PPC / ppc

text_structure.xml 477 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram osiemdziesiąte szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam za stół prezydialny sekretarzy osiemdziesiątego szóstego posiedzenia: pana senatora Zbigniewa Gołąbka i pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Zbigniew Gołąbek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardJarzembowski">Wysoki Senacie, informuję, że 4 maja prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie „Stan bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz działania realizowane w tym zakresie w roku 2004”. Marszałek skierował to sprawozdanie do rozpatrzenia przez trzy komisje: Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniach 1 i 16 czerwca rozpatrzyły to sprawozdanie i przyjęły wspólne stanowisko w tej sprawie. Sprawozdanie to zostanie dostarczone - albo już zostało dostarczone - do skrytek państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RyszardJarzembowski">Szanowni Państwo, doręczony paniom i panom senatorom projekt porządku obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia obejmuje czterdzieści jeden punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RyszardJarzembowski">W tym momencie chcę państwa uprzedzić, że będzie propozycja, aby tę ustawę przegłosować jeszcze dzisiaj, koło godziny 19.30. Bardzo proszę uwzględnić to w swoich planach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#RyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#RyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#RyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#RyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#RyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#RyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#RyszardJarzembowski">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o lecznictwie uzdrowiskowym i uzdrowiskach oraz o gminach uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#RyszardJarzembowski">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#RyszardJarzembowski">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#RyszardJarzembowski">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#RyszardJarzembowski">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#RyszardJarzembowski">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#RyszardJarzembowski">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadzorze nad rynkiem kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#RyszardJarzembowski">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawy o pośrednictwie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#RyszardJarzembowski">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#RyszardJarzembowski">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#RyszardJarzembowski">18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#RyszardJarzembowski">19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#RyszardJarzembowski">20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#RyszardJarzembowski">21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#RyszardJarzembowski">22. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#RyszardJarzembowski">23. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#RyszardJarzembowski">24. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#RyszardJarzembowski">25. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu im. Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#RyszardJarzembowski">26. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#RyszardJarzembowski">27. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#RyszardJarzembowski">28. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#RyszardJarzembowski">29. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#RyszardJarzembowski">30. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#RyszardJarzembowski">31. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#RyszardJarzembowski">32. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#RyszardJarzembowski">33. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#RyszardJarzembowski">34. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#RyszardJarzembowski">35. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#RyszardJarzembowski">36. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#RyszardJarzembowski">37. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#RyszardJarzembowski">38. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#RyszardJarzembowski">39. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#RyszardJarzembowski">40. Drugie czytanie projektu rezolucji w sprawie zniesienia obowiązku wizowego dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej podróżujących do Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#RyszardJarzembowski">41. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję rozpatrzenie punktów: piątego, ósmego, dziewiątego, dwunastego, trzynastego, czternastego, szesnastego, siedemnastego, dwudziestego trzeciego, dwudziestego piątego, dwudziestego dziewiątego, trzydziestego, trzydziestego drugiego, trzydziestego czwartego, trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego porządku obrad, mimo że sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie ustaw zamieszczonych w tych punktach zostały dostarczone w terminie późniejszym, niż określony w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję ponadto rozpatrzenie punktu trzydziestego trzeciego porządku obrad, mimo że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie przygotowała jeszcze sprawozdania w sprawie tej ustawy. Zostanie ono przygotowane w trakcie posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za tym, aby przychylić się do propozycji marszałka i rozpatrzyć te punkty?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Mimo niedostarczenia druków.)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardJarzembowski">Tak, mimo pewnego, że tak powiem, uchybienia regulaminowi.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardJarzembowski">43 głosy za, 11 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardJarzembowski">W ten sposób Senat rozstrzygnął, że będziemy procedowali według propozycji marszałka.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#RyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Jerzy Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMarkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie, aby debatę nad punktami dwunastym, trzynastym i czternastym odbyć łącznie. Te trzy ustawy wiążą się ze sobą merytorycznie, były łącznie rozpatrywane przez komisję gospodarki, a przyjęte poprawki są kompatybilne - tak bym powiedział, używając języka komputerowego. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardJarzembowski">A zatem propozycja pana senatora Jerzego Markowskiego została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie porządku obrad? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego szóstego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RyszardJarzembowski">Powtarzam, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej zostanie przeprowadzone dzisiaj, około 19.30. Jutro wznowimy obrady o godzinie 9.00. Głosowania w sprawie pozostałych punktów porządku obrad odbędą się pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia...</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, czy można powtórzyć godzinę?)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RyszardJarzembowski">Wznowienie jutro o godzinie 9.00, głosowanie dzisiaj o 19.30.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi mi o głosowanie, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#RyszardJarzembowski">O 19.30. Jedno głosowanie, w sprawie jednej ustawy, dziś o 19.30. Chodzi o ustawę, którą będziemy rozpatrywać w punkcie pierwszym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#RyszardJarzembowski">I właśnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na sto szóstym posiedzeniu w dniu 1 lipca. Do Senatu została ona przekazana 4 lipca, następnie marszałek skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdanie komisji jest zawarte w druku nr 1018A.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Zbyszko Piwoński, sprawozdawca komisji, jest już na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa ta ma szczególne znaczenie dla Senatu, ponieważ właśnie w tej Izbie piętnaście lat temu powstawały ustawy o samorządzie terytorialnym, które stanowiły podstawę budowy społeczeństwa obywatelskiego. Również Senat, już w tej kadencji, 19 grudnia, przyjął specjalną uchwałę adresowaną do rządu i innych organów państwowych o dokonanie pewnych zmian i uzupełnienie reformy systemu administracji, która została dokonana na przełomie lat 1998–1999.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Mam przed sobą dokument z konferencji, która odbyła się w tej sali. Następnie, 19 grudnia, na podstawie tego dokumentu przyjęto stosowną uchwałę w Senacie. W myśl tej uchwały rząd przystąpił do przygotowania określonych ustaw. To, co dzisiaj rozpatrujemy, aczkolwiek zostało zgłoszone jako projekt poselski, zostało przygotowane przez rząd w odpowiedzi na tę naszą uchwałę z grudnia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Wybraliśmy system sprawowania władzy za pośrednictwem - w znacznej części - samorządu. Administracja rządowa delegowała znaczną część swoich uprawnień i w ten sposób został zbudowany system samorządu terytorialnego. Jego pierwsze ogniwo powstało przed piętnastu laty, dwa pozostałe - znacznie później. I właśnie we wdrażaniu tego drugie etapu nastąpiły pewne, no, uchybienia, w tym znaczeniu, że nie do końca zrealizowano zasadę, która przyświecała całej tej reformie, mianowicie taką, że administracja rządowa w terenie, wojewoda, reprezentuje rząd i administrację państwową, a jednocześnie sprawuje pieczę nad systemem stanowienia prawa przez samorządy terytorialne, skupia w swoim ręku nadzór, w postaci administracji zespolonych, nad instytucjami sprawującymi kontrolę w kraju. Cały system zarządzania i gospodarki został zaś przekazany na rzecz samorządu terytorialnego. Taki był model. Od założenia do praktyki... to troszkę się zmieniło i w wypadku wielu zadań zabrakło chyba wtedy parlamentowi odwagi, ażeby dalej gruntowniej dokonać tego przemieszczenia tych zadań wynikających z tej idei, którą przed chwilą przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd od początku tej kadencji komisja samorządu terytorialnego szczególnie, ale i, jak już wspomniałem, cały Senat tym problemem się zajmowali. I taka była oto historia tejże ustawy. Pierwotnie przygotowana przez rząd w ramach konsultacji napotkała na wiele trudności, jako że każdy ruch w tej sytuacji, zmiana ustrojowa, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o decentralizacji państwa, wywołuje pewne reakcje przeciwne w stosunku do zamiarów. W wyniku późniejszych rozważań dokument ten trafił do parlamentu jako inicjatywa poselska. Też przechodził różne koleje. Przedstawiciele niektórych resortów zdołali wpłynąć na posłów, ażeby wycofali swoje podpisy. Ustawa ta wypadła z laski marszałkowskiej, ponownie wróciła do niej, już ze znacznie większą liczbą podpisów, po to, żeby w rezultacie ujrzeć światło dzienne w tej postaci, w jakiej trafiła do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Co zawiera ta ustawa? Jak już wspomniałem, ona koryguje to, czego nie udało się zrobić w momencie, kiedy wprowadzaliśmy dwa kolejne ogniwa i dokonywaliśmy rozdziału administracji rządowej i samorządowej na szczeblu wojewódzkim. Zmierza do tego, ażeby ten model państwa i zarządzania nim był jak najbardziej bliski tej filozofii, o której mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Czy ustawa ta czyni zadość tym oczekiwaniom? Nie. Ona przybliża nas do nich, ale na pewno jeszcze nie jest ostatnim zdaniem w tej materii. I w moim przekonaniu taki kolejny krok - który już nie ten, ale następny parlament będzie chciał uczynić, a jestem przekonany, że to zrobi - będzie możliwy w latach 2007–2013, kiedy będzie funkcjonował nowy narodowy program rozwoju, na mocy którego i w ramach którego nie będzie funkcjonował już jeden zintegrowany program operacyjny wspierania działania samorządu poszczególnych regionów, ale będzie funkcjonowało ich szesnaście. Jestem przekonany, że właśnie ten krok, zmierzający do decentralizacji w zakresie wykorzystania środków i wspierania polityki regionalnej, przyczyni się do tego, że będziemy wówczas świadkami - no, z różnych pozycji obserwując to, co będzie się działo tutaj, w Senacie - tego, że uczyniony zostanie kolejny krok przybliżający nas do tego oczekiwanego modelu, o którym mówię. Taki jest nieuchronny proces, który dokonuje się nie tylko u nas, ale na całym świecie. My tu nie jesteśmy pierwsi, nie jesteśmy odkrywcami. Może idziemy nieco odmienną ścieżką, niemniej jednak zmierzamy, podobnie jak inne kraje Wspólnoty Europejskiej, do tego, ażeby właśnie tę całą władzę przekazać w ręce społeczności obywatelskiej poprzez samorządy terytorialne poszczególnych ogniw.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Ustawa ta zawiera zmiany... aż w trzydziestu dwóch ustawach dokonywane są zmiany. W końcowej jej części, począwszy od art. 34, a skończywszy na art. 46, są przepisy przejściowe, które opisują, na jakich zasadach należy dokonać zmiany w zakresie zatrudnienia, jak wykorzystać ludzi pracujących w tych ogniwach administracji rządowej i samorządowej oraz na jakich zasadach dokonuje się przemieszczeń majątku, który jest niezbędny do wypełnienia tych zadań zapisanych w tejże ustawie. I wreszcie ostatni artykuł, art. 47, określa termin wdrożenia tejże ustawy aż do roku 2008, jako że przewidywane są różne etapy jej wchodzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Jak już wspomniałem, ustawa ta rodziła się dość długo. I chciałbym z góry powiedzieć, bo spotykam się ostatnio z wieloma różnymi kontrowersjami na temat zawartości tej ustawy, dlaczego dopiero na tym końcowym etapie funkcjonowania parlamentu jest ona procedowana.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę raz jeszcze odwołać się do dokumentu, który mam tu przed sobą. Odbywaliśmy w ubiegłym roku kolejną konferencję, zatytułowaną „Wzajemne relacje administracji rządowej i samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy w regionie”, podczas której przypomnieliśmy tę naszą uchwałę, o której już mówiłem, a jednocześnie była wtedy opublikowana ta właśnie ustawa. Mówię o tym dlatego, żeby podkreślić, że nie jest to ustawa przygotowywana ani teraz, ani na chybcika, a takie opinie słyszałem. Jest to ustawa gruntownie dyskutowana i analizowana przy udziale pracowników nauki, teoretyków i praktyków. Oczywiście zawsze wywoływała ona kontrowersje między samorządem a przedstawicielami administracji, bo tak jak już wspomniałem na wstępie, każda decyzja o przemieszczeniu tego, tego typu decyzje ustrojowe zawsze wywołują emocje. Ale jestem przekonany, że skoro raz wybraliśmy drogę zdecentralizowania państwa, powierzenia sprawowania tych funkcji, wszystkich możliwych do wykonania, właśnie ogniwom administracji samorządowej, to i dzisiaj nie zabraknie nam konsekwencji, ażeby potwierdzić swoją wolę przyjęcia tych zmian, jakie ta ustawa zapowiada.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie o kontrowersjach, na jakie napotkaliśmy w ostatniej fazie procedowania. Najwięcej emocji wywołuje art. 5 tejże ustawy, mówiący o przywróceniu stanu, który był przed paru laty, a mianowicie stanu, gdy inspekcja sanitarno- -epidemiologiczna funkcjonowała w ramach administracji zespolonej wojewody i administracji powiatowej, starostwa. Są to zadania traktowane jako zlecone administracji samorządowej, zresztą wykonywane w ramach, podkreślam jeszcze raz, zespolonej administracji, która związana jest zarówno ze szczeblem wojewódzkim, jak i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZbyszkoPiwoński">W międzyczasie dokonany został pewien wyłom w tym i Inspekcja Sanitarna została pionowo podporządkowana inspektorowi głównemu, wyłączona jak gdyby z całego tego systemu zarządzania terenowego czy nie tyle zarządzania, ile współdecydowania zarówno o kadrach, jak i o funkcjonowaniu tejże inspekcji. Ta zmiana to nie był najlepszy krok. Dzisiaj często spotykamy się z opiniami, że zbyt często dokonujemy zmian. I tu mają rację ci adwersarze tego naszego zapisu. Ale mam jednocześnie trochę i pretensji, i żalu... Bo przecież ten zapis znajdował się wtedy, rok temu, w tejże samej ustawie. Wtedy spotykaliśmy się tylko z opiniami pozytywnymi: tak, należy decentralizować, należy zmieniać. Dopiero dzisiaj, kiedy jesteśmy w końcowej fazie procedowania, powstały te różnorodne sugestie dokonywania tych zmian, odstępstwa od tego i pokazywane są zagrożenia, jakie niby, rzekomo w tym względzie się rysują. Te zagrożenia tak generalnie - tutaj, powtarzam, powołuję się na opinie, które do mnie docierały, i nie tylko do mnie, ale do państwa senatorów również - to to, że starosta nie będzie dobrze wypełniał tego swojego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę dodać, że zdecydowaliśmy się na taki ustrój, jaki jest, i starostę obdarzyliśmy wieloma różnymi funkcjami, bardzo odpowiedzialnymi, podobnie jak samorząd wojewódzki i samorządy, oddaliśmy całe szkolnictwo, opiekę zdrowotną, u starosty jest na przykład nadzór architektoniczny, tam się decyduje o wszystkich tych sprawach, oddaliśmy wszystkie te sprawy z zakresu ochrony zdrowia i to wszystko nie budzi tylu wątpliwości, ile wywołuje ten jeden zapis art. 5, który w niczym nie ogranicza uprawnienia inspektora generalnego do sprawowania nadzoru, wytyczania kierunków i funkcjonowania, ale sprawowania go za pośrednictwem tych ogniw, które są wkomponowane w zespolone administracje wojewódzką czy powiatową. Stąd właśnie tak trochę ze zdziwieniem przyjmuję te wszystkie opinie. Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to następstwem oddziaływania zainteresowanych ludzi, a my zawsze, gdzieś to pokutuje u nas, jakoś chętniej siebie widzielibyśmy bliżej ministra, podporządkowanych centralnie, a nie na dole, argumentując, że to jest skuteczniejsze, że to jest lepsze, że będzie wyłączona jakakolwiek możliwość oddziaływania stronniczego - tak to bym ogólnie nazwał, bo takie argumenty w tym względzie padają.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZbyszkoPiwoński">Uważam, że to jest błędna argumentacja. My czasami patrzymy przez pryzmat złego doboru ludzi w samorządach, bo i takie wypadki mamy, że akurat niewłaściwy człowiek pełni funkcję starosty czy inną, patrzymy przez pryzmat tego i tej właśnie osoby, tej źle funkcjonującej instytucji i wyciągamy wnioski, uogólniamy to, przenosimy na całość. Myślę, że warto raczej zastanawiać się nad doskonaleniem systemu, kontroli, funkcjonowania tego, żeby było jak najlepiej. Ale nie cofajmy tego, co rozpoczęliśmy, całego tego procesu decentralizacji państwa. Wybraliśmy taki model państwa, który prowadzi do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jego podstawy to ustawy sprzed piętnastu lat. To wszystko, co teraz czynimy, są to konsekwencje tego pierwszego kroku uczynionego przed piętnastu laty. Szukajmy sposobu na doskonalenie, na modyfikowanie tej ustawy, ale nie cofajmy się i wspierajmy każde działanie, które zmierza do tego, ażeby konsekwentnie cała ta władza, na ile to możliwe, znalazła się w gestii gospodarza terenu, jakim są samorządy. Zachowajmy odpowiednie instrumenty nadzoru ze strony państwa, ale jednak nie burzmy tego systemu samorządowego. I o to się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja samorządu terytorialnego w swoim sprawozdaniu proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek, chociaż z pewnością można by dyskutować nad wieloma kwestiami. Ja myślę, że tu już - i to adresuję do pana ministra Mazurka - wiele będzie zależało od jego resortu, ażeby wdrożenie w życie tych rozwiązań, a to będzie następowało jeszcze teraz, pozwoliło uniknąć wszelkich, jakichkolwiek sporów w zakresie przemieszczania ludzi, majątku, bo te między innymi sprawy są niezmiernie ważne, gdyż każdy człowiek patrzy na swoją przyszłość, na to, czy jest pewny tej swojej pracy, swojego miejsca wykonywania tych swoich czynności zawodowych. Myślę, że to wszystko jest w ręku organu wdrażającego. Niemniej jednak chciałbym prosić o takie potraktowanie tego. Podkreślam raz jeszcze: to jest konsekwencja tego, o czym od wielu lat w Senacie dyskutujemy, a co przed piętnastu laty w Senacie powstało jako podstawy ustroju samorządowego. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardJarzembowski">Możemy teraz zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzafraniec">Pan senator wspomniał, że nowelizacja tej ustawy pociąga zmiany w trzydziestu dwóch ustawach kompetencyjnych. W związku z tym chciałbym zapytać, czy ta ustawa była konsultowana z przedstawicielami samorządu, administracji terenowej i jaka była ich opinia co do tych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RyszardJarzembowski">Może od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Na wszystkich etapach postępowania - zresztą tutaj, w tych dwóch sprawozdaniach mamy wprost wystąpienia wszystkich korporacji samorządowych - i jeszcze do ostatniej chwili procedowania w komisji samorządowej byliśmy obligowani, żeby przyspieszyć tempo prac nad tą ustawą. Wszystkie korporacje samorządowe w pełni popierają te działania, które zmierzają do dalszej decentralizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ja chciałabym się spytać pana senatora sprawozdawcy, czy komisja samorządu terytorialnego, popierając ideę samorządności, którą należy doskonalić i która jest naprawdę słuszna - chyba wszyscy z tym się zgadzamy - nie miała żadnych zastrzeżeń do jakości prawnej tej ustawy. To jest ustawa, która zmienia trzydzieści dwie ustawy. Sami wiemy, że podział kompetencji zawsze budzi różne, nie tylko polityczne, ale i takie praktyczne, kłopoty. Ja wyrażam opinię, że ta ustawa będzie bardziej powodowała problemy i, niestety, bałagan, niż doskonaliła ideę. Czy komisja nie miała żadnych zastrzeżeń do jej strony prawnej, nie jej istoty, tylko strony prawnej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Senator, ja nieprzypadkowo przytaczałem daty, kiedy co się działo, co się odbywało. Zaprosiliśmy do tego różnych ludzi, przedstawicieli nauki, praktyków, dyskutowaliśmy nad tymi wszystkimi wątpliwościami. W końcowej fazie pieczę nad tą stroną prawną sprawowało już biuro sejmowe i dlatego też traktuję to tak, że wszelkie możliwości przez te dwa lata procedowania zostały uwzględnione w tym ostatecznym dokumencie. Ale zgadzam się, Pani Senator: na pewno do końca nie jest to pozbawione wątpliwości, jak każda zmiana ustrojowa, jak każda zmiana decentralizacyjna. I tak jest nie tylko w wypadku tych ustaw. Jakiekolwiek ustawy o podobnym charakterze są tutaj, zawsze te wątpliwości nam towarzyszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy kwestii kompetencji urzędów wojewody i marszałka. Wiadomo, że te dwa urzędy są bardzo rozbudowane i one właściwie w dużej części się dublują. Czy ten temat był dyskutowany?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EdmundWittbrodt">I drugie pytanie: czy sprawa odeerów była dyskutowana na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbyszkoPiwoński">No więc między innymi to właśnie brak tej klarowności, dublowanie się sprawiło, że w wyniku tego przemieszczenia niektóre komórki zupełnie przestaną funkcjonować w urzędzie wojewódzkim, te zadania zostaną usytuowane w administracji samorządowej. Ta ustawa zmierza do tego, co pan senator podnosi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Przyznam, że o tym nie wspominałem i z żalem będę mówił teraz o tym, że odeery w tej propozycji były, lecz nie znalazły się w niej ostatecznie. Już na etapie procedowania w Sejmie, chyba podobnie jak w wypadku sanepidu, który do nas dopiero dotarł, zadziałały takie siły, które zmierzały do tego, aby odeery zachować w administracji rządowej. Żałuję tego, bo przecież to jest instrument, który powinien być w ręku samorządu terytorialnego województwa. Tam się rozstrzygają sprawy polityki rolnej, polityki dotyczącej całej wsi. Te instrumenty, zwłaszcza w świetle tego, o czym wspomniałem, tego przyszłego NPR i przyszłego zintegrowanego programu operacyjnego, to będą instrumenty samorządu. Jestem przekonany, nieprzypadkowo wspominałem o tych datach, że one w tym kolejnym podejściu tam się znajdą. Były w tym projekcie, ale w wyniku głosowania w Sejmie - zabrakło chyba kilku głosów - w wyniku właśnie takiego lobbowania na rzecz wyłączenia ich z tejże ustawy w niej się nie znalazły. Zgadzam się, że one powinny się w tej ustawie również znajdować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sergiusz Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SergiuszPlewa">Pierwsze: jaki jest koszt, jaki się przewiduje koszt wdrożenia tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SergiuszPlewa">Drugie: czy - tak jak pani senator Krzyżanowska zauważyła - te trzydzieści dwie zmiany ustaw nie spowodują, nie wprowadzą bałaganu? Bo dzisiaj niektóre organizacje samorządowe funkcjonują bardzo dobrze na podstawie obecnego prawa. Czy te zmiany nie spowodują w ogóle zamieszania?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SergiuszPlewa">Jaki będzie efekt praktyczny uchwalenia tej ustawy? I czy tu chodzi o efekt praktyczny, czy też ewentualnie brane są pod uwagę tylko sprawy polityczne? Wydaje mi się - zresztą taka jest opinia w terenie - że dzisiaj ta ustawa jest zbędna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przede wszystkim chciałbym odciąć się od tego słowa „polityczny”. Tu nie ma w ogóle tego elementu polityki. Wprawdzie niektóre ugrupowania polityczne wyrażają swoje opinie w tej sprawie, ale właściwie to przecież nie polityka, a raczej ta myśl, którą wyraziliśmy, budując taki, a nie inny ustrój naszego państwa sprawia, że my zmierzamy do tego, żeby ten cel, jaki wytyczony został przed laty w zakresie zarządzania państwem, został zrealizowany albo przynajmniej żeby jak najbardziej przybliżyć się do tego oczekiwanego stanu. Dlatego chciałbym z tego wyłączyć ten element.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Co do kosztów to ja będę miał prośbę do pana ministra, który z pewnością później zabierze głos. To zostało wyliczone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie jest to wielki koszt, zwłaszcza w zestawieniu z celem, jaki uzyskamy w wyniku przemieszczenia, w wyniku przeprowadzenia całego tego procesu decentralizacji. Jeśli natomiast chodzi o teren, to tam następuje przesunięcie, proszę popatrzeć, zarówno ludzi, jak i zadań, tak że nie wywołuje to żadnych finansowych skutków, powstaną nawet pewne oszczędności, bo środki trafią do tych samych ludzi, do ludzi, którzy już tam są. To nie w tych kategoriach trzeba rozpatrywać, podstawowym celem było po prostu to, żeby jak najwięcej, wszystko, co jest możliwe, można było przemieścić w imię tej filozofii, że administracja rządowa ma swoje określone funkcje w postaci reprezentacji, sprawowania pieczy nad stanowieniem prawa przez samorządy, tu jest niezbędna silna ręka wojewody, natomiast wszystkie inne sprawy, żeby nie zaprzątały uwagi wojewody, powinny się znaleźć w ogniwie samorządu wojewódzkiego czy powiatowego; w jednym przypadku ta ustawa deleguje uprawnienie do samorządu gminnego, dotyczy to art. 1, a konkretnie cmentarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak że nie w kategoriach ekonomicznych powinniśmy to rozważać, można by to nawet tak ująć, że ta ustawa jest obojętna pod względem ekonomicznym, aczkolwiek na pewno jakieś koszty z tego tytułu powstaną, bo ona dokonuje tylko przemieszczeń, tylko tego. A akurat w tym wypadku, to, że to będzie z administracji pionowej sanepidu, w ogóle nie wywołuje żadnych kosztów, bo to przecież ten sam pion pozostaje, pozostają te same ogniwa, i nic dodatkowego nie będzie tutaj wynikało.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, nie wiem, czy... Chyba to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HenrykDzido">Panie Senatorze, czy komisja, debatując w tej sprawie, zapoznała się z raportem Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat funkcjonowania struktur Państwowej Inspekcji Sanitarnej w systemie, do którego ponownie ją w tej chwili wprowadzamy? I czy komisja zapoznała się również z wynikami kontroli NIK w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Tak, znane są wyniki kontroli, chociaż w tej pierwszej sprawie to tylko sygnalnie, przyznaję, słyszeliśmy. Ale w czasie dyskusji z przedstawicielem Biura Bezpieczeństwa Narodowego to zastrzeżenie zostało właściwie wycofane. Co do opinii krytycznej NIK, Panie Senatorze, to nieprawidłowości, które tam występują, nie wynikają z usytuowania, one wcale nie muszą się rodzić z tego usytuowania. My przecież nie wyjmujemy z tego pionu, nie zdejmujemy odpowiedzialności z inspektora generalnego i od niego będzie to zależało, tyle tylko, że będzie to robił za pośrednictwem administracji zespolonych w województwie i w powiecie. Tak że naprawdę to z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Ja podkreślam raz jeszcze: to, że w jednym przypadku i w tej akurat kontroli NIK podany jest taki czy inny przykład... ja sam mówiłem, żebyśmy nie patrzyli przez pryzmat jednego czy drugiego przykładu indolencji czy złego funkcjonowania przedstawicieli ogniw administracji samorządowej. Są takie przykłady i są inne, i nie chciałbym, żebyśmy na podstawie jednego przypadku czynili pewne uogólnienia i chcieli z tego tytułu dokonywać jakichś generalnych zmian. Do tego chciałbym zachęcić, abyśmy tam zmierzali do tego, żeby to poprawić, żeby dobrać i kształcić ludzi. W tej chwili toczyliśmy batalię o to, żeby do samorządów wprowadzić służbę cywilną, żeby umocować tych urzędników, żeby to byli kompetentni ludzie, bo taka jest właściwa droga: żeby nie burzyć idei samorządu, żeby tam ją umacniać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbyszkoPiwoński">I to jest chyba także droga, która jest jeszcze przed nami, taka, jaką chciałbym, aby tutaj Wysoka Izba reprezentowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Smorawiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySmorawiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzySmorawiński">Trochę podążając za pytaniem pana senatora Dzido, chciałbym zapytać, czy zmiana podległości Państwowej Inspekcji Sanitarnej, podporządkowanie jej strukturom powiatowym, nie wprowadzi pewnego zakłócenia w systemie działalności laboratoryjnej. Część laboratoriów powiatowych została zlikwidowana, wiele badań jest właściwie wykonywanych w laboratoriach na szczeblu wojewódzkim i to może być, w moim odczuciu, pewnym utrudnieniem. W sytuacji pewnego zagrożenia, także terrorystycznego, Państwowa Inspekcja Sanitarna odgrywa niezwykle ważną rolę i system informacyjnego powiadamiania, że tak powiem, powinien być niezwykle usprawniony, ale w strukturach pionowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, proszę zwrócić uwagę na to, że w tym zapisie nie umniejszamy roli ani inspektora generalnego, ani inspektora wojewódzkiego w stosunku do podległych mu inspektoratów. Nie umniejszamy tej roli. Nawet powołanie go musi być dokonane w uzgodnieniu. Tak że te mechanizmy zabezpieczające przed oddziaływaniem, zapewniające konsekwentne wykonywanie tych zadań, jeśli patrzeć w pionie, są zagwarantowane, i ja bym się nie obawiał takiego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Ryszard Matusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Przewodniczący, mam dwa pytania. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy obliczane były finansowe skutki tych ustaw i jakie one są...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Takie pytanie już padło.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardMatusiak">Moment, moment. Ja pytam w kontekście przenoszenia kompetencji, a zarazem środków. Skąd będą te środki pobrane? Bo w ustawie zasadniczej, jaką jest ustawa budżetowa, czegoś takiego nie znalazłem, a zatem musiałaby to być zmiana w budżecie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardMatusiak">Druga sprawa dotyczy samych kompetencji. Proszę zważyć, że nie upierając się już przy pytaniu pana senatora Smorawińskiego, mam w tej materii pytanie o innej treści. Muszę powiedzieć, że czytając to, a zarazem słuchając tego, co pan przewodniczący powiedział, mam wrażenie, że to jakaś podwójna sprawa, że przebieg informacji znowu będzie utrudniony, bo najpierw musi być jedna informacja, a potem druga informacja. W tej sytuacji, jaka jest, przy tym wszystkim co się dzieje na świecie, żywię obawy co do tej zależności, podległości i możliwości działania. Ja panu powiem, dlaczego się do tego odnoszę. Dlatego, że wystarczy zobaczyć, jak będą podejmowane i przekazywane decyzje na poszczególnych szczeblach: inspektor, powiat i po kolei. Te są służby scentralizowane na całym świecie, Panie Przewodniczący. Dlatego mam pytanie, jaki był zamysł? Czy li tylko pokazanie, że kompetencje powiatów mamy zwiększyć z tego powodu, że one są w tej chwili ograniczone, mamy zwiększyć ich możliwości działania i powołać do życia następny sztuczny twór w celu udowodnienia racji bytu tychże instytucji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardMatusiak">A drugie pytanie. Jeżeli decentralizujemy, to decentralizujmy maksymalnie do gmin, Panie Przewodniczący, ale decentralizujmy także finanse publiczne, Jeszcze raz powtórzę: zdecentralizujmy finanse publiczne. Wtedy zrozumiem pański pogląd na temat idei decentralizacji państwa, słusznej decentralizacji państwa, ale najpierw finanse. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Zastanawiam się, czy najpierw odpowiedzieć na pytanie o finanse. Ja myślę, że to trzeba widzieć równolegle. Przypomnę tylko, że w tej chwili funkcjonuje nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, ona będzie podlegała ocenie do 2006 r., taką ma cezurę czasową, jest to zresztą monitorowane i otrzymujemy sygnały, jak ona funkcjonuje. Wszystkie konsekwencje tej ustawy... po 2006 r. zostanie wykonany kolejny krok na drodze do tego, żeby jak najmniej było tak zwanych pieniędzy znaczonych, które przeznacza się dla samorządu. I ta ustawa będzie właśnie stanowiła między innymi podstawę do tego, ażeby w znacznie większym stopniu zapewnić samorządom udział w podatkach od osób fizycznych i prawnych. Tutaj będzie to wtórne, bo w tej chwili dofinansowane w postaci zadań zleconych, ale w ślad za tym... Przepraszam, najpierw musi być zadanie, do którego dostosowane są później finanse, nie zaś odwrotnie. I dlatego najpierw te uprawnienia muszą być, Panie Senatorze, przepraszam, bo to one będą wyznacznikiem. Tak to traktujemy zresztą od początku, że system finansowy jest doskonalony w ślad za postępem uprawnień, jakie są przekazywane. Ja się zgadzam z panem, w pełni podzielam tę opinię, zresztą ustawowo zagwarantowaliśmy, że tak będziemy działali, ba, samorząd ma nawet prawo dochodzić tego na drodze sądowej w wypadku, gdy nie będzie na to pokrycia, gdy nie będzie to zrównoważone w ramach jego własnych dochodów. Myślę, że to jest oczywiste i że będzie to przedmiotem rozważań, oczywiście już nie w naszej kadencji, ale w następnej, kiedy będzie ten drugi etap nowelizowania ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbyszkoPiwoński">A wracając do pierwszej kwestii z tego pytania, Panie Senatorze, powiem, że to jest rezultat modelu, jaki wybraliśmy. Taki model wybraliśmy i nie tylko my...</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Ale głosowane było.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Proszę popatrzeć na kraje Wspólnoty Europejskiej. Tam idą znacznie dalej, tam administracja rządowa znacznie bardziej się, w porównaniu do tego, samoograniczyła. I naprawdę tutaj nie ma...Mówimy o tych poszczególnych szczeblach: czyżbyśmy wierzyli, że tu w Warszawie skupia się cała mądrość i to, co tutaj się decyduje, jest doskonałe i że wszystko wiemy, co tam się dzieje? Czyż ta władza tam, na miejscu, nie lepiej wie, co tam trzeba, co trzeba skorygować, a co nie? My przypisujemy sobie, przepraszam, nie sobie personalnie, taką bardzo wielką wiedzę... Miejmy troszkę wątpliwości wobec takiego rozumowania, że tu w Warszawie wszystko wiemy najlepiej, że najlepiej decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Podkreślam raz jeszcze: jestem świadom, że napotykamy dziesiątki przykładów złego funkcjonowania, złego doboru ludzi, ale to nie o to chodzi. Po prostu musimy to doskonalić, musimy doskonalić system szkolenia tych ludzi, a także utrzymania, stabilizacji tych ludzi w samorządzie, żeby nie było tak, że co cztery lata wszystko zmieniamy w prawo czy w lewo, przepraszam za taki zwrot, musimy zrobić wszystko, żeby tam byli ludzie kompetentni. Wtedy nie będzie tych obaw i nie będzie tych ułomności, które są później przez Najwyższą Izbę Kontroli czy kogokolwiek wytykane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam prośbę, żeby pan senator Piwoński ściśle trzymał się swojej roli sprawozdawcy, nie zaś roli dyskutanta, ponieważ się zadyskutujemy i to zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardJarzembowski">Pamiętam, jak się państwo zgłaszali, w jakiej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardJarzembowski">Senator Janusz Lorenz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszLorenz">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Przewodniczący, ja chciałbym stwierdzić, że w krajach wysoko rozwiniętych, takich na przykład jak Stany Zjednoczone, państwowy nadzór nad żywnością jest wyłącznie państwowy. A jakakolwiek próba spuszczenia tego nadzoru niżej, tak jak my to chcemy zrobić w przypadku starostów, może powodować konflikty natury gospodarczo- -ekonomicznej i zdrowotno-higienicznej, ponieważ państwowy powiatowy inspektor sanitarny zatrudniony przez starostę będzie nadzorował obiekty i zakłady, dla których samorząd powiatowy jest organem założycielskim i finansującym. I ich działalność bardzo często może być korupcyjna. Bardzo proszę o uwzględnienie tego w odpowiedzi, bo chciałbym wiedzieć, czy analizowaliście to dokładnie. W Stanach Zjednoczonych na przykład nie dopuszcza się do jakiejkolwiek innej formy kontroli, jak tylko państwowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Krótko analizowaliśmy, doszliśmy do takiego wniosku i tak to utrzymaliśmy. Przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogusławLitwiniec">Wspomniał pan, Panie Przewodniczący, że ustawa ma korzenie poselskie, że po prostu jest to inicjatywa poselska. Mnie interesuje polityczny aspekt tej inicjatywy, to, czy ona powstała w odruchu ekumenicznym, że tak powiem, międzypartyjnym, czy też jakaś opcja polityczna szczególnie dbała o jej wdzięk i wyraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeżeli było to przedmiotem dyskusji, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie, nie, nie było to przedmiotem naszej dyskusji. Zresztą ten podział... Szczególnie jeden z klubów się odciął od tej ustawy, przepraszam, ale nie będę mu robił reklamy, natomiast co do pozostałych to raczej nie było takiego podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Przewodniczący, czy komisja nie zastanawiała się nad tym, aby tę ustawę odrzucić z powodu upływu kadencji? W zasadzie już można w dniach wyliczyć czas do końca kadencji Sejmu, Senatu, a także i rządu jeszcze w tym roku. Czy nie pozostawić tego przyszłemu parlamentowi? Czy komisja się nad tym nie zastanawiała? To jest przecież wielka materia, którą... Tym bardziej że w jednej z odpowiedzi pan sam zaznaczył, że kolejną debatę i kolejne reformowanie, to już przyszły parlament będzie robił. Czy zatem nie zostawić mu tego w całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Senator, w moim przekonaniu to jest proces, który będzie trwał dopóty, dopóki nie zbliżymy się do ideału. A odrzucenie to byłoby samobójstwo, przecież to się u nas rodziło. To tak jak byśmy przeciwko sobie działali, Pani Senator! Dlatego w ogóle tego nie braliśmy pod uwagę, nie było to brane pod uwagę, bo byłoby to głosowanie przeciwko sobie, przeciwko własnej idei i temu wszystkiemu, co czyniliśmy przez te kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Irena Kurzępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Senatorze, chciałabym stwierdzić, że dla właściwego przepływu informacji niezbędna jest budowa jednolitego systemu informatycznego. Czy takie podporządkowanie, podporządkowanie przeszło trzystu czterdziestu podmiotom, nie zakłóci budowy jednolitego systemu informatycznego? To moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#IrenaKurzępa">I drugie pytanie. Czy omawiana ustawa nie pozostaje w kolizji z uchwaloną na sto piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 17 czerwca bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw? Ta nowelizowana ustawa wprowadza bowiem taki przepis, że powstaje możliwość obejmowania obszarem działania inspektora sanitarnego kilku nawet powiatów. Czy to nie pozostaje w kolizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie, nie pozostaje w kolizji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbyszkoPiwoński">A myślę, że przy obecnym systemie przepływu informacji nic nie stoi na przeszkodzie... Tu się nic nie zmieni. jeśli chodzi o ten przepływ informacji, w moim przekonaniu. Naprawdę nic się nie musi zmieniać, nie musi się nic zmienić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Chodzi o przepływ, o standardy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, pan senator...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: A to jest co innego. My mówimy w tej chwili o szybkim przepływie informacji.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#RyszardJarzembowski">...pan senator Krzysztof Jurgiel chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja zadam pytanie przedstawicielowi rządu, bo pan sprawozdawca komisji nie chce odpowiadać, jak słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana senatora Piwońskiego? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#RyszardJarzembowski">Aha, pan senator Janusz Bielawski jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszBielawski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszBielawski">Ja mam krótkie pytanie. Czy pan sprawozdawca i komisja uważają, że jak nastąpi przyporządkowanie inspekcji sanitarnej samorządowi powiatowemu i wojewódzkiemu, to będzie on działał lepiej, tak samo, a może gorzej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Będzie działał może tak samo, z tym że my będziemy konsekwentni w naszej filozofii budowania naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę chętnych do dalszego zadawania pytań. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że mamy do czynienia z ustawą, która była projektem. poselskim. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jerzego Mazurka. Witam także głównego inspektora sanitarnego, pana Andrzeja Trybusza, wraz z osobami towarzyszącymi. Wszystkich witam. Jest też obecny na sali pan minister Tadeusz Matusiak, ale to do innego punktu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie pan minister chce zabrać głos, czy wystawi się pod pręgierz pytań?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister pod pręgierzem - proszę pytać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel zgłosił się jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, chciałbym zapytać właśnie o ten art. 5, który zmienia podporządkowanie Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie, jakie zadał również pan senator Lorenz. Skoro powiatowy inspektor sanitarny będzie powoływany przez starostę, a wiemy, że część przedsiębiorstw podlega staroście, że także radni, i ich rodziny, prowadzą różnego rodzaju interesy, a oni będą mieli wpływ na powoływanie powiatowego inspektora sanitarnego, to czy nie będzie to rodziło układów korupcyjnych? I czy zdaniem rządu nie byłoby jednak zasadne pozostawienie dotychczasowej sytuacji, w której ta inspekcja podlega administracji rządowej? Czy to nie grozi korupcją w praktyce? Znamy z doświadczenia funkcjonowanie powiatów i wiemy, że tam, gdzie instytucje kontrolne są podległe powiatom, ta korupcja występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister odpowie od razu, czy zbiorowo?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jerzy Mazurek: Tak, od razu, bo podejrzewam...)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyMazurek">Podejrzewam, Panie Marszałku, że pytań może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyMazurek">Oczywiście myśmy bardzo głęboko analizowali również inne ustawy i chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w ustawie powiatowej, chyba w art. 33, nie mam tekstu ustawy przed sobą, zawarliśmy takie sformułowanie, które mówi, że staroście podlegają wszystkie inspekcje i straże, które są na terenie powiatu. I model, który założyliśmy, był taki, że administracja państwowa będzie zespolona na szczeblu powiatowym, ale nie na szczeblu urzędu marszałkowskiego, bo padały tu też takie słowa, tylko będzie zespolona z urzędem wojewody. Taki model przyświecał temu, co jest zapisane w ustawach ustrojowych, między innymi w ustawie powiatowej. Kilka lat temu przyjęto to rozwiązanie. I muszę powiedzieć, że dziwnym zbiegiem okoliczności to zmieniono. My uważamy, że w czasie zagrożeń kryzysowych sprawdza się właśnie model, w którym starosta jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo - a jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo wynikające z wielu ustaw, w tym między innymi z ustrojowej - i stąd służby, straże, inspekcje powinny być do dyspozycji starosty. Z kolei za bezpieczeństwo na terenie województwa odpowiada wojewoda, dlatego naszym zdaniem wszystkie inspekcje, straże i służby powinny być do dyspozycji wojewody.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyMazurek">Oczywiście korupcja może się zdarzyć, ale ona może się zdarzyć wszędzie, obojętnie, gdzie to będzie podporządkowane. Korupcja nie zna legitymacji partyjnej, korupcja nie zna struktury, to leży po prostu, niestety, w złych charakterach ludzi. Ale chcę powiedzieć, że kiedy dokonamy tej zmiany, to wówczas będzie większa kontrola. Przede wszystkim dojdą regionalne izby obrachunkowe, dojdzie kontrola tych zadań przez wojewodę i wreszcie kontrola dokonywana przez samą radę powiatu i komisję rewizyjną. A więc instytucji kontrolujących będzie więcej. Ale najważniejsza kontrola, proszę państwa, to będzie kontrola oddolna, kontrola obywateli, którzy tam żyją, mieszkają i widzą. W związku z tym system kontroli przy takim podporządkowaniu, który proponujemy, będzie lepszy niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SławomirIzdebski">Chciałabym zadać pytanie dotyczące ochrony dziedzictwa narodowego, zapytać o to, jak to wygląda na dzień dzisiejszy. Miałem podczas dyżuru w swoim biurze senatorskim informację o takim przypadku. Otóż zgłosiła się do mnie grupa ludzi, którzy opiekowali się cmentarzem wojennym, gdzie powyrastały drzewa, korzenie powysadzały nagrobki itd. Kto odpowiada za to? Ci ludzie pisali naprawdę wiele pism i otrzymywali negatywne odpowiedzi. Kto tak naprawdę w takiej sytuacji odpowiada za to i kto powinien pokryć koszty ewentualnej naprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMazurek">Również tę kwestię chcemy uregulować. Otóż jest to dzisiaj zadanie państwa. Wojewoda, który w imieniu ministra kultury ma wykonywać zadania, może powierzyć opiekę nad grobami samorządom gminnym lub powiatowym. I dość często zdarzało się, że mądry wojewoda zawierał takie porozumienie, bo nie kto inny jak prezydent, burmistrz czy wójt widzi, jaka jest sytuacja w terenie, na jego cmentarzu wojennym czy w innym miejscu pamięci narodowej. Dlatego też uważamy, że te rozwiązania, które proponujemy, po prostu dyktuje życie. Bo tak naprawdę to przecież nie zajmie się tym urząd wojewódzki, czasami oddalony o 200 km od miejsca pochówku tych żołnierzy. Upraszczamy procedurę i to wójt, burmistrz czy prezydent może otrzymać te zadania. Proponujemy to w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, jak czyta się zakres obowiązków Państwowej Inspekcji Sanitarnej, to się widzi taki punkt, jak higiena pracy, w zakładach pracy. Mam pytanie, jak to jest z tą higieną i nadzorem, przy dzisiejszej nawet konstrukcji, skoro ciągle słyszymy... Ja już nie mówię o tych dużych sieciach handlowych, ale można też mówić na temat pracy w innych instytucjach. Czy wyłączenie tej struktury i podporządkowanie tego wojewodom i starostom nie spowoduje jeszcze pogorszenia efektów działań Państwowej Inspekcji Sanitarnej w tym zakresie? Zgodnie z punktem siódmym tej ustawy Państwowa Inspekcja Sanitarna powinna sprawować nadzór nad higieniczno- -sanitarnymi warunkami, jakie powinny spełniać pomieszczenia, w których są udzielane świadczenia zdrowotne, personel medyczny oraz sprzęt. Są szpitale podległe powiatom, w związku z tym proszę mi powiedzieć: czy nie będzie tu różnicy interesów? Że tak powiem, rozdwojenia jaźni dostanie pan starosta, jeżeli będzie miał do czynienia z prawidłowym wykonywaniem funkcji nadzorczej Państwowej Inspekcji Sanitarnej i ze szpitalem, który pracuje w takich a nie innych warunkach, bo po prostu brakuje tam środków. Co najważniejsze, z reguły przekazywanie kompetencji odbywa się w ten sposób, że przekazuje się zadania, a nie idą w ślad za tym wystarczające środki. W związku z tym samorządy gminne czy powiatowe nie mają pieniędzy na realizację tych zadań, które są już dzisiaj przydzielone. Czy to nie będzie dalszy ciąg tego dawania zadań bez przydzielania środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardJarzembowski">Mam prośbę, żeby tak formułować pytania, aby się mieścić w tej regulaminowej minucie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyMazurek">Ze smutkiem, ale i z pełną satysfakcją, słucham tego, co pan senator mówi. Jeżeli Państwowa Inspekcja Sanitarna niewłaściwie wykonuje dzisiaj swoje obowiązki, to może...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ja tego nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyMazurek">To źle zrozumiałem. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyMazurek">Ale wydaje mi się, że to, jak wykonuje swoje obowiązki Państwowa Inspekcja Sanitarna, najlepiej ocenią rady powiatów i obywatele, którzy tam mieszkają. I co byśmy nie powiedzieli, to lepiej widać, jak działa powiatowy inspektorat, właśnie w danym mieście, w Świnoujściu, w Kołobrzegu czy w Sopocie, niż z Warszawy. W związku z tym uważamy, że taka decentralizacja jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyMazurek">Co do środków finansowych, to pieniądze będą te same, bo są to zadania państwa. Ja jeszcze chcę zwrócić uwagę, Panie Marszałku, na jedną rzecz. To nie są zadania własne samorządu. To są dalej zadania państwa wykonywane przez starostę powiatowego. A więc pieniądze pójdą do starostwa na zasadzie dotacji Skarbu Państwa i ta dotacja, kiedy samorząd będzie ją posiadał, nie może być zmniejszona, może tylko być zwiększona. Starostwo może powiększyć, korzystając z dochodów własnych, te środki finansowe, co zdarza się na przykład przy straży pożarnej. Ponad 100 milionów zł samorządy dodają rokrocznie do straży pożarnej, ale straż pożarna dostaje dotacje, którą samorząd przekazuje do powiatowej komendy straży pożarnej. A więc czy będą skutki finansowe? Zasadniczo nie, dlatego że te pieniądze po prostu zostaną przesunięte.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyMazurek">Powstanie za to pytanie o skutki finansowe w wyniku tej ustawy dla dwóch instytucji, dla samorządowych kolegiów odwoławczych i dla regionalnych izb obrachunkowych. Do tej pory organem odwoławczym w wielu kwestiach - ja już nie mówię o Sanepid, tylko o całej ustawie - były instytucje ministerialne. Teraz będzie nim SKO, a kontrolą w tych instytucjach zajmie się oprócz NIK również regionalna izba obrachunkowa. A więc przybędzie zadań regionalnych izb obrachunkowych i zadań SKO. Trzeba będzie zabrać pieniądze z instytucji centralnych i wzmocnić te dwie instytucje, o których poprzednio powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, na ile ustawa o swobodzie gospodarczej utrudniła działalność takich inspekcji jak Państwowa Inspekcja Handlowa czy Państwowa Inspekcja Pracy, w ogóle inspekcji kontrolnych. Czy to jest wiadome w ministerstwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMazurek">Ja nie bardzo rozumiem to pytanie i nie bardzo widzę, jaki ma to związek z tą ustawą, więc...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Obowiązku odpowiadania pan nie ma, Panie Ministrze, tylko...)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzyMazurek">Na pewno nie ma to żadnego związku z ustawą, więc trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze raz pan senator Sławomir Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym jednak wrócić jeszcze do kwestii przekazania tych obowiązków oraz spraw finansowych, o których wspominał pan senator Mąsior, bowiem doczytałem się w ustawie, że minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego może - powtarzam, może - w drodze porozumienia powierzyć gminie obowiązek utrzymania grobów i cmentarzy, na przykład wojennych, z jednoczesnym przekazaniem odpowiednich funduszy. Ale tu jest wyraźnie powiedziane, że może. Może, czyli nie musi. I co się dzieje w takiej sytuacji, kiedy gmina chciałaby przejąć zadania, ale minister właściwy do spraw kultury nie chce przekazać środków, na przykład na renowację jakiegoś cmentarza czy innych zabytków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Miało być krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMazurek">Żeby zawrzeć umowę, to muszą tego chcieć dwie strony. Jeżeli jedna ze stron nie chce, to oczywiście trudno zawrzeć umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Apolonia Klepacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ApoloniaKlepacz">Jedno pytanie dotyczy kompetencji, które wynikają z ustaw związanych z ochroną środowiska, jak prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach czy jeszcze inne. Ale powstały w międzyczasie takie ustawy, jak ustawa o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji i druga, ustawa o handlu uprawnieniami do emisji. Zgodnie z ustawami te kompetencje pozostają u wojewody. Czy dalej tak będzie i czy to było do końca przemyślane?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ApoloniaKlepacz">I druga rzecz. Otóż ustawa kompetencyjna nie obejmuje zagadnień związanych z korpusem służby cywilnej, z przejściem pracowników mianowanych do urzędów marszałkowskich. Jak zamierza się rozwiązać te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyMazurek">Faktycznie, nie wszystkie zadania, które do tej pory były w urzędzie wojewódzkim, przechodzą do urzędów marszałkowskich, do marszałka. To jest tak, proszę państwa: kiedy rozmawiałem z wieloma moimi kolegami ministrami, to wszyscy byli za decentralizacją. Tak, trzeba przekazywać, ale broń Boże, żeby przekazywać moje, kolegi przekaż. Jest taka chęć posiadania resortowej Polski. Ona gdzieś w nas tkwi, w nas wszystkich, szczególnie starszych, którzy pamiętają tamten okres. W związku z tym myśmy prowadzili poważne rozmowy z resortem ochrony środowiska i to, co żeśmy zaproponowali, jest wynikiem rozmów z tym resortem. Proszę też zwrócić uwagę, że niektóre zadania z zakresu ochrony środowiska są przekazywane dopiero od 1 stycznia 2008 r. Uważamy, że przekazywanie kompetencji władzy rządowej w terenie powinno być procesem, a nie pewną rewolucją. Powinniśmy jednak doprowadzić do takiej sytuacji, żeby ten dualizm w administracji rządowej - zarzuca się go nam wszystkim, bo jest i marszałek, i wojewoda - pomału się zmniejszał, a instytucja wojewody pomału się ograniczała na rzecz samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyMazurek">Drugie pytanie dotyczyło pracowników. Otóż w art. 34 czytamy: pracownicy, o których mowa w ust. 1, zachowują uprawnienia pracownicze wynikające z aktów, na podstawie których powstał ich stosunek pracy... itd. A więc od 1 stycznia ci pracownicy mogą przejść. Oczywiście będzie to poważna praca dla panów wojewodów, z którymi konsultowaliśmy ten projekt ustawy jeszcze w roku ubiegłym. Oni mają pełną świadomość, że powinni przygotować tych pracowników, którzy będą odchodzić, zaopatrzeni w pewne kompetencje, do urzędów marszałkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejAnulewicz">Pamiętam rok 1998, kiedy powstawał samorząd powiatowy. Z ustawy kompetencyjnej wynikało wówczas, że starosta będzie zwierzchnikiem Policji, że samorządowi powiatowemu podporządkowana będzie inspekcja weterynaryjna, inspekcja sanitarna, Państwowa Straż Pożarna. Po pierwszym okresie doświadczeń okazało się, że nadzór samorządu nad tymi ważnymi inspekcjami w wielu przypadkach jest niedostateczny, a dochody własne samorządu powiatu nie zabezpieczają środków na realizację tych ważnych służb.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejAnulewicz">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w zbyt krótkim okresie dokonujemy zbyt dużo zmian, wracając...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: I proszę o znak zapytania, bo czas już minął.)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AndrzejAnulewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AndrzejAnulewicz">Czy nie dokonujemy zbyt szybko tych zmian, wracając do pierwotnych zamysłów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyMazurek">Szanowny Panie Senatorze, dwa lata temu dwukrotnie była w Polsce misja Rady Europy i dokonywała oceny procesu decentralizacji w naszym kraju. Dwa lata temu musiałem stanąć przed olbrzymim audytorium w Strasburgu i tłumaczyć, dlaczego procesy decentralizacji w Polsce zostały zahamowane. W olbrzymim raporcie, liczącym ponad sto pięćdziesiąt stron, wskazywano między innymi na zmianę dotyczącą Sanepidu. Krytycznie to oceniono. Ale wrócę do kwestii środków finansowych, o których pan senator mówił. Oczywiście zmiana ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego spowodowała, że powiat w 2004 r. miał udział w PIT 1%, a w tej chwili ma 10,25%, a więc dziesięciokrotnie wzrosły dochody własne. Myślę, że powinniśmy robić wszystko, żeby pieniądze na zadania, które przekazujemy, były adekwatne do tych zadań. Oczywiście zawsze jest spór - obojętnie, czy w naszym państwie, czy w państwach wysoko rozwiniętych, Anglii, Szwecji, Danii - między samorządem a ministrem finansów. Samorządy zawsze mówią, że tych środków jest za mało, ale minister finansów tak kraje, jak mu materii staje, prawda? W związku z tym zawsze będzie występował spór między samorządem a państwem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Ministrze, ja chciałabym zadać takie pytanie. Czy przykładem przeciwko tym zmianom w ustawie nie jest przypadkiem akurat problem przedstawiony w dostarczonych nam materiałach, a mianowicie taki, iż główny inspektor sanitarny podjął decyzję o całkowitej likwidacji do końca bieżącego roku wszystkich granicznych stacji sanitarno-epidemiologicznych na zachodniej i południowej granicy państwa? Nadzór sanitarny prowadzony przez powiatowe stacje sanitarno-epidemiologiczne w głębi kraju faktycznie nie jest tu skuteczny, właściwie to dalece spóźniony, mamy to w tych materiałach. A więc jak pan minister widzi całą tę sprawę? Bo tutaj chyba potrzeba jakichś decyzji ogólnych, a nie na niższym szczeblu, bo one są już wtedy spóźnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyMazurek">Zasadniczo co do filozofii... Ja nie wiem, jakie pan minister Trybusz podjął decyzje, więc poproszę pana ministra, bo ja już nie mam ani możliwości, ani prawa wchodzić tak głęboko w jego kompetencje. W związku z tym prosiłbym, żeby na to pytanie, gdyby to było możliwe, odpowiedział pan minister Trybusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RyszardJarzembowski">Spoglądam na listę mówców, a na niej dwadzieścia siedem nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie, wszyscy in gremio, według kompetencji i zajmowanego miejsca!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaSienkiewicz">O przyśpieszone bicie serca przyprawił mnie fakt, iż to ja inicjuję tę ustrojową, jakkolwiek by było, debatę. Ale rozpocznę ją może nie sięgając do starożytnych Rzymian, ale do czasu, kiedy ćwierć wieku temu - na zetlałym już dzisiaj styropianie - uczestniczyłam w tworzeniu programu samorządnej Rzeczypospolitej. Są tu świadkowie tych zdarzeń. Oni też tworzyli wówczas tę wizję Rzeczypospolitej obywatelskiej, to, jaka to ona będzie. Uczestniczyłam również w tworzeniu swojego samorządu zawodowego, ta idea jest mi bliska. Znam zasady demokratycznego państwa. Nie godzę się jednak z niszczeniem tego, co funkcjonuje dobrze, zwłaszcza wówczas, jeżeli odbywa się to na do widzenia, w momencie gaszenia światła, jeżeli robi się to na odchodnym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Żałuję, że taka debata nie odbyła się dwadzieścia cztery miesiące temu czy jeszcze wcześniej, że nie odbywały się różnego rodzaju cząstkowe posiedzenia dotyczące przyjmowania zmian, bądź co bądź, kilkudziesięciu ustaw. Żałuję, że ustawa kompetencyjna nie została dodatkowo skierowana do Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, bo aż siedem czy osiem zmienianych ustaw jest z obszaru działania tej komisji. Ale Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia i tak, z własnej inicjatywy, spotkała się na posiedzeniu w dniu 12 lipca i jednogłośnie podjęła decyzję o uchyleniu art. 5. Ja sama zaś odniosę się do jeszcze dwóch innych zmienianych ustaw. Art. 5 dotyczy podporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej. I teraz, na zasadzie: Znacie? Znamy. No to posłuchajcie, jeszcze raz przypomnę część argumentów przeciwko takiej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowana nowelizacja jest trzecią zasadniczą zmianą funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w ciągu ostatnich pięciu lat. Czy częstotliwość tych zmian nie niepokoi nikogo spośród tu obecnych? Decentralizacja w zarządzaniu i kierowaniu Państwową Inspekcją Sanitarną była już realizowana w latach 1999–2001, a więc empirycznie sprawdzono, że jest to złe rozwiązanie. Konsekwencja decentralizacji to utrzymywanie zbędnej infrastruktury, zaś w ramach centralizacji zlikwidowano ponad dwieście laboratoriów. I wszystko to odbyło się w ciągu dwóch lat, bez protestów pracowniczych i sporów zbiorowych. Zdecentralizowany system wykluczył możliwość wprowadzenia rozwiązań systemowych w odniesieniu do całej inspekcji pracy, po centralizacji wdrożono między innymi scentralizowany system badania wody i żywności, w całym kraju są na przykład tylko trzy laboratoria badające żywność zmodyfikowaną genetycznie. I nie może być tak, że ambicją starosty będzie posiadanie takiego laboratorium.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#KrystynaSienkiewicz">W zdecentralizowanym systemie nieracjonalnie gospodarowano środkami budżetowymi. Odwołam się teraz do konkretnych przykładów, konkretnych adresów. Utrzymywano zbędne struktury, decyzje o inwestycjach dyktowane były lokalnymi ambicjami, a nie faktycznymi potrzebami, czego przykładami są chociażby budowa niepotrzebnej plomby we Wrocławiu, podczas gdy Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna ma nadmiar powierzchni, czy też rozbudowa Powiatowej, co podkreślam, Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Proszowicach, w województwie małopolskim, do której można by przenieść połowę Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej z Krakowa, a sama stacja zatrudnia bagatela - piętnaście osób. Budżet inspekcji sanitarnej w województwach oderwany był od faktycznie realizowanych zadań, na przykład w województwie dolnośląskim, liczącym trzy miliony ludzi, budżet wynosił 50 milionów zł, a w małopolskim mającym trzy miliony sto tysięcy ludzi, budżet wynosił 40 milionów zł. Mogłabym bardzo długo przytaczać, co może spowodować powrót do decentralizacji, poza konfliktami społeczno-ekonomicznymi i zdrowotno-higienicznymi.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Ale chcę odwołać się też do protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Po rocznym okresie obserwacji i działania systemu zdecentralizowanego można stwierdzić, iż nastąpiło całkowite rozbicie struktur organów inspekcji sanitarnej oraz organów Inspekcji Weterynaryjnej, uwidoczniła się dysharmonia w zarządzaniu; występuje brak jednolitej strategii polityki w obszarze zdrowia publicznego, co ma szczególnie fatalne skutki w przypadku nietypowego zagrożenia zdrowia i życia obywateli, jak choćby ataki bioterrorystyczne. Trzeba przecież uwzględnić fakt, że działanie struktur organizacyjnych Państwowej Inspekcji Sanitarnej obejmuje czas pokoju, kryzysu, konfliktu i wojny, co przy centralnym podporządkowaniu czyni inspekcję instytucją wiarygodną, odpowiedzialną i realizującą jednolite cele. Jest to obszar, na którym - mogę to z pewnym może zarozumialstwem powiedzieć - znam się.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#KrystynaSienkiewicz">I otóż chcę stwierdzić z całą mocą, że w systemie ochrony zdrowia Państwowa Inspekcja Sanitarna jest instytucją zarządzaną jednolicie, zdolną do realizacji zadań w zakresie zdrowia publicznego, także w sytuacjach nadzwyczajnych. A przecież tego nie można powiedzieć o reszcie systemu ochrony zdrowia w sytuacji, kiedy na przykład trzeba zamykać oddziały, jak choćby oddział onkologiczny w centrum onkologii, i kiedy całe szkolnictwo medyczne jest poddawane nieustającym wstrząsom. Tak więc choć w całej ochronie zdrowia panuje istny taniec świętego Wita, to Państwowa Inspekcja Sanitarna jest oazą spokoju.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#KrystynaSienkiewicz">I chcę też powiedzieć, że zlikwidowano już, również przy naszym udziale, stanowisko lekarza dyżurnego kraju i lekarzy wojewódzkich. Ta ustawa była znakomitym miejscem do powrotu do stanowisk lekarzy wojewódzkich, zdolnych do koordynowania systemu zabezpieczenia medycznego. Ale przychodzi, nie wiedzieć czemu, czas na decentralizację Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Jest to oczywiście szansa dla przyszłego parlamentu, bo będzie co odbudowywać.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Podobne zastrzeżenia mam do rozwiązań przyjętych w art. 30, dotyczącym pomocy społecznej, i w art. 26, dotyczącym pożytku publicznego. Zarzucam przyjętemu rozwiązaniu nielogiczność w sytuacji, kiedy nadzór nad działalnością pożytku publicznego, instytucją świeżą i nową, nieokrzepłą, nieobrośniętą tradycją ani też zbędnymi strukturami, znajduje się w gestii ministra polityki społecznej, a niższe podporządkowanie pionowe to wojewoda. W ustawie proponuje się, żeby był to marszałek województwa, który nie ma transmisji ani do ministra, ani do powiatów, nie podlega powiatom, więc nawet nie ma egzekucji do uzyskania materiałów. Rozpatrywaliśmy sprawozdanie z działalności pożytku publicznego i wiemy, że nie sposób uzyskać od marszałków tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawę tę, na pewno potrzebną, na pewno demokratyzującą kraj, na pewno właściwą, firmuje mój rząd - mój, bo polski. Ale ile niekorzystnych ustaw już ten mój polski rząd - nie użyję przymiotnika lewicowy - przeforsował? Wspomnę tylko o likwidacji Funduszu Alimentacyjnego czy całym pakiecie Hausnera. Teraz autorzy tych ustaw są już zupełnie w innych partiach i z obrony tych praw sporządzili sobie sztandar. A formacja, która była zapleczem dla tego rządu, jest skazana w opinii publicznej na niebyt za: bałagan, nielogiczność, bezsens i kosztowność rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#KrystynaSienkiewicz">I na koniec chciałabym zapytać: po co w tańszym państwie fundować wydatki, harmonię pieniędzy na nowe pieczątki, tablice informacyjne, papiery firmowe? Czy w ramach zmiany kompetencji nie warto było pokusić się choćby o koordynację ochrony zdrowia na poziomie województwa, zintegrowanego ratownictwa medycznego, nadzoru nad szpitalami? I wreszcie, czy na koniec kadencji musimy robić powtórkę z AWS bis, w imię nadwartości samorządności?</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Swoją opinię co do poszczególnych rozwiązań wyrażę oczywiście w głosowaniu, teraz zaś w imieniu grupy senatorów zgłaszam poprawkę mówiącą o skreśleniu art. 5, a w imieniu własnym - art. 26, 27, 30 i 32. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska, jest proszona na mównicę, zgodnie kolejnością zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MariaSzyszkowska">Jestem pełna podziwu i szacunku dla senatora Zbyszka Piwońskiego. Wierzę w jego ideowość i szlachetność, ale zapewne z tego powodu nie dostrzega on pewnych przejawów naszego życia, przejawów, które sprawiają, że piękna idea samorządności powinna być jednak nadal znacznie w Polsce ograniczona. Cóż nam z pięknej idei samorządności, skoro natura ludzka w swej większości nie jest przygotowana do tego, ażeby pełnić odpowiedzialnie owe zdecentralizowane funkcje.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że decentralizacja ma już wiele negatywnych przejawów. Jako przykład przytoczę decentralizację w zakresie ochrony zabytków, która przynosi wiele straty. A więc dopóki się nie udoskonalimy, nie będziemy bardziej szlachetni, bardziej bezinteresowni i bardzo przepojeni poczuciem posłannictwa wobec innych, dopóty administracja państwowa może uczynić więcej pożytecznego aniżeli administracja zdecentralizowana.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MariaSzyszkowska">Jeżeli działalność administracyjna ma być skuteczna, to na pewno nie można zmniejszać kompetencji wojewody. Nie należy, moim zdaniem, przekazywać części zadań wojewody z zakresu pomocy społecznej samorządom. Przekazanie tych kompetencji byłoby związane z problemem kontroli, nakładania się kontroli wojewody i kontroli samorządu. Powstaną wówczas pewne spory kompetencyjne. A poza tym wyłączenie części zadań, szeroko rozumianego nadzoru, pozbawienie wojewody możliwości egzekwowania jakości usług w placówkach poprzez cofanie na przykład zezwoleń, to, co jest w projekcie tej ustawy, osłabi kontrolę wojewody. Sądzę też, że należy pozostawić w gestii wojewody prowadzenie rejestrów domów pomocy społecznej, placówek całodobowej opieki, placówek opiekuńczo- -wychowawczych oraz rejestry ośrodków adopcyjno opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MariaSzyszkowska">Poza tym w kompetencji wojewodów należy pozostawić również działania na rzecz integracji uchodźców. W gruncie rzeczy chodzi tu o wojewodę mazowieckiego, ponieważ głównie on się tym zajmuje, dlatego że większość uchodźców wybiera jako miejsce pobytu właśnie województwo mazowieckie. Ponadto wojewoda mazowiecki czerpie na ten cel pieniądze ze środków unijnych, realizuje politykę rządów wynikającą z umów międzynarodowych. Uważam, że przekazanie kompetencji dotyczących uchodźców samorządom byłoby niepokojące również dlatego, że w grę mogą wchodzić jakieś priorytety lokalne, jeżeli taka decentralizacja by nastąpiła. A to może skutkować tym, że samorządy lokalne będą podejmować decyzje, które na przykład nie będą przystawały do pewnych standardów przyjętych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym podkreślić, że projektowane zmiany przyniosą obciążenie dla budżetu państwa. Samorząd będzie zmuszony zatrudnić nowych pracowników, a w urzędzie wojewódzkim też trzeba będzie zatrudnić nowych pracowników do koordynowania zadań, które zacznie wypełniać samorząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że Państwowa Inspekcja Sanitarna pełni zbyt wielką, zbyt istotną rolę dla każdego z nas, dla każdego obywatela, ażeby ją decentralizować. Uważam, że jej podporządkowanie, jej organizacja powinna pozostać bez najmniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MariaSzyszkowska">Reasumując, sądzę, iż trudno zgodzić się z przypuszczeniem, mieć nadzieję, że nowe proponowane rozwiązania będą gwarantować ciągłość sprawowania władzy administracyjnej w państwie. Trudno też zgodzić się z takim przypuszczeniem, że proponowane zmiany doprowadzą do zachowania ciągłości organizowania i świadczenia usług publicznych, czy też że przyczynią się do zachowania ciągłości trybów właściwych dla procedur administracyjnych. I dlatego też składam stosowne poprawki do ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ pani senator...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Serocka.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KazimierzKutz">...złożyła swoje przemówienie do protokołu, głos teraz zabierze senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszBielawski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszBielawski">Ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej, która została uchwalona przez Sejm 1 lipca bieżącego roku, jest projektem poselskim. Wprowadza ona w trzydziestu dwóch ustawach zmiany dotyczące przekazania niektórych kompetencji administracji rządowej samorządowi wojewódzkiemu i powiatu. Ustawa ta ma charakter ustrojowy, żeby nie powiedzieć ideologiczny. I w moim przekonaniu jest ona kontynuacją bądź rozwinięciem reformy powiatowej, co zresztą wynikało już z wypowiedzi senatora sprawozdawcy. A wszystko to się odbywa w myśl tekstu pewnej piosenki, śpiewanej niegdyś przez starszych panów, Przyborę i Wasowskiego, zatytułowanej „Piosenka jest dobra na wszystko”. A tutaj samorząd jest dobry na wszystko - jak będzie samorządowe, to będzie dobrze działało, zbiorowa mądrość społeczności lokalnej poprzez wybranych przedstawicieli każdy grosz wyda racjonalnie i ku pożytkowi społecznemu. Tyle jeśli chodzi o teorię.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszBielawski">A praktyka? W 2001 r. zarząd miasta Lublina wystąpił do ministerstwa o utworzenie specjalnej strefy ekonomicznej, motywując to między innymi tym, że miasto posiada uzbrojone tereny, co zupełnie nie odpowiadało prawdzie. Żeby to uprawdopodobnić, wybudowano kosztem 6 milionów zł drogę, która, jak do tej pory, prowadzi donikąd, bo na tym terenie nic się nie dzieje. A notabene uczyniono to za pieniądze zdjęte z pozycji: budowa szkoły nr 14. I rada miasta aprobowała te dzikie pomysły. Zachodzi więc pytanie: jak to określić? Na pewno nie był to przejaw słynnej mądrości samorządu, tylko był to efekt błędnej kalkulacji i zwykłej głupoty. A przecież lubliński samorząd nie jest niechlubnym wyjątkiem. Te rzeczy można obserwować jak Polska długa i szeroka. Tyle jeśli chodzi o uwagi natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanuszBielawski">W dniu 12 lipca Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zajęła się projektem przyporządkowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej samorządom. Na posiedzeniu zjawili się liczni przedstawiciele inspekcji sanitarnej i związków zawodowych, co właściwie jest rzeczą zwykłą. Ale, a to już szok, pojawił się też pan poseł sprawozdawca Witold Gintowt-Dziewałtowski, co można postrzegać prawie jako cud, Panie i Panowie Senatorowie, wszak wiemy jak rzadko bywają posłowie sprawozdawcy na posiedzeniach senackiej komisji. Zaraz potem pan poseł sprawozdawca z wielką swadą wygłosił przemówienie tak, że tylko pozazdrościć. Tyle tylko, że już z treścią jest trochę gorzej, bo z całej wypowiedzi nie wynikało, że Państwowa Inspekcja Sanitarna funkcjonuje źle, tylko, że jest niedobrze, bo nie jest ona samorządowa. A argument, że podlegający staroście czy marszałkowi województwa inspektor sanitarny na pewno nie będzie miał okazji do korupcji, to jest czysta sofistyka. Z doświadczenia dobrze wiemy, że jak inspektor sanitarny nie będzie słuchał starosty, nie będzie spolegliwy, to długo nie nacieszy się swoim stanowiskiem. Te zjawiska, a przede wszystkim fakt, że podporządkowanie inspekcji sanitarnej samorządom po wprowadzeniu w 1990 r. reformy powiatowej nie sprawdziło się w praktyce i było źle oceniane zarówno przez NIK, jak i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, spowodowały konieczność nowelizacji ustawy samorządowej i powrót do stanu sprzed reformy powiatowej. A teraz tych negatywnych doświadczeń z okresu 1999–2001 nie bierze się zupełnie pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanuszBielawski">To całe pyszne przemówienie pana posła sprawozdawcy, trwające ponad pół godziny, roiło się od naciąganych argumentów. Dla przykładu podam, że pan poseł twierdzi tak: „Mówił tu ktoś o złych doświadczeniach z przejęciem szpitali. Proszę państwa, gdyby zostawić przy szpitalach te same struktury, które były, i środki, które są przez ten czas z budżetu państwa przeznaczane, to dzisiaj byśmy w Polsce nie mieli już połowy szpitali; gdyby podlegały one administracji rządowej, to po prostu już by ich nie było”. I w dalszym ciągu: „A samorządy stają na głowie i, mimo długów, kłopotów, dofinansowują je, utrzymują. Często w sposób sztuczny, ale to robią. I dzięki temu to istnieje”. Tyle cytat. To twierdzenie dowodzi całkowitej nieznajomości sposobu finansowania ochrony zdrowia i realiów funkcjonowania szpitali powiatowych. I tutaj należałoby zapytać, z czego samorządy powiatowe dofinansowują szpitale. A więc takie twierdzenia to jak mówienie ślepego od urodzenia o kolorach.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanuszBielawski">W podobnym duchu wypowiadał się pan wiceminister Jerzy Mazurek, mało tego, wręczył mi kserokopię artykułu profesora Michała Kuleszy pod wiele mówiącym tytułem „Lobby branżowe przeciw obywatelskiej kontroli”, gdzie między innymi jest powiedziane: „Decyzja ta zdewastowała system zarządzania w warunkach kryzysowych, odbierając starostom i wojewodom zdolność kierowania tymi służbami w skali terytorialnej. Wszystko to za sprawą lobby branżowych, dbających tylko o to, by nie podlegać kontroli obywatelskiej. To dla nich ważniejsze niż potrzeba dobrego współdziałania w danym układzie terytorialnym”. Pan profesor Kulesza jest apologetą i współtwórcą reformy powiatowej, więc dziwić się należy, że wyciąga takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanuszBielawski">Ciekawe w tym wszystkim jest to, że opinie związków zawodowych, pracowników inspekcji sanitarnej to lobbing, w tym negatywnym znaczeniu. A czym są pełne ekspresji przemówienia pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego i pana wiceministra Jerzego Mazurka podczas posiedzenia komisji, jeżeli nie lobbingiem?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanuszBielawski">Trudno dociec, co się za tym kryje, że ludzie wykształceni, inteligentni nie chcą wyciągać właściwych wniosków z obserwacji, kiedy inspekcja sanitarna podlegała samorządom. Zaiste, tu doskonale pasuje przestroga zawarta w Ewangelii świętego Mateusza: „Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po owocach”. No ale wtedy to za późno jest poznawać. A owoce czterech reform każdy obywatel naszego pięknego kraju widzi i ich doświadcza.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanuszBielawski">Chciałbym się jeszcze podzielić jedną refleksją. Mówi się tak: starosta widzi lepiej, z Warszawy to widzi się całkiem niedobrze. Ale jeżeli jakiś zintegrowany system działa dobrze, to obywatele mają z tego pożytek. Ja przytoczę taki przykład. W dniu 1 maja bieżącego roku udaliśmy się z żoną do przyjaciół w Jaworznie i w efekcie zamieszania przy przywitaniu zostawiłem w samochodzie zapalone światła. Jak się potem okazało, akumulator się rozładował, a po naładowaniu akumulatora samochód za Boga nie dał się uruchomić. Wydzwanianie po pomoc drogową - bez efektu. Ale wreszcie znalazłem nalepiony na drzwiach samochodu numer warszawski. Pani, która odebrała ten telefon, przeegzaminowała mnie z numeru silnika, tego, kiedy samochód został kupiony i gdzie, itd., itd. W efekcie po półgodzinie z nieodległych Mysłowic przyjechał mechanik i uruchomił samochód. A więc ten argument, że z Warszawy widzi się gorzej, do tego nie przystaje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Krzysztof Jurgiel jest proszony o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofJurgiel">Administracja publiczna jest prawdziwym szkieletem państwa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ciut głośniej, bo w ogóle pana nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofJurgiel">Od jej sprawności zależy poziom zaspokajania potrzeb obywateli. Prawo i Sprawiedliwość zawsze stało na stanowisku, że administracja państwowa powinna działać na zasadzie subsydiarności, ale również powinna być sprawna i wyposażona w określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofJurgiel">Przedstawiona Wysokiej Izbie ustawa przesuwa kompetencje administracji rządowej na szczebel samorządów terytorialnych, co można określić generalnie jako element pozytywny. W całości jednak ustawa jest nie do przyjęcia. Nie mogę zaakceptować ustawy w takiej wersji. Jej przepisy nie są, moim zdaniem, merytorycznie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofJurgiel">Po uchwaleniu ustawy pozycja wojewody nie będzie osłabiona, ale nadal będzie on pełnił funkcję kontrolną i nadzorczą, co może doprowadzić do rozrostu administracji, a co za tym idzie, do zwiększenia kosztów jej funkcjonowania. Może również dojść do sytuacji, że będą zwalniane osoby kompetentne w samorządach wojewódzkich, a będą przyjmowani urzędnicy z ramienia i pod wpływem danego ugrupowania politycznego.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o ustawę o fundacjach, to starosta nie powinien kontrolować prac fundacji poza swoim obszarem działania, na terenie całego województwa.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o podatku rolnym wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o lasach również budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa - Prawo geologiczne i górnicze otwiera drogę do nadużyć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#KrzysztofJurgiel">Niedopracowane są również: ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawa - Prawo łowieckie, ustawa - Prawo energetyczne, ustawa - Prawo o ruchu drogowym, prawo ochrony środowiska, prawo wodne oraz ustawa o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#KrzysztofJurgiel">Ustawa o pomocy społecznej osłabia nadzór wojewody nad samorządem.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#KrzysztofJurgiel">W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy kontrola legalności zatrudnienia powinna być przekazana w gestię administracji rządowej oddzielonej od biznesu. Przekazanie jej w kompetencje samorządów wojewódzkich może powodować zjawisko korupcji.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#KrzysztofJurgiel">I wreszcie stawiam wniosek o skreślenie art. 5, który dotyczy ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Chcę podać w kilku zdaniach uzasadnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#KrzysztofJurgiel">Po pierwsze, proponowane zespolenie aktualnie podlegających głównemu inspektorowi sanitarnemu terenowych jednostek organizacyjnych - wojewódzkich i powiatowych stacji sanitarno- -epidemiologicznych - z organami administracji szczebla wojewódzkiego i powiatowego spowoduje powrót do problemów, które istniały do 2001 r. i zostały zlikwidowane jako niekorzystne, nieracjonalne, korupcjogenne i utrudniające realizację zadań ustawowych i statutowych.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#KrzysztofJurgiel">Po drugie, destrukcji ulegnie wdrażany model działalności laboratoryjnej inspekcji, zakładający, zgodnie z unijnymi przepisami, specjalizację w poszczególnych rodzajach i zakresach badań. Większość laboratoriów inspekcji wykonuje badania dla kilku powiatów, a także w układzie ponad wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#KrzysztofJurgiel">Po trzecie, niemożliwe będzie dokończenie budowy jednolitego systemu informatycznego obejmującego wszystkie struktury organizacyjne Państwowej Inspekcji Sanitarnej. System taki wymaga jednolitej koncepcji i posiadania mechanizmów pozwalających na jego wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#KrzysztofJurgiel">Po czwarte, minister zdrowia pozbawiony zostanie szerokich możliwości nadzorowania instytucji mającej, ze względu na obszerny zakres swoich kompetencji, bardzo istotny wpływ na stan zdrowotny społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#KrzysztofJurgiel">Po piąte, powstaną konflikty gospodarczo- -ekonomiczne i zdrowotno-higieniczne, ponieważ państwowy powiatowy inspektor sanitarny, zatrudniany przez starostę, nadzorować będzie obiekty i zakłady, dla których samorząd powiatowy jest organem założycielskim i finansującym ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#KrzysztofJurgiel">Po szóste, aktualne przepisy prawa pozwalają, a w niektórych dziedzinach nakazują współpracę organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej z wojewodą i starostą, na przykład w kwestii stanu sanitarno-epidemiologicznego przedstawianego radzie powiatu i sejmikowi marszałkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#KrzysztofJurgiel">Przytoczone przykłady mówią o tym, iż uchwalona przez Sejm RP ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest bublem legislacyjnym. Może ona stać się kolejnym koronnym przykładem tego, jakie skutki przynosi pracująca na najwyższych obrotach machina legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#KrzysztofJurgiel">Wnoszę zatem o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KazimierzKutz">Pani Apolonia Klepacz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ApoloniaKlepacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka pakiet poprawek, które dotyczą szeregu spraw, a uporządkowałyby i uzupełniłyby tę ustawę. W swoim wystąpieniu poruszę jednak dwie, a właściwie trzy grupy zagadnień, których te poprawki dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ApoloniaKlepacz">Pierwsza sprawa. Na początku, w zapytaniach kierowanych do pana ministra, pytałam o przenoszenie kompetencji, które dotyczą, ogólnie mówiąc, obszaru ochrony środowiska. Owszem, zgadzam się z tym, że to postępowanie musi być pewnym procesem i myślę, że uwagi dotyczące czy ustawy o handlu uprawnieniami do emisji, czy ustawy o recyklingu pojazdów, w najbliższym czasie będzie można przekazać i wprowadzić regulacje.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ApoloniaKlepacz">Ale wkradły się również pewne niekonsekwencje przy przekazywaniu tychże uprawnień. Dotyczą one mianowicie pewnych dat i terminów w obszarach, które się pokrywają. Otóż na podstawie przepisów prawa ochrony środowiska pozwolenia zintegrowane będą pozostawały w kompetencji wojewodów do 1 stycznia 2008 r., z kolei pozwolenia wodnoprawne, czyli wszystkie uprawnienia, które wynikają z prawa wodnego, będą przekazywane już w chwili obecnej, a zakończenie przekazywania tych uprawnień nastąpi do 1 stycznia 2006 r. Co to powoduje? Otóż rozdzielenie terminu przeniesienia kompetencji, które często się pokrywają - nie tylko w wypadku rozwiązań dotyczących pozwoleń zintegrowanych, ale także w sytuacji, gdy będą wymagane decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach na lokalizowanie przedsięwzięć, w sposób znaczący oddziałujące na środowisko - powoduje, że decyzje, często dotyczące jednego zakładu, jednego podmiotu, będą wydawane przez dwa różne organy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ApoloniaKlepacz">I dlatego istota, intencja poprawek, które proponuję, jest taka, żeby termin związany z wprowadzeniem zmian dotyczących tego, co wynika z prawa wodnego, co związane jest czy wynika z prawa ochrony środowiska, ujednolicić - i proponuję tutaj termin 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ApoloniaKlepacz">Poruszyłam tutaj problem rozdziału kompetencji, ale nie będę tego tematu rozwijać. Ta sprawa jest odwzorowana w poprawkach i myślę, że na posiedzeniu komisji jeszcze będziemy o tym rozmawiać. Ale pewna konsekwencja tego pojawiła się również w przekazywaniu pracowników i majątku. Moje poprawki także idą w tym kierunku. Otóż część pracowników urzędów wojewódzkich, którzy zajmowali się tymi uprawnieniami wynikającymi z prawa wodnego, przekazywana będzie... No, przepraszam za takie nieładne słowo „przekazywana”. Będą oni przechodzić do urzędów marszałkowskich. Szczegółowe regulacje w tym zakresie zawarte są w art. 34. Zapomniano jednak o grupie pracowników, którzy, w świetle tak skonstruowanej ustawy, pozostają i będą się zajmowali między innymi tymi pozwoleniami zintegrowanymi, bardzo skomplikowanymi, skomplikowaną materią prawną, techniczną, ekonomiczną. Myślę, że to są bardzo dobrzy fachowcy. W kwestii przejścia tychże pracowników nie ma żadnych stosownych regulacji. Tak więc co do tego również proponuję regulację i poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ApoloniaKlepacz">Jednocześnie w art. 37 mówi się o majątku, o przejęciu majątku, który również służyłby wykonywaniu tychże zadań. Przejęcie tego majątku przez urzędy marszałkowskie ma nastąpić z dniem 1 stycznia 2006 r. Czyli jak gdyby zabieramy całą materię czy tę stronę materialną z urzędów marszałkowskich, a pozostawiamy jeszcze część zadań. I co do tego też proponuję regulację.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#ApoloniaKlepacz">I ostatnia sprawa. Zgłaszałam to też na posiedzeniu komisji samorządu. Nie do końca zgadzam się z propozycjami, które mówią o kompetencjach wynikających z prawa geologicznego i górniczego. Otóż nie następuje tutaj przekazanie jak gdyby kompetencji, ale dodanie pewnej kompetencji, która wyposaża gminy w status strony postępowania ustalającego wysokość opłaty eksploatacyjnej. Ja zgłaszałam odnośną poprawkę również na posiedzeniu komisji, ale nie zyskała ona wtedy akceptacji, jako że w propozycji komisji samorządu jest przyjęcie jej poprawek. Myślę jednak, że o tych wszystkich uwagach należy tutaj, w tej Izbie mówić, bo jeżeli wolą Izby będzie przyjęcie tejże ustawy kompetencyjnej bez poprawek po to, ażeby w najbliższym czasie ją nowelizować, modernizować i udoskonalać, to te wszystkie wnioski, które w tej chwili zebraliśmy, nie pójdą na marne. Powinny posłużyć nam w naszej dalszej pracy nad udoskonalaniem tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku, i składam na pana ręce te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzKutz">Pan Bogusław Litwiniec będzie łaskaw wygłosić swoje przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogusławLitwiniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#BogusławLitwiniec">Wyobrażam sobie radość filozofa polityki i antropologa podczas wsłuchiwania się w treść naszej debaty. Bo w istocie kiedy oderwiemy się od szczegółów, to okazuje się, że podnosimy tutaj, poprzez konkrety, bardzo zasadnicze, a nawet więcej niż ustrojowe zagadnienie - alternatywę, której rozstrzygnąć nie można w prostej odpowiedzi, alternatywę między tym, co jest potrzebą rozwoju człowieka, a, z drugiej strony, poczuciem bezpieczeństwa. Tak jest, tak rozumiem dzisiejszą debatę. I w jakiś sposób chciałbym się do niej dołączyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#BogusławLitwiniec">To, o czym mówimy na przykład w kontekście art. 5, to jest po prostu konieczność zapewnienia człowiekowi podstawowych warunków bezpieczeństwa, bezpieczeństwa odczuwanego przez człowieka po prostu jak przez zwierzę, a przynajmniej przez zwierzę, które zeszło z drzewa. Ale z drugiej strony jest to, co mówimy o uwzględnieniu godności człowieka jako bytu kreatywnego, a więc odpowiedzialnego za swój własny rozwój, działającego na własną odpowiedzialność - że przywołam tutaj Conrada, wybitnego pisarza polskiego piszącego po angielsku, który wskazywał na odpowiedzialność kapitana o wiele większą, wymagającą o wiele większej energii, inteligencji, wrażliwości i, co za tym idzie, rozwoju jego osobowości niż odpowiedzialność najlepszego komandora flotylli zarządzającego statkiem z brzegu.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#BogusławLitwiniec">To jest właściwie problem centralizacji i decentralizacji. I nie łudźmy się, że jedną prostą ustawą rozstrzygniemy to zagadnienie, bo to jest zagadnienie - powtarzam - natury człowieka i natury zbiorowości, czyli po prostu wspólnotowego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#BogusławLitwiniec">Ja nie chcę tutaj niczego wnosić, gdyż nie czuję się dostatecznie kompetentny w szczegółach. Ale na koniec czy w drugiej części swej wypowiedzi chciałbym tylko przywołać i podsunąć komisji do refleksji przykład bytu nadgranicznego, z Dolnego Śląska, regionu graniczącego z jednej strony z Niemcami, a z drugiej strony z Czechami, do którego ściekają rzeki z tych dwóch stron Europy. Otóż uczestniczyłem w dyskusji na temat bezpieczeństwa i tego, co by było, gdyby tymi rzeczkami nagle zaczęły do ośmiu różnych powiatów nadgranicznych spływać trucizny, po prostu za sprawą czyjeś złej woli, no, jakiegoś brzydkiego terrorysty. Jak się wówczas w świetle naszego prawa zachować ma ten region podzielony, przynajmniej w strefie nadgranicznej, na osiem powiatów? Czy istnieje jakiś system natychmiastowej wzajemnej komunikacji o tym zagrożeniu? Bo to może wcieknąć od południa, od zachodu, i to kilkunastoma rzeczkami, które łączą się na przykład z Odrą i tak po prostu zarażą pół Polski. Czy ten konkret został dostatecznie rozstrzygnięty podczas naszej debaty? Czy inne ustawy - i z tym pytaniem kieruję się do resortu - przewidziały tego rodzaju okoliczność? Ja pozwalam sobie nie na fantazjowanie, ale na opowiedzenie o pewnym autentycznym spotkaniu, o debacie ludzi z wyobraźnią, którzy rozważenie tego rodzaju zagrożeń - w świetle tego, co się dzieje w świecie - uznali za potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#BogusławLitwiniec">Ja mam tylko jedną odpowiedź. Owszem, od wielu lat, jak pan senator Zbyszko Piwoński wie, że jestem, powiedziałbym, po prostu fanem godności, odpowiedzialności regionalnej i za swój własny byt w Polsce i we wspólnej Europie. Ale przecież nie da się tejże odpowiedzialności lokalnej w dzisiejszym świecie, tak mocno zagrożonym z niewiadomych kierunków, rozstrzygnąć bez komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie dotyczy tego tematu, nad którym debatowaliśmy podczas ostatniej sesji, to znaczy czy jest w Rzeczypospolitej dostateczny system komunikacji, z którego powiaty będą mogły korzystać? I czy jest tak, jak to mówiono podczas debaty o cłach, że przejście przez granicę na północy Rzeczypospolitej natychmiast jest komunikowane w ramach systemu ogólnoeuropejskiego na południu itd. Uważam, że nie rozstrzygniemy tej sprawy w sposób twórczy dla rozwoju bezpieczeństwa bez rozstrzygnięcia zagadnienia komunikacyjnego, a to jest na pewno pilne i na pewno nietanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzKutz">Teraz pan Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#BogusławMąsior">Podobno do tej samej wody się nie wchodzi. A w przypadku Państwowej Inspekcji Sanitarnej chcemy wejść do tej samej wody, w której byliśmy przed rokiem 2001 prawie po szyję. Powstaje więc pytanie: po co to robimy?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#BogusławMąsior">W materii funkcjonowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej po wcześniejszych wypowiedziach niewiele już można dodać. Chciałbym tylko po raz kolejny powiedzieć panu ministrowi, że podając przykład łamania zasad higieny pracy, nie miałem na myśli złej pracy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, wręcz odwrotnie, chciałem pokazać, jak trudna jest to materia. Skoro dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z organizacjami przemysłowymi, handlowymi, międzynarodowymi, które mają duże pieniądze na prawników, umiejętność omijania prawa, to dlaczego mówimy, że jak ściągniemy tę odpowiedzialność w dół, to ten powiatowy inspektor pracy będzie potrafił sobie poradzić?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#BogusławMąsior">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie, czy nie dostaną rozdwojenia jaźni pan starosta, pan wojewoda, którym podlegają określone szpitale, gdzie z braku środków pracuje się w warunkach, o których bardzo często dowiadujemy się z prasy, bo są zakażenia szpitalne czy parę innych rzeczy. A ten starosta będzie musiał podjąć decyzję w sprawie swojego szpitala. Pytanie, czy on będzie wywierał wpływ na swojego inspektora, czy nie. No, liczymy na wysoką etykę i moralność.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#BogusławMąsior">Ja się dziwię, że pan minister zdrowia jako członek rządu nie protestował, że wyjmuje się narzędzia, które można określić jako pewną profilaktykę w zakresie ochrony zdrowia. Bo przecież jest zapis, że wszystkie te zakresy działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej mają służyć ochronie zdrowia ludzkiego przed niekorzystnym wpływem szkodliwości i uciążliwości środowiskowych, zapobieganiu powstawaniu chorób, w tym chorób zakaźnych, zawodowych i innych. W związku z tym pojawia się pytanie, czy warto potem dyskutować na temat braku środków na ratowanie zdrowia, czy jednak trzeba docenić tę strukturę, którą się udało wypracować w Państwowej Inspekcji Sanitarnej, aby tych zagrożeń dla zdrowia i życia było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#BogusławMąsior">Receptą na wszystkie nasze bolączki nie może być samorządność. Ja jestem za Polską samorządną, ale ponieważ byłem również radnym powiatowym, to wiem, Panie Ministrze, skąd gminy i powiaty biorą pieniądze na dofinansowanie między innymi straży pożarnych, o których pan minister mówił, a także szkół. Po prostu ściąga się to z innych zadań. Bardzo często takim zadaniem, które wytrzymuje próbę czasu - do pewnego czasu - są drogi...</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Subwencje drogowe.)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#BogusławMąsior">...subwencje drogowe. Trzeba się nad tym po prostu pochylić i zastanowić. Być może z punktu widzenia rządu bardzo dobrze i wygodnie jest przerzucić odpowiedzialność na dół, mówiąc na sam początek: dam wystarczające środki. Ale tak nie jest. I w związku z tym, będąc zwolennikiem dużej samorządności, Polski samorządnej, zgłaszam wniosek o wykreślenie art. 5 oraz wyrazów „pkt 17 i” w art. 18 zmianie drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzKutz">Poproszę senatora Mańkuta o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WładysławMańkut">Wiele dzisiaj powiedziano szczególnie o kwestiach związanych z tym jednym ważnym artykułem dotyczącym podporządkowania inspekcji sanitarnej, jednakże myślę, że parę króciutkich refleksji dotyczących całej tej ustawy jest niezbędnych.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WładysławMańkut">W moim przekonaniu ustawa o zmianach w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej to kolejna niezmiernie ważna ustawa o charakterze ustrojowym. Jest to zwrot w kierunku faktycznego umacniania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WładysławMańkut">Zbyt często mówimy - i dzisiaj również - o przekazywaniu zadań, a nie przekazujemy środków. Przecież na określonym poziomie zadania przypisywane poszczególnym służbom są wykonywane, wykonywane za środki, które są przypisane tym właśnie służbom na realizację ich celów. Oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że jest ich ciągle za mało.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WładysławMańkut">I pozostają ciągle aktualne pytania: czy reformować ustrój państwa, czy też nie? Czy usprawniać funkcjonowanie administracji, czy też nie? Czy powodować transparentność w funkcjonowaniu państwa, czy też nie? Można by postawić jeszcze wiele innych, bardzo ważnych pytań, również o charakterze ustrojowym. Jednakże istnieje pytanie, które, jak mi się wydaje, jako parlamentarzyści powinniśmy postawić sobie tu na tej sali. Otóż w jakim obszarze pragniemy poprawiać tę ustawę? Czy aby te propozycje zmian nie wypaczą i ducha, i materii ustawy?</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WładysławMańkut">W związku z tym pragnę zachęcić państwa senatorów do takiego właśnie głosowania i takiego postrzegania roli tej tak ważnej ustawy, ustawy kompetencyjnej. Mówienie o mądrości zbiorowej jest niemodne i faktycznie jest politycznym przeżytkiem. Jednakże mówienie o mądrości samorządowej, o samorządnej kreatywności, o wszystkim, co winno wynikać i coraz częściej wynika z dobrze funkcjonujących samorządów wszystkich szczebli, jest czymś oczywistym. Oczywistym po piętnastu latach istnienia odrodzonego samorządu. W moim przekonaniu bezwzględnie potrzebne jest zrobienie kroku następnego - dokonanie odpowiedniego podziału zadań i kompetencji administracji terenowej. Państwo będzie lepiej zarządzane, tańsze i lepiej zorganizowane. A przecież takiego państwa pragniemy wszyscy. Pragniemy państwa, które będzie państwem naszym, czyli obywatelskim, państwem obywatela upodmiotowionego, który wie, że jego zdanie czy zdanie jego przedstawiciela w samorządzie jest podstawą kreowania jego bytu również na najniższym szczeblu - w gminie, powiecie czy później w regionie, województwie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KazimierzKutz">Teraz głos zabierze pan senator Włodzimierz Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Już dość długo trwa ta dyskusja o różnych, że tak powiem, przepływach kompetencji. Dołączam się do niej i pragnę zgłosić poprawki w trzech grupach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Pierwsza grupa dotyczy art. 17, który mówi o przekazaniu przez wojewodów marszałkom kategoryzacji uprawnień dotyczących działalności turystycznej. Co do tego w różnych środowiskach nie ma sprzeciwu, nie ma głosów negatywnych, jest natomiast głos negatywny odnośnie do instancji odwoławczej. Gdy ustawa wejdzie w życie, marszałkowie będą wydawali określone decyzje i, zgodnie z obowiązującym prawem, jeśli nie będzie postanowione inaczej, organem odwoławczym od tych decyzji będą samorządowe kolegia odwoławcze. Czyli szesnaście jednostek odwoławczych będzie mogło prezentować w skali kraju różne poglądy, na przykład w zakresie kategoryzacji hoteli, co jest szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WłodzimierzŁęcki">I aby tego uniknąć, zgłaszam poprawkę, która w skrócie brzmi tak: minister właściwy do spraw turystyki jest organem wyższego stopnia w stosunku do marszałków województw w sprawach, o których mowa - i tu wymienione są artykuły dotyczące tych spraw, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Druga sprawa, dotycząca nieco innej materii, acz, że tak powiem, ideowo taka sama. Art. 25 przewiduje, że uprawnienia w zakresie pozwoleń na budowę dróg krajowych przechodzą od wojewody do marszałka, u wojewody pozostają zaś kompetencje dotyczące innych pozwoleń na tak zwane budownictwo specjalne. Na przykład, tak ogólnie powiem, budownictwo morskie, budownictwo hydrotechniczne piętrzące, upustowe, regulacyjne, drogi publiczne wojewódzkie, budownictwo kolejowe, budownictwo lotnisk i usytuowanie obiektów na terenach zamkniętych, czyli, inaczej mówiąc, wojskowych. W tej sytuacji istniałyby dwa równorzędne organy pierwszej instancji - jeden rządowy w przypadku tych uprawnień, o których mówiłem, i drugi samorządowy, co jest niepotrzebną komplikacją, a nie uproszczeniem i usprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WłodzimierzŁęcki">W tej sytuacji zgłaszam poprawkę, aby skreślić art. 25, wyjmujący część budownictwa drogowego z kompetencji wojewodów i przekazujący ją marszałkom. Tym bardziej że druga część, łącznie z tymi innymi budowlami, pozostaje u wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WłodzimierzŁęcki">I trzecia sprawa. Właściwie wiem, że ona wykracza poza materię ustawy, ale jest bardzo ważna, a dla mnie jest jednocześnie sygnałem, że ta ustawa - wbrew temu, co mówił zacny pan senator Piwoński - nie jest dopracowana do końca.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Przed chwilą parę osób z tej mównicy protestowało, że tak powiem - może przesadzam - w sprawie przekazania uprawnień sanepidów do starostów, uważając, że powinny być w administracji rządowej. W najogólniejszym układzie administracja rządowa na szczeblu wojewódzkim jest administracją typu policyjnego, to znaczy ma pilnować przestrzegania prawa w różnych obszarach, a administracja samorządowa odpowiada za działalność gospodarczą. Ale jest w tym jeden wyjątek. Do tej pory ośrodki doradztwa rolniczego, które tak naprawdę są motorem postępu w rolnictwie, są w gestii administracji rządowej. I niestety ta ustawa, która przekazuje tyle kompetencji, co często jest kontrowersyjne... Myślę, że tu nie będzie w pełni jednolitego stanowiska, bo każdy ma prawo do własnych poglądów. Ale w tym przypadku jest ścisły związek z gospodarką, dla wielu województw z podstawowym elementem gospodarki, tam gdzie nie przemysł, a rolnictwo jest ważne. A ustawa pozostawia ośrodki doradztwa rolniczego w gestii wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WłodzimierzŁęcki">Uważam, że kompetencje nadzoru nad ośrodkami doradztwa rolniczego powinny przejść do marszałków. Jest to w pełni zgodne z ogólną ideą: gospodarka u marszałków, nadzór nad porządkiem u wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Jak powiedziałem przed chwilą, mam w tej materii mieszane uczucia, bo nie jest to bezpośrednio przedmiotem zmian w tej ustawie. Ale dla czystości sprawy, dla uspokojenia swojego sumienia, uważając, że powinno się porządkować prawo, nawet wybiegając nieco do przodu, pozwalam sobie złożyć poprawki dotyczące przejęcia przez samorząd wojewódzki ośrodków doradztwa rolniczego z wszystkimi związanymi z tym kompetencjami.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WłodzimierzŁęcki">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łęcki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KazimierzKutz">Teraz pan Grzegorz Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzLipowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#GrzegorzLipowski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#GrzegorzLipowski">W trakcie serii zadawania pytań postawiłem pytanie, może nie za bardzo jasne i dlatego pan minister... Faktycznie nie wiąże się to z tym projektem ustawy, ale jeżeli kontrole miałyby działać tak, jak to opiszę w tym pytaniu...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GrzegorzLipowski">Opiszę to na przykładzie. Wróciłem z delegacji, chciałem zrobić spotkanie towarzyskie. Poszedłem do marketu, do którego często chodzę, kupić węgorza i łososia. Zaniosłem do domu, chcąc przygotować carpaccio, otwieram - smród niesamowity. Odłożyłem do lodówki. Następnego dnia zadzwoniłem do dyrektora PIH i mówię, że idę dzisiaj tam, gdzie to kupiłem, ale może dobrze by było, gdyby był przy tym jakiś inspektor. Panie Senatorze, będzie, ale on nie ma prawa kontrolowania. Jak to nie ma prawa kontrolowania? Dlatego że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej nakazuje - jeżeli chce się udać na kontrolę, to musi pojechać z Częstochowy do Katowic, wziąć zaświadczenie, zlecenie na konkretny sklep i na konkretny dzień, i wtedy może przystąpić do kontrolowania. Proszę państwa, takich kontroli to na pewno nam nie potrzeba. I podobnie jest z Państwową Inspekcją Pracy. Do tej ustawy o swobodzie działalności gospodarczej trzeba będzie koniecznie wrócić.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#GrzegorzLipowski">Ale przechodzę do meritum sprawy. Czasu nie starczy, żebym przekazał swoje stanowisko na temat potrzeby funkcjonowania i istnienia w naszym kraju powiatów po dokonanych kiedyś zmianach administracyjnych, które zostały wypracowane przez pana doktora Kuleszę. Ale chcę przypomnieć trochę historii. Jeżeli coś tu będzie nieprawdziwe, to proszę, żeby w serii dalszych odpowiedzi ze strony ministerstw zakwestionowano to bądź potwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#GrzegorzLipowski">Jesienią 2001 r. wojewodowie przekazali działalność sanepidów z układu poziomego do układu pionowego. Wtedy zachowali dla siebie 38 milionów zł, bo tyle im przekazano; zdaje się, że niewiele ponad 1 milion zł centrala odzyskała. Teraz konwent wojewodów znowu doszedł do wniosku, że warto by było wrócić do układu poziomego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#GrzegorzLipowski">Ale nie wiem, czy komisja brała pod uwagę pewne sprawy, czy zagłębiła się na przykład w kwestie kontroli NIK prowadzonych w okresie, kiedy był układ poziomy. Z tego, co wiem, działalność w latach 1999–2000, kiedy sanepidy działały w układzie poziomym, Najwyższa Izba Kontroli oceniła bardzo negatywnie, zaś działalność w ostatnim okresie, w tym układzie pionowym, ocenia bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#GrzegorzLipowski">Czy komisja wiedziała, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego skierowało do marszałka Sejmu pismo z opinią, że ze względu na bioterroryzm i inne tego typu zjawiska tylko układ pionowy będzie działał skutecznie? A z tym niestety musimy się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#GrzegorzLipowski">Poza tym akredytowane laboratoria, których w ostatnim okresie powstało sześćdziesiąt sześć, a przedtem były dwa, dofinansowano w wysokości 22 milionów euro z programów Phare na bezpieczeństwo żywności, na monitoring wody, na monitoring chorób zakaźnych. To dofinansowanie Phare może być kontynuowane tylko w układzie centralnym, a nie w układzie poziomym.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#GrzegorzLipowski">No i oprócz tego powiem, że wbrew nie tylko logice, ale i wielu ustawom... Jeżeli powiatowy inspektor pracy ma kontrolować jednostki podporządkowane staroście, a wojewódzki inspektor pracy - wojewodzie, to, proszę państwa... Ja przez dziesięć lat byłem naczelnym dyrektorem w przemyśle lekkim, drugie dziesięć też, dziesięć lat byłem wojewodą, tak więc z tymi kontrolami miałem różnego typu kontakt. W przedsiębiorstwie kontrola jakości nie mogła podlegać dyrektorowi produkcyjnemu, który odpowiadał za ilość i jakość produkcji, tylko musiała podlegać naczelnemu. To była kontrola niezależna od spraw produkcyjnych. I wydaje mi się, że logika wskazuje na to, żeby układ pionowy w przypadku sanepidu pozostał.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#GrzegorzLipowski">Ja ubolewam, że akurat nie ma tu naszego kolegi senatora, ministra zdrowia Marka Balickiego, nie ma, bowiem on niezależnie od tego, jakie siły polityczne działałyby w rządzie czy też na etapie tworzenia projektu zmiany tej ustawy, wypowiedziałby swoje obiektywne i kompetentne zdanie, ale jest główny inspektor sanitarny i bardzo bym prosił pana generała, aby pan pod koniec powiedział, jak pan ocenia funkcjonowanie Sanepidu w okresie, kiedy znajdował się on w układzie poziomym, a jak pan ocenia to w tym układzie i co jest łatwiejsze, co jest lepsze i co jest skuteczniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KazimierzKutz">Głos powinien zabrać senator Matusiak...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#KazimierzKutz">...ale jest nieobecny. Zdaje się, że oddał się konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#KazimierzKutz">Wobec tego proszę o zabranie głosu senatora Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Czuję się w obowiązku sprostować trzy kwestie i tylko dlatego staję ponownie na mównicy, ale zanim to uczynię, chciałbym przedstawić jedną refleksję ogólniejszą, dotycząca tonu tej dyskusji i sarkazmu adresowanego do samorządów, do tego, co dzieje się w naszych samorządach.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Przyznam się, że jestem przekonany, iż wszyscy państwo, panie i panowie senatorowie, w ostatnim okresie uczestniczyli w różnego rodzaju spotkaniach, na których z pozycji, z dystansu piętnastu lat dokonywali oceny tego, co zrobiono, i jestem święcie przekonany, że chyba większość wypowiadała tam zdania komplementujące dorobek owych piętnastu minionych lat. Czegokolwiek byśmy nie powiedzieli, to w całym okresie przeobrażeń, jakie dokonały się w naszym kraju, to, co uczyniono, jeśli chodzi o budowę samorządu, stanowi największy dorobek tego okresu transformacji ustrojowej. Czuję się zobowiązany podkreślić to na tej sali, ponieważ samorząd rodził się w Senacie, podkreślić gwoli sprawiedliwości dorobek samorządu z perspektywy minionych piętnastu lat, bo w tonie dyskusji zabrzmiało to troszkę gorzko. To taka refleksja na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie bardzo rozumiem, skąd się bierze taki trochę sarkazm, bo przecież wszyscy tak często mówimy o społeczeństwie obywatelskim, o tym, że chcemy to upodmiotowić, a tutaj nagle tak jakoś troszkę temu zaprzeczamy. Ja wiem, że każdy odruch, każda decyzja dotycząca zmian ustrojowych, decentralizacji wywołuje reakcje, ale chciałbym, żebyśmy zachowali do tego stosowny dystans i z powodu jakiegoś złego starosty, złego inspektora czy kogokolwiek nie dopatrywali się w całym systemie zła, nie mówili, że to jest akurat tak, a nie inaczej. Przepraszam, że mówię w takim tonie, ale słucham tego trochę z goryczą, bo ja to odbieram osobiście. Panie Senatorze Lipowski, ja również przez wiele lat pełniłem funkcję wojewody. Nie mam doświadczenia samorządowego, raczej w administracji rządowej, ale gdy patrzę na to właśnie z tej perspektywy, przez pryzmat własnego doświadczenia, to to, co się teraz dzieje w samorządach, to, że oni mogą sami, że oni oglądają tę złotówkę, w moim przekonaniu zasługuje na najwyższy wyraz uznania. I teraz trzeba to doskonalić, nadal zmierzać w tym kierunku, ostrzegać przed różnymi niebezpieczeństwami, montować różne formy systemu kontroli i zapobiegania różnemu złu, ale nie dokonywać ocen, które są i krzywdzące, i niejako zaprzeczają całej naszej drodze, którą do tej pory przebyliśmy. To taka ogólniejsza refleksja. Teraz powiem może o szczegółowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym powiedzieć, że jest to ustawa senacka. Wprawdzie ona przeszła taką drogę, że była przez... Ale ona rodziła się tu, jeszcze raz chcę to podkreślić, tu, w tej sali i jest konsekwencją uchwały Senatu, która mówiła o tym... Panie Senatorze, to nie jest kontynuacja, to jest korekta tego, co zostało wtedy dokonane, bo zmierzamy właśnie do udoskonalenia drugiego etapu naszej reformy. To jedna uwaga. I uwaga druga. Na litość Boską, to nie jest ustawa na odejście. Ja tu pokazywałem, operowałem datami, wskazywałem, kiedy ona się zrodziła, jak to wyglądało, z kim rozmawialiśmy, kogo zapraszaliśmy, kiedy panie i panowie senatorowie mieliście w ręku tę ustawę itd. Także to nie jest ustawa na odejście, po prostu praca się przedłużyła, to prawda, przeciągnął się proces legislacyjny w Sejmie. Ja mówiłem o tej historii, o wycofywaniu, o zmianach, o tym, że trzeba było aż ingerencji premiera, żeby zdyscyplinować, bo każdy minister bronił swego. Także chciałbym to sprostować. To nie jest ustawa na odejście, to jest konsekwencja naszego działania w całej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejna sprawa. To jest naprawdę obojętne finansowo, koszty, o których tu państwo mówili, są niewielkie. One nie mogą stanowić oceny w stosunku do wartości całej ustawy. I przy okazji następna uwaga. Obawiam się, że jesteśmy w błędzie, jeżeli mówimy, iż pieniądze ze środków pomocowych to centralnie nie... Niebawem będziemy świadkami tego, że te pieniądze właśnie regionalnie, przez samorządy będą mogły... Samorządy będą bogatsze, nie ministrowie. Także tu chyba też troszkę błądzimy, doszukując się, gdzie będą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Na koniec chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi Łęckiemu za to, co podkreślił. Przypomnę, że już przy procedowaniu nad ośrodkami doradztwa rolniczego tu, w Senacie, chyba zaledwie dwoma głosami przegraliśmy możliwość przesunięcia tego. Sprawa ta była rozpatrywana w Sejmie, ja miałem przyjemność uczestniczyć w miarę możliwości w pracy podkomisji, która pracowała nad tą ustawą, i niestety, w końcowej fazie również przegrało to kilkoma głosami. Nie mamy szansy. Gdyby była taka możliwość, pierwszy byłbym się za tym opowiedział. Po prostu wykroczylibyśmy poza materię. A ponieważ ta koncepcja ma oponentów, to od razu stałoby się to przyczyną tego, że cała ustawa znalazłaby się w Trybunale Konstytucyjnym. Przykro, Panie Senatorze, ale po prostu nie możemy tego zrobić, aczkolwiek w pełni podzielam pańską opinię, że to jest właśnie najważniejszy instrument, który powinien być w ręku samorządu jako gospodarza, odnoszący się do rolnictwa i do całej wsi. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie senator Zychowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewZychowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZbigniewZychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZbigniewZychowicz">Uchwalona przez Sejm ustawa ma swoje korzenie w Senacie, o czym była tu już niejednokrotnie mowa. To tu odbyły się dwie bardzo ważne konferencje dotyczące wzajemnych stosunków między administracją rządową a samorządową i jest mi niezwykle przyjemnie wspomnieć ten czas, kiedy to właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej była animatorem tego pomysłu, osobliwie jej przewodniczący Piwoński. To tu zrodziła się przed piętnastu laty idea głębokiej reformy samorządowej, jedynej w Polsce, w odniesieniu do której dzisiaj bez wyjątku mówi się o zwycięstwie, gmina okazała się strukturą, która wyszła z tego zwycięsko. Reforma samorządowa okazała się najbardziej skuteczną reformą przeprowadzoną w Polsce. Mamy zatem jako Senat powód do głębokiej satysfakcji z powodu troski o tę najbardziej chyba efektywną i transparentną władzę publiczną, jaką jest samorząd w Polsce. Ja również odczuwam taką satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZbigniewZychowicz">Ustawa, nad którą dziś debatujemy, jest kolejnym krokiem ku materializacji idei subsydiarności, idei, która od lat w Europie jest podstawą w ogóle funkcjonowania władzy publicznej, zwłaszcza zaś wzajemnych relacji między rządem a samorządem. Tam idea subsydiarności została zmaterializowana, my mamy przed sobą właśnie kolejny szczebel. Ta ustawa ma być kolejnym krokiem. Sporo już zrobiliśmy, ale sporo przed nami. Przypomnę, że Polska ratyfikowała Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, chodziło o gminę, przed nami Europejska Karta Samorządu Regionalnego, w której tworzeniu z przyjemnością uczestniczyłem. Można więc powiedzieć, że sporo przed nami, ale dużo już zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZbigniewZychowicz">Moją uwagę zwraca dzisiaj taka postawa wielu polityków, mianowicie, gdy dochodzi do próby głębokiego cedowania na samorządy uprawnień administracji państwowej, zawsze pojawiają się różnego rodzaju lobby, które to torpedują. Dzisiaj też byłem tu świadkiem dla mnie dziwnych, etatystycznych zachowań. W Europie Zachodniej droga na polityczny Olimp zawsze wiedzie przez jakiś szczebel samorządu, trzeba być radnym albo uczestniczyć w jakimś innym wymiarze władzy samorządowej, żeby dotrzeć do politycznego Olimpu. Dla niektórych jest to pełnienie funkcji posła, senatora, dla innych ministra czy jeszcze innych, wyższych funkcji. I ten etatyzm pojawił się u nas niejednokrotnie, również w trakcie dzisiejszej debaty. Pamiętam, że toczyliśmy uporczywe boje o to, by podporządkować, zdawałoby się, oczywistą instytucję niezbędną samorządowi, mianowicie, ośrodki doradztwa rolniczego. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej opowiadała się za tym jednogłośnie, ale znalazło się w Senacie dość siły, aby to utrącić.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZbigniewZychowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o tę ustawę, sam otrzymałem mnóstwo różnego rodzaju stanowisk, propozycji, by to utrącić, tamto zachować, żeby wszystko, może nie wszystko, ale żeby sporo wróciło do administracji państwowej. Właśnie, administracja. Pracownicy administracji rządowej częstokroć nie lubią zmieniać swojego pana. Ja pamiętam taką sytuację, kiedy przypadł mi w udziale zaszczyt i obowiązek tworzenia województwa. Wówczas sam otrzymałem od wojewody wielu pracowników i miałem spore kłopoty z tym, żeby zmienić ich mentalność, bo oni myśleli, że gdy przejdą pod samorząd, to będzie tam, przepraszam za uproszczenie, bałagan i po prostu trzeba będzie wszystko odwracać. Po latach mogę stwierdzić, że ci moi byli współpracownicy dzisiaj chwalą sobie nowego pana, a więc samorząd. Mógłbym tu podać mnóstwo przykładów, Przewozy Regionalne i wiele innych, które wracały od wojewody.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ZbigniewZychowicz">Jestem samorządowcem od lat i uczyniłbym wszystko, żeby w ramach materializowania idei subsydiarności przekazywać samorządom jak najwięcej zadań. I tu właśnie mam pewną wątpliwość, jedną jedyną w swojej takiej zawsze niezłomnej postawie, gdy chodzi o decentralizowanie państwa, o przekazywanie samorządowcom najróżniejszych uprawnień, i ta wątpliwość, proszę państwa, dotyczy właśnie przekazania samorządom inspekcji sanitarnej. Na zakończenie mojego wystąpienia powiem tylko tyle, ja nie będę głosował przeciw zgłoszonej tu poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Zychowicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KazimierzKutz">Dla porządku podaję, że swoje przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: pan Rzemykowski, pan Gołąbek, pani Serocka, pan Sztorc i pan Lorenz.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KazimierzKutz">Zaś wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli następujący senatorowie: senator Sienkiewicz, senator Rzemykowski, senator Gołąbek, pani Szyszkowska, pani Serocka, pan Jurgiel, pani Klepacz, pani Sagatowska, pan Chronowski, pan Wittbrodt, pan Mąsior, pan Matusiak, pan Szafraniec, pani Zofia Skrzypek- -Mrowiec, pan Jurgiel, chyba już był, pani Kurska, pan Dzido, pan Biela, pan Izdebski, pan Łęcki, pan Lipowski, pan Adamski, pan Kruszewski, pan Czaja, pan Lubiński, pani Krzyżanowska, pan Popiołek, pani Stradomska, pani Sadowska, pan Bielawski, jeszcze raz pan Lipowski, pan Pietrzak, jeszcze raz pan Rzemykowski, również pani Sienkiewicz, pan Łęcki po raz wtóry, pan Gołąbek, pan Jarmużek, pan Biela, pan Szafraniec i pan Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KazimierzKutz">Zwracam się do pana ministra z prośbą o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyMazurek">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyMazurek">Długo dziś dyskutowaliśmy, mieliśmy czasami bardzo odmienne poglądy na różne sprawy i myślę, że to dobrze, to przez następne lata dalej będziemy się spierać co do kwestii zasadniczych, profilu państwa, pewnej filozofii państwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyMazurek">Ja jestem gorącym zwolennikiem samorządności. Doświadczenia, które zdobyłem, będąc przez osiem lat prezydentem miasta, może faktycznie trochę skrzywiły mój obraz, może państwo macie obraz bardziej obiektywny niż ja, bo mogę być niestety skażony samorządem, ale pracowałem również przez cztery lata w rządzie i też mam pogląd na to, jak zarządza się niektórymi kwestiami z Warszawy. I z całym przekonaniem powiem, że ci w Świnoujściu, w Kołobrzegu, w Sopocie lepiej wiedzą, co ich boli, niż ci, którzy siedzą w Warszawie i zarządzają. To taka refleksja.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyMazurek">Jeden z panów senatorów powiedział, że wygłosiłem płomienne lobbingowe wystąpienie w czasie posiedzenia komisji. Panie Senatorze, ja nie byłem tam lobbystą, ja byłem przedstawicielem rządu i jako porządny urzędnik państwa broniłem i będę bronił stanowiska rządu. Lobbyści to byli ci, którzy zabierali głos z różnych powodów, często osobistych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JerzyMazurek">Padły konkretne pytania i postaram się na nie odpowiedzieć. Jeden z panów senatorów mówił o tych ewentualnie zatrutych rzekach, które płyną z Czech do Polski i pytał, co będzie, jeżeli dotknie to kilku powiatów. Otóż, na szczeblu gminnym działają gminne zespoły zarządzania kryzysowego, na szczeblu powiatowym - powiatowe. Jeżeli dotyczy to terenu powiatu, to działania podejmuje starosta razem z zespołem kryzysowym, jeżeli przekracza to obszar jednego powiatu, to wówczas działają wojewódzkie zespoły zarządzania kryzysowego, na czele których stoją wojewodowie, a jeśli przekracza to obszar województwa, wówczas jest rządowy zespół zarządzania kryzysowego, na czele którego stoi premier, a z jego upoważnienia minister spraw wewnętrznych i administracji. I w zależności od obszaru i wagi tego zagrożenia dla życia państwa podejmują działania odpowiednie zespoły zarządzania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyMazurek">Oczywiście jeszcze się nie zdarzyło, aby jacyś, powiedziałbym, źli ludzie zaatakowali globalnie rzeki, które płyną w Polsce. Gdyby jednak tak się stało, to chcę powiedzieć, że wbrew temu, co mówią niektórzy specjaliści z gwiazdkami, będący na emeryturze, że nie wolno użyć wojska, dzisiaj na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji, na wniosek premiera wojsko może być użyte w sytuacjach zagrożenia wewnętrznego. A więc nawet ten słynny GROM, o którym często mówimy, że nie może być użyty, może być użyty. Będziemy zresztą prowadzić teraz wspólne ćwiczenia policji i wojska związane z czasem zagrożenia terrorystycznego oczywiście na określonym terenie. Zatem system informowania i zarządzania w Polsce istnieje, wbrew temu, co mówią niektórzy złośliwcy.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JerzyMazurek">Jeden z panów senatorów mówił o subwencji drogowej, o tym, że samorządy zabierają środki z subwencji drogowej. Na tym to polega. Subwencja są to pieniądze nieznaczone, tylko częściowo znaczone, ale z każdej subwencji można je zabrać, bo na tym polega samorządność. Samorząd sam decyduje o tym, że do tej subwencji dołoży, a z tej subwencji może zabrać. Chcę poinformować Wysoką Izbę, była tu mowa o oświacie, że na przykład do subwencji oświatowej, która jest w naszym kraju za mała, przeciętnie gmina dokłada w granicach 10–15%, są miasta, które dokładają nawet do 20% do subwencji oświatowej. Oczywiście powiaty są biedniejsze, bo nie zapewniliśmy im środków i to rada powiatu decyduje o tym, skąd zabrać środki, żeby załatwić inne ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JerzyMazurek">Kolejna sprawa. Nie mogę zgodzić się z panią senator, która była moim adwersarzem już na posiedzeniu komisji, z panią przewodniczącą, zagłębię się w szczegóły, z tym, że jeżeli administracja sanepidowska zostanie zespolona, to nastąpi zmiana tablic, pieczątek itd. Nadal to będzie państwowy powiatowy inspektor sanitarny, nadal to będzie wojewódzki inspektor sanitarny, żadnych zmian pieczątek w tym zakresie nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JerzyMazurek">Wreszcie sprawa odeerów. Tak, proszę państwa, myśmy proponowali, żeby odeery również przeszły do samorządu. Niestety, na etapie Sejmu ta nasza propozycja, wspólna propozycja posłów i rządu, padła.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JerzyMazurek">I w końcu: pieniądze pharowskie - któryś z panów senatorów o tym mówił. Panie Senatorze - aha, pan senator Lipowski - Phare już się kończy, już nie będzie pieniędzy pharowskich, bo to były tak zwane pieniądze przedakcesyjne. Od 2007 r. będzie szesnaście zintegrowanych programów operacyjnych rozwoju regionalnego i już nie będzie pieniędzy w ministerstwie gospodarki, tylko będą pieniądze u marszałków. Będą kierowane z Unii Europejskiej olbrzymie pieniądze na regiony i wówczas będzie większa szansa uzyskania tych pieniędzy właśnie od samorządu, jeżeli niektóre instytucje zespolimy z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JerzyMazurek">Oczywiście wszystko w państwa rękach. Uważam, że ta ustawa jest ważna, ważna dla ustroju naszego państwa, ważna ze względu na to, jak nas odbierają za granicą, ale też ważna dlatego, że czekają na nią samorządowcy. Parę dni temu byłem na konwencie przewodniczących sejmików wojewódzkich, którzy skierowali na ręce pana marszałka apel, by tę ustawę uchwalić jak najszybciej. Oni po prostu na to czekają. Mamy jednak tutaj pewien dylemat. Są grupy, które są niezadowolone, ale jest i olbrzymia grupa, są tysiące samorządowców, którzy chcą podjąć się tego trudu, chcą przejąć zadania państwa. Jeszcze raz podkreślam: nie oddajemy tych zadań samorządom jako zadań własnych. Będą to zadania zlecone państwa i dalej urzędnicy będą wykonywać zadania państwa. Kontrola nad tymi zadaniami się zwiększy. Będzie więc większa kontrola i będzie jeszcze jedno: będzie kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JerzyMazurek">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzKutz">Czy główny inspektor sanitarny, pan Andrzej Trybusz, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejTrybusz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejTrybusz">Mogę z miejsca, bo ja krótko?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejTrybusz">Otóż do tej ustawy, zresztą jak do każdej innej, jest stanowisko rządu i do prezentowania tego stanowiska został upoważniony pan minister Mazurek. Ja nie jestem upoważniony do tego, aby prezentować, zwłaszcza na forum parlamentu, jakiekolwiek oceny, a już zwłaszcza inne...</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Tak, ale jeden senator zwracał się do pana bezpośrednio.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AndrzejTrybusz">Tak, już się do tego odnoszę.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AndrzejTrybusz">W związku z pytaniem pana senatora Lipowskiego chcę powiedzieć tak: na etapie uzgodnień międzyresortowych, który ta ustawa rzecz jasna przechodziła, prezentowaliśmy - minister zdrowia, jak również główny inspektor sanitarny - pogląd o zasadności pozostawienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej w obecnym systemie organizacyjnym. Rząd zdecydował inaczej, stąd moje wystąpienie poprzedzone komentarzem. Rzecz jasna, nie mogę odpowiedzieć wprost na pytanie pana senatora Lipowskiego, bo nie jestem upoważniony do dokonywania tutaj ocen, które mogłyby siłą rzeczy być odebrane jako argumentowanie za określonym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AndrzejTrybusz">Ale na pewno są dokumenty i to dokumenty, trzeba powiedzieć, obiektywne. Myślę tutaj o protokołach kontroli NIK zarówno z 2001 r., a więc kiedy inspekcja funkcjonowała w systemie zdecentralizowanym, jak i z 2004 r., kiedy funkcjonowała tak jak obecnie. Myślę, że porównanie tych dokumentów siłą rzeczy pewne wnioski nasuwa. Takim dokumentem również dość istotnym w tej materii jest raport Biura Bezpieczeństwa Narodowego z listopada 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AndrzejTrybusz">Co do szczegółowych przykładów przytoczonych przez pana senatora Lipowskiego powiem tak: rzeczywiście, akurat te dane są prawdziwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się dzisiaj o godzinie 19.30. Przypominam o tym wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi i panu inspektorowi za przybycie na nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r., do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a w dniu 8 lipca 2005 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1025A, a sprawozdanie komisji w druku nr 1025A.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Gerarda Czaję, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GerardCzaja">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GerardCzaja">Mam możliwość z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przekazać państwu informacje zarówno o decyzji komisji, jak i o tym, jaki klimat panował w trakcie posiedzenia komisji, kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą o działalności lobbingowej w procesie tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GerardCzaja">Kilka wstępnych refleksji. Mam takie oto wrażenie, że mottem, jakie przyświecało twórcom ustawy w pracach nad tą ustawą, były słowa, które kiedyś wypowiedziała pani profesor Łętowska, pozwolę sobie je zacytować: „Korupcja jest przykładem zjawiska, które rozkwita w ciemności. Więcej może uczynić jasne światło wokół niej niż najsurowsze prawo”. Tyle cytat. Myślę, że ustawa ta ma właśnie pomóc w tym „oświetlaniu” procedur w procesie tworzenia prawa. Ma ona w jasny i bezdyskusyjny sposób określić działalność lobbingową w procesie tworzenia tego prawa, określić zasadę wykonywania zawodowej działalności lobbingowej, określić formy kontroli zawodowej działalności osób zajmujących się profesjonalnie lobbingiem, jak również określić zasady prowadzenia rejestru podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GerardCzaja">Trzeba również powiedzieć w trakcie dyskusji nad tą ustawą, że istnieje w Polsce generalna nieufność wobec lobbingu. Dowodem na słuszność tej tezy może być fakt, że jeszcze do niedawna mówienie o lobbingu czy przyznawanie się publicznie do lobbowania było nieprzychylnie odbierane i przez społeczeństwo, i przez media. Mówione było, że lobbowanie to niejasna i niejawna działalność na granicy lub też poza granicą prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GerardCzaja">Według najbardziej rozpowszechnionych definicji lobbing to działalność stymulująca, działalność inspirująca i informacyjna grupy ludzi, których celem jest wpływanie na kształtowanie decyzji podejmowanych w procesie stanowienia prawa, oczywiście w ramach jasnych kryteriów ustalonych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GerardCzaja">Dokonując na posiedzeniu komisji szczegółowej analizy poszczególnych zapisów, doszliśmy do wspólnego, jak sądzę, wniosku, że kształt tej ustawy i zawarte w niej rozwiązania nie są ogólnie zadawalające, nie odpowiadają wszystkim wątpliwościom, które przedstawiliśmy. Można by zatem postawić pytanie: czy przyjęcie przez Senat ustawy w proponowanym obecnie kształcie spełni oczekiwania co do meritum sprawy, co do uzdrowienia zasad tworzenia prawa? Czy ustawa stworzy warunki, które wpłyną na to, że proces legislacyjny będzie procesem jawnym i przejrzystym? Można przy tym stwierdzić, że związek podmiotowy między dotychczasową jawnością procedur decyzyjnych a zawodową działalnością lobbingową jest nieznaczny.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GerardCzaja">Chcę tutaj przywołać art. 37 naszego regulaminu, który precyzuje, w jakich okolicznościach i kiedy obywatel, w szerokim znaczeniu tego słowa, może uczestniczyć w procesie tworzenia prawa, może uczestniczyć w posiedzeniach instytucji takich jak Senat czy komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#GerardCzaja">Jednak finał tych rozważań, który prezentowaliśmy na posiedzeniu komisji, sprowadza się do takiego oto wniosku: ustawę należy przyjąć bez poprawek, bowiem jest to jedyna możliwość, aby mogła ona wejść w życie, a codzienne jej stosowanie obnaży jej braki i będzie możliwość dalszego jej poprawiania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#GerardCzaja">Kilka zdań na temat rozwiązań zaproponowanych przez Sejm. Głównym celem jest jawność procesów decyzyjnych i stworzenie przejrzystych i spójnych zasad dotyczących informowania o przebiegu procesu tworzenia prawa. Dla osiągnięcia zamierzonych celów i właściwej interpretacji postanowień ustawy przewiduje się w niej następujące zasady, kilka z nich wymienię. Wprowadzono zasadę jawności działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa oraz konieczność rejestracji podmiotów wykonujących zawodową działalność lobbingową. Poza tym określono zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej. Ustawa precyzuje ponadto zasady kontroli zawodowej działalności lobbingowej oraz określa sankcje za naruszenie przepisów ustawy. Pragnę również powiedzieć, że w jednym z artykułów tej ustawy wprowadza się między innymi zmiany w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, nakładając obowiązek na posłów i senatorów dotyczący informowania marszałków Sejmu i Senatu o tym, kogo się zatrudnia i jakich się ma współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#GerardCzaja">Wysoka Izbo, proszę w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności o uchwalenie ustawy bez poprawek. Nasza propozycja zawarta jest w druku senackim nr 1025A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że pierwszy raz się trochę martwię niską frekwencją na posiedzeniu, bo mam nadzieję, że może bym kogoś przekonał. Uważam bowiem, że problem jest naprawdę ważny.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja wnioskuję w imieniu mniejszości komisji o odrzucenie ustawy. Ustawa nie tylko jest zła. Ustawa jest szkodliwa. Ustawa jest chwastem w systemie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Ta ustawa jest wyrazem pewnego owczego pędu we wprowadzaniu do prawa polskiego wyrywkowych elementów systemu prawa Stanów Zjednoczonych. Ustawy lobbingowe związane z rejestracją w formie zbliżonej do tej funkcjonują naprawdę tylko w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie, jakaś rejestracja i zasady etyki są wprowadzane w Wielkiej Brytanii, a pozostałe kraje Unii takiego ustawodawstwa w ogóle nie mają. Owszem, w strukturach Komisji Europejskiej buduje się struktury lobbingowe. Tylko że, proszę państwa - i tu jest właśnie ta różnica, na którą my w ogóle nie zwracamy uwagi - to nie są struktury lobbingowe typu amerykańskiego, to są struktury konsultacji społecznych. I to jest, proszę państwa, zasadnicza różnica, o której ta ustawa milczy. To pasuje w systemie prawa amerykańskiego, ale wyrwane stamtąd i przeniesione na grunt polski jest pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Są dwie przyczyny, dla których to może funkcjonować w Stanach Zjednoczonych, a nie może funkcjonować i jest bez sensu w Polsce. Po pierwsze, w Stanach Zjednoczonych, zgodnie z interpretacjami Sądu Najwyższego w sprawie czternastej poprawki do konstytucji, osoby prawne korzystają z praw osób fizycznych, z praw obywatelskich. Czyli, innymi słowy, koncerny w gruncie rzeczy mają prawa obywatelskie. Skoro mają takie prawa jak osoby fizyczne, istnieje gwałtowna potrzeba ograniczenia i powiedzenia, kto i w czyim interesie się wypowiada. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Po drugie, nigdzie w tych ustawodawstwach nie ma w gruncie rzeczy tak rozbudowanego systemu konsultacji społecznych jak w prawie polskim. Dotyczy to zarówno Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, jak i krajów europejskich, które nie podążają śladami Ameryki. My mamy funkcjonujący szesnaście lat system konsultacji społecznych. System ten jest bezwzględnie zawodny, o czym przekonały nas liczne procesy korupcyjne, ale to z tym systemem jest związany system prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Co więcej, ta ustawa po prostu nie dostrzega, że ten system istnieje i tworzy sobie na boku jakiś system lobbingu. On w ogóle nie oddziałuje na instytucje konsultacji społecznych, a przecież, proszę państwa, one istnieją. Przecież jest art. 63, który daje obywatelom prawo składania petycji, wniosków i skarg w interesie publicznym, własnym lub innej osoby. To jest tylko kwestia tego, jak parlamenty, jak urzędy odnoszą się do wniosków i postulatów obywateli. I to trzeba unormować. Proszę państwa, przedsiębiorcy, wszyscy przedsiębiorcy, też są obywatelami i też z tych praw mogą korzystać.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym: prawo do uzyskiwania informacji. Oczywiście, że ono jest. Wobec tego należałoby się zastanowić, jak tworzyć informację o procesie legislacyjnym, ażeby była wszystkim dostępna i żeby można było w odpowiedni sposób reagować.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Wreszcie, proszę państwa, przecież my mamy komisję trójstronną, w ramach której odbywają się negocjacje społeczne pomiędzy pracodawcami i związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Notabene, za chwilę będziemy rozpatrywali ustawę o adwokaturze. Przecież mieliśmy do czynienia z bardzo szerokim lobbingiem prowadzonym legalnie w ramach obowiązującego ustawodawstwa o konsultacjach społecznych. I to będzie trwało nadal. Ja nie widzę powodu, by tak nie było, bo ta ustawa tego nie uchyla, trwać to więc będzie nadal. A tu wprowadzamy jeszcze jakichś zawodowych lobbystów. Dlaczego, proszę państwa, my ich wprowadzamy?</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#ZbigniewRomaszewski">W zasadzie można by powiedzieć, że jedyną rzeczą, którą my tutaj... Na dodatek nie mówimy, w jaki sposób można lobbować. Bo przepraszam, ale stwierdzenie, że metodami prawnie dozwolonymi, w gruncie rzeczy znowuż jest sprzeczne z całym duchem polskiego prawa. Proszę państwa, my mówimy: co nie jest zakazane, jest dozwolone. Wobec tego należałoby powiedzieć: metodami, które nie są prawnie zakazane.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przede wszystkim my tutaj mamy do czynienia z pewnymi zachowaniami, które są regulowane po prostu przez moralność, przez etykę. Nie jesteśmy w stanie napisać ustawy, która podniesie morale zarówno lobbystów, jak i parlamentarzystów. Takiej ustawy po prostu nie będzie. Można mnożyć biurokrację, ale pozostanie to kwestią smaku, kwestią gustu, odpowiedzialności i zasad moralnych. I mnożenie tego... Zresztą w projekcie rządowym były przepisy dotyczącego tego, jak można prowadzić lobbing, ale z tej ustawy one wypadły i można prowadzić w dowolny sposób.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tym wypadku właściwie ta ustawa mówi tylko o jednym: o możliwości materialnego zdyskontowania swoich znajomości przez, bo ja wiem, parlamentarzystów, osoby publiczne - to właściwie tylko tyle. I o tym, że będzie to legalne. Jak przejdziemy na emerytury, to będziemy mieli taki dodatek do emerytury. No, naprawdę nic więcej ona nie mówi. A jak my to osiągniemy? Ano tak, jak będziemy uważali za słuszne, jak nam sumienie będzie pozwalało. Ale to jest jedyna treść.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek ja zupełnie nie wiem, czy ktoś będzie z tego zawodowego lobbingu korzystał. No, proszę państwa, przecież znakomicie... Jeżeli my mamy całą drogę konsultacji społecznych, to zamiast zwracać się do lobbysty, rejestrować itd... Do lobbysty można się zwrócić, jeżeli ma on odpowiednie kontakty osobiste - to jest jedyny cel. Ale w przeciwnym wypadku to nie warto z tego korzystać. Można się spotkać i założyć, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, stowarzyszenie zwykłe, w wypadku którego wymagane jest tylko powiadomienie starosty, że się takie stowarzyszenie założyło. I wtedy ma się prawo uczestniczenia w konsultacjach, jeżeli będą one faktycznie zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Ciężar tej ustawy... Ta ustawa jest po prostu zbyteczna. Myśmy powinni uregulować sprawę konsultacji społecznych i napisać ustawę o konsultacjach społecznych, określającą, co jest dopuszczalne, co jest niedopuszczalne, jak się powiadamia itd. Uważam, że ta ustawa w tej sytuacji jest po prostu chwastem, odwracającym uwagę od rzeczywistych problemów korupcji, która rodzi się w tej właśnie sferze kontaktów osób prywatnych z osobami publicznymi. Ale - mówię jeszcze raz - to powinno być uregulowane w ustawie o społecznych konsultacjach; powinno się doprowadzić ją do stanu używalności. Ta ustawa nic nie reguluje, jest całkowicie zbyteczna i tylko sprawia wrażenie, że coś się stało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam, czy są zapytania do senatorów sprawozdawców. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem witam przedstawiciela tego ministerstwa, sekretarza stanu, pana Tadeusza Matusiaka, i pytam, czy chce zabrać głos. A wydaje mi się, że byłoby to ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#TadeuszMatusiak">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#TadeuszMatusiak">Może kilka zdań informacji na temat samego projektu i drogi, jaką on przebył, nim trafił tutaj do Senatu. Jak zauważył pan senator Romaszewski, samą ustawę, która tutaj trafiła, trudno nazwać produktem czy aktem prawnym doskonałym. I ja się w pełni z tym zgadzam. Do procedowania nad projektem tej ustawy Wysoka Izba sejmowa powołała komisję nadzwyczajną, która to komisja po prawie dwóch latach swojej pracy przekazała taki produkt, jaki Wysoka Izba senacka otrzymała. W pełni się zgadzam z tym, że nie mieliśmy nigdzie w Europie żadnych materiałów, nie mogliśmy się wesprzeć podobnym aktem prawnym, który mógłby nam wskazać kierunek czy, powiedzmy, rozwiązania przydatne do prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#TadeuszMatusiak">Jest prawdą, że na świecie są w tej chwili dwa akty prawne takiego rzędu, jak ten, który został przedstawiony Wysokiemu Senatowi. Są to akty prawne Stanów Zjednoczonych i Kanady, jak stwierdził pan senator Romaszewski. Ale jest również prawdą, że ustawa, przedstawiona Wysokiej Izbie, nie ma nic wspólnego z ustawami, na które się powołałem - mówię o ustawie amerykańskiej i kanadyjskiej - więc nie jest to akt prawny przepisany i przysposobiony do naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#TadeuszMatusiak">Prawdą jest, że w Europie w kilku krajach usiłowano wprowadzić, uchwalić podobne akty prawne. Próbowali robić to Włosi; sejm włoski próbował taki akt prawny uchwalić. Trwało to trzy kadencje. Wiem, że w tej chwili jest przerwa w procedowaniu. I bodajże w tej kadencji - mówię „bodajże”, bo to są nasze wyrywkowe dane, które uzyskaliśmy z ambasady - we Włoszech obecnie również trwają prace nad podobnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#TadeuszMatusiak">Wysoka Izba sejmowa, uchwalając ten akt prawny, miała również wiele wątpliwości, ale w głosowaniu tylko czterech posłów wstrzymało się od głosu. Wszyscy posłowie w Sejmie byli za uchwaleniem tegoż aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#TadeuszMatusiak">Mogę stwierdzić jednoznacznie, że wiele było nieprawidłowości, chociażby na poziomie ustawodawstwa, które było procedowane w parlamencie, które było procedowane w Sejmie. I stwierdzam również z całą odpowiedzialnością, że gdyby ta ustawa funkcjonowała, tych nieprawidłowości z zakresu korupcji w Sejmie nie można byłoby przeprowadzić w taki sposób, w jaki to się działo.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#TadeuszMatusiak">Mam również pewnego rodzaju apel. Ten akt prawny jest aktem bardzo niedoskonałym, aczkolwiek, jak mówił tu sprawozdawca, pan senator Czaja, jest to pewnego rodzaju dokument, który na pewno będzie musiał ulec znacznej poprawie w toku realizacji. Ale chyba od czegoś powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#TadeuszMatusiak">Zgadzam się z tym stwierdzeniem pani profesor Łętowskiej, że korupcja jest zjawiskiem, które rozkwita w ciemności. I właśnie ten akt prawny ma za zadanie to, by tego rodzaju praktyk, które rozkwitają w ciemności, tego rodzaju praktyk, które są załatwiane gdzieś pod stołem między urzędnikami i nie tylko, nie można było stosować; żeby nie można było dopuszczać do tego rodzaju zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#TadeuszMatusiak">Gorąco namawiam i zachęcam Wysoką Izbę, przy pełnej świadomości niedoskonałości tej ustawy, by Wysoka Izba przyjęła ten akt prawny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa pragnie zaadresować swoje pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym zwrócić pana uwagę na opinie różnego rodzaju stowarzyszeń, między innymi na opinię Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce, które sugeruje, iż projekt w obecnym kształcie powstał w ciągu niespełna kilku tygodni pracy i drastycznie odbiega od pierwotnego projektu złożonego przez rząd. Notabene znamiennym jest fakt, iż projekt powstał w ostatnich tygodniach, po wykluczeniu - prawdopodobnie, nie wiem, czy to jest prawdą, bo to jest, jak powiedziałem, opinia Stowarzyszenia Profesjonalnych Lobbystów w Polsce - z udziału w pracach ekspertów i, jak to określono, słuchaczy zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SławomirIzdebski">Czy nie uważa pan, że jest to niedopuszczalne i że ustawa, mająca na celu między innymi wprowadzenie nowych standardów jawności i przejrzystości prac legislacyjnych, powinna być jednak tworzona w konsultacji z pewnymi grupami społecznymi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#GerardCzaja">Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest różnica między tą ustawą, nad którą w tej chwili procedujemy, a przedłożeniem rządowym. Czy jest duża różnica między tymi rozwiązaniami, które zaproponował rząd, a tym, co wyszło z Sejmu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JolantaDanielak">Prosiłabym, żeby pan minister był uprzejmy udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszMatusiak">Pani Marszałek, zacznę od pierwszego pytania, które dotyczy samego powstania tegoż aktu prawnego - tego, że powstawał praktycznie na kolanie, jak czytałem w różnych publikatorach. Nie jest to prawdą. Ja już na początku swojego wystąpienia mówiłem, że ten akt prawny powstawał w ciągu około dwóch lat w nadzwyczajnej komisji sejmowej, która została powołana tylko w tym celu, więc trudno mówić, żeby ten akt prawny powstawał na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszMatusiak">Prawdą również jest to, że z końcowych prac tejże komisji zostali wyłączeni przedstawiciele niektórych kręgów osób. Ja bym był ostrożny w nazywaniu tych osób ekspertami - byli to przedstawiciele środowisk, które praktycznie niemal zawodowo zajmują się lobbingiem. I tutaj musimy sobie zadać pytanie, czy ta ustawa ma służyć szeroko pojętemu... Czy ma służyć temu, by stanowienie prawa tutaj, w Wysokiej Izbie, było w jakiś sposób zakłócane przez niektóre kręgi lobbistów lub tych szeroko pojętych ekspertów, tak jak to czasami widziałem na posiedzeniach podkomisji sejmowych, gdy przy pięciu posłach było około czterdziestu różnej maści ekspertów, którzy w różny sposób wypowiadali się na temat rozmaitych aktów prawnych. To oczywiście zostawiam Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszMatusiak">Mogę również powiedzieć, że nie moją rolą, tylko rolą przewodniczącego komisji i samej komisji, było ograniczenie liczby osób, które były później zapraszane do procedowania nad projektem tejże ustawy. Muszę powiedzieć, że to nie ja mogłem decydować, czy ci eksperci powinni brać w tym udział, czy nie. Zdaniem samej komisji i jej przewodniczącego na pewnym poziomie czy etapie prac komisji te osoby nie wnosiły już nic nowego, a praktycznie przeszkadzały.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszMatusiak">Pan senator Czaja pytał, czy projekt tejże ustawy znacznie różni się od przedłożenia rządowego. Tak, znacznie się różni, aczkolwiek w pewnych obszarach, które są ważne z punktu widzenia przedłożenia rządowego, ten projekt jest zgodny z naszym przedłożeniem. Jest w nim definicja lobbingu, jest taki ważny element, już nie szczegół, jak rejestr lobbistów, w którym gromadzone byłyby informacje o podmiotach, wykonujących zawodową działalność lobbingową - to jest wpisane w art. 10 tegoż projektu. Jest też obowiązek udostępniania w Biuletynie Informacji Publicznej rocznych informacji o działalności lobbingowej, podejmowanej w poszczególnych urzędach obsługujących organy władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TadeuszMatusiak">Najważniejsze różnice w stosunku do pierwotnego projektu przedłożonego do rozpatrzenia komisji nadzwyczajnej dotyczą ograniczenia zastosowania ustawy wyłącznie do działalności lobbingowej, podejmowanej w procesie stanowienia prawa. Nasz projekt traktował działalność lobbingową znacznie szerzej. Zrezygnowano z przewidywanego w projekcie rządowym obowiązku odnotowywania kontaktów z lobbistami przez urzędników i funkcjonariuszy publicznych, rozwiązanie to było bowiem dość powszechnie krytykowane jako nadmiernie kazuistyczne i dysfunkcjonalne. Ale to była krytyka praktycznie ze strony samych posłów.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TadeuszMatusiak">Projekt rządowy miał w zasadzie większe poparcie, a praktycznie miał poparcie wszystkich dużych grup, które zajmują się, moim zdaniem, lobbingiem. Przedłożenie rządowe miało o wiele większe poparcie od tego, które zostało uchwalone przez Wysoką Izbę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#TadeuszMatusiak">Ale, jak już mówiłem, uważam, że pewne początki rozwiązań prawnych, które niesie ze sobą ten projekt, są zrealizowane. I sądzę, że chociażby w tym kształcie ta ustawa powinna dobrze przysłużyć się ograniczeniu działalności różnego rodzaju załatwiaczy, którzy podejmują się - oczywiście za niemałe pieniądze - załatwić każdą sprawę, również w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#TadeuszMatusiak">Ja byłem przerażony, kiedy ponad 50% parlamentarzystów - to były chyba swoiste badania robione w Sejmie - orzekło, że w Wysokiej Izbie praktycznie można kupić ustawę. I to mnie naprawdę przeraziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JolantaDanielak">Ponownie pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SławomirIzdebski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! No właśnie, wspomniał pan o tych wszystkich przedstawicielach dużych grup, o załatwianiu spraw w taki sposób, w jaki pan opisał. Wspomniał pan co prawda o tym, ale chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie. Zdaniem właśnie tych stowarzyszeń, ustawa w obecnym kształcie sprawi, że jednak te wielkie koncerny, korporacje, chociaż również organizacje pracodawców czy organizacje branżowe, nie będą podpisywać umów z osobami niezarejestrowanymi, osobami, które nie są uprawnione do uprawiania lobbingu, osobami, które teraz bez żadnej kontroli mogą ten lobbing uprawiać. Chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie w tej sprawie, chociaż wiem, że są również zarzuty co do zgodności tej ustawy z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania do pana ministra? Nie ma? Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Streker-Dembińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Mam takie pytanie. Jedną z dość ważnych części tej ustawy jest zapis o karaniu tych lobbistów, którzy nie są zarejestrowani. Jak to się ma, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Romaszewskiego... Mówimy o szerokich konsultacjach społecznych. Czy, przykładowo, związek, stowarzyszenie transportowców, po to, aby interweniować albo śledzić losy swojej ustawy, będzie musiało zarejestrować się jako zawodowa instytucja lobbingowa, czy też będzie korzystało ze swojego prawa konsultacji społecznej właśnie jako związek społeczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TadeuszMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#TadeuszMatusiak">Pierwsze pytanie dotyczyło oczywiście sankcji za naruszenie przepisów ustawy. I art. 19 wyraźnie mówi, że podmiot, który wykonuje czynność wchodzącą w zakres zawodowej działalności lobbistycznej bez wpisu do rejestru, podlega karze pieniężnej w wysokości od 3 tysięcy zł do 50 tysięcy zł. Karę nakłada w drodze decyzji administracyjnej minister właściwy do spraw administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#TadeuszMatusiak">A jeżeli chodzi o problem konsultacji społecznych, to konsultacje w tej formie, jaka jest w tej chwili przewidziana prawem, mają prawo funkcjonować. Ta ustawa nie niesie żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o same konsultacje społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Izdebski ponownie się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, informuję, że to mają być krótkie pytania, a pan wyczerpuje swoją możliwość zadawania pytań w ramach jednej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam, Pani Marszałek, teraz już bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SławomirIzdebski">Mnie, Panie Ministrze, nie chodziło generalnie o kary, mnie chodziło przede wszystkim o tę ogromną skalę lobbingu bez żadnej kontroli. Bo ja rozumiem, że jest w ustawie zapis dotyczący kary, ale jak to skontrolować, jak dojść do tego, że taki właśnie lobbing istnieje? I o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#TadeuszMatusiak">Ja, mimo wszystko, wracam do tego, co powiedziałem: że wszelki lobbing, uprawiany przez osobę, która nie jest zarejestrowana, będzie podlegał karze. Oczywiście odpowiednie instytucje, odpowiednie urzędy, do których będą trafiały osoby niemające stosownych uprawnień, mają prawo po prostu poinformować stosowne organy. I te organy powinny rozstrzygnąć, czy lobbista jest zarejestrowany i ma prawo do uprawiania działalności lobbingowej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JolantaDanielak">Serdecznie zapraszam panią senator Marię Szyszkowską.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MariaSzyszkowska">Mam kilka uwag, jak mi się wydaje, bardzo istotnych dla tego problemu. Po pierwsze, uważam, że byłoby wielką naiwnością oczekiwanie, że skończą się próby kupowania ustaw z tego powodu, że uchwalimy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MariaSzyszkowska">Po drugie, ja jestem ogromnie zawiedziona, dlatego że ja od kilku lat czekam na ustawę, która by wprowadziła zakaz lobbingu. Ogromnie mnie przekonało przemówienie pana senatora Romaszewskiego i nie mam wątpliwości co do tego, że lobbing w Polsce w rozumieniu tej ustawy absolutnie powinien być niedopuszczalny, że konsultacje społeczne są czymś, do czego należy się odwoływać przy stanowieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MariaSzyszkowska">I podam przykład. Uważam, że art. 2 jest artykułem, który, no, narusza konstytucyjną zasadę równości. Bo w art. 2 w pkcie 2 jest wyraźnie mowa o zarobkowej działalności lobbingowej. To znaczy to innymi słowy, że biednych materialnie grup społecznych nie będzie stać na zatrudnienie lobbystów i wobec tego Polska stanie się krajem, w którym tylko interesy bardzo bogatych ludzi będą dochodziły do głosu. Jest to pewna logika tego, co czytam.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MariaSzyszkowska">Ponadto podam inny przykład, art. 10. Uważam, że art. 10 jest wręcz demoralizujący. Bo skoro ma istnieć zawodowa działalność lobbingowa, to znaczy, że ową działalność będą prowadzić ludzie będący w stanie bez wewnętrznego przekonania przeprowadzić każdą sprawę, o której przeprowadzenie poprosi ktoś bogaty i dobrze im zapłaci. To jest demoralizacja, bo ja uważam, że należy naciskać na parlament czy też na rząd - w tym wypadku mówimy o parlamencie, bo chodzi o ustawy - w jakichś określonych sprawach, ale ten nacisk powinien mieć zarazem jakieś umocowanie wewnętrzne, być oparty na wewnętrznym przekonaniu. Dlaczego w naszym kraju mają dominować dobrze opłacani przez bogatych ludzie, którzy są w stanie przeprowadzić każdą sprawę dla tych bogatych?</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MariaSzyszkowska">Wnoszę o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZdzisławaJanowska">No, według mnie prawda leży pośrodku. Nie jestem za odrzuceniem ustawy, ale oczywiście zgadzam się z pewnymi zastrzeżeniami, które mogą się z tą ustawą wiązać.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż ja rozumiem, na czym zależało ustawodawcy. I tu zgadzam się z panem ministrem, który uważa, że ta ustawa w jakimś stopniu ograniczy działania o charakterze korupcjogennym, może je ograniczy, bo na pewno ich nie zlikwiduje.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ja jestem po raz drugi w Senacie i przyznaję, że dopiero teraz, może nie pod koniec kadencji, ale trochę wcześniej, zorientowałam się, na czym polegają prace ustawodawcze. Kiedy byłam w nim pierwszy raz, nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak silne są powiązania między parlamentarzystami a grupami interesów. Ja nie zdawałam sobie sprawy z tego, co się dzieje w restauracji sejmowej, nie zdawałam sobie sprawy z tego, co się dzieje w ogródkach sejmowych, nie zdawałam sobie sprawy z biesiad i kolacji, które są urządzane albo tutaj, albo poza naszym gmachem. Im dłużej człowiek tu przebywa, tym bardziej jest przekonany, że rzeczywiście społeczeństwo ma rację, nie wierząc parlamentarzystom, nie ceniąc ich postawy. Bo ta postawa urąga zasadom etyki. W wielu przypadkach, gdyż oczywiście nie można generalizować. Ale patologia, korupcja w naszym kraju przeszły wszelkie wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#ZdzisławaJanowska">I ja rozumiem tych, którzy mają zastrzeżenia, jednocześnie jednak staram się tutaj przywrócić jakiś ład w naszym myśleniu. My przez te wszystkie lata przyzwyczailiśmy się bowiem bardziej do określeń o charakterze pejoratywnym. My po prostu nie rozumiemy, że lobbing może być normalną działalnością. Dla nas lobbing przez te wszystkie lata, jak tu jesteśmy, kojarzył się z czymś negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#ZdzisławaJanowska">Ja przypomnę nasze działania, których rezultaty później znajdowały się albo też znajdą się przed prokuratorem i komisjami śledczymi, na przykład w nowym parlamencie. Przypomnę to, co się działo u nas, co ja pamiętam z moich posiedzeń komisyjnych i z posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#ZdzisławaJanowska">Gry liczbowe to była pierwsza sprawa, te automaty, przyjazd ludzi niewiadomego pochodzenia i naciski w naszych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#ZdzisławaJanowska">Następna to biopaliwa i szaleństwo biopaliwowe, kiedy zaczęto już wyraźnie w ławkach mówić, komu to jest potrzebne i w celu zaspokojenia jakich potrzeb mamy to zrobić, kiedy trzeba było to uchwalić, a rzepak miał dopiero za rok, że tak powiem, pojawić się na naszych polach. My mieliśmy uchwalić tę ustawę z terminem wejścia w życie za miesiąc, a więc jeszcze przed tym momentem, kiedy na naszych polach zaczną rosnąć te rośliny, które miały służyć rzekomo rolnikom. Ta ustawa była po to, żeby szybko, jak się dowiedziałam później, transport określonych importowanych elementów wjechał do Polski na zapotrzebowanie określonych osób.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#ZdzisławaJanowska">Lichwa, która była tu nie dalej jak tydzień temu. Proszę państwa, przeszło to 4 głosami, przeszło. Na szczęście przeciwstawiliśmy się lichwie. Lobbing w tej Izbie był jednak tak duży, że o mało nie przepadliśmy i bylibyśmy skompromitowani na oczach całej Polski. 38:34. Ale chcieliśmy przywrócić lichwiarskie układy. Ja się w komisji swojej zorientowałam, na czym to polega, kiedy przedstawiciele banków polskich przyszli, a któryś z odważnych senatorów powiedział: kochani, wy lobbujecie za tą ustawą, dlatego że ci, którzy zajmują się lichwą, od was biorą pieniądze i wam bardzo zależy za tym, żebyście mogli utrzymać status quo. Provident nie funkcjonowałby bez pieniędzy bankowych. Ja wtedy zrozumiałam, na czym polega tenże układ.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#ZdzisławaJanowska">Za chwilę, dzisiaj albo jutro, będziemy dyskutować o odpadach. Ja już wiem, jaki jest lobbing, ja już to wiem. Rząd zapomniał, jakie było przedłożenie rządowe, bo w Sejmie pojawił się straszliwy lobbing, w tym rozumieniu negatywnym, na rzecz instytucji wwożących odpady pochodzenia obcego, nie będę wymieniać kraju...</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Ale komisja wystąpi przeciwko temu.)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#ZdzisławaJanowska">Całe szczęście. Ale już wiem, że gminy musiały się obudzić, żeby uświadomić senatorom, co się stało w Sejmie, i żeby Senat nie popełnił tej pomyłki. Lobbing był olbrzymi. No więc daję tylko takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#ZdzisławaJanowska">Stąd też próba unormowania tego stanu poprzez wprowadzenie właśnie pojęcia działalności lobbingowej, każdego działania prowadzonego metodami prawnie dozwolonymi zmierzającymi do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa, jest czymś pozytywnym. Kiedy wprowadza się instytucje lobbingowe, kiedy się je rejestruje... No, oczywiście mam nadzieję, że będą to instytucje lobbingowe z prawdziwego zdarzenia, że nie będą to grupy, które powstają w celu działania na rzecz określonych interesów, choć oczywiście można by się bać, że takowe przyczyny będą leżały u podstaw tworzenia tych grup.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego też, mimo tych zastrzeżeń, naprawdę liczę na to, że ta ustawa zatrzyma tę szalejącą patologię w sferze lobbingu funkcjonującego dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan minister tak skromnie bronił stanowiska rządowego, że ja jako przedstawiciel opozycji muszę zacząć tego stanowiska bronić.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, bo jednak, przepraszam bardzo, ale stanowisko rządu i propozycja złożona przez rząd, no, były daleko bardziej dojrzałe. Co do tego po prostu nie ma w ogóle dyskusji. I to, co się stało w Sejmie z tą ustawą, no to jest w gruncie rzeczy skandal.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, art. 2 ustawy w przedłożeniu rządowym mówił o czym? Gdzie ma być kontrolowany lobbing w stanowieniu prawa. To był pkt 1, rzeczywiście. Ale był też pkt 2: „Kształtowanie polityki państwa oraz praktyki organów władzy publicznej na szczeblu centralnym i lokalnym, w szczególności w zakresie: a) przyznawania przywilejów w formie koncesji, zwolnień, licencji, ulg i umorzeń, ograniczenia lub zwolnienia z obowiązków publicznoprawnych, gwarancji lub poręczeń, dotacji, kontyngentów; b) zawierania umów, których stroną jest Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego reprezentowana przez organ władzy publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZbigniewRomaszewski">To, proszę państwa, po prostu znikło. I w tym w gruncie rzeczy tkwi całe oszustwo. No, wszyscy doskonale wiemy o tym, jak się rozwijał lobbing wokół zakupu F-16. No przecież prasa się uginała od informacji o wizytach na szczeblu państwowym, na szczeblu ambasadorów. I w ogóle do tego się nie ustosunkowujemy, do takiego lobbingu w wypadku, kiedy jest zawierana transakcja na miliardy. A przecież mamy jeszcze prywatyzację PZU, mamy jeszcze przejęcie sektora paliwowego itd., itd. Nie, w tym wypadku problem lobbingu nas nie interesuje, my się będziemy zajmowali lobbingiem w kwestii wyłącznie ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście, to jest prawda, że taki lobbing jest. Nawet w naszym porządku dziennym mamy tego ślady. No, kto mnie przekona, że w porządku dziennym, w którym jest czterdzieści jeden punktów, i to ciężkich, bo jest ustawa lobbingowa, ustawa o adwokaturze, musi być punkt dziewiętnasty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o systemie tachografów cyfrowych? Jak by to przyjął następny Sejm, to niewątpliwie Polska by się rozpadła. No, proszę państwa, widać, że ktoś po prostu to wcisnął, bo to jeszcze parę miesięcy. Było to działanie lobbingowe, oczywiście to jest. Ale czy to są najważniejsze działania lobbingowe? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Po drugie, jeszcze na chwilę powróćmy do projektu rządowego. No, przede wszystkim powiada się w nim: „działalność lobbingowa może być wykonywana wyłącznie w formie”... Co to jest działalność lobbingowa? Teraz to może być wszystko. A miała być w formie „organizowania lub uczestniczenia w spotkaniach z osobami pełniącymi funkcje publiczne w rozumieniu przepisów, pracownikami urzędów sprawujących obsługę organów, posłami, senatorami, radnymi; przedstawiania właściwym organom projektów aktów prawnych oraz projektów innych dokumentów, przedstawiania raportów i ekspertyz zawierających szczegółowe propozycje rozwiązań, wyrażania opinii wobec przygotowywanych przez organy władzy publicznej rozstrzygnięć aktów prawnych”. W tej chwili może to być po prostu każda działalność lobbystyczna, no, zwyczajnie każda. A nie mówię już o tym, że my sami stajemy przed problemem właściwie nierozróżnialności, czy my mamy kontakt z wyborcą, czy mamy kontakt z lobbystą. Codziennie odbieram pewnie z piętnaście e-maili dotyczących jakichś tam ustaw, ludzie chcą się ze mną spotkać. I to są, proszę państwa, naturalne spotkania, wynikające z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Moje spotkania z tymi ludźmi są całkowicie naturalne i takie one powinny być, powinien być kontakt z wyborcami. A czy to jest kontakt lobbingowy, czy nie... Jeżeli my tego nie powiemy, to nie odróżnimy tego.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Jednak stanowczo uważam, że ta ustawa jest na tyle zła, że należy ją odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo. Ale, Panie Senatorze, proszę o wniosek na piśmie...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba, bo jest wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JolantaDanielak">Rozumiem, jest wniosek mniejszości, przepraszam bardzo, istotnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JolantaDanielak">Ale to nie było lobbowanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AnnaKurska">Pragnę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Oczywiście jestem przeciwna tej ustawie, podpisaliśmy razem, ja i pan senator Romaszewski, wniosek o odrzucenie tej ustawy i to jest właśnie ta mniejszość komisji. Ale chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedno. Pojęcie lobbingu... Co to właściwie jest? Przecież my w tej chwili to mamy. Zwracają się do nas ludzie pisemnie i w rozmowach telefonicznych i proszą o wysłuchanie i, powiedzmy, za czymś właśnie lobbują, z kolei inni czemuś się przeciwstawiają. To po prostu się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AnnaKurska">Na nasze posiedzenia komisji, jeżeli ktoś zgłosi akces, przychodzi i przedstawia swoje racje. Ostatnio na posiedzeniu w sprawie ustawy o adwokaturze mieliśmy, powiedzmy, studentów, mieliśmy absolwentów, mieliśmy ludzi z towarzystwa fair play, wysłuchaliśmy wszystkich. I to się dzieje, to jest. Ale nikt nie zahamuje tego lobbingu niewłaściwego, tego właśnie, który ma być zwalczany tą ustawą. Bo to jest sprawa dobrego smaku, to jest sprawa dobrych obyczajów i tego nikt nikogo nie nauczy. Nie da się po prostu ująć różnych zjawisk społecznych w ramy ustaw, bo życie jest bogatsze. I naprawdę, gdy wszystko będziemy się starali regulować prawem, stworzymy prawo powielaczowe. To nie będą ustawy ramowe, w których są delegacje dla odpowiednich ministrów i w wyniku tego powstają rozporządzenia wykonawcze, tylko po prostu będzie taka ilość tego, że nikt w tym w końcu się nie połapie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AnnaKurska">Poza tym wyobraźmy sobie taką sytuację. Art. 8 mówi, że każdy może zgodnie z regulaminem sejmowym żądać tego, żeby być wysłuchanym. No i ile mogłoby się zgłosić takich osób? Po wniesieniu projektu każdy może na zasadach ogólnych, na podstawie Regulaminu Sejmu prosić o wysłuchanie. I, powiedzmy, przyjdą ci zarejestrowani lobbyści i będą nam zabierać czas. Jedni przyjdą chętnie, żeby zwalczyć drugich, którzy będą innego zdania... No, ta koncepcja jest to po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AnnaKurska">Prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym ma każdy podmiot, który zgłosił się i uzyskał tę rejestrację. I znowu tworzy się zbędny rejestr, zatrudnia się ludzi, wydaje się na ten cel pieniądze. Pytam się, po co, skoro takie zjawisko rzeczywiście istnieje, a tych, którzy usiłują wywrzeć presję... Tak jak na sędziego, który jest sędzią z prawdziwego zdarzenia, nikt nie jest w stanie wywrzeć presji i dać mu łapówki, jeżeli jest on po prostu uczciwym człowiekiem, tak samo i tutaj: żaden poseł czy senator, który się poczuwa do tego, żeby właściwie wykonywać swoje obowiązki, nie ulegnie jakiemuś lobbingowi ani na korytarzu, ani w restauracji sejmowej. Tak więc nie obronimy się, po prostu tą ustawą się nie obronimy.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AnnaKurska">Dlatego optuję za tym, żeby ją odrzucić i korzystać z ekspertów, skoro nie znamy się na wszystkim. Po prostu szkoda czasu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JolantaDanielak">Jeszcze zapisał się pan senator Izdebski, którego zapraszam do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SławomirIzdebski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SławomirIzdebski">Ja chciałbym krótko zabrać głos w tej tak ważnej sprawie, ponieważ jestem zwolennikiem wniosku i mniejszości, i pani senator Szyszkowskiej o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#SławomirIzdebski">Bardzo popieram uzasadnienia zarówno pana senatora Romaszewskiego, jak i pani senator Zdzisławy Janowskiej. Ja myślę, że jeszcze zbyt mało było tutaj powiedziane, jeśli chodzi o uzasadnienie odrzucenia tej ustawy, bo jest przecież ten lobbing, o którym mówił dzisiaj nawet sam pan minister, co mnie bardzo dziwi, mający miejsce w Sejmie, i obecnym, i poprzednim, i poprzednich sejmach, gdzie lobbowano na rzecz wprowadzenia obcego kapitału do polskiego krwioobiegu finansowego, gdzie lobbowano na rzecz, i doprowadzono do tego, żeby 60 miliardów zł wkładów ludności, polskich firm, często z czasów jeszcze PRL sprzedano za 3 miliardy zł. I te banki z udziałem kapitału zachodniego nie będą udzielały polskim przedsiębiorcom tanich kredytów, nie będą działały na rzecz rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości, bo dzisiaj te banki za nasze pieniądze kupują obligacje Skarbu Państwa, emitowane przez nas, za nasze pieniądze, a później Skarb Państwa, również za nasze pieniądze, odkupuje te same obligacje Skarbu Państwa i jeszcze odsetki im za to płaci.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#SławomirIzdebski">I pani senator Janowska... Ten przykład Providenta bardzo mi się podobał. Skąd on się wziął? Jak on powstał? No, nie powstał chyba w Polsce, nie bierze kapitału z Banku Gospodarki Żywnościowej czy z Narodowego Banku Polskiego. On się wziął właśnie z obcego kapitału, który funkcjonuje w polskich bankach, w bankach, które, jak powiedziałem wcześniej, zostały sprzedane nie jako budynki przeznaczone do funkcjonowania na rzecz obcego kapitału, ale z wkładem ludności, polskich firm, z pracownikami, z komputerami, ze wszystkim za nędzne grosze.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#SławomirIzdebski">Dalej, lobbowanie na rzecz prywatyzacji majątku polskiej gospodarki. No, Drodzy Państwo, nie wiem, czy mam dobre dane, czy złe, ale większość ekonomistów, znawców, prawników, którzy zajmowali się rozstrzygnięciem tego, czy prawdą jest, że ileś tam procent umów prywatyzacyjnych zostało zawartych niezgodnie z prawem, mówi, że około 80% umów prywatyzacyjnych zostało zawartych niezgodnie z prawem. Czy to nie był również lobbing na rzecz obcego kapitału? Tak. Bo dzisiaj wchodzi firma, na przykład, do zakładów tłuszczowych, podpisuje umowę, w której zobowiązuje się, że przez pewien czas nie zwolni pracowników, zapewni zabezpieczenie socjalne, że wypłata należności rolnikom będzie przebiegać zgodnie z prawem bankowym, jakie funkcjonuje w Polsce, a po pół roku taka firma francuska zwalnia pracowników, nie dotrzymuje umów i nic jej za to nie grozi. No, przecież to jest, Szanowni Państwo, niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#SławomirIzdebski">I miał słuszność jeden z senatorów, który wspomniał o tym, że my dzisiaj... to znaczy nie my, jako opozycja, ale na pewno ci, którzy chcą przykryć dawne sprawy dotyczące między innymi lobbingu, tego, o czym teraz mówię, czyli, nazywając rzecz po imieniu, przestępstw gospodarczych, bo tak to można nazwać, próbowali to zastąpić a to aborcją, a to pornografią, a to innymi tematami zastępczymi, o których mówił dzisiaj również senator Romaszewski. Jednym z tych tematów zastępczych jest też jeden z punktów porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#SławomirIzdebski">Dlatego myślę, że te nasze wypowiedzi potwierdzają, że tę ustawę należy w całości odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Maria Szyszkowska, pan senator Romaszewski, pani senator Kurska, pan senator Izdebski i pani senator...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JolantaDanielak">Senator Janowska nie zgłaszała?</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#JolantaDanielak">W związku z tym, że senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie, Panie Ministrze, że był pan z nami podczas tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmy posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana 12 lipca bieżącego roku. Marszałek Senatu 12 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1064, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1064A.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AdamBiela">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AdamBiela">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w dniu 8 lipca 2005 r. rozpatrywała ustawę o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AdamBiela">W toku prac komisji zostały zgłoszone cztery poprawki, ale żadna z nich nie uzyskała akceptacji komisji. Zgłoszono też wniosek o odrzucenie ustawy w całości, który także nie uzyskał poparcia komisji. Nie został również zaakceptowany przez komisję wniosek o wprowadzenie do ustawy zgłoszonych poprawek. Komisja zaakceptowała za to większością głosów wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze, i proszę o pozostanie przy mównicy, ponieważ zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo. Dziękuję też, że pani marszałek mi jako pierwszemu dała możliwość zadania pytania. Ale miałbym raczej prośbę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę w kilku zdaniach omówić w ogóle istotę tej ustawy. Jako senatorowie niebędący członkami komisji, chcielibyśmy się dowiedzieć, o co w ogóle chodzi w tej ustawie. Pan tego w ogóle nie uwzględnił w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Rozumiem. Jeżeli jest takie zapotrzebowanie... Ja zakładałem, że jest już pewna elementarna znajomość...)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#ZbigniewKulak">Za chwilę, Panie Senatorze, bo teraz mam obowiązek zwrócić się do państwa senatorów: czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#ZbigniewKulak">Bardzo proszę, pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator gdzieś uciekł.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pan senator, mimo że odszedł od mównicy, nadal słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#KazimierzPawełek">Ja mam, Panie Senatorze, pytanie następujące: umowa z dnia 16 lipca 1944 r., zawarta między Tymczasowym Rządem Jedności Narodowej a byłym już Związkiem Socjalistycznych Republik Radzieckich, zezwala na zmianę obywatelstwa zamieszkałym na terenie ZSRR osobom narodowości polskiej i żydowskiej. Takie tam jest rozróżnienie. Tymczasem w art. 2 naszej ustawy w pkcie 2 jest sformułowany obowiązek posiadania obywatelstwa polskiego. Jak wiadomo, Żydzi zmieniali natychmiast obywatelstwo i wyjeżdżali do Izraela. W związku z tym mam pytanie: czy obywatele polscy narodowości żydowskiej, którzy utracili obywatelstwo polskie, a mieli je w owym czasie, też mają prawo do rekompensaty?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Czy mogę odpowiadać, czy jeszcze nie?)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#KazimierzPawełek">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#KazimierzPawełek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamBiela">Otóż na to szczegółowe pytanie pana senatora Pawełka chcę opowiedzieć, iż art. 2 ustawy w sposób koniunkcyjny przewiduje dwa warunki: bycie obywatelem polskim zamieszkałym w dniu 1 września 1939 r. na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej oraz - to drugi warunek - aktualne posiadanie obywatelstwa polskiego. Te dwa człony koniunkcji muszą być spełnione, tak przewiduje ta ustawa. Aktualne obywatelstwo polskie jest więc warunkiem koniecznym do uzyskania rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamBiela">W odpowiedzi zaś na tę pierwszą zgłoszoną uwagę, chciałbym bardzo skrótowo poinformować państwa, iż projekt ustawy rozpatrywany przez Senat w ramach tego punktu porządku obrad jest już kolejną wersją, kolejną próbą rozwiązania problemu rekompensat za utracone mienie zabużańskie. Otóż ta ustawa, w stosunku do poprzednich, jest jakimś krokiem naprzód. Proponuje ona mianowicie udzielenie rekompensaty w wysokości równoważnej 20% wartości mienia pozostawionego poza granicami Rzeczpospolitej Polskiej w wyniku działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AdamBiela">Czyli jest 20%, podczas gdy poprzednie propozycje dotyczyły tylko 15%. Tak więc mamy pewien postęp. Naturalnie, jest on niezadowalający dla osób, które czekają na te świadczenia, no, ale też aktualnie są ograniczone możliwości wypłacania takich rekompensat, zwłaszcza że to rozwiązanie przewiduje między innymi możliwość wypłat w gotówce. Jest to jedna z form alternatywnych, o których mowa w art. 13, gdzie są taksatywnie wyliczone wszystkie możliwości. Wśród nich jest również wypłata gotówkowa, możliwa do pobrania w wysokości 20% wartości mienia pozostawionego za Bugiem. Przewidziane są też inne formy, ujęte aż w trzech ustępach, przy czym pierwszy z tych ustępów jest mocno rozbudowany - zawiera dwa punkty, podpunkty, szczegółowo regulujące te kwestie. Myślę jednak, Pani Marszałek, że na tak szczegółowe omówienie nie ma czasu na dzisiejszej sesji plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze. Oczywiście, jeżeli ktoś był szczególnie zainteresowany, mógł uczestniczyć w posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Mogę omówić kwestie bardziej szczegółowe, ale tak ogólnie trudno mi powiedzieć, w jakim zakresie...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JolantaDanielak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak, ponownie, i pan senator Pawełek, również ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewKulak">Ja jeszcze uzupełniłbym swoje pytanie. Chciałbym, żeby pan senator określił chociaż, jak licznej grupy osób może dotyczyć ta ustawa. Jak jest szacowana wartość tego utraconego mienia? Jak są szacowane wydatki z budżetu państwa, obciążenia budżetu w tym roku i w następnych latach. Może chociaż takie kalkulacje ekonomiczne związane z tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja bym jednak...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, pozwolimy zadać pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#KazimierzPawełek">Panie Senatorze, mam następujące pytanie. Nasz parlament ustala 20% rekompensaty. Jeżeli w przyszłości parlament - prawdopodobnie prawicowy, a ten jest zawsze szczodrzejszy od lewicowego - poczuje się na siłach, to czy będzie mógł podnieść ten limit i zwiększyć tę wysokość do 30% albo 40%, na przykład? Czy to będzie w ogóle możliwe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pani Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja mam właściwie dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariaSzyszkowska">Jaka była argumentacja mniejszości, która pragnęła odrzucić ten projekt ustawy? Chciałabym ją poznać. To pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MariaSzyszkowska">I pytanie drugie: czy ta ustawa nie narusza przypadkiem zasad sprawiedliwości? Mam na myśli to, że Polska jest krajem bardzo biednym, połowa Polaków cierpi niedostatek, a odszkodowanie otrzymaliby przed wszystkim potomkowie osób, którym ten majątek przepadł, nie one same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Senatorze, nie wiem, czy to pytanie powinienem kierować akurat do pana, ale jeśli nie, to może później skieruję je do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym zapytać... Bo ja rozumiem, że są przewidziane rekompensaty, które zostały zwiększone z 15% do 20%, rozumiem, że te pieniądze - czy to się komuś podoba, czy nie - muszą pochodzić z budżetu państwa, ale jak to się ma do rzeczywistości? Czy te pieniądze zostały zapisane w budżecie? Czy one mają być w ogóle zapisane? A może one mają się wziąć z powietrza? To też jest przecież bardzo ważna kwestia, dlatego że w ustawie można sobie umieścić różne zapisy, można zapisać nawet 100%, jeśli jednak w budżecie nie zostaną na to zabezpieczone pieniądze, to ten zapis nic nie da, prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Mogę już odpowiadać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JolantaDanielak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AdamBiela">Zaczynam od odpowiedzi na ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AdamBiela">Jest taki zwyczaj, Panie Senatorze, że gdy powstaje ustawa, jest ona podstawą kalkulacji budżetowych na rok następny. Takie po prostu są zwyczaje parlamentarne, jest to pewna rutyna. Na to akurat pytanie jest łatwo odpowiedzieć: muszą się znaleźć środki, skoro będzie uchwalona ustawa.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AdamBiela">Na pytanie pani senator Szyszkowskiej mogę odpowiedzieć tak: głównym argumentem osób, które zgłosiły wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, była wysokość rekompensaty, to znaczy fakt, że nie jest to pełna rekompensata, tylko częściowa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AdamBiela">Odpowiadając na pytanie pana senatora Pawełka, chcę powiedzieć, że w obecnej wersji tej ustawy nie ma przepisów, które umożliwiałyby jeszcze jakieś roszczenia, dodatkowe rekompensaty za pozostawiony majątek, i stanowiły jakąś różnicę między 100% wartości pozostawionego majątku a 20% zapisanymi w tej ustawie. Nic jednak nie stałoby na przeszkodzie, żeby takie poprawki wprowadzić. Obecnie jednak nie widzę takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AdamBiela">Jeśli zaś chodzi o pytanie postawione przez pana senatora Kulaka, w mojej głowie nie ma tak dokładnych danych, prosiłbym więc, żeby pan minister był uprzejmy mnie wyręczyć w odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JolantaDanielak">Przypomnę, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JolantaDanielak">Wcześniej powinnam powitać w imieniu własnym i Izby pana ministra Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, rozumiem, że jest taka gotowość z pana strony? Bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejBratkowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejBratkowski">Ustawa czy projekt ustawy, który państwo macie w tej chwili przed sobą, jest rezultatem dość długich, powiedziałbym, dyskusji toczonych najpierw w rządzie, a później w Sejmie. Ostatecznie, ku zaskoczeniu właściwie całej sali sejmowej, został zawarty kompromis ponad wszelkimi podziałami. To, co państwo otrzymaliście jako projekt ustawy, jest więc, można powiedzieć, uzgodnionym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejBratkowski">Dlatego też bardzo się cieszę, iż komisja postanowiła nie wnosić już do tej ustawy dodatkowych poprawek, jako że lepsze jest wrogiem dobrego. Nie znaczy to, że projekt, który został do państwa skierowany z Sejmu, nie różni się od przedłożenia rządowego. Różni się, i to w kilku punktach, chociaż, powiedziałbym, nie jest to...</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AndrzejBratkowski">To znaczy, pewna sprawa zasadnicza dotyczy właśnie wymiaru rekompensaty - zamiast 15% ma być 20% sumy majątku, oszacowanego według poziomu sumy ubezpieczenia. Rzeczywiście, to jest zmiana, która będzie kosztować budżet państwa 500 milionów zł więcej, niż wynosiły skalkulowane i zbilansowane wcześniej środki przeznaczone na wypłatę tych rekompensat. Trzeba tutaj jednakże wziąć pod uwagę bilans potencjalnych wydatków Skarbu Państwa, które mogłyby powstać, gdyby ta ustawa nie została uchwalona. Otóż wtedy byłoby to wiele miliardów, nie mniej niż 13–14 miliardów, plus inne koszty, środki wpłacane bezpośrednio na rzecz trybunału strasburskiego. Już mamy takie precedensy. I rzeczywiście, gdyby tej ustawy nie było - a trybunał strasburski czeka na rozstrzygnięcia u nas, w Polsce, uznając, że prawo krajowe będzie tutaj honorowane w sposób bezwzględny - gdyby nastąpiło rozstrzygnięcie według precedensów już w tej chwili popełnianych na terenie Strasburga, to kosztowałoby to państwo polskie dużo, dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AndrzejBratkowski">A co to oznacza dzisiaj? Pan senator Kulak o to pytał. Dzisiaj to jest kwestia pięćdziesięciu dwóch tysięcy wniosków, według inwentaryzacji wojewódzkiej. I muszę powiedzieć tak - bo przed chwilą wysłuchałem tutaj dyskusji między państwem senatorami na temat lobbystycznych wpływów - myśmy też mieli przy tej ustawie przykłady właśnie takiego oddziaływania. Przy czym tam ten lobbyzm polegał właściwie na tym, że zarysowały się różnice postaw pomiędzy tymi zabużanami, którzy jeszcze żyją, ludźmi, którzy będąc dziećmi opuścili Kresy i dzisiaj dożywają swojego wieku, a ich spadkobiercami oraz stojącymi za tymi spadkobiercami bardzo silnymi siłami adwokackimi. No, jeżeliby to jeszcze potrwało przez dobrych kilka lat, to można by z tego tytułu, powiedziałbym... No, jak w tym starym powiedzeniu, żeby w każdym razie dobrze na tym wyjść i jeszcze synom czy następnym swoim spadkobiercom zostawić okazję uzyskiwania dochodów. Ale nie chciałbym traktować tego w kategoriach lobbystycznych, jest to po prostu kwestia grup interesów. Myśmy natomiast wychodzili z założenia, że jest to ostatnia szansa, żeby te osoby, czyli jeszcze żyjący autentyczni zabużanie, mogły dostać jakiś sygnał, że Rzeczpospolita o nich pamięta i wywiązała się z zobowiązania podjętego sześćdziesiąt lat temu. Bez względu na to, jaki wtedy panował ustrój, było to zobowiązanie w stosunku do ludzi, którzy utracili swoje małe ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AndrzejBratkowski">Tutaj padało wielokrotnie takie hasło czy zapytanie: a co z tymi krzywdami, które ci ludzie ponieśli? Oczywiście krzywdy moralne są niemożliwe do wyceny, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę - dla pana senatora, który nie zna tych niuansów, pana senatora Kulaka, może to być ciekawa informacja - że nie jest to kwestia rekompensat. To nie są odszkodowania. To nie jest porównywalne do sytuacji, w której będziecie państwo jeszcze rozpatrywać - może już nie w tej kadencji Senatu, ale w następnej, bo w tej kadencji Sejm nie zdążył - ustawę reprywatyzacyjną, a zatem dotyczącej kwestii naruszenia prawa, znacjonalizowanych terenów, gruntów, nieruchomości itd. i obowiązku wypłacenia odszkodowań ze strony państwa. Otóż tutaj nie ma problemu odszkodowań. Od początku była tu postawiona sprawa pomocy, której państwo ma udzielić tym ludziom na zasiedlenie w Polsce; na ten temat jest cała literatura Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AndrzejBratkowski">I w tym momencie od razu daję tutaj odpowiedź a propos kwestii obywatelstwa. Otóż rzeczywiście od początku do końca cała sprawa tej pomocy na zasiedlenie była związana z obywatelstwem polskim, a dzisiaj mamy taką sytuację, że nie ma najmniejszych kłopotów z jego odzyskaniem, jeżeli ktoś stracił w jakiś sposób to obywatelstwo bądź go nie potwierdził, z takich czy innych powodów. Już nie wchodząc w warianty tej utraty obywatelstwa, która na przestrzeni tych kilkudziesięciu ostatnich lat mogła mieć miejsce, mówię, że dzisiaj nie ma z tym problemów. Nie mamy żadnych sygnałów ze strony wojewodów, żeby komukolwiek odmawiano przywrócenia obywatelstwa. A zatem to jest sprawa zupełnie czytelna. Co prawda są tutaj pewne pretensje z tego tytułu, że to nie jest automat, niemniej jednak po dłuższych dyskusjach, prowadzonych zresztą łącznie z MSZ, tego rodzaju stanowisko zostało tutaj zaproponowane przez rząd. I takie pozostało, mimo że w komisji sejmowej były pewne dyskusje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AndrzejBratkowski">Być może w ogóle najważniejszą sprawą w tej ustawie, i to dla tych, którzy jeszcze żyją, autentycznych zabużan, jest to, że wreszcie może być to wypłacone w pieniądzu, a nie w naturze. Może to rzeczywiście przynieść tym ludziom na starość już nie tylko satysfakcję, ale po prostu być dla nich pomocą.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#AndrzejBratkowski">Chcę powiedzieć... Ale pan senator Izdebski...</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jest obecny, tylko bardzo zajęty.)</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#AndrzejBratkowski">Aha.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#AndrzejBratkowski">Chcę coś powiedzieć a propos tych pieniędzy. To jest kwestia konstrukcji funduszu rekompensacyjnego, który tworzymy tą ustawą. Jest on, że tak powiem, bilansowany. A więc są to wpływy ze sprzedaży nieruchomości pochodzących z zasobu własności rolnej Skarbu Państwa, odsetki od funduszu uzyskane w toku prywatyzacji, wpływy ze sprzedaży 5% akcji Skarbu Państwa oraz ze źródeł dodatkowych, powiedzmy, że tymi źródłami dodatkowymi będzie również budżet. Niemniej jednak mogę powiedzieć, że te 500 milionów, z racji podniesienia tego progu z 15 na 20%, będzie mogło praktycznie wchodzić w życie. Przy tej skali budżetu wydaje mi się, że należy się zdecydować, jak powiedziałem, mimo ryzyka. Coś za coś, kilkanaście miliardów za cenę tych 500 milionów. Ale oczywiście nie te miliardy są tutaj tym motywem, dla których w ogóle tę ustawę żeśmy zaproponowali, dla których rząd ją podjął.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#AndrzejBratkowski">Na koniec chciałbym jeszcze tylko powiedzieć, że to dlatego tak długo trwały prace w Sejmie, że ta ustawa była łączona z ustawą reprywatyzacyjną, to znaczy chciano, żeby obie równocześnie weszły w życie. Ale na temat ustawy reprywatyzacyjnej państwo posłowie nie doszli do porozumienia. Już rzeczywiście kończąc, chcę powiedzieć, że ten rodzaj ustawy w którymś momencie musi jeszcze zostać odniesiony - i to czeka naszą rzeczywistość, i to czeka nasze państwo - również do osób, które utraciły majątek w wyniku dekretu komunalizacyjnego w mieście stołecznym Warszawie, ale na razie nie ma pod tym względem porozumienia ani w rządzie, ani w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JolantaDanielak">Ale proszę pozostać na mównicy, bowiem już się pojawiają senatorowie, którzy mają ochotę zadać pytanie, oczywiście pytanie związane z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AdamBiela">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AdamBiela">Panie Ministrze, ja chciałbym prosić o jakąś wyraźniejszą odpowiedź na temat danych mówiących o tym, ilu osób to dotyczy w Polsce. Było to pytanie skierowane do mnie przez pana senatora Zbigniewa Kulaka, na które nie uzyskał ode mnie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejBratkowski">Jak powiedziałem, w dniu dzisiejszym jest złożonych pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt jeden wniosków.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Dziękuję. Nie usłyszałem tego.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewKulak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, ja notowałem te liczby, które pan podawał. I jeżeli nie popełniłem błędu w rachunkach, to pięćdziesiąt dwa tysiące osób ma otrzymać 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZbigniewKulak">Skończę wypowiedź, a potem pan ewentualnie skoryguje.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZbigniewKulak">Jeżeli tak, to wobec tego jedna osoba otrzyma przeciętnie 10 tysięcy zł odszkodowania. Te 10 tysięcy stanowi z kolei 20% utraconej wartości, czyli wobec tego szacuję, że każda z tych osób straciła majątek o wartości 50 tysięcy zł. Jakie to są wyceny, na jakiej w ogóle podstawie, według jakich szacunków ten majątek, utracony przed wielu laty, często w poprzednim pokoleniu czy w poprzednich pokoleniach, jest dzisiaj wyceniany?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam bardzo, że ja tak od razu wkraczam...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejBratkowski">Otóż chcę powiedzieć, że te 500 milionów podałem w kontekście wydatków budżetowych, które są dzisiaj liczone. Był to 1 miliard 700 milionów, po podniesienie progu z 15 na 20% jest to o 500 milionów więcej. I tylko tutaj padła ta kwota 500 milionów. Ale może uzupełnię tę informację. To znaczy, gdyby pana zaciekawiły te liczbowe kwestie - bo oczywiście nie wiem, czy wszystkich w tej chwili interesują - to mogę powiedzieć, że o ile liczba nierozpatrzonych do dzisiaj wniosków to jest pięćdziesiąt dwa tysiące osiemset dziewięćdziesiąt jeden, to łączna wartość potwierdzonych dzisiaj uprawnień to są dwa miliardy czterysta sześćdziesiąt pięć milionów osiemset dwadzieścia sześć, itd., itd., jakieś drobiazgi. Ale nie to jest, jak sądzę, miarodajne. Gdyby pan był łaskaw sięgnąć do tekstu ustawy, to jest tam artykuł - żebym nie skłamał, bodajże art. 11 - który wyprowadza cały algorytm tego przełożenia przedwojennych cen nieruchomości na współczesność. No i na przykład jest tu porównanie i są tu wskaźniki porównawcze, które żeśmy brali ze statystyk przedwojennych. Mianowicie chodziło o to, żeby móc porównać, że na przykład w takim mieście jak Lwów wartość nieruchomości odpowiadała poziomowi takich samych nieruchomości w Krakowie. Wilno da się porównać z Lublinem na przykład... I to jest według przedwojennych roczników statystycznych i danych szczegółowych. Tak samo przenieśliśmy ocenę przedwojennych województw. Ocenione jest województwo lwowskie, tarnopolskie, stanisławowskie, wołyńskie, poleskie, wileńskie - jak to ładnie wszystko brzmi - czy nowogródzkie. Krótko mówiąc, każde z tych województw jest... Nie chcę tego dokładnie czytać, ale jest to tutaj przygotowane na podstawie analiz. Muszę powiedzieć, że staraliśmy się skonstruować to w sposób jak najbardziej uczciwy, z wykorzystaniem jak najpełniejszej wiedzy i statystyków, i historyków. Jeśli będzie trzeba, to wyjaśnię to jeszcze dodatkowo czy komisyjnie, czy w kuluarach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Kulak? Już było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JolantaDanielak">Pani senator, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JolantaDanielak">Pani senator Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaKurska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AnnaKurska">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać o takie porównanie. Województwo tarnopolskie jest tutaj zrównane z województwem małopolskim, ma współczynnik 0,67. Ale wiadomo, że tam, w tym województwie, była bardzo urodzajna ziemia, czarnoziem. Czy również to było brane pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Można odpowiedzieć, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejBratkowski">Kwestia czarnoziemu jako takiego nie była traktowana jako kryterium, tylko ceny w obrocie w tamtych latach okresu międzywojennego, w drugiej połowie lat trzydziestych okresu międzywojennego, ceny, które występowały na tamtych terenach, a więc rynkowe. I to jest porównywane, a nie, powiedziałbym, obiektywny walor rzeczy, która raz była piaskiem, a raz rzeczywiście cudownym czarnoziemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JolantaDanielak">Czy są jeszcze pytania, które ktoś z państwa senatorów chciałby zaadresować? Nie ma pytań. Wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z regulaminem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Łęckiego.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Po wystąpieniu pana ministra ograniczę się do wystąpienia. Nie zgłoszę wniosku legislacyjnego, mając na uwadze to, co pan minister powiedział, iż jeśli ustawa opuści Senat bez poprawek, to ma, że tak powiem, gwarantowane załatwienie w Sejmie. Ale gwoli uspokojenia własnego sumienia powiem, jaką poprawkę chciałem zgłosić. Myślę, że jest to warte powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Mianowicie w art. 1 ust. 1 jest następujący zapis: „ustawa określa zasadę realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej w wyniku wypędzenia z byłego terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Uważam, że jest tu zastosowane niewłaściwe słowo, słowo, którym szermują Niemcy, szczególnie pani Steinbach, roszczący sobie pretensje do mienia pozostawionego przez Niemców w Polsce. Znam bliżej sytuację, aczkolwiek może jednostkową, konsultowałem też tę sprawę ze Towarzystwem Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej w Poznaniu. I oni zgodzili się z tym, że w znakomitej większości nie było wypędzeń - no, być może gdzieś były - za to były przesiedlenia. Rosjanie, którzy w tym czasie deportowali Polaków, czynili dużo, aby Polacy pozostali. Bywały wręcz przypadki, że Rosjanie niszczyli dokumenty dowodzące, że przed 1939 r. byli to obywatele polscy, narodowości polskiej. Oczywiście większość Polaków, których było na to stać w sensie fizycznym, dzięki posiadanej majętności, przemieszczali się do Polski, obejmując tu gospodarstwa zarówno w centralnej Polsce, jak i na tak zwanych ziemiach zachodnich. To jest jedna sprawa, mówię to gwoli prawdy historycznej. Rosjanie nie wypędzali, Polacy się bali Rosjan i dlatego wyjeżdżali do tej części Polski, która miała pozostać Polską. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Teraz drugi. Myślę, że ustawa z tym zapisem o wypędzaniu będzie, jak to się mówi, wodą na młyn dla odwetowców niemieckich. Powiedzą, że Polacy inaczej traktują swoich rodaków, którzy byli ewakuowani i przesiedleni z dawnych terenów polskich, natomiast nie pozwalają Niemcom mówić, że byli wypędzeni, a tylko to, że byli przesiedleni. Stąd takie moje troszeczkę niejasne stanowisko. Uważam, że ten zapis powinien zostać zmieniony, ale gdyby to miało wpłynąć na...</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#WłodzimierzŁęcki">Najmocniej przepraszam panią marszałek, myślałem, że zdusiłem tę materię... Bardzo przepraszam panią marszałek, panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Pan senator chce być lobbowany, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#WłodzimierzŁęcki">Nie chcę być lobbowany! Uważam, że lobbowanie jest określeniem podejrzanym. Ale to tylko taka dygresja.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Gdyby pan nie chciał, to by pan wyłączył telefon.)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#WłodzimierzŁęcki">Myślałem, że wyłączyłem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#WłodzimierzŁęcki">I dlatego mówię o tym, ale wniosku jako takiego nie zgłaszam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że było jedno zgłoszenie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: A czy można ad vocem? Jedno zdanie do pana senatora Łęckiego.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JolantaDanielak">Pani Senator, jesteśmy w trakcie dyskusji. Może pani zgłosić się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AnnaKurska">Muszę z trybuny, bo to jest...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W zasadzie chodzi mi rzeczywiście tylko o jedno zdanie sprostowania. Jeśli chodzi o Kresy Wschodnie, to ludzie rzeczywiście nie byli z nich wypędzani, ale ten, kto został, był wywożony na Sybir. A więc wybór był żaden. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Chcę jeszcze uspokoić sumienie pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że ministerstwo w każdym momencie może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Ja bardzo przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejBratkowski">Chcę tylko przypomnieć, że w preambule traktatu o potwierdzeniu granicy Polska i Niemcy stwierdziły wspólnie, że „ogromne cierpienia, jakie przyniosła ta wojna, w tym także utrata przez licznych Polaków i Niemców ich stron rodzinnych, w wyniku wypędzenia albo wysiedlenia, są ostrzeżeniem i wezwaniem do kształtowania pokojowych stosunków między obu narodami i państwami”.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejBratkowski">Oczywiście, ja też mam te same wątpliwości, że tak powiem, dotyczące słownictwa naszego, bieżącego, żeby stosować tę niemiecką kalkę „wypędzenia”. Tutaj bowiem rzeczywiście należałoby jeszcze napisać o deportacji, o wysiedleniu. Taki jednak kompromis został zawarty w Sejmie i, moim zdaniem, on chyba nie narusza naszych dobrosąsiedzkich międzynarodowych stosunków. Bardzo bym prosił, żeby spokój pana senatora nabrał jednakże cech rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator był niespokojny, ale nie na tyle zbuntowany, żeby złożyć poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Robert Smoktunowicz złożył wniosek o charakterze legislacyjnym. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli również: pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Biela, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, pan senator Pawełek, pan senator Izdebski, pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym na podstawie art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SławomirIzdebski">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej odbędzie się w dniu 19 lipca o godzinie 15.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SławomirIzdebski">Następne ogłoszenie. W dniu dzisiejszym o godzinie 16.30 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad jest następujący: po pierwsze, rozpatrzenie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury; po drugie, rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym do ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JolantaDanielak">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 17 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzKutz">Minęła godzina 17.00.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzKutz">Wznawiam obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 7 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 lipca 2005 r., a marszałek Senatu w dniu 8 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1027, a sprawozdania komisji w drukach nr 1027A, 1027B i 1027C.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#GrzegorzMatuszak">W imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z pierwszego czytania uchwalonej przez Sejm 7 lipca 2005 r. ustawy o przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw. Czytanie to komisja przeprowadziła 12 lipca bieżącego roku. Ustawa, o której mowa, zawarta jest w druku senackim nr 1027.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#GrzegorzMatuszak">Sejm przez dwa lata dyskutował nad dwoma projektami ustawy: rządowym i poselskim. I mimo tak długo trwających prac legislacyjnych, jak się wydaje, w warunkach pośpiechu związanego z kończącą się kadencją, przegłosował ustawę w wersji, za którą opowiadała się mniejszość posłów. Treść ustawy jest tożsama z projektem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#GrzegorzMatuszak">Senacka komisja wysłuchała na temat ustawy opinii pana Andrzeja Bratkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, zapoznała się ze stanowiskami między innymi Polskiego Związku Działkowców oraz Biura Legislacyjnego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#GrzegorzMatuszak">Podyktowana względami ideologicznymi ustawa zmierza do totalnego uwłaszczenia poprzez likwidację prawa użytkowania wieczystego, co w konsekwencji poważnie naruszy obowiązujący w Polsce system prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#GrzegorzMatuszak">Prawo użytkowania wieczystego w okresie przed 1989 r. było traktowane jako substytut własności, ale w ustawach wady tego prawa, między innymi odnoszące się do własności na ziemiach zachodnich i północnych, zostały usunięte. Warto przy tym podkreślić, że forma użytkowania wieczystego bynajmniej nie jest anachronizmem w gospodarce rynkowej. Ten rodzaj prawa pod różnymi nazwami, na przykład wieczysta dzierżawa, występuje między innymi w Anglii i w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#GrzegorzMatuszak">Przyjęcie ustawy oznaczałoby, że 350 tysięcy ha użytkowanych przez osoby prawne na mocy przywileju sytuacyjnego zostałoby uwłaszczonych. Dla porównania tylko 50 tysięcy ha jest w wieczystym użytkowaniu osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa w obecnym kształcie jest bardzo niekorzystna dla ogrodów działkowych i działkowców, których 90% to ludzie niezamożni: emeryci, renciści i bezrobotni. Ich nie będzie stać na wykup użytkowanych gruntów, a stan prawny gruntów zajmowanych przez ogrody działkowe stanie się nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa podważa zaufanie obywateli i osób prawnych do państwa, ingeruje bowiem w zawarte na maksymalnie dziewięćdziesiąt dziewięć lat umowy cywilnoprawne. Zamiast regulować, ustawa wprowadza przymus, na przykład poprzez egzekwowanie na drodze sądowej i komorniczej należności za nadaną z mocy prawa własność. Wywoła ona chaos, niezadowolenie społeczne, stworzy możliwość różnego rodzaju nadużyć w gospodarce gruntami. Skorzystają z takiej sytuacji bogaci, a zapłacą biedni.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa ingeruje w chronioną przez Konstytucję Rzeczpospolitej własność samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#GrzegorzMatuszak">Negatywnie oceniają jej skutki przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#GrzegorzMatuszak">Senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wychodząc z założenia, że maksima primum non nocere w równej mierze odnosi się do praktyki medycznej, jak i stanowienia prawa, poddała ustawę wszechstronnej analizie i wyniku tego skonstatowała, że tej ustawy nie da się zaaprobować.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#GrzegorzMatuszak">W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie w całości przyjętej przez Sejm 7 lipca 2005 r. ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#GrzegorzMatuszak">Stanowisko komisji przyjęto jednogłośnie. Przedstawione jest ono w druku senackim nr 1027A, który panie i panowie senatorowie mają do dyspozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury senatora Adama Bielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AdamBiela">Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 12 lipca 2005 r. rozpatrywała projekt ustawy, który jest przedmiotem obrad w ramach obecnego punktu posiedzenia Senatu, i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie stanowiska kompromisowego. Nie uzyskały bowiem w komisji aprobaty ani wniosek o odrzucenie jej w całości, ani też inny wniosek, również zerojedynkowy, o przyjęcie jej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AdamBiela">Komisja proponuje przyjęcie poprawek do przedmiotowej ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AdamBiela">Zgłoszono dwie poprawki w ramach posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AdamBiela">Pierwsza poprawka dotyczy możliwości nieodpłatnego nabycia prawa własności nieruchomości gruntowych, które zostały oddane w użytkowanie wieczyste z przeznaczeniem na pracownicze ogrody działkowe.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#AdamBiela">Z obowiązku sprawozdawcy komisji chcę jednak zwrócić uwagę na to, iż w toku dyskusji nad tą poprawką wskazywano, iż jest ona niejako w jakiejś sposób rozbieżna z dyskutowaną również w ramach obecnego posiedzenia Senatu ustawą, która kompleksowo mówi o rodzinnych ogrodach działkowych i w której proponuje się umożliwienie uzyskania przez stowarzyszenie zarządzające ogrodami działkowymi prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowych przeznaczonych na ten cel. Tak więc tutaj mielibyśmy do czynienia z oddaniem nieodpłatnie również prawa własności. Mimo to ta poprawka uzyskała akceptację Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AdamBiela">Druga poprawka dotyczy art. 6 ustawy w obecnym jej brzmieniu i proponuje przyjęcie nowego ust. 3, który rozszerza katalog nieodpłatnego nabycia prawa użytkowania wieczystego. Otóż przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości następuje nieodpłatnie na rzecz użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, którzy nabyli prawo użytkowania wieczystego nieruchomości przed dniem 26 maja 1990 r., i wobec których nie zrealizowano przed wejściem w życie niniejszej ustawy uwłaszczenia z mocy samego prawa, na mocy przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#AdamBiela">Chciałbym przypomnieć, iż ta poprawka stanowiła część senackiego projektu ustawy, który został przesłany, z woli Senatu, do laski marszałkowskiej, a więc przyjmując ją Senat przywracałby swoją propozycję brzmienia ustawy. Poprawka uzyskała oczywiście poparcie Wysokiej Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, senator Aleksandrę Koszadę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksandraKoszada">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksandraKoszada">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksandraKoszada">Z upoważnienia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawiam stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca bieżącego roku ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 1027.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AleksandraKoszada">Ustawa wzbudziła w trakcie prac komisji wiele wątpliwości. Podobne wątpliwości przedstawił już senator Matuszak w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AleksandraKoszada">Należy stwierdzić z przykrością, że po raz kolejny zmiany prawne o bardzo poważnych skutkach nie tylko są uchwalane pod koniec kadencji parlamentu, ale brakuje w nich jednolitej koncepcji rozwiązań. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zapoznaliśmy się z opiniami ministra infrastruktury i ministra sprawiedliwości. Według tych opinii przyjęcie tej ustawy spowoduje dodatkowy chaos w prawie, które i tak w tej materii jest dostatecznie skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AleksandraKoszada">Ustawa obarczona jest licznymi wadami, zawiera wewnętrznie sprzeczne rozwiązania, zastosowano w niej wadliwą technikę legislacyjną, a także przyjęto vacatio legis nieadekwatne do zakresu podmiotowego i przedmiotowego tej regulacji. Może to spowodować znaczne trudności interpretacyjne w praktyce jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#AleksandraKoszada">Przyjęta w art. 1 konstrukcja przekształcenia z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości pozostaje w sprzeczności z art. 2, w którym przewidziano stwierdzenie tego uwłaszczenia w drodze decyzji, i to tylko na wniosek zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#AleksandraKoszada">Przepisy te stają się jeszcze bardziej niezrozumiałe w kontekście art. 4, który zobowiązuje dotychczasowego użytkownika wieczystego do uiszczenia opłaty rocznej do czasu uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Zastrzeżenie trzeba poczynić także z innego względu. Konstrukcja przekształcenia z mocy prawa narzuca bowiem użytkownikowi wieczystemu zmianę prawa rzeczowego, podczas gdy powinno to zależeć od jego woli w sytuacji, gdy przekształcenie ma być odpłatne, jak to przewiduje art. 4. Rozwiązanie takie pozostaje więc w kolizji z podstawowymi zasadami prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#AleksandraKoszada">Dodatkowo zwraca uwagę użyte w art. 2 ust. 1 pojęcie „zainteresowany”. Pojęcie to nie jest precyzyjne, a ponadto nie jest znane w przepisach kodeksu postępowania administracyjnego, które będą stosowane przy wydawaniu decyzji w sprawie przekształcenia. Nie jest także zrozumiałe, dlaczego regulacja zamieszczona w art. 3 jest adresowana tylko do osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#AleksandraKoszada">Wątpliwości nasuwają rozwiązania przyjęte w art. 5 ust. 2. Z punktu widzenia interesów majątkowych gmin regulacje zamieszczone w tym przepisie nie powinny mieć obligatoryjnego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#AleksandraKoszada">Ustawa nie określa także terminu, w którym zainteresowany powinien złożyć wniosek o przekształcenie. Należy zatem uznać, że może to nastąpić na przykład za dziesięć lub dwadzieścia lat.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#AleksandraKoszada">Mocą przepisów art. 9–11 uchyla się regulację w zakresie instytucji użytkowania wieczystego. Rodzi się zatem pytanie, jakie przepisy będą kształtowały prawa i obowiązki osób fizycznych i osób prawnych do czasu uprawomocnienia się decyzji o stwierdzeniu przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#AleksandraKoszada">Szacuje się również, iż ustawa spowoduje zmniejszenie dochodów gmin na kwotę 500–800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#AleksandraKoszada">Wysoka Izbo, ze względu na te wątpliwości Komisja Ustawodawstwa i Praworządności jednomyślnie rekomenduje odrzucenie ustawy zgodnie z drukiem nr 1027C. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem można stawiać zapytania senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury,</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra Andrzeja Bratkowskiego, czy zechciałby zabrać głos. Tak?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejBratkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejBratkowski">Po przybliżeniu problematyki przez pana senatora Matuszaka reprezentującego Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz panią senator Koszadę z Komisji Ustawodawstwa i Praworządności pozwolicie państwo, że na temat samej ustawy nie będę już mówił. Chciałbym tylko złożyć deklarację, że jeżeli ta ustawa miałaby się pokazać w tym kształcie, to rząd zrobi wszystko, żeby ona została poddana ocenie Trybunału Konstytucyjnego przed jej wejściem w życie. A zatem praktycznie rzecz biorąc, według wszystkich posiadanych przez nas ocen cywilistów, w tym kształcie ustawa w życie wejść nie może ze względu na błędy, o których mówiła tutaj pani senator, w ogóle ze względu na jej rewolucyjność, na brak przepisów przejściowych, no jest wiele tych argumentów, o których w trzech komisjach mieliśmy wątpliwą przyjemność, tak bym powiedziałbym, mówić.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AndrzejBratkowski">Jeżeli można proponować jakieś rozwiązanie konstruktywne, poza odrzuceniem, to byłaby to kwestia złożenia ewentualnie przez państwa senatorów tego rodzaju poprawki, poprawki o charakterze całościowym, która przywróciłaby wypracowany w komisjach sejmowych kształt ustawy o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności, zamiast tego, co państwo dostaliście w tej chwili z Sejmu, czyli w gruncie rzeczy ustawy o likwidacji prawa użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AndrzejBratkowski">Gdyby państwo senatorowie tego rodzaju rozwiązanie przyjęli, to będzie się ono cieszyć pełnym poparciem rządu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę jeszcze zostać przy mównicy, ponieważ zgodnie z regulaminem przedstawiciele Wysokiej Izby mogą stawiać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#KazimierzKutz">Czy są zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Lipowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#GrzegorzLipowski">Mnie interesują ogrody działkowe, to, jaki los czeka ogrody działkowe w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze inne zapytania?</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EdmundWittbrodt">Tak, dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam pytanie, jak pan minister ocenia propozycje zmian sformułowane przez Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, chciałbym zadać takie króciutkie pytanie: czy do przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości wystarczy zwykły wniosek zainteresowanego, czy też są potrzebne jeszcze jakieś inne procedury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszBargieł">Ja chciałbym spytać, Panie Ministrze, czy rząd prowadzi jakiekolwiek prace jeszcze w tej chwili nad inną formą tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. I też chcę poprosić o odpowiedź na pytanie, co z działkowcami w ustawie o takim kształcie, jaki ona dzisiaj ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarianLewicki">Panie Ministrze, funkcjonuje jeszcze instytucja prawa użytkowania wieczystego i w przetargach dokonuje się sprzedaży na podstawie tego prawa. Czy w świetle tej ustawy nabywcy, czyli ci, którzy zapłacili 25% wartości działki, z mocy prawa uwłaszczą się i pełną wartość osiągnie, że tak powiem, ta działka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejBratkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejBratkowski">Ja muszę powiedzieć, że na pytanie pana senatora Lipowskiego w jakiejś mierze odpowiada poprawka komisji, którą przedstawił w sprawozdaniu pan senator Biela, jako że jest tam zawarta propozycja, żeby wprowadzić nieodpłatne przekazanie. Ale jak mówię, ja całej tej ustawie nie daję wiele szans, tym bardziej że wyjęcie przed nawias akurat ogródków działkowych nie rozwiązuje problemu innych przymusowych uwłaszczeń z mocy prawa. Są jeszcze spółdzielnie mieszkaniowe, które wcale nie są przygotowane na to, żeby z dnia na dzień wyasygnować gotówkę na opłacenie tego przekształcenia, są przedsiębiorstwa, które wcale z punktu widzenia swojej kondycji finansowej nie są przygotowane do tego, żeby wykupić tę własność. A dalej, można powiedzieć, że w ogóle zaczyna być problemem to, jak ściągnąć te należności, czy w ogóle one będą możliwe do ściągnięcia, bo ten projekt ustawy nie przewiduje takich szczegółów, nie ma tutaj przecież żadnych przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam, pan poseł Lewicki, powiedział o tych przedsiębiorcach...</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Senator.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Senator Lewicki.)</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AndrzejBratkowski">Przepraszam, senator. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Senator Marian Lewicki: Mogę powtórzyć, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarianLewicki">Moje pytanie dotyczyło możliwości uwłaszczenia się przy okazji zakupu działki, którą nabyto w trybie wieczystego użytkowania, czyli tylko za część ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejBratkowski">Aha. No tu w ogóle jest problem, dlatego że w tym tekście, w tekście tego projektu, który państwo macie przed sobą, jest uwłaszczenie z mocy prawa, ale nie wiadomo, czy na wniosek, nie wiadomo, co będzie, jeżeli wnioski nie zostaną złożone, a jeśli zostaną złożone za dwadzieścia lat, to czy użytkowanie wieczyste będzie jakimś prawem, no nie wiem, zwyczajowym czy innym. Na podstawie tego projektu nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo w tym projekcie ustawy odpowiedzi na ten rodzaj pytań po prostu nie ma. Stąd właśnie taka negatywna ocena tego tekstu, który państwo dostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzKutz">To wszystko, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Tak, przykro mi.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#BogdanPodgórski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wygląda sytuacja wspólnot mieszkaniowych, którym gminy sprzedawały mieszkania w kamienicach należących do gminy, pozostawiając sobie grunt...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: W użytkowaniu wieczystym.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#BogdanPodgórski">Tak. I właściciele mieszkań są użytkownikami wieczystymi tego gruntu. Jak wygląda ta sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejBratkowski">Nie ma wyłączeń z mocy prawa, jeżeli złożą wniosek.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Podgórski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKutz">Senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, czy pańskie stanowisko, stanowisko ministerstwa, które pan przedstawił, wynika z treści art. 1 i 2 tej ustawy? One są przecież bardzo klarowne. Gdybyśmy wyłączyli z tego ogródki działkowe, to byłaby piękna ustawa, która mówi, że użytkowanie wieczyste przekształca się we własność na wniosek zainteresowanego, i to się zamyka. Czy też może stanowisko to wynika z dalszych przepisów, gdzie są określone formy płatności za przejście prawa użytkowania w prawo własności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejBratkowski">No tu już wchodzimy w trzewia tej ustawy, tego projektu ustawy. Ja mam w ręku, jeśli pana senatora by to zadowoliło, tekst, w którym cywiliści z Ministerstwa Sprawiedliwości wyrazili swoje oceny, i to nie jest takie oczywiste, że akurat art. 1 i 2 są czytelne, jako że pozostają one w sprzeczności. Pozwolę sobie przeczytać, piszą cywiliści, że przyjęta w art. 1 konstrukcja przekształcenia z mocy prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości pozostaje w sprzeczności z art. 2, w którym przewidziano stwierdzenie tego uwłaszczenia w drodze decyzji i to tylko na wniosek zainteresowanego. A propos tego zainteresowanego mówiła już tutaj pani senator Koszada, że takiego pojęcia w kodeksie cywilnym dotychczas nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejBratkowski">Przepisy art. 1 i 2 stają się tym bardziej niezrozumiałe w kontekście art. 4, który zobowiązuje dotychczasowego użytkownika wieczystego do uiszczenia opłaty rocznej do czasu uprawomocnienia się decyzji stwierdzającej przekształcenie prawa użytkowania wieczystego w prawo własności. Konstrukcja przekształcenia z mocy prawa narzuca użytkownikowi wieczystemu zmianę prawa rzeczowego, tymczasem powinno to zależeć od jego woli itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AndrzejBratkowski">I to są te szczegółowe tematy, któreśmy w trzech komisjach przedyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Przepracowali.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AndrzejBratkowski">Żałuję, że pana senatora Dzido nie było na posiedzeniu którejś z tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze zapytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję Panu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KazimierzKutz">I udzielam głosu jedynemu mówcy, to znaczy panu Zbyszkowi Piwońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Odpowiadając niejako na apel, który skierował do nas pan minister Bratkowski, chciałbym odnieść się do tej kwestii i zgłosić określoną propozycję. Mówię o propozycji, bo trudno to nazwać poprawką.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Jestem w dość niezręcznej sytuacji, bo przed chwilą sprawozdawcy, w tym sprawozdawca komisji, której mam przyjemność przewodniczyć, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, także sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i Praworządności, zgłosili i uzasadnili, z czym w pełni się zgadzam, wniosek o odrzucenie tej ustawy. Ta ustawa zasługuje na to, żeby w tej postaci spotkał ją taki los, bo jeżeli my tego nie zrobimy, no to ktoś w dalszym toku postępowania będzie zmuszony to uczynić. To nie ulega żadnej wątpliwości. Niemniej jednak istnieje określona sytuacja, która trochę skłania do pewnej refleksji nawet po podjęciu tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Po takiej dłuższej rozmowie na ten temat z panem ministrem i ze współpracownikami pana ministra zrodziło się pytanie: no i co dalej? Jeżeli ta ustawa zostanie odrzucona przez nas, przez Wysoką Izbę, to możliwe są dwa rozwiązania: albo Sejm odrzuci nasze odrzucenie i w takiej ułomnej postaci, delikatnie mówiąc, ona wejdzie w życie, to znaczy, przepraszam, trafi do prezydenta, albo też Sejm potwierdzi nasze odrzucenie, odrzuci tę ustawę i wtedy dalej będzie pustka legislacyjna w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbyszkoPiwoński">W tej sytuacji chciałbym państwu przedstawić propozycję, która zmierza do wprowadzenia poprawki kompleksowej, która zastąpiłaby właściwie to wszystko dotychczasowe, już kiedyś zastosowaliśmy taki zabieg skutecznie, to znaczy zmierza do tego, żeby, opierając się na tym tekście, nawet na tej numeracji i zmieniając nazwę, bo chcemy zrezygnować z drugiego członu tej nazwy, zmieniając nazewnictwo rozdziałów, doprowadzić, na ile to możliwe, do zgodności z tym, co zostało wcześniej wynegocjowane między rządem a samorządami terytorialnymi. Doprowadzić do takiego stanu, że uruchomiony zostanie system przekształcenia użytkowania wieczystego we własność, uruchomione zostanie to, co zostało zahamowane - przypominam, że dwukrotnie spotykaliśmy się z odrzuceniami ze strony Trybunału Konstytucyjnego, który to rozpatrywał na wniosek kilku gmin, w tej chwili sytuacja jest patowa - i uczynić to możliwym także w interesie ludzi, którzy oczekują na to, jaka będzie możliwość postępowania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Stąd zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o uwzględnienie kompleksowej poprawki, która w całości to rozstrzyga - i od razu chcę powiedzieć, że znajdzie się tu odpowiedź na wątpliwości, które w postaci pytań do pana ministra panowie zgłaszaliście - a także uruchamia na nowo ten system, wyzwalając go z pewnych błędów, które były wytykane, a jednocześnie nie powstrzymuje postępowania i zadość czyni oczekiwaniom samych zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Bardzo proszę panie i panów senatorów o uwzględnienie tej poprawki. Podkreślam raz jeszcze: to jest takie dość karkołomne przedsięwzięcie, niemniej jednak stosowane w praktyce, przez nasze Biuro Legislacyjne zaopiniowane pozytywnie, a mam nadzieję, że i w Sejmie uda nam się uzyskać konsensus dla tego rozwiązania. Raz jeszcze mówię - z jednej strony unikniemy błędów obciążających ustawę, która do nas trafiła, a z drugiej strony ponownie uruchomimy postępowanie w zakresie przekształcenia własnościowego.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku, na pana ręce to przedkładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KazimierzKutz">No pan jest jak Szekspir.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze zapisał się senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AdamBiela">W imieniu grupy senatorów zgłosiłem w podobnym duchu, analogiczną poprawkę, która umożliwia jednak procedowanie nad przekształcaniem prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, uwzględnia też poprawki zgłoszone w toku prac połączonych komisji sejmowych, nad którymi jednak nie głosowano wraz z ustawą według projektu rządowego ze względu na przyjęty przez Wysoki Sejm inny wariant ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AdamBiela">Otóż poprawka zgłoszona przez grupę senatorów, którą reprezentuję, zmierza dokładnie w tym samym kierunku, lecz uwzględnia możliwość realizacji uwłaszczenia na mocy ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. Owa ustawa z mocy samego prawa dała możliwość uwłaszczenia tym użytkownikom wieczystym, osobom fizycznym, które nabyły to prawo przed 27 maja 1990 r., a więc przed wejściem w życie przepisów wprowadzających ustawy o gospodarce gminnej. Chcę przypomnieć, iż z tą datą mienie Skarbu Państwa zostało przekazane gminom, miała miejsce tak zwana komunalizacja mienia Skarbu Państwa. Jednak osoby, które uzyskały przed tą datą prawo użytkowania wieczystego, nie miały żadnego wyboru, nie mogły nabyć na zasadzie wyboru prawa własności gruntu albo użytkowania wieczystego, gdyż w tym okresie była możliwość uzyskania tylko prawa użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AdamBiela">Chcę przypomnieć, iż Trybunał Konstytucyjny nigdy nie wydał żadnego orzeczenia o niezgodności z konstytucją przepisów tej ustawy. Owszem, Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał podobną ustawę, z dnia 4 września 1997 r. o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności i faktycznie, odnośnie do tej materii ustawowej wydał orzeczenie. Ale ustawa z dnia 26 lipca 2001 r. nie była przedmiotem negatywnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzKutz">I teraz głos zabierze pan Włodzimierz Łęcki, potem pani Sagatowska... A przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KazimierzKutz">Pan Łęcki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Ponieważ pan senator Piwoński dąży do tego, aby jednak tę ustawę skierować na drogę legislacyjną, pozwolę sobie złożyć cztery poprawki, z inspiracji organizacji społecznych, szczególnie Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego, które jest właścicielem ponad setki nieruchomości - w dużej części na zasadzie prawo użytkowania wieczystego - takich jak schroniska górskie i obiekty zabytkowe. Może dobrym przykładem będzie znany bardzo w kraju zamek w Golubiu-Dobrzyniu, który PTTK posiada na zasadzie użytkowania wieczystego. Gdyby ta ustawa, w tym kształcie, który został nam przedstawiony, weszła w życie, byłyby z tym wielkie problemy, o których już tutaj mówiono. Pozostałe poprawki są drobniejsze, między innymi dotyczą zrównania w opłatach osób fizycznych i osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Pozwolę sobie złożyć te poprawki ku zmartwieniu komisji infrastruktury i pozostawić trosce tej komisji, aby to rozstrzygnęła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Dzido.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#HenrykDzido">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#HenrykDzido">Ustawa dotyczy przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności i gdyby się zamykała w art. 1 i 2, to byłaby chyba pełną, bardzo klarowną ustawą. Ja rozumiem, że krzywdzilibyśmy wówczas działkowiczów, ale można by dodać art. 3, mówiący, że ona się nie odnosi do działkowiczów. Nie można jednak tej ustawy komplikować naszą interpretacją. Najpierw w art. 1 jest mowa, że z mocy prawa następuje przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności, a następnie w art. 2 ustawy stwierdza się, że zmiana prawa własności, prawa ograniczonego na prawo pełne, jest ujawniana na wniosek osoby zainteresowanej. Jeżeli tak, to w wypadku, gdy zainteresowany się nie zgłosi, nie zażąda tego, to prawo będzie drzemać. Nie ma tu żadnej niejasności. Faktycznie, może ono drzemać i sto lat, chyba że będzie poprawka mówiąca, że z urzędu to ujawniamy. Ale przecież ta instytucja, o której my mówimy w tej ustawie, jest znana od lat w procesie cywilnym. To jest nic innego jak procedura nabycia spadku. Spadek również nabywa się z mocy ustawy, nawet spadek testamentowy. On gdzieś tam drzemie w abstrakcyjnej konstrukcji prawnej. I żeby ten fakt ujawnić, musi wystąpić uczestnik, który jest tym zainteresowany, i uzyskać taką decyzję, a właściwie pseudodecyzję w postaci postanowienia sądu. To nie jest nic zdrożnego. Z tym, że w tym przypadku określa się go mianem zainteresowanego, a tam jest on uczestnikiem. Ale taka konstrukcja jest.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#HenrykDzido">W prawie cywilnym przy nabyciu spadku są również opłaty. Z tym, że ta ustawa, jeżeli już wyjdę poza art. 2, faktycznie zaczyna się chwiać. W art. 3 mówi się, że opłatę roczną związaną z wpisem ustala się tylko w odniesieniu do osób fizycznych. Zapomniano o osobach prawnych bądź innych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#HenrykDzido">Dalsze przepisy mówią o sposobie utrudniania, mówią, jak obalić tę instytucję unormowaną w art. 1 i 2. A więc ją się obala na zasadzie takiej, że się ustala określone opłaty, świadczenia, potem się ustala zmiany opłat, i tak dalej. I z tych względów te racje, to skomplikowanie samej tezy, słusznie zawartej w art. 1 i 2, przekonało mnie do tego, że wnioski komisji, żeby tę ustawę odrzucić, są zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KazimierzKutz">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#KazimierzKutz">Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Piwoński, Suchański, Biela, Szafraniec, Lewicki, Wittbrodt, Łęcki, Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#KazimierzKutz">I na wszelki wypadek pytam pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#KazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Skarbu Państwa i Infrastruktury oraz Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#KazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#KazimierzKutz">Czy pan minister już skończył urzędowanie u nas dzisiaj? Jeszcze nie?</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bratkowski: Dzisiaj jeszcze będziemy mówić o zabużanach, no i jeszcze komisje...)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#KazimierzKutz">Dobrze, w takim razie nie będę pana teraz żegnał.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#KazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 lipca 2005 r., zaś marszałek Senatu skierował ją, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, w dniu 11 lipca 2005 r. do Komisji Ochrony Środowiska, a w dniu 13 lipca 2005 r. do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#KazimierzKutz">Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1042, a sprawozdania komisji w drukach nr 1042A i 1042B.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#GrzegorzNiski">W imieniu Komisji Ochrony Środowiska mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z pracy komisji, która rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw w dniu 14 lipca. W posiedzeniu komisji wzięli udział sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, pan minister Andrzej Mizgajski oraz pani poseł sprawozdawca Joanna Grobel-Proszowska, co nie jest bez znaczenia, dlatego że ta ustawa w toku prac sejmowych przeszła daleko idącą ewolucję w porównaniu do pierwotnego przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#GrzegorzNiski">Wysoki Senacie, jest to obszerna nowelizacja ustawy o odpadach, ustawy o obowiązkach przedsiębiorców, ustawy o opakowaniach. Ta nowelizacja przede wszystkim wynika z konieczności implementacji dyrektyw Wspólnot Europejskich, takich jak dyrektywa Rady w sprawie unieszkodliwiania olejów odpadowych, dyrektywa Rady w sprawie odpadów, dyrektywa Rady w sprawie odpadów pochodzących z przemysłu ditlenku tytanu, dyrektywa Rady w sprawie ochrony środowiska, w szczególności gleby w przypadku wykorzystywania osadów ściekowych w rolnictwie, dyrektywa Komisji w sprawie baterii i akumulatorów zawierających niektóre substancje niebezpieczne, dyrektywa Rady dotycząca oczyszczania ścieków komunalnych, dyrektywa Rady w sprawie odpadów niebezpiecznych, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie opakowań i odpadów opakowaniowych, dyrektywa Rady w sprawie składowania odpadów, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie pojazdów wycofywanych z eksploatacji, dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie spalania odpadów oraz dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#GrzegorzNiski">Ustawa ta jednocześnie zmienia następujące ustawy: ustawę z 13 września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ustawę z 9 września 2000 r. o opłacie skarbowej, ustawę z 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska, ustawę z 11 maja 2001 r. o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawę z 11 maja 2001 r. o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej oraz ustawę z 20 kwietnia 2004 r. o substancjach zubażających warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#GrzegorzNiski">W toku prac nad tą ustawą stało się tak, że w projekcie dotyczącym implementacji dyrektyw wprowadzono także zmiany do ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach. I to głównie budziło kontrowersje, również w czasie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska. Mianowicie, pierwotny projekt rządowy zakładał przede wszystkim możliwość rezygnacji przez gminę z przeprowadzania referendum w sprawie przejęcia od właścicieli nieruchomości obowiązku w zakresie zbierania powstałych na terenie nieruchomości odpadów komunalnych. To przejęcie obowiązków miało być możliwe w szczególności wtedy, jeżeli gmina stwierdziłaby, że nie jest prowadzone selektywne zbieranie odpadów, są tworzone nielegalne miejsca składowania odpadów komunalnych na terenie gminy oraz że przedsiębiorcy prowadzący działalność w zakresie odbioru odpadów komunalnych nie usuwają w terminie wyznaczonym przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta stanu niezgodnego z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#GrzegorzNiski">Pojawiły się jednak opinie ekspertów mówiące, że pominięcie w przedłożeniu rządowym kwestii odszkodowawczych dla przedsiębiorców, z którymi na przykład bezpodstawnie wygaszono umowy cywilnoprawne, mogłoby narazić ustawodawcę na postawienie zarzutu co do niezgodności zaproponowanych rozwiązań z art. 21 konstytucji, który stanowi, że Rzeczpospolita Polska chroni własność, a wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wtedy, kiedy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem. Mogłoby to zdaniem niektórych ekspertów doprowadzić do wielu procesów odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#GrzegorzNiski">Jednak w toku prac nad tą ustawą w Sejmie, dzięki zaangażowaniu ministerstwa, znaleziono, powiedziałbym, złoty środek, wypracowano rozwiązanie kompromisowe, które mają państwo senatorowie przed sobą. Mianowicie, przyjęto, że to gmina będzie organem stanowiącym prawo, a więc uchwalającym gminny program gospodarki odpadami oraz regulamin czystości i porządku, będzie organizatorem systemu, a więc będzie wydawać i cofać zezwolenia, a także będzie mogła budować własne lub z przedsiębiorcami obiekty związane z gospodarką odpadami komunalnymi. Poza tym przyjęto w końcu, że gmina będzie również kontrolerem systemu, a więc będzie prowadzić ewidencję uczestników systemu oraz wnioskować o wymierzenie opłaty sankcyjnej dla nierzetelnych podmiotów lub nakładać opłatę na właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują swoich obowiązków. A na przedsiębiorców zostałyby nałożone obowiązki zapewnienia osiągnięcia wymaganych przez Unię ograniczeń składowania odpadów biodegradowalnych, a także prowadzenia selektywnej zbiórki odpadów.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#GrzegorzNiski">Tak więc w tym przedłożeniu zdjęto z gminy bezwzględny obowiązek realizacji zadań, częściowo przerzucono to na przedsiębiorców. Gmina zaś ma stwarzać warunki, co jest zapisane w art. 16a w dodanym rozdziale 3a w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#GrzegorzNiski">Jednak w tym projekcie, który trafił do Senatu, utrzymano instytucję referendum, wbrew pierwotnemu projektowi rządowemu, przyjmując, że na tym etapie jest to kompromisowe rozwiązanie. Ta właśnie wersja, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest wynikiem głębokiego kompromisu, który odzwierciedla możliwości organizacyjne kraju i uwarunkowania prawne, w tym konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#GrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ochrony Środowiska na swoim posiedzeniu wniosła i teraz proponuje jedną poprawkę. Ta poprawka to wynik rozszerzenia załącznika nr 5 do ustawy o odpadach. W imieniu Komisji Ochrony Środowiska wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Grzegorza Matuszaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#GrzegorzMatuszak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uchwaloną przez Sejm w dniu 8 lipca 2005 r. ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2005 r. Członkowie komisji wysłuchali opinii posłanki sprawozdawcy, pani Janiny Grobel- -Proszowskiej, przedstawicieli Ministerstwa Środowiska oraz zapoznali się ze stanowiskami strony samorządowej z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, Unii Metropolii Polskich, Krajowej Izby Gospodarki Odpadami i konkurencyjnej Polskiej Izby Gospodarki Odpadami.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja skonstatowała, że w trakcie prac sejmowych rządowy projekt ustawy uległ daleko idącym modyfikacjom, które utrwalą sytuację uprzywilejowania firm przewozowych kosztem samorządów, ustawowo odpowiedzialnych za gospodarkę odpadami i stan środowiska naturalnego. Firmy przewozowe, główny dysponent odpadów w Polsce, są zainteresowane, co jest oczywiste, zyskiem, a nie ochroną środowiska. Powoduje to, że 97% odpadów w Polsce unieszkodliwianych jest z naruszeniem norm ochrony środowiska, bowiem składowane są na wysypiskach, a nie segregowane, przerabiane i odzyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#GrzegorzMatuszak">W całym świecie z roku na rok rośnie statystyczna ilość odpadów, a paradoksalnie - również w statystyce - maleje ona w Polsce. Jest to obraz fałszywy, gdyż ilość odpadów przyrasta u nas podobnie jak w innych krajach. Obecne przepisy umożliwiają nierejestrowany wywóz odpadów na wysypiska, i to coraz częściej na dzikie wysypiska. Istnieje realne niebezpieczeństwo, że Polska może stać się śmietnikiem Europy, a skutki tego będą trwały przez dziesiątki lat, nie mówiąc już o dewastacji środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#GrzegorzMatuszak">Dziś firmy, niekontrolowane przez samorządy, dają prymitywne usługi poprzez wywóz odpadów na składowiska, bez przerobu, za nieadekwatnie wysoką cenę narzucaną właścicielom nieruchomości. Wysoka rentowność tych firm jest efektem rabunkowej gospodarki kosztem środowiska. Nawet jeśli te firmy, w większości z udziałem kapitału zagranicznego, mają sortownie, to ich nie wykorzystują, bowiem składowanie odpadów daje im największe zyski. W krajach pochodzenia tych firm, które dziś dysponują zdecydowaną większością polskiego rynku, takie postępowanie nie jest możliwe, a głównym podmiotem zarządzającym i kontrolującym gospodarkę odpadami jest władza lokalna. Czyli to, czego firmy nie mogą robić u siebie, czynią w Polsce, niszcząc nasze środowisko naturalne.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#GrzegorzMatuszak">Przeciwdziałać temu może odbiór odpadów i dysponowanie nimi przez gminy, czyli przejęcie kontroli nad odpadami, przy zachowaniu reguł rynkowych i rzeczywistej konkurencji. Gminy, organizując przetargi na zagospodarowanie odpadów, łącznie z wywozem, zgodnie z wymogami ochrony środowiska, mogą doprowadzić do rzeczywistej weryfikacji cen. W efekcie poprzez zmniejszenie niewspółmiernych do jakości usług zysków firm, a także dzięki oszczędnościom wynikającym z racjonalizacji obsługi, zostaną wygospodarowane środki na to, by doprowadzić do przerobu odpadów bez dodatkowego obciążania mieszkańców. Ponadto samorządy terytorialne będą mogły pozyskiwać środki unijne na instalacje do przerobu odpadów, czym mieszkańcy nie będą obciążani w opłatach.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawowo gminy obarczone są odpowiedzialnością za osiągnięcie w odpowiednich terminach wymaganego poziomu odzysku. Ale ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nie daje instrumentów do osiągnięcia tego celu. Jedynym narzędziem ma być utopia kontroli firm i umów na wywóz śmieci. Skuteczność takiego narzędzia wiązałaby się z koniecznością postawienia strażnika przy każdej śmieciarce oraz ustanowieniem całego aparatu kontrolującego właścicieli nieruchomości, stosującego trudne do wyobrażenia procedury zbliżone do policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#GrzegorzMatuszak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w wyniku dyskusji uznała, że w sprawie ochrony środowiska, utrzymania porządku i czystości prymat nad mechanizmami rynkowymi powinny mieć funkcje publiczne. Dlatego przedkłada Wysokiej Izbie i rekomenduje przyjęcie dwudziestu siedmiu poprawek, które pozwolą na niedopuszczenie do przyjęcia rozwiązań szkodliwych dla mieszkańców, środowiska naturalnego i kraju, a korzystnych jedynie dla przedsiębiorstw zajmujących się gospodarką odpadami.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#GrzegorzMatuszak">Na zakończenie pozwalam sobie zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na poprawkę dwudziestą piątą. Przywraca ona w załącznikach nr 3 i, odpowiednio, nr 4 obowiązek recyklingu materiałów reklamowych, katalogów reklamowych itp. oraz docelowy poziom odzysku i recyklingu. Przyjęcie tej poprawki umożliwi selektywną zbiórkę makulatury, ograniczy nieracjonalne wycinki lasów w celu pozyskiwania surowców do produkcji papieru gazetowego, wpłynie na zmniejszenie importu makulatury oraz przyczyni się do edukacji ekologicznej dzieci i młodzieży poprzez popularyzację zbiórki surowców wtórnych, makulatury.</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#GrzegorzMatuszak">W imieniu komisji uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw poprawek zawartych w druku senackim nr 1042B. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam, czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#GenowefaFerenc">Ja mam pytanie do ostatniego sprawozdawcy, pana senatora Matuszaka, dotyczące poprawki jedenastej ust. 1i. Na stronie piątej sprawozdania mówi się o tym, że jeżeli chodzi o odzysk i unieszkodliwianie, to mogą się o to ubiegać również przedsiębiorcy nieposiadający zezwolenia na odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości, jeżeli uzyskają od wójta, burmistrza lub prezydenta miasta przyrzeczenie wydania zezwolenia, zwane dalej promesą. Skąd akurat tak daleko idąca poprawka? Czy nie byłoby lepiej, żeby firmy odbierające te odpady miały odpowiednie zezwolenia, a nie tylko przyrzeczenie?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#GenowefaFerenc">Drugie pytanie dotyczy lit. c. Mianowicie rada gminy ustala w drodze uchwały, nie częściej niż raz w roku, wysokość, termin i sposób uiszczania opłaty ponoszonej przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków itd., którą będzie się wnosiło na rzecz gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeżeli w dużym mieście jest dwóch, trzech przedsiębiorców odbierających odpady, w tym jedna firma komunalna, to przy takim zapisie istnieje niebezpieczeństwo, że te opłaty po prostu wzrosną, będą wyższe, bowiem gmina będzie się starała utrzymać odbiór przez własną firmę, komunalną, i brak będzie konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#GenowefaFerenc">Kolejne pytanie dotyczy tego, czy gminny fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej będzie przeznaczany tylko i wyłącznie na te cele, czy rada gminy będzie mogła zadecydować, że środki z tego funduszu przeznaczy się na inne cele. Oczywiście konsekwencją tego - to już całej poprawki - jest obowiązek udokumentowania przez właściciela nieruchomości korzystania z usług, w związku z tym, że jest to zbędne w sytuacji, kiedy całość po prostu przejmuje gmina. Czy nie uważa pan, że jest to ograniczenie konkurencji, które spowoduje, że po pewnym czasie koszty będą wyższe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Odpowiadając...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt...</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Aha, przepraszam. A może odpowiem na te pytania...)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#GrzegorzMatuszak">Zaczynając od końca, Pani Senator. Nie sądzę, aby to wpłynęło w taki sposób, jak pani przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#GrzegorzMatuszak">Jeśli chodzi o promesy, to jest to gest pod adresem tych, którzy będą się ubiegać o zezwolenie, jest to umożliwienie im podjęcia działalności na podstawie właśnie takiego przyrzeczenia wydania zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GrzegorzMatuszak">Co do decyzji rady gminy, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć, albowiem to są suwerenne decyzje każdego samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja mam jedno pytanie o charakterze dość ogólnym. My w tej chwili omawiamy ustawę o odpadach, która, jak się wydaje, powinna mieć charakter ogólny, a za chwilę będziemy dyskutowali o ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, gdzie też się mówi o recyklingu itd. Czy była w ogóle dyskusja na temat jednej ustawy obejmującej cały obszar, czy w przypadku każdego rodzaju sprzętu potrzebna jest inna ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzKutz">Jeszcze senator Matusiak ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardMatusiak">Panie Marszałku, ja mam pytanie dotyczące tak zwanych UPS, które są odpadami poprodukcyjnymi z dużych elektrociepłowni i innych. Jest to bardzo ważny problem. Mam informacje, że propozycje zawarte w art. 1 zmianie pięćdziesiątej pierwszej mogą spowodować duże straty ekonomiczne dla naszych przedsiębiorstw i obciążenia niebagatelne w wymiarze ekonomicznym. Czy to jest prawda? Chodzi o UPS po dużych elektrociepłowniach. Te odpady były składowane pół roku, można było je przeznaczać na autostrady i inne cele, na rekultywację terenów, na wypełnianie... To są tego typu odpady, one są bardzo ważne i są ich duże ilości. W skali kraju to jest 15 milionów t rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzKutz">Jeszcze pani Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MariaSzyszkowska">Ja mam następujące pytanie. Ponieważ poziom świadomości osób kierujących gminami bywa rozmaity, chciałabym się dowiedzieć, czy pan senator uważa, że tej ustawie odpowiada jakiś wystarczający system kontroli. Niepokoi mnie, na ile gminy będą pozostawione same sobie w kwestii podejmowania decyzji w dziedzinie gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzMatuszak">Przede wszystkim chciałbym wyjaśnić, że ja występuję w roli sprawozdawcy z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i referuję tylko tok pracy tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GrzegorzMatuszak">Nie jestem w stanie, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Wittbrodta - odpowiedzieć, czy w Sejmie była rozważana możliwość stworzenia kompleksowej, bo tak to zrozumiałem, ustawy. Nie wiem tego.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#GrzegorzMatuszak">Co do pytania pana senatora Matusiaka. Nie czuję się kompetentny odpowiedzieć panu na to pytanie, albowiem w tej sprawie komisja nie zajmowała stanowiska. Ja referuję tylko sprawozdanie z pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#GrzegorzMatuszak">Jeśli chodzi o zapytanie pani senator Szyszkowskiej, to wydaje mi się, że tak. Istnieje bowiem jeszcze coś takiego jak kontrola opinii publicznej. Jeśli rada gminy, wójt nie będą dbali należycie o stan środowiska, to być może trochę to będzie trwało, ale w następnych wyborach nie zyskają aprobaty wyborców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKutz">Czy pan senator Grzegorz Niski chciałby odpowiedzieć na stawiane pytania?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#GrzegorzNiski">Panie Marszałku, chcę powiedzieć, że również w Komisji Ochrony Środowiska te problemy, o które pytali senatorowie, nie były rozpatrywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#KazimierzKutz">Witam pana ministra Andrzeja Mizgajskiego, sekretarza stanu w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#KazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pytam, czy chce pan zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, zapraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejMizgajski">W kilku kwestiach chciałbym zabrać głos, bo to być może wyjaśni te problemy, które podnosili państwo w zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejMizgajski">Otóż co do owej promesy dla firm, to chcę powiedzieć, że to jest standardowe rozwiązanie związane z tym, że jeśli firma jest w pełni gotowa do podjęcia określonych działań, pełnienia określonych funkcji na rynku, to nie musi posiadać zezwolenia, nie musi poddawać się całej procedurze, bo jest bardzo wysokie ryzyko, że ona na przykład przegra ów przetarg. Czyli otrzymuje promesę po to, żeby stanąć do przetargu, a jeżeli przetarg wygra, to wtedy uzupełnia ową procedurę administracyjną. To oszczędza czas administracji i obniża koszty firmy związane z przygotowaniem dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejMizgajski">Bardzo ważna kwestia, bo podnoszono ją także w dyskusjach już po posiedzeniu komisji. Kwestia ubocznych produktów spalania, UPS - ten kryptonim pan senator był uprzejmy zastosować. To wynika po prostu... nie chcę powiedzieć: z niezrozumienia, ale może z przeoczenia zapisu, który mamy w ustawie. Otóż w art. 1 zmianie siódmej, która dotyczy art. 13 ustawy o odpadach, jest zapis, że zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania. Ja myślę, że to jest przedmiotem troski pana senatora. Trzeba jednak zauważyć, że zaraz w następnej lit. b zostało zapisane, że minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje odpadów oraz warunki ich odzysku w procesach odzysku R14 i R15 - czyli właśnie takich, o których pan senator wspominał - poza instalacjami i urządzeniami, uwzględniając właściwości tych odpadów. Ten drugi ustęp pokazuje więc, że minister w drodze rozporządzenia określi, w jaki sposób będzie można wykorzystywać owe UPS na przykład do kształtowania powierzchni ziemi. Czyli mamy to zapisane, tu nie ma żadnych wątpliwości ani ograniczeń w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AndrzejMizgajski">Co do zapytania pani senator związanego z kontrolą. Otóż mamy tutaj pojęcie - i ono jest zapisane expressis verbis w art. 1 zmianie pięćdziesiątej - opłat sankcyjnych. Jeśli wojewódzki inspektor ochrony środowiska stwierdzi, że przedsiębiorca nie wypełnia tych obowiązków, które nakłada na niego gmina, a ma możliwość nałożenia na niego takich obowiązków, na przykład co do ograniczenia masy odpadów komunalnych ulegających biodegradacji kierowanych do składowania, to wówczas może nałożyć w drodze decyzji opłatę sankcyjną w wysokości od 40 tysięcy zł nawet do 200 tysięcy zł. Są to więc bardzo dotkliwe kary, tak to możemy nazwać, nakładane za niewypełnianie tych wymagań.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#AndrzejMizgajski">Muszę natomiast potwierdzić, że ta ustawa nie zajmuje się warstwą kulturową, że tak powiem, nie takie są jej zadania ani możliwości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, proszę jeszcze zaczekać przy mównicy, bo senatorowie mogą teraz panu stawiać pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#KazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym powtórzyć pytanie o szansę na całościowe ujęcie problemu gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzKutz">Chwileczkę, Panie Ministrze, zbierzemy jakiś komplecik.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KazimierzKutz">Senator Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardMatusiak">Niestety, pańska odpowiedź, Panie Ministrze, nie do końca mnie satysfakcjonuje. Mam więc pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RyszardMatusiak">Panie Ministrze, tak się składa, że mam opinię prawną pana profesora Górskiego, który mówi coś odwrotnego, niż pan powiedział. A dlaczego? Dlatego, że chodzi o niejasność. Bo można zakładać - pan przedstawił taki punkt widzenia - że to będzie rozporządzenie ministra, pokazujące, w jaki sposób zagospodarować odpady, ale w ocenie prawnej mówi się, że to powinno być pokazane jako całość. Bo co to znaczy, jak będą akty wykonawcze, i co to znaczy, jaki sposób składowania? Tu chodzi o sześć miesięcy do czas wejścia w życie tego rozporządzenia i zakończenia działania tej starej ustawy z 2001 r. To jest jakby jeden okres, jak mówię, składowania.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytania powinny być krótkie, a pan wygłasza całe...)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#RyszardMatusiak">Nie, nie, nie, ja mam pytanie uzupełniające, Panie Marszałku, do odpowiedzi pana ministra, że rozporządzenie wyjaśni całość sprawy, bo tak się wypowiedział pan minister. Ja mam bowiem inną ocenę, taką, że nie wyjaśni, dlatego że nie ma aktów wykonawczych ani nie jest pokazane, co się znajdzie w tym rozporządzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#KazimierzKutz">Pani Genowefa Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#GenowefaFerenc">Pierwsze. Czy pieniądze z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej radni będą mogli przeznaczyć na inne cele?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#GenowefaFerenc">I drugie. Czy ta propozycja w poprawkach komisji samorządowej nie prowadzi do wprowadzenia monopolu na wywóz odpadów na terenie gminy? I czy to nie spowoduje podwyższenia kosztów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Pieniążek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyPieniążek">Panie Ministrze, tłumaczył pan, iż minister środowiska określi warunki, to, w jaki sposób będzie prowadzony odzysk w procesach odzysku. Niemniej jednak ja mam pytanie: czy minister środowiska, zgodnie z tą nowelą, będzie miał kompetencje dotyczące tak zwanego spalania odpadów tak naprawdę, a zapisanego w przepisach jako odzysk energii poprzez spalenie odpadów w tak zwanych piecach obrotowych, choćby cementowni. Takich przypadków mamy wiele. Minister środowiska tych kompetencji w stałych przepisach nie ma i Niemcy mogą sobie bezkarnie spalać swoje śmieci w Polskich cementowniach, w środku centrum zagłębia rolno- -spożywczego, jakim na przykład jest Działoszyn. I ja mam pytanie: czy w tej noweli jest możliwość decydowania o tym w zarządzeniu ministra ochrony środowiska i dlaczego te kompetencje ma minister infrastruktury?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyPieniążek">A po drugie, dlaczego nie uzależnić tego od decyzji danego samorządu, zarówno gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KazimierzKutz">Pani senator Szyszkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MariaSzyszkowska">Panie Ministrze, wrócę do sprawy, która mnie niepokoi. Mam na myśli bardzo niską świadomość ekologiczną naszego społeczeństwa, w tym na pewno również i tych, którzy mają wpływ na to, co dzieje się w gminach. Czy ministerstwo przygotowuje, czy też ma w planach jakąś akcję podnoszenia świadomości ekologicznej? Bo sądzę, że ta ustawa będzie znów w jakiejś mierze ustawą pozostającą jedynie na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejMizgajski">Odpowiadam na początku panu senatorowi Wittbrodtowi. Przepraszam, że nie uczyniłem tego wcześniej, ale jakoś się wdałem w detale.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejMizgajski">Otóż koncepcja regulacji gospodarki odpadami jest, bym powiedział, konstrukcją, która jest tworzona sukcesywnie. Nie można powiedzieć tak, że my stworzyliśmy system gospodarki odpadami, na początku wymyślając sobie spójną koncepcję i ją realizując. To nie było możliwe ze względu na stopniowe dochodzenie do standardów, które nam narzuca Unia Europejska w swoim dorobku prawnym, a także zmieniające się uwarunkowania i standardy polskie. A więc przyjęto taki układ, że mamy zasadniczą ustawę, ustawę matkę, możemy powiedzieć, w odniesieniu do gospodarki odpadami, ową ustawę o odpadach, a poza tym są ustawy szczegółowe: ustawa o opakowaniach i odpadach opakowaniowych, ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami itd., ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, wreszcie ta nowa ustawa o recyklingu zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego będąca konsekwencją nowej dyrektywy, która właśnie wchodzi w życie i którą musimy wypełnić. Tak że taka logika stopniowego postępowania jest powodem takiego podejścia. Ja nie wykluczam, że w jakiejś przyszłości będzie trzeba dokonywać porządkowania drugiej generacji poszczególnych sfer ochrony środowiska, co wynika z tempa tworzenia prawa, o czym Senat, Wysoka Izba, doskonale wie z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AndrzejMizgajski">Kwestia druga, poruszona przez pana senatora Matusiaka. Otóż chciałbym powiedzieć co następuje: osobiście darzę szacunkiem pana profesora Górskiego, ale szczęśliwie w naszym kraju jest bardzo wielu prawników i akurat obecnie w legislacji stosuje się taką zasadę, że zapisy danego artykułu czyta się łącznie, czyli nie można odczytywać poszczególnych ustępów niezależnie od siebie. I to jest właściwie najkrótsza odpowiedź. A zatem, jeżeli mamy zapis tego ust. 1, że odpady mogą być unieszkodliwiane tylko w urządzeniach lub instalacjach do tego przeznaczonych, to należy to czytać łącznie z ustępem kolejnym, ust. 2, zgodnie z którym minister określa szczegółowe zasady w wypadku bardzo konkretnych sposobów postępowania z odpadami, których mamy razem piętnaście. No, tutaj byśmy wchodzili w szczegóły. W każdym razie nie ma obawy, że nie będzie można wykorzystywać - o tym zapewniam - tych ubocznych produktów spalania do kształtowania powierzchni ziemi, jeżeli oczywiście odpowiadają one stosownym standardom co do własności.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AndrzejMizgajski">Zagadnienie gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej, tego, czy można będzie wykorzystywać go na inne cele. Otóż trzeba powiedzieć, że te zagadnienia reguluje prawo ochrony środowiska. To w tej ustawie mamy zapisane cele, na które mogą być wydawane środki wpływające na konto gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. I muszę potwierdzić, że może to być wydane na inne cele, jeżeli władze gminne, które są suwerenem na terenie gminy, tak uznają, co by oznaczało, że w gminie zdecydowano, iż gospodarka odpadami ma subwencjonować inne sfery ochrony środowiska. Tak, teoretycznie taki przypadek jest możliwy. Ja nie sądzę, żeby to było powszechne, ale jeżeli władze tak zdecydują, to tak mogą zrobić, tyle że w ramach tych kierunków wydawania środków, które są zapisane w ustawie - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AndrzejMizgajski">No to jest bardzo zasadnicze pytanie, Pani Senator, czy poprawka wniesiona czy przegłosowana przez komisję do spraw samorządu terytorialnego, poprawka o rezygnacji z referendum nie prowadzi do monopolizacji rynku. Ja chciałbym na to pytanie odpowiedzieć w sposób następujący. Jest faktem, że przedłożenie rządowe przewidywało taką rezygnację z referendów w określonych sytuacjach. Ale, tak jak zostało to powiedziane przez pana sprawozdawcę, rzeczywiście była bardzo głęboka, trudna dyskusja w komisji sejmowej. Jej efektem był kompromis. O jakości tego kompromisu, jak sądzę, świadczy fakt, że na bodaj 388 posłów było zaledwie 2 przeciwnych temu, aby przegłosować ustawę w tym kształcie, zgodnie z którym jednak referendum pozostaje poza przypadkami, gdy gmina sama przejmuje gospodarowanie odpadami od tych właścicieli nieruchomości, którzy nie realizują spoczywających na nich obowiązków. A więc, no, mogę powiedzieć w imieniu rządu, że to rozwiązanie, które Sejm zaproponował, jest, jak się wydaje, rozwiązaniem najmniej kontrowersyjnym, jeśli tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AndrzejMizgajski">Jeśli chodzi o zagadnienie współspalania, to chciałbym powiedzieć, że nie wydaje się właściwe, aby rozstrzygnięcie w sprawie procesów technologicznych mogło następować na poziomie gminy w odniesieniu do ich oddziaływania na środowisko. Sądzę, że przyjęcie rozwiązania takiego, że jest to materia ustawowa, Panie Senatorze, jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AndrzejMizgajski">Inną kwestią jest egzekwowanie prawa, inną kwestią jest dopuszczenie do wwozu na terytorium Polski odpadów, które są poza listą dopuszczonych do przywozu. No, znowu ustawa reguluje - bym powiedział - to pozytywnie, określa to, co można robić. No, nie można zapisać każdego przypadku, w którym są podejmowane działania pozaprawne.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#AndrzejMizgajski">Tak że nie sądzę, żeby dobrym rozwiązaniem było przenoszenie na niski poziom administracji rozstrzygnięć dotyczących skomplikowanych problemów technologicznych. Jest to raczej kwestia nadzoru. I myślę, że jest to problem wysiłku, który wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska muszą podejmować.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#AndrzejMizgajski">W pełni rozumiem troskę pani senator Szyszkowskiej co do świadomości ekologicznej w naszym kraju. Ale chciałbym jednak optymistyczniej na to spojrzeć. Otóż sytuacja jest bardzo dynamiczna, z pewnością poprawia się na lepsze, o czym świadczą coraz to wyższe poziomy odzysku odpadów, o czym świadczy coraz to większy procent ludności objętej systemem zbiórki odpadów. To się nie dzieje od razu. Te uwarunkowania kulturowe w nas tkwią. Dodajmy, że w dużej mierze jest to kwestia odwagi władz gminnych. One muszą mieć odwagę po prostu pociągnąć gminę za sobą, a nie wtórować masie o może najmniej rozwiniętym poczuciu harmonijnego współistnienia ze środowiskiem. Nie mniej jednak chcę zapewnić, że postęp jest wyraźny. Minister pewne działania podejmuje, ale myślę, że musi to być realizowane na różnych poziomach i jest realizowane. Także owe gminne fundusze ochrony środowiska w dużej mierze służą podnoszeniu poziomu świadomości ekologicznej. I sądzę, że tutaj można być optymistą. Należy jednak być niezadowolonym z obecnego stanu i dążyć do tego, żeby on się poprawił jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KazimierzKutz">Są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyPieniążek">W związku z tym, że pan minister odpowiedział mi tylko na część pytania dotyczącego samorządów, proszę o odpowiedź na tę pierwszą jego część. Zadałem bowiem pytanie: dlaczego w tejże ustawie do przepisu określającego warunki odzysku lub unieszkodliwienia odpadów nie wpisać również warunków spalania odpadów nazwanego mądrze i bardzo ciekawie „odzyskiem energii w instalacjach technicznych”, a tak naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: W którym miejscu?)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JerzyPieniążek">Mówię o art. 13 na stronie 5, artykule, który brzmi tak: „zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JerzyPieniążek">Na dole.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#JerzyPieniążek">...zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania”. Omijają to firmy niemieckie, konkretnie na moim terenie, które pod hasłem „odzysk energii” spalają te same odpady w piecach obrotowych cementowni. I wtedy ochrona środowiska do tego nic nie ma, tylko ma minister infrastruktury, który wydaje odpowiednie decyzje, nie konsultując tego z samorządami i opierając się na całkiem innych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Senatorze, otóż ja, posługując się tym samym cytatem, chcę powiedzieć, że sformułowanie „instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania” rozumiemy tak, że są to wymagania prawne, a nie pozaprawne. I w tej chwili jest w trakcie przygotowywania przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska uszczegółowiona dyspozycja na temat funkcjonowania wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, tak żeby działaniom pozaprawnym przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejMizgajski">Ale jeśli my, no, dopuszczamy pewne formy spalania odpadów czy współspalania odpadów, na przykład w piecach cementowych, jeśli dany rodzaj odpadów nie jest objęty okresem przejściowym co do pozwolenia wprowadzania ich na terytorium Polski, to dlatego, że nie mamy możliwości, żeby pozatechnologicznie stwierdzić, że dany rodzaj odpadów może znaleźć się na terytorium Polski i być spalany w tym piecu albo w innym. Byłaby to, myślę, za daleko idąca regulacja. Dochodzi tutaj jeszcze zasada bliskości, którą w tej ustawie wpisano i która - to na marginesie - dotyczy składowania. Chodzi o to, żeby nie można było, że tak powiem, wozić odpadów po całej Polsce tylko dlatego, że gdzieś znaleziono bardzo, że tak powiem, tanio, a więc niezgodnie z standardami działające składowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#KazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam o wszystkich ograniczeniach.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#KazimierzKutz">Jako pierwszy głos zabierze senator Sławomir Izdebski, potem pan senator Ścierski, senator Niski, pani senator Janowska, a na końcu pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SławomirIzdebski">Jestem troszeczkę zdziwiony postawą i decyzją Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, mam bowiem sugestie ze strony różnych środowisk, które jednak mają odmienne opinie. Jestem zaskoczony tym bardziej, że odmienna jest również opinia prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SławomirIzdebski">My wiemy dokładnie, że chodzi o to, że to gmina, a nie wytwórcy odpadów, decydowałaby, kto ich odpady będzie wywoził, a przy okazji wyposażał ich nieruchomości w pojemniki. Wiem również, że w Sejmie odbyło się chyba około piętnastu posiedzeń podkomisji. I okazało się, że nowela przygotowana przez Sejm była dosyć, powiedziałbym, nieźle dopracowana. Zatem myślę, że proponowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązanie zmierzające do powrotu do pierwotnego przedłożenia rządowego - mówię o rządowym, a nie o późniejszym poselskim - czyli przyjęcie tych poprawek, naruszy, powiedziałbym, nawet ład wszystkich ustaw objętych nowelą. Myślę, że wprowadzenie tych poprawek możliwe jest tylko po głębokiej analizie konsekwencji, jakie one niosą, na co w obecnej sytuacji po prostu nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SławomirIzdebski">Myślę, że również w sensie merytorycznym poprawki idą w złym kierunku, ponieważ prowadzą one do monopolizacji rynku przez gminy i wytwarzają pole do etatyzmu oraz stosowania mechanizmów takich nakazowo-rozdzielczych, powiedziałbym.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SławomirIzdebski">Sądzę również, że poprawki burzą porządek prawny, unieważniając zawarte kontrakty, a także istotę obrotu gospodarczego opartego na konkurencyjności, podam tutaj na przykład przetargowanie ofertowe, opartego na zasadzie najniższej ceny, najwyższej jakości, a także związane z podjętą decyzją o demonopolizacji rynku komunalnego w zakresie gospodarki odpadami. Myślę, że te poprawki są również niezgodne z wektorem rozwoju tego subsystemu gospodarki komunalnej w krajach starej Europy, ponieważ po wielu latach zmonopolizowania rynku przez samorządy zarówno Komisja Europejska, jak i poszczególne kraje dążą do zliberalizowania tych rynków.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SławomirIzdebski">Ta ustawa została do nas przesłana, jest ona efektem, tak jak wcześniej powiedziałem, ciężkiej pracy posłów, efektem ciężkiej pracy w podkomisjach, których posiedzeń odbyło się bardzo dużo, efektem ciężkiej pracy ekspertów, różnych reprezentantów przemysłu, przedsiębiorców, związkowców, środowisk związanych z tą dziedziną i myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Czyli lobbowania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#SławomirIzdebski">...zwiększenie prawa gminy...</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Czyli lobbowania.)</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#SławomirIzdebski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#SławomirIzdebski">Zwiększenie prawa gminy w zakresie kontroli nakłada nowe obowiązki na przedsiębiorców. Myślę, że jednak lepsza byłaby tu konkurencyjność w tym sensie, że wiadomo, iż firmy, chcąc dzisiaj wejść na rynek, starają się to uczynić za pomocą niskich cen i wysokiej jakości. Dlatego też zmierzając w tym kierunku, w imieniu własnym oraz w imieniu kolegi, senatora Henryka Dzidy, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KazimierzKutz">Pan Klemens Ścierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KlemensŚcierski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#KlemensŚcierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#KlemensŚcierski">W polskiej gospodarce palimy co roku ponad 120 milionów t węgla, z tego jest około 30 milionów t odpadów. Jeszcze niedawno, niewiele lat temu był to największy dramat ekologiczny, dramat Polski, tak zwany dramat popiołowy. W ciągu ostatnich dziesięciu lat ludzie na dole wspólnie z naukowcami, ludzie zajmujący się przemysłem udoskonalili technologię, zainwestowali, wprowadzili rewelacyjne metody i w tej chwili Polska, której gospodarka oparta jest na węglu, praktycznie nie ma żadnych problemów. Wprowadzono innowacyjne działanie, które będziemy omawiać, zawarte w jednej ustawie. Zdobyto bardzo wiele patentów, utworzono wiele firm, utworzono tysiące nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#KlemensŚcierski">Panie Ministrze, ta ustawa mimo pańskiego zapewnienia, że wszystko będzie dobrze, wywołała wielki niepokój dziesiątek mądrych ludzi, nie tylko pana profesora Górskiego. Ażeby nie było kłopotu, proponuję wspólnie z panią senator Apolonią Klepacz poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#KlemensŚcierski">Wnioskujemy o wykreślenie w ustawie z dnia 8 lipca w art. 1 pktu 51 oraz art. 11 ze względu na sprzeczność z zasadami zgodności prawa wewnętrznego z prawem wspólnotowym, naruszenie art. 2 Konstytucji RP oraz skutki gospodarcze i inne argumenty, które za chwilę przedstawię. Ustawa może pozbawić możliwości wykorzystania popiołu ze spalania węgla do rekultywacji terenów zdegradowanych. Konieczne będzie składowanie rocznie dodatkowo ponad 3 milionów t popiołu na składowiskach, więc potrzebne będą kolejne, nowe hektary, o które jest tak trudno. Wzrosną koszty produkcji energii elektrycznej i ciepła, co nie jest przyjemne, bo prąd i ciepło chce mieć prawie każdy Polak i chce mieć to jak najtaniej. Zmniejszy się zatrudnienie w firmach zagospodarowujących popioły. Firmy te przez ostatnie dziesięć lat rozwijały się bardzo dynamicznie, inwestowały, stosowały nowe technologie. Unia Europejska rozszerza możliwość stosowania popiołów, tworzone są nowe technologie i normy w tym zakresie. Ograniczenie zakresu stosowania popiołów określone w załączniku nr 5 oraz w projekcie rozporządzenia ministra środowiska R 10,14,15 cofnie nas do poziomu utylizacji sprzed piętnastu lat.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#KlemensŚcierski">Trudne do oszacowania są skutki wprowadzenia zmian do ustawy o odpadach dla górnictwa wykorzystującego popioły do zwiększania bezpieczeństwa w kopalniach węgla kamiennego oraz przy rekultywacji kopalń węgla brunatnego. Jest to wieloletnia dobra praktyka, a opracowane w Polsce patenty i technologie są coraz częściej stosowane poza granicami kraju, między innymi w RPA, w Indiach i w Chinach. Tam polscy inżynierowie robią wielkie kariery. Zastosowanie popiołu w drogownictwie jako materiału na nasypy drogowe przestanie istnieć z powodu konieczności dokonywania odzysku w instalacjach. Jest to absurdalny wymóg, skoro wiele mieszanin popiołu i żużli ze składowisk spełnia obecnie wymogi norm dotyczące materiałów na nasypy drogowe. Liczne drogi wybudowane w Polsce w ostatnich latach zgodnie z obecnymi przepisami i praktyką potwierdzają dobrą praktykę w tym zakresie. Powyższe zmiany szczególnie boleśnie odczują elektrownie, które wprowadzają instalacje odsiarczania i odazotowania spalin, oraz te wprowadzające współspalanie biomasy do produkcji tak zwanej zielonej energii.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#KlemensŚcierski">Podsumowując, potrzebne będzie więcej hektarów, będą wyższe ceny energii, zmniejszy się zatrudnienie, nowe technologie pójdą do kosza, ludzie na bezrobocie, zmniejszy się poziom bezpieczeństwa w kopalniach, droższe będą drogi i autostrady.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#KlemensŚcierski">Panie Ministrze, myślę, że nie wszystko trzeba regulować. Przemysł i ludzie na dole uciekają czasem przed ważnymi ustawami, radzą sobie znakomicie. Mamy bardzo dużo takich przykładów, kiedy kilku inżynierów, jakiś doktor, profesor robią coś, czego nie potrafi rząd, czego nie potrafi minister, czego nie potrafi parlament, bo nie rząd, nie parlament i nie minister są od rozwiązywania tysięcy problemów, które są w Polsce do rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#GrzegorzNiski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#GrzegorzNiski">Wersja nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw, którą dziś rozpatrujemy, w szczególności w części dotyczącej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zwłaszcza art. 1 pkty 10 i 50 oraz art. 2, jak już była mowa w sprawozdaniach senatorów sprawozdawców obydwu komisji, w znacznym stopniu odbiega od wersji rządowej skierowanej do Sejmu, zawartej w druku nr 3942.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#GrzegorzNiski">Dokonana przez Ministerstwo Środowiska analiza dotychczasowych regulacji prawnych dotyczących gospodarki odpadami komunalnymi sprowadziła się do konieczności wprowadzenia zmian z uwagi na liczne problemy praktyczne w prowadzeniu przez gminy sprawnej organizacji systemu odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych. Tymczasem projekt, nad którym dzisiaj debatujemy, jeszcze bardziej ogranicza możliwości samorządów. Nasuwa się zatem pytanie, dlaczego Ministerstwo Środowiska, inicjator zmian, wycofało się z własnego projektu i przyjęło projekt dość restrykcyjny dla samorządów. Zagadnienia komunalne mają przecież charakter zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#GrzegorzNiski">Wypracowany tak zwany kompromis, o którym była tu dziś mowa, sprowadza się do tego, że prywatne firmy mają dbać o interes publiczny w przypadku usług o takim charakterze, które w sposób naturalny przypisane są administracji. Wynika z tego, że pewnie generalnym zadaniem firm prywatnych jest dążenie do wykonywania zadań publicznych, a nie dążenie do maksymalizacji zysków. Może to również prowadzić do sankcji finansowych za niezrealizowanie zobowiązań unijnych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#GrzegorzNiski">Wydaje mi się, że w dalszym ciągu brakuje jasnych i konsekwentnych zasad prawnych, które uwzględniałyby prawa i obowiązki gmin. Przyjęcie obecnego projektu zmian w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach jest w konsekwencji działaniem pozornym i prowadzącym właściwie do wznowienia całej dyskusji, do ponownego jej rozpoczęcia. A tymczasem w Polsce będzie przybywało wysypisk i gminy będą musiały zwracać środki poniesione na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#GrzegorzNiski">Według sprawozdania pani poseł sprawozdawcy, pani poseł Proszowskiej, w nowelizacji ustawy zawarty jest daleko posunięty kompromis, polegający na tym, że gmina będzie zobowiązana do stworzenia warunków i opracuje gminny plan gospodarki odpadami, na podstawie którego uchwali regulamin, zaś obowiązkiem selektywnej zbiórki odpadów i składowaniem odpadów biodegradowalnych zostaną obciążeni przedsiębiorcy. Pojawia się pytanie, gdzie są instrumenty, które pozwolą samorządom egzekwować nałożone na nie obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#GrzegorzNiski">Rząd, opowiadając się za koniecznością wprowadzenia kompleksowych rozwiązań, które pozwolą na zorganizowanie realnego, kompatybilnego systemu gospodarki odpadami, jest niejako niekonsekwentny, bo jak wyglądają te zmiany w kontekście przekazanego do Senatu projektu, który nie umożliwia samorządom wykonywania ich obowiązków. Jeśli chcemy stymulować rozwój systemu gospodarki odpadami, to w zapisach ustawy powinny znaleźć się takie kryteria, które nie będą blokowały dotychczasowych terytorialnych działań zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym oraz Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Wydaje mi się, że w ustawie tej strona samorządowa poprzez proponowane zapisy została właściwie wyłączona z posiadania instrumentów decyzyjnych, zaś wiele zapisów odnosi się do pewności inwestowania, czym zainteresowani są głównie prywatni przedsiębiorcy. Pozostaje pytanie, co zatem z gminami.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#GrzegorzNiski">Zapisy przedłożonej przez Sejm wersji ustawy utrwalają istniejącą obecnie w skali całego kraju patologię w dziedzinie usuwania odpadów komunalnych. Proponowane zmiany podtrzymują swobodę w zawieraniu umów pomiędzy wytwórcą odpadów, właścicielem, administratorem nieruchomości a firmą wywozową, co oznacza, że licznie powstałe firmy konkurują ze sobą, ostro konkurują o klientów, a to z kolei powoduje wiele różnych następstw, następstw pozytywnych, takich jak obniżenie ceny płaconej przez mieszkańców firmom wywozowym, fakt, że klient ma możliwość wyboru, eliminowanie firm nierzetelnych albo mało przyjaznych środowisku. Powoduje to też pewne negatywne skutki, na przykład to, że właściciele firm, a zwłaszcza małych firm, w poszukiwaniu oszczędności często będą zatrudniali ludzi na czarno, bo to obniża koszty ich funkcjonowania, są one wtedy tańsze, a to powoduje z kolei niesłuszne ich uprzywilejowanie wobec firm będących własnością podmiotów publicznych i firm dużych, podlegających łatwiejszej kontroli. Może to powodować również zaniżanie standardu obsługi, dlatego że będzie się robiło oszczędności na niekoniecznych działaniach, na przykład na selektywnej zbiórce. Administratorzy zbiorowi, na przykład spółdzielnie, nie wykonują zamówień w drodze prawdziwych przetargów, a jeśli nawet prowadzone są przetargi, to zwykle są one mało przejrzyste, łatwo w nich o manipulacje. Przy tym rozproszenie obsługi może powodować także to, że działanie tych firm będzie nieekonomiczne, gdyż po jednej ulicy może jeździć wiele śmieciarek, które będą odbierały odpady od blisko siebie położonych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#GrzegorzNiski">Reasumując, chcę powiedzieć, że wnioski przedstawione przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zmierzają w dobrym kierunku, a mianowicie do tego, żeby ta ewidentna w moim odczuciu wada nowelizacji ustawy była jak najmniej odczuwana przez samorządy. Pani Marszałek, chciałbym również złożyć wnioski legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ZdzisławaJanowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#ZdzisławaJanowska">Nie chciałabym powtarzać wypowiedzi, które moim zdaniem zasługują na szczególną uwagę, a dotyczą poparcia wniosków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i przywrócenia stanu z projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#ZdzisławaJanowska">Ja tego wszystkiego wysłuchuję ze zdumieniem i zaczynam się coraz głębiej zastanawiać nad przyczynami, które sprawiły, że Sejm wycofał się z przedłożenia rządowego i spodziewał się, że Senat też tę żabę połknie. My nie możemy połknąć tej żaby, ja myślę, że jest tu wystarczająco dużo rozsądnych ludzi i ci ludzie zorientowali się, o co tu chodzi. Ze zdumieniem więc wysłuchałam wypowiedzi kolegów z Samoobrony, którzy cały czas mają na ustach jeden tekst: oni jeszcze nigdy nie rządzili, zawsze będą dbać o dobro, o interes Polski i będą przeciwstawiać się nieuczciwej prywatyzacji itd., itd. Niedawno, parę punktów wcześniej, pan senator popierał mnie, kiedy mówiłam o tym, skąd się bierze firma Provident i dlaczego uniknęliśmy lichwy. A godzinę później już mówi coś zupełnie innego: pragnie przywrócenia projektu rządowego i dziwi się, że chcemy wprowadzić poprawki. Niedawno mówił, że ulega się lobbingowi, a teraz sam ulega lobbingowi, bo to jest nic innego, trzeba mówić prawdę prosto z mostu, jest to wybitny lobbing firm pochodzenia niemieckiego, o czym już wiemy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#ZdzisławaJanowska">Ja pragnę przekazać tu informację o tym, co się działo na trybunach sejmowych, wtedy kiedy ogłaszano ten projekt. Kiedy ta ustawa zgodnie z przewidywaniami lobbingowców została przyjęta, byli oni szczególnie zadowoleni, byli obecni na trybunach, w lożach sejmowych i od razu wykonywali odpowiednie telefony do swoich właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego też to, co jest zawarte w informacjach, które do nas płyną ze strony samorządów... One rzeczywiście bronią tego, co powinno być uczynione. Proszę spojrzeć, co jest zadaniem własnym gminy. Zadaniem własnym gminy w zakresie gospodarki odpadami jest zapewnienie objęcia wszystkich mieszkańców gminy zorganizowanym systemem odbierania wszystkich rodzajów odpadów, zapewnienie warunków funkcjonowania systemu selektywnego zbierania i odbierania odpadów, wręcz tworzenie planu, a potem przedkładanie sprawozdań. Jakżeż można obarczyć gminę takimi obowiązkami i nie dać instrumentów? Nie będę powtarzała, że jest to absolutny brak konsekwencji i ci, którzy wprowadzili zamęt w głowach posłów, naprawdę myślą, że w Senacie ludzie nie myślą. W Senacie ludzie myślą, może trochę lepiej aniżeli w Sejmie, bo poziom wykształcenia jest tutaj kapkę wyższy.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na te informacje, które do nas docierają. Jak to jest możliwe, że wzrasta poziom konsumpcji, a składowanie w Polsce jest na coraz niższym poziomie? Jak to jest możliwe? Gdzie te śmieci są wywożone? Są dowody na to, że w najprymitywniejszy sposób są one utylizowane, a dzikich składowisk przybywa. Mamy meldunki z lasów o tym, że każdego dnia w miejsce usuniętych śmieci pojawiają się nowe, a więc firmy, które podpisują umowy z właścicielami domów, willi, różnych miejsc, proponują im po prostu najtańsze usunięcie śmieci, a one same już nie martwią się tym, co z nimi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#ZdzisławaJanowska">Niekonsekwencja polega również na tym, że przecież zgodnie z programem spójności musimy spełniać warunki dotyczące czystości środowiska. My mamy możliwości uzyskiwania wielkich funduszy europejskich na ochronę środowiska, mamy możliwości budowania coraz lepszych sortowni i miejsc utylizacji śmieci. Dochodzi do paradoksu, że nasze sortownie, wybudowane za środki unijne, będą świeciły pustkami. No przecież jest to coś absolutnie absurdalnego i nienormalnego.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego też, nie mówiąc więcej, zwracam się z gorącą prośbą do wszystkich, ażeby byli uprzejmi poprzeć poprawki komisji samorządu, która bardzo rozsądnie do tej kwestii podeszła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GenowefaFerenc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#GenowefaFerenc">Omawiana ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest niezmiernie ważna dla wielu milionów mieszkańców korzystających z zasobów mieszkaniowych, których zarządcy dotychczas mogli dokonywać wyboru firm zajmujących się odbieraniem odpadów, co powodowało, że obniżały się koszty, były czyste pojemniki na osiedlach, była segregacja odpadów.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GenowefaFerenc">Przedstawione zaś w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozwiązania w moim odczuciu prowadzą do zmonopolizowania tych działań i przywrócenia stanu, który był dziesięć, może piętnaście lat temu w wielu miejscowościach, gdy firmy komunalne, szczególnie w dużych miastach, były monopolistami w wywożeniu nieczystości, a mieszkańcy i zarządcy nie mieli właściwie wpływu na to, w jaki sposób będzie się ono odbywało, nie mieli również wpływu na koszty.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#GenowefaFerenc">Dotarły do mnie informacje, że senatorowie zgłosili poprawki zmierzające do tego, żeby jednak pozostawić możliwość wyboru w gminach, gdzie problemy są uregulowane, możliwość wyboru, czy referendum ma być ogłoszone, czy nie, i w jaki sposób będzie ten problem w gminie uregulowany. Obawy moje wiążą się z tym, że jeżeli rada gminy - tak jak powiedział pan minister - będzie mogła przeznaczyć przychody z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na różne cele, to prawdopodobnie w gminach będzie dochodziło do takich na przykład sytuacji, że mieszkańcy będą obciążani kosztami, których nie byłoby w normalnym trybie i którymi dotychczas nie mogli być obciążani.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#GenowefaFerenc">W związku z tym jestem przeciwko monopolizacji, rozwiązaniom, które proponowane są w poprawkach komisji samorządowej. Jeśli znajdą się rozwiązania pośrednie, pozwalające na dokonanie wyboru, to takie rozwiązania będą przeze mnie poparte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Klepacz.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że na wstępie odniosę się do wcześniejszej wypowiedzi pana Klemensa Ścierskiego, który wprowadzał poprawkę do ustawy o odpadach w zakresie ubocznych produktów spalania. Ja nie do końca zgadzam się z opinią pana ministra, z tym, o czym mówił na początku, w odpowiedziach, że dotyczy to punktu chyba siódmego ustawy. Te propozycje są znacznie dalej w ustawie. W związku z tym dołączam do tego jeszcze poprawkę, do której przyłączyła się pani Elżbieta Streker-Dembińska, nieobecna w tej chwili, ale jest tu również jej nazwisko, bo takie były nasze uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#ApoloniaKlepacz">Myślę, że na posiedzeniu komisji będzie czas na to, ażebyśmy ten problem ubocznych produktów spalania dokładnie przeanalizowali. A problem polega na tym, iż w ustawie zakazuje się wykorzystania tych produktów do rekultywacji terenów, i dlatego właśnie część firm, funkcjonujących wokół sektora energetycznego, firm, które zajmują się gospodarczym wykorzystaniem tychże produktów, zaniepokoiło się kierunkiem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#ApoloniaKlepacz">Kolejną propozycją, którą pozwolę sobie razem z panem senatorem Klemensem Ścierskim złożyć na ręce pani marszałek, jest poprawka korygująca pewne zapisy w procedowanej przez nas ustawie. Poprawka doprecyzowuje te z nich, które odnoszą się do wykorzystania części frakcji odpadów przekształcanych termicznie. W tym procesie odzyskujemy energię odnawialną i kwalifikujemy ją do tej grupy energii odnawialnej, której - jak wiemy z wymogów - pewne określone poziomy uzyskania musimy spełnić. Jest więc to druga jak gdyby grupa poprawek, jakie pozwalam sobie przekazać na ręce pani marszałek. Myślę, że o szczegółach technicznych będziemy mówili na posiedzeniu komisji, nie będę tutaj tego problemu dalej omawiać.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#ApoloniaKlepacz">I trzecia sprawa, która jest wynikiem toczącej się na tej sali dyskusji, to problem podejścia do procedowanej dziś ustawy. Jej materia jest dosyć skomplikowana, bo w tejże ustawie o odpadach łączy się chyba cztery czy pięć ustaw. Sięgam pamięcią wstecz, do momentu, kiedy dwa albo trzy lata temu procedowaliśmy nad ustawą o odpadach, a właściwie chyba o opakowaniach, kiedy pojawił się problem tworzenia organizacji odzysku na naszym rynku, jak również problem odebrania pewnych uprawnień firmom funkcjonującym na rynku, zajmującym się gospodarką odpadami. Wtedy też chciano wprowadzić do ustawy o porządku i czystości w gminie poprawkę, która tak naprawdę, za sprawą nowelizacji ustawy o odpadach, była nie do końca zasadna. Wówczas od niej odstąpiono, problem odłożono i, jak pamiętam, w ustaleniach, które wtedy zapadły, mówiło się o tym, iż środowiska samorządowe miały podjąć inicjatywę, inicjatywę nowelizacji samej ustawy o porządku i czystości w gminie, co myślę, byłoby najlepszym rozwiązaniem. Zresztą także na posiedzeniu komisji samorządowej padały w trakcie dyskusji głosy, że źle się stało, iż w tej ustawie znowu zgromadzono wiele uregulowań zarówno w zakresie gospodarki odpadowej, jak i odpowiedzialności przedsiębiorców, czyli połączono jak gdyby tę materię z problematyką gminną. Generalnie muszę powiedzieć, że chyba byłoby to najlepsze rozwiązanie, jakie jest możliwe. Ale stało się tak, jak się stało. W związku z tym procedujemy tutaj nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#ApoloniaKlepacz">Na posiedzeniu komisji samorządu pojawiła się również propozycja, żeby skreślić ten art. 2, o czym senator sprawozdawca nie mówił, poprawka ta jednak nie uzyskała akceptacji. Ja myślę, że każdy z nas, wypowiadających się na tej sali, ma swoje doświadczenia, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu gospodarki odpadowej, widzi to bezpośrednio jako mieszkaniec. To po pierwsze. A po drugie, część z nas jest samorządowcami, część jest przedsiębiorcami. W związku z tym powstaje tutaj styk, ten wspólny stół, który stoi właśnie na tych trzech nogach, co pozwala na wypracowanie określonych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#ApoloniaKlepacz">Patrząc na ten system, który w pewnym sensie zmusił przedsiębiorców do tego, żeby sprzedali swoje umowy, czyli ujawnili jak gdyby swoją działalność gminom, bo ta ustawa dokładnie to reguluje, zobowiązując przedsiębiorców do przekazania informacji o wszystkich podpisanych umowach, o ilości zbieranych odpadów, powiem, że pozwala to na to, by gmina regulowała ten system odpadów. Mamy plany zagospodarowania odpadów zarówno na szczeblu gminnym, jak i wojewódzkim, takie już mamy uchwalone, i myślę - nie wiem, pan minister, jak sądzę, mnie poprawi - że pierwsza rewizja, bo pierwsze sprawozdanie z funkcjonowania tych planów następuje chyba w grudniu 2006 r., takie zdaje się były terminy, jeżeli chodzi o weryfikację funkcjonowania naszych decyzji, które mówią o pewnych systemach i o funkcjonowaniu gospodarki odpadami... Uważam, że to jest okres, który pozwalałby nam na weryfikację tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#ApoloniaKlepacz">Myślę, że mówienie o instalacjach czy o inwestycjach, które gminy poczyniły i które są bezużyteczne... Nie jest to spowodowane funkcjonowaniem tego systemu. Czasami musimy się też przyznać, że stawiane były pomniki z pieniędzy przeznaczonych na ochronę środowiska. Niestety, nie osiągały one efektu ekologicznego w tym czasie, a przyczyną tego niekoniecznie był funkcjonujący rynek.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#ApoloniaKlepacz">Krótko mówiąc, jeżeli przetoczyła się tutaj taka dyskusja, to może rozważalibyśmy ducha poprawek, ażeby wyłączyć do odrębnych uregulowań - ja wiem, że to jest ogromny ból i dorobek komisji sejmowej - przepisy dotyczące problematyki decydowania przez samorządy o funkcjonowaniu gospodarki odpadami. Być może w tym kierunku idąc, pozwolimy, żeby dorobek w zakresie ochrony środowiska, który został wypracowany w ustawie, będzie zachowany - myślę, że on jest znaczący - a procedowanie w sprawie porządku i czystości gminy zostawimy na inny czas. Taką propozycję również poddaję pod rozwagę państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Matusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardMatusiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#RyszardMatusiak">Tak się składa, że moi przedmówcy już zgłosili propozycje zmiany pewnych zapisów ustawowych, wykreślenia ich. Tak więc odniosę się do spraw tylko w sposób ogólny, popierając wniosek złożony przez pana Ścierskiego i panią Klepacz. Przychylam się do niego. Też wcześniej zadawałem takie pytanie panu ministrowi, nie zgadzając się z przedstawioną oceną.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#RyszardMatusiak">Odniosę się do sprawy, która jest bardziej poważna. Chodzi bowiem o rekultywację powierzchni ziemi, a nie tylko miejsca składowania, wykorzystywania jej. To są dwie różne sprawy. W pewnym sensie zapominamy o tym, że rekultywacja dotyczy nie tylko składowania, ale też i wykorzystywania powierzchni ziemi. Proponowana nowelizacja zawęża tę sprawę. Nie zgadzam się z poglądem, że rozporządzenie ministra będzie regulowało całość materii. Tak się bowiem składa, że z rozporządzeniami jest tak, że one są potem różne. To będzie zależało od lobbingu poszczególnych grup i lobbingu poszczególnych ludzi, którzy mają wpływ na przykład na możliwość wykorzystywania danego materiału. Okaże się na przykład, że taki przemysł, jakim jest, powiedzmy, przetwórstwo skalne, będzie blokował możliwość przekazywania tego, bo będzie udowadniać, że jakość materiału przekazywanego na rekultywację i materiału stosowanego do budowy autostrad czy innych jeszcze placów jest taka, że nie spełniania on wymogów. I będą potem spory kompetencyjne i okaże się, który lobbing będzie silniejszy w działaniu.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#RyszardMatusiak">Niestety, ta ustawa jakby wspomaga to. Jest taka możliwość. To rozporządzenie może sprawić, że znowu będzie problem składowania. Firmy będą ponosiły olbrzymie obciążenia, jeśli chodzi o składowanie, przechowywanie i zabezpieczanie. To jest jakby jedna uwaga. Nie zgadzam się z poglądem, że rozporządzenie wszystko ureguluje, gdyż będą lobbingi. Mamy ustawę o lobbingu. To jest taka ładna ustawa, która pokazuje, na czym ten lobbing ma potem polegać. Obawiam się, że w Polsce może się tak zdarzyć. Dlatego między innymi pełne doregulowanie tego może powodować skutki dla gospodarki, skutki dla tych, którzy produkują energię i produkują, niestety, odpady po tej energii... Z tego bowiem nic nie da się zrobić, tylko trzeba jeszcze potem to zagospodarować. To może obciążyć naszą energetykę i otoczenie energetyczne, przynieść nieobliczalne skutki. Dlatego między innymi też przychylam się do propozycji wykreślenia tych paragrafów i popieram ją. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#RyszardMatusiak">Druga uwaga dotycząca kwestii tak zwanych pomników, które niektóre samorządy budowały, bo myślały, że będą miały pewne ilości spalania czy innych jeszcze odzysków z materiałów. Każdy wie, że śmieci to jest wielki interes na całym świecie. Śmieci są i będą. Tego nikt nie uniknie, tego nikt nie może zmniejszyć. Śmieci będzie się wytwarzać coraz więcej, bo to jest proces cywilizacyjny, którego się nie zahamuje. Można zmniejszać skalę, można utylizować, można odzyskiwać, ale nigdy się nie zmniejszy ilości śmieci na świecie. Przede wszystkim nas samych przybywa, co jest naturalnym zjawiskiem. Dlatego tak ważna jest bitwa o śmieci i o możliwości ich segregacji. Zainteresowanie firm i ludzi odpadami, i nie tylko, jest olbrzymie. Są naciski i są lobbingi. Takie, niestety, są fakty. My nie możemy tego uniknąć i powiedzieć sobie, że nas to nie dotyczy. To dotyczy nas wszystkich. Śmieci są interesem i będą interesem. Tylko jest kwestia, kto tym będzie zarządzał, w jaki sposób one będą przenoszone i kto jakie zyski z tego tytułu będzie czerpał - czerpał zyski albo ponosił straty.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#RyszardMatusiak">Na zakończenie powiem, że musimy też zauważyć, że są firmy, które wytwarzają odpady. I te nasze firmy musimy chronić, bo one potem obciążą nas wszystkich kosztami energii cieplnej czy tej energii, której używamy do wszelkich innych nośników energetycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Streker-Dembińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dzisiejsza ustawa to kolejna nowelizacja ustawy o odpadach, ustawy o ochronie środowiska również. Chciałabym odnieść się do niektórych sformułowań, które padły z ust moich przedmówców. Między innymi chodzi o tę ogromną obawę o to, czy samorządy podołają, czy są na tyle przygotowane, czy są wykształcone. Żałuję, że nie ma dzisiaj z nami tutaj pana Krzysztofa Masiuka, który, jak widziałam, kręcił się niedawno po korytarzach sejmowych, ale...</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: On dziesięć lat...)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: On dziesięć lat już promuje ekologię i szkoda, że go nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nikt inny jak właśnie pan Krzysztof Masiuk mógłby nam wszystkim uświadomić, jak wielki skok cywilizacyjny dokonał się w ochronie środowiska. To, co się w ostatnich czasach stało - to, co się stało za rządów gmin i powiatów - jest naprawdę skokiem cywilizacyjnym. Pamiętajmy jednak o jednym: ochrona środowiska to jest bardzo długotrwały proces. Tu się nic nie dzieje natychmiast i nagle. Stąd myślę, że osiągnięcia gmin, ich znakomite wyniki w różnego rodzaju konkursach potwierdzają tylko to, że gminy doskonale wiedzą, jak wykorzystać środki, i doskonale wiedzą, jak zarządzać środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#ElżbietaStrekerDembińska">I jeszcze jedna wątpliwość, która się tutaj pojawiła, a w przypadku której może dam od razu konkretny przykład. Zastanawiamy się często, czy samorządy będą miały siłę przeciwdziałać pewnym zjawiskom. Oczywiście, samorządy mają siłę. I w tej dziedzinie również ta społeczna kontrola jest ogromnie ważna. Jako przykład podam jedną z gmin, w której na podstawie wcześniejszych decyzji ulokowano ogromne składowisko odpadów w wyrobisku pokopalnianym. Wszystkie warunki zostały spełnione, ale mieszkańcy rzeczywiście ponosili trudy i bardzo cierpieli z uwagi na śmieci, które zwożone były niejako z całej Polski. Na dowód powiem, że ci samorządowcy i ci ludzie sami wzięli sprawy we własne ręce. Wiedząc, jak kolosalne są konsekwencje finansowe wypowiadania umów wielkim firmom odpadowym, przejęli to składowisko i zaprowadzają tam porządek, który był od dawna oczekiwany.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Jeśli państwo pozwolą, to na koniec takie jedno sformułowanie. Ochrona środowiska to nie jest działanie na już, na teraz. To jest działanie, to jest proces, który musi jeszcze długo trwać. I temu procesowi musi również - oprócz poprawek, oprócz doskonalenia legislacji - towarzyszyć przede wszystkim kształtowanie postaw. Jak państwo wiecie, jest to proces długotrwały. Zapewniam, że samorządy dużą część swoich programów i środków wydanych z funduszy ochrony środowiska przeznaczają również na powszechną edukację ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Nawiązując do poprawki, którą tutaj zgłosiliśmy, pozwolę sobie złożyć jeszcze jedną poprawkę do art. 11, zmierzającą do ewentualnie złagodzenia zapisu tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Szafrańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie, ja mam właściwie tylko krótką refleksję, którą daję pod rozwagę Komisji Ochrony Środowiska. Otóż jak wynika z załącznika nr 5 na stronie 42 materiału porównawczego do obecnej ustawy, popioły nie będą wykorzystywane do rekultywacji terenów zdegenerowanych. Okazuje się, że zmusi to naszą energetykę do powrotu do składowania rocznie dodatkowo ponad 3 milionów t popiołów na składowiskach, zamiast wykorzystywania ich do rekultywacji właśnie terenów zdegenerowanych. Zmiany te prawdopodobnie dotkną szczególnie właśnie te elektrownie, które wprowadziły instalacje odsiarczania i odazotowania spalin oraz wprowadzają współspalanie do produkcji tak zwanej zielonej energii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Pieniążka.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze Szafraniec, serdecznie dziękuję, że istotnie wypełnił pan zobowiązanie, iż będzie pan mówił nie dłużej niż dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyPieniążek">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JerzyPieniążek">Pragnę zabrać głos na temat tej ustawy, jakże ważnej i oczekiwanej, jeżeli chodzi o zmiany, zarówno przez społeczności samorządów, jak również przez zwykłych obywateli, ale i z niepokojem niekiedy odbieranej przez firmy zajmujące się tą materią.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JerzyPieniążek">Ta problematyka, proszę państwa, wiąże się z odpowiedzią na pytanie: co dalej z odpadami? Z jednej strony mamy przecież potrzebę dalszej unifikacji przepisów z dyrektywami unijnymi, a to wiąże się z poprawą standardów ochrony środowiska w Polsce, ale z drugiej strony niesie to kolizję interesów w zakresie ewentualnej utraty pracy przez tysiące ludzi zatrudnionych w Polsce, choćby w przemyśle ciężkim czy w kopalniach, o czym była tu już mowa. Bo nowe technologie to oczywiście, w uproszczeniu, wysokie koszty, większa technizacja procesu produkcyjnego, a co za tym idzie, mniejsze zatrudnienie, ale również, z drugiej strony, przewidywany wzrost kosztów energii poprzez dodatkowe nakłady na ochronę środowiska według ostrych norm unijnych.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JerzyPieniążek">Szanowni Państwo, podobne skutki obserwujemy przy wdrażaniu innej ustawy - o recyklingu pojazdów samochodowych. Mówię o tym, dlatego że niedawno weszła ona w życie. Surowe europejskie normy powodują, w efekcie niezbędnych finansowych nakładów, niepokojący proces zamykania tak zwanych szrotów, czyli polskich serwisów recyklingu pojazdów. W efekcie dziś coraz trudniej i kosztowniej jest zezłomować stary pojazd. Całe szczęście, że polskie „złote rączki” pozwalają utrzymać w ruchu nawet samochody będące muzealnymi eksponatami. Mam nadzieję, że w przeciągu najbliższych miesięcy problem ten, dzięki dodatkowym inwestycjom w kwestii tak zwanych szrotów zostanie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JerzyPieniążek">Dlatego też generalnie w wypadku dziś omawianej ustawy będę popierał rozwiązania, które zdyscyplinują procesy zbierania, odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Będę jednak głosował za tymi poprawkami komisji samorządu terytorialnego, które dają większe prawa, ale również większe możliwości pozyskania środków przez lokalne samorządy, to one bowiem odpowiadają za porządek i czystość na swym terenie i to one winny decydować, oczywiście w ramach obowiązujących przepisów, o szczegółach zachowania na swym terenie niezbędnych reguł w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JerzyPieniążek">Wysoka Izbo, pragnę jednak podjąć jeszcze inny problem, problem cichego spalania odpadów w piecach obrotowych cementowni, noszący bardzo interesującą nazwę - jest to tak zwany odzysk energii na podstawie stosownych aktów prawnych, wydawanych, niestety, przez ministra gospodarki, bo to podobno działalność gospodarcza. Dzieje się to jednak ze szkodą dla środowiska i zdrowia okolicznych mieszkańców. Mówię o tym choćby na przykładzie cementowni KCW „Warta” w Działoszynie w powiecie pajęczańskim w moim województwie. Dlatego też pytam publicznie: dlaczego kompetencji w tym zakresie, w zakresie określania warunków spalania odpadów w tak zwanym procesie odzysku energii, nie przekazać ministrowi środowiska?</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JerzyPieniążek">I tu kilka przykładów, proszę państwa. Samorządy i okoliczni mieszkańcy odwołali się do Naczelnego Sądu Administracyjnego, bowiem w procesie wydawania decyzji o odzysku energii w cementowni KCW „Warta” w Działoszynie nie uwzględniono interesów okolicznych mieszkańców i samorządów. Samorządy - zarówno gminny, powiatowy, jak i wojewódzki - zdecydowanie określiły, że są przeciwko tego typu normom w postaci spalania śmieci niemieckich i innych w naszej cementowni. Okazało się, że pomimo korzystnej decyzji NSA minister wydał następną decyzję zintegrowaną, opierając się na obecnym stanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JerzyPieniążek">Dlatego te przepisy trzeba zmienić. Trzeba je zmienić, aby w sercu zagłębia rolno-spożywczego chronić zdrowie ludzi i chronić czyste, zdrowe produkty rolne, tak chętnie kupowane nie tylko w Polsce, ale i za granicą, będące polską perełką, jeżeli chodzi o rynki Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JerzyPieniążek">Dlatego proponuję poprawkę polegającą na tym, że w zmianie siódmej w art. 13 w lit. a po słowach „zabrania się odzysku lub unieszkodliwiania odpadów” dopisuje się „a także odzysku energii ze spalanych odpadów poza instalacjami lub urządzeniami spełniającymi określone wymagania”. A następnie w lit. b, gdzie jest „minister właściwy do spraw środowiska określi, w drodze rozporządzenia: 1) rodzaje odpadów oraz warunki ich odzysku w procesach odzysku R14 i R15”, dopisuje się słowa „a także odzysku energii ze spalania odpadów”, a to po to, aby zabezpieczyć interes ochrony środowiska, zdrowia miejscowej ludności i aby to wszystko działo się pod kontrolą samorządów, które odpowiadają za czystość i porządek na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JerzyPieniążek">Będę wdzięczny za uwzględnienie moich poprawek, co będzie leżało w interesie lokalnych społeczności. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MariaSzyszkowska">Powoli stajemy się, niestety, śmietnikiem Europy, śmietnikiem wysoko cywilizowanych państw. A kształtowanie świadomości ekologicznej - to jest oczywiste - jest procesem bardzo powolnym. Niestety, ten proces jest u nas kształtowany w małym stopniu i mimo że świadomość ekologiczna narasta powoli, to przeciwdziałać wielu procesom niszczącym środowisko należy natychmiast, należy natychmiast podjąć takie działania.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MariaSzyszkowska">Były tu podawane bardzo piękne przykłady świadczące o mądrości samorządów. Ja mogę dać inny przykład - przykład gminy, uzdrowiska, gdzie niemalże w centrum tego uzdrowiska składuje się złom, części składowe starych samochodów, olej przecieka do gruntu itd., itd. Mogę też przywołać przykład poligonu, na którym wojska NATO wypróbowują nową broń, nie bacząc na jej negatywne skutki dla środowiska, a zarazem dla zdrowia pobliskich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MariaSzyszkowska">Brakuje scentralizowanego systemu kontroli dotyczącego gospodarowania odpadami. Ten brak jest na tyle wyraźny w ustawie, że składam wniosek o jej odrzucenie, dlatego że cała ustawa pozostanie pustosłowiem, jeżeli działania gmin nie będą bardzo ostro kontrolowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Mańkuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WładysławMańkut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WładysławMańkut">Ja króciutko, ponieważ chciałbym się odnieść z pewną uwagą do poprawek zaproponowanych przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W poprawce jedenastej w lit. c proponuje się, aby rady gminy ustalały w drodze uchwały, nie częściej niż raz w roku, wysokość, termin i sposób uiszczania opłat ponoszonych przez właścicieli nieruchomości za wykonywanie przejętych obowiązków, które to opłaty właściciele nieruchomości są obowiązani wnieść na rzecz gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Korespondujący z tym zapis w lit. d dotyczący ust. 2b: opłaty, o których mowa w ust. 2, są przychodem gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WładysławMańkut">Myślę, że warto zwrócić uwagę na to, iż może to spowodować chęć niektórych samorządów do obciążenia kosztami zwiększania środków na ochronę środowiska właśnie użytkowników i tychże właścicieli nieruchomości. Może ich kosztem niektórzy chcieliby zwiększać wydatki, do tego być może nie zawsze i niekoniecznie na ochronę środowiska. A więc takie rozwiązanie to na pewno zamysł szczytny, ale w praktyce niekoniecznie może zostać najlepiej przyjęty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku informuję Izbę, że senatorowie: Klemens Ścierski, Grzegorz Niski, Apolonia Klepacz, Elżbieta Streker-Dembińska, Jan Szafraniec, Jerzy Pieniążek i Maria Szyszkowska złożyli poprawki, wnioski legislacyjne w trakcie przemówienia, a na piśmie wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Izdebski, pan senator Bień, pan senator Piwoński, pan senator Dzido, pani senator Streker-Dembińska wspólnie z panią senator Apolonią Klepacz, pani senator Apolonia Klepacz wspólnie z panem Klemensem Ścierskim. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, tym samym zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ochrony Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto szóstym posiedzeniu 1 lipca 2005 r., a do Senatu została przekazana 4 lipca bieżącego roku. Tego samego dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1023, a sprawozdanie komisji w druku nr 1023A.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, panią senator Apolonię Klepacz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ApoloniaKlepacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ApoloniaKlepacz">Przypadło mi w udziale niełatwe, jak myślę, zadanie, a jednocześnie zaszczyt przedstawienia sprawozdania z posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, na którym to posiedzeniu rozpatrywaliśmy ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ApoloniaKlepacz">Tempo prac w ostatnich dniach powoduje, że pracujemy bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że aby nie zabierać dużo czasu, najpierw powiem kilka słów o tejże ustawie. Ustawa ta, uchwalona przez Sejm 1 lipca 2005 r., z przedłożenia rządowego, zmierza do transpozycji do krajowego porządku prawnego dyrektywy Unii Europejskiej nr 2002/96 z 27 stycznia 2003 r. w sprawie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Dyrektywa ta nakłada na państwo członkowskie obowiązek selektywnej zbiórki zużytego sprzętu w ilości co najmniej 4 kg na mieszkańca rocznie do 31 grudnia 2006 r. oraz zapewnienia poziomu odzysku i recyklingu zgodnego z art. 7 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ApoloniaKlepacz">W odniesieniu do obu przypadków Polska uzyskała przesunięcie terminu, czyli mamy prawo do późniejszego wprowadzenia w życie tejże dyrektywy. Zgodnie z tym termin obowiązywania tej dyrektywy to jest 1 stycznia 2008 r. Tak więc mamy dwa lata, ponad dwa lata, ażeby wprowadzić system, który będzie decydował o tym, jaka jest droga postępowania ze zużytym sprzętem elektrycznym i elektronicznym, to jest ze sprzętem, który jest dość obciążającym problemem dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ApoloniaKlepacz">Dyrektywa, o której mówimy, jest dyrektywą środowiskową, wynikającą z zasady rozszerzonej odpowiedzialności producenta wprowadzającego sprzęt elektryczny i elektroniczny na terytorium kraju. W myśl tej zasady producent sprzętu jest odpowiedzialny nie tylko za odpady powstałe podczas produkcji, ale także za odpady powstałe po zużyciu wytworzonych przez niego produktów. Producent jest więc zobowiązany do takiego projektowania sprzętu elektrycznego i elektronicznego, aby możliwy był jego odzysk, a w szczególności recykling powstałych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ApoloniaKlepacz">Przepisy ustawy stosuje się do: sprzętu elektrycznego i elektronicznego wyprodukowanego i wprowadzonego na terytorium kraju, sprzętu elektrycznego i elektronicznego wprowadzonego na terytorium kraju w ramach importu i wewnątrzwspólnotowego nabycia oraz zużytego sprzętu, o którym mówiłam przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa ta nie dotyczy sprzętu elektrycznego i elektronicznego służącego ochronie bezpieczeństwa państw Unii Europejskiej, jeżeli sprzęt ten jest przeznaczony wyłącznie do celów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ApoloniaKlepacz">Przedsiębiorcy wprowadzający sprzęt, zbierający zużyty sprzęt, prowadzący zakłady przetwarzania, działalność w zakresie recyklingu lub innych niż recykling procesów odzysku, a także organizacje odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego są obowiązani złożyć do głównego inspektora ochrony środowiska wniosek o wpis do rejestru. Ja wymieniłam tu tę całą grupę podmiotów, które będą funkcjonować i w stosunku do których wymagany będzie ten wpis do rejestru. Wpis do rejestru podlega opłacie, ale nie prowadzi to do ograniczenia działalności gospodarczej. Z kolei wpływy z opłaty rejestrowej mają być przeznaczane na sfinansowanie wydatków bieżących i inwestycyjnych z tytułu prowadzenia rejestru przez inspektora środowiska oraz bazy danych o zużytym sprzęcie.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa ta zawiera ponadto katalog obowiązków przedsiębiorców oraz użytkowników sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Użytkownik sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych - czyli, krótko mówiąc, każdy z nas, zwykłych śmiertelników, zjadaczy chleba - będzie zobowiązany oddać zużyty sprzęt podmiotowi prowadzącemu działalność w zakresie zbierania zużytego sprzętu. Wprowadza się także zakaz umieszczania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego łącznie z innymi odpadami.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa zawiera trzy załączniki. Pierwszy definiuje i pokazuje, jakie to grupy i rodzaje sprzętu elektrycznego i elektronicznego są objęte tymi regulacjami. Drugi podaje listę składników niebezpiecznych, materiałów oraz części, które powinny być usunięte z tego zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Trzeci załącznik to taki niewielki piktogram, który informuje nas w sposób obrazkowy o tym, że nie należy sprzętu elektronicznego łączyć z innymi odpadami, czyli umieszczać w pojemnikach, w których gromadzimy zwykłe odpady domowe.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa zapewnia stworzenie dogodnego systemu zbierania zużytego sprzętu opartego na punktach zbierania, z udziałem jednostek administracji samorządowej, a to w taki sposób, aby gospodarstwa domowe miały możliwość nieodpłatnego oddania zużytego sprzętu. Z kolei wprowadzający sprzęt na rynek będą zobowiązani między innymi do odpowiedniego oznakowania sprzętu i opracowania informacji dla zakładu przetwarzania.</u>
          <u xml:id="u-286.12" who="#ApoloniaKlepacz">I tu informacja dla państwa. Na temat oznakowania tego sprzętu odbyła się dyskusja i były zgłaszane propozycje odsunięcia terminu znakowania tego sprzętu przynajmniej o rok. Niestety, docierały do nas również informacje ze strony resortu, że takie wymagania mają obowiązywać na wspólnotowym rynku - na którym i my funkcjonujemy - już od 2006 r., czyli właściwie już obecnie, dlatego też na takie przesunięcia nie możemy sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-286.13" who="#ApoloniaKlepacz">Istotnym elementem tego systemu, który zostanie zbudowany wskutek tej ustawy, jest rejestr systemu zbiórki, przetwarzania i odzysku zużytego sprzętu. Nad tymże systemem czuwać będzie główny inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-286.14" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa ta daje możliwość tworzenia organizacji odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego na kształt tych organizacji, które były wprowadzane w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-286.15" who="#ApoloniaKlepacz">Ustawa wprowadza też opłatę produktową, która jest obliczana oddzielnie w przypadku nieosiągnięcia wymaganego poziomu zbierania sprzętu, jego odzysku i recyklingu.</u>
          <u xml:id="u-286.16" who="#ApoloniaKlepacz">Ponadto ustawa zawiera oczywiście przepisy karne i przepisy określające kary pieniężne w wypadku nierealizowania obowiązków z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-286.17" who="#ApoloniaKlepacz">To tyle - bardzo pobieżnie i pokrótce - o tej kompleksowej i dużej ustawie o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym, tworzącej, jak powiedziałam na wstępie, system.</u>
          <u xml:id="u-286.18" who="#ApoloniaKlepacz">Pozwólcie państwo, że odniosę się w tej chwili do sprawozdania, do druku nr 1023A, w którym komisja zawarła swoje poprawki rekomendowane Wysokiej Izbie. Ja nie będę omawiała poprawek, które mają charakter redakcyjny, legislacyjny. Skupię się tutaj na dwóch istotnych poprawkach: na poprawce czwartej i poprawce ósmej.</u>
          <u xml:id="u-286.19" who="#ApoloniaKlepacz">Poprawką czwartą w art. 17 dajemy możliwość przekazania zadań prowadzenia rejestru osobie prawnej reprezentującej, jak piszemy tutaj, taki zapis dodajemy, wprowadzających sprzęt, którzy posiadają łącznie nie mniej niż 75% udziału w masie wprowadzanego sprzętu. Otóż reprezentanci wprowadzających sprzęt na rynek, którzy właśnie wprowadzają taką masę tego sprzętu, wychodzili z założenia - i przekonali o tym komisję - że są w stanie przejmować jako osoby prawne te zadania, które spoczywają na głównym inspektorze ochrony środowiska, i są w stanie wykonywać je niewątpliwie dobrze i taniej. I dlatego taką poprawkę rekomendujemy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-286.20" who="#ApoloniaKlepacz">I druga istotna poprawka to poprawka ósma, która do propozycji sejmowej wprowadza zapis o poziomie zbierania zużytego sprzętu. Ten poziom wynosi od 1% do 40% masy wprowadzanego sprzętu w zależności od grupy. Kolejny zapis mówi o wytycznych dla ministra właściwego do spraw środowiska, który w drodze rozporządzenia określi poziom zbierania zużytego sprzętu pochodzącego z gospodarstw domowych z podziałem na poszczególne grupy. Zmierza to do tego, ażebyśmy przygotowali się przez te najbliższe dwa lata tak, żeby poziom zbierania zużytego sprzętu pochodzącego z gospodarstw domowych osiągnął tę wartość, o której wspominałam na początku, czyli 4 kg na mieszkańca rocznie, żeby ten system nam się zamknął.</u>
          <u xml:id="u-286.21" who="#ApoloniaKlepacz">Oprócz poziomów zbierania wprowadzono również poziomy recyklingu, ale w tym zakresie komisja nie dokonywała żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-286.22" who="#ApoloniaKlepacz">I jeszcze jest poprawka dziewiętnasta, na którą też pragnę zwrócić państwa uwagę. Chodzi tu po prostu o dopasowanie do ustawy o finansach publicznych, przy czym należy się państwu senatorom taka uwaga, że ta ustawa nie jest jeszcze podpisana przez prezydenta - stąd tutaj wykropkowane miejsca, w których powinny się znaleźć numery „Dziennika Ustaw” - niemniej już proponujemy tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-286.23" who="#ApoloniaKlepacz">Wykreśliliśmy dwie albo trzy delegacje dla ministra do wydania rozporządzenia, bowiem uznaliśmy, że są one bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-286.24" who="#ApoloniaKlepacz">W dwóch ostatnich poprawkach korygujemy wejście w życie tej ustawy. Muszę powiedzieć, że kwestia wejścia w życie tej ustawy jest bardzo skomplikowana i wynika ze zobowiązań określonych w innych ustawach oraz ze zobowiązań wynikających z dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-286.25" who="#ApoloniaKlepacz">Przyjęcie tych dwudziestu trzech poprawek, które są zawarte w sprawozdaniu, Komisja Ochrony Środowiska rekomenduje Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-286.26" who="#ApoloniaKlepacz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca krótkie pytania związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#JolantaDanielak">Widzę, że pan senator Szafraniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanSzafraniec">Wszyscy senatorowie otrzymali pismo z CECED, czyli Europejskiego Stowarzyszenia Producentów AGD, w którym to piśmie napisane jest: w imieniu producentów, inwestorów oraz importerów z branży AGD, w porozumieniu z branżą telekomunikacyjną, komputerową itd., prosimy państwa senatorów o niezmienianie art. 28 i niewprowadzanie tym samym nowych rozwiązań w zakresie zbiórki. Tymczasem komisja wprowadziła zmiany do tego artykułu. Czy pani senator mogłaby króciutko powiedzieć, jakie były motywy wprowadzenia tychże zmian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JózefSztorc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JózefSztorc">Ja chciałbym zapytać panią senator sprawozdawcę, dlaczego ustawa nie mówi o sprzęcie, którego napięcie znamionowe przekracza dla prądu zmiennego 1000 V, a dla prądu stałego 1500 V.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JózefSztorc">Chciałbym się dowiedzieć również o obowiązkach użytkownika sprzętu. Co się będzie działo, jeśli kupię sobie świetlówkę i sobie ją stłukę? Czy będę musiał pisać protokół i iść do wójta lub do wydziału ochrony środowiska? A może będę musiał pisać do pana ministra o jakąś dyspensę, o oddanie tej świetlówki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ApoloniaKlepacz">Odpowiadam na pytanie pierwsze, pana senatora Szafrańca, które było związane z poprawką ósmą. Muszę powiedzieć, że poprawka ta nie była przyjęta jednogłośnie, była dyskusja na ten temat. Na posiedzeniu komisji byli przedstawiciele, jak to się mówi, wielu stron, również przedstawiciele producentów tychże urządzeń. Właściwie ci przedstawiciele byli reprezentantami większej grupy - padło takie hasło, że akurat w tym momencie żeśmy się zjednoczyli i pokazujemy wspólne stanowisko. Podejrzewam - trudno mi tutaj odpowiadać za wszystkich, bo, jak mówiłam, stało się to niejednogłośnie - że przeważyły argumenty o potrzebie bezwzględnego funkcjonowania tego systemu 1 stycznia 2008 r. Pozostawienie tego w tej chwili bez jakiegokolwiek poziomu odzysku, czyli recyklingowi poddawane byłoby wszystko... Bo tak do tej pory w ustawie było - wszystko, co zostanie zebrane na rynku. Wszystko, co zostanie zebrane na rynku - to znaczy ile? 1 tysiąc t, 150 tysięcy t ton? To jest ta docelowa... 2 tysiące t?</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ApoloniaKlepacz">Generalnie, muszę powiedzieć, padały argumenty, że w tym ogniwie takim ciągnionym może spowodować to wzrost pewnych kosztów, jeśli nie będą zrealizowane i wypełnione te poziomy odzysku, które są, a przecież są tutaj te opłaty sankcyjne, o których mówiłam. Myślę, że każdy z nas, senatorów, rozważał to we własnym sumieniu i na podstawie własnej wiedzy decydował o takim, a nie innym potraktowaniu tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#ApoloniaKlepacz">Pan senator Sztorc zapytał mnie o obowiązki użytkowników sprzętu. Jeżeli pan minister pozwoli, to ja to pytanie przerzucę na pana ministra. Tak jak mówiłam, mieliśmy bardzo mało czasu i ja nie jestem w tej chwili w stanie, a nie chcę popełnić jakiegoś błędu, pana senatora poinformować w tej sprawie. Nie jestem w stanie również odpowiedzieć na to pierwsze pytanie, które dotyczyło tych wysokowoltowych urządzeń technicznych. Pozwolę sobie więc tę pałeczkę przekazać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JolantaDanielak">Są z nami w dalszym ciągu pan minister Mizgajski i pani dyrektor Beata Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie prosiłabym o odniesienie się do tego pytania, które pani senator sprawozdawca panu przekazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejMizgajski">Tak więc najpierw chcę w pełni potwierdzić wszystko to, co pani senator była uprzejma powiedzieć. Pytania dotyczą właściwie dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejMizgajski">Zacznę od tej pierwszej, kontrowersyjnej, jedynej takiej. Chodzi mianowicie o możliwość wprowadzenia przez ministra w drodze rozporządzenia poziomów odzysku. Uzasadniamy to tym, że dwuletni okres przejściowy do roku 2008 musi zostać wykorzystany do osiągnięcia odpowiednich poziomów odzysku. Rząd optuje za możliwością wprowadzenia takiego rozporządzenia, jeśli zostanie stwierdzone, że postęp jest niedostateczny, jednakowoż nie byłoby to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#AndrzejMizgajski">Interesujące pytanie pana posła, co ma począć osoba, która...</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jesteśmy w Senacie, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#AndrzejMizgajski">Przepraszam, to wynika ze słabości, słabości, że tak powiem, funkcjonariuszy rządu o tej porze, słaba kondycja po prostu.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Proszę zwrócić uwagę, że senatorowie są czujni.)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#AndrzejMizgajski">Tak, tak, no właśnie, to dowodzi wyższości...</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#AndrzejMizgajski">Koncentruję się i odpowiadam na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#AndrzejMizgajski">Otóż, Panie Senatorze, jeśli tę świetlówkę ma indywidualna osoba, to ona należy do odpadów komunalnych, a na gminie spoczywa obowiązek selektywnej zbiórki odpadów komunalnych. A więc jest to element odpadów komunalnych i w ten sposób należy ją traktować. W zależności od tego, jak z selektywną zbiórką będzie postępowała gmina, tak pan, jako jej mieszkaniec, będzie musiał postąpić z ową świetlówką. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, wszystko wskazuje na to, że pan senator chce uzupełnić swoje zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JózefSztorc">Przepraszam, bo ja, Pani Marszałek, zadawałem pani senator sprawozdawcy takie pytanie: dlaczego nie jest ujęty sprzęt o napięciu znamionowym 1000 V dla prądu stałego i 1500 V dla prądu zmiennego? No jest napisane tu w ustawie... Są przecież jeszcze urządzenia, które mają napięcia znamionowe trochę wyższe. I chciałbym się zapytać: co z tym, czy to wszystko zostanie pozostawione na pastwę losu, czy będziemy to utylizować? Może ustawa zabroni nam tego robić, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejMizgajski">Panie Senatorze - tak, teraz mi się udało - otóż ta ustawa wdraża dyrektywę dotyczącą tego zagadnienia. Definicje z tej ustawy i zakres tej ustawy ściśle odpowiadają zakresom dyrektywy. Rząd nie chce wychodzić poza te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja myślałem, że to wymyśliło Ministerstwo Środowiska, i dlatego pytałem. Bo to taki ciekawy zapis... Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, senatorowie bywają niekiedy nieznośni, ale tak naprawdę to są sympatyczni, proszę się nie przejmować.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Jestem pod wrażeniem gracji... Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam... Jeszcze nie będę przypominać.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z regulaminem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#JolantaDanielak">I przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zgłaszam poprawkę dotyczącą art. 97 ustawy. W poprawce chodzi o to, aby obowiązki nałożone na wprowadzającego sprzęt w zakresie oznakowania, zawarte w art. 22 oraz art. 23 ust. 1, weszły w życie po odpowiednio dłuższym niż tylko trzydzieści dni vacatio legis, aby umożliwić wprowadzającemu sprzęt jego oznakowanie według wzoru określonego w załączniku nr 3 do ustawy bez zbędnych kosztów. Przyjęcie obowiązku zmiany oznakowania opakowania w czasie trzydziestu dni od ogłoszenia ustawy wywoła poważne konsekwencje finansowe dla polskich producentów w postaci konieczności zniszczenia części opakowań i towarów znajdujących się w magazynach, a nawet okresowego wstrzymania sprzedaży tych towarów. Przyjęcie trzydziestodniowego okresu wejścia w życie obowiązku oznakowania spowoduje, że prawo to będzie przez kilka miesięcy prawem martwym, to znaczy niemożliwym do stosowania z powodu czasu, jaki jest konieczny na wprowadzenie zmian dotyczących produktów i opakowań.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowni Państwo, winniśmy przyjmować regulacje dyrektyw unijnych z wielkim rozsądkiem, tak aby nie niszczyć ledwie zorganizowanego rynku gospodarczego. Nie może być tak, że rozwiązania parlamentu polskiego eliminują z rynku polskich producentów lub narażają ich niepotrzebnie na poważne konsekwencje finansowe. Odbyliśmy już długą i konieczną drogę wokół wprowadzania rozwiązań unijnych w dziedzinie ochrony środowiska, czyniliśmy to i czynimy z wielkim wysiłkiem i determinacją. Jednocześnie odbywaliśmy i odbywamy ciężką i trudną edukację ekologiczną. Musimy także uczyć się ochrony rodzimego rynku wytwórczego. Trudna to edukacja, ale konieczna, jeśli ma przynosić podwójny skutek, tak w ochronie środowiska, jak i w ochronie i umacnianiu rodzimej tkanki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pracuję w Komisji Ochrony Środowiska już dwanaście lat i proszę mi wierzyć, że dłuższe vacatio legis w ramach tej ustawy jest możliwe i konieczne. Tym bardziej że przyjmowaliśmy propozycje eksperta komisji w 70%, więc nic się nie stanie, jeżeli przyjmiemy jeszcze jedną akceptowaną przez niego, jak pamiętamy z posiedzenia komisji, poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Bardzo proszę szanownych państwa, panie i panów senatorów, o poparcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">A na ręce pani marszałek składam ten druk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JolantaDanielak">Dla porządku przekazuję państwu informację, że pan senator Janusz Bargieł i pan senator January Bień złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. Przypomnę również, że pan senator występujący przed chwilą w debacie złożył wniosek o charakterze legislacyjnym w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#JolantaDanielak">W związku ze zgłoszeniem wniosków o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przedstawienie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#JolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#JolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu 7 lipca 2005 r....</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#JolantaDanielak">Opuszcza nas pan minister środowiska. Serdecznie dziękujemy za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#JolantaDanielak">Przypomnę, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu 7 lipca 2005 r. i do Senatu została przekazana tego samego dnia. Marszałek Senatu 8 lipca 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#JolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1026, a sprawozdanie komisji w druku nr 1026A.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#JolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Janusza Bargieła, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszBargieł">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszBargieł">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ochrony Środowiska zarekomendować państwu ustawę o zmianie ustawy o lasach oraz o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm 7 lipca 2005 r. i dotyczą jej druki sejmowe nr 3975, 4137 i 4137-A oraz druki senackie nr 1026 i 1026A.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JanuszBargieł">Celem ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej jest dokonanie merytorycznych zmian niektórych przepisów ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach. W związku z tym, że ustawa w szczególności ustanawia obowiązek uzyskiwania zezwoleń na wykonywanie planów urządzenia lasu oraz powierza wykonywanie określonych planów przedsiębiorstwu państwowemu pod nazwą Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej, zważywszy na fakt, iż przepisy art. 19a ustawy o lasach w brzmieniu nadanym przez ustawę wprowadzają konieczność uzyskiwania zezwoleń na wykonywanie planów urządzenia lasu, a więc reglamentują działalność gospodarczą w tym zakresie, zasadne było uszczegółowienie przesłanki wydawania zezwolenia na czas określony, nie zaś posługiwanie się ogólnym sformułowaniem „w szczególnie uzasadnionych przypadkach”.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JanuszBargieł">W tym celu komisja zajęła się rozpatrywaniem spraw, które są z tym związane. Chodzi więc o art. 21a ustawy, który mówi o okresowych wieloobszarowych inwentaryzacjach lasów, o aktualizacji stanu zasobów leśnych, o prowadzeniu banku danych o zasobach leśnych i stanie lasów, o sporządzaniu planów urządzenia lasu dla lasów będących w zarządzie Lasów Państwowych. Prace te powierza się przedsiębiorstwu państwowemu pod nazwą Biuro Urządzenia Lasu i Geodezji Leśnej.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JanuszBargieł">Padały również pytania, jak to ma się do art. 22 konstytucji. W związku z tym omówiliśmy na posiedzeniu komisji również te sprawy związane z przepisem, który budził nasze zastrzeżenia, to jest z art. 25 pkt 2 ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#JanuszBargieł">Komisja omówiła również uwagi do art. 38d ust. 2 ustawy o lasach, który powinien zostać uzupełniony o wytyczne dotyczące treści rozporządzenia w celu zachowania zgodności z art. 91 ust. 1 Konstytucji RP. Zmiany te mają za zadanie zlikwidowanie sprzeczności z art. 1 pkt 7 opiniowanej ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#JanuszBargieł">Omówiono również art. 58 ustawy o lasach, o tworzeniu Funduszu Leśnego i utworzeniu tak zwanego funduszu stabilizacji przewidzianego art. 58 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#JanuszBargieł">W związku z tymi wszystkim omówionymi przez komisję sprawami wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie dziesięciu poprawek, których nie będę, jeżeli państwo pozwolą, szczegółowo omawiał, ponieważ mają one charakter legislacyjny i porządkowy. Chcę państwu przedstawić i zarekomendować tylko ten fakt, że wszystkie zostały przyjęte przez członków komisji jednomyślnie i jednogłośnie. Jeśli będą pytania, chętnie udzielę na nie odpowiedzi. Pozostaję przy tym, że proszę Wysoką Izbę, żeby te dziesięć poprawek komisji, popartych jednomyślnie, zechciała przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zaadresować do senatora sprawozdawcy swoje pytanie związane z ustawą? Tak, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#GerardCzaja">Mam pytanie. Czy ustawa, o której w tej chwili rozmawiamy, będzie kompatybilna z ustawą, którą rozpatrywaliśmy jako pierwszą, to znaczy z ustawą o kompetencjach administracji terenowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JolantaDanielak">Pani senator Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MariaSzyszkowska">Mam dwa pytania dotyczące art. 38. Niepokoi mnie pkt 4 w art. 38 ¹. Jest tam powiedziane, że sprzedaż lasów może następować w przypadku zmiany przeznaczenia na cele nieleśne. Mój niepokój wiąże się z pytaniem, kto ma o tym decydować, bo może zbyt pochopnie będzie się takie decyzje podejmować. I wreszcie chciałabym wiedzieć, czy nie są zbyt wielkie kompetencje nadleśniczego zapisane w pkcie 3 tego samego artykułu, ponieważ nadleśniczy może samodzielnie sprzedawać grunty leśne. To znaczy niepokoi mnie brak ograniczeń w sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszBargieł">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to oczywiście było to przedmiotem troski komisji, zdawaliśmy sobie z tego sprawę, bo wiedzieliśmy, jaki będzie porządek dzisiejszych obrad. Nie stało się to tak do końca jakimś ważnym wątkiem dyskusji, ale zwróciliśmy uwagę na to, że w zasadzie wiele się tam nie zmieni, oprócz tego, o czym dzisiaj rano dyskutowaliśmy, że niektóre kompetencje wojewody ta ustawa sceduje na starostę, tylko taka będzie różnica. Ja dość szczegółowo tego nie badałem, ale bory zostaną w dalszym ciągu w gestii ministra. Myślę, że ta ustawa będzie kompatybilna.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JanuszBargieł">Jeżeli chodzi o art. 38, to oczywiście było tutaj parę uwag, one, że tak powiem, sugerowały ten niepokój, który pani senator była łaskawa dzisiaj zaprezentować. Przedstawiciele ministerstwa twierdzą jednak, że jest to niepokój zbyteczny. Jest dzisiaj z nami przedstawiciel ministerstwa i myślę, że będzie mógł pani senator szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Bargieł: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, a rząd reprezentuje pan podsekretarz stanu Zbigniew Witkowski z Ministerstwa Środowiska - serdecznie witam - czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JolantaDanielak">Witam również bardzo serdecznie obecnego na sali zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych pana Janusza Zaleskiego. Miło mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JolantaDanielak">Jak rozumiem, pan minister chce przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewWitkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#ZbigniewWitkowski">Stanowisko rządu jest po prostu nieaktualne. Dlaczego nieaktualne? Bo odnosi się do poprzedniej wersji procedowanej tutaj ustawy. W związku z tym mogę mówić tylko o opinii Ministerstwa Środowiska, a ta opinia jest pozytywna wobec zmian wprowadzonych jeszcze w Sejmie i zmian, które procedujemy teraz w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#ZbigniewWitkowski">Mogę państwu powiedzieć, że w tych zmianach chcemy utrzymać wysoką pozycję Biura Urządzania Lasu, jego wysoką pozycję merytoryczną. Tu nie chodzi o to, żeby ograniczać komukolwiek jakikolwiek dostęp do środków finansowych z budżetu państwa, dostęp do przetargów, które ogłaszane są w sprawach leśnych. Chodzi o to, że ci wszyscy, którzy chcą uczestniczyć w przetargach, muszą pokazać swoją wartość merytoryczną, a te przetargi muszą być przeprowadzone w sposób najlepszy z możliwych. Chcemy utrzymać wysoki poziom tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#ZbigniewWitkowski">W innych sprawach, które państwa niepokoiły, takich na przykład jak kwestie zbywania nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W lasach.)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#ZbigniewWitkowski">... nieruchomości w lasach, powiem, że to dotychczas istniało. Ta ustawa wiele tu nie zmienia, bo w dotychczasowej regulacji również występowała zmiana przeznaczenia na cele leśne, nieleśne i nierolnicze. To wynika z ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, tutaj to tylko w jakiś sposób po prostu utrwalamy. Decyzji nie podejmuje ani nadleśniczy ani dyrektor Lasów Państwowych, tylko akurat minister środowiska, a zatem jest ta bariera, która ma chronić przed tym, żeby pochopnie nie sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#ZbigniewWitkowski">Myślę, że o innych sprawach, o których państwo tutaj mówili, komisja procedowała w mojej obecności i mogę powiedzieć tylko tyle, zresztą już przed chwilą mówiłem, że te wszystkie pomysły, czy też te wszystkie propozycje, idą w kierunku, który jest popierany przez Ministerstwo Środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pozostać, Panie Ministrze, przy mównicy, bo pan senator Sztorc ma gotowe do zadania panu pytanie, oczywiście pytanie będzie na pewno związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefSztorc">No przecież, Pani marszałek, nie może być, inaczej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Też tak myślę.)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#JózefSztorc">Ja mam do pana ministra takie pytanie: ile transakcji zbycia nieruchomości zawiera się w ciągu roku w resorcie? Chodzi mi o domy, o leśniczówki, o inne nieruchomości. I czy nie uważa pan, że monopol Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej będzie źle wpływał na biznes? Wszędzie, gdzie są monopoliści, źle się dzieje, dlatego ja uważam, że to jest zły zapis. Panie Ministrze, może poproszę o dwa słowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#GerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#GerardCzaja">Panie Ministrze, ja jestem trochę zaskoczony, bo rzadko się zdarza, aby w ustawie tak wyszczególniać firmy, jak to zostało wyszczególnione w tej ustawie. Chodzi mianowicie o Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. Jest to szczególny rodzaj uprzywilejowania tej firmy w tej ustawie, bo nie tylko znalazła się ona w art. 21, ale na jej potrzeby dokonuje się również zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, a także o swobodzie działalności gospodarczej. Czy nie uważa pan, że takie uprzywilejowanie spowoduje naruszenie wolności i swobody zawierania umów gospodarczych? I czy nie jest to przypadkiem naruszenie zasad konstytucji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GerardCzaja">I drugie pytanie. Czy ta ustawa, szczególnie jej art. 21, będzie dotyczyła również lasów prywatnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pan senator Plewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SergiuszPlewa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SergiuszPlewa">Panie Ministrze, nie znalazłem w tej ustawie pewnej sprawy o charakterze porządkującym. W obszarze będącym własnością lasów są niewielkie enklawy lasów prywatnych, co bardzo poważnie utrudnia gospodarkę w całych aglomeracjach leśnych. Czy pan minister widzi możliwość wykupienia tych obszarów położonych w środku Lasów Państwowych lub też ich zamiany na jakieś inne na obrzeżach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewWitkowski">Może odpowiem na pierwsze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewWitkowski">Transakcje zbycia, ile tych transakcji było? Niestety nie mam przy sobie danych, więc nie mogę państwu powiedzieć. Odpowiem może przez analogię. Ja zajmuję się głównie ochroną przyrody, jako główny konserwator przyrody, i tam też następują analogiczne transakcje zbycia nieruchomości na rzecz innych podmiotów i decyzji w sprawie takich transakcji, na przykład w parkach narodowych, ja już podjąłem kilkadziesiąt w ciągu mojego kilkumiesięcznego czy kilkunasto-, w tej chwili jedenastomiesięcznego działania. Tyle tylko, że sprawa wymaga... Zawsze to jest analizowane przez ministerstwo, w tym wypadku akurat przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. I takie sprawy miały miejsce zawsze. To nie jest tak, że my tu wymyślamy coś nowego. My chcemy pewne sprawy uporządkować, określić, co może kupić emeryt i za ile może kupić emeryt, co może kupić pracownik i za ile może kupić pracownik i czy ktoś inny obok pracowników i emerytów może te nieruchomości nabyć. To jest w tej ustawie dość precyzyjnie uregulowane i uważamy, że to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZbigniewWitkowski">Teraz co do monopolu Biura Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. To wszystkich bulwersuje i powiem, że Komitet Europejski Rady Ministrów był w jakimś sensie takim miejscem sporu między ministrem środowiska a ministrem finansów, który właśnie to samo nam zarzucał, to znaczy może nie nam, ale projektodawcom ustawy. I jak ministerstwo broni projektodawców ustawy? No tak, proszę państwa, że my nie mamy organizacji, która dawałaby nam możliwość analizy stanu lasów. Tę analizę stanu lasów, to znaczy bazy danych, to znaczy aktualizację tych baz danych itd., ktoś musi zrobić. I tu akurat dopuszczamy ten monopol. We wszystkich innych sprawach zaś, to znaczy w sprawach dotyczących hodowli lasu, dotyczących urządzania lasu, dotyczących aktualizacji urządzania lasu, dopuszczane są inne firmy. Tylko że te inne firmy muszą wykazać się tymi samymi czy porównywalnymi umiejętnościami, czy też wiedzą, jaką ma kadra Biura Urządzania Lasu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to być może daje lepszą pozycję, pozycję monopolisty do pewnego stopnia. Ale sądzimy, że ten monopolista, jest w jakimś sensie kontrolowany zarówno przez krajowych, jak i zagranicznych konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#ZbigniewWitkowski">Są pewne, naprawdę niewielkie, zadania, których w istocie, po pierwsze, nie możemy dać innym, a po drugie, boimy się dać innym. No jak możemy utrzymywać bazy danych na przykład u zagranicznego kontrahenta, względnie u kontrahenta, który stworzył po prostu firmę ad hoc po to, żeby wygrać jakiś przetarg? Takie rzeczy też się dzieją. Stąd chcemy mieć kogoś, kto trwale utrzymuje pewną wiedzę o lasach oprócz Lasów Państwowych, bo Lasy Państwowe też nie są od tego, ani ministerstwo nie jest od tego. Ministerstwo to są urzędnicy, Panie Senatorze, i ministerstwo, nie mając agencji, bo my nie mamy żadnych agencji, tu jest problem, po prostu działa na bieżąco. W istocie wszelkie bazy danych, wszelkie inne sprawy... No przecież cały czas, co roku mamy obniżenie kosztów działania o te kilkanaście procent. I co roku to ministerstwo się kurczy i kurczy. Niedawno zlikwidowaliśmy, jak państwo pamiętają, w ustawie o ochronie przyrody Krajowy Zarząd Parków Narodowych, ostatnią quasi-agencję, która przy tym ministerstwie w tej dziedzinie działała. I stale kurczymy etaty, stale kurczymy nasze zadania, to znaczy nasze możliwości w sytuacji narastania zadań. To jest problem budżetu, który nas ciągle dusi tym gorsetem. Jest to rzeczywiście istotny problem. I w wypadku takiego problemu inne państwa - my tu patrzymy też na wzory innych państw - państwa zachodnie powołują agencje, które w istocie w całości, w 100% są własnością Skarbu Państwa. I te agencje wykorzystują nie tylko pieniądze budżetowe, ale również świetnie pozyskują pieniądze unijne. I to jest wzorzec dla nas. Dlaczego Hiszpania, Francja, Niemcy czy, powiedzmy, Austria takie agencje mają i chwalą się tym i pokazują nam, jak tam jeździmy, że coś takiego jest, a my czegoś takiego nie możemy stworzyć? No to jest nasza przegrana, jeśli chodzi o przyszłość. Bo ministerstwo nie jest w stanie generować projektów, nie jest w stanie generować baz danych, nie jest w stanie generować wielu innych rzeczy, które są do tego potrzebne. Tymczasem taka agencja, w wypadku lasów chociażby częściowa, w postaci tego Biura Urządzania Lasu, może coś takiego generować. I my, ministerstwo, dlatego to wspieramy, że na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#ZbigniewWitkowski">Być może, proszę państwa, mylimy się, ale nie mamy innego wyjścia, bo taka jest sytuacja w tej chwili w Europie. No, po prostu pieniądze budżetowe są niesłychanie restrykcyjnie pilnowane, zarówno pieniądze krajowe, jak i te przyznawane przez Komisję czy przez Unię. I w tej sytuacji, gdy nie ma agencji, takie jednostki budżetowe jak minister czy ministerstwo mają niezwykle ograniczone możliwości wydatkowania tych pieniędzy i równocześnie generowania następnych.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#ZbigniewWitkowski">Proszę uwierzyć, że ta sprawa jest szeroko dyskutowana w ministerstwie. Ona była wielokrotnie przez nas w ramach takich burzy mózgów dyskutowana i uznaliśmy, że ta sytuacja jest dla nas, dla ministerstwa korzystniejsza niż sytuacja, gdybyśmy tego Biura Urządzania Lasu nie mieli.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#ZbigniewWitkowski">Niewątpliwie rodzi to jednak pewne, też o tym dyskutowaliśmy, konsekwencje i taką konsekwencją w przyszłości może być po prostu, no, powiedziałbym, jakieś windowanie cen. Ale sądzimy, że tu akurat minister, który jest organem założycielskim takiej organizacji, ma pełną kontrolę nie tylko nad jej cenami, ale przede wszystkim nad jej działalnością i nad składem osobowym takiego organu.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#ZbigniewWitkowski">Dalej. Pan poseł Czaja mówił o tym...</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senator, senator.)</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Nie jestem posłem.)</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#ZbigniewWitkowski">Przepraszam bardzo, pan senator Czaja...</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Nie zostałeś wpisany na listę.)</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#ZbigniewWitkowski">...mówił to samo, mówił też o Biurze Urządzania Lasu i ja myślę, że to po prostu jest jedno, wspólne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#ZbigniewWitkowski">I wreszcie pan senator Plewa mówił o wykupieniach lasów prywatnych przez Lasy Państwowe, jak zrozumiałem. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#ZbigniewWitkowski">W tej sytuacji myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#ZbigniewWitkowski">...Lasy Państwowe, proszę państwa, dotąd...</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: ...chodzi o wykupienie lub zamianę.)</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Pan minister już zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#ZbigniewWitkowski">Lasy Państwowe, proszę państwa, raczej nie prowadzą tego typu działalności, chociaż zdarza się, że przejmują własność prywatną w sytuacji, kiedy to jest, no, korzystne zarówno dla zbywającego, jak i dla nich. Ale to są raczej wyjątkowe sytuacje, ponieważ 80% polskich lasów to są lasy państwowe, Lasy Państwowe czują się na tyle mocne i na tyle po prostu, powiedziałbym, niezagrożone, jeśli chodzi o ich stan posiadania, że nie dbają czy... źle powiedziałem, nie tyle nie dbają, ile nie walczą o to, żeby pozyskiwać nowe tereny leśne, tym bardziej że na terenach, które mają - mówi się teren leśny, ale to nie zawsze jest las - mamy jeszcze mnóstwo zadań w postaci nowych zalesień. A zatem przejmując jakiś obszar, przejmujemy również konieczność, no, zorganizowania go, zalesienia go. Bardzo często te lasy prywatne, proszę państwa, są znacznie gorzej zorganizowane, znacznie gorzej zagospodarowane. Wobec tego będą one wymagały znacznie większych pieniędzy, a zatem ze względu na koszty nabycia i dalsze koszty zorganizowania porządnej gospodarki leśnej być może nie będzie to opłacalne i dlatego, jak sądzę, Lasy Państwowe nie garną się do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RyszardJarzembowski">Znowu czegoś nie wie senator Szafraniec. Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JanSzafraniec">No, Panie Marszałku, Panie Ministrze, moi wyborcy zobowiązali mnie do zadania panu ministrowi...</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ilu?)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwóch, dwóch.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Może pan nazwisk nie wymieniać, Panie Senatorze, proszę pytać swobodnie.)</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#JanSzafraniec">...następnego pytania. Czy pan minister może zapewnić, że art. 38 zawiera dostateczne obwarowania co do tego, żeby zbywanie dotyczyło rzeczywiście zbędnych własności, a nie tych, które z różnych względów mogą być uciążliwe dla zarządu Lasów Państwowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZbigniewWitkowski">Panie Senatorze, jeżeli uciążliwe dla Lasów Państwowych, w tym sensie uciążliwe, że generują koszty zamiast zysków, to znaczy, że są zbędne. Ja tak to rozumiem. Lasy Państwowe chcą się pozbyć tych nieruchomości, i tylko tych nieruchomości, które generują koszty. A zatem jeżeli coś generuje koszty, Lasy Państwowe są obciążane tymi kosztami, na przykład budynek wielomieszkaniowy, w którym to budynku mają one na przykład 10 czy 15% mieszkań, cztery mieszkania na trzydzieści czy dwadzieścia, to po co im to? Jeśli Lasy Państwowe zarządzają tym budynkiem, to muszą wykonywać remonty czy bieżące naprawy, podejmować jakieś przyszłe działania w tym kierunku, to po co im to? To są koszty, których Lasy Państwowe nie chcą ponosić. Wobec tego, jak sprzedadzą resztę tych mieszkań, będą zadowolone, to znaczy sprzedadzą pracownikom lub emerytom albo organizacjom pozarządowym, jak to tutaj jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapytać?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pan senator Podgórski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BogdanPodgórski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BogdanPodgórski">Bardzo krótkie pytanie. Chciałbym zapytać, Panie Ministrze - być może nie zna pan odpowiedzi, ale mimo to zapytam - dlaczego tak bardzo ważna ustawa jest prezentowana jako przedłożenie rządowe dopiero przy końcu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(W kwestii formalnej: to jest przedłożenie poselskie.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#BogdanPodgórski">Poselskie? No to w takim razie...</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Dlatego my...)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#BogdanPodgórski">...rodzi się podejrzenie, że jakaś grupa posłów ma jakieś interesy w przedłożeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Sitwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RyszardJarzembowski">A ja proponuję, Panie Ministrze, pominąć to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Zbigniew Witkowski: Nie, odpowiem.)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie będziemy powoływać komisji śledczej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewWitkowski">Może ja odpowiem. Jednym z tych posłów jest były minister, pan Żelichowski, który doskonale zna lasy i właśnie dlatego jest w to bardzo mocno zaangażowany jako były minister środowiska, zarządzający kiedyś polskimi lasami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze mamy pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#RyszardJarzembowski">Na liście chętnych do zabrania głosu jest sześć nazwisk dostojnych pań i panów senatorów. Z tym, że państwo ulżyli nam, ponieważ wszyscy z nich wyłącznie składają wnioski legislacyjne na piśmie. A są to senatorowie: January Bień, prosimy o oklaski...</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#RyszardJarzembowski">...Sergiusz Plewa, Adam Biela, Krzysztof Jurgiel, Zofia Skrzypek-Mrowiec i Maria Szyszkowska.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#RyszardJarzembowski">Wobec braku chętnych do zabrania głosu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#RyszardJarzembowski">Formalności, jeśli chodzi o wnioski, stało się zadość.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, Komisja Ochrony Środowiska musi się zebrać i odnieść do tych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyAdamski">Panie Marszałku, przed głosowaniem w sprawie pierwszego punktu proszę w imieniu Klubu Senackiego SLD-UP „Lewica Razem” o dwadzieścia minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do 20.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyAdamski">Klub Senacki SLD-UP „Lewica Razem” - sala nr 217, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#RyszardJarzembowski">Proponuję wziąć druki.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 12 do godziny 20 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#RyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#RyszardJarzembowski">W przerwie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odniosła się do wniosków zgłoszonych w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam sprawozdawcę, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła zgłoszone w czasie debaty poprawki i oto rezultat - jej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie uzyskał w opinii komisji poparcia wniosek o odrzucenie ustawy w całości, oznaczony rzymską jedynką, ale również nie uzyskał poparcia wniosek własny komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja proponuje przyjęcie kilkunastu poprawek. Tak się składa, że w większości są to poprawki autorstwa pani senator Klepacz. Wszystkie te poprawki zmierzają do udoskonalenia tych zapisów ustawowych, które zawarte są w rozpatrywanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Trwa sprawozdanie, proszę o zachowanie ciszy.)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawki te zmierzają w większości do tego, ażeby usunąć pewne elementy, które nie zostały wcześniej uwzględnione jako konsekwencje tych pierwotnych zapisów przy przemieszczaniu zadań z administracji rządowej do samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja nie poparła wniosków zmierzających do rozszerzenia wykluczeń z tejże ustawy i ponownie podtrzymała stanowisko dotyczące art. 5, czyli sanepidu. Zbyt wiele tu o tym mówiono, nie będę już tego komentował.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Podobnie art. 26 - to jest poprawka szesnasta, dotycząca organizacji pozarządowych, które zdaniem komisji powinny być związane z administracją samorządową, jako że z samej nazwy są organizacjami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#ZbyszkoPiwoński">To samo dotyczy art. 27 - to jest poprawka siedemnasta i art. 30 - poprawka dziewiętnasta. To dotyczy spraw zatrudnienia socjalnego i pomocy społecznej jako typowych zadań administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja nie poparła również poprawki dwudziestej czwartej, dotyczącej art. 32, odnoszącego się do promocji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#ZbyszkoPiwoński">W zamian za to proponuje przyjęcie właśnie poprawek pani senator Klepacz, od dwudziestej piątej do dwudziestej dziewiątej. Poprawki te niwelują ewentualne różnice, które mogłyby tu wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#ZbyszkoPiwoński">Z przykrością informuję, że nie poparliśmy poprawki pana senatora Łęckiego...</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Buuu!)</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#ZbyszkoPiwoński">...dotyczącej przemieszczenia ośrodków doradztwa rolniczego. Ja już mówiłem poprzednio, że oburącz bym głosował za tym, ale niestety byłoby to wykroczenie poza konstytucyjne możliwości działania Senatu. Nie chcąc narażać się na taki zarzut, niestety nie poparliśmy tej poprawki. Nie poparliśmy również pozostałych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-332.15" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Senatorze, zabrakło pana, żebyśmy mogli dokonać pewnej autopoprawki tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardJarzembowski">Z tym że, Panie Senatorze Sprawozdawco, sprawozdajemy, a nie przekazujemy stan własnych uczuć.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Taka była też intencja komisji, która to rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ZbyszkoPiwoński">W związku z powyższym bardzo proszę o uwzględnienie tych poprawek, które komisja proponuje.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Razem?)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Razem, łącznie?)</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Nie, to będą... Tam są w treści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz głos mogą jeszcze zabrać panie i panowie senatorowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#RyszardJarzembowski">Jan Szafraniec?</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#RyszardJarzembowski">Ryszard Matusiak?</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Matusiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#RyszardJarzembowski">Zbigniew Kruszewski?</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#RyszardJarzembowski">Wiesław Pietrzak?</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#komentarz">(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#RyszardJarzembowski">Janina Sagatowska?</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#RyszardJarzembowski">Gerard Czaja?</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#RyszardJarzembowski">Zdzisław Jarmużek?</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#RyszardJarzembowski">Edmund...</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#RyszardJarzembowski">Że jest, to ja widzę, tylko pan senator może zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#RyszardJarzembowski">Edmund Wittbrodt?</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-335.23" who="#RyszardJarzembowski">Maria Szyszkowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MariaSzyszkowska">Bardzo proszę o poparcie moich poprawek: trzeciej, dziesiątej i dziewiętnastej, które zmierzają do tego, ażeby nie zmniejszać uprawnień wojewody. Powstanie chaos, za wcześnie na tak daleko idącą decentralizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Włodzimierz Łęcki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Bardzo proszę o poparcie poprawki dziewiątej. Jest to pozornie drobna poprawka. Dotyczy ona organu odwoławczego od decyzji marszałków, którzy przejmują uprawnienia w zakresie kategoryzacji i nadawania uprawnień turystycznych. Jeśli ta poprawka nie będzie uwzględniona, odwołania będą rozpatrywały samorządowe kolegia odwoławcze, które nie są kompetentne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Druga poprawka, piętnasta „a”, dotyczy tego, iż pozwolenia budowlane na drogi krajowe i autostrady będą wydawali marszałkowie. Będą musieli powołać specjalne wysokospecjalistyczne służby, które w tej chwili są u wojewodów. U wojewodów pozostaną decyzje dotyczące dróg wojewódzkich, budownictwa specjalnego, budownictwa wodnego, natomiast autostrady i drogi krajowe będą w równoległym urzędzie u marszałka. Uważam, że po prostu szkoda pieniędzy na dodatkowe etaty, a poza tym, że brak będzie wykwalifikowanej kadry. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Tadeusz Rzemykowski?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#RyszardJarzembowski">Zbigniew Gołąbek?</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#RyszardJarzembowski">Krzysztof Jurgiel?</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#RyszardJarzembowski">Krystyna Sienkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą, proszę o poparcie poprawki trzeciej, ponieważ proponowana przez komisję, a wcześniej Sejm, nowelizacja tego art. 5 jest trzecią - podkreślam, trzecią - zmianą w funkcjonowaniu Państwowej Inspekcji Pracy w ciągu ostatnich pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Trzecia zmiana wskazuje, że jest...</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a pani mówi: Państwowej Inspekcji Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Trzecia poprawka...</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Przepraszam, Państwowej Inspekcji Sanitarnej, oczywiście. Ale można i Państwową Inspekcję Pracy, i Najwyższą Izbę Kontroli podporządkować starostom. Wszystko można, a sprawdzono empirycznie, że jest to bardzo złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Zatem proszę o poparcie poprawek: trzeciej i dziesiątej. Co do innych mojego autorstwa - jak państwo uznacie za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Ja wypowiadam się wyłącznie w tych sprawach, na których się znam. Wówczas angażuję nazwisko, twarz i mandat, którego używam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Anna Kurska?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Mirosław Lubiński?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Senator Mirosław Lubiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#RyszardJarzembowski">Bogusław Mąsior?</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#RyszardJarzembowski">Henryk Dzido?</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#RyszardJarzembowski">Olga Krzyżanowska?</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#komentarz">(Senator Olga Krzyżanowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#RyszardJarzembowski">Adam Biela?</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#RyszardJarzembowski">Jolanta Popiołek?</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#RyszardJarzembowski">Już w Sejmie chyba...</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#RyszardJarzembowski">Sławomir Izdebski - tu powinien siedzieć, a go nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Będzie siedział.)</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#RyszardJarzembowski">Humor dopisuje, to najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#RyszardJarzembowski">Senator Andrzej Chronowski?</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#RyszardJarzembowski">Apolonia Klepacz?</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#komentarz">(Senator Apolonia Klepacz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-341.24" who="#RyszardJarzembowski">Alicja Stradomska?</u>
          <u xml:id="u-341.25" who="#komentarz">(Senator Alicja Stradomska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.26" who="#RyszardJarzembowski">Ewa Serocka?</u>
          <u xml:id="u-341.27" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-341.28" who="#RyszardJarzembowski">Grzegorz Lipowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#GrzegorzLipowski">Wysoki Senacie, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że największą liczbę podpisów w tej kadencji uzyskaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu pod poprawkami trzecią i dziesiątą - dwadzieścia osiem nazwisk. Ja liczę, że to będzie podwojone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardJarzembowski">Powinien pan działać w komisji wyborczej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Janusz Bielawski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszBielawski">Popieram to, co powiedziała senator Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Wiesława Sadowska?</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Senator Wiesława Sadowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#RyszardJarzembowski">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Następnie, jeśliby nie uzyskał on poparcia większości - o przyjęcie bez poprawek i wreszcie - nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów: Jana Szafrańca, Ryszarda Matusiaka, Janiny Sagatowskiej, Edmunda Wittbrodta, Zofii Skrzypek-Mrowiec, Krzysztofa Jurgiela, Anny Kurskiej, Henryka Dzidy, Adama Bieli, Sławomira Izdebskiego i Andrzeja Chronowskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa popiera ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Maszyna nie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#RyszardJarzembowski">Maszyna nie ma chodzić, tylko ma działać.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba włączyć.)</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak źle włączona, to nie chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#RyszardJarzembowski">Już? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#RyszardJarzembowski">21 głosów za, 61 przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#RyszardJarzembowski">Czyli będziemy głosowali nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-345.19" who="#komentarz">(Głos z sali: O nie!)</u>
          <u xml:id="u-345.20" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, już możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-345.21" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-345.22" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.23" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.24" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.25" who="#RyszardJarzembowski">3 głosy za, 80 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.26" who="#RyszardJarzembowski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-345.27" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza ma na celu uwzględnienie, iż ustawa o chowaniu zmarłych i stwierdzeniu przyczyny zgonu została zastąpiona ustawą o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
          <u xml:id="u-345.28" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.29" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.30" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.31" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.32" who="#RyszardJarzembowski">84 głosy za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.33" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka druga zmierza do wyraźnego stwierdzenia, że wszystkie zadania starosty określone w ustawie o fundacjach są zadaniami z zakresu administracji rządowej, a nie tylko, jak wskazuje umiejscowienie przepisu, uprawnienia w stosunku do fundacji prowadzących działalność na obszarze całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-345.34" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.35" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.36" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.37" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.38" who="#RyszardJarzembowski">82 głosy za, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.39" who="#RyszardJarzembowski">Poprawki trzecia i dziesiąta skreślają zmiany dotyczące Państwowej Inspekcji Sanitarnej, co oznacza pozostawienie jej w strukturze administracji niezespolonej.</u>
          <u xml:id="u-345.40" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.41" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.42" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.43" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.44" who="#RyszardJarzembowski">71 głosów za, 12 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.46" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka czwarta ma na celu ujednolicenie terminologii w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-345.47" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie głosujemy nad nią. Teraz szósta.)</u>
          <u xml:id="u-345.48" who="#RyszardJarzembowski">Jasne, macie państwo rację - nie głosujemy nad nią.</u>
          <u xml:id="u-345.49" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka szósta polega na skreśleniu dodawanego przepisu, zgodnie z którym w postępowaniu w sprawie wydania decyzji ustalającej wysokość opłaty eksploatacyjnej za wydobytą kopalinę gmina może występować na prawach strony.</u>
          <u xml:id="u-345.50" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.51" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.52" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.53" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.54" who="#RyszardJarzembowski">40 głosów za, 42 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.55" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.56" who="#RyszardJarzembowski">A chwilami był remis.</u>
          <u xml:id="u-345.57" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka siódma zmierza do tego, aby od decyzji starosty działającego jako organ pierwszej instancji w sprawach należących do właściwości administracji geologicznej przysługiwało odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego, a nie, jak stanowi ustawa, do ministra.</u>
          <u xml:id="u-345.58" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.59" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.60" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.61" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.62" who="#RyszardJarzembowski">73 głosy za, 9 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.63" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-345.64" who="#RyszardJarzembowski">Ja mam prośbę o nieagitowanie w toku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-345.65" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw turystyki...</u>
          <u xml:id="u-345.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Ósma.)</u>
          <u xml:id="u-345.67" who="#RyszardJarzembowski">A, ósma, przepraszam. Poprawka ósma skreśla nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii z 1997 r. w związku z końcem prac legislacyjnych nad nową ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-345.68" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.69" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.70" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.71" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.72" who="#RyszardJarzembowski">13 głosów za, 57 - przeciw, 16 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.73" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw turystyki był organem wyższego stopnia w stosunku do marszałka województwa w niektórych sprawach z zakresu ustawy o usługach turystycznych w miejsce samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-345.74" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.75" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.76" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.77" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.78" who="#RyszardJarzembowski">46 głosów za, 31 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.79" who="#RyszardJarzembowski">Poprawki od jedenastej do piętnastej mają na celu uzupełnienie wykazu przepisów, w których dokonuje się przeniesienia kompetencji wojewody na organy samorządu województwa, wprowadzenie zmian w zakresie finansowania wojewódzkich komisji do spraw ocen oddziaływania na środowisko, co jest konsekwencją ich usytuowania jako organów opiniodawczo-doradczych marszałka województwa, oraz uwzględnienie nowelizacji ustawy - Prawo ochrony środowiska z dnia 18 maja 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-345.80" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.81" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.82" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.83" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.84" who="#RyszardJarzembowski">73 głosy za, 2 - przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.85" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka piętnasta „a” polega na skreśleniu nowelizacji ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-345.86" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.87" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.88" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.89" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.90" who="#RyszardJarzembowski">52 głosy za, 26 - przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.91" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.92" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka szesnasta polega na skreśleniu nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
          <u xml:id="u-345.93" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.94" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.95" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.96" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.97" who="#RyszardJarzembowski">22 głosy za, 53 - przeciw, 10 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.98" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka siedemnasta polega na skreśleniu nowelizacji ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-345.99" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.100" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.101" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.102" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.103" who="#RyszardJarzembowski">20 głosów za, 54 - przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.104" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka osiemnasta polega na skreśleniu nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-345.105" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.106" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.107" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.108" who="#RyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-345.109" who="#RyszardJarzembowski">32 głosy za, 43 - przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.110" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dziewiętnasta zmierza do tego, aby do kompetencji samorządu województwa przeniesione zostało jedynie zadanie polegające na wyznaczaniu ośrodka prowadzącego bank danych o dzieciach oczekujących na przysposobienie oraz o kandydatach na rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-345.111" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.112" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.113" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.114" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.115" who="#RyszardJarzembowski">21 głosów za, 49 - przeciw, 16 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.116" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwudziesta koryguje odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-345.117" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.118" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.119" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.120" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.121" who="#RyszardJarzembowski">85 głosów za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.122" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwudziesta pierwsza stanowi techniczno-legislacyjną konsekwencję zmian w katalogu zadań wojewody.</u>
          <u xml:id="u-345.123" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.124" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.125" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.126" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.127" who="#RyszardJarzembowski">84 głosy za, 1 - przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.128" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwudziesta trzecia...</u>
          <u xml:id="u-345.129" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwudziesta druga.)</u>
          <u xml:id="u-345.130" who="#RyszardJarzembowski">...druga, przepraszam, kartka mi się zlepiła. Poprawka dwudziesta druga uzupełnia katalog przepisów, w których należy dokonać zmiany, w związku z przeniesieniem do kompetencji marszałka województwa wydawania zezwoleń na prowadzenie domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-345.131" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.132" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.133" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.134" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.135" who="#RyszardJarzembowski">74 głosy za, 6 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.136" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwudziesta trzecia stanowi konsekwencję przekazania do kompetencji samorządu województwa wyznaczania ośrodka prowadzącego bank danych o dzieciach oczekujących na przysposobienie oraz o kandydatach na rodziny zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-345.137" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.138" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.139" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.140" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.141" who="#RyszardJarzembowski">82 głosy za, 2 - przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.142" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka dwudziesta czwarta polega na skreśleniu nowelizacji ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-345.143" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.144" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.145" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.146" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.147" who="#RyszardJarzembowski">25 głosów za, 55 - przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.148" who="#RyszardJarzembowski">Poprawki od dwudziestej piątej do dwudziestej dziewiątej mają na celu zapobieżenie sytuacji, w której zniwelowane zostałyby zmiany do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, wprowadzone ustawą z dnia 22 kwietnia 2005 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ostatnią nowelizacją ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-345.149" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.150" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.151" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.152" who="#RyszardJarzembowski">Możemy pokazać wyniki.</u>
          <u xml:id="u-345.153" who="#RyszardJarzembowski">81 głosów za, 1 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.154" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzydziesta polega na dodaniu do ustawy nowelizacji ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-345.155" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.156" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.157" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.158" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.159" who="#RyszardJarzembowski">28 głosów za, 53 - przeciw, 5 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.160" who="#RyszardJarzembowski">Poprawki od trzydziestej pierwszej do trzydziestej czwartej regulują sytuację pracowników urzędów wojewódzkich, których kompetencje podlegają przekazaniu samorządom w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-345.161" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.162" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.163" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.164" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.165" who="#RyszardJarzembowski">78 głosów za, 4 - przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.166" who="#RyszardJarzembowski">Poprawki trzydziesta piąta i trzydziesta szósta, uwzględniając różne daty wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy, wprowadzają zasadę, iż mienie Skarbu Państwa niezbędne do wykonywania zadań podlegających przekazaniu staje się mieniem samorządu terytorialnego w dniu przekazania tych zadań, a nie, jak stanowi ustawa, w dniu 1 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-345.167" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.168" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.169" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.170" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.171" who="#RyszardJarzembowski">78 głosów za, 8 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.172" who="#RyszardJarzembowski">Poprawka trzydziesta siódma przesuwa do 2008 r. termin wejścia w życie nowelizacji ustawy o odpadach i ustawy - Prawo wodne, dostosowując go do terminu wejścia w życie zmian do ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-345.173" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.174" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.175" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.176" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.177" who="#RyszardJarzembowski">83 głosy za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.178" who="#RyszardJarzembowski">Głosujemy nad całością wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-345.179" who="#RyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-345.180" who="#RyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-345.181" who="#RyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-345.182" who="#RyszardJarzembowski">Jedna pani senator nie głosowała. Świadomie czy przez przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-345.183" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.184" who="#RyszardJarzembowski">65 głosów za, 18 - przeciw, 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-345.185" who="#RyszardJarzembowski">Upoważnia mnie to do stwierdzenia, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-345.186" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewGołąbek">Dwa komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewGołąbek">Pierwszy: wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, piętnaście minut po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzisiaj czy jutro?)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#ZbigniewGołąbek">Dzisiaj, piętnaście minut po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ZbigniewGołąbek">Następnie Komisja Skarbu Państwa i Infrastruktury w sali nr 176 rozpatrzy wnioski zgłoszone do ustawy o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#ZbigniewGołąbek">I drugi komunikat, już ostatni. Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym oraz ustawy o zmianie ustawy o lasach oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej odbędzie się w dniu jutrzejszym, to jest 20 lipca, o godzinie 8.00 w sali nr 102 budynku Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#RyszardJarzembowski">Spotykamy się jutro o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#RyszardJarzembowski">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>