prezentują konkretne poglądy polityczne. Uważam, że są to fachowcy w swojej dziedzinie. Posługują się faktami, dokumentami oraz zebranymi materiałami. Fakty historyczne powinno oceniać się w perspektywie bardzo wielu lat od konkretnego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ElżbietaWitek">Jestem zbudowana tym, że młodzież z małego miasta, z którego pochodzę, zainteresowała się najnowszą historią Polski chociażby dzięki konkursom, które są ogłaszane przez IPN. Młodzi ludzie poszukują świadków drugiej wojny światowej, świadków stanu wojennego, zbierają materiały z tamtego okresu, które zachowały się w wielu domach. Poprzez gromadzenie dokumentacji zaczynają interesować się historią i jest to niewątpliwa zasługa IPN.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ElżbietaWitek">Mam pytanie do pana prezesa. W tej broszurze jest informacja o tym – jest to niewątpliwie cenna informacja ze strony IPN – że państwo przeprowadziliście w 2007 r. ankietę wśród młodzieży, aby zorientować się, jakie są jej zainteresowania. Miało to służyć zdefiniowaniu dalszych działań IPN w sferze edukacyjnej. Chciałabym zapytać w związku z tym, czy są już dostępne wyniki tych badań? Czy państwo powinniście dokonać pewnych zmian w swoim programie działania?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ElżbietaWitek">Na koniec chciałabym podkreślić jedną rzecz – w wielu małych miejscowościach, o których wszyscy już dawno zapomnieli, mamy ślady przeszłości, które są dewastowane. Na przykład w mieście Jawor jest potężne więzienie, które w okresie drugiej wojny światowej było największym więzieniem dla kobiet francuskich. Po drugiej wojnie światowej było to „ubeckie” więzienie, w którym wykonywano wyroki śmierci. To są miejsca, które są kompletnie niezabezpieczone i w żaden sposób nieupamiętnione. W podziemiach niektórych instytucji kulturalnych znajdują się cele, w których mamy bezcenne ślady zapisków więźniów, którzy byli tam przetrzymywani. Są to ślady historii. Jeśli teraz nie zadbamy o nie, to za jakiś czas w ogóle ich nie będzie. Świadkowie naszej trudnej historii umierają. Taka jest kolej rzeczy. Jeśli IPN nie troszczyłby się o te miejsca, to historia tych śladów byłaby uboższa.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ElżbietaWitek">Chodzi między innymi o poszukiwanie grobów „akowców” zamordowanych po wojnie. Nie tak dawno w Jaworze odbyła się próba ekshumacji. To są małe miejscowości i takie działania powodują, że w ludziach budzi się świadomość. Historia polega na tym, że musimy w taki sposób szukać korzeni, aby była to nasza wspólna historia od czasów najdawniejszych do dziś. Problem polega na tym, że padają ikony i autorytety. Dzieje się tak tylko dlatego, że świadczy o tym ich przeszłość. Oceniam IPN nie przez komentarze IPN, bo szczerze mówiąc nie spotkałam się z komentarzami IPN. Sama wyrabiam sobie pogląd na podstawie materiałów, które dostarcza mi IPN.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ElżbietaWitek">Kończąc swoją wypowiedź jeszcze raz bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, jakie są wyniki tych ankiet i w jaki sposób doprowadzą one do zmiany programu edukacyjnego IPN w szkołach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bogusław Wontor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zgodzę się z tym, co mówił pan poseł Sławecki o tym, że IPN spełnia w wielu miejscach znakomitą rolę, bo dochodzi do pewnej prawdy historycznej, która była zakłamywana przez wiele lat. Zgadzam się również z moimi przedmówczyniami, które mówiły, że zajęcia, w których uczestniczyły były znakomicie prowadzone przez pracowników IPN, jak też z tym, że część pracowników IPN robiła to nietendencyjnie. Trzeba się również zastanowić nad jedną rzeczą – to, że jest coś dobrego nie oznacza, że wszystko jest dobre. Wiele publikacji i materiałów IPN jest robionych w sposób tendencyjny i wybiórczy. Nie jestem i nigdy nie byłem zwolennikiem PRL-u i tego, co tam się działo, ale nie można „przeginać” wszystkiego absolutnie w drugą stronę. To też nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogusławWontor">Mówiliście państwo o kwestiach związanych z Armią Krajową, a z drugiej strony o Gwardii Ludowej/Armii Ludowej. Było mi przykro, gdy deprecjonowano „za komuny” rolę i znaczenie AK. Dzisiaj natomiast jest mi przykro, że AK jest tym, co było znakomite, a ci wszyscy ludzie, którzy niejednokrotnie nie mieli wyboru i znajdowali się w szeregach AL, dzisiaj ponoszą ciężar odpowiedzialności. Zgadzam się natomiast z tym, że inną kwestią jest ocena sztabów tych struktur. Prawdą jest to, o czym mówił pan poseł Dolata, że dzisiaj bardzo często pracownicy IPN na nowo piszą historię. Jest to historia, która niejednokrotnie odbiega od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogusławWontor">Byłem obserwatorem licznych polemik z naocznymi świadkami wydarzeń historycznych, którzy przedstawiali po prostu swoje wersje, podczas gdy ci młodzi ludzie lepiej wiedzieli od nich, jak działy się pewne rzeczy. Jest to rzecz, która nie powinna zaistnieć. Mam już trochę lat i nie czuję się młody, ale trudno jest mi oceniać PRL. Wydaje mi się, że jestem zbyt młody na te czasy. Mogę jedynie próbować oceniać końcówkę tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BogusławWontor">Chciałbym ponadto zaprotestować przeciwko jednej rzeczy – lewica to nie jest totalitaryzm. Jestem jako lewicowiec przeciwnikiem systemu totalitarnego. Większość ludzi o poglądach lewicowych również będzie przeciwna totalitaryzmowi. Znajdziemy ludzi o poglądach prawicowych, którzy budowali systemy totalitarne, jak również znajdziemy ludzi o przekonaniach lewicowych, którzy budowali takie systemy. Chodzi właśnie o to. Chciałbym, aby rolą IPN było uczciwe przedstawianie punktu widzenia. Tak, aby „czarne było czarne, białe zaś było białe”. Aby nie było tak, jak „za komuny”, kiedy historia była zakłamana. Dzisiaj część ludzi może odbierać te zachowania w podobny sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Kłosowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Nie chciałbym powtarzać argumentów dotyczących działalności IPN, które zostały już wypowiedziane. Moim zdaniem, zarówno IPN, jak również jego kierownictwu należą się podziękowania za dotychczasowe działania. Chodzi tutaj o całokształt aktywności IPN, ale zwłaszcza – ze względu na to, że jesteśmy Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży – za działalność w sferze edukacji. Jest to rzecz, która jest dla nas wszystkich niezwykle ważna. Gdybym miał wystawiać oceny szkolne, to byłaby to „mocna piątka”. Byłaby nawet „szóstka”, gdyby ta aktywność IPN była poparta odpowiednimi środkami finansowymi. Mam pytanie do pana prezesa – jak wyglądają potrzeby w sferze edukacyjnej IPN w relacji do realiów budżetowych? Ile pan prezes życzyłby sobie na działalność edukacyjną? Po analizie tych wspaniałych materiałów, które mogliśmy dzisiaj otrzymać stwierdzam, że są to wymarzone materiały dla bibliotek szkolnych. To wszystko kosztuje. Trzeba mieć odpowiednie zabezpieczenie budżetowe, aby to sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirKłosowski">Jestem pod wrażeniem wykazu obszarów działalności IPN: projekty badawcze, konferencje naukowe, uroczystości rocznicowe, wykłady, seminaria, konkursy itd. Myślę, że w obecnej chwili polska szkoła potrzebuje pamięci narodowej. Tego nie było w polskiej szkole przez kilkanaście lat. Jeśli była pamięć narodowa, to była „zwichnięta”.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirKłosowski">Odpowiem na argumenty wszystkich państwa o poglądach lewicowych – była szansa mówienia przed 1989 r. o Katyniu oraz o AK. Co się natomiast działo? Sami sobie państwo odpowiedzcie na to pytanie. Nie jest to w żadnym przypadku przytyk w kierunku państwa. Państwo mówiliście o BCh, GW, AL, o mordzie na Rómmlu, o mordzie w Michniowie – pełna zgoda co do tego. Za tym musi iść jednak zwiększenie nakładów finansowych na IPN. Tymczasem IPN spodziewa się cięć budżetowych. Być może ta dyskusja i wypowiedzi przedstawicieli koalicji rządzącej, jak również SLD, pokazujące potrzebę silnej aktywności IPN, skłaniają nas wszystkich do zastanowienia – pojutrze będziemy głosowali nad poprawkami – że być może za tymi słowami powinny iść czyny. Mam na myśli poprawkę zwiększającą środki finansowe na działalność IPN. Być może ta Komisja będzie temu służyła. Oby tak było w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirKłosowski">Kończąc, chciałbym życzyć IPN, żeby wszystkie jego zamierzenia spotykały się z sympatią środowisk nauczycielskich. Wiem, że taka sympatia jest. Natomiast odnośnie do kwestii nadzoru pedagogicznego, to jestem spokojny, bo będąc nauczycielem-praktykiem wiem, że pracownicy IPN, którzy prowadzą działalność edukacyjną, są po prostu fachowcami. Powinniśmy także ufać dyrektorom szkół, którzy sprawują bezpośredni nadzór pedagogiczny. Dyrektorzy do tej pory nie zgłaszali żadnych uwag odnośnie do działalności tych pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan poseł Wontor oraz pani poseł Kotkowska chcą odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Bardzo proszę, pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję bardzo. Mówiłem wcześniej, że PRL nie był moim wymarzonym systemem. Nie należałem do PZPR ani do żadnych instytucji PRL. Bardzo proszę, aby nas – ludzi o poglądach lewicowych zasiadających w tym parlamencie, którzy są młodzi i często nie mają nic wspólnego z tamtą epoką, nie utożsamiać z tym systemem i obwiniać nas za jego funkcjonowanie. My sobie tego po prostu nie życzymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł chciałaby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BożenaKotkowska">Tak. Chciałabym również wypowiedzieć się w takim samym duchu. Prosiłabym, aby nie uogólniać. Popieram stanowisko pana posła. Chciałabym, aby wszyscy działacze PiS mieli taką przeszłość, jaką my mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę posłów zapisanych do głosu. W związku z tym pytam panie z MEN, czy panie chciałyby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataSzybalska">Małgorzata Szybalska – Departament Programów Nauczania i Podręczników MEN. Chcę powiedzieć, że jeżeli szkoła decyduje się na to, żeby w ramach konkretnych zajęć – w tym przypadku lekcji historii – zaprosić jakąś osobę do ich poprowadzenia bądź też zwrócić się do instytucji, które oferują tego typu zewnętrzne zajęcia – nie tylko IPN, ale także różne muzea; niejednokrotnie byłam z uczniami w Zamku Królewskim na organizowanej tam lekcji – to oczywiście bezpośredni nadzór należy do nauczyciela i dyrektora szkoły. Chcę także powiedzieć, że nie przypominam sobie oficjalnych skarg lub wystąpień kierowanych do MEN, które byłyby związane z działalnością IPN prowadzoną w szkołach. Gdyby takie wystąpienia były, to na pewno reagowalibyśmy na nie. Działalność edukacyjna wynika bezpośrednio z ustawy, zaś nadzór pedagogiczny jest sprawowany na bieżąco przez nauczyciela, który prowadzi lekcje z klasą, jak również przez dyrektora szkoły, który musi wyrazić zgodę na przeprowadzenie takich zajęć. W dalszej kolejności są kuratoria oświaty, które w ramach nadzoru pedagogicznego są zobligowane do tego, aby nadzorować wszystko to, co dzieje się w szkołach. Chcę podkreślić jeszcze raz, że do tej pory nie spotkałam się ze skargą na zajęcia prowadzone przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataSzybalska">Kolejna sprawa, która pojawiła się kilkakrotnie w państwa wystąpieniach. Jest to kwestia nauczania historii najnowszej, której uczniowie nie znają. Wynika to głównie z tego, że najnowsza historia Polski wypada na koniec cyklu edukacyjnego i przez to jest realizowana pobieżnie. Czasami zdarza się, że nauczyciel wręcz nie zdąży „przerobić” określonej partii materiału. Chcę tutaj nawiązać bezpośrednio do nowej podstawy programowej, o której państwo wspominaliście. To, co proponujemy w nowej podstawie programowej, to między innymi taki rozkład treści nauczania, który pozwoli na dokładne „przerobienie” materiału. Jeśli chodzi o historię, to nauczanie tego przedmiotu w gimnazjum będzie kończyło się na okresie pierwszej wojny światowej, natomiast okres międzywojenny, druga wojna światowa oraz historia najnowsza będą realizowane już w liceum. Pozwoli to na dokładne przeanalizowanie tych zagadnień. Spodziewamy się, że dzięki takiemu rozkładowi treści nauczania edukacja historyczna będzie bardziej skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataSzybalska">Pan poseł zwracał się do IPN, żeby wpłynął na kształt nowej podstawy programowej. Projekt podstawy programowej był przedmiotem kilkumiesięcznych konsultacji społecznych. Był on dostępny na stronie internetowej. Tym samym każdy zainteresowany nauczyciel oraz każda zainteresowana instytucja mogła złożyć swoje uwagi do projektu. Ponadto na etapie formalnych konsultacji społecznych ten projekt został wysłany ponad 90 partnerom społecznym, w tym również do IPN, który nie zgłosił żadnych uwag. W tej chwili projekt jest po uzgodnieniach i został skierowany do Rządowego Centrum Legislacji wraz z wnioskiem o zwolnienie z rozpatrzenia przez komisję prawniczą. Na tym etapie nie jest możliwa jakaś zasadnicza ingerencja w jego treść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy w takim razie można prosić pana prezesa o ustosunkowanie się do tych głosów, które się pojawiły. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKurtyka">Dziękuję bardzo. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw ustosunkuję się do pewnych głosów, zaś następnie poproszę pana dyrektora i panią dyrektor o uszczegółowienie odpowiedzi. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że IPN jest bardzo dużą instytucją. Obecnie zatrudnia nieco ponad 2100 osób. Jego działalność obejmuje cztery obszary: naukowo-edukacyjny, archiwalny, prokuratorski – ściganie zbrodni przeciwko narodowi polskiemu – oraz lustracyjny – na mocy decyzji parlamentu z ubiegłego roku. Działalność naukowo-edukacyjna jest jedną z tych form aktywności. Staramy się działać najlepiej jak potrafimy, ale zawsze należy pamiętać o tym, że IPN nie jest jedyną instytucją prowadzącą działalność naukową i edukacyjną w Polsce. Czasami mam wrażenie, iż wszyscy oczekują, że to wyłącznie IPN będzie prowadził badania naukowe na wszystkich możliwych kierunkach. Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce mamy bardzo wiele uczelni, w których znajdują się katedry historii najnowszej, które powinny prowadzić badania w tych kierunkach, o których państwo mówiliście. Nic nie stoi na przeszkodzie. Wydaje mi się, że jedyną przeszkodą jest, o czym mówiła tutaj jedna osoba, deficyt odwagi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszKurtyka">Tak naprawdę zadania realizowane przez IPN są proste. Są niezwykle uciążliwe oraz trudne do zorganizowania – również jeśli chodzi o procesy badawcze i przedsięwzięcia edukacyjne – ale są to zadania, które każdy, kto jest fachowym historykiem lub nauczycielem i każdy, kto zdał egzamin z kierowania zespołem ludzkim może realizować. Problem IPN nie polega na tym, że ma zadania, które przerastają jego możliwości – oczywiście problemem są pieniądze – ale na tym, że zadania nałożone na IPN przez polskiego ustawodawcę muszą być realizowane w niezwykle skomplikowanej strukturze społecznej. Polska jest państwem postkomunistycznym, w którym w dalszym ciągu funkcjonują wielkie grupy społeczne ukształtowane przez system komunistyczny w duchu inżynierii społecznej. Jeśli zatem IPN ma realizować zadania nałożone na niego przez polskiego ustawodawcę, to siłą rzeczy musi być krytycznie odbierany przez tych wszystkich, których wizja świata nie mieści się w wynikach badań naukowych osiąganych przez IPN. Myślę, że tutaj znajduje się źródło wszystkich emocji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszKurtyka">Teraz postaram się odpowiedzieć na konkretne pytania zgłoszone w dyskusji. Rzeczywiście, zgadzam się z panią z MEN, że obecny program nauczania historii powoduje, iż uczniowie kończący liceum de facto nie mają „zielonego pojęcia” o historii najnowszej, bo po prostu nie starcza im czasu. IPN jest „zasypywany” prośbami o poprowadzenie – w doliczonym czasie lub w zamian za zajęcia z WOS – lekcji z uczniami. Program nie ma bowiem szans na realizację w sytuacji, gdy jest realizowany w ramach tradycyjnego cyklu edukacyjnego. Zapewniam panią minister, że są to prośby kierowane przez najlepsze licea w największych polskich metropoliach.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o formalną podstawę naszego działania, to pragnę państwa poinformować, że IPN ma odrębną umowę z MEN z 2001 r., która reguluje współpracę. Nasze działania, które określiliśmy mianem szkoleń, co wywołało duży niepokój pani Łybackiej, bardzo często są realizowane w ośrodkach doskonalenia nauczycieli. Nie jest możliwe, abyśmy mogli tam funkcjonować bez zgody właściwego kuratora oświaty. Absolutnie zgadzam się z tym, co zostało tutaj powiedziane, iż gospodarzem na terenie szkoły jest dyrektor. Nigdzie się nie „pchamy”. Jesteśmy zapraszani i taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanuszKurtyka">Skoro mówiłem o tym, że oczekiwania wobec IPN są olbrzymie, to pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż dowodem na to jest również wypowiedź pani minister Łybackiej, która powiedziała, że wycieczki po „polskich obozach koncentracyjnych” odbywają się bez polskich przewodników. IPN nie ma takiej władzy, aby móc to kontrolować. Staraliśmy się inspirować różnego rodzaju protesty przeciwko nazywaniu hitlerowskich obozów koncentracyjnych mianem „polskich obozów koncentracyjnych”, ale pragnę przypomnieć, iż terenem naszej działalności jest Rzeczpospolita Polska oraz tereny należące do Rzeczypospolitej Polskiej w 1939 r. Takie jest ustawowe uregulowanie. Nie możemy inspirować działań nakierowanych na niemieckie, angielskie, czy też francuskie gazety, które kłamliwie posługują się terminem polskie obozy koncentracyjne – w tej chwili mówię o tym bez cudzysłowu. Nie możemy zwalczać tego typu tendencji, bo to jest pole działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również rozmaitych instytucji, które podlegają temu resortowi. Oczywiście mogę zapewnić panią poseł, że przesyłamy tego typu sygnały w sposób nieformalny i środowiskowy. Staramy się być aktywni na tym polu, ale nie możemy sobie pozwolić na działalność instytucjonalną, gdyż nie znajduje się to w naszych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JanuszKurtyka">Pani minister Łybacka, która wystąpiła jako surowy krytyk naszej działalności – muszę przyznać, że ta krytyka była przedstawiona w sposób pełen klasy – była jednocześnie bardzo przychylnie nastawiona do IPN w okresie pełnienia przez nią funkcji ministra edukacji narodowej. Objęła między innymi swoim patronatem organizowany przez nas konkurs historyczny dla gimnazjów i liceów, za co pragnę jej podziękować.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Gołębiewski pytał o rajdy i o to, czy odbywają się one także na obszarze Słowacji – w kontekście majora Kurasia „Ognia”. Oczywiście, że nie, bowiem nie możemy realizować naszych działań na terytorium innego państwa, chyba że byłyby to działania będące rezultatem współpracy z instytucjami tego państwa. Kwestia Słowaków jest bardzo gorąca, jeśli chodzi o relacje polsko–słowackie w kontekście aktywności na tym obszarze majora Kurasia „Ognia”. Całkiem niedawno w Nowym Targu odbył się „okrągły stół” historyków polskich i słowackich. Został on zorganizowany przez IPN oraz Ambasadę Słowacji w Polsce. Udział w nim wzięli historycy ze Słowackiej Akademii Nauk, jak również nasi historycy. Celem tego spotkania było, dosyć brutalne na gruncie naukowym, wymienienie się argumentami i poglądami na działalność „Ognia” na pograniczu polsko-słowackim. Przypomnę, że chodzi o to, że Józef Kuraś „Ogień” prowadzący duże zgrupowanie partyzanckie, które musiało zaopatrywać się także w żywność, bardzo często przerzucał koszty funkcjonowania tego zgrupowania na ludność słowacką. Polska pośrednio zawdzięcza Kurasiowi to, że ta część Spiszu znalazła się w granicach Polski. Tego typu działalność musi oczywiście budzić żywe reakcje po stronie słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JanuszKurtyka">IPN nie może ingerować w to, jak wyglądają programy pobytu Izraelczyków w Polsce. Możemy jedynie wydawać pozycje, które mogą wpływać na te osoby, które podejmują decyzje w tym zakresie. Jeden z naszych pakietów edukacyjnych o Auschwitz powstał we współpracy z pracownikami Muzeum w Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Artur Górski dopominał się o uwzględnianie w pracach IPN mniejszych organizacji opozycji demokratycznej w Polsce takich, jak KPN czy PPN. Obecnie w IPN przygotowywana jest kolejna publikacja z cyklu „SB a środowiska opozycyjne”. Zostanie wydana książka, materiał dokumentacyjny oraz rozprawa poświęcona działaniom SB przeciwko KPN i PPN. Mam nadzieję, iż ta książka ukaże się w przyszłym roku. Obecnie znajduje się w fazie konsultacji z działaczami tych organizacji. Mamy nadzieje, że uzyskamy jakieś ważne relacje oraz nieoficjalne materiały, które znajdują się w posiadaniu tych osób, w ich prywatnych zbiorach domowych. Będzie to kolejna pozycja z tego cyklu. Dotychczasowe publikacje dotyczyły „Solidarności Walczącej”, KOR i ROPCiO.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o środowiska ziemiańskie, to mogę osobiście więcej powiedzieć na ten temat. W czasie, gdy kierowałem krakowskim oddziałem IPN, to ta jednostka koordynowała ogólnopolskim projektem poświęconym roli ziemiaństwa w walce przeciwko Niemcom w szeregach AK. Odbyła się wystawa oraz duża sesja naukowa. IPN wydał także książkę zawierającą materiały z tej sesji. W IPN trwają dalsze prace w tym zakresie. Przygotowywany jest doktorat na temat, jaka była skala strat ziemiaństwa polskiego w okresie budowy komunizmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Ostrowski nie zadał pytania, ale wyraził szereg opinii, które odbieram jako insynuacje. Chcę zapewnić pana posła, że w IPN pracują historycy o bardzo różnych poglądach. Nikogo nie pytam o to, jakie ma poglądy. Interesują mnie wyłącznie kompetencje. Jeżeli kompetencje okazują się niewystarczające, to po prostu taki człowiek przestaje pracować w IPN. Dlatego też muszę odrzucić twierdzenie, że w IPN pracują osoby o poglądach prawicowych. Myślę, że znalazłaby się znacząca liczba pracowników o poglądach lewicowych, co nie oznacza, że są to osoby, które mają poglądy komunistyczne lub postkomunistyczne. Nie mogę się także zgodzić na postawienie obok siebie Wojciecha Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy, bowiem IPN w tym wszystkim, co robi – taki jest jego ustawowy obowiązek – będzie dążył do badania polskich dramatów w duchu prawdy. Czasami odpowiedzi bywają dramatyczne, tak jak dramatyczne było życie Lecha Wałęsy, który w dalszym ciągu jest przecież uznawany za niekwestionowany symbol „polskiego marszu ku wolności”. Natomiast generał Wojciech Jaruzelski został zwerbowany przez Informację Wojskową w okresie, kiedy formacja ta była kierowana przez sowieckich oficerów. Był to okres, kiedy 100% kadry oficerskiej Informacji Wojskowej było pochodzenia sowieckiego – potwierdzają to wyniki badań naukowych. Wojciech Jaruzelski w późniejszym czasie bardzo dynamicznie kontynuował swoją karierę dzięki temu, że w kluczowych momentach polskiej historii zajmował stanowisko dokładnie zgodne z kierunkiem polityki Kremla.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł pytał, kto to jest Berling. Berling był oficerem legionowym, który przed 1939 r. został wyrzucony z Wojska Polskiego za nadużycia oraz niehonorowe zachowanie wobec kobiety. W okresie pobytu w niewoli sowieckiej został zwerbowany przez NKWD. Będąc dowódcą bazy w Krasnojarsku, zdezerterował z armii, za co został skazany na karę śmierci przez sąd oficerski Armii Polskiej na Wschodzie. Znane jest nawet nazwisko jego oficera prowadzącego, a to dzięki temu, że Berling opublikował swoje pamiętniki, gdzie nieopatrznie napisał o tym. Wreszcie Berling – przypomnijmy to – był generałem sowieckim. W Wojsku Polskim był pułkownikiem, podczas gdy stopień generalski uzyskał od Stalina w czasie, gdy został skierowany do pełnienia funkcji dowódcy dywizji kościuszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł pytał także o GL. Również w tym przypadku nie mogę zgodzić się na to, aby zestawiać GL z AK. Armia Krajowa w sensie prawnym była wojskiem polskim w podziemiu. Pod względem ustrojowym, pod względem prawnym i pod względem dowodzenia była strukturą funkcjonującą w logice państwa polskiego. GL z kolei została założona przez „zrzutków” sowieckich polskiego pochodzenia. Byli oni szkoleni w Związku Radzieckim przez NKWD i GRU. Są badania, które potwierdzają, iż mieli oni bardzo dobre powiązania radiowe ze swoimi sowieckimi mocodawcami. Znane są nazwiska osób z sowieckiej siatki wywiadowczej, które obsługiwały pod względem radiowym Gwardię Ludową w Warszawie i w ogóle w Polsce. „Gołe” badania faktograficzne, bez żadnego oceniania przynoszą takie efekty. Dlatego też bardzo naturalne jest dla mnie, panie pośle, gdy jest odkręcana tabliczka z nazwą ulicy Gwardii Ludowej. Pragnę jednocześnie przypomnieć, że decyzja o odkręceniu takiej tabliczki może w obecnym stanie prawnym pochodzić jedynie od właściwego organu samorządu. IPN nie ma żadnej władzy w tym zakresie. Możemy jedynie o tym mówić, podczas gdy decyzja należy wyłącznie do władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Sławecki upominał się o bardziej intensywne prace nad historią ruchu ludowego. Te trzy wystawy, o których mówił pan poseł, powstały już dość dawno, ale zapewniam pana posła, że są one jednymi z częściej pokazywanych wystaw. Powstały w Rzeszowie, Krakowie i w centrali, ale wciąż jeżdżą po terenie Polski. Tym samym nie leżą w magazynie, ale ciągle kursują po Polsce, gdyż jest na nie bardzo duże zapotrzebowanie. Oczywiście kilkakrotnie drukowaliśmy odpowiednie materiały, bo zdążyły się już po prostu zużyć. Tak czy inaczej, IPN przywiązuje wagę do historii ruchu ludowego.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JanuszKurtyka">Utrzymujemy bardzo bliskie kontakty z Muzeum Historii Ruchu Ludowego. Dr Gryciuk, który jest historykiem-pracownikiem IPN koordynuje program badawczy dotyczący represji wobec PSL w okresie tuż powojennym, ze szczególnym uwzględnieniem działań bezpieki wobec Stanisława Mikołajczyka. W przyszłym roku IPN organizuje „rok Korbońskiego”. Będziemy koordynatorem przedsięwzięć w ramach „roku Korbońskiego”. Patronat nad tymi wydarzeniami obejmie Senat RP. Będzie także specjalne posiedzenie Senatu RP poświęcone Korbońskiemu. Odbędzie się to na naszą prośbę. Dokonamy reedycji wszystkich książek Korbońskiego w przyszłym roku. Poza tą słynną książką o polskim państwie podziemnym, która miała już wiele wydań, chcielibyśmy wydać też inne książki, które są mało znane. Pokażą one tego wybitnego działacza ludowego nie tylko jako działacza ludowego, ale także jako wybitną postać międzynarodowego ruchu wolnościowego i antykomunistycznego. Mam tylko jedną prośbę. IPN odkrył bowiem w swoich archiwach bardzo atrakcyjne oryginalne materiały Naczelnego Komitetu Wykonawczego PSL. Mniej więcej od pół roku proszę władze PSL, abyśmy mogli w godny sposób przekazać klubowi PSL wierne komputerowe kopie tych materiałów. Myślę, że są to bardzo ciekawe materiały archiwalne i bardzo prosiłbym pana posła o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł pytał również o Wołyń. Chcę przypomnieć, iż prezes IPN był, obok pana marszałka Kalinowskiego, jedynym wysokim urzędnikiem państwowym, który był obecny pod pomnikiem podczas ostatnich obchodów rocznicy tej tragedii. Niech to wystarczy za komentarz odnośnie do stosunku naszej instytucji do tego dramatu. IPN wydał trochę książek, które dotyczą ludobójstwa na Wołyniu. Być może nie jest to uwidocznione w tytułach tych publikacji, ale wszystkie nasze pozycje, które dotyczą stosunków polsko-ukraińskich zawsze uwzględniają ten temat. Przygotowujemy kolejną tekę edukacyjną, w której będzie uwzględniona ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JanuszKurtyka">Kwestia represji okupanta niemieckiego wobec wsi kieleckiej symbolizowana przez Michniów: delegatura IPN w Kielcach przygotowuje na koniec przyszłego roku – być może uda się to zrobić na przełomie września i października przyszłego roku; wszystko zależy od pieniędzy – duże opracowanie podejmujące temat represji niemieckich wobec wsi kieleckiej. Oczywiście mord w Michniowie jest symbolem losu polskiej wsi podczas drugiej wojny światowej. Pan poseł mówił również o procesie brzeskim. Pragnę przypomnieć, iż IPN do niedawna miał ustawowy obowiązek zajmowania się okresem 1939–1989. W tej chwili istnieje pewna furtka na rozszerzenie ram czasowych, gdyż najnowsza ustawa nie mówi już o określonym przedziale czasowym, ale o historii najnowszej. Realizując tę możliwość, przygotowaliśmy w ostatnim czasie specjalny numer biuletynu poświęcony rocznicy odzyskania niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#JanuszKurtyka">Padło też pytanie o punkt 8 w katalogu naszych programów badawczych. Jest to projekt zatytułowany „Konspiracja i opór społeczny 1944–956” – okres stalinowski. Jest to trzytomowy słownik biograficzny.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#JanuszKurtyka">Pani poseł Witek pytała o ankietę wśród młodzieży na temat świadomości historycznej. Poproszę o rozwinięcie tego tematu panią dyrektor Rudzińską. Powiem tylko, że w tej ankiecie wzięło udział 12 tysięcy osób, a więc jest to dosyć wiarygodna próbka.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#JanuszKurtyka">Jeżeli chodzi o nasze działania naukowe i edukacyjne, to ich celem jest zaangażowanie pewnych środowisk spoza IPN. Chciałbym przywołać dwa duże programy. Celem programu „Śladami zbrodni” jest zinwentaryzowanie wszystkich miejsc, gdzie działało UB i SB – więzienia, różnego rodzaju katownie; miejsca egzekucji. Efekty tego programu są zupełnie zdumiewające. IPN wyda w przyszłym roku gruby album, w którym będzie opisana nie tylko historia budynków oraz dokonanych w nich zbrodni. Będziemy starali się pokazać również galerię napisów wykonywanych przez więźniów. Podobne, żywe reakcje społeczne wywołuje nasz program wyszukiwania i identyfikowania działaczy niepodległościowych zamordowanych przez komunistów. Są to multidyscyplinarne działania. Na razie mamy jednostkowe, ale bardzo głośne sukcesy. W momencie, gdy uda się nam zidentyfikować szczątki konkretnego człowieka, znajdujące się w zbiorowym grobie, zawsze staramy się urządzić mu godny, żołnierski pogrzeb.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Wontor również określił działalność IPN mianem działalności tendencyjnej. Prosiłbym o jakieś konkretne przykłady, bo bez przykładów tego typu sformułowanie staje się jedynie banalną inwektywą. Mówiłem już o GL. Jeżeli zaś chodzi o tradycje lewicowe i historię Polskiej Partii Socjalistycznej, to pragnę poinformować państwa, że w przygotowaniu znajduje się specjalny numer Biuletynu IPN, jak również specjalna publikacja książkowa. Będziemy starali się pokazać publicystykę PPS w okresie drugiej wojny światowej oraz w okresie powojennym. Jednym z naszych ważnych programów jest program naukowy poświęcony emigracji i Polonii. Bardzo ważnym aspektem tego programu są działania przeciwko emigracyjnej PPS symbolizowane chociażby przez nazwisko Lidii Ciołkosz. Ostatnio – bodaj tydzień temu – warszawski oddział IPN zorganizował bardzo interesującą sesję naukową poświęconą próbom odbudowania PPS po 1989. Było to niezwykle interesujące, gdyż ten aspekt historii polskiej lewicy jest kompletnie nieznany. Zarówno działania operacyjne SB, jak i pomysły organizacyjne ludzi lewicy były wówczas niezwykle interesujące.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#JanuszKurtyka">Pan poseł Kłosowski pytał o budżet IPN. W 2008 r. budżet IPN wynosił 209 milionów zł. Mamy informacje, które są jeszcze niepotwierdzone, iż budżet w bieżącym roku będzie na podobnym poziomie. Być może będzie zwiększony o 5 milionów zł. De facto nie jest to wzrost, bowiem IPN musi uwzględnić przepisy nowej ustawy o prokuraturze, która zakłada podwyżki wynagrodzeń prokuratorów. IPN musi również uwzględnić wzrost kosztów utrzymania. Jesteśmy dużą instytucją, mającą siedziby w 12 miastach oraz w centrali. W związku z tym, w sensie faktycznym jest to zmniejszenie budżetu IPN. Obawiam się, że będą musiały być podjęte decyzje o zwolnieniach w IPN. Z całą pewnością na początku przyszłego roku będziemy musieli zwolnić ok. 50 osób, zaś w skali całego roku zapewne dalszą grupę. Niezależnie od tego chciałbym państwa zapewnić, że władze IPN są zdeterminowane do tego, aby realizować obowiązki ustawowe, które w naszym głębokim przekonaniu prowadzą do odbudowy świadomości historycznej i zwykłego poczucia obywatelskości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaRudzińska">Chciałam krótko uzupełnić wypowiedź pana prezesa. Jeżeli chodzi o pytanie pani minister Łybackiej, które dotyczyło naszych edukatorów, to chcę zapewnić, że w Biurze Edukacji Publicznej są zatrudnieni nauczyciele historii z wieloletnim stażem. Większość z nich to nauczyciele mianowani. Przez wiele lat pracowali w szkole i w ten sposób zdobyli stopień zawodowy. Zajęcia są również prowadzone przez pracowników dydaktycznych wyższych uczelni. Część z naszych naukowców jest także pracownikami wyższych uczelni, w tym również najlepszych uczelni w kraju. Prowadzą tam zajęcia ze studentami, zaś w ramach pracy w IPN prowadzą zajęcia i wykłady dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AgnieszkaRudzińska">Jeżeli chodzi o naszą ofertę edukacyjną, to znajduje się ona na naszych stronach internetowych. Jest także wysyłana na początku roku szkolnemu wszystkim szkołom w Polsce. Swoim działaniem obejmujemy przede wszystkim szkoły gimnazjalne i ponadgimnazjalne. Taka jest specyfika naszej pracy. Jeżeli chodzi o szkoły podstawowe, to z nimi mamy mniejszy kontakt. W związku z tym zwracamy się tylko do tych szkół i placówek doskonalenia nauczycieli, które złożą u nas zamówienie, które zgłoszą się do nas i zażyczą sobie występu naszego pracownika, przywiezienia naszej wystawy lub poprowadzenia lekcji przez naszego pracownika. Tylko taką działalność możemy prowadzić i tylko taką działalność prowadzimy. Chciałam powiedzieć jedno: niech o zainteresowaniu naszą ofertą świadczy to, że tylko w drugim, wiosennym semestrze roku szkolnego 2007–2008 przeprowadzono znaczącą liczbę lekcji na terenie szkół. Na przykład na obszarze oddziału szczecińskiego było to 216 lekcji. To jest tylko jeden oddział. Jeżeli chodzi o Polskę centralną, czyli teren Warszawy i Mazowsza, to odbyło się tutaj 486 lekcji. Są to lekcje, które organizowaliśmy na zaproszenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AgnieszkaRudzińska">Jeżeli chodzi o rajdy edukacyjne odbywające się za granicą – Słowacja, Litwa, to ze względów proceduralnych i organizacyjnych nie prowadzimy tego typu działalności. Zwracamy się jednak do środowisk polonijnych z ofertą programu „Polonijne spotkania”, które dedykujemy nauczycielom. Na te spotkania przyjeżdżają nauczyciele z bardzo wielu krajów. W zeszłym roku mieliśmy nauczycieli polonijnych z Kanady, Kazachstanu oraz z Libanu. Jeżeli chodzi o Litwę i Białoruś, to prowadzimy współpracę ze szkołami na tym terenie. Między innymi szkoły te biorą udział w naszych projektach, w tym także w projekcie „Opowiem Ci o wolnej Polsce”, o którym dzisiaj była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AgnieszkaRudzińska">Sprawa ankiet przeprowadzanych wśród młodzieży i wyników tych ankiet. Tak jak powiedział prezes, cały ten projekt jest prowadzony we współpracy z panem profesorem Rulką, który jest doświadczonym pedagogiem z Bydgoszczy. Realizował on taki projekt w ramach innego projektu naukowego kilka lat temu. Teraz rozprowadzono ok. 12 tys. ankiet wśród młodzieży na terenie całej Polski. Dotyczyły one znajomości historii oraz świadomości historycznej. Te ankiety są w tej chwili opracowywane przez jednego z naszych dydaktyków oraz przez pana profesora Rulkę. Pod koniec przyszłego roku spodziewamy się publikacji opisowych wyników tych badań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję. Czy pan dr Żaryn chciał zabrać głos? Nie. Pan poseł Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturGórski">Po stronie litewskiej znajdują się polskie samorządy, które bardzo dbają o miejsca pamięci polskiego czynu zbrojnego. Myślę, że są tam instytucje i ludzie, z którymi warto byłoby nawiązać współpracę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ArturGórski">Druga sprawa – zapomniałem o pewnej kwestii, którą chciałem poruszyć, za co przepraszam. Miałem prośbę od środowisk patriotycznych o zwrócenie się do IPN z zapytaniem na temat KL Warschau. Jakiś czas temu negatywne wobec problemu KL Warschau stanowisko IPN spowodowało, że władze samorządu warszawskiego odmówiły postawienia pomnika upamiętniającego martyrologię mieszkańców Warszawy w tych kilku, rozrzuconych na terenie miasta miejscach, które łącznie są nazywane KL Warschau. Czy IPN prowadzi w tej chwili jakieś badania w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes chciałby się odnieść do tego pytania? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszKurtyka">Powiem kilka słów o problemie KL Warschau, zaś później, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę panią dyrektor Rudzińską, aby powiedziała o naszych działaniach na Litwie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszKurtyka">Jak już mówiłem, IPN jest zobowiązany, aby zgodnie z metodologią właściwą dla warsztatu historycznego dążyć do prawdy. Mamy niezgodność stanowisk w zakresie wiedzy historycznej. Otóż w środowiskach, o których mówi pan poseł, panuje przekonanie, że KL Warschau było olbrzymim obozem zagłady, w którym zginęło ok. 200 tysięcy Polaków oraz Żydów. Badania naukowe opublikowane przez IPN – myślę tutaj o potężnym tomie dr Kopki „KL Warshau. Historia i następstwa” – pozwalają na sformułowanie tezy, iż był to obóz, w którym zginęło ok. 20 tysięcy ludzi. Głównie Żydów, ale także Polaków. Uważam, że badania dr Kopki zostały przeprowadzone bardzo rzetelnie. Nie pozwalają one na afirmację stanowiska, reprezentowanego przez panią sędzię Trzcińską, o tak wielkiej skali zbrodni niemieckiej, która miałaby być zinstytucjonalizowana w KL Warschau. Rzeczywiście, był to jeden z czterech obozów zagłady położonych na terenie Polski, w którym masowo mordowano ludzi. Jeśli zaś chodzi o pomnik, to IPN nie ma żadnej władzy, aby inspirować budowanie pomników lub też zakazywać ich budowania. Cała inicjatywa znajduje się po stronie środowisk samorządowych i społecznych. My możemy jedynie wyrażać opinie. Pod naszym adresem rzeczywiście kierowano prośby o opinie, gdyż zarówno władze Warszawy, jak i Rada Pamięci Walk i Męczeństwa, unikały zajęcia stanowiska w tej sprawie spoglądając na IPN.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszKurtyka">IPN zaproponował kompromisowe rozwiązanie w tej sprawie. Sam uczestniczyłem w uroczystości odsłonięcia kamienia, który miał oznaczyć miejsce przyszłego pomnika. Trzeba jednak pamiętać, że w tej kwestii istnieje fundamentalna sprzeczność między oczekiwaniami tego środowiska a stanowiskiem miastem Warszawa, które jest popierane przez Radę Pamięci Walk i Męczeństwa. IPN nie jest instytucją, która może cokolwiek zmienić w drodze decyzji. My możemy przeprowadzić jedynie badania naukowe, co też uczyniliśmy. Zaproponowaliśmy pani sędzi Trzcińskiej, aby ten tom „KL Warschau. Historia i następstwa” wyglądał w ten sposób, że znajdzie się tam rozprawa pana dr Kopki, rozprawa pani sędzi Trzcińskiej – chodzi o starcie tych dwóch postaw tak, aby czytelnik mógł rozstrzygnąć, kto ma rację – oraz potężna liczba materiałów źródłowych. Pani sędzia Trzcińska nie zgodziła się na taką formułę publikacji, a tym samym w wydawnictwie znalazły się tylko materiały źródłowe oraz rozprawa pana dr Kopki.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JanuszKurtyka">Jeśli chodzi o Litwę, to proszę o zabranie głosu panią dyrektor Rudzińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaRudzińska">Prowadzimy działania edukacyjne na Litwie. Ich organizacją zajmuje się nasz białostocki oddział. Odbywa się to we współpracy z polskimi samorządami oraz we współpracy z wicemerem Wilna. Wspieramy także Instytut Polski w Wilnie w jego pracy na terenie Litwy. Między innymi pokazywaliśmy w tym roku wystawę o zbrodni katyńskiej, jak również wspomagaliśmy instytut w promocji filmu Andrzeja Wajdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Fabisiak prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaFabisiak">Chciałam spytać się o lokalizację KL Warschau. Kilka lat temu, w okresie kiedy byłam wiceprzewodniczącą Rady Warszawy, przychodziły do mnie z dość ostrym sporem oba komitety. Nie interesowałam się tą sprawą przez jakiś czas. Chciałam się jednak zapytać, czy lokalizacja wskazywana przez oba komitety obejmowała teren okolic Dworca Zachodniego? Czy jest ona potwierdzona? Czy dane dotyczące liczby zamordowanych – nawet jeśli jest to liczba 20 tysięcy pomordowanych, to i tak jest to ogromna liczba – są potwierdzone przez materiały źródłowe? Spór dotyczył jednak przede wszystkim lokalizacji tego obozu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKurtyka">Jeśli można, to o odpowiedź na to pytanie poproszę pana doktora Żaryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanŻaryn">Jeśli można, to przypomnę, iż te obszary niezgodności w opracowaniach pani sędzi Trzcińskiej i pana dr Kopki sprowadzają się przede wszystkim do trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanŻaryn">Pierwsza z nich dotyczy tego, czy istniały komory gazowe – chodzi tutaj o teren Dworca Zachodniego. Jedna ze stron twierdzi, że komory gazowe istniały, druga zaś, że nie. Nie ma na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanŻaryn">Problem kolejny dotyczy tego, czy obóz powstał w związku z akcją „Reinhard”, która związana była przede wszystkim z zagładą Żydów. Czy w związku z tym tę kwestię należy widzieć w kontekście zagłady Żydów w czasie drugiej wojny światowej, czy też był to byt niezależny, funkcjonujący w innym przedziale czasowym i związany bardziej z pacyfikacją stolicy Polski. Jest to drugi obszar konfliktu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanŻaryn">Trzeci obszar sporu dotyczy liczby ofiar. Wydaje mi się, że metodologia i warsztat pracy pana dr Kopki potwierdza jego tezę, iż ofiar było na pewno ponad 20 tysięcy, w tym także Polaków pochodzenia polskiego, a nie tylko Polaków pochodzenia żydowskiego. Co do tej kwestii nie ma sporu merytorycznego. Były to osoby aresztowane na terenie Warszawy i bardzo szybko lokowane na terenie KL Warschau. Wiadomo w końcu, że historia KL Warschau – panuje tutaj zgodność poglądów – wiąże się z dziejami Powstania Warszawskiego. Z „Gęsiówką” oraz wyzwoleniem tej części obozu przez powstańców z batalionu „Zośka”.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanŻaryn">Bardziej znana jest historia powojenna. Do końca lat czterdziestych obóz ten był wykorzystywany. W latach sześćdziesiątych został ostatecznie rozebrany. Dlaczego opowiadam o tym w tak drobiazgowy sposób? Otóż dlatego, że nie ma w kontekście badań naukowych sporu co do tego, że był to obóz, który należy upamiętnić. W związku z tym nie ma też sporu, co do tego, że taki pomnik powinien stanąć na terenie Warszawy. Co więcej, według strony, która zgłosiła się do nas, a więc tych dwóch stowarzyszeń, ten pomnik powinien stanąć w okolicach zbiegu ulic: Prymasa Tysiąclecia i Prostej przechodzącej w ul. Kasprzaka. Intencja jest taka, ażeby usytuowanie pomnika wskazywało, że komory gazowe znajdowały się w okolicach Dworca Zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanŻaryn">Mnie samemu wydaje się, że ten pomnik powinien tam stanąć. Wcale nie musi oznaczać to zgody naukowców na to, że taka jest historia KL Warschau, jak chce tego jedna z tych dwóch stron. Wydaje się, że przynajmniej z perspektywy naukowej nie ma sporu co tego, że obóz powinien zostać upamiętniony, jak również nie ma sporu co do tego, że był to bardzo ważny obóz z punktu widzenia historii drugiej wojny światowej. Nasze badania naukowe były wspierane przez bardzo wyjątkowy autorytet, jeśli chodzi o dzieje drugiej wojny światowej, czyli pana profesora Tomasza Szarotę. Jest on jednym z naszych ekspertów przy projektach dotyczących drugiej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanŻaryn">Mówiąc na marginesie – każda nasza książka przechodzi przez pewną ścieżkę proceduralną. Ta publikacja również przeszła przez ścieżkę opinii recenzyjnych. Uważamy, że jest to naukowiec, który wsparł nasze wyniki badań. Traktujemy to jako bardzo ważny argument świadczący o tym, że te badania zostały poprowadzone bardzo słusznie i że zostały zakończone sukcesem. Nie ma żadnego przełożenia na domniemaną niechęć do upamiętnienia tej tragedii. Niewątpliwie jednak napis na pomniku musi uwzględniać ten zakres wiedzy historycznej, który jest bezwzględnie oczywisty. Nie powinien natomiast uwzględniać – jest to moje prywatne zdanie – tych części narracji historycznej, co do których jest spór historyczny – dopóki nie zostanie on rozstrzygnięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że dyskusja została wyczerpana. Bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi, panu dyrektorowi oraz pani dyrektor, jak również przedstawicielkom MEN. Sądzę, że dzisiejsza dyskusja poszerzyła naszą wiedzę o IPN.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejSmirnow">Stwierdzam, iż porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>