text_structure.xml 411 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Za chwilkę rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#LonginPastusiak">Otwieram siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#LonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Krystynę Doktorowicz i pana senatora Mariana Lewickiego. Bardzo proszę pana senatora o zajęcie miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 22 października 2004 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o jednostkach doradztwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#LonginPastusiak">Informuję również, że protokół sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z odpowiednim artykułem regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#LonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#LonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#LonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#LonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#LonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#LonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#LonginPastusiak">7. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że w doręczonym wcześniej państwu senatorom projekcie wstępnym porządku obrad był umieszczony punkt dotyczący informacji rządu o realizacji programu na rzecz przyspieszenia i ujednolicenia działań mających na celu wykorzystanie prac naukowo-badawczych i zintensyfikowanie wdrożeń w gospodarce. Pragnę państwa senatorów poinformować, że w dniu 22 października 2004 r. otrzymałem od ministra nauki i informatyzacji, przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, pana Michała Kleibera, pismo, w którym prosił o przesunięcie tego punktu na jedno z kolejnych posiedzeń Senatu ze względu na trwające w Radzie Ministrów uzgodnienia w sprawie założeń polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa do 2020 r. Informuję również państwa senatorów, że przychyliłem się do prośby ministra nauki i podjąłem decyzję o nieumieszczaniu tego punktu w porządku obecnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym zaproponować, na podstawie art. 48 ust. 2 Regulaminu Senatu, włączenie do porządku posiedzenia ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji. Związane z tą ustawą dokumenty zostały przez Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych rozpatrzone 28 października i od tego czasu państwo senatorowie posiadają to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMarkowski">Regulacja ta poszerza możliwości wykorzystania środków finansowych o wspieranie inwestycji, dostosowując jednocześnie te przepisy do prawa unijnego. Innymi słowy to, co wnosi to przedłożenie, jest po prostu daleko idącym usprawnieniem bardzo oczekiwanym przez tych, którzy chcą z niego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMarkowski">Proponowałbym, Panie Marszałku, aby był to punkt trzeci naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję uzupełnienia porządku obrad o punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Nie widzę głosu sprzeciwu. Jak rozumiem, uzupełniamy porządek obrad o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Markowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyMarkowski">Jeszcze jedną rzecz chciałbym zasugerować, Panie Marszałku, Wysokiej Izbie. Taką mianowicie, ażeby odbyć łączną debatę - w imieniu pana senatora Mąsiora i własnym o to wnoszę - nad punktami pierwszym i drugim dzisiejszego porządku posiedzenia. Obie te ustawy dotyczą tego samego obszaru finansów publicznych, czyli podatków dochodowych, tyle że w jednym przypadku chodzi o osoby fizyczne, a w drugim - o osoby prawne. Byłoby to daleko idące usprawnienie, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że kwestia podatku dochodowego od osób fizycznych dotyczy nie tylko problemów finansowych i gospodarczych, co jest na ogół przedmiotem naszej debaty. Dotyczy również struktury społecznej państwa, a ta kwestia, wydaje mi się, powinna być dyskutowana odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, pan senator Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogusławMąsior">W Sejmie debata nad obu tymi ustawami była łączna, one w pewnym sensie dotyczą tej samej sfery życia gospodarczego i społecznego, i jestem przekonany, że łączna debata nad nimi jest bardziej rozsądna i bardziej logiczna. Także z wypowiedzi pana ministra finansów, który jest tutaj obecny, wynika, że one będą dotyczyły bardzo często zazębiających się problemów zarówno z jednej, jak i z drugiej ustawy. Problem społeczny natomiast nie zniknie, bo on jest bardzo ważny i w jednej, i w drugiej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LonginPastusiak">Czy pan senator Romaszewski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, stanowczo podtrzymuję, bo problem stratyfikacji społecznej w ogóle nie był dyskutowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">W związku ze sprzeciwem wobec wniosku zgłoszonego przez pana senatora Markowskiego poddaję tę sprawę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności... a, wobec tego proszę zaopatrzyć się w karty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku, ja jeszcze w kwestii technicznej, w kwestii formalnej...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LonginPastusiak">Tak, bardzo proszę w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewKulak">Może by pan marszałek uściślił, że jeżeli nawet debata będzie wspólna, to każdy senator dysponować będzie podwójnym czasem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LonginPastusiak">Trzeba by zasięgnąć opinii ekspertów, czy taka interpretacja jest słuszna. Ale w tej sytuacji nie zasięgniemy opinii ekspertów, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LonginPastusiak">Czy wszyscy państwo senatorowie mają już karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#LonginPastusiak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#LonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Markowskiego o łączną debatę nad punktem pierwszym i drugim porządku obrad? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#LonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#LonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#LonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicę.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#LonginPastusiak">Na 81 obecnych senatorów 51 głosowało za, 24 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o łączne rozpatrywanie punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia dotyczące porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#LonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#LonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro o godzinie 11.00. Na jutro, na godzinę 11.00 zaplanowaliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#LonginPastusiak">Przystępujemy zatem, Wysoka Izbo, do łącznego rozpatrzenia punktu pierwszego oraz punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października bieżącego roku. Do Senatu zostały przekazane 25 października. Następnego dnia...</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#LonginPastusiak">Proszę państwa, gdzie ja jestem: w Senacie czy na jakimś targu? Proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#LonginPastusiak">...26 października, zgodnie z regulaminem naszej Izby, skierowałem te ustawy do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie, które macie państwo w drukach nr 812A i 813A, a same teksty ustawy zawarte są w drukach nr 812 i 813.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, panią senator Genowefę Ferenc, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#LonginPastusiak">Proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji rozpatrującej ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Komisja rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 28 października br. Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zostało przedstawione w druku senackim nr 812A.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#GenowefaFerenc">Uchwalona w dniu 22 października br. ustawa to wynik prac Sejmu nad rządowym oraz poselskim projektem. Konieczność przygotowania nowelizacji w zakresie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych wynikła przede wszystkim z wydanego w dniu 4 maja 2004 r. wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego preferencyjnego sposobu opodatkowania dochodów małżonków. Ustawa zawiera także niezbędne przepisy o charakterze porządkowym i uściślającym, wynikające z praktyki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#GenowefaFerenc">Przypomnieć należy, że Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu uznał, że art. 6 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - przypomnę, że pozbawia on prawa do określenia wysokości podatku łącznie od sumy dochodów małżonków, między którymi istniała wspólność majątkowa, podatnika, który zawarł związek małżeński przed początkiem roku podatkowego, a którego małżonek zmarł w trakcie roku podatkowego, oraz podatnika, który pozostawał w związku małżeńskim przez cały rok podatkowy, a którego małżonek zmarł po upływie roku podatkowego, nie złożywszy wspólnego rocznego zeznania podatkowego - jest niezgodny z art. 2, art. 18 i art. 71 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I chociaż orzeczenie Trybunału weszło w życie z dniem 12 maja br., to doprowadzenie zakwestionowanych przez rzecznika praw obywatelskich przepisów do stanu zgodnego z konstytucją może być osiągnięte wyłącznie przez uchwalenie nowelizacji omawianej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#GenowefaFerenc">W omawianej ustawie zwiększono ponadto z 350 zł do 6% dochodu limit odliczeń od podstawy obliczenia podatku z tytułu darowizn przekazywanych na cele pożytku publicznego i kultu religijnego. Wydłużono okres wpłat na rzecz organizacji pożytku publicznego, które podlegają odliczeniu od podatku w ramach limitu jednoprocentowego - od 1 maja do 31 grudnia roku podatkowego. Wprowadzono nowe odliczenia od podstawy obliczenia podatku wydatków ponoszonych z tytułu użytkowania sieci Internet w wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty 760 zł oraz wprowadzono czwarty przedział skali podatkowej z podstawą obliczenia podatku przekraczającą 600 tysięcy zł i pięćdziesięcioprocentową stawką podatkową.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#GenowefaFerenc">Do spraw porządkujących ustawę, o których chciałabym wspomnieć, zaliczyć należy także zwolnienie dotyczące przychodów uzyskanych z tytułu umorzenia udziałów lub akcji w spółce mającej osobowość prawną. Proponowane zmiany nie wywołują negatywnych skutków podatkowych dla podatnika. Dochód uzyskany z tego tytułu będzie nadal opodatkowany dziewiętnastoprocentowym zryczałtowanym podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#GenowefaFerenc">Kolejnym tematem, który został uregulowany tą ustawą, jest objęcie zwolnieniem przedmiotowym określonym w art. 21 w ust. 1 w pkcie 11 także świadczeń żywieniowych przysługujących na podstawie odrębnych przepisów. Dotyczy to w szczególności świadczeń otrzymywanych przez żołnierzy zawodowych, a także przez wolontariuszy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#GenowefaFerenc">Do katalogu zwolnień przedmiotowych dodano dwa nowe tytuły, a mianowicie: odsetki od papierów wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa oraz obligacji emitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego w części odpowiadającej kwocie odsetek zapłaconych przy nabyciu tych papierów wartościowych od emitenta oraz odszkodowania wypłacone na podstawie wyroków sądowych i zawartych umów posiadaczom gruntów wchodzących w skład gospodarstwa rolnego z tytułu ustanowienia służebności gruntowej, rekultywacji gruntów, szkód powstałych w uprawach rolnych i drzewostanie. Obecnie te odsetki i odszkodowania są wolne od podatku dochodowego, z tym że zwolnienia te wynikają z rozporządzenia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#GenowefaFerenc">Dyskusja podczas posiedzenia komisji dotyczyła wprowadzenia czwartego przedziału skali podatkowej z podstawą obliczenia podatku przekraczającą 600 tysięcy zł i pięćdziesięcioprocentową stawką podatkową. Członkowie komisji zwrócili się do ministra finansów z prośbą o przekazanie przed posiedzeniem Senatu dodatkowych informacji dotyczących grup zawodowych, których omawiana stawka podatkowa miałaby dotyczyć, spodziewanych korzyści oraz możliwości ucieczki przed nową stawką, co mogłoby wywołać odwrotne do zakładanych skutki i zamiast zwiększyć dochody budżetu, zmniejszyć wpływy od tej grupy podatników.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#GenowefaFerenc">Kolejnym problem, który nasuwał pytania, to odliczanie darowizn. W ustawie zaproponowano, aby wysokość odliczenia była uzależniona od dochodu uzyskanego przez podatnika, co spowodowało zwiększenie limitu odliczanych darowizn. Według nowych zasad maksymalne odliczenie może wynieść do 6% dochodu uzyskanego przez podatnika. Dla przypomnienia podam, że do końca 2004 r. darowizna podlega odliczeniu od dochodu w wysokości 350 zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#GenowefaFerenc">Ponadto ustawa wprowadza korzystne dla organizacji pożytku publicznego zmiany, pozwalające na dokonywanie wpłat na organizacje pożytku publicznego przez cały rok podatkowy, a nie, jak miało to miejsce dotychczas, w okresie od 1 stycznia do 30 kwietnia roku następującego po roku podatkowym. Jest to uwzględnienie postulatów zgłaszanych przez Radę Działalności Pożytku Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#GenowefaFerenc">Przyjęte rozwiązania winny wpłynąć korzystnie na płynność finansową organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#GenowefaFerenc">Co do przedstawionych przez senatorów wątpliwości dotyczących odliczeń, to szczegółowych wyjaśnień udzielił wiceminister finansów, zwracając szczególną uwagę na fakt, iż od przyszłego roku omawiane 6% będą dostawały wszystkie organizacje - to znaczy te, które mają status organizacji pożytku publicznego, i te, które działają tylko w sferze użytku publicznego. 1% dostaną natomiast tylko organizacje, które mają status organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#GenowefaFerenc">Kolejnym szczegółowo omawianym tematem była kwestia rent strukturalnych, które w ustawie przyjętej przez Sejm zostały opodatkowane. W dyskusji wykazano jednak, że ponieważ środki na renty strukturalne w 80% pochodzą z Unii Europejskiej, to nie powinny podlegać opodatkowaniu. W związku z tym komisja zaproponowała zmianę, przedstawioną w druku nr 812 jako poprawka druga, w której proponuje wyłączenie rent strukturalnych z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#GenowefaFerenc">Dyskusję wywołała również poprawka dotycząca możliwości przyznania bonów, do wysokości 190 zł miesięcznie, uprawniających do uzyskania posiłku, pod warunkiem, że pracodawca zawarł umowę z pracodawcą specjalizującym się w przygotowywaniu i wydawaniu posiłków. Poprawka ta nie uzyskała poparcia większości komisji. W sprawozdaniu znajdującym się w druku nr 812 jest opisana jako wniosek mniejszości, który przedstawi sprawozdawca wniosku mniejszości, pan senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#GenowefaFerenc">W imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie pięciu wniosków przedstawionych w druku nr 812A, popartych przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#GenowefaFerenc">Pozostałe nieomówione przeze mnie poprawki mają charakter porządkowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejChronowski">Mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proponuje państwu wniosek mniejszości, który - dodam - przepadł w głosowaniu za sprawą tylko jednego głosu: w art. 1 w pkcie 7 w lit. a wprowadzić poprawki. Odpowiedni druk mają państwo przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejChronowski">To nie jest nic nowego. Z ubiegłorocznej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych parlament wykreślił zapisy dotyczące kuponów i bonów finansowanych z funduszu socjalnego, żeby... Ministerstwo Finansów tłumaczyło, że z tego tytułu jest duży wypływ środków, bo pracodawcy tego nadużywają. Po dosyć szczegółowych analizach, opracowanych również przez instytuty, należy stwierdzić, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak dużą skalą ubóstwa - a zjawisko to dotyczyło głównie pracowników, którzy mieli najniższą pensję, i głównie tych terenów, gdzie było największe bezrobocie - dla tych ludzi, dla tych rodzin bony czy kupony żywnościowe finansowane z funduszu socjalnego odgrywały olbrzymią rolę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejChronowski">W związku z tym, że... Ale to jeszcze mało powiedziane, bo w ubiegłorocznej ustawie zostawiono taki zapis, że pracodawca mógł kupować tak zwane paczki świąteczne do kwoty 380 zł. W efekcie pracownikowi praktycznie narzucano w okresie funkcjonowania tegoż zapisu paczki żywnościowe, głównie w okresie świąt. Pracodawca podpisywał umowy z dużymi sieciami sklepów. Najczęściej były to towary, którym kończył się już termin ważności. Pracownik nie miał żadnej możliwości wyboru, nie mógł pójść do innych sklepów i zadecydować o towarach, które otrzymywał od pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejChronowski">Propozycja powrotu do tego rozwiązania polega też i na tym, żeby kupony istniały - że tak powiem - w rękach pracownika, żeby to on decydował, w jakich sklepach czy w jakich sklepikach tę żywność pobierze. Co do kwoty to propozycja jest oczywiście taka, jak w ubiegłorocznej ustawie, czyli do 190 zł miesięcznie. Chodzi o to, żeby pracodawca mógł mieć i taki instrument socjalny w stosunku do pracownika. Ja powtarzam: nie dotyczy to pracowników, którzy dobrze zarabiają, pracodawca się wtedy w to nie bawi, dotyczy to głównie tych pracowników, którzy zarabiają najniższą krajową.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejChronowski">Uprzedzając to, co powie Ministerstwo Finansów - że to jest zła poprawka - chcę w tym momencie oświadczyć, że mniejszość komisji podchodzi do tego elastycznie. My możemy zejść poniżej kwoty 190 zł miesięcznie. Chodzi jednak o to, żeby ta poprawka, jako rzeczywisty dowód ochrony tych najbiedniejszych, została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejChronowski">Dopowiem jeszcze jedną rzecz. Jeśli popatrzymy globalnie na system podatkowy w Polsce, to okaże się, że dzięki tym bonom skarbowym wpływał do budżetu podatek VAT i podatek akcyzowy po stronie przedsiębiorstw. W związku z tym można by się było pokusić o wyliczenia matematyczne, że wypływ podatku dochodowego od osób fizycznych jest w pewnym sensie uzupełniany przez napływ podatku VAT po stronie tychże sklepikarzy, właścicieli sklepów, itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejChronowski">Proszę państwa, mamy do wyboru jedną rzecz: pięćdziesięcioprocentową skalę podatkową i tak zwane pieniądze wirtualne, które - oświadczam - do budżetu nie wpłyną, i bardzo rzeczywisty wydatek, który chroni rodziny najbiedniejsze i, moim zdaniem, ma olbrzymie dla nich znaczenie. Skoro ci ludzie wydają prawie 30% swojej pensji na utrzymanie, na wyżywienie rodziny, to ten dodatek od pracodawcy ma dla tychże rodzin olbrzymie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, mniejszość Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych prosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogusławMąsior">Na samym początku chcę się usprawiedliwić. Moja propozycja, aby debata była wspólna, nie miała na celu rozmydlenia niejako tej pierwszej ustawy, o podatku od osób fizycznych, ponieważ ona jest bardzo ważna, dotyczy każdego z naszych współobywateli, nas również. Ustawa o podatku od osób prawnych wpływa jednak na sytuację finansową nie tylko przedsiębiorstw, ale także osób zatrudnionych w tychże przedsiębiorstwach. Uważałem, że znacznie sprawniej będzie przebiegała debata łączna nad tymi dwoma ustawami, oczywiście z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogusławMąsior">Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawarta jest w druku senackim nr 813.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogusławMąsior">Nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych ma na celu między innymi dostosowanie jej do nowych dyrektyw unijnych oraz orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Na tę nowelizację wpłynęła dyrektywa 2003/123 z 22 grudnia 2003 r., która zmieniła dyrektywę 90/435 EWG w sprawie tak zwanego wspólnego systemu opodatkowania stosowanego w przypadku spółek dominujących i spółek zależnych różnych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogusławMąsior">Ustawa, nad którą dzisiaj będziemy debatowali, wprowadza bezterminowe przywrócenie lub przedłużenie funkcjonowania niektórych zwolnień podatkowych, dostosowuje do nowej ustawy o podatku od towarów i usług, wprowadza dodatkowe obowiązki dla podatników otrzymujących darowizny podlegające odliczeniu i je przekazujących. Ustawa umożliwia bankom, które od 1 stycznia 2005 r. będą sporządzały sprawozdania finansowe zgodnie z międzynarodowymi standardami rachunkowości, zaliczanie w koszty uzyskania przychodów odpisów aktualizujących z tytułu utraty wartości kredytów oraz gwarancji ich spłaty.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogusławMąsior">We mnie osobiście informacja, którą niedawno uzyskałem, że około 30% kredytów w systemie bankowym w Polsce to są kredyty nietrafione - powiem szczerze - wzbudziła niepokój, nie tylko zdziwienie. Zaniepokoiło mnie, jak to wpływa na coś, co się nazywa wielkością oprocentowania przy udzielanych kredytach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogusławMąsior">Ustawa, o której mówię, wprowadza bezterminowo, a właściwie przywraca zwolnienie od podatku dochodów związków zawodowych, społeczno-zawodowych organizacji rolników, izb rolniczych, organizacji pracodawców i partii politycznych w części, które dotyczą działalności statutowej. W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych korzystaliśmy z opinii konfederacji pracodawców i zastanawialiśmy się nad wnioskiem Związku Rzemiosła Polskiego, który wystąpił o to, aby również organizacje samorządu gospodarczego rzemiosła były zwolnione z podatku od wpływów w części dotyczącej działalności statutowej. Opinia ministra finansów była w tym przypadku negatywna.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie, proponuję przyjęcie poprawek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, zawartych w druku nr 813A. Tych poprawek jest sześć.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BogusławMąsior">Poprawka pierwsza koryguje niewłaściwą formę gramatyczną wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogusławMąsior">Poprawka druga ma na celu wskazanie, jakie przepisy dotyczące obowiązków obdarowanych mają zastosowanie w przypadku kościelnych osób prawnych, które częściowo zwolnione są z obowiązku składania zeznania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogusławMąsior">Poprawka trzecia zmierza do tego, aby również darowizny na cele kultu religijnego przekazywane przez osoby prawne podlegały obowiązkowi ich wyodrębnienia w zeznaniu podatkowym i identyfikacji darczyńcy. Podobnie stanowi ustawa w przypadku darowizn przekazywanych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogusławMąsior">Poprawka czwarta poprzez zmianę spójnika zmierza do tego, aby korzystanie z odliczenia choćby na podstawie jednego z wymienionych przepisów obligowało do wykazywania w zeznaniu podatkowym kwot otrzymanych darowizn i identyfikacji darczyńcy.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogusławMąsior">Poprawka piąta ma na celu umożliwienie zaliczania do kosztów uzyskania przychodów określonych wartości wszystkim bankom, które będą sporządzały sprawozdania finansowe zgodne z międzynarodowymi standardami rachunkowości, a nie tylko tym, które będą stosowały te standardy od 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogusławMąsior">Poprawka szósta koryguje błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogusławMąsior">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych proszę o przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 813A.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogusławMąsior">Chcę również zaznaczyć, że w czasie posiedzenia komisji pozytywnie oceniliśmy zapis, który znalazł się już w Sejmie, aby do kosztów uzyskania przychodów nie były zaliczane wynagrodzenia, które fizycznie nie nastąpiły, a tylko były zaksięgowane. To, naszym zdaniem, oczywiście sprzyja pracownikom, niejako zmusza pracodawców do wypłacania wypłat w terminie.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BogusławMąsior">W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji pojawiła się również propozycja, aby się zastanowić na tym, czy składki ZUS nie powinny znaleźć się w podobnym zapisie. Jestem przekonany, że taki wniosek zostanie zgłoszony w trakcie dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilkę pozostać, ponieważ przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LonginPastusiak">Jeżeli ktoś z państwa senatorów będzie miał pytanie, to proszę zaadresować je do konkretnego sprawozdawcy. Mieliśmy troje sprawozdawców - panią senator Ferenc, pana senatora Chronowskiego i pana senatora Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LonginPastusiak">Pan senator Podkański, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Ja jako pierwszy?)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LonginPastusiak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Bardzo proszę. Ja myślałem, że zostałem wymieniony w kolejności...)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LonginPastusiak">Wymieniłem pana senatora z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LesławPodkański">Przepraszam bardzo za kilkusekundowe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LesławPodkański">Ja mam jedno pytanie, bardzo zasadnicze, dotyczące problematyki odliczania darowizn. Otóż są propozycje, które były wnikliwie dyskutowane w Sejmie i znalazły się również w druku sejmowym. Chodzi o możliwość odliczania do progu sześcioprocentowego dochodów rocznych w przypadku osób fizycznych. Jest zróżnicowanie w przypadku osób prawnych i fizycznych. Mam pytanie do sprawozdawców, czy na posiedzeniach komisji dyskutowano kwestie ujednolicenia poziomu wysokości odliczania dla osób fizycznych i prawnych. W jednym przypadku byłoby 6%, w drugim byłoby 10%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogusławMąsior">Nie było takiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefSztorc">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Mąsiora.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefSztorc">W art. 16 powiada się tak: nie uważa się za koszty uzyskania przychodu niewypłaconych, niedokonanych lub niepostawionych do dyspozycji wypłat, świadczeń oraz innych należności z tytułów określonych - tu są podstawy prawne - a także zasiłków pieniężnych z ubezpieczenia społecznego wypłacanych przez zakład pracy. O co tu chodzi? Do dnia dzisiejszego zgodnie z przepisami wypłaty za miesiąc grudzień można wypłacać do dziesiątego dnia miesiąca stycznia i zaliczane są one w poczet kosztów roku, w którym jest miesiąc grudzień. Dzisiaj chcemy je przerzucić na miesiąc styczeń.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JózefSztorc">Mam takie uprzejme pytanie do pana senatora, jakie budżet z tego tytułu osiągnie korzyści. Przecież to jest po to robione, żeby podatnicy mogli za grudzień zapłacić o ileś tam większe podatki. Chciałbym też usłyszeć, jakie to będzie miało skutki budżetowe, ile minister finansów ściągnie dodatkowego podatku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Jeżeli...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale być może pan minister też zechce się ustosunkować do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Ale jeżeli można, ja...)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Później będę miał jeszcze pytanie do ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BogusławMąsior">Jeżeli można, to odpowiem panu senatorowi w ten sposób: u podstaw zapisu sejmowego o niezaliczaniu w koszty wynagrodzeń, które są tylko księgowane, a nie wypłacane, nie leżała idea pomocy ministrowi finansów w ściąganiu podatków. Po prostu należy cywilizować również zachowanie naszych przedsiębiorców, którzy dzisiaj nagminnie nie tylko w grudniu nie płacą wynagrodzeń. Z reguły przed świętami to ich rusza i jakieś częściowe wynagrodzenia są wypłacane. Chodziło natomiast o to, żeby dyscyplinować przedsiębiorców do terminowego wypłacania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BogusławMąsior">Powiem szczerze, że na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych nie dyskutowaliśmy, jakie efekty uzyska pan minister finansów z tytułu przełożenia tych wynagrodzeń z grudnia czy właściwie uniemożliwienie rozliczenia ich w upływającym roku i rozliczenia w następnym. Pan minister na to odpowie. Dla mnie najważniejsze jest to, żebyśmy wreszcie doszli do takiej sytuacji w Polsce, że system podatkowy będzie w miarę trwały. Pan senator na pewno wie z własnego doświadczenia, że najgorsze jest to, że się ciągle zmienia warunki, w jakich pracuje określone przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TeresaLiszcz">Moje pytanie dotyczy ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Chodzi mianowicie o to, czy będzie jakaś zmiana, jeśli chodzi o opodatkowanie alimentów, dochodów z tytułu alimentów, zwłaszcza alimentów otrzymywanych od byłego małżonka. Raczej jest jasność, jeśli chodzi o opodatkowanie alimentów dla dzieci, natomiast są sprzeczne informacje, nawet te wychodzące z Ministerstwa Finansów, co do opodatkowania alimentów dla byłych małżonków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pytanie to jest skierowane do pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GenowefaFerenc">Podczas posiedzenia komisji ta kwestia nie była rozpatrywana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LonginPastusiak">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie ma, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która jest przedmiotem obecnej debaty, była projektem rządowym oraz poselskimi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LonginPastusiak">Witam w naszej Izbie pana ministra Gronickiego. Witam także podsekretarza stanu w resorcie finansów, pana ministra Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zapytać panów ministrów, czy któryś z panów chciałby przedstawić stanowisko rządu w sprawie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LonginPastusiak">Pan minister Neneman, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławNeneman">Proponuję następujący sposób przedstawiania stanowiska rządu i odpowiadania na pytania: ja bym państwu przedstawił stanowisko rządu w sprawie PIT i CIT, a w dwóch najbardziej kontrowersyjnych sprawach, to znaczy w sprawie stawki pięćdziesięcioprocentowej i w sprawie ulgi internetowej, wypowiedziałby się pan minister Gronicki, jeśli państwo się na to zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławNeneman">Ponieważ państwo senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo powiedzieli państwu o zaproponowanych przez rząd zmianach w podatku dochodowym zarówno od osób fizycznych, jak i od osób prawnych, ja pozwolę sobie bardzo krótko o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JarosławNeneman">Sprawą generalną i niepodlegającą dyskusji jest to, że zmiany w prawie podatkowym powinny być możliwie jak najrzadsze i dokonywać się z dużym wyprzedzeniem, tak aby podatnicy mogli dostosować się do tych zmian. Dlatego niektórych z państwa może dziwić, że rząd dopiero jesienią wystąpił z propozycją zmian podatkowych. Na usprawiedliwienie mamy następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JarosławNeneman">Przede wszystkim zmiany, które zaproponowaliśmy, w podatku dochodowym od osób prawnych i osób fizycznych są drobne, mają charakter głównie zmian technicznych czy też zmian realizujących postanowienia wyroków Trybunału Konstytucyjnego lub Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a dodatkowo w części te zmiany wynikają ze zmian zawartych w dyrektywach unijnych. Proszę państwa, będzie się powtarzała taka sytuacja, że niemalże w każdym roku podatkowym będą się musiały dokonywać zmiany podatkowe, zmiany w przepisach prawa podatkowego wynikające li tylko z dyrektyw. Ponadto, korzystając z okazji, zaproponowaliśmy pewną liczbę poprawek technicznych doprecyzowujących przepisy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JarosławNeneman">Tak więc te zmiany, które proponujemy, co do zakresu są nieduże, nie zmieniają radykalnie sytuacji podatników, nie zmieniają zasad prowadzenia działalności. Dlaczego tak późno? Tak późno na nie się zdecydowaliśmy dlatego, że na przykład wyrok trybunału, o którym będę za chwilę mówił, był z 4 maja, a uzasadnienie było w czerwcu i tak naprawdę stosowną poprawkę można było sformułować dopiero w okresie wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JarosławNeneman">Najważniejsza zmiana w podatku dochodowym od osób fizycznych to jest zmiana wynikająca z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotycząca wspólnego opodatkowania małżonków w sytuacji, kiedy jedno z nich zmarło albo w trakcie roku podatkowego, albo po zakończeniu roku podatkowego, ale przed złożeniem zeznania. Była na ten temat mowa, więc może nie będę tego wątku kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JarosławNeneman">Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu do ustawy zwolnień, które obecnie są w rozporządzeniu, czyli tu mamy przykład porządkowania prawa. To, co można zawrzeć w ustawie, przenosimy do ustawy. To zwolnienie, o którym mówię, to zwolnienie z podatku z tytułu odsetek od papierów wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa i obligacji komunalnych w części odpowiadającej kwocie odsetek zapłaconych przy nabyciu papierów wartościowych oraz zwolnienie dla rolników z tytułu szkód powstałych w związku z rozbudową infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JarosławNeneman">Kolejna zmiana, o której była już tu dzisiaj mowa, zmiana istotna dla pewnej grupy podatników, to jest wprowadzenie sześcioprocentowego limitu odliczeń na darowizny. Limit kwotowy wynoszący 350 zł zastąpiony jest limitem procentowym.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JarosławNeneman">I może od razu się ustosunkuję do pytania zgłoszonego przez pana senatora Podkańskiego, czy myśleliśmy na temat zróżnicowania: 10% i 6%. Nie ma powodów, dla których powinno być tu 10% i tu 10% albo tu 6% i tu 6%, nie ma powodów. Jest argument, który pan senator mógłby podnieść, że to jakiś... no, skoro jedni mają taki przywilej, to dlaczego inni mają ten przywilej nieco inny, zwłaszcza że czasami kwestia formy prowadzenia działalności i rozliczania się z podatku o tym decyduje. Ale proszę zauważyć, że mamy jeszcze ten 1%, który występuje tylko w PIT, a mianowicie podatnik rozliczający się według stawek podatku od dochodów osobistych może przekazać 1% podatku dokładnie na rzecz organizacji pożytku publicznego. I proszę zwrócić uwagę na to, że o ile w przypadku podatku od osób prawnych te 10%... po prostu gdy firma przekazuje 1 tysiąc zł na jakiś cel, to tak naprawdę organizacja dostaje 1 tysiąc zł, a budżet państwa to kosztuje 190 zł, dlatego że to jest odliczenie od dochodu przed opodatkowaniem. Jeśli chodzi zaś o przekazywanie tego 1% w PIT, to gdy podatnik przekazuje 100 zł, budżet państwa straci 100 zł, czyli to rozwiązanie jest bardzo kosztowne dla budżetu. Stąd ta proporcja: 10% tu, a 6% tu, tak żeby mniej więcej - oczywiście trudno to określić precyzyjnie, bo to zależy od układu - była utrzymana jakaś równość między formami działalności.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JarosławNeneman">Była również mowa o tym 1%. Tu zgodziliśmy się z postulatami organizacji pożytku publicznego, żeby ten 1% można było przeznaczać w trakcie roku podatkowego, a nie po zakończeniu. Oczywiści chodzi o poprawę płynności organizacji pożytku publicznego. Tak więc sytuacja jest taka - jeszcze to powtórzę, bo było wiele pytań i wątpliwości - że te 6% i 10% w CIT, o których mówiliśmy, można przeznaczać na organizacje działające w sferze pożytku publicznego, a ten 1% podatku przeznaczany jest tylko i wyłącznie na organizacje, które mają status organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JarosławNeneman">Kolejna korzystna zmiana dla podatnika - tak się akurat składa, że wszystkie zmiany, które minister zaproponował, są korzystne dla podatników, a to jest rzadka sytuacja - to zrównanie wysokości opodatkowania dochodów z kapitałów pieniężnych niezależnie od tego, czy pochodzą one z kraju, czy z zagranicy. Obecnie mamy taką sytuację, że dochody kapitałowe z kraju są opodatkowane podatkiem dziewiętnastoprocentowym, a dochody zagraniczne wchodziły do progresji i mogły być opodatkowane nawet czterdziestoprocentowym podatkiem. Ta zmiana, o której mówię, zrównuje podatników, którzy osiągają dochody z kapitałów z kraju i z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JarosławNeneman">Ponadto proponujemy zmianę - i to jest taka sama zmiana w CIT i w PIT - która jest konsekwencją zmiany w VAT. Ona umożliwia podatnikom dokonywanie korekty tego podatku, wynikającej ze zmiany struktury sprzedaży opodatkowanej i zwolnionej z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JarosławNeneman">Zmiany w PIT, które zaproponowaliśmy, mają również przełożenie na zmiany w podatku ryczałtowym. Proponujemy analogiczne zmiany w podatku ryczałtowym, tak żeby stan zmian był taki sam w podatku PIT i w podatku ryczałtowym. Jest jeszcze jedna korzystna zmiana w podatku ryczałtowym, a mianowicie wprowadzamy możliwość ryczałtowego opodatkowania przychodów z najmu dla podatników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą. Teraz tej możliwości brakuje i to było powszechnie krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JarosławNeneman">Pojawiają się jeszcze trzy zmiany, które zostały wprowadzone w trakcie prac parlamentarnych. Chodzi o kwestię internetu - to pan minister Gronicki zabierze głos na ten temat - i kwestię stawki pięćdziesięcioprocentowej, tu też poproszę pana ministra o zabranie głosu. Była też podnoszona kwestia zaliczek w tym czwartym przedziale podatkowym, pięćdziesięcioprocentowym. Pojawiła się stosowna zmiana i teraz, zgodnie z tym stanem, który mamy dzisiaj, od tych 50% będą pobierane też zaliczki.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JarosławNeneman">Kwestią, która wzbudziła też pewne emocje, była kwestia wynagrodzeń i wliczania ich w koszty. Są analogiczne poprawki w przypadku CIT i PIT. Pan senator Sztorc mówił o tym problemie, że zgodnie z przepisami do grudniowych kosztów można było zaliczyć wypłatę, która była wypłacana w styczniu. Z umowy wynikało bowiem, że wynagrodzenie jest wypłacane do dziesiątego następnego miesiąca. Faktycznie to rozwiązanie, które zaproponowano w Sejmie, a które zostało doprecyzowane w Senacie, tę możliwość wyłącza. Ale jak rozumiemy, tak jak zresztą mówił pan senator sprawozdawca, to tak naprawdę nie jest problem tych, którzy nie płacą te dziesięć dni, ale to jest problem tych, którzy czasami potrafią nie płacić i kilka miesięcy. Co może podatnik zrobić? Co może zrobić płatnik? No, może umowę przeformułować tak, żeby wypłata pojawiła się w tym miesiącu, w którym podatnik zalicza ją sobie w koszty. No, jest to chyba uzasadnione ekonomicznie, bo skoro sobie zalicza w koszty, to te pieniądze powinny być wypłacone. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje inaczej, to będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JarosławNeneman">Pojawiła się też uwaga odnosząca się do ZUS, składek do ZUS. My na posiedzeniu komisji... Ja nie potrafiłem zająć jednoznacznego stanowiska bez konsultacji z ministrem Paterem i z prezes ZUS. Te konsultacje się odbyły i jest zgoda tych urzędów na to, żeby taką poprawkę wprowadzić. To tyle, jeśli chodzi o ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JarosławNeneman">Ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest nieco bardziej... zmiany w niej mają charakter nieco bardzo techniczny i wynikają głównie z dyrektywy. To jest dyrektywa dotycząca opodatkowania u źródła, opodatkowania należności odsetkowych, licencyjnych. Zgodnie z okresami derogacyjnymi przyznanymi Polsce trzeba było te okresy stosowane w naszym podatku dostosować do tego, co uzyskaliśmy od Unii.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JarosławNeneman">Proponujemy też dostosowanie do wykładni dokonanej przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości dotyczącej zwolnienia z opodatkowania u źródła. Do tej pory było tak, zgodnie z obowiązującymi przepisami, że żeby to zwolnienie było możliwe, trzeba było posiadać przez co najmniej dwa lata udziały w tej firmie, od której będziemy te dochody odzyskiwali. Zgodnie z wyrokiem ETS można przyjąć, że jeśli firma zamierza posiadać te udziały przez okres dwuletni, ten warunek jest spełniony już na początku. Oczywiście gdy sytuacja prawna się zmieni, trzeba będzie zapłacić należny podatek wraz z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JarosławNeneman">Dużo kontrowersji wywoływała też kwestia przedłużenia zwolnień przedmiotowych obowiązujących w obecnej ustawie. One są przedłużone... One miały wygasnąć do końca roku, a my proponujemy przedłużenie ich na kolejne dwa lata. Te zwolnienia dotyczącą między innymi podmiotów zajmujących się gospodarką mieszkaniową, w tym szczególnie tebeesów i wspólnot mieszkaniowych. Przedłużamy o dwa lata także zwolnienie dotyczące prowadzenia szkół, w rozumieniu przepisów o systemie oświaty, w części przeznaczonej na szkoły. Przedłużamy też zwolnienia dotyczące inwestycji sił zbrojnych oraz urzędu obsługującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bezterminowo przywracamy zwolnienie dla partii politycznych i związków zawodowych. Proponujemy, tak jak mówiłem już poprzednio, zmiany, które wynikają z nowej ustawy o VAT. Proponujemy również zmiany, które dotyczą darowizn. Chcemy mianowicie, żeby ci którzy otrzymują darowizny, mieli zwiększone obowiązki raportowania, skąd dostali pieniądze i na co je przeznaczyli.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JarosławNeneman">Była też mowa o międzynarodowych standardach rachunkowości. Jest pewien problem, proszę państwa, bo te standardy jeszcze nie są... Może być pytanie, dlaczego my... Po prostu te poprawki pojawiły się w trakcie działalności legislacyjnej parlamentu. Do tej pory międzynarodowe standardy rachunkowości nie są jeszcze przetłumaczone na język polski. A więc mamy tu taką sytuację, że jakby w biegu się pojawiło pewne rozwiązanie po stronie rachunkowości, a trzeba było dostosować przepisy prawa podatkowego tak, żeby się nie zmieniło status quo, to znaczy, żeby z tego powodu obciążenia podatkowe banków nie byłyby ani lepsze, ani gorsze.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JarosławNeneman">Myślę, że to są odpowiedzi na wszystkie pytania. Nie wiem, czy pan marszałek zadecyduje, że teraz pan minister odpowie, czy że może ja będę dalej odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LonginPastusiak">Rozumiem, że pan minister Gronicki chciałby przedstawić stanowisko uzupełniające, tak? Tak? To bardzo proszę pana ministra, a później przystąpimy do pytań kierowanych do obu panu ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, pan Mirosław Gronicki, minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławGronicki">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławGronicki">Zacznę od mniej kontrowersyjnej sprawy, a mianowicie sprawy internetu. Może na początek pierwsze stwierdzenie: Ministerstwo Finansów raczej nie jest zainteresowane poszerzaniem wachlarza ulg podatkowych. To jest pierwsze stwierdzenie. Drugie stwierdzenie jest następujące: na samym początku dyskusji o internecie mówiliśmy, iż pierwszą, zasadniczą sprawą, tym, co należy zrobić, jest deregulacja monopolisty naturalnego, czyli tego podstawowego, mówiąc w języku fachowym, providera usług internetowych, tak, aby zastosowano nowy model kosztowy, model, który określa koszty dla providera usług internetowych. Z naszych wczesnych szacunków i symulacji wynika, iż koszty usługi internetowej byłyby wtedy znacznie niższe i wobec tego nie ma potrzeby wprowadzania ulgi internetowej. I mój apel do państwa jest taki, aby się zastanowić, czy warto w tej chwili mówić o wprowadzeniu ulgi na internet, czy też raczej poczekać na wprowadzenie właśnie tej nowej formuły kosztowej, zgodnej zresztą z obowiązującym od początku września prawem telekomunikacyjnym. Tak że to jest, powiedzmy, ta sprawa mniej kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławGronicki">Bardziej kontrowersyjna jest sprawa podatku dochodowego od osób fizycznych, a przede wszystkim stawki pięćdziesięcioprocentowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławGronicki">Ja chciałbym w tym miejscu podkreślić, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny wprowadzeniu stawki 50%. Jest przeciwny temu z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MirosławGronicki">Przede wszystkim dlatego, że powstaje nierówność podatkowa. Nie opodatkowujemy bowiem najbardziej tych, którzy są rzeczywiście najbogatsi - a w domyśle taki był właśnie cel tego typu procedury. Szanowni Państwo, najbogatsi są ci, którzy uzyskują zyski, zyski z działalności gospodarczej. Zyski z działalności gospodarczej opodatkowane są podatkiem liniowym dziewiętnastoprocentowym, a nie pięćdziesięcioprocentowym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MirosławGronicki">Po drugie, pięćdziesięcioprocentowym podatkiem opodatkowujemy tych ludzi, którzy ze względów regulacyjnych, jak na przykład menadżerowie największych polskich spółek, muszą być pracownikami najemnymi, bo takie są wymogi polskiego prawa. To są ludzie odpowiedzialni za kolosalny majątek i odpowiednio wynagradzani. Takie są reguły gospodarki rynkowej. Jeżeli będziemy ich karać za to pięćdziesięcioprocentowym podatkiem, to po prostu będziemy karać samych siebie. To jest, tak jak pani prezes Bochniarz napisała, gol samobójczy. Ja nie chcę w tym momencie bronić, powiedzmy, tych osób, które uzyskują tego typu wysokie dochody. Ja staram się po prostu przeprowadzić pewien racjonalny wywód i pokazać, gdzie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MirosławGronicki">Kolejna sprawa jest już może bardziej delikatna. Jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że te osoby, które mogą zrezygnować z płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych, zrezygnują. I prosta kalkulacja: gdy 1/5 tych osób, o których wiemy, że w tej chwili płacą podatek od osób fizycznych, z tego zrezygnuje, przejdzie na płatność innego typu, to praktycznie rzecz biorąc, do budżetu nie wpłynie netto nawet złotówka. A gdy zrezygnuje więcej niż 1/5 tych osób, to w tym momencie będziemy do tego interesu dopłacać. Prawdopodobieństwo, że te osoby zrezygnują, jest, powiedziałbym, bardzo duże. To nie są, powiedzmy, mrzonki ministra finansów. Ja po prostu mówię racjonalnie o tym, jak to wygląda na podstawie naszych analiz i naszych ocen.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MirosławGronicki">Kolejna sprawa, która w tym wszystkim też jest istotna, to jest to, czy Polska jako kraj, który wszedł do Unii Europejskiej, będzie starała się stwarzać system podatkowy dla osób fizycznych bardziej restrykcyjny niż systemy obowiązujące w innych krajach. Przypomnę, że kraje, które ostatnio weszły do Unii Europejskiej, będą miały niższy poziom opodatkowania od dochodów osób fizycznych. Następna sprawa. My mamy również wyjątkowo niskie progi podatkowe. To też trzeba brać pod uwagę. Czyli de facto poziom opodatkowania będzie wyjątkowo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MirosławGronicki">Ja nie chcę tutaj mówić o sposobach unikania płacenia podatków, bo w tym momencie niejako bym reklamował te sposoby. Nie jest to moim zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MirosławGronicki">Chciałbym zatem jeszcze raz podkreślić i powiedzieć raz jeszcze, iż rząd Rzeczypospolitej Polskiej kilkakrotnie podkreślał, iż jest przeciwny wprowadzeniu tej stawki podatkowej. I na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze, pozostać na swoim stanowisku, bo zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzKutz">Przypominam, że pytania nie powinny trwać dłużej niż sześćdziesiąt sekund. Proszę też zapisywać się.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KazimierzKutz">Proszę zgłaszać się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KazimierzKutz">Kto był pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KazimierzKutz">Senator Jurgiel, potem senator Saługa, senator Liszcz...</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KazimierzKutz">Proszę wyraźniej pisać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ja chciałbym zapytać pana ministra: czy nie da się uchwalić, przygotować takiego projektu ustawy, żeby jednak nie można było unikać płacenia podatku? Bo pan minister zna te sposoby unikania tego i może temu zapobiec. Czy rząd nie powinien przygotować takich rozwiązań ustawowych, żeby jednak nie było możliwości unikania płacenia podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, czy pan chce odpowiadać każdemu z osobna, czy stworzymy pewien zbiór pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławGronicki">Może lepiej osobno, ponieważ moja pamięć jest już, powiedziałbym, pamięcią dojrzałego mężczyzny... Czasem mogę zapomnieć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławGronicki">Pierwsza sprawa. Jeżeli pobieramy podatki, to są pewne koszty pobierania podatków. Jeżeli chcemy wprowadzić taki system kontroli, żeby zamknąć system podatkowy i aby ludzie nie unikali płacenia podatków, to koszt uzyskania złotówki podatku może być wyższy niż ta złotówka. A więc odpowiadam: nie ma stuprocentowego sposobu uregulowania tego tak, żeby zapewnić, iż dany podatnik nie będzie unikał płacenia podatków. Poza tym proszę sobie wyobrazić, że my jesteśmy... Nawet nie wyobrazić, bo my jesteśmy państwem prawa. A więc, jeżeli podatnik postępuje zgodnie z prawem, wykorzystując prawo podatkowe, to my nie jesteśmy w stanie mu nic zrobić. Nie możemy powiedzieć: proszę pana czy proszę pani, nie może pani czy pan przejść do innej formy opodatkowania, bo my chcemy pana opodatkować pięćdziesięcioprocentowym podatkiem. Przepraszam, takich możliwości nie ma. Jeżeli w tym momencie, zgodnie z polskim prawem, jest możliwość przejścia na działalność gospodarczą i płacenia 19%, to pewne osoby skorzystają z tej możliwości. Jeżeli będzie możliwość wyjechania z Polski i płacenia podatku gdzie indziej, gdzie będzie on mniejszy, to te osoby z tego skorzystają. Ja tutaj podpowiadam pewne rzeczy. Nie jesteśmy w stanie prawnie wyregulować tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKutz">Zwracam uwagę, że mamy na sali dwóch ministrów i można zadawać pytania również drugiemu panu ministrowi, w związku z czym bardzo proszę je do niego adresować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzKutz">Pan minister Saługa... Przepraszam, pan senator Saługa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Saługa: Senator. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzKutz">Senator, tak. No, ale może będzie pan jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechSaługa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechSaługa">Panie Ministrze, w mediach pojawiła się i funkcjonuje taka informacja, że 240 milionów to dochód, jaki przewiduje Ministerstwo Finansów po wprowadzeniu tego podatku. Tutaj powiedział pan, że po wprowadzeniu tego możemy wyjść na zero albo nawet mogą być straty. Jakie jest oficjalne stanowisko ministerstwa? Będą dochody czy wyjdzie to na zero? Czy jest to wirtualny podatek? Czy będzie strata?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechSaługa">Następne pytanie. Jeszcze raz bym prosił o uściślenie, kim są te osoby, których dotyczy ta stawka. Co to za klasa, kto ich powołuje, kto im płaci i na jakich stanowiskach pracują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławGronicki">Na drugą część pytania, jeżeli można prosić, odpowie pan minister Neneman, ponieważ chodzi o bardziej szczegółowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławGronicki">A jeżeli chodzi o pierwszą sprawę, tych 240 milionów, to takie rozwiązanie wzięło się z wyliczeń, powiedziałbym, statycznych, zakładających, że przy uwzględnieniu tych podatników, którzy w roku 2003 płacili podatek według stawki 40% i mieli dochody rzędu 600 tysięcy zł, bo takie informacje posiadamy, w takiej sytuacji przychody do budżetu wyniosłyby tyle i tyle. Ponieważ jednak mamy do czynienia z sytuacją raczej dynamiczną, więc jest pewne, tak jak w fizyce, że po reakcji będzie kontrreakcja. Czyli w tym momencie trudno się spodziewać, że podatnicy będą po prostu czekać, aż my przyjdziemy i ostrzyżemy ich z tych 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzKutz">Poproszę pana ministra Nenemana o uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzKutz">Będziemy mieli dwóch ministrów na jednej trybunie, ciekawe...</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Odpowiedź na dwa głosy.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Cztery mikrofony potrzeba.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Są to tak ważne sprawy, że musimy...)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KazimierzKutz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JarosławNeneman">Proszę państwa, kto to płaci, kto osiąga takie wysokie dochody? Sytuacja, tak jak pan minister powiedział, jest dynamiczna, dlatego że zmieniają się przepisy prawne. I na przykład, jeśli dobrze pamiętam, podatnikiem, który dwa lata temu osiągnął najwyższe dochody, miał najwyższy opodatkowany dochód w Polsce, był ten, który sprzedał swój zakład produkcyjny. I dlatego on zapłacił 40% podatku. W chwili obecnej on oczywiście zapłaci 19% podatku, więc on już nie będzie takim podatnikiem. My bazujemy na danych z 2003 r., czyli na danych z roku, w którym nie obowiązywała stawka 19% podatku od działalności gospodarczej i dochody kapitałowe były opodatkowane progresją. Te dochody teraz są opodatkowane stawką 19%. Co to oznacza? To oznacza, że część podatników, którzy przewidywali, iż będą zmiany, powstrzymała się od transakcji. Część podatników musiała dokonać transakcji i zalicza się do grupy, o której my mówimy, do tych czterech tysięcy osób, ale w bieżącym roku czy w przyszłym roku już ich tam nie będzie, dlatego że są korzystniejsze rozwiązania podatkowe. Według danych, którymi dysponujemy, w grupie zarabiających powyżej 600 tysięcy zł rocznie jest ponad pięć tysięcy osób, ale według naszych szacunków około tysiąca rozlicza się za pomocą stawki 19%, czyli skorzystało z tej opcji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JarosławNeneman">A ile osób w przyszłym roku przejdzie z tej grupy do tej dolnej na skutek wprowadzenia 50%? Trudno powiedzieć. Trudno powiedzieć, dlatego że można by zapytać: dlaczego właściwie ktoś, kto osiągał wysokie dochody z działalności gospodarczej, do tej pory nie przeszedł na 19%? Skoro 19% to mniej niż 40%, to wydawałoby się to oczywistą sprawą, tym bardziej będzie to mniej niż 50%. Naszym zdaniem wytłumaczeń mogło być kilka. Otóż ta opcja podatkowa oznacza, że traci się ulgi, traci się możliwość wspólnego opodatkowania, traci się kilka rzeczy. A więc podatnicy mogli dokonać takich szacunków: co prawda zapłacę tylko 19% podatku, ale nie będę mógł się rozliczać wspólnie z małżonkiem, stracę kwotę wolną od podatku, stracę ulgę remontową itd., itd. I wyliczyli sobie, że jednak im się to opłaca. Wprowadzenie stawki pięćdziesięcioprocentowej powoduje, że ta kalkulacja może się okazać inna, wtedy może się opłacać przejście na te 19%. Ponadto podatnicy mają to do siebie, że do niektórych rozwiązań podchodzą z pewną dozą nieufności. Ja też rozmawiałem z takimi, którzy mówili: no, zobaczymy, jak to będzie funkcjonowało i po roku ewentualnie się zastanowimy. Ponadto opodatkowanie według skali progresywnej, czyli 19, 30, 40%, ma tę zaletę, że zapewnia kwotę wolną od podatku. I kiedy dochody są niskie - a w działalności gospodarczej dochody raz są wysokie, a raz niskie - kiedy koniunktura jest kiepska, opłaca się być w progresji, bo wtedy jest kwota wolna podatku i są ulgi. A kiedy dochody są wysokie, opłaca się przejść na 19%. Sytuacja gospodarcza Polski, jeśli chodzi o zyskowność przedsięwzięć gospodarczych, w tym roku się poprawiła. W przyszłym roku też pewnie będzie dobra, dlatego należy oczekiwać, że w przyszłym roku jeszcze więcej podatników się przeniesie z tej stawki 40 czy 50% do stawki 19%. To jest to, o czym pan minister mówił - może być tak, że część się przeniesie. I jeśli to by była 1/5 tych wyliczeń, to by oznaczało, że całość rachunku wynosi zero.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JarosławNeneman">A z czego, proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, byłby te dochody? Mogą to być dochody ze stosunku pracy - tutaj przeniesienie się może nastręczać problemy pewne. Mogłyby to być dochody z kapitału... Ale tylko mogłyby być, dlatego że ci, którzy osiągali dochody z kapitału, już skorzystali z tej możliwości i będą się rozliczali według stawki 19%. Co się tyczy opodatkowania członków zarządu - bo to, jak rozumiem, leżało u podstaw tej decyzji - to można sobie wyobrazić sytuację, w której osoba będąca członkiem zarządu w polskiej firmie, pobierająca wysokie wynagrodzenia z tego tytułu, zostaje rezydentem w innym kraju, co nie jest proste, ale możliwe, i wtedy te dochody byłyby w Polsce opodatkowane stawką ryczałtową 20%. Wśród tych wysokich dochodów, o które pan senator pytał, były też dochody z praw majątkowych. Można sobie na przykład wyobrazić, że ktoś napisał książkę i zarobił aż tyle pieniędzy. Co prawda chyba w Polsce aż takich pieniędzy za książkę się nie dostaje, ale jest kilku artystów w Polsce, którzy osiągają duże dochody. Oni co prawda korzystają z pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania, ale w grupie objętej tym podatkiem mogli się znaleźć. Jest też kwestia umów o dzieło i umów zleceń, ale z tego raczej nie ma dużych pieniędzy. Reasumując, są to przede wszystkim umowy o pracę najemną, gdzie możliwości manewru nie są duże, plus te zaszłości, które były, czyli dochody kapitałowe, inaczej teraz rozliczane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzKutz">W związku z tym, że wystąpił pewien bardzo dziwny problem techniczny, proponuję, żeby jeden z ministrów - może ten, który nie będzie musiał teraz odpowiadać na pytanie pani senator Liszcz - zechciał odpowiedzieć z miejsca, w końcu jest tam mikrofon i może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzKutz">Co kogo pani adresuje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Mnie jest wszystko jedno. Może do głównego pana ministra?)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzKutz">No, ale jest dwóch. Nie ma takiej...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Niech młody człowiek usiądzie, a ja postoję.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KazimierzKutz">Proszę, aby pan minister odpowiadał z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Pan minister to w ogóle...)</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#KazimierzKutz">Ale nie może być pani wszystko jedno. Jednak jest tu dwóch ministrów, dwóch mężczyzn. No, tak nie można.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Obydwaj są bardzo przystojni, więc mi wszystko jedno.)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#KazimierzKutz">No nie, nie podejrzewałem pani o coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaLiszcz">Mam dosyć konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaLiszcz">Po pierwsze, czy jest tak, jak się dowiedziałam w miejscowym urzędzie skarbowym, że alimenty na rzecz byłego małżonka w istocie opodatkowuje się dwukrotnie? Raz płaci, od swoich dochodów, zobowiązany do płacenia alimentów, a potem ten, kto te alimenty otrzymuje. Czy rzeczywiście tak jest? I czy nie uważa pan, że jest to niezgodne z konstytucją, takie podwójne opodatkowanie tych samych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TeresaLiszcz">A po drugie, jakie względy przemawiają za zwolnieniem od podatków tych dochodów, które są w pktach 6 i 6a w art. 21, a mianowicie wszelkiego rodzaju wygranych w kasynach, wideotekach, automatach, grach liczbowych itd.?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TeresaLiszcz">I trzecie - jeśli jeszcze się mieszczę w czasie - czy to w porządku, że płaci się dziewiętnastoprocentowy podatek od dochodów z prowadzenia działalności gospodarczej, niezależnie od tego, na co się potem te dochody przeznacza, także wtedy, gdy są one w całości konsumowane? Jaka jest wtedy racja? Czy nie powinno być tak, że to przeznaczenie dochodów na inwestycje, zwłaszcza na inwestycje tworzące miejsca pracy, powinno być tytułem do zwolnienia czy do obniżenia stawki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzKutz">Kto będzie odpowiadał?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Proszę pana Nenemana.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzKutz">Pan Neneman, mam zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JarosławNeneman">Pani Senator, może od końca...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JarosławNeneman">Panie Ministrze, pan chce odpowiedzieć na ostatnie pytanie, czy...</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Odpowiem w sprawie tych 19%.)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JarosławNeneman">Okej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: To jest bardziej fachowe...)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JarosławNeneman">To może ja odpowiem na pytanie w sprawie alimentów i kasyn, a pan minister powie na temat tak zwanej ulgi inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JarosławNeneman">Faktycznie, proszę pani, Pani Senator, alimenty są jak gdyby opodatkowane dwukrotnie, ale proszę zwrócić uwagę, że nie było to przedmiotem obrad Sejmu. Do tej dyskusji można by wrócić, ale w tym momencie jest ona troszeczkę bezprzedmiotowa, dlatego że nie mamy tutaj żadnej możliwości manewru. W końcu Senat, jak rozumiem, odnosi się do poprawek, które były zgłoszone w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Sejm poprawia art. 21, więc...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKutz">Przepraszam, nie ma pani teraz głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzKutz">Pan Minister będzie uzupełniał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławNeneman">Być może trzeba by to przemyśleć i przy kolejnej nowelizacji zrobić taką poprawkę, ale na spokojnie, a nie w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławNeneman">Odnośnie do dochodów z kasyn, nie ukrywamy, że Ministerstwo Finansów chętnie by po te pieniądze sięgnęło, natomiast jest tu techniczny problem - myśmy już dyskutowali na ten temat w kierownictwie resortu - dotyczący dokumentacji. Bo trzeba by w niej objąć wszystkie wygrane, które się pojawiają, również te z automatów. Sama pani senator rozumie, że jest duży techniczny problem z tym, jak stwierdzić, ile kto wygrał. Jeśli się wprowadzi limit, od którego obowiązuje podatek, to oczywiście automaty, które wypłacają nagrody, będą je wypłacały poniżej tego limitu. Proszę tylko zwrócić uwagę, że pośrednio te dochody z kasyn i z automatów są opodatkowane, dlatego że jest specjalny podatek od gier, który w skali budżetu - to jest nieduży podatek - przynosi 0,8% wpływów podatkowych. To jest istotna kwota, choć dotyczy tak niewielkiej grupy podatników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKutz">Pan będzie uzupełniał, Panie Ministrze, tak?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak, ostatnie pytanie, które zadała pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławGronicki">Ja się z panią zgadzam, że te 19% podatku, który płacą przedsiębiorcy, jest podatkiem od zysku. Reszta to jest sprawa dyskrecjonalna. Nie możemy kontrolować tego, na co przedsiębiorca przeznaczy te pieniądze, czy na konsumpcję, czy na inwestycje. Jeżeli na konsumpcję, to mamy jeszcze szansę uzyskać trochę z VAT i z akcyzy, jeżeli na inwestycje, to oczywiście są one zwolnione z podatku. Ja bym jednak może podszedł do tego trochę filozoficznie. Wydaje mi się, że jeżeli chcielibyśmy stworzyć taki system podatkowy, który byłby systemem mobilizującym, a nie takim systemem, w którym dzielimy biedę, jak to się mówi w Polsce, czyli systemem socjalnym - co jest trochę paradoksem, ale tak bym to nazwał - to powinniśmy raczej nagradzać tych, co inwestują, a karać tych, co „konsumują”. Podatek podobny do tego, o którym była mowa, funkcjonuje w Estonii, gdzie podatek według stawki 0% płaci się od zysku przeznaczonego na inwestycje, natomiast cała reszta jest, powiedziałbym, dość mocno opodatkowana. Można sobie wyobrazić w Polsce taką sytuację, że mielibyśmy stawkę 0% od zysków przeznaczonych na inwestycje i na przykład 50%, gdyby czy to Senat, czy Sejm tak sobie zażyczył, od pozostałych zysków. I wtedy jesteśmy w stanie powiedzieć, że mamy równość opodatkowania tych, którzy płacą podatki od zysku i tych, którzy są zatrudnieni, powiedzmy, jako pracownicy najemni. W przeciwnym wypadku mamy ewidentny arbitraż podatkowy, bo jest 19% w przypadku dochodów z zysku i 50% w przypadku dochodu z pracy najemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzKutz">Senator Romaszewski, potem senator Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzKutz">Do którego z ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Sprawa nie jest taka prosta. My rozważamy to głównie z punktu widzenia dochodów państwa i problemów gospodarczych, natomiast w międzyczasie, przez te piętnaście lat, bardzo wyraźnie zmieniła się cała struktura społeczna. Można tu zaobserwować dosyć gwałtownie rosnące rozwarstwienie. Czy rząd uważa, że kontrola tego rozwarstwienia jest poza jego zainteresowaniem? Jak się kształtuje kwestia współczynnika Giniego? Jak wygląda kwestia rzeczywistego zmniejszenia stratyfikacji, która w sposób bardzo istotny narasta? Ja nie sądzę, żeby akurat ten pięćdziesięcioprocentowy podatek w efektywny sposób to zmienił, ale czy w ogóle są jakieś pomysły, jak to zmienić, bo obawiam się, że to może prowadzić do bardzo poważnych problemów społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławGronicki">Pierwsza sprawa, czyli wskaźnik Giniego. Oczywiście ja powiem o pewnej prawidłowości, a nie o szczególnych przypadkach. Prawidłowość jest następująca: w gospodarce stricte rynkowej największy współczynnik Giniego, czyli największe rozwarstwienie, jest w krajach najbiedniejszych. Najmniejsze - w krajach najbogatszych, dlatego że im bogatszy kraj, tym ten współczynnik Giniego jest relatywnie mniejszy. To byłaby pierwsza sprawa. Czyli nie jest tak, że poprzez opodatkowanie jesteśmy w stanie zmniejszyć rozwarstwienie społeczeństwa, nie tędy droga. Drogą jest tu raczej szybszy rozwój gospodarczy i zwiększenie, mówiąc w cudzysłowie, bogactwa obywateli. To jest jedyny sposób.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MirosławGronicki">Kolejna sprawa, o której też trzeba pamiętać. Bo jedna rzecz to dochody, a druga to majątek, to, ile się go posiada. Także tutaj współczynnik Giniego jest oczywiście zupełnie inny w przypadku krajów biednych i w przypadku krajów bogatych. Ale, o ile mi wiadomo, nie wprowadzamy podatku od zasobów, wprowadzamy podatek od dochodów. Inna sprawa jest taka, że jeżeli mielibyśmy opodatkowywać zasób, czyli bogactwo, to podcinalibyśmy gałąź gospodarki rynkowej. Musimy po prostu się zdecydować, jakie są priorytety dla rządu, dla Senatu i Sejmu. Czy priorytetem jest to, że chcemy, aby gospodarka rozwijała się szybciej, czy priorytetem jest to, abyśmy, powiedzmy, starali się odpowiadać na pytania związane ze sprawiedliwością społeczną poprzez system podatkowy. Podkreślam raz jeszcze, że mamy wyraźny arbitraż podatkowy, jeżeli chodzi o dochody z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KazimierzKutz">Pan senator Mąsior, a po nim pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogusławMąsior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogusławMąsior">Panie Ministrze, ponieważ pan minister ma takie trochę filozoficzne podejście do kwestii podatków, chciałbym też się na nie zdobyć, pytając o ten pięćdziesięcioprocentowy podatek. Na dobrą sprawę, jeśli konfederacja pracodawców jest tu przeciwko, to ja się temu nie dziwię, ponieważ występuje w obronie swoich członków. Ale cały czas mówimy: twarde prawo, ale prawo. I teraz mam pytanie: czy przy dochodach rzędu miliona złotych, człowiek, który tyle zarabia miesięcznie, będzie robił uniki, by nie zapłacić 30 tysięcy czy 25 tysięcy zł dodatkowego podatku miesięcznie? Po to tylko, żeby nie wejść w ten próg podatkowy? No wydaje mi się, że nie. Z tego, co mówił pan minister Neneman, to po pierwsze, z tytułu stosunku pracy...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja bardzo proszę, żeby stawiać pytania, a nie wygłaszać przemówienia.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BogusławMąsior">Dobrze, Panie Marszałku, ale chciałem zacząć od tej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogusławMąsior">Pytanie jest takie: czy my naprawdę jesteśmy dzisiaj w stanie przewidzieć, że wyjdziemy na zero przy tej pięćdziesięcioprocentowej stawce? Z jednej strony mamy dodatek 190 zł w postaci bonów żywnościowych, o które wnioskował pan marszałek Chronowski, a z drugiej strony walczymy o cztery tysiące, pięć tysięcy osób, które naprawdę mają bardzo wysokie zarobki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławGronicki">Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie staję w obronie pięciu czy czterech tysięcy podatników. Ja mogę powiedzieć tak samo, jak powiedział premier Belka: to nie jest problem obrony podatników, to jest problem obrony pewnego systemu wartości, który obowiązuje w gospodarce rynkowej, a jednocześnie problem, tak jak już powiedziałem, arbitrażu podatkowego. To, co pan powiedział o 1 milionie zł dochodu... Jeżeli ktoś ma 1 milion zł zysku, to on zapłaci 190 tysięcy zł podatku, nie płaci ZUS - przedsiębiorca najczęściej ZUS nie płaci, bo i po co, albo płaci, ale to jest, powiedzmy, minimalne. I teraz pytanie jest takie: gdybyście państwo spróbowali podnieść ten podatek, zamienić ten dziewiętnastoprocentowy podatek na pięćdziesięcioprocentowy... No dlaczego nikt z państwa w Senacie i w Sejmie tego nie podniósł? Jeżeli chcemy być równi, chcemy, żeby ludzie byli równi wobec systemu podatkowego, to wprowadźmy to.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławGronicki">Poza tym nieprawdą jest to, co pan powiedział, że od 1 miliona zł przychodu zysk dla budżetu będzie wynosił 35–50 tysięcy zł. Jak mi wiadomo, będzie on znacznie większy, prawda? Bo to jest... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 100 tysięcy, 100 tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MirosławGronicki">Nie, nie, płacimy o 10% więcej. Przy 1 milionie zł to jest 100 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzKutz">Może pan minister nam to powie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Pan minister Neneman ma wyliczenia, być może ja...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzKutz">Uzupełni pan może potem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławNeneman">Jeśli podatnik ma 1 milion zł dochodu, jeśli takie jest jego wynagrodzenie za pracę, jego dochód wynosi 1 milion zł, to wprowadzenie nowej stawki podatkowej zwiększy ten dochód o 36 tysięcy... Przepraszam bardzo, zwiększy podatek o 36 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Zwracam honor, Panie Senatorze. Ale proszę mi jeszcze powiedzieć, jaki byłby podatek płacony łącznie z ZUS przez przedsiębiorcę i przez osobę zarabiającą 1 milion zł?)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JarosławNeneman">Jeśli osoba, która osiąga, chodzi o wynagrodzenie ze stosunku pracy, dochód w wysokości 1 miliona zł, to łączne obciążenie, wszystkimi składkami i podatkami, tejże osoby wynosi 414 tysięcy zł. Gdyby ta osoba mogła przejść na podatek liniowy, ten dziewiętnastoprocentowy, i gdyby to zrobiła i zarejestrowała się jako przedsiębiorca, czyli opłacała składki ZUS według obowiązujących obecnie przepisów, to zamiast 414 tysięcy zł zapłaciłaby 195 tysięcy zł. Zyskałaby więc na tej operacji 219 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławNeneman">Gdybyśmy wprowadzili... Inaczej, gdyby w Sejmie przeszedł projekt podniesienia składek dla przedsiębiorców - bardzo kontrowersyjny projekt, o którym pewnie państwo senatorowie już słyszeli, a jeśli nie, to z pewnością będziecie słyszeli, bo będzie dyskutowany bardzo namiętnie - gdyby ta propozycja, którą rząd przygotował, przeszła i zwiększyłyby się obciążenia zusowskie przedsiębiorców, to ten przedsiębiorca, który osiąga 1 milion zł dochodu, zapłaciłby podatek łącznie z ZUS... No te wszystkie obciążenia wyniosłyby wtedy 228 tysięcy zł. Powtarzam: poprzednio było 195 zł. Tak że w tej sytuacji na przejściu na 19% zyskałby nie 219 tysięcy zł, a 185 tysięcy zł. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na to, że przedsiębiorca, który korzysta z dziewiętnastoprocentowego podatku, ma prawo wliczyć w koszty działalności faktycznie poniesione koszty, zaś osoba, która osiąga dochody z wynagrodzenia za pracę, ma koszty ryczałtowe w wysokości około 1 tysiąca zł i tylko tyle może sobie wliczyć w koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzKutz">Panie Ministrze, pan już skończył, tak?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Tak, tak, ja już skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzKutz">Pyta pan Podkański, a potem pani Ferenc będzie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LesławPodkański">Panie i Panowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LesławPodkański">Mam cztery pytania, jeśli chodzi o odpowiedzi, to zostawiam dowolność panom ministrom, zostawiam podział ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LesławPodkański">Pierwsze pytanie: pan minister Neneman stwierdził, że zmiany w przedstawionych dwóch projektach ustaw są drobne, techniczne, korzystne dla podatników. Ja mam pytanie: jakie są wyniki symulacji finansowej odnoszącej się do przychodów budżetu państwa z PIT i CIT, w roku 2005 w porównaniu do roku 2004. Czy ministerstwo posiada takie symulacje? I jakie są skutki ewentualnie wprowadzonych zmian, przyjmując stan prawny w Sejmie, dla pożytku publicznego?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LesławPodkański">Pytanie drugie: dlaczego składka na Narodowy Fundusz Zdrowia w całości nie może być odliczana od dochodu przed pobraniem zaliczki? Moje prywatne zdanie jest takie, że tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LesławPodkański">Trzecie pytanie: rząd zapowiedział niedawno, że będzie podwyższał minimalne wynagrodzenie. Panie Ministrze, czy w tej chwili, przy tej nowelizacji, nie powinna być w związku z tym podniesiona kwota wolna od podatku, która istnieje w skali podatkowej?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LesławPodkański">I czwarte pytanie, ostatnie: czy nie należy już w tej chwili podjąć prac w polskim parlamencie, a także w rządzie, nad tym, by koszty uzyskania przychodu nie obejmowały całości kosztów wynagrodzeń i nagród? Innymi słowy, czy nie należy rozważyć wariantu, żeby w koszty można było wliczyć krotność średniego przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzKutz">Na które pytania pan będzie odpowiadał, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Minister Finansów Mirosław Gronicki: Pan minister Neneman odpowie na dwa pierwsze, a także na ostatnie, ja zaś na trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KazimierzKutz">To wobec tego zaczniemy od pana ministra Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławNeneman">Odnośnie do odliczania składki zdrowotnej, de facto, proszę państwa... Szanowni Państwo, podnoszenie co roku o 0,25 punktu procentowego składki na ubezpieczenia zdrowotne przekłada się na większe obciążenia obywateli. Poprawka, o której pan mówi, czy też propozycja, którą pan senator zgłosił, jest taka, żeby w całości można to było odliczać od podatku, czyli jak gdyby ten wzrost kosztów, wzrost składki byłby ponoszony przez budżet. Naszym zdaniem nie można się na to zgodzić, dlatego że te brakujące pieniądze trzeba by zebrać w jakiś inny sposób. Na marginesie jeszcze taka uwaga - proszę państwa, jeśli w systemie podatkowym pojawia się jakaś ulga, to znaczy, że za tę ulgę ktoś inny musi zapłacić, bo wydatki są, jakie są, i te wydatki muszą być sfinansowane z dochodów. Jeśli byśmy przystali na pana propozycję, to te brakujące pieniądze w budżecie trzeba by w jakiś inny sposób zabrać - mówię specjalnie „zabrać” - dlatego że trzeba znaleźć chętnych, którzy... No nikt z podatników chętnie sam pieniędzy nie odda, trzeba mu je zabrać, więc trzeba by jakieś inne podatki podwyższyć, żeby to odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławNeneman">Moim zdaniem, ten mechanizm, że tylko część można odliczyć od podatku, znacznie większą część, a jedynie pół punktu procentowego obecnie można odliczyć, jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że każdorazowe podniesienie składki zdrowotnej jest czytelnym sygnałem dla obywateli, że oto co prawda służba zdrowia dostanie więcej pieniędzy, ale będzie to więcej kosztowało obywateli, bo - jest już taki slogan w teorii ekonomii - nie ma darmowych obiadów. I służba zdrowia też nie jest darmowa, ona jest utrzymywana z pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JarosławNeneman">Odnośnie do pytania o pożytek publiczny...</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O darowizny.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JarosławNeneman">O darowizny. Chodziło panu o sześcioprocentowe darowizny na rzecz organizacji działających w sferze pożytku publicznego, dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Chodzi mi generalnie o tę zmianę, która skutkuje....)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#JarosławNeneman">Według naszych szacunków dla budżetu to będzie koszt wynoszący około 90 milionów zł, ale tu, podobnie jak przy tej stawce pięćdziesięcioprocentowej, wiele zależy od tego, jak podatnicy się zachowają. Przy tym 1%, o którym dzisiaj już państwu mówiłem, w tym roku kalendarzowym odzew podatników był słaby, dlatego że to rozwiązanie pojawiło się późno. Jeśli wprowadzimy tę zmianę, o której mówiłem, o której pani senator też mówiła, że będzie można przekazywać w trakcie roku podatkowego ten 1%, to - oczywiście w połączeniu z akcją informacyjną tych organizacji - odnosi się wrażenie, że będą to znacznie większe pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Ministrze, o odpowiedź na dwa następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławGronicki">To znaczy ja odpowiem na trzecie, a na czwarte odpowie pan minister Neneman.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MirosławGronicki">Jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenia, to ja chciałbym to umiejscowić w pewnej perspektywie. Proszę państwa, relacja średniego wynagrodzenia w Polsce do minimalnego jest wyjątkowo mała. Z jednej strony mówimy o tym, że współczynnik Giniego w Polsce jest, jaki jest, ale z drugiej strony relacja, jeśli chodzi o dochody, powoduje, że mamy de facto bardzo spłaszczony system wynagradzania, system, który te facto nie jest zbyt motywacyjny. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MirosławGronicki">Po drugie, w ostatnich rozmowach z komisją trójstronną ustalono, iż minimalna płaca w przyszłym roku wzrośnie o tyle, o ile inflacja w tym roku, czyli o 3% - to jest kolejna sprawa - przy przewidywanym wzroście płac w skali całej gospodarki narodowej wynoszącym przeciętnie około 5%. Tak więc ta relacja pomiędzy płacą przeciętną a płacą minimalną będzie mniej więcej podobna. Koszt zatrudnienia pracownika, powiedzmy, świeżego na poziomie minimalnego wynagrodzenia łącznie z ZUS i innymi kosztami przekracza 50% rzeczywistego wynagrodzenia netto, które uzyskuje pracownik, czyli te koszty są stosunkowo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MirosławGronicki">Jest propozycja ze strony Ministerstwa Gospodarki i Pracy, ministra Hausnera, aby wyeliminować coś, co się nazywa klinem podatkowym, zmniejszając podatek płacony przez osoby, które zarabiają najmniej, i w ten sposób, powiedzmy, powstrzymywać wzrost nominalnego minimalnego wynagrodzenia. Inaczej mówiąc koszty pracy tych najmniej wykwalifikowanych nie powinny rosnąć, korzyści dla tych, którzy są zatrudniani jako zatrudniani w pierwszej pracy byłyby relatywnie większe. To jest jedyna rzecz, którą można zrobić, aby sprawę w pewnym sensie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MirosławGronicki">To jest zresztą nie tylko problem minimalnego wynagrodzenia, to jest również problem dotyczący czego innego, mianowicie relacji przeciętnej renty, przeciętnej emerytury do przeciętnego wynagrodzenia. Te relacje w polskiej gospodarce są najwyższe w Europie i obawiam się, że to jest balast, który sami sobie zafundowaliśmy w poprzednim okresie, balast, który niestety będzie powstrzymywał rozwój polskiej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzKutz">Raz jeszcze pan minister Neneman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JarosławNeneman">Ja jeszcze pozwolę sobie dokończyć myśl, którą pan minister Gronicki rozpoczął, odnośnie do kwoty wolnej, bo, jak rozumiem, pytanie pana senatora było: co z kwotą wolną?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JarosławNeneman">Ale jeszcze jedna uwaga do tak zwanego klina podatkowego, czyli mówiąc w uproszczeniu różnicy między tym co pracodawca płaci, jaki ma koszt pracy, a tym co pracownik bierze do kieszeni. Im większy ten klin podatkowy, tym większy z jednej strony negatywny bodziec do zatrudniania szczególnie mało wykwalifikowanych pracowników, z drugiej strony negatywny bodziec do podejmowania pracy w sytuacji, kiedy różnica między zasiłkiem dla bezrobotnych czy też zasiłkami z pomocy społecznej a płacą netto jest nieduża. A więc tutaj zamierzenia rządu, o których pan minister powiedział, będą szły... Prace studyjne będą szły może w tym kierunku, żeby zaproponować pewne rozwiązanie, które by ten klin podatkowy, czyli różnicę między płacą netto a kosztem dla pracownika zmniejszały.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JarosławNeneman">Dlaczego nie zdecydowaliśmy się na podniesienie kwoty wolnej? Otóż, Panie Senatorze, podniesienie kwoty wolnej o złotówkę oznacza koszt dla budżetu około 22 milionów zł. No więc jeśli pan by zaproponował 100 zł od 1000 zł, no to łatwo policzyć, jaki to by był koszt. I to jest główny, a być może nawet jedyny, powód tego, że nie ma żadnych ruchów po stronie kwoty wolnej i skali podatkowej, bo oczywiście, jak pan senator dobrze wie, również progi skali podatkowej są zamrożone.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JarosławNeneman">I czwarte pana pytanie, dotyczące wliczania w koszty. Taka poprawka się pojawiła, nie zyskała jednak akceptacji Sejmu, rząd też był jej przeciwny. Mogę powiedzieć tak: powoływano się na analogie, na to, że dochody z dywidendy są płacone z zysku, dochody z kapitału są inaczej opodatkowane, a więc dlaczego nie przyjąć takiego rozwiązania. Jeśli dobrze pamiętam intencję tych, którzy tę poprawkę zgłosili... Tam zdaje się była mowa o dwunastokrotności, co by oznaczało, że wynagrodzenia do wysokości dwunastokrotności przeciętnej płacy - na przykład, bo to można też w jakiś inny sposób zrobić - można by było wliczyć w koszty, zaś wszystko co jest ponadto byłoby płacone z zysku. Argumentowano, że w ten sposób płaci się dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JarosławNeneman">Otóż - myśmy o tym już dzisiaj mówili - proszę zwrócić uwagę, że opodatkowanie dochodów z kapitału i dochodów z pracy jest w Polsce różne. Dochody z pracy są opodatkowane w sposób o wiele bardziej restrykcyjny niż dochody z kapitału, przy dochodach z kapitału tak naprawdę podatek płacony jest dwukrotnie - tu też była o tym mowa - to znaczy najpierw firma płaci podatek, a potem jeszcze jest płacony podatek od dywidendy. A więc jest to podwójne opodatkowanie. Gdybyśmy to rozwiązanie przyjęli do dochodów z pracy przekraczających na przykład dwunastokrotność, to też pojawiłoby się dwukrotne opodatkowanie - najpierw firma by tę pensję ponadto co może wliczyć w koszty płaciła z zysku, a więc byłoby to opodatkowane, a potem jeszcze ta osoba, która otrzymywałaby takie dochody, płaciłaby podatki według skali progresywnej nawet do 50%. Tak więc to opodatkowanie nie dość, że byłoby podwójne, to jeszcze byłoby bardzo, bardzo wysokie, zupełnie nieproporcjonalne do opodatkowania dochodów z kapitału.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JarosławNeneman">I należy sobie zadać pytanie, czy w kraju, gdzie stopa bezrobocia wynosi nieomal - no teraz już mniej niż 20%, teraz nawet mniej niż 19% - ale gdzie jest bardzo wysoka stopa bezrobocia należy preferować rozwiązania, które zwiększają opodatkowanie pracy, czy może lepiej rozwiązania, które zwiększają opodatkowanie kapitału, a może lepiej mówić o relacji opodatkowania kapitału do relacji pracy. Dlatego stanowisko rządu było przeciwne tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzKutz">Ponieważ musiał opuścić salę obrad minister Gronicki, a jest jeszcze pięciu pytających, ja bym jednak prosił pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzKutz">Pytanie będzie zadawała pani Genowefa Ferenc, a następnie senator Biela.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Przepraszam bardzo, ale ja na bardzo istotną pierwszą część pierwszego pytania nie...)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KazimierzKutz">Dobrze, zaraz będzie możliwość. Pan minister wchodzi na trybunę i pan chce... O co panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na bardzo istotną pierwszą część pierwszego pytania: jakie są skutki finansowe dla budżetu państwa zmian w podatku PIT i CIT w roku 2005 w porównaniu do roku 2004, w sensie globalnych efektów tych zmian. Ja tylko otrzymałem odpowiedź na pytanie o pożytku publicznym. Tak więc chciałbym o to zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławNeneman">Czy chodzi panu o wszystkie zmiany?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JarosławNeneman">To ja muszę... Ja nie chcę strzelać, odszukam tę liczbę i wtedy ją panu dokładnie podam, dlatego że tak naprawdę te istotne zmiany to jest pożytek publiczny i wspólne opodatkowanie małżonków. I to są największe zmiany z tego, co pamiętam, ale ja to zaraz odszukam czy też poproszę pracowników, żeby dokładne mi te liczby podali i ja wtedy odpowiem precyzyjnie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzKutz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzKutz">Pani Ferenc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GenowefaFerenc">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy ja dobrze zrozumiałam pana wypowiedź, że jeśli pracodawca, który dotychczas przy 1 milionie zł zarobku płacił normalną stawkę, przejdzie na stawkę 19%, to różnica w kwocie podatku wyniesie około 200 milionów w zaokrągleniu, czyli jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: 200 tysięcy pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#GenowefaFerenc">Tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GenowefaFerenc">...czyli jeżeli tysiąc podatników z tej grupy przeszłoby na ten podatek, to już mamy prawie 200 milionów podatku mniej dla budżetu? Do tego gdyby dołożyć zmiany miejsca zarządzania przez korporacje międzynarodowe, które mają możliwość przemieszczania się i mogą nie płacić podatku u nas w ogóle - gdyby mógł pan określić właśnie ten temat - to już byśmy mieli więcej strat niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#GenowefaFerenc">I ostatnie pytanie dotyczy stanowiska Ministerstwa Finansów w sprawie pogłębiającego się na uczelniach zjawiska przechodzenia z umowy o pracę na świadczenie usług edukacyjnych i rejestrowanie działalności gospodarczej. Czy to nie jest również bardzo groźne zjawisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JarosławNeneman">Potwierdzam tę informację, o którą pani senator pytała, że dla osoby, która osiąga dochód w wysokości 1 miliona zł obecnie podatek łącznie ze składkami na ubezpieczenia społeczne wynosi w zaokrągleniu 414 tysięcy zł, a jeśli by przeszła ona na 19% zapłaciłaby 195 tysięcy zł. A więc jak gdyby strata na takim jednym przejściu podatnika wynosi 220 tysięcy zł. Jeśli byłby podatnik, który ma roczne dochody w wysokości 10 milionów zł, to według obowiązujących przepisów podatek jego wynosi 4 miliony 200 tysięcy zł, a po wprowadzeniu skali 50% zapłaciłby on 5 milionów 100 zł, a więc zyskalibyśmy na nim 900 tysięcy zł. A gdyby ten podatnik miał możliwość przeniesienia się na prowadzenie działalności gospodarczej, na 19%, to w zależności od wariantu reformy zusowskiej, o czym potem będziemy mówić, stracilibyśmy na tym podatniku albo 2 miliony 300 tysięcy zł, albo 2 miliony 250 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JarosławNeneman">Teraz pytanie, czy... Mówiliśmy o przenoszeniu się z pracy najemnej na 19%. Dotyczy to oczywiście tylko części podatników, bo trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że na pewno nie przejdą wszyscy podatnicy. Ale jeśliby przechodzili podatnicy, którzy osiągają 1 milion zł, to wystarczy, że przejdzie 1/5 z nich i ta operacja da wynik zerowy. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tych 240 milionach zł, o których mówiłem, dochody budżetu państwa wynoszą tylko ciut więcej niż 50%, dlatego że część jest przekazywana do jednostek samorządu terytorialnego, czyli nawet jeśliby te 240 milionów zł zostało zrealizowane, to do budżetu państwa wpłynęłoby około 120 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JarosławNeneman">Co do korporacji międzynarodowych jest taka możliwość, proszę państwa, w sytuacji, kiedy firma transnarodowa operuje na rynku tak zwanym wschodnioeuropejskim i często jest tak, że zarząd obsługuje kilka krajów. Wtedy zależy to tak naprawdę od decyzji firmy, czy ten zarząd będzie w Warszawie, w Bratysławie, w Pradze czy w Wilnie, dlatego że i tak ci pracownicy cały czas kursują po okolicy, cały czas zarządzanie się odbywa w różnych miejscach. Być może będzie to argument dla zarządów na szczeblu kwatery generalnej, że tak się wyrażę, czyli znajdujących się najczęściej w Stanach Zjednoczonych albo w Europie Zachodniej czy też w Japonii, żeby przenieść regionalny oddział z jednego kraju do drugiego, tam, gdzie rozwiązania podatkowe są korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jedna uwaga do tego, o co państwo pytali wcześniej, czy można by zrobić tak, żeby lepiej kontrolować podatników, żeby oni nie uciekali. Proszę państwa, jeśli się wprowadza system, w którym jest tak zwana opcja podatkowa, czyli podatnik ma prawo wyboru, to nie można w drugim kroku mówić, że akurat temu podatnikowi to my nie pozwalamy. Skoro przyjmuje się pewne rozwiązania korzystne dla podatników prowadzących działalność gospodarczą, to trzeba się liczyć z takimi konsekwencjami, że ci podatnicy będą korzystali z tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JarosławNeneman">Co do sytuacji, o której pani senator mówiła, czyli przechodzenia na uczelniach z umowy o pracę na umowę o świadczenie usług edukacyjnych, to jest to dokładnie to, o czym przed chwilą powiedziałem. Poprzez wprowadzenie dziewiętnastoprocentowego podatku od działalności gospodarczej jest stworzona taka możliwość i teraz nauczyciele akademiccy po prostu dokonują kalkulacji, co im się bardziej opłaci, i na to się decydują, na czym budżet państwa cierpi podwójnie. Mówię: budżet państwa, ale bardzo szeroko rozumiany, bo to sfera finansów publicznych cierpi podwójnie. Po pierwsze, cierpi dlatego, że są niższe dochody podatkowe, a po drugie, składki na ZUS są liczone od innej podstawy i w inny sposób, więc są niższe.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JarosławNeneman">Oczywiście można powiedzieć, że to jest problem, ale to jest konsekwencja takich, a nie innych rozwiązań podatkowych i pewnej dowolności, polegającej na tym, że podatnik sam ma prawo zadecydować, według jakiego reżimu będzie się rozliczał. No ale tak to zostało uchwalone i taki system obowiązuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KazimierzKutz">Pyta pan Biela, potem pan Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AdamBiela">Pierwsze pytanie. Parokrotnie pytałem tutaj, na tej sali ministrów finansów, jaka jest ściągalność podatków z hipermarketów. Pan minister Belka na tej sali mówił, było to ze dwa latam temu, że powoła specjalny pion, który by starał się zatrudniać najlepszych fachowców, aby uzyskać pożądany efekt. Chciałbym zapytać, co dzisiaj wiadomo w tej sprawie. To były poważne kwoty, które - ja mam przynajmniej taką świadomość - nie są ściągane.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AdamBiela">Drugie pytanie miałoby trochę inny charakter. Czy zastanawialiście się państwo nad możliwością wprowadzenia nowego podatku, który by polegał na płaceniu budżetowi państwa z tytułu zwalniania pracowników. Zmarszczył pan brwi, to jest rzeczywiście sprawa nowa. Zwolnienia sporo kosztują budżet państwa: świadczenia dla bezrobotnych, a później dalsze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Minuta, proszę trzymać się czasu.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AdamBiela">Czy zastanawialiście się państwo nad możliwością obciążenia tym również podmiotów gospodarczych, które starają się zmniejszyć swoje koszty pracy, a powoduje to wzrost wydatków z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JarosławNeneman">Może odpowiem od końca, dlatego że to jest taki bardzo, bardzo... Marszczyłem brwi dlatego, że o takiej propozycji nie słyszałem, ale zaraz muszę panu senatorowi powiedzieć, że ma ona pewną wadę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JarosławNeneman">Ta propozycja, żeby opodatkować przedsiębiorców, którzy zwalniają pracowników, ma pewną wadę. Można tak, moim zdaniem, na gorąco powiedzieć. Argumentacja pana senatora jest słuszna: gdy przedsiębiorca zwalnia pracowników, to jak gdyby pozbywa się kłopotu finansowego. Może to nieładnie powiedziane, bo pracownik to nie kłopot.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Zmniejsza koszty.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JarosławNeneman">Tak, zmniejsza koszty i przerzuca je na społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JarosławNeneman">Ale trzeba zadać sobie pytanie, dlaczego pracodawca zwalnia pracowników. Zwalnia ich przecież nie dlatego, żeby zrobić im na złość, tylko dlatego, jak pan sam zauważył, żeby ograniczyć koszty, czyli po to, żeby lepiej konkurować. To okoliczności rynkowe za tym przemawiają, a między innymi i to, o czym mówiliśmy dzisiaj, czyli ten klin podatkowy, powoduje, że praca jest bardzo droga. Czasami opłaca się kupić maszynę, która zastępuje pracowników. Gdybyśmy taki podatek wprowadzili, to byłaby to w pewnym sensie zachęta fiskalna do utrzymywania stanu zatrudnienia. To by oznaczało, że się pogarsza pozycja konkurencyjna pracodawcy. Z jakichś powodów, o których tu nie musimy dyskutować, nagle pracodawca dochodzi do wniosku, że ma za dużo pracowników, że koszty płacowe ma za duże i nie może na przykład konkurować z dostawcą zagranicznym. Ta propozycja, o której pan senator powiedział, mogłaby oznaczać, że my go przymuszamy, żeby on dalej zatrudniał tych pracowników, a wtedy cały zakład może upaść, bo przegra konkurencję. Oczywiście istniej różnica między upadkiem całego zakładu, taką bardzo radykalną możliwością, a tym, że po prostu ten pracodawca ograniczy sobie swoje zyski, że jedynym efektem tego, o czym pan senator wspomniał, będzie zmniejszenie zysku pracodawcy. Jest całe spektrum możliwych rozwiązań i trudno a priori zakładać, które z nich jest słuszniejsze. Ale doświadczenia krajów, które walczą z bezrobociem, pokazują, że usztywnianie rynku pracy, wprowadzanie zabezpieczeń przeciwko zwalnianiu obraca się de facto w długiej perspektywie dokładnie przeciwko tej idei, dlatego że im trudniej się zwalnia, tym trudniej się zatrudnia, czy raczej zatrudnia się łatwo, ale zanim pracodawca zatrudni człowieka, to trzy razy się zastanowi, czy on naprawdę chce go zatrudnić, bo trudno mu będzie go zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o ściągalność podatków z hipermarketów, to nie dysponuję takimi danymi. Chyba że już teraz dysponuję... Oczywiście, dysponuję danymi szczegółowymi.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JarosławNeneman">Pan wicepremier Belka mówił wtedy, że chciał powoływać takie brygady tygrysa, jeśli dobrze pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Tak, to dokładnie moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JarosławNeneman">Dotyczyło to cen transferowych. To jest trudna materia. W różnych krajach robi się to, ale trzeba mieć świadomość, Szanowni Państwo, że ceny transferowe i cały transfer zysku, arbitraż podatkowy, o którym wspominał pan minister Gronicki, bo to jest jak gdyby to samo zagadnienie, polegają na tym, że jak w jednym miejscu trzeba zapłacić 40% podatku, a w drugim trzeba zapłacić 10% podatku, to podatnik tak się będzie starał, tak będzie kombinował - to nie jest dobre słowo - taką inwencją się wykaże, żeby tego zysku nie osiągać tam, gdzie płaci się duży podatek, tylko osiągać go tam, gdzie płaci się mały podatek. Można oczywiście to kontrolować i na świecie robi się to, w Polsce też jest powołana specjalna komórka do spraw cen transferowych, ale trzeba mieć świadomość, że skuteczność każdej kontroli jest, jaka jest. Aparat skarbowy jest nie najlepiej opłacany i jego efektywność w tej dziedzinie nie jest specjalnie duża, szczególnie że to są zagadnienia nowe i do konfrontacji z pracownikiem Ministerstwa Finansów z aparatu skarbowego po drugiej stronie barykady stają zarabiający kilkanaście czy kilkadziesiąt razy więcej prawnicy, którzy znają dokładnie przepisy podatkowe w naszym kraju - je nasz aparat też zna - ale również w drugim kraju, gdzie zysk jest transferowany.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#JarosławNeneman">Co się tyczy powszechnej opinii, że hipermarkety są zwolnione z podatku, to...</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Nie że są zwolnione, tylko że nie ściga się z nich podatku.)</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#JarosławNeneman">To bardzo się cieszę, że pan senator to zauważył, bo część opinii publicznej uważa, że są one zwolnione z podatku. Ale rozumiem, że...</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Proszę nie podejrzewać Wysokiej Izby o taką ignorancję.)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#JarosławNeneman">Nie podejrzewam. Część opinii publicznej żyje jednak w takim przeświadczeniu, o którym mówiłem. No więc nie są zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#JarosławNeneman">Mam tu, proszę państwa, dane dotyczące zeznań osób prawnych, zeznań podatkowych, które mówią, że w branży handlu detalicznego 55% podatników wykazało dochód, czyli zapłaciło podatek. W odniesieniu do wszystkich podatników działających w tej branży, czyli i zagranicznych, i krajowych, ten odsetek wynosi zaledwie 21%. Co to oznacza? To oznacza, że podatek dochodowy w handlu w większym stopniu jest płacony przez podmioty zagraniczne niż przez podmioty krajowe. Oczywiście, to nie oznacza, że podmioty krajowe bardziej oszukują. Takiej tezy nie chcę, broń Boże, stawiać. Chodzi tylko o to, że po prostu inna jest rentowność handlu w dużym sklepie i handlu w małym sklepie. Być może to z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#JarosławNeneman">Postaram się panu senatorowi dać odpowiedź - zorientuję się, ale mam wrażenie, że jest gotowa odpowiedź w Ministerstwie Finansów - po prostu pokazać, które z tych wielkich sieci handlowych osiągają dochody w Polsce i jaki płacą podatek. Mam wrażenie, że te dane są. Nie mam ich teraz, ale pisemnie odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Bardzo bym prosił, Panie Ministrze, dlatego że pan minister Belka mówił wówczas...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę nie dyskutować. Pan minister odpowiedział. To będzie załatwione. No bo musimy to rozdzielić. Gdy pan zabierze głos, to będzie pan mógł mówić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławNeneman">Nie ma pana senatora Podkańskiego, a chciałbym teraz precyzyjnie powiedzieć, jakie są koszty zmian, o których mówimy. Te koszty dotyczą głównie darowizn i wyroku trybunału. Koszt związany z wyrokiem trybunału jest szacowany na mniej więcej 70 milionów zł. Jeśli chodzi o darowizny, to w zależności od przyjętych założeń, jest to 40–90 milionów zł. Do tego dochodzi koszt propozycji dotyczącej internetu - to jest około 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławNeneman">Chciałbym państwu tylko powtórzyć tę tezę, że szacunki, o których mówimy, i szacunki odnośnie do skali podatkowej opierają się na pewnych założeniach. Można kwestionować te założenia, ale jak Ministerstwo Finansów przedstawia jakiś szacunek, to mówi: założenie jest takie i takie, a szacunek jest taki i taki.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JarosławNeneman">Najtrudniejsza do uchwycenia jest kwestia darowizn, dlatego że to podatnik decyduje o tym, czy skorzysta z darowizny, czy nie skorzysta. I trudno w tej sprawie cokolwiek zaprogramować, zaprojektować i policzyć.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JarosławNeneman">Szacunek dotyczący internetu zrobiliśmy w ten sposób, że mieliśmy dane dotyczące liczby osób, które obecnie korzystają z internetu, i wiedzieliśmy, jaka jest proponowana ulga, więc pomnożyliśmy tę ulgę przez liczbę osób. Oczywiście, ktoś może powiedzieć, że to nie jest dobre rozwiązanie, bo część podatników będzie miała tańszy dostęp do internetu, za mniej niż 760 zł i nie wykorzysta ulgi. Być może więc ta kwota jest zawyżona.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JarosławNeneman">Z drugiej strony można powiedzieć, że dostęp do internetu w naszym kraju się zwiększa, więc być może za rok będzie kolejnych kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy podatników, którzy skorzystają z internetu i będą się rozliczali. A więc ta liczba może być zaniżona, rzeczywisty koszt wprowadzenia ulgi internetowej może być większy. Ponadto może się pojawić to, o czym mówił pan minister Gronicki, to znaczy koszty korzystania z internetu spadną, co by oznaczało, że policzony koszt jest za duży.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JarosławNeneman">No i tak możemy sobie przedstawiać różne argumenty, i na prawo, i na lewo, i mówić, że jest albo zawyżony, albo zaniżony. Oczywiście to jest domena, to jest taki przywilej państwa, żeby mówić, że któryś koszt jest zaniżony lub zawyżony. Powtarzam tylko, że ministerstwo, posługując się pewną metodologią, dostarcza danych. Przy tych założeniach, które przyjmujemy, te dane są robione z największą starannością, i my się możemy pod nimi podpisać - przy tych założeniach, które są. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzKutz">Pytanie zada pan Litwiniec, a potem pani Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie dotyczy sfery, o której opowiedział nam pan minister Neneman, wskazując na przykład światłej Estonii w zakresie podatków.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogusławLitwiniec">Od wielu lat spotykam się podczas różnych rozmów, i półprywatnych, i na różnych spotkaniach, zwłaszcza z przedstawicielami małego i średniego biznesu, którzy zadają pytanie - pośrednio jest to również moje pytanie - dlaczego Rzeczpospolita, opodatkowująca przedsiębiorców, nie sięgnie do tej oczywistej możliwości... Bo gdyby średni przedsiębiorca, a nawet mały producent, na przykład paneli z drewna - przynajmniej na wsi sporo ludzi zarabia na tym trochę pieniędzy - mieli kapitał, to mogłoby zmniejszyć się bezrobocie, tak przynajmniej mówią moi rozmówcy. Dlaczego w Polsce nie ryzykuje się stosowania tej procedury podatkowej? Polega ona na tym: ja ci, przedsiębiorco, daruję przez rok płacenie podatku od zysku, pod warunkiem, że go zainwestujesz.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#BogusławLitwiniec">Moje pytanie nie jest takie proste. Będąc bowiem przez pewien czas obserwatorem w Parlamencie Europejskim, spotkałem się z bardzo ostrą debatą na ten temat. To zostało właściwie z tego naiwnego rozumowania, być może naiwnego - nie chcę nazwać Estończyków naiwniakami - wyprowadzone do równowagi: w zasadach filozofii wolnego rynku nie leży możliwość zmuszenia przedsiębiorcy, żeby tu, i właśnie tu, inwestował, na przykład w Rzeczypospolitej, bo on jest wolny i może dostać ulgę, ale zainwestować na Słowacji. A wiec właściwie...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pytanie, pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#BogusławLitwiniec">...ta nadzieja rozbiła się o tę zasadę wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#BogusławLitwiniec">Czy moje myślenie jest właściwe? Czy może byłaby jakaś możliwość skłonienia przez politykę podatkową przedsiębiorcy, żeby inwestował w Rzeczypospolitej i przez to zmniejszał bezrobocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję za pytanie. No, jest ono troszeczkę... Będę musiał państwu trochę czasu zabrać.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławNeneman">Trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego przedsiębiorcy inwestują. Czy przedsiębiorcy inwestują dlatego, że mają jakąś ulgę, czy dlatego, że ich ktoś poprosi, że im ktoś każe? Jak pan słusznie zauważył, w gospodarce rynkowej, kiedy można inwestować tu i tam, to przedsiębiorca podejmuje decyzję, czy inwestycję zlokalizuje w Słowacji czy w Polsce, a jeśli w Polsce, to czy w okolicach Warszawy, czy na przykład w okolicach Siedlec. Oczywiście, tam by chyba była bardziej potrzebna niż w okolicach Warszawy, bo tutaj bezrobocie nie jest takim problemem, jakim jest na wschodzie Polski czy na północy Polski.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JarosławNeneman">Pojawia się więc pytanie, czy za pomocą systemu podatkowego można by jakoś sterować inwestycjami, żeby one powstawały w tym miejscu, a nie w innym miejscu, żeby miały charakter na przykład bardziej pracochłonny, a nie kapitałochłonny. No, doświadczenia światowe w tej dziedzinie są duże, ale raczej niezachęcające. Otóż ulga podatkowa, bo rozumiem, że tym instrumentem mogłaby być ulga podatkowa... Pan senator powiedział: przez rok nie płacisz podatku, ale gdy zainwestujesz ten zysk...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JarosławNeneman">Proszę państwa, trzeba zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę w Polsce inwestycje są finansowane z zysku, ale te inwestycje potem się amortyzują, czyli są odliczane od zysku. A więc efekt ekonomiczny w długim okresie jest taki, że inwestycje można sobie wrzucić w koszty za pomocą amortyzacji. Ale rozumiem, że chodzi o natychmiastowy efekt.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JarosławNeneman">Doświadczenia różnych krajów pokazują, że ulgi inwestycyjne to nie jest dobry pomysł. Dlaczego? Dlatego, że z ulg inwestycyjnych korzystają głównie duże firmy, duże, bogate firmy, i największy dochód z ulg inwestycyjnych mają prawnicy podatkowi, którzy to obsługują. Małe firmy nie korzystają z tego, a doświadczenia polskie, kiedy to ulgi były obwarowane różnymi... No, trzeba by pewne warunki postawić.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JarosławNeneman">Często firmy, na przykład na skutek słabszej koniunktury gospodarczej... No bo można wprowadzić taką ulgę: jeśli zatrudnisz, powiedzmy, dziesięć osób i będziesz przez pięć lat utrzymywał zatrudnienie, to coś tam. No, ale może być tak, że koniunktura gospodarcza się popsuje i pracodawca będzie musiał zwolnić te osoby, bo inaczej zbankrutuje, i straci ulgę. A więc przedsiębiorcy, szczególnie mali przedsiębiorcy, o małym kapitale - rozumiem, że to miałoby być rozwiązanie dla nich - bardzo ostrożnie podchodzą do tych ulg, bo dzisiaj ulga się wydaje atrakcyjna, ale gdy sytuacja na rynku się zmieni za trzy lata, to może ona stać się przekleństwem.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JarosławNeneman">A więc doświadczenia, Panie Senatorze, pokazują, że ulgi podatkowe jako instrument sterowania inwestycjami się nie sprawdziły. To się nie sprawdziło, to jest kosztowne, słabo kontrolowalne. Różne państwa wykorzystują różne instrumenty, żeby inwestycje w tym czy innym miejscu były realizowane. My mamy w Polsce pomoc publiczną, mamy specjalne strefy ekonomiczne, mamy pomoc na inwestycje, która jest różnicowana w zależności od tego, w jakim regionie te inwestycje powstają. I jakoś ten system działa, lepiej czy gorzej. Być może trzeba więc doskonalić te mechanizmy, które pokazują: jeśli wybudujesz fabrykę tu, to my ci dopłacimy tyle a tyle. To rozwiązanie jest bardzo transparentne, bo od razu widać, ile pieniędzy przypływa z budżetu po to, żeby fabryka powstała na przykład na Mazurach, a nie na Śląsku czy odwrotnie - tu akurat miejsca geograficzne nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JarosławNeneman">Pytanie o to, jak skłonić inwestorów, czy polskich, czy też niepolskich, to jest, jak rozumiem, troszeczkę inne pytanie. Tu jest ważne pytanie, jak skłonić inwestorów, żeby otwierali zakłady w Polsce, a nie za granicą. I to jest dobre pytanie. Nie tylko Polacy, ale wszystkie narody w Europie i na świecie myślą, jak ustanowić najlepsze zachęty dla inwestorów. Gdy popatrzymy na rankingi czy też kwestionariusze, w których inwestorzy się wypowiadają, co dla nich jest ważne i co jest nieważne, to okazuje się, że podkreślają oni, iż na przykład stabilność prawa jest jednym z kluczowych elementów decydujących o tym, czy inwestycja powstanie w tym czy w innym kraju. To stabilność prawa w ogóle, stabilność i egzekucja prawa, w tym prawa podatkowego, jest ważnym elementem. I często ten element stabilności prawa, przewidywalności rozwiązań prawnych, jest ważniejszy od wysokości stawki podatkowej. Czyli bardzo wiele różnych czynników wpływa na decyzję o inwestowaniu w tym czy w innym kraju, w tym czy w innym regionie. Polska akurat w ostatnim czasie, w ostatnich latach, a można nawet powiedzieć, że w ostatnich miesiącach staje się krajem coraz bardziej atrakcyjnym dla lokowania inwestycji. Jak państwo obserwują, tych inwestycji przybywa może nie lawinowo, ale ten rok będzie, jeśli chodzi o inwestycje zagraniczne w Polsce, dobrym rokiem w porównaniu z rokiem poprzednim czy z okresem sprzed dwóch lat. No a te inwestycje pociągną też za sobą inwestycje w ogóle. Tak naprawdę inwestuje się wtedy, kiedy szanse, że dana inwestycja przyniesie zysk, są duże - wtedy przedsiębiorstwo inwestuje, a inwestuje dla pieniędzy. Bo tak już jest skonstruowana gospodarka rynkowa, że inwestuje się dla pieniędzy, więc żeby pobudzić inwestycje, trzeba stwarzać takie warunki, żeby te inwestycje przynosiły wysokie zyski. I wtedy przedsiębiorcy będą inwestować, co więcej, oni będą inwestować nawet bez ulg inwestycyjnych, bo jeśli jest dobry pomysł na biznes i jeśli jest duża szansa, że ten biznes przyniesie duże pieniądze, to można skorzystać z kredytów, które - aczkolwiek trudno dostępne dla małych firm - są dostępne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzKutz">Pytanie będzie zadawać pani Bochenek, a po pani Bochenek - pan Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, w zasadzie chciałam zapytać o to pana ministra Gronickiego, który, uzasadniając stanowisko rządu... to znaczy który jest przeciwny pięćdziesięcioprocentowemu opodatkowaniu i który powiedział, że jeśli część tych osób, które powinny to płacić, przejdzie na inny sposób rozliczania, to - cytuję - „będziemy do tego dopłacać”, a mówił tak o 1/5 tych osób. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławNeneman">Z przyjemnością to pani wyjaśnię, bo o ile część moich odpowiedzi bazuje na pewnych przypuszczeniach czy na pewnych osądach, o tyle gdy mówimy akurat o liczbach, to o liczbach możemy mówić precyzyjnie. Aczkolwiek trzeba przyjąć założenie... Bo rozumowanie pana ministra Gronickiego i resortu finansów oparte jest na pewnym założeniu: jeśli część spośród tych czterech tysięcy podatników, o których mowa, skorzysta z innych możliwości rozliczania się, to wtedy coś się wydarzy. Jeśli ktoś z państwa zakwestionuje taką możliwość i powie: to nieprawda, że co piąty z nich może z tego skorzystać, to to rozumowanie będzie nieprawdziwe... To znaczy rozumowanie będzie prawdziwe, tylko konkluzja będzie inna, no bo założenie, na którym ono się opiera, będzie niespełnione. Ale najpierw może powtórzę, dlaczego takie założenie przyjmujemy i jak to się wyraża w liczbach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: I dlaczego będziemy do tego dokładać.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JarosławNeneman">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JarosławNeneman">No więc jak już dzisiaj państwu częściowo mówiliśmy, osobami, których ten pięćdziesięcioprocentowy podatek mógłby dotknąć, są między innymi osoby osiągające dochody z pracy najemnej. O tych osiągających je z kapitału już powiedzieliśmy, że oni skorzystają pewnie z innych rozwiązań i ich praktycznie nie trzeba tu liczyć. No ale przyjrzyjmy się tej grupie osób utrzymujących się z pracy najemnej. Otóż wśród tej grupy jest pewnie jakaś część, trudno w tej chwili powiedzieć, jak wielka - być może to jest pięćdziesiąt osób, być może pięćset osób, być może tysiąc... To trudno powiedzieć, bo żeby to wiedzieć, musielibyśmy tak naprawdę te cztery tysiące podatników zidentyfikować z imienia i nazwiska i zapytać: Szanowny Panie Podatniku, mający wysokie dochody, czy jest taka możliwość, że ty się przeniesiesz, dlatego że masz zapłacić o 30, 50, 100 czy 200 tysięcy podatku więcej, bo pojawia się ta nowa stawka? I tu wchodzi w grę ten argument, o którym mówił pan senator, że być może te dodatkowe 30 tysięcy nie spowoduje żadnej reakcji. Bardzo możliwe, że nie spowoduje, ale być może spowoduje, dlatego że podatnicy często w swoich działaniach nie kierują się czystą racją ekonomiczną, ale również emocjami. I to one powodują, że często gdy podatnicy prowadzący działalność gospodarczą zobaczą, że osiągnęli duży dochód i będą mieć do zapłacenia wysoki podatek, to kupują sobie na przykład komputer albo coś innego, żeby tylko tego dużego podatku nie płacić. I to coś czasami nie jest im potrzebne, ale świadomość tego, że unikną płacenia tego wysokiego podatku, cieszy ich serce. No, racjonalności w tym nie ma, ale ludzkie zachowanie nie do końca są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JarosławNeneman">Otóż jeśli pewna część podatników z tej grupy pracowników najemnych miałaby możliwość przejścia na samozatrudnienie, skorzystałaby z tej możliwości i otworzyłaby firmy... No, możemy sobie na przykład wyobrazić pracownika dużej firmy - mówmy „firmy”, bo nie chciałbym tu wymieniać konkretnej nazwy czy to banku, czy petrochemii, żeby nie było złych skojarzeń - firmy, której zarząd ma wysokie zarobki. Ten pracownik jest pracownikiem etatowym i jest odpowiedzialny na przykład za sporządzanie analiz ekonomicznych dotyczących tego przedsiębiorstwa. Te analizy są bardzo istotne dla funkcjonowania tego przedsiębiorstwa, więc on dużo pieniędzy tej firmie przysparza, a i firma płaci mu dużo pieniędzy. Teraz jest on na etacie, ale jeśli skorzysta z pewnych przywilejów, to będzie mógł otworzyć firmę pod tytułem „analizy ekonomiczne” i taką usługę sprzedawać. Czyli tak: przestaje być zatrudniony na etat i otwiera własną firmę. Jeśli teraz, przed tym przejściem, osiągnie on dochody wynoszące 1 milion - tak załóżmy, bo musimy się jakąś liczbą posługiwać, żeby podawać przykład, więc przypuśćmy, że on zarabia w tej chwili 1 milion - to podatku i różnych parapodatków, czyli ZUS, od tego 1 miliona zapłaci łącznie 414 tysięcy zł. A jeśli on otworzy firmę pod tytułem „usługi doradztwa ekonomicznego” czy jakoś tak, i tę usługę sprzeda tej instytucji, w której kiedyś pracował, i tak samo osiągnie 1 milion zł dochodu - żeby zachować porównywalność załóżmy, że osiągnie dochód w wysokości 1 miliona zł - to on zapłaci podatek w wysokości 19% i zapłaci do tego składki na ubezpieczenia społeczne. Gdyby to było liczone według stanu na dzień dzisiejszy, to zapłaciłby 195 tysięcy, dlatego że podatek to 190 tysięcy, a te składki, które teraz są liczone jako 60% przeciętnego wynagrodzenia, to by było około 5 tysięcy złotych, dokładnie 5 tysięcy 900. Czyli to by było 195 tysięcy zł do zapłacenia. A różnica dla przychodów sfery budżetu i ZUS łącznie to by było 414 tysięcy minus 195 tysięcy, czyli 219 tysięcy zł. A więc w efekcie przejścia tego podatnika z umowy o pracę na samozatrudnienie, przy osiąganiu przez niego takich samych dochodów, budżet państwa szeroko rozumiany - czyli sfera finansów publicznych łącznie z jednostkami samorządu terytorialnego, z ZUS, z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych - traciłby 220 tysięcy zł. Tak by było przy założeniu, że koszty ten podatnik będzie miał takie, jak miał poprzednio. Ale de facto jeśli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, to, jak już mówiłem, ma wyższe koszty. W stosunku pracy te koszty wynoszą 1 tysiąc 227 zł rocznie w wypadku każdego pracownika - i tego, który zarabia 1 tysiąc zł, i tego, który zarabia 100 tysięcy, i tego, który zarabia 1 milion - a jeśli prowadzimy działalność gospodarczą, to przywilejem działalności gospodarczej jest to, że koszty i samochodu, i telefonu, i część kosztów takich naszych życiowych może być kosztami w rozumieniu przepisów podatkowych. A więc pewnie ten człowiek nie zapłaciłby 195 tysięcy na podatek, ale trochę mniej, dlatego że jego dochód podlegający opodatkowaniu byłby niższy. No ale to jest takie trochę gdybanie, więc nie chciałbym w ten wątek wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#JarosławNeneman">Ale co to oznacza? Jeśli ta osoba, o której mówimy, przeszłaby z zatrudnienia na samozatrudnienie, to budżet państwa szeroko rozumiany straciłby 220 tysięcy, a jeśli ta osoba zostałaby tam, gdzie była, nadal zarabiałaby 1 milion zł i płaciłaby od tego 50% podatku, to budżet państwa, też rozumiany razem z jednostkami samorządu terytorialnego, zyskałby 36 tysięcy 429 zł 90 gr, dla prostszego rachunku: 36,5 tysiąca zł. Co to oznacza? To znaczy, że jeśli mielibyśmy sześciu takich podatników i jeden z nich pozostałby przy zatrudnieniu... Przepraszam, jeśli pięciu z tych sześciu nadal byłoby zatrudnionych tak jak poprzednio i płaciłoby ten podatek w wysokości 50%, a jeden z nich przeszedłby na 19%, to łączne wpływy dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i z podatków od tych sześciu byłyby takie same. I to oznacza, że jeśli spośród tych sześciu dwóch przeszłoby na samozatrudnienie, a czterech zostałoby przy dotychczasowych formach zatrudnienia, to łączne wpływy podatkowe państwa i wpływy ze składek na ubezpieczenia społeczne byłyby niższe. I to pan minister Gronicki miał na myśli, gdy mówił, że musielibyśmy do interesu dopłacać. Bo w sytuacji, kiedy te proporcje są inne, gdy podatnik zarabia 10 milionów zł - ale takich podatników nie jest wielu... Bo w sytuacji, kiedy podatnik zarabia 10 milionów zł... Bo tutaj jest tak jakby pięcio- czy sześciokrotność - w zależności od tego, jakie rozwiązania dotyczące ZUS zostaną przyjęte - czyli jeśli jeden podatnik na sześciu ustąpi, to by się to zbilansowało. A w przypadku podatników, którzy zarabiają 10 milionów, ten przelicznik wynosi 2,5, czyli jeśli dwóch podatników na pięciu by się przeniosło na prowadzenie działalności, to wtedy wyszlibyśmy na zero.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#JarosławNeneman">Co to wszystko, proszę państwa, oznacza? To oznacza, że tak naprawdę, proszę państwa - bo któryś z panów senatorów spytał mnie, ile tak naprawdę będzie z tego pieniędzy - to nie wiadomo, ile z tego będzie pieniędzy. To będzie zależało od decyzji podatników, bo podatnicy w tym kraju mają możliwość korzystania z opcji podatkowych. Podatnicy, którzy osiągają określone dochody, a są rezydentami w innych krajach, mogą skorzystać z możliwości dwudziestoprocentowego podatku ryczałtowego. W ogóle jest kilka czy kilkanaście różnych rozwiązań podatkowych i są one legalne, dozwolone, dlatego że tak stanowią przepisy. Ponadto teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej, a więc pewne regulacje unijne dotyczące swobody przepływu osób i kapitału obowiązują także nas. To, proszę państwa, oznacza, że nie jesteśmy w stanie - mówię to w uproszczeniu - nakazać tym, którzy osiągają takie dochody, by oni nic nie robili i dalej płacili nam podatki. Gdyby utrzymany został taki system, jaki był jeszcze kilkanaście lat temu - to znaczy gdy nie można było w te 19%... no, nie chcę powiedzieć „uciec”, bo to złe słowo, a więc powiem, że nie można było tak przekształcić poprowadzenia działalności - czyli gdyby w odniesieniu do tych spółek międzynarodowych obowiązywały przepisy mówiące, że skoro spółka jest tu, to i tu musi być zarząd i tu trzeba płacić, to wtedy można by było bardzo precyzyjnie wyliczyć, ile byśmy tych pieniędzy zarobili, o ile więcej zarobiłby budżet. Teraz, kiedy są te możliwości, o których mówiłem, i kiedy podatnik mający wysokie dochody tak naprawdę ma pewne pole manewru, bo może sobie prowadzić działalność, może być rezydentem w innym kraju - no, nie wszyscy, bo większość nie może, ale część z nich może - nie możemy precyzyjnie powiedzieć, ile z tego będzie pieniędzy. Może wyjdziemy na zero, może to być na minusie, może to być 200 milionów, może 240, a może być i więcej. Tak, może to być więcej, dlatego że gospodarka może zacznie się rozwijać tak fenomenalnie, że i te wynagrodzenia będą większe. Ten szacunek, który Ministerstwo Finansów przedstawiło, jest oparty na pewnych założeniach, o których państwu mówiłem. I jeszcze raz chcę podkreślić, że dochodem budżetu państwa jest z tego tylko 52%, bo 48% trafia do jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzKutz">Pytania teraz będzie stawiał pan Sztorc, a potem pani Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, szkoda, że nie ma tu pana ministra Gronickiego. Ja odniosłem wrażenie, że powinien on być ministrem pracy i polityki socjalnej, bo tak ciepło wyrażał się o najbiedniejszych, o tej sferze ubóstwa, o ludziach z najniższym wynagrodzeniem. A jednocześnie pan minister prze do tego, żeby bogatych jednak nie opodatkowywać.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefSztorc">Ja mam kilka pytań. Nie będę się teraz rozwodził, w wystąpieniu pewnie te sprawy poruszę. A teraz mam kilka pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że w związku ze zmianą art. 16 pkt 57 - chodzi mi o zaliczanie za grudzień wynagrodzeń, które są wypłacane, zgodnie z prawem oczywiście, w styczniu - należałoby uprościć prawo i wprowadzić jakiś ustawowy zapis, by wynagrodzenie to płacić jednak do 31 stycznia, czyli żeby nie było tak, że jeden płaci i to zalicza, a drugi nie płaci i nie zalicza?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JózefSztorc">Chciałbym też zapytać, co - w związku z tym zapisem w pkcie 57 - z ZUS za grudzień i co z Funduszem Pracy. W których miesiącach to się będzie zaliczać? Czy wtedy, kiedy jest wypłata, czy w styczniu, za styczeń?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JózefSztorc">Chcę zapytać również, ile stowarzyszeń do dnia dzisiejszego zostało zaliczonych do organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JózefSztorc">Chcę też pana zapytać, jaka jest różnica zarobków w Polsce i w Unii Europejskiej. Bo koszty utrzymania, koszty paliw, energii, telefonów mamy prawie podobne. Jaka jest więc ta różnica?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JózefSztorc">Chcę również wrócić... Bo pan tak pięknie mówił o ulgach inwestycyjnych. Pan jest młodym człowiekiem, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JózefSztorc">...ale prosiłbym o cofnięcie się pamięcią o dwadzieścia lat i zobaczenie, jak proste było wtedy rozliczanie ulg inwestycyjnych. Dzisiaj mówi się, że minister gospodarki ma pieniądze na pomoc publiczną, ale proszę zobaczyć, jak ta pomoc publiczna wygląda, ile trzeba kwitów wypełnić i co trzeba zrobić, żeby ją dostać, no i kto w Polsce tę pomoc dostał.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Bardzo proszę stawiać pytania, a nie wygłaszać komentarze.)</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja się nie zgadzam z panem ministrem w pewnych kwestiach i muszę to powiedzieć. Nie zgadzam się również...</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To w wystąpieniu...)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#JózefSztorc">Ale o tym powiem w dyskusji. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JarosławNeneman">Na część pytań będę musiał chyba pisemnie panu odpowiedzieć, bo ja mam niespecjalną pamięć do liczb. A na razie taka jedna myśl, bo pytanie było bardziej generalne. Czy system podatkowy ma służyć do karania, czy do zdobywania dochodów budżetowych? Bo ta dyskusja, którą dzisiaj toczymy, dotyczy między innymi tego, co my chcemy dzięki tym 50% osiągnąć. W części, jak rozumiem, zamysł jest taki, żeby może kogoś ukarać, w części - żeby może jakieś pieniądze ściągnąć, a może żeby te sprawy połączyć. Wątpliwości, które zgłasza Ministerstwo Finansów, dotyczą właśnie tej części, ile z tego będzie pieniędzy. A ten aspekt równości, sprawiedliwości zostawiamy państwa ocenie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JarosławNeneman">Co do zaliczania składek na Fundusz Pracy w koszty wynagrodzeń... Co do wynagrodzeń, to mamy swobodę kształtowania umów. Jeśli więc wprowadzilibyśmy to rozwiązanie, o którym mowa, to ono dopingowałoby pracodawcę do tego, by wypłacał on wynagrodzenia w tym miesiącu, w którym zalicza je sobie w poczet kosztów. Takie rozwiązanie, jak rozumiem, ma sens, więc może zgódźmy się, że to jest dobre. A co do Funduszu Pracy, to nie potrafię panu w tej chwili na to odpowiedzieć. Dowiem się, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JarosławNeneman">Co do liczby organizacji, które mają status organizacji pożytku publicznego, to na piśmie panu odpowiem, bo nie mam teraz tych danych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JarosławNeneman">Różnice w zarobkach w Polsce i w krajach Unii Europejskiej. No, Panie Senatorze, taka jest już kolei rzeczy, że są kraje biedniejsze i bogatsze. My jesteśmy krajem raczej niespecjalnie zamożnym na tle Europy. Ma pan rację, że niektóre koszty w Polsce i w bogatych krajach Unii Europejskiej są porównywalne, a niekiedy nawet te w Polsce są wyższe niż w tych innych krajach, przy dużej różnicy zarobków. Ale nie bardzo rozumiem, jak to się ma do pytania o system podatkowy, bo system podatkowy jest wtórny. No, jedne kraje są bogatsze, drugie są mniej bogate, trzeba więc robić wszystko, żeby z tym bogactwem nadganiać. I tu system podatkowy nie ma nic do rzeczy. Powiem szczerze, że może on co najwyżej wspierać szybki rozwój. Można się pocieszać tym, że są też kraje biedniejsze od nas i dla nich my jesteśmy jakimś punktem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JarosławNeneman">Kwestia ulg inwestycyjnych. Im prostsze jest rozwiązanie... To znaczy te proste rozwiązania, o których pan mówił i które kiedyś funkcjonowały dobrze, teraz niekoniecznie dobrze by funkcjonowały, bo proszę zwrócić uwagę, że sytuacja radykalnie się zmieniła. Teraz nasza gospodarka jest gospodarką otwartą, więc zagraniczne podmioty mogą inwestować w Polsce, a i polskie podmioty mogą inwestować za granicą.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JarosławNeneman">Nie wiem, czy państwo są świadomi tego, że sporo polskich firm zainwestowało za granicą. Może się więc zdarzyć tak, że kupią państwo wyrób firmy polskiej, ale na opakowaniu będzie napisane, ten wyrób został wytworzony w innym kraju: w Chinach, w Wietnamie, na Ukrainie. No ale to jest temat na zupełnie inną wypowiedź. Co z tego wynika i czy to dobrze, czy niedobrze? Rozumiem jednak, że tego wątku nie będziemy poruszać.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JarosławNeneman">Była też mowa o pomocy publicznej, ale to też jest temat na dłuższą wypowiedź, niekoniecznie w związku z kwestiami podatkowymi. Moja myśl była taka, że ulgi inwestycyjne, mimo pozornej atrakcyjności, są kosztowne w obsłudze administracyjnej. Są kosztowne, bo kosztują budżet i kosztują podatnika. Podatnik musi skorzystać z pomocy ekspertów prawnych, którzy powiedzą mu, jak z takiej ulgi korzystać, co trzeba spełnić. I musi on tego pilnować. I kosztują one budżet, dlatego że tego trzeba po prostu pilnować, bo w sytuacji przepływu kapitału może się okazać, że z tej ulgi nie skorzysta ten, kto powinien - ze społecznego punktu widzenia - skorzystać. Jest to instrument drogi i na świecie raczej się od niego odchodzi.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JarosławNeneman">Rozwiązanie estońskie, mówiące: jeśli inwestujesz, to nie płacisz podatku, a jeśli wyciągasz pieniądze z firmy na konsumpcję, to płacisz duży podatek, jest moim zdaniem bardzo atrakcyjne. Tak, jest to rozwiązanie bardzo atrakcyjne. W wypadku dużych firm to się dobrze sprawdzi, ale w wypadku małych firm... No, pojęcia inwestycji, remontu, konsumpcji w wypadku małych firm są bardzo, bardzo mgliste, więc dla małych firm to nie jest znaczne... Dla dużych to jest dobre rozwiązanie. Możemy o tym dyskutować, ale nie w tym roku oczywiście, tylko już w przyszłych latach.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JarosławNeneman">A że z pomocy publicznej trudno skorzystać? Może to i dobrze, dlatego że pomoc publiczna dużo kosztuje, a jej efekty, jak pokazują polskie doświadczenia, są minimalne i często te pieniądze są marnowane. Ale sądzę, że to jest temat na inną dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzKutz">Pyta pani Kurzępa, potem senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, padały z tej trybuny takie stwierdzenia, że w przypadku wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej będziemy jeszcze dokładać, że to są pieniądze wirtualne, że w zasadzie niczego nie osiągniemy. Było również i takie postawienie sprawy: po co w ogóle zmieniać system podatkowy? Rozumiem, że chodzi tutaj o przeniesienie pewnego ciężaru finansowego na najbogatszych. W Polsce mamy dużo ludzi, którzy mają bardzo niskie dochody - najniższa płaca wynosi około 10 tysięcy zł rocznie, a najniższe renty i emerytury jeszcze mniej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#IrenaKurzępa">Pan minister mówił również, że podatnicy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają prawo wyboru rodzaju opodatkowania. Oczywiście, że mają, i niezależnie od tego, czy wprowadzimy tę stawkę, czy nie, nadal będą mieli to prawo. 19% to jest mniej także od 40%, nie tylko mniej niż 50%. W związku z tym nie mamy wpływu na to, ilu podatników zmieni system opodatkowania, bo na przykład zmieniła im się sytuacja rodzinna albo nie mogą już skorzystać z ulgi, bo na przykład ulgę remontową już wykorzystali. Wtedy też mogą zmienić ten system.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#IrenaKurzępa">Tak, Panie Marszałku, już zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#IrenaKurzępa">Panie Ministrze, moje pytanie w zasadzie dotyczy tylko tych osób, które... Ilu mamy w Polsce takich podatników, którzy pobierają wysokie wynagrodzenie, powyżej 50 tysięcy zł miesięcznie, i są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę? Mam również na uwadze nie tylko umowy o pracę, ale i tych podatników, którzy na przykład osiągają dochody z tytułu zasiadania w wielu wysoko opłacanych radach nadzorczych. Czy jesteśmy w stanie to określić? Jeśli tak, to ci podatnicy nie będą mieli możliwości wyboru innego systemu opodatkowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JarosławNeneman">Pani Senator, ja wyraźnie podkreślam, że te obliczenia opierają się na pewnych założeniach. Oczywiście, ma pani rację, można powiedzieć, że te założenia, jak pani powiedziała, są naciągnięte, bo inaczej będzie sprawa wyglądała. Prawdą jest też, że obecnie już te 19% może się komuś opłacać, więc wprowadzenie dodatkowej stawki niczego nie zmienia. Ale jak mówiliśmy z ministrem Gronickim, być może dla kogoś, kto ma nagle zapłacić 50% podatku, będzie to bodziec do przejścia na inny system. Owszem, tym bodźcem może być już 40%, więc tak naprawdę jest pytanie, czy spośród tych czterech tysięcy podatników na inny system przejdzie pięciu czy pięćdziesięciu, czy może pięciuset. Ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, bo to zależy od podatnika, od konkretnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JarosławNeneman">Jak pani słusznie zauważyła, czasami 19% może kosztować więcej niż 40%, bo na przykład dochód będzie nieduży, a dodatkowo będzie można skorzystać z pewnych preferencji, na przykład z ulg. Ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych mają to do siebie, że się kończą: ulga budowlana się kończy, ulga remontowa też się skończy. Tak więc jakaś część podatników pewnie przejdzie na stawkę 19%, być może niezależnie od tego, czy będzie to stawka 40% czy 50%. Podatnicy, którzy osiągają bardzo wysokie dochody, będą to również uwzględniali w swoich kalkulacjach, ale tak jak mówiłem, część tych decyzji jest oparta nie tylko na takiej chłodnej kalkulacji, chłodnej analizie, ale częściowo także na pewnej reakcji emocjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JarosławNeneman">Tak więc - powtórzę - nigdy bym nie mógł powiedzieć, że da się oszacować, ile osób przejdzie na inną stawkę, więc być może do tego interesu, mówiąc kolokwialnie, dopłacimy, a być może będzie tak, że zaledwie pięciu podatników skorzysta z tej opcji i cała operacja zakończy się, jeśli chodzi o dochody, sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JarosławNeneman">Co się zaś tyczy rad nadzorczych...</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Pytanie brzmiało: ilu mamy menedżerów, którzy biorą z tego tytułu duże pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Ja nie wiem, czy to jest pytanie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#JarosławNeneman">Jeśli mówimy o menedżerach czy członkach rad nadzorczych polskich firm, to według naszej wiedzy ich możliwości manewru, mówiąc nieładnie, nie są duże. Gdybyśmy to jednak rozciągnęli, zgodnie z pytaniem pani senator, na spółki międzynarodowe, które operują tak naprawdę w wielu miejscach na ziemi, to tam taka możliwość jest, dlatego że można centralę przenieść na przykład z Warszawy do Bratysławy. Proszę tego nie zrozumieć tak, że według mnie wszystkie centrale firm międzynarodowych, które operują w regionie, przeniosą się z miasta do miasta czy z państwa do państwa. Nie. My tylko mówimy, że jest taka możliwość, a ta szacunkowa kwota 240 milionów zł łącznych wpływów do budżetu państwa została obliczona przy założeniu, że tak się nie stanie. My musieliśmy tę kwotę oszacować, ale jest to takie gdybanie, jak pani słusznie zauważyła: a może się nie przeniosą, bo mogliby już teraz się przenieść? Naszym zdaniem jest pewne niebezpieczeństwo, że część z nich się przeniesie, co wynika nie tylko z wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej, ale również z tego, że kończy się część ulg. Poza tym część podatników zobaczyła, jak ta stawka 19% funkcjonuje, i skorzysta z tej możliwości, bo to jest dobre rozwiązanie dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#JarosławNeneman">Tak więc nie można powiedzieć, że jeśli wprowadzimy stawkę 50%, to na stawkę 19% przejdzie tylu a tylu przedsiębiorców i tyle a tyle stracimy. Te dwa zjawiska zachodzą równolegle, co oznacza, że tych 240 milionów zł, o których mówimy, prawdopodobnie nie uzyskamy, z różnych powodów, niekoniecznie z powodu pięćdziesięcioprocentowej stawki. Tak więc, jeśli mówimy o konkretnych wpływach, to trzeba też powiedzieć, że być może nie będzie to 240 milionów zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KazimierzKutz">Pan Romaszewski, potem pan Borkowski, jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, mniej więcej miesiąc, półtora miesiąca temu była mowa o jakichś pracach, które są prowadzone przez rząd w celu zmiany ustawy kominowej i ograniczenia dochodów osób, które tej ustawie podlegają. W jakiej fazie są w tej chwili te prace i czy dużo osób z tej ustawy kominowej w wersji rządowej weszłoby do strefy pięćdziesięcioprocentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławNeneman">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie. Prace nad tą ustawą toczą się, jak rozumiem, w Ministerstwie Gospodarki i Pracy, nie w Ministerstwie Finansów, w każdym razie ja nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie wiem, na jakim etapie są prace nad tą ustawą, aczkolwiek sądzę, że być może lepszym sposobem na rozwiązanie problemu horrendalnych odpraw, które tak bardzo poruszyły opinię publiczną, nie jest zmiana w systemie podatkowym, tylko jakieś inne ustawy. W każdym razie nie potrafię panu odpowiedzieć, na jakim etapie są te prace. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzKutz">Pan Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBorkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd nie rozważa wprowadzenia innej stawki CIT dla firm kapitałowych i banków, a innej dla firm produkcyjnych? Myślę, że na ten temat można by podyskutować i spróbować przyjąć takie rozwiązanie, ponieważ inaczej się kalkuluje koszty w przypadku firm produkcyjnych. Poza tym firmy produkcyjne zatrudniają ludzi, dają miejsca pracy, coś tworzą. Może otworzyłoby to rynek dla przyszłych inwestorów, krajowych i zagranicznych? Czyli banki podlegałyby innemu podatkowi CIT niż duże firmy produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofBorkowski">Następne pytanie. Czy Telekomunikacja Polska płaci podatek, wykazuje zyski, czy nie? Bo z tego, co wiemy, dokonuje za mało inwestycji. Polski rząd zainwestował w nią ogromne pieniądze, był na przykład specjalny minister do spraw telefonizacji wsi, została zbudowana ogromna infrastruktura i od tej pory tych inwestycji nie widać. Czy to jest już tylko typowa konsumpcja? Chciałbym uzyskać taką informację, oczywiście również jeśli chodzi o hipermarkety, ale na ten temat już nie będę zadawał pytania, bo sprawa była już poruszana.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrzysztofBorkowski">I jeszcze jedno: czy konstruując przyszły budżet, rząd będzie myślał o obniżeniu kosztów pracy? Bo te koszty, jak pan minister mówił, są ogromne, bardzo wysokie: ZUS, PFRON, podatki, fundusz socjalny, który też jest kosztem tak naprawdę, itd. Jeśli tych kosztów nie obniżymy, to miejsc pracy nie będzie przybywać, wpływów do budżetu również nie przybędzie, bo podatnicy w różny sposób, czasami nieuczciwy, będą gdzieś przed tymi kosztami uciekać.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrzysztofBorkowski">Jeszcze jedna sprawa: transferowanie środków budżetowych i samorządowych. Dlaczego te pieniądze, które z rządu przechodzą do samorządu czy też do firm budżetowych, nie są transferowane przez banki polskie? Polskie banki zapłaciłyby przecież podatek tutaj, w kraju, dzięki czemu ten zysk nie trafiałby nie wiadomo gdzie, tylko wzbogacał naszą kasę, byłoby więcej środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#KrzysztofBorkowski">I jeszcze jedna sprawa: kominy płacowe. Mówimy o pięćdziesięcioprocentowej skali podatkowej. Czy w PKN Orlen, czy w innych firmach są rzeczywiście takie kominy płacowe i różnego rodzaju przywileje, że członkowie zarządu czy inne osoby zatrudnione w różnych firmach z udziałem Skarbu Państwa rzeczywiście wejdą w tę pięćdziesięcioprocentową stawkę podatkową?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#KrzysztofBorkowski">I ostatnia sprawa: wyposażenie służb skarbowych. Z tego, co wiem, służby skarbowe często nie mają środków na zakup samochodów, na telefony, a przecież mają ścigać nieuczciwych podatników. Pytam się: jak? Jak mają to robić, skoro są tak słabo wyposażone? Byłem świadkiem różnych kontroli i wiem, jak służby skarbowe są wyposażone. W zderzeniu z podatnikiem, który ma rzeszę adwokatów z Zachodu, służby skarbowe zostają z niczym.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#KrzysztofBorkowski">I ostatnia sprawa. Naprawdę ostatnia, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No, już po raz piąty ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#KrzysztofBorkowski">Ostatnia sprawa: nieuczciwe podejście służb skarbowych do podatnika. Podatnik nie zawsze jest złodziejem, a tak w wielu wypadkach są traktowani podatnicy. Służby skarbowe mają służyć państwu i egzekwować podatek, a z tym bywa różnie. Przykładem może być pan Kluska. Czy przynajmniej słowo „przepraszam” się nie należy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Longin Pastusiak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LonginPastusiak">Czy państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeszcze odpowiedzi!)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#LonginPastusiak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#LonginPastusiak">To bardzo proszę, Panie Ministrze. Nie wiem, dlaczego pan przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławNeneman">Jeszcze nie zacząłem, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JarosławNeneman">Ale rozumiem, że już wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JarosławNeneman">Propozycja wprowadzenia różnych stawek podatku CIT w zależności od formy prowadzenia działalności jest dość nowatorska. Mam wrażenie, że ona by była trudna do wprowadzenia, bo ciężko by było dokonać klasyfikacji. Tak na marginesie, banki w Polsce, również banki z kapitałem zagranicznym, są bardzo dobrym płatnikiem, sporo pieniędzy wpływa do budżetu państwa właśnie z sektora finansowego i z sektora ubezpieczeń, to jest dobre źródło dochodów budżetowych. Ta propozycja wydaje mi się więc... No, można się nad nią zastanowić, ale obawiam się, że będzie to trudne do zrealizowania, a w konsekwencji, biorąc pod uwagę konkurencję międzynarodową i to, że kapitał może swobodnie wybierać miejsce lokalizacji, może wcale nie przysporzyć Polsce korzyści, o których pan senator myśli. Co więcej, tak naprawdę z punktu widzenia Polski nie jest zbyt ważne, czy pieniądze się zarabia na handlu, na usługach czy na przemyśle - ważne jest, żeby one powstawały w tym kraju i żeby tutaj był płacony podatek.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JarosławNeneman">Czy Telekomunikacja Polska płaci podatek dochodowy? Nie potrafię panu odpowiedzieć, odpowiem na piśmie. Zobaczymy, jakie sprawozdania finansowe przekazała i jaka jest wysokość zapłaconego podatku.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JarosławNeneman">Obniżenie kosztów pracy to jest to, o czym mówiliśmy z panem ministrem Gronickim: taki musi być kierunek działań rządu. Mam nadzieję, że następny rząd będzie ten kierunek podtrzymywał. Obniżenie kosztów pracy oznacza jednak, że część składki ZUS czy składki rentowej, mówiąc bardziej precyzyjnie, musi być pokryte z jakichś innych źródeł, na przykład z VAT, akcyzy czy jakiegoś innego podatku, bo ktoś musi za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o transferowanie środków budżetowych za pomocą banków, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Finansów wykonuje operacje głównie poprzez Bank Gospodarki Krajowej, który jest bankiem polskim, bankiem państwowym. A jak to robią samorządy, to powiem szczerze... Jest w Polsce dowolność zawierania umów, jeśli więc jakiś bank oferuje lepsze warunki niż inny, to rozumiem, że gmina, agencja i inne podmioty mogą go wybrać na partnera.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o kominy płacowe w firmach państwowych, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Nie mam odpowiednich danych, nie potrafię powiedzieć, jak ta sprawa wygląda, tak samo jak nie potrafiłem odpowiedzieć panu senatorowi, bo ustawą dotyczącą tej problematyki nie zajmuje się Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JarosławNeneman">Jeśli chodzi o uposażenia i wyposażenie służb skarbowych, to w zupełności się zgadzam z panem senatorem: jest to czasami przedmiot kpin, bo kiedy pracownik na kontrolę w terenie jedzie autobusem i ten autobus mu ucieknie, mówiąc potocznie, to kontroli nie ma, bo urzędnik nie ma jak dojechać. A wyposażenie jest kiepskie. Ma pan rację, że w wypadku dużych firm, które stać na to, żeby opłacić doradców podatkowych za duże pieniądze, pracownik urzędu skarbowego jest, no, jak gdyby przegrany już na starcie. Miedzy innymi dlatego zostały wprowadzone tak zwane duże urzędy podatkowe, żeby w wypadku dużych podatników, kiedy jest mowa o dużych pieniądzach i kiedy podatnik jest, że tak powiem, dobrze przygotowany, od strony urzędu podatkowego też można było wysłać najlepszych pracowników i jak najlepiej ich wyszkolić.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JarosławNeneman">Ostatnie pytanie, które pan mi zadał, dotyczyło podejścia służb skarbowych do podatnika. No, jest potrzebna ewolucja w służbach skarbowych, potrzebne są pieniądze, potrzebne są szkolenia. Tam musi dotrzeć wiedza, dlatego że przez ostatnich dziesięć czy piętnaście lat dokonało się mnóstwo zmian, a aparat skarbowy dostosowuje się do nich powoli. No, taka już jest natura zmian, że w otoczeniu dokonują się one szybciej niż w aparacie skarbowym. Tak więc potrzebne są pieniądze i szkolenia, ale ja myślę, że w tej sprawie możemy być optymistami, bo nasze doświadczenia pokazują, jak pan słusznie powiedział, że tak naprawdę aparat skarbowy będzie służył podatnikom. Proszę spojrzeć na zmiany, które się dokonały w handlu: jeszcze dwadzieścia lat temu czuliśmy się w sklepie jak osoba niemile widziana, a teraz to już przeszłość. Proszę zwrócić uwagę - powiem może trochę żartobliwie - że o tym, czy instytucja jest otwarta na klienta, czy nie, czy klient jest petentem, czy też osobą mile widzianą, świadczy czasem nawet to, czy parking jest przeznaczony dla pracowników, czy przede wszystkim dla klientów. Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze jakiś czas temu trudno było zaparkować samochód przed bankiem, bo najczęściej stały przed nim samochody pracowników, którzy przyjeżdżali o 8.00, więc było im łatwiej znaleźć i zająć jakieś miejsce. Przed sklepami też było ciężko postawić samochód, bo stały tam inne pojazdy. A teraz - proszę zwrócić na to uwagę - w wielu instytucjach pracownicy parkują samochody daleko od miejsca, w którym pracują, a pod urzędem czy pod sklepem jest miejsce na samochody petentów czy osób, które tam załatwiają swoje interesy. Myślę więc, że w tym kierunku będą zmierzały służby podatkowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#LonginPastusiak">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu ministrowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#LonginPastusiak">W tej sytuacji otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#LonginPastusiak">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Kazimierz Pawełek.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzPawełek">Po raz czwarty w naszej kadencji zbliżamy się do uchwalenia najważniejszego aktu gospodarczego, jakim jest budżet, i po raz czwarty - że użyję języka wojskowego - czyszczenie przedpola do tak ważnej batalii, tej bitwy o budżet, jest pełne różnego rodzaju szarlatańskich pomysłów, które mają ten budżet ratować, i cudownych eliksirów, które mają dać nam dodatkowe pieniądze. Podobnie jest w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzPawełek">Chciałbym przypomnieć, że cztery lata temu mieliśmy słynny podatek Belki. Nie uważam tego za coś z pogranicza szarlatanerii - był to akt porządkowania podatków w Polsce, to nie ulega wątpliwości, ale został wprowadzony w sposób gwałtowny, bez przygotowania, i wywołał panikę wśród wielu drobnych ciułaczy, których mieliśmy wtedy kilkanaście milionów. Mieli oni niewielkie pieniądze, więc zmiany wzbudziły ich przerażenie, wzrosło zaniepokojenie społeczne, a także spadło zaufanie do rządu i do naszej partii, która wspierała rząd.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KazimierzPawełek">Przy okazji, chciałbym się dowiedzieć, jakie ten podatek Belki przyniósł wpływy do budżetu w ubiegłym roku i jakie są przewidziane dochody z tego tytułu, bo jest to jakaś tajemnica, którą Ministerstwo Finansów skrywa.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KazimierzPawełek">Były też pomysły z pogranicza absurdu, jak obniżenie ulg podatkowych dla studentów czy dla osób, które opiekują się niewidomymi. Potem musieliśmy się z tego wycofywać jak niepyszni, chociaż w trakcie debaty przekonywano nas, że jeżeli tego wszystkiego nie uchwalimy, to budżet się nie domknie, zwłaszcza że wtedy panowała panika w związku ze słynną dziurą Bauca. Rok później mieliśmy jedno z największych widowisk - z pogranicza, rzekłbym, kabaretu i cyrku - gdy ówczesny minister Kołodko proponował coś w rodzaju lustracji majątkowej, łącznie z obrazami po babci, i różnego rodzaju podatki. Rzecz upadła ku wstydowi nas wszystkich, którzy ją popierali. Jednocześnie doszło do dalszej utraty zaufania społecznego, zarówno do parlamentu, jak i do rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KazimierzPawełek">W roku ubiegłym, proszę państwa, znowu był cudowny pomysł na ratowanie budżetu w postaci lustracji rent i emerytur. Wstyd! Panika wśród ludzi. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że wiele rent, no może to za duże słowo, może jakaś część rent była jednak niesłusznie przyznana. Niemniej robić powszechną lustrację tych starych, niedołężnych, schorowanych ludzi, narażać ich na jakieś stresy, to był kolejny absurd i znowu jakaś szarlataneria. Przekonywano nas, że bez tego budżet się nie domknie, będzie krach itd. I co? Odstąpiono od tego pomysłu, był bowiem absurdalny od samego początku. Przyznawanie rent powinno być systematycznie, co jakiś czas kontrolowane, bez ogłaszania jakiejś wielkiej akcji, bo to przecież nie o to chodzi. Każdy system musi mieć jakąś kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#KazimierzPawełek">W tym roku mamy podatkowego Janosika, który chce zabrać bogatym pieniądze, obkładając ich pięćdziesięcioprocentową daniną, pięćdziesięcioprocentowym podatkiem. Nie wiem, czy chce rozdać biednym, czy w ogóle nie rozdawać, ale w każdym razie chce zabrać. Na szczęście - i tu widzę zmianę jakości - pomysł ten nie pochodzi od ministra finansów. Wprost przeciwnie, Ministerstwo Finansów wyraża wobec tego pomysłu dezaprobatę. Przekonuje, że w ogóle jest to zysk dla fiskusa, dla skarbu państwa, dla naszych dochodów budżetowych bardzo problematyczny, a mało tego może się to obrócić przeciwko nim.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#KazimierzPawełek">I tu chcę państwu powiedzieć za co szanuję decyzję Ministerstwa Finansów. Jest to, mały może, ale pewien krok ku stabilizacji podatków, które u nas co roku są rozszarpywane, co roku są zmieniane, co powoduje określone niepokoje wśród ludzi, a dla nas wszystkich oznacza utratę zaufania naszych wyborców. Dlatego jestem wdzięczny panu ministrowi - jego tu nie wprawdzie ma, ale są przedstawiciele Ministerstwa Finansów - za rzeczowe podejście do sprawy, a przede wszystkim niesianie paniki. W poprzednich latach bowiem stawiano nas tutaj prawie pod murem, mówiąc, że budżet padnie, że będzie katastrofa, jeśli się tego czy innego nie uchwali. W tym roku panuje spokój, panuje rozsądek i za to jestem bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#KazimierzPawełek">Osobiście uważam, że przyjęcie tego pięćdziesięcioprocentowego podatku jest niepotrzebne, narusza stabilizację podatków. Jeżeli chodzi o mój głos, to ja będę przeciwny uchwaleniu takiego podatku. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze. A ponieważ pan wspomniał Janosika, ja bym chciał przypomnieć tylko, że przed rodzimym Janosikiem był Robin Hood.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Pawełek: Robin Hood, tak.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejWielowieyski">Trochę mam żal do pana ministra, że był - że tak powiem - tak bardzo ostrożny i tak mocno podkreślał, że nie wiadomo, czy będzie dwieście milionów czy nie będzie, może będzie, są pewne wątpliwości... Proszę państwa, takie debaty jak ta, którą ostatnio w Sejmie, a dzisiaj w Senacie, przeprowadzamy, przetoczyły się w ubiegłych latach przez wszystkie kraje europejskie. Miały one miejsce we wszystkich krajach zachodniej Europy. Mam tekst wystąpienia podczas debaty we Francji, która się odbyła kilka lat temu, gdy ministrem finansów był Laurent Fabius, reprezentujący lewe, dość radykalne skrzydło partii socjalistycznej. On, mając swoje doświadczenia, rozpaczliwie - przytaczając chyba wszystkie argumenty, które tutaj też padały, zwłaszcza ze strony ministerstwa - przedstawiał francuskiemu Zgromadzeniu Narodowemu absurd podwyższania wysokich podatków. Dokładnie wyliczył, ile straci skarb państwa na tej zabawie, zrozumiałej skądinąd, dlatego że argumenty, które w naszym Sejmie zostały wysunięte, i argument sprawiedliwości społecznej, i dążenia do zmniejszania rozpiętości dochodów, która występuje i która jest rzeczą groźną - temu trzeba stawić czoła - odnoszą się do spraw poważnych i istotnych. Problem wszakże polega na tym, że podwyższanie progów podatkowych przy wysokich dochodach nie spowoduje i spowodować nie może rezultatu w postaci większej sprawiedliwości, pomocy biednym, która jest potrzebna, oraz zmniejszenia rozpiętości dochodów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, sprawa jest jednoznaczna. To jest po prostu tak, że jeżeli mamy cztery tysiące ludzi, którzy są na tym wysokim pułapie dochodów w wysokości sześciuset tysięcy złotych rocznie - a jest kilkadziesiąt tysięcy osób przy progu, o którym też dyskutowano w Sejmie, stu kilkudziesięciu tysięcy złotych rocznie - to wystarczy, że jedna czwarta z tych czterech tysięcy podejmie właściwe kroki w celu uniknięcia tego opodatkowania. Te sposoby prawie wszystkie wyliczono, prawda. Najprostszą rzeczą jest przenieść się o kilometr za granicę, zwłaszcza do krajów bałtyckich, bo tam jest bardzo niski próg podatkowy. Ale są i inne sposoby. Można wziąć obok w bratniej firmie pół etatu, zmienić sobie strukturę dochodów z zarobków na dywidendy, można oczywiście stać się przedsiębiorcą. O tym była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż zmiana statusu tylko kilkuset osób z tych czterech tysięcy, którzy płacą - to znaczy wyślizgnięcie się z tego zakresu - przekreśla nam te dwieście, drobne jednak dwieście kilkadziesiąt milionów. Wysoka Izbo, to jest przecież promil, to jest ułamek procenta, to jest kilka promili tych czterdziestu miliardów, które mamy z PIT. A jaki jest skutek? Sporo o tym mówił mój przedmówca senator Pawełek. Przede wszystkim brak stabilności systemu podatkowego i efekt psychologiczny w dziedzinie, która ma dla nas większe znaczenie niż fundusze strukturalne, mianowicie w zakresie inwestycji bezpośrednich. Czy warto wchodzić do tego kraju czy lepiej iść na Litwę, do Słowacji, czy gdziekolwiek indziej? Tych kłopotów jest sporo, ale problem z podatkami jest dość istotny. I nie tylko o to chodzi. Jest jeszcze i druga sprawa, to czy warto rezygnować z tych lepszych menedżerów. Po diabła mam tutaj płacić 20%, 30% podatku więcej? Wolę być szefem firmy w sąsiednim kraju, gdzie nie będę tego płacił. No, to jest kwestia elementarna. Ktoś może przyjść tutaj z miłości do naszego kraju, ale jeżeli trzeba zapłacić za to dość dużą stawkę, to po jakiego diabła, to po co mam przychodzić do tego kraju i pracować.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przesłanek do tego, żeby tę, powiedzmy, grę w Robin Hooda czy Janosika u nas realizować, jest dosyć. Ale nie stać nas na to. W bogatych krajach Zachodu, te wyższe stawki nie są takie groźne. W naszym kraju... To jest ten problem, który mieliśmy z kanclerzem Schroederem, gdy chodziło w ogóle o systemy podatkowe. W przypadku krajów biednych trzeba być niezmiernie ostrożnym. Gdy nam najbardziej zależy i na dobrych inwestycjach, i na dobrych menedżerach trzeba bardzo uważać z tymi problemami podatkowymi. Nie wolno samym sobie strzelać gola. A to jest strzelanie gola do własnej bramki. Wspomniał o tym zresztą minister Gronicki. To jest typowy gol samobójczy. Pamiętajmy, że przecież sprzeciwiła się temu sejmowa Komisja Finansów Publicznych. I później - co świetnie rozumiem - jest to, że tak powiem, występujący w prawie laboratoryjnej formie przykład współczesnego dramatu partii politycznych, które nie mogą, prawda, uchylić się od tego ukłonu w kierunku wyborców. Powiedzmy sobie szczerze, rzeczywiście większość naszych wyborców pochwali nas, jeżeli dołożymy tym bogaczom. To jest niewątpliwe. Tutaj stanowisko partii politycznych jest racjonalne i rozsądne.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejWielowieyski">Nie chodzi o te dwieście milionów. Chodzi o dużo grubsze pieniądze i rzecz dużo ważniejszą dla pozycji Polski w Europie i w świecie, rzecz dużo ważniejszą. Jednakże elektoralnie to się sprawdza. Rzeczywiście, dołożyć im, nawet jeżeli będą uciekać, nawet jeżeli te nasze urzędy skarbowe nie potrafią ich dopaść. Będę jednak, powiedzmy, miał satysfakcję, że ten łobuz, który dużo zarabia... Niektórzy posłowie nawet mówili o prezesie Wróblu, że to jest nie do pomyślenia, żeby brał takie odprawy, a my nie potrafimy go dopaść. No to go dopadniemy, prawda. Niestety, tego rodzaju posunięć ustawowych i posunięć dużo poważniejszych z zakresu naszej polityki gospodarczej nie możemy robić pod odprawy prezesa Wróbla i jemu podobnych. Nie powinniśmy do tego dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoki Senacie, stoimy naprawdę przed dość poważnym wyborem, wyborem, który jest również sprawdzianem sensowności naszego istnienia, istnienia tej izby rozwagi, tej izby rozsądku, która powinna, że tak powiem, mieć w działalności legislacyjnej głos rzeczywiście decydujący. Myślę, że jest to sprawdzian funkcji Senatu w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejWielowieyski">W imieniu senatorów: Krzyżanowskiej, Religi, Wittbrodta, składam poprawkę dotyczącą usunięcia tego nowego progu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LonginPastusiak">Głos teraz zabierze pan senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SławomirIzdebski">Dyskutujemy dzisiaj nad niezwykle ważną ustawą, która może być w niedalekiej przyszłości dla Polski i dla Polaków obowiązująca. Przez ostatnich piętnaście lat tak zwanej transformacji gospodarczej, transformacji ustrojowej w Polsce zauważyliśmy, jak bardzo wiele zrobiły kolejne ekipy rządowe w kierunku pomniejszenia udziału w budowaniu kraju, w budowaniu Polski, tych ludzi najbogatszych, dla których ten okres był rajem dla budowania i montowania własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SławomirIzdebski">Dlatego też pojawiły się w Sejmie projekty ustaw, dotyczące wprowadzenia dodatkowej pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej. Szkoda, że nikt nie zauważa dzisiaj, że pierwszym projektem dotyczącym pięćdziesięcioprocentowej stawki był projekt Samoobrony, wyśmiewany początkowo przez opinię publiczną, a dziś przyjęty, jak się okazało, z inną stawką - oczywiście oprócz Platformy Obywatelskiej - w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SławomirIzdebski">W dniu dzisiejszym chciałbym w Wysokiej Izbie przywrócić w formie poprawek naszą propozycję dotyczącą wprowadzenia pięćdziesięcioprocentowej podatku, ale przy progu w wysokości ponad 144 tysiące zł w skali roku, czyli od 12 tysięcy zł i więcej miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SławomirIzdebski">Posłowie wnioskodawcy, wprowadzając ten dodatkowy pięćdziesięcioprocentowy próg dla osób o najwyższych dochodach, robili to w przekonaniu, że za stan finansów państwa muszą wziąć na siebie odpowiedzialność również ludzie najbogatsi. Dzisiaj pojawiły się głosy krytykujące tę propozycję - jak słyszałem, zarówno z lewej, jak i z prawej strony - że wprowadzenie pięćdziesięcioprocentowego podatku to są pieniądze wirtualne, że ludzie zaczną wyjeżdżać za granicę. Należałoby zapytać, dokąd mają wyjeżdżać ci podatnicy? Do Austrii, gdzie jest 50% podatek? Do Belgii - 52%? Do Francji - 54%? Należałoby tutaj wspomnieć Irlandię, która przez liberałów pokazywana jest jako kraj sukcesów. Przecież tam też jest 48% podatek. No i oczywiście należałoby tutaj dodać, że najbiedniejsi płacą 10%,17%, a nawet - w Finlandii, 6% podatku.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SławomirIzdebski">Oczywiście, zdajemy sobie sprawę, że w pierwszym roku obowiązywania proponowanych przez nas przepisów może dojść do jakiegoś niewielkiego spadku dochodów budżetu państwa, czy też nawet budżetów samorządowych. Musimy natomiast wiedzieć, że w kolejnych latach przepisy te będą miały, naszym zdaniem, pozytywny wpływ na dochody budżetu państwa dlatego, że zmniejszy się liczba osób, które korzystają dzisiaj na przykład z pomocy społecznej. Może nastąpić wyraźny spadek bezrobocia w grupie bezrobotnych o niskich kwalifikacjach zawodowych, a oczywiście zdolnych do wykonywania prostych prac za dosyć niską stawkę.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SławomirIzdebski">Dlatego też w imieniu własnym, jak i w imieniu kolegi senatora Henryka Dzidy, chciałbym złożyć w drodze legislacyjnej poprawkę dotyczącą wprowadzenia 50% stawki podatku od 12 tysięcy zł miesięcznie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Huskowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławHuskowski">Dyskusja trwa dosyć długo. Podejrzewam, że już właściwie wszystkie czy prawie wszystkie argumenty zostały wypowiedziane po obu stronach tej barykady, która dzieli zwolenników pięćdziesięcioprocentowego progu podatkowego i przeciwników tego progu. Nie myślę zatem, żebym coś dodał specjalnie istotnego. Niemniej chciałbym, że tak powiem, też dać świadectwo temu, że zdecydowanie opowiadam się przeciwko nowemu progowi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławHuskowski">W moim przekonaniu, w szczególności tutaj w Senacie - jestem jednak cały czas młodym stażem senatorem - zauważam, że ogromna większość dyskusji ma rzeczywiście merytoryczny charakter. Bardzo dużo jest, zarówno z prawej, jak i lewej strony sali, głosów racjonalnych, głosów ludzi, którzy kierują się dobrem Rzeczypospolitej, tak jak je oczywiście rozumieją. Przecież nie da się zdefiniować dobra jednoznacznie. Zauważam, że tutaj podziały polityczne odgrywają mniejszą rolę niż w Sejmie, który jest bardzo spolaryzowany. Ja myślę, że tutaj jest więcej czasu na refleksję, jest więcej czasu na racjonalne myślenie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławHuskowski">Przekonują mnie argumenty panów ministrów, którzy występowali z tej trybuny, że w rzeczywistości wpływ środków do budżetu państwa z tego nowego, podwyższonego podatku jest iluzoryczny. Nie da się go zdefiniować. Ministrowie uchylali się od precyzyjnego wykazania, jaka będzie wielkość tego wpływu. Czy on będzie rzeczywiście wynosił dwieście kilkadziesiąt milionów, czy będzie zerowy, czy być może będzie nawet deficyt. Ale w każdym razie wpływ jest bardzo wątpliwy. Tak zrozumiałem te wypowiedzi: że wpływ jest bardzo wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#StanisławHuskowski">Zatem nie będziemy tutaj... Ci, którzy chcieliby utrzymać ten próg po to, żeby zwiększyć ilość pieniędzy w budżecie i żeby je w pewnym sensie rozdać w różnej formie osobom najuboższym, którzy chcieliby być dzisiejszymi Janosikami, tak naprawdę nie będą Janosikami, będą, powiedziałbym, fałszywymi Janosikami, ponieważ tych pieniędzy nie będzie. To będzie tylko pusta obietnica, że pojawią się jakieś wirtualne pieniądze, które podzielimy między potrzebujących. Na pewno tych potrzebujących jest bardzo wielu i na pewno dobrze by było im dać każde pieniądze, jakie udałoby się uzyskać dodatkowo w budżecie, ale tych pieniędzy po prostu nie ma. To ma tylko wymiar, powiedziałbym... Nawet nie polityczny. Obawiam się, że to jest takie myślenie, o którym mówił pan senator Wielowieyski. W pełni zgodziłbym się z całą wypowiedzią pana senatora, a w szczególności z tym wątkiem - ja to może powiem innymi słowami - że w rzeczywistości pieniędzy nie będzie, zatem nie tyle obiecamy podzielenie dodatkowych pieniędzy pomiędzy ludzi, ile stworzymy pewną ułudę, że coś z tego Polacy będą mieli. Stworzymy ułudę, bo w rzeczywistości nic z tego nie będą mieli. Tak naprawdę może damy ludziom satysfakcję - a to jest bardzo zła satysfakcja - że co prawda nic z tego nie będą mieli, ale za to ci, którzy mają dużo, będą mieli mniej. I strasznie bym nie chciał, żeby taka satysfakcja wypłynęła z tej Izby, w ogóle z polskiego parlamentu, a w szczególności z Wyższej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Genowefę Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GenowefaFerenc">Zgadzam się z moimi przedmówcami, którzy w sposób negatywny ustosunkowali się do wprowadzenia stawki pięćdziesięcioprocentowej i czwartego progu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GenowefaFerenc">W swojej wypowiedzi jako sprawozdawca wskazałam na wątpliwości Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która rozpatrywała ten temat. Również powiedziałam, co legło u podstaw tego, że komisja gospodarki nie zajęła w tej sprawie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GenowefaFerenc">Dzisiaj, po przedstawieniu przez resort finansów konkretnych wyliczeń oraz po udzieleniu szczegółowych wyjaśnień przez panów ministrów, chciałabym zgłosić poprawkę - złożyłam ją już do pana marszałka - w której proponuję wykreślenie czwartego progu i pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GenowefaFerenc">W uzasadnieniu chciałabym wskazać na problemy i wątpliwości, które nasuwają się w związku z wprowadzeniem dodatkowego progu i dodatkowej stawki podatkowej. Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na grupę podatników, którzy wykonują działalność gospodarczą, a dotychczas nie skorzystali z możliwości liniowego, dziewiętnastoprocentowego opodatkowania. W chwili obecnej jestem przekonana, że jeśli ci podatnicy będą mieli do wyboru z jednej strony niewielkie ulgi - bo tych ulg już zostało niewiele - i płacenie pięćdziesięcioprocentowej stawki podatkowej, a z drugiej podatek liniowy, skorzystają z pewnością z tego drugiego rozwiązania i w związku z tym wpływy do budżetu będą znacznie niższe, niż przewidujemy - oby nie były niższe nawet od dotychczasowych. Z wyliczeń, które przedstawił pan minister, wynika jedno: że gdyby z tej grupy czterech tysięcy podatników tysiąc przeszło na stawkę dziewiętnastoprocentową, ubytek dochodów budżetu państwa wynosiłby około 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GenowefaFerenc">A mamy jeszcze inne grupy podatników. Te grupy również spróbują skorzystać z rozwiązań prawnych, które pozwolą im na płacenie niższych podatków. To jest między innymi kwestia działalności korporacji międzynarodowych, o których również wspominał pan senator Wielowieyski. Ile z tych firm zdecyduje się na przeniesienie do innego, sąsiedniego kraju? Nie ma obecnie na sali pana senatora Izdebskiego, który nie wymienił - a szkoda - Słowacji, gdzie podatek jest znacznie niższy. Już wiele polskich firm zdecydowało się na przeniesienie tam nie tylko zarządów, ale również firm.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To nie dotyczy firm.)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GenowefaFerenc">Firm również, zarządów firm również to dotyczy, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#GenowefaFerenc">Przeniesienie zarządów firm należy rozpatrywać nie tylko w kontekście uszczuplenia dochodów budżetowych - choć to również trzeba brać pod uwagę - ale także tego, że poza granicami naszego kraju znajdą się zarządy, które będą decydowały o strategiach rozwoju tych firm. I dlatego uważam, że ta decyzja jest również bardzo niebezpieczne dla rozwoju gospodarczego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#GenowefaFerenc">Kolejna poprawka, którą chciałabym omówić i którą złożyłam do pana marszałka, to poprawka dotycząca nieopłacania składek zusowskich przez pracodawców, którzy płacą pracownikom wynagrodzenia. Grupa pracodawców, którzy wypłacają terminowo wynagrodzenia, jest nawet dość duża. Duża grupa pracodawców nie odprowadza jednak składek do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pracownicy dowiadują się o tym fakcie najczęściej po dość długim czasie, ostatnio po dwóch latach, ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych w bieżącym roku dawał każdemu pracownikowi informację o jego składkach opłacanych w 2002 r. Wielu pracowników, którzy trafiali do mojego biura, pokazywało wykazy, z których wynikało, że z roku pracy mają zaliczone dwa, trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#GenowefaFerenc">Uważam, że jeśli w tej ustawie spróbujemy wymusić na pracodawcach, żeby nie mogli zaliczać do kosztów nie tylko niewypłaconych wynagrodzeń, ale również niewypłaconych składek, mimo że nie są to aż tak duże koszty, może spowoduje to ograniczenie działania tak niewłaściwego i szkodliwego dla całego systemu ubezpieczeń społecznych, a w szczególności dla pracowników, którzy nie mają opłacanych składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#GenowefaFerenc">Prosiłabym więc o poparcie poprawek, które przed chwilą omówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TeresaLiszcz">Myślę, że źle się dzieje, że robimy kolejne zmiany w ustawach podatkowych szybko, w pośpiechu, przed uchwaleniem budżetu. Wszyscy przyznają, że stabilność prawa podatkowego to jeden z istotnych warunków inwestowania i w ogóle jakiegokolwiek planowania działalności, także w gospodarstwach domowych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TeresaLiszcz">Nie bardzo rozumiem, jakie będą zyski z tej kolejnej zmiany cząstkowej, częściowo kosmetycznej - czy zyski zrównoważą szkody, które wynikną z kolejnej destabilizacji? Wydaje się, że sytuacja dojrzała do tego, żeby dokonać zmiany modelów opodatkowania i nie dokonywać znowu cząstkowych zmian. Ten model, który obowiązuje, jest bowiem, moim zdaniem, niespójny, niesprawiedliwy i nieszczelny.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TeresaLiszcz">Jest czymś dziwnym, że istnieją tak drastyczne różnice między stawkami podatkowymi - dziewiętnastoprocentowy podatek liniowy i podatek ze wzrastającą stawką procentową sięgającą aż 40% czy być może niedługo 50% - i jednocześnie istnieje taka łatwość wyboru jednego lub drugiego systemu. Musi być jakiś błąd w systemie. Skoro istnieje taka łatwość przerzucania się, to znaczy, że nie ma dostatecznie jasnych, obiektywnych kryteriów. I jasne jest, że trzeba być debilem, żeby płacić 40%, jeżeli można płacić 19%, ale nie powinno być w systemie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TeresaLiszcz">Moim zdaniem opodatkowanie niskim, liniowym, dziewiętnastoprocentowym podatkiem wszelkich dochodów z działalności gospodarczej prowadzonej nie przez osobę fizyczną, tylko przez jednostkę organizacyjną niezależnie od tego, czy ona konsumuje swój zysk, czy inwestuje, jest istotnym błędem. Ja się zgadzam, że może nie jest proste premiowanie inwestowania za pomocą podatków, ale jest to możliwe, bo wiele krajów to czyni, chociażby wspomniana tutaj Estonia. I to trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TeresaLiszcz">Poza tym nasz system sprzyja bogatym, nie da się ukryć. Wszystkie ulgi to ulgi dla bogatych. Chociażby ta ostatnia internetowa ulga - człowiek biedny, zarabiający kilkaset złotych miesięcznie na internet sobie nie pozwala. Ja nie wystąpię przeciwko uldze internetowej, bo zdaję sobie sprawę z tego, że dostęp do internetu jak największej grupy osób jest dla nas korzystny. Ale powiedzmy sobie uczciwie: to nie jest ulga, z której skorzystają ludzie biedni.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TeresaLiszcz">Największa nierówność między opodatkowaniem przedsiębiorców czy kapitału a opodatkowaniem pracy, moim zdaniem, polega na tym, że w przypadku opodatkowania kapitału, opodatkowania przedsiębiorców pozwala się odliczyć rzeczywiste koszty - jest to opodatkowanie dochodu czy zysku - a w przypadku osób żyjących z pracy jest to w istocie opodatkowanie przychodów, bo te odliczane koszty są to symboliczne koszty, nieodzwierciedlające nawet części przychodów.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#TeresaLiszcz">A to z kolei uderza w mobilność. My jesteśmy mało mobilni, niechętnie zmieniamy miejsce pracy. Jednym z powodów jest trudność z uzyskaniem mieszkania, ale jest jeszcze jeden powód. Ktoś, kto ma pracę w Warszawie, a dojeżdża z Lublina - w pociągu spotykam stale takie osoby, bo codzienne dojeżdżanie prawie trzy godziny w jedną stronę jest mimo wszystko tańsze niż wynajmowanie mieszkania w Warszawie - ponosi koszty w wysokości około 1 tysiąca zł miesięcznie, minimum 1 tysiąca zł. A ile mu się odlicza? Nie róbmy łaski, że można sobie odliczyć jakąś dziwną, abstrakcyjną kwotę wolną od opodatkowania, pozwólmy uczciwie odliczyć udokumentowane, rzeczywiste koszty. I takie projekty były - chociażby na moim wydziale UMCS powstał projekt opodatkowania polegający na tym, że uwzględnia się realne koszty osiągnięcia przychodu. Tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa: czy podatek powinien służyć niwelowaniu różnic socjalnych? Uważam, że nie. Ale nie powinno się tych różnic pogłębiać. Wbrew temu, co pan minister tutaj powiedział, uważam, że u nas istnieje bardzo duże rozwarstwienie, jeśli chodzi o dochody, także dochody z pracy. Komitet Niezależnych Ekspertów Rady Europy, komentując Europejską Kartę Społeczną, uznał, że godziwe minimalne wynagrodzenie w danym państwie to wynagrodzenie, które wynosi około 68% przeciętnego wynagrodzenia. U nas przeciętne wynagrodzenie wynosi ponad 2 tysiące zł, a wynagrodzenie minimalne nieco ponad 800 zł, czyli minimalne wynagrodzenie jest niższe niż 40% przeciętnego wynagrodzenia i jest ono stale obniżane. To rozwarstwienie jest za duże, większe, niż dopuszcza Europejska Karta Społeczna, którą, przypominam, ratyfikowaliśmy - akurat wygodnie dla rządzących wyłączyliśmy z tej ratyfikacji postanowienie o godziwym wynagrodzeniu. A już różnica między minimalnym wynagrodzeniem a maksymalnym dochodzi do około 1000%. Minimalne wynagrodzenie - 800 zł miesięcznie, a maksymalne? Słyszymy o kilkuset tysiącach miesięcznie, prezes któregoś tam banku zarabia 450 tysięcy zł, inny - 500 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#TeresaLiszcz">Jeżeli tyle osób w Sejmie opowiedziało się za pięćdziesięcioprocentowym opodatkowaniem tej nadwyżki dochodów powyżej 50 tysięcy zł miesięcznie, to między innymi z tego powodu, że ludzie wątpią w to - i ja osobiście też wątpię - czy te bardzo wysokie dochody są rzeczywiście wynikiem wyjątkowego talentu, wyjątkowej pracy, wyjątkowych zasług. Śmiem twierdzić, że w większości przypadków - nie. Gdyby rzeczywiście tak było, czułabym bardzo duży opór, głosując za tą stawką.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#TeresaLiszcz">Odebranie dużej części dochodu to nie jest sposób na likwidację rozwarstwienia, na czynienie sprawiedliwości. Ale w sytuacji, gdy od lat ani związki zawodowe, ani rząd nie biorą się za stworzenie jakiegoś racjonalnego, sprawiedliwego systemu płac, za wartościowanie pracy, każdy sposób jest dobry, żeby te różnice zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#TeresaLiszcz">Nie przeciwstawię się tej stawce pięćdziesięcioprocentowej, chociaż na początku to rozważałam - mam ambiwalentne odczucia - między innymi ze względu na argumenty, które tutaj padały, przeciwko tej stawce. Obrażanie ludzi, którzy za tym głosują, mówienie, że są jakimiś współczesnymi Janosikami, mało roztropnymi, to jest zwyczajna demagogia. Albo opowiadanie o tym, że z tego powodu firmy się przeniosą do innego kraju - przecież ten podatek nie dotyczy firm, tylko menedżerów. Proszę mi pokazać kraje, które czekają z otwartymi rękami na tych naszych nadzwyczajnych menedżerów, pracujących za takie wielkie pieniądze, większe niż tutaj. Kiedy wprowadzano tak zwaną ustawę kominową, też nas straszono, że z sektora publicznego odejdą menedżerowie. Nie wiem, kto odszedł, ja nie słyszałam o takich, którzy by odeszli, raczej jest duża kolejka dobrze wykształconych ekonomistów, którzy chcieliby zająć ich miejsca. To jest dla mnie czysta demagogia.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#TeresaLiszcz">Póki nie będzie lepszych rozwiązań, sprawiedliwego systemu płac opartego na wartościowaniu pracy, będę głosowała za takimi połowicznymi, może niedoskonałymi środkami jak zwiększanie stawki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#TeresaLiszcz">Jeszcze jedna kwestia. Mówił tu pan minister, że nie można stworzyć szczelnego systemu podatkowego i nie można ściągać podatków w jakimś bardzo wysokim procencie. Pewnie to jest trudne i pewnie jest kosztowne, ale nie widzę wysiłku w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#TeresaLiszcz">Takim systemem jest na przykład powszechne stosowanie kas fiskalnych. Stosowanie kas fiskalnych zaczęliśmy od kioskarzy i taksówkarzy, a zostawiliśmy, nie wiadomo dlaczego, firmy konsultingowe, gabinety lekarskie, kancelarie prawnicze. Słyszałam niedawno taki argument, że w gabinetach lekarskich i w kancelariach prawniczych nie ma sensu wprowadzać kas, bo klient z usługodawcą sam na sam potrafią się dogadać, często są towarzysko powiązani. To jest argument, który zbija z nóg. Potrafimy ściągnąć podatek, skrupulatnie, co do grosza, z pracowników, z emerytów, z rencistów. A bogaci albo nie płacą podatku w ogóle, albo umieją skorzystać z różnorakich ulg, albo po prostu jakoś się wykręcają, bo nie rejestrują swoich rzeczywistych dochodów. I za to się weźmy, a nie za szukanie pieniędzy u ludzi otrzymujących alimenty.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#TeresaLiszcz">Proszę popatrzeć na listę wyłączeń spod opodatkowania, art. 21. Wyłącza się wygrane w grach losowych, w kasynach, a opodatkowane są alimenty. Przy czym pan minister przyznał, że alimenty rzeczywiście są opodatkowane podwójnie, bo najpierw człowiek, który płaci alimenty, płaci podatek od wynagrodzenia, a potem ten, kto otrzymuje alimenty, na przykład małżonek, płaci podatek od dochodu. Przecież to jest nonsens.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#TeresaLiszcz">Dobieramy się do skóry najbiedniejszym, a jednocześnie osobom najlepiej zarabiającym stwarzamy różne luki i różne możliwości migania się od podatku. Myślę, że jest pora, by to zmienić. Może przyszły parlament na początku kadencji, bo takie radykalne zmiany robi się na początku kadencji, weźmie się wreszcie za system podatkowy i zmieni go z głową. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#TeresaLiszcz">Tymczasem składam poprawki dotyczące między innymi wyłączenia alimentów z opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Biela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamBiela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamBiela">Ja już zabierałem głos w czasie pytań, ale chciałbym kontynuować, gdyż nie miałem możliwości zadania pytań w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamBiela">Najpierw chciałbym nawiązać do sprawy nieściągalności podatków od hipermarketów, o których tu była mowa już kilkakrotnie, także ja zadawałem panu ministrowi pytania w tej sprawie. Pan minister powiedział, że z dziesięciu funkcjonujących w Polsce hipermarketów dwa wykazują zyski i płacą podatki - tak było gdzieś dwa lata temu. Chciałbym się dowiedzieć, w takim czy w innym trybie, czy to dzisiaj usłyszeć z mównicy, czy też dostać odpowiedź pisemną, jak wygląda sprawa ściągalności podatków z hipermarketów w Polsce. Czy te podmioty gospodarcze wykazują zyski? Jeśli nie wykazują, to jedynym wnioskiem z tego jest to, że one wykazują się niezwykłą inwencję, niezwykłą twórczością w zakresie swojej rachunkowości. Innego wniosku się wyciągnąć z tego nie da. Kto przychodzi do kraju i chce funkcjonować bez zysku? Jacyś nowi Janosikowie chyba, o których tu była mowa w innym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AdamBiela">Druga kwestia dotyczy podjętej przeze mnie dyskusji z panem ministrem na temat możliwości wprowadzenia nowego rodzaju opodatkowania zwłaszcza dla osób prawnych, które nie licząc się z przemianami makrosystemowymi w naszym kraju, bezceremonialnie zwalniają z pracy pracowników, gdyż nic ich to nie kosztuje. Jest to czysty zysk polegający na tym, że zmniejszą koszty swojej działalności gospodarczej, ale potem wszystko musi przejąć na swoje barki budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#AdamBiela">I jeśli chcemy polepszyć... Jesteśmy bardzo wyrozumiali dla aspektu mikroekonomicznego w tej dyskusji - że kondycja tych firm się poprawi, one stają się konkurencyjne itd., ale jednak zapominamy o aspekcie makroekonomicznym - że to podatnicy muszą podjąć trud rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#AdamBiela">A dysproporcja i wydatki związane ze zwiększaniem się bezrobocia, według dostępnych mi danych, przybliżają się do bariery wytrzymałości budżetu państwa. I chyba jak tak dalej pójdzie, to niezależnie od tego, kto by rządził w naszym kraju, będzie w sytuacji nie do pozazdroszczenia i będzie coraz bardziej zbliżać się do skraju przepaści, gdyż dysproporcje, zarówno jeśli chodzi o prognozy demograficzne... Zmniejsza się liczba ludności, zmniejsza się liczba ludności pracującej, zwiększa się liczba osób, które nie pracują, a będą chciały pobierać jakieś świadczenia z budżetu państwa. Wobec tego tutaj śmiechu nie będzie, skończą się wszelkie żarty, będziemy stali faktycznie nad skrajem przepaści.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#AdamBiela">Chciałbym zgłosić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#AdamBiela">Pierwsza dotyczyłaby zmniejszenia jednak, przynajmniej w jakimś stopniu, rozpiętości między maksymalnymi i minimalnymi wynagrodzeniami w naszym kraju. Mianowicie proponuję, żeby wyłączyć z obowiązku płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych osoby, które żyją tylko z emerytury, renty albo z zasiłku dla bezrobotnych, jeżeli świadczenia te są jedynym źródłem utrzymania podatnika w roku podatkowym, do wysokości nieprzekraczającej w roku podatkowym kwoty dwunastokrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę, obowiązującego w danym roku podatkowym. Moim zdaniem, tego rodzaju wyłączenie byłoby jakimś minimalnym postulatem w zakresie zmniejszania tej dysproporcji. Mówimy o tych najbogatszych, ale jest ta druga strona, z drugiej granicy - osoby otrzymujące minimalne wynagrodzenie czy też renty, które są mniejsze niż minimalne wynagrodzenie. I jeśli to jest jeszcze opodatkowywane, to wydaje mi się, że jest to rzecz niezwykle nie w porządku z punktu widzenia elementarnego poczucia sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#AdamBiela">Druga moja poprawka dotyczyłaby możliwości stymulowania osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą oraz osób prawnych znajdujących się na rynku, zdolnych do takich inwestycji, które zwiększą stan zatrudnienia o co najmniej 30%. Uwzględniałoby się tu liczbę osób nowo zatrudnionych w pełnym wymiarze pracy etatowej przez co najmniej dziesięć miesięcy w stosunku do liczby osób zatrudnionych w pełnym wymiarze pracy w poprzednim roku podatkowym. Proponowałbym, żeby tego rodzaju przedsiębiorczość gospodarcza była promowana w taki sposób, iż te podmioty mogłyby obniżyć podatek dochodowy o 1% w stosunku do przynależnej im skali podatkowej określonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#AdamBiela">Odpowiednie poprawki złożę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#AdamBiela">A faktycznie pod dyskusję, którą chcę dzisiaj tylko zapoczątkować, chciałbym poddać kwestię możliwości jakiegoś opodatkowania - to nie na dzisiaj, nie jest to gotowe, jest to tylko początek myślenia - tych podmiotów gospodarczych, które jednak narażają budżet państwa na zbyt wielkie wydatki z tytułu zwalniania pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LonginPastusiak">Głos zabierze teraz pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefSztorc">W działalności gospodarczej, w działaniu pana ministra finansów, stabilność prawa powinna być najważniejsza. Oczywiście to prawo trzeba dostosować do sytuacji, jaka panuje w kraju, ale powinno się je poprawiać, a nie komplikować.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefSztorc">I tu chcę zwrócić uwagę na zapis w pkcie 57 w art. 16; pytałem o to przedtem pana ministra. Dotyczy to wypłat za grudzień - tego, czy rozliczać je tak, jak dzisiaj się rozlicza wypłaty wypłacone pracownikom i inne świadczenia, które przysługują za grudzień, ale które zgodnie z prawem można wypłacić do 10 stycznia. Przejdą te firmy, które kasowo się rozliczą do końca roku, zaliczą to do kosztów za grudzień, a te, które nie zrobią tego, zaliczą to do kosztów z roku przyszłego, ze stycznia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JózefSztorc">Żałuję tylko, że pan minister nie pokusił się o to, żeby załatwić sprawę z ZUS i z Funduszem Pracy. Przecież trzeba było, Panie Ministrze - tyle się kombinuje w różnych ustawach - załatwić problem od ręki. I myślę, że Ministerstwo Finansów stać na to, by nie komplikować tego, bo znowu firmy, podmioty gospodarcze, będą mieć problemy, nikt nie będzie wiedział, czy te wypłaty za grudzień płacić w styczniu, czy w grudniu. I tu jest prośba do pana. Myślę, że służby Ministerstwa Finansów powinny coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JózefSztorc">Podatki w państwie powinni płacić wszyscy. Ci, co zarabiają mniej, pewnie mniejsze, ci, co więcej... Dzisiaj tu bronimy tych ludzi najwięcej zarabiających. Ja myślę, że podwyższanie podatków nie prowadzi w dobrym kierunku. Tam, gdzie się płaci mniejsze podatki - mamy takie przykłady ze świata, gdzie obniża się skalę podatkową - również u nas, wpływy do budżetu rosną.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JózefSztorc">Tylko trudno mi zrozumieć jedno. Sytuacja budżetu jest taka a nie inna i trudno mi zrozumieć, że dzisiaj pan minister finansów broni zmiany z 40% na 50% opodatkowania tych około pięciu tysięcy najlepiej zarabiających ludzi w państwie, a jednocześnie zgodził się, żeby od 1 stycznia 2005 r. paruset ludzi na wózkach inwalidzkich w zakładach aktywizacji zawodowej zarabiało 400 zł zamiast 480 zł.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, wyście musieli na posiedzeniu Rady Ministrów zgodzić się na taki układ. Chciałbym panu powiedzieć, że za 400 zł w tym państwie nie da się żyć, na wózku inwalidzkim szczególnie. I to prosiłbym wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JózefSztorc">Chcę powiedzieć parę słów o ulgach inwestycyjnych. Mówiłem to panu ministrowi - że kiedyś, za tak nielubianego przez wielu Gierka, w tamtej epoce, wspaniale funkcjonowały ulgi inwestycyjne. Było to proste, bez szykowania jakichś ton dokumentów i funkcjonowało. Pewnie trzeba było troszeczkę to zmienić i ulgi inwestycyjne dalej funkcjonowałyby dla dobra ludzi prowadzących działalność gospodarczą. Dzisiaj zostało to... Trochę jest ulg w specjalnych strefach ekonomicznych, trochę w pomocy publicznej, która również jest ulgą, przydzielaną przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Ta pomoc jest niesamowicie, szalenie trudna do wzięcia i na palcach jednej ręki można policzyć normalne polskie podmioty gospodarcze, które tę pomoc publiczną od pana ministra gospodarki dostały.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JózefSztorc">Niepokoi również to, że planujemy wzrost średnich płac o 5%, ale najniższych wynagrodzeń - o 3%. Znowu się zwiększa ta przestrzeń pomiędzy tymi ludźmi, którzy będą jako tako w naszym państwie żyć i tymi, którym te najniższe wynagrodzenia wzrosną tylko o 3% przy takim wzroście kosztów utrzymania, jaki dzisiaj mamy - drastycznie drożeją paliwa, od nowego roku także telefony, są również zapowiedzi iluś tam podwyżek akcyzy, choćby na gaz płynny, na inne artykuły. Tym ludziom, naszym obywatelom, nie będzie się zbyt dobrze żyło.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JózefSztorc">Myślę, że niepokojącym zjawiskiem jest to, że koszty życia i działalności mamy zbliżone do kosztów światowych, pewnie koszty telefonów i innych rzeczy są już wyższe niż na świecie, a niestety zarobki, emerytury czy renty w Polsce są pięciokrotnie czy siedmiokrotnie niższe niż na Zachodzie. I ta bariera się powiększa.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JózefSztorc">Chcę również odnieść się do wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JózefSztorc">Pewnie nieświadomie pan powiedział, w dyskusji, że podmioty krajowe oszukują. Panie Ministrze, ja myślę, że nie. Podmioty krajowe działają w takiej sytuacji gospodarczej, w jakiej działają, są tak wyposażone technicznie i technologicznie, że ledwo wiążą koniec z końcem, pewnie ograniczają koszty - wiele się na ten temat mówiło - zwalniając pracowników i szukając oszczędności. Ale to nie jest tak, że wszystkie czy większość z nich - to zresztą padło - tworzą ludzie, którzy kombinują. Sądzę, że w tym państwie nie jest tak źle. Zresztą ma pan pełne dane z podległych panu służb skarbowych i myślę, że nie jest tak źle.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JózefSztorc">Chcę się odnieść do kwestii aparatu skarbowego, którym pan dowodzi. Tutaj pan senator Borkowski sprawę już poruszył, powiedział coś o wyposażeniu podległych panu służb. Myślę, że trzeba byłoby się zastanowić nad pewną sprawą; ja rozumiem, że podatników trzeba kontrolować, pewnie bardziej czy mniej ich przyciskać, ale ja tę sprawę kiedyś w Senacie podnosiłem przy nowelizacji ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JózefSztorc">Panie Ministrze, czy nie widzi pan takiej możliwości, żeby należności, które wynikają z dodatkowych decyzji urzędów skarbowych czy urzędów kontroli skarbowej, zabezpieczyć w inny sposób niż gotówką? Są hipoteki, są poręczenia, są lokaty, są weksle.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#JózefSztorc">Ja tu nie chcę się żalić na podległe panu służby skarbowe, bo od tego są, żeby ściągały podatki, kontrolowały i do widzenia - taka jest ich rola, państwo się musi z czegoś utrzymać. Ale myślę, że wiele podmiotów gospodarczych w Polsce przeżywało bardzo okropne kłopoty, pewnie wiele z nich upadło przez... Tak jest, taki jest przepis, organy fiskalne egzekwują ten przepis, ale zwracam się do pana w imieniu wielu rzemieślników, wielu podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą na terenie naszego państwa, z apelem o wzięcie tego pod uwagę i, przy jakiejś kolejnej nowelizacji, przynajmniej próbę podejścia do sprawy. Dobrze, podatnik wpadł na jakichś swoich nieprzemyślanych działaniach, urząd skarbowy czy urząd kontroli skarbowej przyszedł, wyszukał jego niecne czyny - masz, bracie, dodatkową decyzję podatkową. Ale spróbujmy to zabezpieczyć w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#JózefSztorc">Oczywiście podatnik się odwołuje do izby skarbowej, później ewentualnie do sądu administracyjnego. Jeżeli przegra, płaci. Ale niejednokrotnie - i pewnie w wielu przypadkach tak jest - on sprawę wygrywa i w związku z tym niepotrzebnie Ministerstwo Finansów czy generalnie budżet musi wypłacać chyba paręset milionów złotych na odsetki od tych kwot, które niestety podatnik zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#JózefSztorc">Chcę się odnieść jeszcze króciutko do sprawy powszechnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LonginPastusiak">Panie Senatorze, przypominam, że mija regulaminowy czas pańskiego przemówienia, ale jeżeli pan potrzebuje kilku minut, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jeszcze trzydzieści pięć sekund, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LonginPastusiak">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefSztorc">Chcę się odnieść jeszcze, Panie Ministrze, do sprawy opodatkowania lekarzy i adwokatów, o której mówiła pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefSztorc">Proszę sobie wyobrazić taką rzecz, że na przykład będziemy wnet nowelizować ustawę o KRUS. W ustawie jest napisane, że rolnik, jak zarobi 2420 zł, przechodzi z systemu ubezpieczenia KRUS do ZUS. To zostało ustalone arbitralnie, a tutaj, niestety, myślę że setki milionów złotych uciekają pańskim służbom w zespołach adwokackich, u dziesiątek czy u setek tysięcy lekarzy, w kasynach. Myślę również, że czas najwyższy podjąć próbę powszechnego zastosowania kas fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefSztorc">I ostatnia sprawa, Panie Marszałku. Myślę, że trzeba zwiększyć skuteczność egzekucji zobowiązań wobec budżetu państwa. Mamy taki negatywny przykład Funduszu Alimentacyjnego. Parę miesięcy temu rozwiązaliśmy ten fundusz. Kosztował on budżet około miliarda złotych, ale dlaczego został rozwiązany? Po prostu służby komornicze miały parę procent ściągalności - 9% czy 11%. Sądzę, że również nad tym pan minister finansów powinien się zastanowić. Długi powinny być ściągane od początku do końca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JózefSztorc">Chciałbym na pańskie ręce, Panie Marszałku, złożyć dwie poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LonginPastusiak">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Dzisiejsza debata, powiedziałbym, ma bardzo liberalny charakter, bo jednak nikt nie zażądał, żeby Janosika za ziobro powiesić. Myślę, że to jest bardzo przyjemne. Za parę lat już z takim żądaniem właściwe, słuszne siły wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tak się składa, że nie sposób... Myślę, że jednym z ważniejszych błędów, jakieśmy popełnili w czasie naszej transformacji, jest oddzielanie polityki społecznej od polityki gospodarczej. To są sprawy, które się po prostu oddzielić nie dadzą. W związku z tym, żeśmy to zręcznie oddzielili, to nastroje w państwie są takie, jakie są. Jeżeli cała nasza klasa średnia - jeśli ją w ogóle można nazwać średnią - wynosi 5%, to trudno się dziwić, że reszta jest bardzo słabo zadowolona z przemian. Jeżeli 95% nie było w stanie przedrzeć się do tej klasy średniej, umownie określmy to, dochodowo... To nie jest oczywiście prawda, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Co z tego wynika? Ja myślę, że z tego wynika przede wszystkim radykalizacja nastrojów. I nie dziwmy się, jeżeli za chwilę te nastroje będą jeszcze dużo bardziej radykalne, jeśli my z ogromną łatwością będziemy likwidowali fundusze alimentacyjne, wypłacali zasiłki po 170 zł, kwestionowali możliwość odliczenia posiłków otrzymywanych w czasie pracy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, te posiłki to taka, wydawałoby się, banalna sprawa, ale cały czerwiec 1976 r. rozegrał się w gruncie rzeczy w sprawie kaszanki, a strajk w Stoczni Gdańskiej był związany z tym, że podniesiono o złotówkę cenę rozdawanych posiłków.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Może my więc zdawajmy sobie sprawę z tego, że jednak w Polsce 60% społeczeństwa żyje poniżej minimum socjalnego, a to minimum socjalne pozwala im żyć prawdopodobnie tylko dlatego, że istnieje szara strefa.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, taka jest sytuacja naszego kraju. To, że neoliberalny pomysł na organizację państwa jest jedynym słusznym, jedynym naukowym pomysłem... Ja już poznałem inny jedyny naukowy pomysł, ale tamto źle się skończyło. I realizowanie tego jedynego naukowego pomysłu też się źle skończy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że funkcjonowanie państwa i prowadzona polityka gospodarcza w ogromnej mierze zależą od stopnia cywilizacji, od stopnia rozwoju. Przenoszenie na polski grunt wzorów, które są być może słuszne na przykład w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Musimy powiedzieć, że owe 40% podatku jest to czysty wzór amerykański, wzór zaczerpnięty z Wielkiej Brytanii, a we wszystkich krajach europejskich maksymalna stawka podatku jest dużo, dużo wyższa. Ale żadni menedżerowie nigdzie nie wyjadą i dajmy sobie spokój z takimi opowiadaniami.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeśli chodzi o efekty, to jest kwestia spójności systemu podatkowego. Obecnie ten system, co było dzisiaj bardzo wyraźnie widać, jest kompletnie niespójny. Jeśli chcesz, będziesz płacić 50% podatku, jeśli nie chcesz, będziesz płacił 19%. Państwo nie jest w stanie nic z tym zrobić. Jesteśmy wobec tego zupełnie bezradni. Rozwarstwienie społeczne będzie się zwiększało, bo państwo w ogóle nie jest zainteresowane tą sprawą. Proszę państwa, rozwarstwienie społeczne to nie jest warunek konieczny wolnego rynku. Nie ma rozwarstwienia społecznego w Japonii, która się nieźle rozwijała, nie ma go w Indonezji, która też osiągnęła sukcesy, czy w krajach Europy Zachodniej, w Finlandii. Nie wiem, dlaczego musimy budować nasz kapitalizm na podstawie silnego rozwarstwienia społecznego, a trzeba pamiętać jeszcze o tym, że był to kraj bardzo egalitarny. W pewnym momencie tego rodzaju działania mogą doprowadzić do tego, że to wszystko wyleci w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, podatek w wysokości 19%. W budżecie na rok 2004 dzięki Bogu kosztowało nas to tylko 1 miliard 500 milionów zł. Budżet przewidywał 3 miliardy 500 milionów zł, profesor Fedorowicz sądził, że może to być nawet 7 miliardów zł, chodzi o CIT w wysokości 19%, ostatecznie zapłaciliśmy 1 miliard 500 milionów zł, aby się wszystko rozwijało i aby zapewnić miejsca pracy. Ile zapewniliśmy miejsc pracy? Trzydzieści dwa tysiące. Na rok 2005 przewidziane jest zmniejszenie bezrobocia o 1%. Proszę państwa, jeżeli rocznie bezrobocie będzie się u nas zmniejszało o 1%, to aby osiągnąć przyzwoity, już nie mówię, że dobry, ale przyzwoity poziom bezrobocia, na przykład w wysokości 8%, musimy czekać dwanaście lat. To oznacza totalną degradację od trzech do pięciu milionów ludzi. Co to znaczy degradacja? Można obejrzeć film „Arizona” i zobaczyć, co się stało z ludźmi, którzy żyli w zlikwidowanych przez nas pegeerach.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Spójrzmy na budżet, spójrzmy na podatki, niebędące może zasadniczym instrumentem, ale rząd ma już coraz mniej instrumentów, którymi może wpływać na kształtowanie struktury społecznej państwa. Mam wątpliwości dotyczące efektywności podatku w wysokości 50%, niemniej jednak wydaje mi się, iż trzeba spróbować, aby pokazać, że to nie jest rząd ludzi bogatych. Rozumiem, że pieniądze na partie płyną od ludzi bogatych i nikt nie próbuje się temu przeciwstawić, że obecnie w ogóle cała lewica woli zajmować się raczej mniejszościami niż większością, która żyje w niedostatku. Tak jest, żyjemy w takich czasach. W każdym razie, Wysoka Izbo, wydaje mi się, że może nadszedł czas, aby pokazać, iż jednak wyrównanie statusu, zmniejszenie rozwarstwienia, wyznaczenie innych kierunków naszego rozwoju jest w tej chwili sprawą najbardziej potrzebną i podatek w wysokości 50% może być swojego rodzaju sygnałem, że pewna liczba osób w ogóle dostrzegła taki problem mimo tej neoliberalnej mantry.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, na zakończenie jeszcze jedno, zupełnie konkretna poprawka dotycząca nieopodatkowania. Proponowałbym, aby w art. 21 zrezygnować również z opodatkowania naukowych stypendiów zagranicznych. Z czego to wynika? Po pierwsze, wynika to z tego, że krajowe stypendia naukowe nie są opodatkowane, po drugie, z tego, że część, często znaczna część albo nawet całość tych stypendiów zagranicznych, to nie są pieniądze, które ktoś otrzymuje, często przeznaczane są one na czesne opłacane za granicą, umożliwiają korzystanie z bibliotek, z pewnych produktów usługowych proponowanych przez uczelnie zagraniczne. Wydaje mi się, że w tych warunkach również naukowe stypendia zagraniczne należałoby objąć możliwością zwolnienia z opodatkowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LonginPastusiak">Jako ostatni w dyskusji głos zabierze pan senator Markowski, przewodniczący Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyMarkowski">Właściwie nie powinienem już państwu zajmować czasu, ponieważ przedstawiono tu tak wiele merytorycznych treści, a ja akurat, jak pan marszałek był uprzejmy zauważyć, znajduję się w Wysokiej Izbie w takim miejscu, iż mam najwięcej okazji do tego, aby rozmawiać o tym spokojnie, bez napięć towarzyszących tej debacie - i to nas czeka, mówię o posiedzeniu Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych - proszę jednak pozwolić, że skoncentruję się na trzech konstatacjach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyMarkowski">Pierwsza sprawa. Mam nadzieję, że pan senator Romaszewski wybaczył mi mój wniosek o łączną debatę, ponieważ ta debata - zresztą podobnie jak wystąpienie pana senatora - pozwoliła na to, że spojrzeliśmy na problem podatków, jak mówią komputerowcy, bardziej kompatybilnie. To się po prostu nakłada, bez względu na to, czy dotyczy to tylko osób fizycznych, czy osób prawnych. Wszyscy wiemy, że przenikanie się systemów podatkowych ma - chodzi zwłaszcza o argument, o którym pan senator był uprzejmy powiedzieć - głęboki sens w polityce społecznej państwa. Tu mniej, tam więcej, wszystko to się składa na pewną wielką filozofię, na jakąś wizję. Mam nadzieję, że pan senator wybaczy mi złożenie tego wniosku. Uczyniłem to tylko po to, abyśmy nie zaczynali teraz nowej debaty, która mogłaby trwać tyle samo czasu i dotyczyć prawie tego samego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyMarkowski">Chciałbym się jednak odnieść do dwóch kwestii z całego obszaru regulowanego przez te ustawy i to nie ze względu na to, że chcę zaproponować poprawki, ale po to, aby wrócić do pewnych zachowań, które mogliśmy obserwować. Proszę państwa, jedna z regulacji, o której uchylenie nawet dziś znowu wnosił minister finansów, wprowadzana w tej ustawie dotyczy pewnego odciążenia użytkowników internetu. Przypomnę, że my w tej Izbie kilka miesięcy temu ulegliśmy, wprawdzie innemu ministrowi finansów, w kwestii tego, aby wprowadzić dwudziestodwuprocentowy VAT na usługi internetowe. Co się potem działo z naszymi skrzynkami internetowymi, to znakomita część spośród państwa doskonale pamięta. Chcę powiedzieć, że tylu epitetów nie nasłuchałem się, nie naczytałem się nigdy w życiu. Niektóre były bardzo poetyckie, może przywołam, bo to akurat się do tego odnosi, jeden taki nawet elegancki, otóż napisano tak: gdybyś żył w czasach Gutenberga, to do dzisiejszego dnia nie wymyślono by druku. To jest ten najłagodniejszy i najbardziej poetycki.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyMarkowski">Zrobiliśmy to po to, aby dostosować nasze prawo do prawa unijnego, nie to jednak mnie irytowało. Irytowało mnie to, że później Sejm za namową prawie tego samego ministra uznał, że nie trzeba wprowadzać takiej regulacji. Kto na tym najbardziej stracił? Władza ustawodawcza w Polsce, a konkretnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też proszę nie namawiać nas do tego, abyśmy próbowali zlikwidować coś, co uznaliśmy za substytut owego dwudziestodwuprocentowego VAT, i wzięli na siebie odium krytyki, która będzie trwała oczywiście do najbliższego posiedzenia Sejmu, bo Sejm to po prostu uchyli.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyMarkowski">Podzielam pogląd pana senatora - przepraszam, że tak się odwołuję do pańskiego wystąpienia, ale jest ono najświeższe w mojej pamięci - dotyczący kompatybilności polityki podatkowej i poziomu zatrudnienia. Skala bezrobocia to jest największy problem polskiej gospodarki, a zwłaszcza polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyMarkowski">Szanowni Państwo, chciałbym jednak, abyśmy byli uczciwi wobec faktów. Tu broniliśmy jak niepodległości dwudziestoośmioprocentowego CIT i tu w takim samym ferworze walki wprowadzaliśmy dziewiętnastoprocentowy CIT. Tu, na tej sali, choć w nieco innych proporcjach politycznych, wszyscy byliśmy świadkami tego, jak w ciągu czterech lat bezrobocie w Polsce wzrosło z 11% do 20%, a w moim regionie w tym czasie wzrosło o 220%, tak, w latach rządów pana premiera Buzka bezrobocie na Śląsku wzrosło o 220%. Nie po to o tym mówię, aby to wypominać, lecz po to, aby to, co jest faktem, nie umknęło naszej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JerzyMarkowski">Łatwo tu przejść do argumentów, do dyskusji dotyczącej pięćdziesięcioprocentowego podatku. Proszę państwa, wiem, że mam obowiązek myśleć w kategoriach bardziej globalnych niż własny okręg wyborczy, ale w moim okręgu wyborczym nie znalazłem ani jednego podatnika, którego obejmie ta regulacja. Sądzę, że to samo mogę powiedzieć o sąsiednich okręgach wyborczych. Tam po prostu nie ma ludzi, którzy zarabiają więcej niż 50 tysięcy zł. W czyim imieniu my tu występujemy? Występujemy właściwie nie tyle w imieniu ludzi, ile w imię doktryny niezabierania tym, którzy się ciężko dorobili swoich pieniędzy, a zwłaszcza swojego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JerzyMarkowski">Do tej nieszczęsnej regulacji dotyczącej pięćdziesięcioprocentowego podatku pasuje paradoksalna, ale i śmieszna sytuacja, bo na podstawie wystąpień pana ministra i naszych wyliczeń wnioskuję, iż budżet na tym nie zarobi, biedni na tym nie zarobią, a bogaci na tym nie stracą. Wobec tego powstaje swojego rodzaju ekonomiczne perpetuum mobile, które powoduje - przepraszam za szczerość - iż tworzymy nową kategorię aktów prawnych wprowadzanych przez nasz parlament. Jedne akty to są takie, które dokładnie nic nie znaczą i są głupawymi apelami, drugie to takie, które zmieniają ustawodawstwo, a trzecie to takie, które po prostu irytują ludzi. Przecież określeń, których nasłuchali się parlamentarzyści po uchwaleniu tego przez Sejm, rzeczywistość mogłaby nam właściwie oszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JerzyMarkowski">Jestem w stanie zrozumieć człowieka, który czeka na pieniądze i irytuje go to, że inny ma więcej, ale jestem również w stanie zrozumieć tego, który bardzo ciężko pracuje i zarabia bardzo dużo. Muszę jednak powiedzieć, że gdyby tak stricte stosować tę regulację, to dotyczyłaby ona osób potrafiących się przyznać do wynagrodzeń, a nie dotyczyłaby tych, którzy się do nich nie przyznają. Zatem po raz kolejny ścigamy prawem uczciwych. Mam czyste sumienie przynajmniej z tego powodu, że nie dotyczy to tych, którzy uchodzą za tak zwane lobby paliwowo-energetyczne, bo tam od dawna funkcjonuje ustawa kominowa i poziom płac tych ludzi daleki jest od poziomu, który byłby objęty pięćdziesięcioprocentową stawką podatku.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JerzyMarkowski">Jeśli opowiadam się za pozostawieniem tych zapisów w obecnej formie, mimo wszystkich nieścisłości, mimo skali problemów, które pozostają - one pozostają, to niczego nie rozwiązuje, mimo że inne regulacje są bardzo rozsądne - to przede wszystkim wynika to z pewnej oziębłej, przepraszam, kalkulacji, że skoro minister finansów nie potrafił dotychczas przekonać Sejmu do swojego punktu widzenia, to nie przekona i wtedy, kiedy postanowi tak Senat. To, co bylibyśmy dzisiaj w stanie uchwalić, nawet w różnych konstelacjach lobbystyczno-matematycznych, po prostu nie zostanie przyjęte przez Sejm, gdyż już raz nie zostało przyjęte, i to z tej racji, o której również dzisiaj mówiliśmy. Reasumując, stwierdzę, że będę się opowiadał za tym, oczywiście po głębokiej analizie tego, co państwo zgłosili, ażeby w znakomitej większości pozostały zapisy z przedłożenia sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JerzyMarkowski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że coraz częściej sprawdza się ukuta przeze mnie na prywatny użytek doktryna, która staje się coraz bardziej, powiedziałbym, niebezpieczna, a jednocześnie coraz bardziej realna, że rządzenie polega na tym, aby rządzący dali rządzonym tyle, żeby rządzeni nigdy nie musieli zabierać rządzącym. I chyba zaczynam mieć rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, a pan senator Krzysztof Szydłowski złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#RyszardJarzembowski">Zgodnie z odpowiednimi przepisami, art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#RyszardJarzembowski">Panie i panowie senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym, konkretnie trzydzieści dwie osoby, w różnych konfiguracjach, złożyły je do protokołu, w dyskusji, zbiorowo. Są to następujący wnioskodawcy: pan senator Andrzej Wielowieyski, pani senator Olga Krzyżanowska, pan senator Zbigniew Religa, pan senator Edmund Wittbrodt, pan senator Andrzej Chronowski, pan senator Robert Smoktunowicz, pan senator Jerzy Suchański, pani senator Maria Berny, pan senator Krzysztof Szydłowski, pan senator Zygmunt Cybulski, pan senator Zbigniew Kulak, pan senator Krzysztof Jurgiel, pani senator Zofia Skrzypek-Mrowiec, pan senator Kazimierz Jaworski, pan senator Adam Biela, pani senator Teresa Liszcz, pan senator Stanisław Huskowski, pan senator Wojciech Saługa, pani senator Genowefa Ferenc, pan senator Ryszard Sławiński, pan senator Wiesław Pietrzak, pan senator Lesław Podkański, pani senator Jolanta Popiołek, pani senator Irena Kurzępa, pani senator Dorota Kempka, pani senator Anna Kurska, pani senator Janina Sagatowska, pan senator Jerzy Markowski, pan senator Kazimierz Drożdż, pan senator Grzegorz Lato, mówiący te słowa oraz pan senator Zbigniew Romaszewski. Przeto bardzo proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych o odniesienie się do wniosków, przeanalizowanie ich i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#RyszardJarzembowski">Mam jeszcze sakramentalne pytanie: czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję, zabiorę głos na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#RyszardJarzembowski">Jeszcze pan senator Jan Szafraniec, czyli trzydziesta trzecia osoba, a w kolejności zgłaszania wniosków jedenasta.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustaw, które omawiamy, zostanie przeprowadzone jutro. Początek głosowań o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym siódmym posiedzeniu 22 października. Do Senatu trafiła ona 25 października. Marszałek skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, która po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 814, a sprawozdanie komisji w druku nr 814A.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Markowski, sprawozdawca Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, jest już gotowy zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że sprawozdanie nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyMarkowski">Tak jest, Panie Marszałku. Nie będzie dłuższe. Choćbym nawet dwa razy to czytał, to i tak nie zajmie to dwudziestu minut.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JerzyMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JerzyMarkowski">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych, przy bardzo aktywnym udziale ministra gospodarki, pana ministra Szczepańskiego, rozpatrywała projekt ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, który jest nowelizacją ustawy i inicjatywą legislacyjną rządu podjętą po to, ażeby był łatwiejszy dostęp do środków unijnych i czytelniejszy mechanizm przydzielania tych środków, a także, co również ważne, aby była bardziej klarowna formuła rozpatrywania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JerzyMarkowski">Poprawkę, którą wniosła komisja, można by określić jako rozbudowanie uzasadnienia dla wniosku złożonego po to, żeby sięgać po to finansowe wspieranie, o którym powiedziałem, jako opis czy po prostu opinię jednoznacznie podkreślającą, że to, co ma być przedmiotem tego wsparcia, jest naprawdę nowoczesne, nowatorskie i godne tego, aby uzyskiwało wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JerzyMarkowski">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że podczas debaty w Sejmie ujawniła się rzadko spotykana jednomyślność wszystkich klubów parlamentarnych reprezentowanych w Sejmie w sprawie tejże ustawy. Nikt nie był przeciwko projektowi nowelizacji, bowiem te kilka punktów, które znajdują się w druku nr 814, po prostu ułatwiają życie inwestorom, czyniąc pozyskiwanie środków - jeszcze raz to powtórzę - czytelniejszym, a jednocześnie ograniczając to, co może być dwuznaczne w pozyskiwaniu tych środków.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JerzyMarkowski">To tyle. Mógłbym oczywiście w nieskończoność cytować pewne zapisy, ale wydaje mi się, że charakter tej nowelizacji jest porządkujący, doprecyzowujący, adoptujący polskie przepisy do prawa unijnego. I co jeszcze raz podkreślam, tak w Sejmie, jak również w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, nowelizacja nie spotkała się z innymi opiniami niż akceptacja wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JerzyMarkowski">Projekt stanowiska komisji, który przedkładam Wysokiej Izbie, zawiera tylko doprecyzowania, jak jeszcze raz podkreślę, powodujące, iż mamy do czynienia z rozwiązaniem naprawdę nowatorskim, czytelnym z punktu widzenia petenta, a co jeszcze bardzo istotne, z rozwiązaniem znajdującym się na takim poziomie technicznym, że nie zagraża to bezpieczeństwu pracy, co przecież też jest nie bez znaczenia, zwłaszcza w sektorach gospodarczych, w sektorach przemysłowych. To tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę jeszcze pozostać.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardJarzembowski">Możemy teraz zadawać pytania. Ma na to każdy, że zacytuję pana marszałka Kutza, sześćdziesiąt sekund na minutę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, pan senator Józef Sztorc ma pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja bym chciał zapytać pana senatora sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę pytać.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefSztorc">...ile samochodów czy środków transportowych zostało zakupione z pieniędzy wyasygnowanych tutaj na finansowe wspieranie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefSztorc">I druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. Ile inwestorzy zgłosili wniosków na zakup samochodów? I skąd się wziął termin czterech miesięcy na załatwienie wniosku? Mamy tu zapisany punkt, że wnioski o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji są rozpatrywane przez ministra właściwego do spraw gospodarki w terminie do czterech miesięcy od upływu okresu, w którym mowa w ust. 1. Czy nie uważa pan senator, że ten czas jest zbyt długi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. To ostatnie pytanie, osobiste, nie odnosi się do sprawozdania komisyjnego, bo pan senator sprawozdaje, nie zaś wyraża poglądy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JerzyMarkowski">Komisja nie jest w stanie dojść, ile samochodów zakupiono za wsparcie inwestycji, niemniej jednak wydaje mi się, że skoro taką regulację wprowadzono, to tego rodzaju proceder mógł się gdzieś pojawić. Ja jestem spokojny o tę liczbę samochodów, zwłaszcza wobec bezwzględnej statystyki. Jeśli się nie mylę, Panie Ministrze - bo tego, że to było zero, to ja jestem pewien, ale na pewno ktoś mógł chcieć - to z bezwzględnej statystyki wynika, że spośród ponad ośmiuset zgłaszanych kwartalnie wniosków o tego typu wsparcie pozytywnego rozstrzygnięcia doczekało się najdalej kilka lub kilkanaście. Wobec tego, przy takim niedostatku środków, kombinowanie tutaj byłoby, powiedziałbym, naganne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JerzyMarkowski">Ale, jeśli można, Panie Marszałku, ja bym się jednak odniósł do tych czterech miesięcy, ponieważ ten zapis jest bardziej czytelny dopiero w całym kontekście tej ustawy. Rozumiem wątpliwości pana senatora, bo ja też na początku je miałem. Ale, najogólniej rzecz biorąc, proszę państwa, chodzi o to, ażeby człowiek, który składa taki wniosek, w pewnym okresie granicznym dowiadywał się, jakie są losy tego wniosku. I żeby nie było takiej sytuacji, że człowiek liczy na ten wniosek, rozpoczyna pewną działalność gospodarczą, wpada w tarapaty finansowe z tytułu potencjalnego wsparcia, którego nie otrzymuje i znajduje się w sytuacji, jeśli chodzi o finanse, bez wyjścia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardJarzembowski">Pytamy dalej, nie pytamy?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Markowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#RyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#RyszardJarzembowski">Witam pana ministra Marka Szczepańskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, wraz z panią Danutą Jabłońską, dyrektor Departamentu Zarządzania Programem Wzrostu Konkurencyjności Przedsiębiorstw. To taka długa nazwa.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby na tym etapie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Dziękuję, potem.)</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#RyszardJarzembowski">Czy senatorowie chcą usłyszeć coś od ministra w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#RyszardJarzembowski">Niezmordowany pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefSztorc">Panie Marszałku, ja chcę się czegoś dowiedzieć. Chcę zapytać pana ministra o te samochody. Pan senator Markowski już coś powiedział, ale może pan minister ma dokładniejsze dane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardJarzembowski">Może z miejsca, bo ten gest, którym pan coś sygnalizował, jest bardzo wymowny... A teraz proszę wyrazić to słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekSzczepański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MarekSzczepański">Chciałbym przypomnieć czy poinformować Wysoką Izbę, iż projekty, które otrzymują wsparcie, mają być innowacyjne. I zakup samochodu teoretycznie mógł być elementem większego wniosku, natomiast według wiedzy mojej i pani dyrektor takie wnioski nie były składane. Stąd mój gest, który pan marszałek i pan senator Markowski zauważyli. Nie było finansowania tego typu projektów, jednak biorąc pod uwagę regulacje unijne, nie chcieliśmy pozostawiać tutaj tej kwestii jako wątpliwej i dopuścić do sytuacji, żeby ktoś, jakiś przedsiębiorca, mógł mieć nadzieję, że takie wsparcie może uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MarekSzczepański">Jeśli można, to jeszcze kwestia tych czterech miesięcy. Procedura oceny jest kilkustopniowa. Najpierw jest ocena formalna, później ekonomiczna, techniczna, później projekty wybierają, przez przyznawanie odpowiedniej liczby punktów, osoby zgrupowane w specjalnym zespole, a na końcu rekomendacji projektów dokonuje komitet sterujący, który grupuje także przedstawicieli partnerów społecznych. Te etapy powodują, że cztery miesiące to naprawdę nie jest długi czas na rozpatrzenie kilkuset projektów - jak mówił pan senator Markowski, siedmiuset czy ośmiuset - które składają przedsiębiorcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy jeszcze mamy pytania?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Adam Biela ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AdamBiela">Moje pytanie jest troszkę szersze i nie oczekuję na nie teraz odpowiedzi. Gdyby pan minister mógł się ustosunkować na piśmie, to teraz bym tylko to pytanie zadał...</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: No proszę, ma pan minutę.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AdamBiela">Otóż byłbym zainteresowany skalą tego wsparcia uzyskiwanego na podstawie tej ustawy, tym, kto to uzyskał, w ramach jakich kategorii z wymienionych w ustawie i jakie by były skutki... No, skutki tej pomocy inwestycyjnej trudne są w tej chwili do ocenienia, to prawda, lecz można by przynajmniej uzyskać informacje co do kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardJarzembowski">Woli się pan wypisać czy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy Marek Szczepański: Panie Marszałku, mając szansę na wypisanie się, wolę się wypisać.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#RyszardJarzembowski">Dobrze, proszę się wypisać.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#RyszardJarzembowski">Nie mam komu przypomnieć o rygorach tej dyskusji, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu ani też nie złożył wystąpienia do protokołu. Nikt również nie złożył wniosku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#RyszardJarzembowski">Początek tego końca będzie jutro o 11.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#RyszardJarzembowski">Ustawę tę uchwalił Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października. 11 października wpłynęła ona do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy mamy w druku nr 807, a sprawozdanie komisji w nr 807A.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Matuszak będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrzegorzMatuszak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GrzegorzMatuszak">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GrzegorzMatuszak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, która na swym posiedzeniu w dniu 27 października bieżącego roku przedyskutowała ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GrzegorzMatuszak">Wspomniana ustawa, uchwalona przez Sejm, jak powiedział pan marszałek, 8 października, znajduje się w druku senackim nr 807. Jest ona wypadkową dwóch projektów - przedłożenia poselskiego i inicjatywy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#GrzegorzMatuszak">Ustawa dotyczy dwóch zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#GrzegorzMatuszak">W pierwszym chodzi o rozszerzenie ustawy o możliwość prowadzenia, jako wspólnej, instytucji kultury prowadzonej dotychczas przez jednego organizatora. Zgodnie z art. 10 ustawy organizatorami instytucji kultury są ministrowie, kierownicy urzędów centralnych lub jednostki samorządu terytorialnego. Dotychczasowe zapisy ustawowe przewidywały, że wspólne prowadzenie, a zatem i współfinansowanie instytucji kultury nie jest możliwe bez uprzedniej formalnej likwidacji takiej instytucji, a następnie ponownego jej utworzenia. Dodany do nowelizowanej ustawy art. 21, czyli art. 1 pkt 1 noweli pozwoli na uniknięcie kosztownych i zwykle długotrwałych procedur likwidacyjnych oraz da szansę lepszego zarządzania mieniem instytucji kultury i środkami finansowymi przeznaczonymi na kulturę w budżetach samorządów terytorialnych. Należy przy tym podkreślić, że instytucje kultury, które będą wspólnie prowadzone, na przykład przez samorządy powiatowe i wojewódzkie, są placówkami o znaczeniu regionalnym, a nawet ogólnokrajowym. Są to bowiem muzea, filharmonie, zespoły artystyczne itp.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#GrzegorzMatuszak">Druga regulacja dotyczy zmienionego art. 26b nowelizowanej ustawy, czyli art. 1 pkt 2 noweli. Dostosowuje ona do prawa Unii Europejskiej przepis umożliwiający wydłużenie okresu rozliczeniowego czasu pracy osób zatrudnionych w instytucjach kultury do dwunastu miesięcy, pod warunkiem przestrzegania ogólnych zasad bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników, a ponadto zawarcia układu zbiorowego pracy albo porozumienia pomiędzy pracodawcą i pracownikami, po uprzednim zawiadomieniu właściwego inspektora pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#GrzegorzMatuszak">Senacka Komisja Kultury i Środków Przekazu, po wysłuchaniu aprobujących opinii przedstawicieli Ministerstwa Kultury oraz związków zawodowych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego Senatu i przeprowadzeniu dyskusji, w której uczestniczyło pięcioro senatorów, uznała za zasadną potrzebę wniesienia jednej poprawki, dotyczącej solidarnej odpowiedzialności podmiotów prowadzących instytucję kultury w przypadku likwidacji tej instytucji i przejęcia jej zobowiązań oraz wierzytelności. W związku z tym w art. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a. Zgodnie z tym punktem art. 25 otrzymuje brzmienie: „w przypadku likwidacji instytucji kultury utworzonej lub prowadzonej jako wspólna w trybie art. 21 ust. 1 i 2 podmioty, które ją utworzyły lub prowadziły jako wspólną, przejmują zobowiązania i wierzytelności, przy czym odpowiedzialność za zobowiązania jest solidarna”. Przytoczona poprawka znajduje się w druku senackim nr 807A.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#GrzegorzMatuszak">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu ośmielam się rekomendować szanownym paniom i panom senatorom przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wraz z zaproponowaną poprawką. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz okazję zapytać pana senatora sprawozdawcę o szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Łęcki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Mam pewną wątpliwość co do zgodności z regułami wprowadzania poprawek dokonywanych przez Senat do ustaw uchwalonych przez Sejm w kontekście pragmatyki określonej konstytucją. Mianowicie poprawka, którą sugeruje komisja, dotyczy art. 25, który nie był poprawiany przez Sejm w stosunku do pierwotnej ustawy. Zmiany wprowadzone przez Sejm do ustawy pierwotnej dotyczą art. 21 i 26, natomiast komisja dokonuje korekty - zresztą merytorycznie, wydaje mi się, słusznej - w art. 25, który, mówiąc trochę żargonowo, nie był ruszany przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#GrzegorzMatuszak">Jeżeli mogę odnieść się do uwagi pana senatora... Wydaje się logiczne, że skoro rozstrzygamy, jak może być prowadzona instytucja kultury przez dwa podmioty, to trzeba także przewidzieć sytuacje solidarnej odpowiedzialności tych podmiotów w przypadku likwidacji instytucji kultury. I dlatego, choć podzielam uwagę pana senatora, że rzeczywiście ustawa nowelizująca nie zmieniała art. 25, wydaje mi się, że ten zapis jest niezbędny dla jasności i kompletności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa była poselskim i rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury. Reprezentacji ministra kultury w randze nie mniejszej niż podsekretarz stanu nie widzę na sali.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego chciałbym zapytać, czy byłyby pytania do pana ministra? Gdyby były, musielibyśmy ogłosić przerwę... Nie byłoby pytań, gdyby był.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RyszardJarzembowski">Skoro nie ma pytań i nie byłoby ich, gdyby był, to otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że na liście mówców widnieją dwa nazwiska: pana senatora Ryszarda Sławińskiego, który złożył na piśmie wniosek o charakterze legislacyjnym i pana senatora Witolda Gładkowskiego, który złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#RyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie stwierdzam tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#RyszardJarzembowski">Przeto zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego, że został zgłoszony wniosek legislacyjny, bardzo proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o odniesienie się doń i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#RyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy będzie jutro od 11.00 w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#RyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października. Do Senatu trafiła ona 11 października, a marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która zastanowiła się nad treścią ustawy i przygotowała sprawozdanie, przedstawione w druku nr 809A. Druk nr 809 zawiera tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Wiesława Pietrzaka, żeby zechciał przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Bo obecnych jest dwóch ministrów z tego resortu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławPietrzak">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu 14 października bieżącego roku rozpatrzyła ustawę z dnia 8 października 2004 r. o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej, skierowaną do marszałka Senatu w dniu 11 października. Mocą rozpatrywanej ustawy, w sposób analogiczny do przyjętej w ubiegłym roku ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Policji, tworzy się prawne ramy umożliwiające nadawanie Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławPietrzak">Zgodnie z ustawą minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej może wyróżnić tym medalem osoby zawodowo niezwiązane ze Strażą Graniczną, zarówno obywateli polskich, jak i cudzoziemców oraz funkcjonariuszy i pracowników Straży Granicznej. Przesłanki, na podstawie których Komendant Główny Straży Granicznej występuje do ministra spraw wewnętrznych i administracji o nadanie medalu w przypadku osób niezwiązanych zawodowo ze Strażą Graniczną, wyznaczone są przez następujące kategorie wymogów: medal może być nadany obywatelowi polskiemu lub cudzoziemcowi, który podejmował działania lub uczestniczył w działaniach mających na celu zapobieganie przestępstwom lub wykroczeniom, których zwalczanie należy do ustawowych zadań Straży Granicznej; przyczynił się do podniesienia sprawności działania lub poziomu wyposażenia technicznego Straży Granicznej; przyczynił się do rozwoju współpracy Straży Granicznej z organami ochrony granic innych państw; działał na rzecz Straży Granicznej lub wspierał jej działania w instytucjach międzynarodowych. Osoby związane zawodowo ze Strażą Graniczną, to jest funkcjonariusze oraz pracownicy, mogą być uhonorowani medalem za nienaganną służbę lub pracę oraz za przyczynienie się w ten sposób do zwiększenia sprawności działania lub podniesienia poziomu wyposażenia technicznego Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WiesławPietrzak">Ustawa wprowadza trzy stopnie medalu: I stopień - Złoty Medal za Zasługi dla Straży Granicznej, II stopień - Srebrny Medal za Zasługi dla Straży Granicznej i III stopień - Brązowy Medal za Zasługi dla Straży Granicznej. W ustawie jest załącznik, który określa wzory tych medali. Wszyscy państwo senatorowie jesteście w posiadaniu tego załącznika.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WiesławPietrzak">Po rozpatrzeniu ustawy komisja rekomenduje Wysokiej Izbie wprowadzenie czterech poprawek. Poprawki pierwsza i trzecia usuwają niepotrzebne powtórzenia wyrazów: „za Zasługi dla Straży Granicznej”, natomiast poprawki druga i czwarta doprecyzowują zasady ponownego wydania medalu oraz wtórnika legitymacji. Komisja proponuje uzupełnienie niewystarczających przesłanek do wydania rozporządzenia w zakresie regulacji dotyczącej możliwości odpłatnego wydania zagubionego medalu lub wtórnika legitymacji. Jednak już po posiedzeniu komisji stwierdziliśmy, że podobne zapisy są w innych ustawach i tamte zapisy zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Jest rzeczą Wysokiej Izby, czy przychyli się do tych poprawek, czy też poprawki te nie zostaną przez Wysoką Izbę przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardJarzembowski">Rozumiem, że komisja po części nie rekomenduje własnych poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławPietrzak">Komisja rekomenduje poprawki, ale ja w swoim wystąpieniu zgłoszę wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze zostać.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam o obowiązku zapisywania się do głosu chętnych do dyskusji i to własnoręcznie, bo sekretarz wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, a jest z nami pan minister Tadeusz Matusiak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy pan minister chciałby zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję, nie.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#RyszardJarzembowski">A czy senatorowie chcieliby przymusić pana ministra do zabrania głosu pytaniami? Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#RyszardJarzembowski">W regulaminie w tej sprawie nic się nie zmieniło, czas: dziesięć minut, wnioski legislacyjne w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Zofię Skrzypek-Mrowiec, a następnym mówcą będzie pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Ja bardzo krótko, ponieważ chciałabym przedstawić moją aprobatę wobec ustanowienia Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej, o którym jest mowa w druku sejmowym oraz w sprawozdaniu komisji, zawartym również w druku nr 3266.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Po pierwsze, słuszną jest decyzja, aby i ta formacja, której zadaniem jest ochrona granicy państwowej, kontrola ruchu granicznego oraz zwalczanie przestępczości międzynarodowej, miała swój resortowy medal. Tego rodzaju medale przyznawane są za zasługi na rzecz Wojska Polskiego, Policji i Państwowej Straży Pożarnej, czas więc, by docenić zasługi Straży Granicznej. Służba żołnierzy Straży Granicznej, którą ja na przykład znam z najwyższych szczytów karpackich, to wyjątkowa służba, pełniona nieraz w ekstremalnych warunkach górskich i godna jest uhonorowania, nawet przy najwyższym poziomie wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Po drugie, praca na granicach Rzeczypospolitej to strzeżenie nie tylko granicy, ale również bezpieczeństwa obszarów przygranicznych. Słusznym jest więc zapis ustawy, iż medal ten może być nadany również cywilnym obywatelom polskim zamieszkałym w strefie przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Po trzecie, ze względu na konieczność współdziałania Straży Granicznej ze służbami granicznymi innych państw w imię życzliwej współpracy uzasadniona jest możliwość odznaczania tym medalem również obywateli sąsiednich państw.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Popieram więc w pełni inicjatywę ustanowienia Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Wiesław Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławPietrzak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiesławPietrzak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WiesławPietrzak">Cieszę się niezmiernie, że Straż Graniczna ma sojusznika w osobie pani senator. To bardzo dobrze. Ja również popieram ustanowienie takiego medalu. Straż Graniczna jako formacja powołana do pilnowania granicy państwowej jest starą formacją, ale z tą nazwa, z tymi tradycjami, z obecną ustawą o Straży Granicznej jest - można powiedzieć - stosunkowo nową formacją. I nie ma już żołnierzy Straży Granicznej, są funkcjonariusze Straży Granicznej. Jeszcze funkcjonuje w społeczeństwie ten zwyczaj, że niejednokrotnie nazywamy ich żołnierzami, ale myślę, że to nie tak źle, bo chodzą oni w podobnych mundurach jak żołnierze i nawet się nie gniewają, że są tak nazywani.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WiesławPietrzak">Ja chcę złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WiesławPietrzak">Te cztery poprawki, które zostały zgłoszone, w zasadzie sprowadzają się do dwóch. Poprawki pierwsza i trzecia sprowadzają się do tego, żeby nie powtarzać w ustawie słów „za zasługi dla Straży Granicznej”, a tylko pozostawić wyraz „medal”, tak jak jest powiedziane w art. 1. Po wnikliwych dyskusjach, po głębokich zastanowieniu się, uważam, że nie jest to aż taki błąd, ze względu na to, że to jest zawarte w pewnym kontekście, i po wykreśleniu słów „za zasługi dla Straży Granicznej” zdania byłyby trochę sztuczne. Brzmiałoby to tak: osoba, której nadano medal, otrzymuje odznakę medalu. Ten skrót myślowy byłby... Może dla prawników to byłoby jasne, ale dla przeciętnego obywatela, czytającego ustawę, może byłoby nie całkiem czytelne.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WiesławPietrzak">W związku z tym komisja będzie miała możliwość przedyskutowania jeszcze raz tych poprawek. Składam na ręce pana marszałka wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, aby Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zechciała przygotować sprawozdanie, pan senator Wiesław Pietrzak złożył bowiem wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardJarzembowski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszMatusiak">Pragnę jedynie podziękować Wysokiej Izbie za zaufanie do Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#TadeuszMatusiak">I tu deklaracja - Straż Graniczna zrobi wszystko, by nie zawieść Wysokiej Izby w tym zaufaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie odbędzie się jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardJarzembowski">Sejm rozpatrzył tę ustawę na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu 8 października, 11 października wpłynęła do Senatu. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RyszardJarzembowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 808.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RyszardJarzembowski">Proszę pana senatora Janusza Koniecznego, gotowego do wygłoszenia, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanuszKonieczny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanuszKonieczny">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdanie z posiedzenia tej komisji, którego tematem było rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanuszKonieczny">Sejm wyraził zgodę w tej sprawie w dniu 8 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanuszKonieczny">Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o wspólnej granicy państwowej, podpisana w Warszawie dnia 6 lipca 1995 r., zobowiązuje państwa strony do wyraźnego utrzymania granicy państwowej oraz prowadzenia okresowych kontroli jej przebiegu.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanuszKonieczny">Taką kontrolę przeprowadzono w roku 1998 i w jej wyniku stwierdzono konieczność drobnych zmian przebiegu granicy w trzech miejscach. We wszystkich przypadkach zmiany zaprojektowano w ten sposób, aby żadne z umawiających się państw nie poniosło uszczerbku w wielkości jego terytorium.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JanuszKonieczny">Pierwsze miejsce mieści się w rejonie wieży widokowej w Przełęczy Dukielskiej, niedaleko mojego miejsca zamieszkania. Propozycja zmiany granicy w tym przypadku jest podyktowana brakiem możliwości przywrócenia do poprzedniego stanu wspólnej drogi granicznej między odpowiednimi znakami. Zmiana ta dotyczy powierzchni 376 m².</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JanuszKonieczny">Drugi obszar to wyspa Nokiel i bezimienna wyspa na granicznym cieku wodnym Dunajca. Propozycja w tej sprawie jest podyktowana brakiem możliwości osadzenia znaków granicznych 101/1 i 112/3 w odpowiednich miejscach, ze względu na zmianę kształtu wyspy. W tym przypadku powierzchnia jest nieco większa - wynosi 2289 m².</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JanuszKonieczny">Trzecia zmiana dotyczy drogi polnej między znakami granicznymi 197/1 i 197/5 we wsiach Jaworzynka, po stronie polskiej, i Skalite, po stronie słowackiej.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#JanuszKonieczny">Mieszkańcy tego rejonu przygranicznego oczekują na tę zmianę, gdyż obecnie jest wiele utrudnień w dostępie do działek po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#JanuszKonieczny">Obszary, które są przedmiotem zmiany, zostały wcześniej wykupione i stanowią własność Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#JanuszKonieczny">Zawarcie umowy nie spowoduje dla budżetu państwa skutków finansowych ponad te, które zostały przewidziane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#JanuszKonieczny">Zmiany, które wprowadza ratyfikacja omawianej umowy, nie są przedmiotem regulacji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#JanuszKonieczny">Konieczność opracowania i zawarcia umowy między stronami wynika z tego, że jest to pierwsza w historii dokumentacja graniczna zatwierdzana przez Rzeczpospolitą Polską i Republiką Słowacką, dlatego nadano jej wyższą rangę.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały w sprawie zaprezentowanej przeze mnie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz proszę pana senatora Władysława Mańkuta, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WładysławMańkut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WładysławMańkut">Pragnę przekazać w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych sprawozdanie z prac nad ustawą w sprawie uchwalonej przez Sejm 8 października ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych ze szczególnym zadowoleniem przyjęła to, że we wszystkich trzech przypadkach zmiany zaprojektowane były tak, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku w wielkości swojego terytorium, co jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WładysławMańkut">Podobnie jak komisja obrony narodowej wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Proszę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WładysławMańkut">Podobnie jak komisja...</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Obrony narodowej...)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WładysławMańkut">Przepraszam. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardJarzembowski">Tu w zasadzie poprawki nie wchodzą w grę, bo albo to się przyjmuje albo odrzuca, więc ta formuła jest nieadekwatna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardJarzembowski">Sprawozdawca wędruje na miejsce, ale będzie możliwość odpowiadania z miejsca na pytania, które prawdopodobnie padną.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardJarzembowski">Pierwsze - z ust pana senatora Franciszka Bachledy-Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Mam pytania do obu sprawozdawców, a może bardziej jeszcze do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Sprawa polega na tym, że...</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Do pana ministra to za wcześnie.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Ja od razu mówię, wie pan, na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Sprawa dotyczy tego, że w tytule oraz w nazwie miejsca podpisania umowy jest błąd, bo zostało to zapisane w wersji z języka słowackiego. Miasto po polsku nazywa się Lubowla, Stara Lubowla. Ta nazwa jest nawet zabytkiem prasłowiańskim w języku polskim. A my, zapisując to w języku słowackim, tłumacząc ze słowackiego, podczas gdy nazwa słowacka obowiązuje dopiero, powiedzmy, od roku 1919, od razu oddaliśmy sprawę. Ja może zapytam, czy ktoś z Polaków zgodziłby się na powiedzenie, że podpisali porozumienie we Lwiwie, albo że byliśmy we Lwiwie. Nikt się na to nie zgodzi. A to miasto wcale nie jest gorsze, to jest miasto z XIII w., które zostało kiedyś założone przez Polaków na Spiszu i otrzymało piękną nazwę pochodzącą od nazwiska Lubomirskich - Lubowla.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Zresztą pan marszałek sam, jak widzę, jest już tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Problem polega na tym, że podpisując umowę, nasi urzędnicy nie dopilnowali brzmienia tej nazwy i tak to zapisali: nazwę słowacką przetłumaczyli na polską. I w tym jest problem - wszystkie nasze piękne tradycje Lubomirskich i Zamoyskich po prostu upadają. I wtedy kiedy i tak w zamku lubowelskim w Lubowli niszczy się herby Lubomirskich i Zamoyskich, my sami usuwamy, nasi urzędnicy usuwają, starą piękną nazwę i starą wymowę.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To błąd.)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jest to, moim zdaniem, błąd niedopuszczalny, który trzeba, może nawet nie poprawką...</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pytanie, czy tu jest potrzebna poprawka. Ja twierdzę, że tylko zapis powinien zostać zmieniony, bo przecież w meritum umowy transgranicznej, międzynarodowej w ogóle nie wchodzimy. Wchodzimy tylko w to, że trzeba to poprawnie zapisać po polsku. Ja tak mam to napisane: w Starej Lubowli, w nawiasie Starej Lubowni w języku słowackim, i wszystko będzie w porządku, bo Słowacy mają swój zapis po słowacku i tam ta sprawa nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie do pana senatora Koniecznego, czy na ten temat ma coś do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanuszKonieczny">Niewiele mogę powiedzieć, ale na pewno całkowicie zgadzam się z panem senatorem. W tym przypadku komisja nie mogła nic zrobić, ale racja jest po stronie pana senatora Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardJarzembowski">A pan senator Mańkut chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WładysławMańkut">Komisja Spraw Zagranicznych tej kwestii nie rozpatrywała, ponieważ nie odnosiła się do zapisów przyjętych w tekstach polskim i słowackim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#RyszardJarzembowski">Jest na sali przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Paweł Dakowski, wraz z towarzyszącymi mu osobami, których serdecznie witam. Teraz możemy zadawać pytania, także w tej sprawie, panu ministrowi Dakowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Bachleda-Księdzularz ponawia swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Franciszek!)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#RyszardJarzembowski">Franciszek. A jak powiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Andrzej.)</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#RyszardJarzembowski">Andrzej?</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Też ładnie.)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#RyszardJarzembowski">Też ładnie. Franciszek, całe życie, oczywiście. Trzecią kadencję Franciszek.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jest różnica, bo Andrzej napisał książkę „Taki szary śnieg”, a Franciszek - „Tatrzański Psałterz Dawidowy”.)</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#RyszardJarzembowski">No właśnie. Język góralski jest piękny, tak jak słowacki i polski.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanSzafraniec">Panie Ministrze, czy w związku z tą ustawą zostały uregulowane sprawy własnościowe dotyczące nieruchomości i w jakimś tam sensie uzgodnione z lokalną społecznością, zarówno po słowackiej, jak i po polskiej stronie? Czy tam nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, ale to znalazło się już w sprawozdaniu, więc nie ma potrzeby pytać o coś, co zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: To już zostało wyjaśnione?)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardJarzembowski">Zostało wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RyszardJarzembowski">Panie Ministrze, jesteśmy w kropce, bo poprawki wnieść nie możemy, możemy jedynie to brzmienie odrzucić. Co pan o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PawełDakowski">Ja bym jednak, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wnosił oczywiście o nieodrzucanie ratyfikacji tej umowy, dlatego że przyjęto, jak rozumiem, nomenklaturę, która jest stosowana w Polsce. Nazwa ta brzmi jednakowo w aktach prawnych po obu stronach granicy. Strona słowacka podczas podpisywania tej umowy nie wniosła uwag do tekstu polskiego, podobnie strona polska. Ja oczywiście nie kwestionuję uwagi pana senatora w tej kwestii, myślę jednak, że ona nie wnosi niczego, jeśli chodzi o meritum tejże ratyfikacji, aczkolwiek oczywiście możemy zgłosić odpowiednią uwagę do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie stosowania pisowni tejże miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PawełDakowski">Tylko tyle, niestety, mogę powiedzieć w tej sprawie. Umowa została podpisana w 2002 r., nie uczestniczyliśmy w tym bezpośrednio, ale oczywiście uwaga pana senatora jest słuszna i przekażemy ją ministerstwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są inne pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tylko jedno stwierdzenie...)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#RyszardJarzembowski">To może w dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#RyszardJarzembowski">Ponieważ nie ma więcej pytań, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Zofię Skrzypek-Morawiec. Następnym mówcą będzie pan senator Franciszek Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Skrzypek-Mrowiec, nie Morawiec. Mrowiec.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Fascynują mnie sprawy granicy i dlatego właśnie zabieram głos. Chciałabym przedstawić moje stanowisko w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o zmianach przebiegu granicy państwowej i zatwierdzeniu dokumentacji granicznej, sporządzonej w Starej Lubowni dnia 29 lipca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Umowa obowiązująca obie strony nakłada na nie konieczność wyraźnego utrzymania granicy państwowej oraz prowadzenia okresowych kontroli jej przebiegu - ten zapis szczególnie mnie cieszy, bo konieczne jest dla życia człowieka zachowanie w gronie społeczeństw międzynarodowych odrębności własnych ojczyzn, czego odwiecznym symbolem jest właśnie granica państwa. W wyniku takiej wspólnej kontroli granicy, przeprowadzonej w 1998 r., stwierdzono konieczność dokonania drobnych zmian jej przebiegu w trzech przypadkach, które zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Z uzasadnienia wynika również, iż zmiany te zaprojektowano tak, aby żadna ze stron nie poniosła uszczerbku w wielkości terytorium: powierzchnie oddzielonych terenów wzajemnie się wyrównują, nieruchomości wchodzące w skład terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i przechodzące na własność Republiki Słowackiej stanowią własność Skarbu Państwa, więc umowa nie będzie dotyczyła osób fizycznych ani osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Co prawda umowa o wspólnej granicy nie nakłada obowiązku zatwierdzania dokumentacji granicznej wraz ze zmianami przebiegu granicy państwowej w jednej umowie, ale ze względu na pierwszą w historii dokumentację graniczną między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką postanowiono nadać temu wydarzeniu wyższą rangę w postaci stosownej ustawy, co też jest godne pochwały.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#ZofiaSkrzypekMrowiec">Uznając za wiarygodne - bo w sumie tak do końca nie można tego sprawdzić - wyjaśnienie o sprawiedliwym uregulowaniu spraw własnościowych obu stron, a nawet o pozytywnym przyjęciu postanowień umowy przez lokalne społeczności: polską i słowacką - chodzi zwłaszcza o drogę - chciałabym wyrazić swoje poparcie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo i przepraszam za przekręcenie drugiego członu nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Skrzypek-Mrowiec: Nic nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardJarzembowski">Teraz osoba odpowiedzialna za to przekręcenie uderzy się w piersi... Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy pana senatora Księdzularza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielce Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Jesteśmy tutaj w kłopocie, tym bardziej że ja się upieram w tym względzie. Już trzecią kadencję jestem członkiem Międzyparlamentarnej Grupy Polsko-Słowackiej. Współpraca ze Słowakami układa się bardzo dobrze. Rzecz w tym, że my zaniedbujemy pewne nasze obowiązki. Ja wielokrotnie zwracałem uwagę urzędnikom, będąc na miejscu, w Lubowniańskich Kupelach - teraz wymieniam nazwę słowacką, bo tam odbyła się swego czasu konferencja, na której dyskutowaliśmy nad umową - że należy poprawić ten błąd. Powiedziano mi: dobrze, oczywiście, poprawimy w komputerze, nie ma problemu. Mam za świadka Władysława Bułkę, przewodniczącego grupy międzyparlamentarnej. Mimo to ciągle nie możemy się tego doprosić. To jest nasz zabytek językowy. Dodatkowo - powtarzam - zamek w Lubowli, zamek lubowelski, był po raz pierwszy restaurowany w XIV wieku. Proszę zauważyć, z jakim skarbem kulturowym mamy do czynienia na tym pograniczu polsko-słowackim. On jest w tej chwili w Słowacji i nikt tego nie neguje, ale nasza historia zaczyna się właśnie od wypowiedzi, od języka, od nazw. Jeżeli my sami w umowach międzynarodowych będziemy się polskiego brzmienia tej nazwy wypierać, sami ją dobrowolnie zmieniać, to o czym w ogóle mowa?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">To jest niby niewielka sprawa, ale właśnie od tego się zawsze zaczyna popuszczanie sprawy polskiej. Pytam: dlaczego? Ja wiem, że sprawa jest trudna, ale twierdzę, że właśnie w związku z ratyfikacją - ja to tak widzę, Panie Marszałku - jest szansa na zrobienie w naszych papierach porządku i zapisanie, tak jak ja proponuję: „w Starej Lubowli”, a potem, w nawiasie, „Stara Lubownia”. Wtedy z Senatu ten dokument wyszedłby taki, jaki powinien być. Po to tu jesteśmy. Przecież mamy być właśnie izbą rozwagi i rozsądku. No więc przywołajmy naszych urzędników do porządku, żądajmy od nich dobrej, godziwej i porządnej pracy, jak najlepszej, jak najdokładniejszej, w pełnym tego słowa znaczeniu. Ja nie powołuję się nawet na ustawę o języku polskim, bo tu nie ma potrzeby ani sensu zgłaszać tego typu uwag. Twierdzę, że jest to niedoróbka, bubel, bardzo drobny, ale istotny z punktu widzenia całego naszego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dlatego bardzo proszę pana marszałka i wszystkie służby senackie, abyśmy zrobili wreszcie porządek z tym zapisem. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję, ale ja myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie wiem, czy mam składać poprawkę...)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardJarzembowski">Nie ma poprawek do ustawy ratyfikacyjnej, może pan tylko złożyć wniosek o jej odrzucenie. Nie wiem, może pan złoży oświadczenie, w którym zgłosi pan wniosek o wprowadzenie korekty? Bo formalnie możemy tylko odrzucić tę ratyfikację, ale wtedy cały proces musiałby się zacząć od początku.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Nie, to nie miałoby sensu, ponieważ nie jest to uwaga do meritum sprawy jako takiej. Ona jest właściwie uregulowana, zyskujemy na niej kilkaset metrów kwadratowych...)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#RyszardJarzembowski">Możemy wspólnie, jako senatorowie, którzy oczywiście uznają pana racje, pan minister też, zwrócić się do prawników Kancelarii Senatu, żeby zbadali, czy istnieje możliwość...</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: ...aby przed złożeniem podpisu przez pana prezydenta wprowadzono ład i porządek.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#RyszardJarzembowski">Tak, zapytamy, czy istnieje taka możliwość. Sugerujemy, to znaczy wnioskujemy o to, żeby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem... Bo tego, czy jest to możliwe proceduralnie, w tej chwili, na tej sali, rozstrzygnąć chyba nie potrafimy - sprawa jest zupełnie nowa. W każdym razie dziękuję, że pan wniósł tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#RyszardJarzembowski">Bo poprawki ja nie mogę przyjąć, ponieważ może pan wnosić tylko o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W każdym razie będę miał jako pamiątkę w swoich annałach, że występowałem o wprowadzenie takiej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#RyszardJarzembowski">Tak jest, na pewno. Jest zapis stenograficzny, prawda, nie było głosów przeciw...</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Tak jest. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#RyszardJarzembowski">Pan minister chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawełDakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PawełDakowski">Rzeczywiście, z całą pewnością prawnicy byliby właściwi do udzielania odpowiedzi panu senatorowi. Chciałbym tylko przypomnieć, że mówimy o ratyfikacji umowy, która została już podpisana, została również ratyfikowana przez stronę słowacką, stąd też dyskusja na temat treści, nawet jeżeli ta uwaga jest słuszna, a w to nie wątpimy, Panie Senatorze, nie jest z mojego punktu widzenia możliwa. Mówimy bowiem o ratyfikacji umowy, która jest podpisana i która została ratyfikowana przez stronę słowacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardJarzembowski">Czyli ratyfikacja musiałaby zostać odrzucona, umowa musiałaby zostać wypowiedziana i proces musiałby się zacząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Teoretycznie tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardJarzembowski">Teoretycznie. Zobaczymy, być może będą jakieś inne możliwości, ale na ten temat muszą się już wypowiedzieć prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AdamBiela">Ja w sprawie formalnej, dotyczącej tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AdamBiela">Otóż strona słowacka to podpisała, ale w brzmieniu słowackim, którego my nie kwestionujemy. Tak więc nie ma nic do rzeczy, Panie Ministrze, to, o czym pan teraz mówi. My się z tym zgadzamy. Chodzi o to, żebyśmy my byli w porządku, jako strona polska tej ratyfikacji, o co tu zabiegano przed paroma minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardJarzembowski">Tak, ja myślę, że to pomoże także prawnikom w interpretacji sytuacji i w znalezieniu wyjścia, które byłoby dobre, a nie burzyłoby umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Oczywiście. Co my mamy do Słowaków? Oni sobie mają swój język, a my swój.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proponuję już przez salę nie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ratyfikacji zostanie przeprowadzone jutro, pod koniec posiedzenia Senatu, wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa ta została uchwalona przez Sejm na osiemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 października, a do nas wpłynęła 11 października. Marszałek skierował ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam ponownie do mównicy pana senatora Janusza Koniecznego, sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanuszKonieczny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanuszKonieczny">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JanuszKonieczny">Celem tej ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wyżej wymienionego porozumienia. Taki tryb związania się przez Polskę tym porozumieniem wynika z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, gdyż porozumienie dotyczy spraw uregulowanych w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanuszKonieczny">Porozumienie to określa warunki, na jakich jest przekazywana odpowiedzialność za wydanie uchodźcy dokumentu podróży, gdy uchodźca przenosi się z kraju, który wydał mu dokument podróży, do innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanuszKonieczny">Na początku października bieżącego roku porozumienie zostało podpisane przez szesnaście państw, z których dwanaście związało się tym porozumieniem na drodze ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JanuszKonieczny">Związanie się naszego państwa tym porozumieniem wynika z dążenia do rozszerzenia uprawnień uchodźców ze względu na to, iż jest to grupa szczególnie podatna na ruchy migracyjne.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#JanuszKonieczny">W art. 2 porozumienia określono cztery sytuacje, w których następuje przekazanie odpowiedzialności za uchodźcę między państwami: upływ dwuletniego okresu faktycznego i nieprzerwanego pobytu w drugim państwie za zgodą władz tego państwa; zezwolenie udzielone uchodźcy przez drugie państwo na pobyt stały na jego terytorium; zezwolenie udzielone uchodźcy przez drugie państwo na pobyt na jego terytorium przez czas przekraczający okres ważności dokumentu podróży; i niedojście do skutku readmisji, czyli odesłania uchodźcy do państwa, z którego przybył, w ciągu sześciu miesięcy od upływu terminu ważności dokumentu podróży.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#JanuszKonieczny">Ponieważ Rzeczpospolita Polska przekształciła się z państwa tranzytowego dla ruchów migracyjnych w państwo docelowe i ze względu na to, że od 1 maja bieżącego roku stała się państwem granicznym obszaru unijnego, w pierwszym rzędzie odpowiedzialnym za postępowanie wobec uchodźców, porozumienie będzie stanowić czynnik zabezpieczający przed ukrytą formą migracji.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#JanuszKonieczny">Porozumienie rozszerza uprawnienia uchodźców i ułatwia ich migrację. Skutkiem przekazania odpowiedzialności jest ustanie odpowiedzialności pierwszego państwa w zakresie przedłużania lub odnawiania dokumentu podróży, przejęcie przez drugie państwo odpowiedzialności za wydanie nowego dokumentu podróży oraz ułatwienia w przyjmowaniu na terytorium drugiego państwa małżonka i dzieci uchodźcy na przykład w interesie łączenia rodzin i z powodów humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#JanuszKonieczny">Problem migracji nasilił się na świecie z uwagi na wybuchające wciąż liczne konflikty zbrojne. Sytuacja ta spowodowała zwielokrotnienie liczby osób przyjeżdżających do Polski i wyjeżdżających z Polski, a jednocześnie zwiększenie napływu uchodźców. Wciąż rośnie liczba osób poszukujących w Polsce azylu i próbujących przekroczyć nielegalnie granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#JanuszKonieczny">Zjawisko migracji powoduje szereg kosztów. Problem ten dotyczy także Polski, na przykład w 2004 r. jest to już kwota około 23 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#JanuszKonieczny">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, porozumienie jest w pełni zgodne z regulacjami wynikającymi z ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i wiążącymi nasz kraj aktami prawa międzynarodowego. Porozumienie przewiduje możliwość złożenia maksymalnie dwóch zastrzeżeń, z której Polska skorzysta, jak wynika z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#JanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardJarzembowski">Teraz zabierze głos pan senator Bogusław Mąsior, który przedstawi sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#BogusławMąsior">Ustawa z 18 października bieżącego roku o ratyfikacji Europejskiego porozumienia o przekazywaniu odpowiedzialności za uchodźców, sporządzonego w Strasburgu dnia 16 października 1980 r., zawarta w druku senackim nr 810, była przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#BogusławMąsior">Nie będę powtarzał wszystkich argumentów przemawiających za ratyfikacją tego porozumienia, bo mówił o nich mój przedmówca, kolega senator. Powiem tylko, że Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie podjęła uchwałę o rekomendowaniu Wysokiej Izbie ratyfikacji tego porozumienia. W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie naszego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardJarzembowski">Proszę chwileczkę zaczekać, bo być może będą pytania do pana senatora sprawozdawcy, a także do senatora sprawozdawcy Janusza Koniecznego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, senator Kazimierz Pawełek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzPawełek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzPawełek">Moje pytanie dotyczy tych uchodźców, z którymi w tej chwili są kłopoty na granicy polskiej z Białorusią. Chodzi mianowicie o Czeczenów, którzy są zatrzymywani na granicy i przebywają, rzekłbym, w takim obszarze niczyim. Proszę w związku z tym powiedzieć, jeżeli pan senator jest w stanie, w którym momencie zaczyna się nasza odpowiedzialność za takiego uchodźcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator odpowie pod warunkiem, że było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogusławMąsior">Oczywiście nie było to przedmiotem dyskusji. Na posiedzeniu komisji ten problem się nie pojawił, ale odpowiem: nastąpi to w momencie, kiedy ten uchodźca otrzyma u nas status uchodźcy. Wtedy zacznie być wobec niego stosowane to porozumienie. Myślę, że dokładniej będą w stanie odpowiedzieć na to pytanie panowie z ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogusławMąsior">Dodam jeszcze, że problem uchodźców w Polsce zostanie być może dzięki temu porozumieniu w jakiś sposób złagodzony, ponieważ Polska nie będzie, moim zdaniem, krajem docelowym. Dzięki temu porozumieniu uchodźcy będą mieli ułatwione możliwości przemieszczania się z Polski do innych państw Unii Europejskiej, na przykład w poszukiwaniu lepszego miejsca dla siebie w akcji łączenia rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJarzembowski">Chcę tylko przypomnieć senatorom, że poglądy wyrażamy w dyskusji, a jako sprawozdawcy relacjonujemy przebieg obrad.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RyszardJarzembowski">Ta ustawa była przedłożeniem rządowym. W dalszym ciągu jest z nami pan minister Paweł Dakowski, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, upoważnione do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Dakowski: Nie, dziękuję, Wysoki Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#RyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#RyszardJarzembowski">Stwierdzam, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#RyszardJarzembowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#RyszardJarzembowski">Informuję, że głosować będziemy jutro w bloku głosowań od godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#RyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Sławomira Izdebskiego i jest zawarty w druku senackim nr 780. Marszałek skierował projekt do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 13 października bieżącego roku. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 780S.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie projektu obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji dotyczącego projektu uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Józefa Dziemdzielę, sprawozdawcę połączonych komisji, i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JózefDziemdziela">Pragnę złożyć sprawozdanie z posiedzenia połączonych Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, na którym rozpatrywany był projekt uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku - druk nr 780, sprawozdanie - druk nr 780S.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JózefDziemdziela">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że posiedzenie komisji odbyło się w bardzo poważnej atmosferze i odbyła się bardzo merytoryczna dyskusja dotycząca problemu stacjonowania naszych wojsk w Iraku, jak też i konsekwencji dalszego ich udziału w misji stabilizacyjnej oraz ewentualnego wycofania się z tej misji.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JózefDziemdziela">W toczącej się dyskusji zabierali głos niemal wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu. Rząd reprezentowany był przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy udzielili bardzo wyczerpujących odpowiedzi na pytania nurtujące państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JózefDziemdziela">Odnosząc się wprost do projektu uchwały, przedstawionego przez wnioskodawców, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że został on bardzo nieprzychylnie przyjęty przez większość senatorów z uwagi na niektóre zapisy...</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Matuszak: Przeszkadzają.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JózefDziemdziela">Odnosząc się wprost do projektu uchwały, przedstawionego przez wnioskodawców, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że został on bardzo nieprzychylnie przyjęty przez większość senatorów z uwagi na niektóre zapisy w poszczególnych artykułach, jak też i nieadekwatność ich treści do tytułu uchwały. Na krytykę zasługuje również fakt podważania zgodności z polskim porządkiem prawnym oraz prawem międzynarodowym obecności Polskich Sił Zbrojnych w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#JózefDziemdziela">Śmierć naszych żołnierzy, jak też i osób cywilnych, oraz wiele wystąpień niektórych naszych polityków powoduje narastanie w polskim społeczeństwie nastroju niechęci kontynuowaniu polskiego zaangażowania w Iraku. Na polskie zaangażowanie w Iraku oraz ponoszone przez nas ofiary należy spojrzeć również w kontekście wiarygodności Polski jako sojusznika w walce z międzynarodowym terroryzmem, który nie posiada przecież żadnych granic. Polska jest i chce być wiarygodnym i przewidywalnym sojusznikiem. Wycofanie dziś naszych sił miałoby zupełnie inne skutki, niż w przypadku wycofania się innych uczestników. Polacy są dowódcami międzynarodowego kontyngentu, a to oznacza duże zaufanie społeczności międzynarodowej. Wycofanie zostałoby bardzo źle przyjęte przez wszystkich sojuszników misji w Iraku. Nasuwa się również bardzo ważne pytanie, co się stanie ze społeczeństwem w Iraku, gdyby wycofano wszystkie siły międzynarodowe? Czy nie doszłoby do walk wewnętrznych, tak dramatycznych, że ofiary ludzkie można byłoby liczyć w setkach tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#JózefDziemdziela">Chciałbym również ustosunkować się do wypowiedzi osób podnoszących kwestię liczby ludzi, którzy zginęli podczas misji w Iraku. Chodzi mi o ofiary poniesione przez Polaków. Jest to około piętnaście osób. I jest to o piętnaście osób za dużo. Każda ofiara ludzka to dramat, szczególnie dla rodzin, których to dotyczy, ale są to przecież działania wojenne. Chciałbym uzmysłowić państwu, że w ostatni weekend na Wszystkich Świętych zginęło w Polsce około siedemdziesięciu osób, a siedemset zostało rannych na naszych polskich drogach i przechodzimy koło tego bardzo obojętnie. Nie chcę powiedzieć, że nie szkoda tych ofiar w Iraku, ale skala utraty życia w kraju jest tak duża, że w ciągu roku ginie na drogach małe miasteczko, od czterech do sześciu tysięcy ludzi. Ile podejmujemy działań, by tych tragedii było jak najmniej?</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#JózefDziemdziela">Biorąc pod uwagę te aspekty oraz wszystkie inne, które były przedstawiane podczas dyskusji, komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 października 2004 r., zgodnie z art. 80 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku i wnoszą o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#JózefDziemdziela">W związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie wspomnianego wniosku. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardJarzembowski">Przypominam, że wnioskodawcą przedstawionego projektu był pan senator Sławomir Izdebski.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RyszardJarzembowski">Czy państwo chcą zapytać senatora sprawozdawcę lub senatora wnioskodawcę? Proszę bardzo, zgodnie z regulaminem jest minuta na pytanie. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RyszardJarzembowski">Czy pan senator Sławomir Izdebski chciałby zabrać głos jako wnioskodawca?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dziękuję, Panie Marszałku. Zabiorę głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie do obecnego przedstawiciela rządu - witam pana ministra Andrzeja Towpika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej - czy chciałby zabrać głos w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Czy ja mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#RyszardJarzembowski">Regulamin przewiduje pytania także do obecnych przedstawicieli rządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Otóż w USA prawdopodobnie mówi się bardzo głośno o odszkodowaniach dla Iraku, jeżeli świat uzna, że ta wojna była bezzasadna. Jest nawet wymieniana suma - około 300 miliardów dolarów. W takiej sytuacji chciałbym zapytać, Panie Ministrze, jakiej wysokości odszkodowanie będzie musiała zapłacić Polska Irakowi, jeżeli świat uzna bezzasadność tej wojny. Czy pan minister ma takie informacje, czy też nie? Bo sprawa jest dosyć głośna.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SławomirIzdebski">I drugie pytanie. Pamięta pan, Panie Ministrze, zresztą rząd pamięta, również premier - obecny czy były - gdy jako Samoobrona składaliśmy konkretne propozycje pokojowego rozwiązania tej kwestii z wykluczeniem rozwiązań siłowych. Opowiadaliśmy się za bezkonfliktowym rozwiązaniem kwestii irackiej. Oczywiście nadal 75%, a nawet 80% społeczeństwa opowiada się za szybkim wycofaniem wojsk z Iraku. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jak pan sądzi, kiedy nasi chłopcy mogą wrócić z Iraku? Nie wyobrażam sobie - prawdopodobnie dzisiaj ten projekt uchwały będzie odrzucony - żeby do końca życia ci żołnierze tkwili w Iraku. Tak że myślę, że pan minister powinien odpowiedzieć na pytanie: do jakiego momentu tam będą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardJarzembowski">Panie Senatorze, to jest tura pytań, a nie projekcja własnych wyobrażeń - żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#RyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#RyszardJarzembowski">Pani senator Maria Szyszkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MariaSzyszkowska">Chcę zapytać pana ministra o dotychczasowe koszty prowadzenia tej wojny i przewidywany koszt w roku 2005. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RyszardJarzembowski">Czy są dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Henryk Dzido, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#HenrykDzido">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#HenrykDzido">Panie Ministrze, czy prawdziwa jest informacja, pochodząca ze źródeł angielskich, brytyjskich, że w okresie stabilizacji sytuacji z udziałem wojsk polskich w Iraku zginęło sto tysięcy cywilów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardJarzembowski">Nie stwierdzam dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zwięzłą odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejTowpik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejTowpik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejTowpik">Odpowiem na pytania według kolejności, w jakiej zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejTowpik">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Izdebskiego, dotyczące odszkodowań dla Iraku, to po prostu nie znam tej sprawy. Nie wiem, na czym opiera pan senator te twierdzenia, przypuszczenia o możliwości wypłaty dla Iraku tej sumy odszkodowań. Po prostu nie wiem, nie znam tej sprawy. Jeżeliby się pojawiła, byłbym bardzo zdziwiony.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejTowpik">Drugie pytanie dotyczyło kwestii wycofania naszych żołnierzy z Iraku. Oczywiście - i tu się zgadzam z panem senatorem - rząd polski nigdy nie zakładał i nie zakłada stałej obecności żołnierzy polskich w Iraku. Zresztą zgodnie z rezolucją, na którą pan senator powołuje się w projekcie swojej uchwały, również obecność wojsk obcych w Iraku uzależnia się w istocie od trzech spraw. Po pierwsze, od stanowiska rządu Iraku, po drugie, przewiduje się dokonanie przeglądu po dwunastu miesiącach i po trzecie, przewiduje się zakończenie obecności sił po zakończeniu procesu politycznego. Tak więc zakładamy, że w pewnym momencie nastąpi wycofanie żołnierzy polskich z Iraku. Jest pytanie: kiedy? Uważamy, że odpowiedź na to pytanie powinna wynikać nie z pewnych emocji, ale z bardzo trzeźwej analizy rozwoju sytuacji w tym kraju, poczucia odpowiedzialności, a także, powiedziałbym, oceny naszych możliwości obecności. Nasze możliwości też nie są nieograniczone.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejTowpik">Biorąc to pod uwagę, jak państwo wiedzą, rząd zakłada, że po przeprowadzeniu wyborów w styczniu 2005 r. powstaną możliwości, jak to zostało określone, istotnej redukcji naszej obecności w Iraku. Oczywiście trudno dokładnie określić, co będzie oznaczała istotna redukcja. To będzie zależało bowiem od rozwoju sytuacji w Iraku, od tempa tworzenia irackich sił bezpieczeństwa, a także od ogólnej sytuacji, jaka wówczas będzie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejTowpik">Zakładamy, że w 2005 r. będzie następowała dalsza redukcja naszej obecności. W jakim tempie, również trudno powiedzieć. Sądzę jednak, że tutaj zarówno rozwój sytuacji w Iraku, jak i stanowisko władz irackich... Chcę bardzo mocno podkreślić, że obecnie siły międzynarodowe są na prośbę władz irackich, rządu irackiego, który jest w tej chwili powszechnie uznany. To, co rząd iracki będzie sądził na temat obecności wojsk obcych, będzie mocno brane pod uwagę. Zakładamy więc, że będzie istotna redukcja po styczniu 2005 r. Zakładamy również, że będzie dalsza redukcja w następnych miesiącach 2005 r. Trudno zaś w tym momencie określić, jak szybka to będzie redukcja.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejTowpik">Trzecie pytanie, pani senator Szyszkowskiej, dotyczyło kosztów. Jeżeli chodzi o koszty, które pokrywa bezpośrednio rząd polski, to do tej pory wyniosły one 148 milionów zł w 2003 r. Zakładamy, że w obecnym, 2004 r. będzie to nas kosztować prawie 308 milionów zł. W 2005 r. będzie to suma mniejsza, chociaż trudno określić dokładnie, o ile mniejsza. Będzie to zależało od tego, o czym powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#AndrzejTowpik">Ostatnie pytanie dotyczyło stabilizacji i liczby ofiar w Iraku. Znam tę liczbę stu tysięcy. Rozumiem, że to jest liczba ogólna, która dotyczy zarówno okresu operacji irackiej i walk z siłami irackimi, jak też okresu irackiego, że obejmuje ona zarówno żołnierzy, jak i cywilów. Nie jestem zaś w stanie skomentować, na ile ona oddaje rzeczywistą liczbę ofiar w tym okresie w Iraku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RyszardJarzembowski">Na liście mówców są jak do tej pory nazwiska pana senatora Lesława Podkańskiego, pana senatora Sławomira Izdebskiego i pani senator Marii Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LesławPodkański">Problem, który staje dzisiaj przed nami, jest problemem o wielu aspektach, o wielu elementach wewnętrznych i zewnętrznych, bardzo istotnym. Zacznę moje wystąpienie od oceny z punktu widzenia świata, a później spojrzymy bliżej na nasze polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LesławPodkański">Tak się składa, że w dwudziestym wieku kula ziemska jest miejscem ciągłych konfliktów. Określę to jednym bardzo znaczącym pojęciem - jest globem wybuchowym. Po 1945 r. na naszej Ziemi - naszej w sensie kuli ziemskiej - wybuchło kilkaset konfliktów o różnym zasięgu, o różnym znaczeniu. Na nasze szczęście, na polskie szczęście, to wszystko się działo poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Na nasze szczęście wokół naszych granic, w naszym pobliżu, w sąsiedztwie do tej pory nic wielkiego, nic znaczącego, co by zagrażało naszemu bezpieczeństwu, się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LesławPodkański">Jak świat pokonuje te problemy? Otóż świat pokonuje te problemy zgodnie z uznanymi, sprawdzonymi normami, zasadami międzynarodowymi. Najczęściej bywa tak, że są to rezolucje Organizacji Narodów Zjednoczonych bądź umowy międzynarodowe o znaczeniu lokalnym, jak na przykład traktat waszyngtoński, czyli mówiąc umownie i w skrócie, umowa dotycząca NATO. Tamże art. 5 przewiduje, gdzie, kto, kiedy i jak może interweniować, jak rozwiązywać pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LesławPodkański">A co było z Irakiem? Ano właśnie. W przypadku Iraku mamy ewenement do tej pory nieznany, który można oczywiście prawnie obronić. Można się kłócić na tej sali, można debatować, czy z prawnego punktu widzenia jest to czy nie jest racja. Można znaleźć paragrafy, artykuły. Ale nie w tym rzecz. Prawnie możemy bowiem to obronić. Możemy dyskutować, czy to jest stabilizacja, wojna czy okupacja. Za chwilę ja też przytoczę dokumenty międzynarodowe, gdzie to jest wyraźnie nazwane. Ale ważne jest, jak odbiera to polskie społeczeństwo. Otóż polskie społeczeństwo udział naszego wojska w działaniach w Iraku odbiera w większości jako okupację narodu irackiego. Jeśli ktoś chce czy nie chce się z tym zgadzać, to jest to jego indywidualny pogląd. Większość Polaków tak to widzi. Ja również jestem bliski temu poglądowi.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LesławPodkański">Zastanówmy się w związku z tym, czy Irak i terroryzm iracki zagrażały Polsce przed 20 marca 2003 r. Gdy tak postawimy pytanie, to odpowiedź na nie będzie też chyba prosta: że w większości naszych umysłów, według naszej wiedzy, informacji, różnych źródeł, tajnych i mniej tajnych, poufnych i obywatelskich - nie. Irak i terroryzm iracki do 20 marca 2003 r. nie zagrażały bezpośrednio Rzeczypospolitej Polskiej i obywatelom polskim.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#LesławPodkański">To trzeba mieć przed oczyma, debatując dzisiaj, omawiając te problemy. Trzeba również wiedzieć, że każdy rząd, nieważne, czy pochodzi z lewej, czy z prawej strony, każdy mądry i odpowiedzialny polityk, który musi bronić interesów narodowych i je chronić, musi mieć przed każdą tego typu decyzją bardzo wnikliwą, rzeczową analizę kosztów, skutków, strat, korzyści i efektów tego typu decyzji. Nie jest bowiem tajemnicą - ludzie się boją o tym mówić, ja to powiem wprost - że wojna to też interesy. I jeśli tak postawimy sprawę, to jawi się sporo wątpliwości co do naszej decyzji. Do tego dodam jeszcze, że decyzje o naszym udziale i wyjeździe polskich żołnierzy do Iraku zapadły w momencie, kiedy były prowadzone końcowe negocjacje z Unią Europejską. I przepraszam, powiem bardzo bezwzględnie i twardo, że mało odpowiedzialni są to politycy, którzy chcą i z Ameryką, i z Europą. Jak chcesz z tym, to przegrasz z tamtym, jak chcesz z tamtym, to przegrasz z tym. Sytuacja była klarowna i czytelna: albo - albo. A więc jeśli się decydujemy na współpracę z Ameryką, to mądrzy politycy powinni zupełnie inaczej tę sytuację rozegrać. Jeśli się zdecydowaliśmy wejść do Unii, to w ogóle, powiem wprost, nie trzeba było podejmować decyzji o wysłaniu naszych żołnierzy do Iraku. Była to niestety ślepa uliczka, w jaką zabrnęli polscy liderzy polityczni, którzy podjęli taką decyzję. Była to błędna decyzja i już uzasadniam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#LesławPodkański">Jeszcze przed 20 marca potraktowano nas jak małych, przepraszam za słowo, „gówniarzy”. Kiedy na kilkadziesiąt godzin przed pierwszym nalotem na Irak spotykali się członkowie państw, którzy 20 marca podjęli decyzję o wysłaniu swoich wojsk, Polski nikt nie zaprosił. Był prezydent Stanów Zjednoczonych, był premier Aznar, był premier Blair, a z Polski ani prezydenta, ani premiera. Już wtedy było wiadomo, jak jesteśmy traktowani.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#LesławPodkański">Dlaczego błąd? Polska była znakomitym partnerem Iraku w interesach gospodarczych przez kilkadziesiąt lat, mieliśmy tam w ogóle markę kapitalnych partnerów gospodarczych. Mało tego, mieliśmy wypracowany potencjał ekonomiczny, Irak był nam winien kilkaset milionów dolarów, a więc poprzez nasz udział powinniśmy byli dawno to odzyskać. Nie zyskaliśmy nic.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#LesławPodkański">Błąd. Dlaczego błąd? Mówiliśmy, że jedziemy na krótko, by zapewnić stabilizację. Konia z rzędem temu, kto dziś na tej sali powie, że ta wojna zakończy się za miesiąc, dwa czy pięć. To będzie trwało lata.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#LesławPodkański">Błąd. Błąd, bo Ameryka potraktowała nas, powiem delikatnie, niezbyt odpowiedzialnie, gdyż - podaję przykład - zakwalifikowała Rzeczpospolitą Polską do trzeciej grupy państw, jeśli chodzi o pomoc w kwestii bezpieczeństwa i obronności kraju. A w pierwszej grupie jest wiele państw, takich jak Izrael i wiele innych, i żaden żołnierz z tych państw, którym Ameryka daje największe pieniądze, nie pojechał. A my pojechaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#LesławPodkański">Powiem więc bardzo stanowczo: im wcześniej wyjdziemy z Iraku, tym lepiej. To nie będzie tchórzostwo, ale odwaga i mądrość - to jest konieczność. Ta decyzja była błędem i tak będzie oceniona za dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt lat. I nie ma w tej chwili dla nas znaczenia, jak jeszcze będziemy się usprawiedliwiali przez najbliższy okres. Ta decyzja, w świetle argumentów, które przedstawiłem, musi być uznana za błędną.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#LesławPodkański">Oczywiście nie bez znaczenia jest jeszcze fakt, że kosztuje to nasz biedny kraj kilkaset milionów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#LesławPodkański">I kolejna sprawa, rozstrzygająca. Zapowiadałem, że powiem o tym za chwilę. Otóż Rezolucja 1546 Organizacji Narodów Zjednoczonych w punkcie 2 stwierdza, że ONZ z zadowoleniem przyjmuje fakt, iż do 30 czerwca 2004 r. zostanie zakończona „okupacja Iraku”. A więc okupacja. ONZ uznał, że miała miejsce okupacja Iraku. My teraz dyskutujemy, czy jesteśmy elementem stabilizacyjnym czy okupacyjnym. Stosując nomenklaturę ONZ, trzeba powiedzieć, że jesteśmy elementem okupacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#LesławPodkański">Ponieważ w ostatnich dniach pojawiają się różne opinie, chcę tu przytoczyć najnowszą, która w świetle mojej wypowiedzi bardzo mi się spodobała. Lidera nowo powstałej partii, Socjaldemokracji Polskiej, pana Marka Borowskiego zapytano, za kim się opowiada w wyborach prezydenckich w Ameryce, kogo by wolał - pytano o to wielkich polityków. Przypomnę, że wtedy, kiedy podejmowana była decyzja o naszym udziale w tej wojnie, pan Marek Borowski był marszałkiem Sejmu, drugą osobą w państwie. Odpowiedział on, cytat z dzisiejszej „Telegazety”, strona 114: „Chciałbym, żeby wygrał Kerry, bo Kerry proponuje przywództwo zbiorowe, z uwzględnieniem innych krajów w tym względzie”. To znaczy, że pośrednio przyznał, że nasz udział nie był w ogóle udziałem na zasadzie przywództwa zbiorowego tylko jakimś innym.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#LesławPodkański">Dlatego też wnoszę do projektu uchwały stosowne poprawki. Proponuję zmienić tytuł uchwały i nazwać ją uchwałą w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku, bo to będzie najbardziej adekwatny tytuł.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#LesławPodkański">Proponuję, by w art. 1 po słowach „Polskiej” skreślić wyraz „potępia” i na jego miejsce wstawić słowa „uznaje za błędne”, a tę błędność przed chwilą - myślę, że Wysoka Izba również, przynajmniej w części, ten pogląd podzieli - udowodniłem. Dalej proponuję, by po słowach: „Oceanie Indyjskim” wykreślić wszystkie dalsze słowa, od wyrazu „jako” do wyrazu „międzynarodowym”. Proponuję też, by skreślić art. 4 - błędnie oznaczony, ale tak jest w druku - i art. 6. Wtedy ta uchwała będzie odpowiadała również stanowisku zaprezentowanemu przed chwilą Wysokiej Izbie. Zwracam się z prośbą o zapamiętanie tego, co powiedziałem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardJarzembowski">Zapraszam pana senatora Sławomira Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SławomirIzdebski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym na samym początku dokonać pewnego sprostowania. Pan senator sprawozdawca powoływał się na kontrowersyjne artykuły w przygotowanym projekcie. Ja chciałbym przypomnieć panu senatorowi, że już na posiedzeniu komisji były propozycje poprawek do niektórych punktów, ja wyraziłem zgodę co do wniesienia tych poprawek i proszę dzisiaj nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd mówiąc, że powodem odrzucenia tego projektu były między innymi właśnie te kwestie, o których pan senator wspomniał. Ale to tak w nawiasie.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SławomirIzdebski">Chciałbym również powiedzieć, że dzięki uprzejmości pana senatora, kolegi z Polskiego Stronnictwa Ludowego, moje wystąpienie będzie krótsze, ponieważ poruszył on wiele wątków, które ja również chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SławomirIzdebski">Przypomnę jeszcze wszystkim państwu senatorom, że rok temu w naszej Izbie był rozpatrywany podobny projekt. Ten projekt niestety uzyskał w Senacie tylko trzy głosy poparcia, były to dwa głosy senatorów z Samoobrony i jeden głos pani senator Marii Szyszkowskiej, za co serdecznie dziękujemy. Ja wówczas na posiedzeniu komisji i w kuluarach Senatu mówiłem: zobaczycie, Panie i Panowie Senatorowie, jak będziecie na to patrzeć za rok, kiedy do Polski wróci kilka drewnianych skrzynek. Oczywiście nie miałem racji, bo do Polski wróciło nie kilka, a kilkanaście drewnianych skrzynek, zamiast ludzi, młodych chłopaków, którzy pozostawili rodziny, pozostawili płaczące żony, pozostawili płaczące matki i cierpiące dzieci. Przykładów nie będę podawał, ale był nawet taki przypadek, że żona jednego z żołnierzy, który zginął w Iraku, zwróciła się do nas z prośbą o pomoc w spłacie raty kredytu mieszkaniowego. Tak państwo zadbało o człowieka, który zginął na wojnie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SławomirIzdebski">Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to kwestia argumentu, jaki podawano przed wysłaniem naszych wojsk do Iraku. Powoływano się wówczas na wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych Busha i jako jeden z głównych powodów wszczęcia działań wojennych przeciwko Republice Iraku podawano posiadanie przez Irak broni masowego rażenia. No i co, Szanowni Państwo? W ubiegłym roku również mówiłem o tym, że za rok, może troszeczkę dłużej, okaże się, że nie było żadnej broni masowego rażenia, że to były zwykłe interesy, związane z ropą naftową w Iraku. I słusznie pan senator Podkański podkreślił, że wojna to też interesy. To też interesy. I słusznie również podkreślił, że... Bo trzeba przyznać mu rację, co my tam tak naprawdę robimy? Jeśli już mamy mówić o jakichkolwiek interesach, to jakie korzyści Polska ma z udziału w tej wojnie? Ja chciałbym przytoczyć część artykułu zatytułowanego „Polacy Saddamowi”. Kto naruszył antyirackie sankcje? Raport grupy przeglądowej CIA do spraw Iraku jest druzgocący. Druzgocący! Irak nie miał broni masowego rażenia przed atakiem w marcu 2003 r.! Za to połowa świata, w tym Polska, łamała sankcje ONZ. I takich przykładów można dzisiaj podawać wiele. Ja nie będę już mówił o stratach, bo wszyscy dobrze wiemy, ilu zginęło żołnierzy, ilu zginęło cywilów, jakie ponosimy ofiary oprócz tych, o których pan minister powiedział, wynikających z finansowania pobytu tam naszych wojsk, a są to bardzo duże pieniądze. Ale nie chodzi o pieniądze, chodzi przede wszystkim o straty w ludziach. I powiedzmy sobie dzisiaj szczerze, Panie i Panowie Senatorowie, że jak długo będziemy tkwili w Iraku i jak długo polskie siły zbrojne będą brały udział w wojnie w Iraku, tak długo będą ginęli ludzie, tak długo będą ginęli polscy żołnierze, tak długo będą ginęli iraccy cywile.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SławomirIzdebski">Jeden z senatorów podczas posiedzenia komisji wypowiedział takie słowa: Panie Senatorze, a pan wie, co tam się dzieje? Przecież ci terroryści biorą nóż i powoli odżynają głowę człowiekowi. Czy pan zdaje sobie sprawę, jakie to jest cierpienie?</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SławomirIzdebski">Tak, zdaję sobie sprawę, jakie to jest cierpienie. Tylko, o dziwo, ten senator był i jest przeciwny wycofaniu wojsk z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SławomirIzdebski">Może nie powinienem tego mówić z trybuny senackiej, ale powiem. Co by było, gdyby ktoś z pańskiej rodziny albo, nie daj Boże, pan sam doznał takiej przykrości? Czy pan, Senatorze Jaeschke, gdyby miał pan ostatnie słowo, byłby za wycofaniem wojsk z Iraku, czy nie? Myślę, że odpowiedź byłaby jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SławomirIzdebski">Nie będę już przedłużał swojej wypowiedzi. Myślę, że argumenty, które przytoczyliśmy, są naprawdę słuszne i w pełni uzasadnione, bo te, które podaje rząd, które podał senator sprawozdawca, no, są w najlepszym razie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#SławomirIzdebski">Ja mogę tylko zwrócić się do pewnej grupy senatorów z apelem, abyście państwo nie zapomnieli o słowach wypowiedzianych przez poniektórych przywódców waszej organizacji, a mianowicie senatorów Unii Pracy. Przytoczę je: wycofanie polskich wojsk z Iraku bądź też zdecydowana zmiana charakteru ich pobytu oraz uzupełnienie planu Hausnera o pakiet socjalny to dwa warunki poparcia przez Unię Pracy nowego rządu, który liderzy Unii przedstawili kandydatowi na premiera Markowi Belce. Marek Pol podkreślił, że bez realizacji dwóch przedstawionych Belce warunków Unia Pracy nie poprze ani rządu tworzonego przez prezydenckiego kandydata, ani żadnego innego nowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#SławomirIzdebski">No, do trzech razy sztuka. Raz można się nie wywiązać. Dzisiaj macie państwo szansę bronić honoru i słów swoich przywódców.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#SławomirIzdebski">Panie i Panowie z SdPl, jest was chyba dziesięcioro, być może dzisiaj już piętnaścioro, albo i dwadzieścioro, uciekających z tonącego okrętu. Chciałbym również przypomnieć słowa Marka Borowskiego, który nie tak dawno wyraźnie powiedział, że jest zwolennikiem wycofania wojsk z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#SławomirIzdebski">A więc proszę, abyście państwo jutro o godzinie 11.00, kiedy będą przeprowadzane głosowania, o tym nie zapomnieli. Nie zapominajcie o tym, bo jeśli będziemy czekali na wycofanie wojsk, co zaproponował pan minister, to możemy, nie daj Boże, doczekać tego, że będziemy wycofywać tylko dowódcę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#SławomirIzdebski">Przepraszam najmocniej. Mam jeszcze wniosek o podjęcie uchwały bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam panią senator Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariaSzyszkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym przede wszystkim wyrazić głęboki szacunek dla senatorów Samoobrony, którzy konsekwentnie, od samego początku, żądają, domagają się wycofania polskich wojsk z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MariaSzyszkowska">Pragnę też zadać pewne pytanie. Będzie to zapewne pytanie o charakterze retorycznym.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MariaSzyszkowska">Dlaczego przeciwko wojnie w Iraku nie występują przedstawiciele tych partii, które powołują się na wartości chrześcijańskie? Przypomnę, że papież, który jest autorytetem również dla niejednego senatora z klubu SLD, od samego początku ocenia jednoznacznie negatywnie tę wojnę. Ale to było pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MariaSzyszkowska">Od samego początku, od wybuchu tej wojny, która jest nazywana błędnie akcją misyjną czy też obroną demokracji - to jest nowy żargon polityczny - piszę o niej krytycznie i żądam, aczkolwiek nie mam żadnej siły wykonawczej, żeby wojna z naszej strony została zakończona. Organizuję również protesty przeciwko tej wojnie, więc muszę dzisiaj zabrać głos w Senacie. Informuję, że najbliższy protest odbędzie się w sobotę 20 listopada.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że większość naszego społeczeństwa nie chce tej wojny - wojna toczy się wbrew woli większości społeczeństwa. Z różnych powodów społeczeństwo nie chce tej wojny: zdaje sobie sprawę z możliwości odwetu, z możliwości ataków terrorystycznych, które prędzej czy później zapewne w Polsce będą miały miejsce, jak również zapewne z powodu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MariaSzyszkowska">Uważam, że gdy tak znaczna grupa Polaków cierpi biedę, w sytuacji, w której tak wielu Polaków jest pozbawionych pracy, wydawanie pieniędzy na zabijanie innych ludzi jest szczególnie drastyczne. Nieprzypadkowo pytałam pana ministra o koszty prowadzenia tej wojny.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że terror wzmaga terror. Odpowiedzią na nasz udział w wojnie w Iraku może być tylko, o czym wspominałam, wzmożony terror. A w każdym razie nie mam wątpliwości co do tego, aczkolwiek nigdy przecież nie byłam w wojsku, że terroryzmu nie zwalcza się armatami. Proszę państwa, jest to jakieś kompletne nieporozumienie. Przecież my, biorąc udział w wojnie w Iraku, popieramy tylko i wyłącznie interesy amerykańskie, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MariaSzyszkowska">Chciałabym też podkreślić, że żyjemy, jak wiadomo, w epoce globalizacji i w czasach wynalezienia środków masowego rażenia tak niebezpiecznych, że każda wojna może być już wojną ostatnią. A więc może poczucie odpowiedzialności za naród, za społeczeństwo, jak również, skoro jest globalizacja, poczucie odpowiedzialności za całą ludzkość, powinno spowodować, ażebyśmy, wzorem innych krajów, jak najszybciej wycofali się z udziału w tej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MariaSzyszkowska">A to, że ginie tak wielu Polaków w innych okolicznościach, że jest tak wiele wypadków na naszych polskich drogach, doprawdy nie może być żadnym argumentem za prowadzeniem przez Polskę dalej tej wojny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo serdecznie zapraszam pana senatora Bielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AdamBiela">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AdamBiela">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, pytania, w imię jakiej sprawy nasi polscy żołnierze mają przebywać dalej w Iraku, padały już wiele razy. Oczywistym kosztem jest śmierć, śmierć ludzi, polskich żołnierzy, lecz również cywilów.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AdamBiela">Ataki terrorystyczne, które w moim przekonaniu dopiero się zaczęły, a jeszcze będą się nasilać, będą również atakami na naszych żołnierzy i coraz bardziej prawdopodobne jest, że również i na nasze społeczeństwo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AdamBiela">Chciałbym również zwrócić uwagę, że do kosztów prowadzenia tej wojny, o których tutaj mowa - nie naszej wojny i nie o naszą sprawę - należy doliczyć bardzo poważne koszty psychologiczne, które ponoszą żołnierze tam przebywający. Chcę wspomnieć chociażby o coraz powszechniejszym, diagnozowanym wśród żołnierzy wracających z Iraku symptomie, który w literaturze psychologicznej znany jest jako post-traumatic stress disorder, czyli następstwo przebywania w warunkach długotrwałego stresu. Symptom ten znany jest w literaturze nie od tej wojny, lecz od czasów wojny koreańskiej. Teraz zaś mamy go również w Polsce. Nie sądziłem, że będę miał, jako psycholog, taki komfort, żeby badać takie sytuacje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AdamBiela">Bardzo prosiłbym o wzięcie pod uwagę również tych kosztów, bardzo poważnych kosztów, które trudno jest ocenić, trudno jest nawet wycenić. Dotykają one w mniejszym lub większym stopniu każdego żołnierza, niezależnie od rangi. No, może dowódców w mniejszym stopniu, bo bardziej są chronieni, ale też dotykają, a przede wszystkim, w bardzo poważnym stopniu, dotykają szeregowych żołnierzy, podoficerów i oficerów. Trudno będzie po prostu dać sobie radę z tymi kosztami, trudno będzie tych ludzi wyleczyć.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AdamBiela">Chciałbym, żebyśmy również to brali pod uwagę, podejmując jutro decyzję w związku z głosowaniem nad tą uchwałą. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Kurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AnnaKurska">Nie zapisywałam się wcześniej do głosu, ale sprowokowała mnie pani profesor Szyszkowska, jak zwykle zresztą.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AnnaKurska">Muszę powiedzieć, że na to retoryczne pytanie odpowiem w ten sposób. My, jako, powiedzmy, prawica, bo tak się nas tutaj postrzega - mogę mówić we własnym imieniu, bo ze wszystkimi tego nie konsultowałam - na pewno jesteśmy przeciwni tej wojnie. Dałam temu wyraz podczas dyskusji, jaka toczyła się na posiedzeniu komisji, a dyskusja była bardzo gorąca. Uważam jednak, że organizowanie jakichś...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Ale nie głosowała pani...)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AnnaKurska">Nie w tym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: A w czym? Nie głosowała pani...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze Izdebski, ja pana bardzo proszę, żeby pan pozwolił mówić pani senator.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Byłem dzisiaj w Sejmie...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: No dobrze, niech pan już nie szaleje.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JolantaDanielak">To niekoniecznie musi pan te złe nawyki sejmowe przenosić na naszą salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AnnaKurska">Podzielam stanowisko pana senatora Izdebskiego, który mnie teraz atakuje - ale mimo wszystko nie mam do niego żadnych pretensji - a który pierwszy zwrócił uwagę na to, że prezydent nie konsultował z parlamentem sprawy wysłania wojsk do Iraku. To jest taki obowiązek kurtuazyjny, bo z konstytucji on nie wynika. Z konstytucji wynika zaś to, co nam uniemożliwia w tej chwili wpływanie w jakikolwiek sposób na tę decyzję, to, że prezydent jest najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - art. 134 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AnnaKurska">Do czego zmierzam? Do tego, że w tej chwili nie widzę celowości w organizowaniu jakichś takich, powiedzmy, manifestacji ulicznych, w staniu z transparentem, demonstrowaniu: my przeciwko temu. Po prostu nie mamy w tej chwili na to wpływu, a sprawy zaszły tak daleko... Wszyscy chcieliby, żeby nasi ludzie już tam nie ginęli, żeby wrócili. Po dyskusjach z przedstawicielami resortów MON i MSZ właściwie skapitulowaliśmy. No, trzeba przyznać, że w tej chwili jest to chyba życzenie powszechne. Dziękuję, tyle miałam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana senatora Dzidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykDzido">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#HenrykDzido">Są sprawy oczywiste, o których trudno dyskutować, i taką sprawą jest chyba wojna. Jeżeli ktoś chce uzasadniać słuszność udziału w wojnie, to myślę, że argumentów na to nie znajdzie. A takie argumenty zawarte są właśnie w stanowisku komisji, która, niestety, ale tę wojnę akceptuje. Nie możemy mówić o tym, że jest to stabilizacja. Stabilizacja, do tego jeszcze misja, czyli posłannictwo - wielkie słowo, chyba nie jest to słowo właściwe akurat w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#HenrykDzido">Ja będę głosować za przyjęciem projektu tej uchwały, za wycofaniem polskich wojsk z Iraku. Nie znaczy to, że one mają być wycofane dzisiaj czy jutro, ale taka decyzja powinna zapaść, a impuls powinien wyjść z naszej Izby, z Senatu. Nie można tolerować takiej sytuacji: wiemy, że się toczy wojna, informacje są paraliżujące, a my udajemy, że walczymy o pokój.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#HenrykDzido">Nie będę oceniać legalności wysłania polskich wojsk do Iraku, nie będę się odnosić do merytorycznych motywacji i do zasadności wojny. Mówili o tym moi koledzy, szanowni senatorowie przedmówcy, którzy chyba w sposób wyczerpujący przedstawili ten problem.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#HenrykDzido">Czas wykazał, że społeczeństwo polskie miało rację, że jest mądrym społeczeństwem. Zaangażowanie Polski w Iraku było chybione. Wprowadzono nas, Polaków, w błąd. Świadomie podjęto tę dramatyczną decyzję, wiedząc, że Irak nie miał i nie ma broni chemicznej, że Irak nie ma broni masowego rażenia i że Bin Laden, który gdzieś się tam przewijał, a który się jawił jako wróg cywilizacji, funkcjonuje, ale nie w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#HenrykDzido">Dlaczego akurat wybrano Irak jako to państwo, które będzie zniszczone? Nie wiem, decyzja zapadła nie w Polsce. Ale efektem tej kampanii jest nie tylko utrata pozycji, jaką Polska wypracowała sobie przez lata na Bliskim Wschodzie, ale również ogromne koszty finansowe, które ponosimy - tak lekko się w tej chwili rzuca sumy: sto milionów, trzysta milionów plus to, co jeszcze do tego dojdzie. A jeszcze Irak nie wystawił nam rachunku za tę naszą stabilizację. Ten rachunek już sygnalizuje Parlament Europejski, mówiąc o wsparciu w odbudowie Iraku kwotą 200 milionów euro. Jeżeli Irak będzie rozliczać koszty wojny, myślę, że Polska otrzyma stosowny rachunek i będzie go spłacać, bo takie są prawa w cywilizowanym świecie. Tylko kto będzie spłacać? Które ministerstwo? Który minister?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#HenrykDzido">Wmawia się, że Polska ma tam misję stabilizacyjną. Jest to słownictwo z przeszłości, znane z okresu, kiedy przemocą, bronią, środkami siłowymi wmawiano nam, że walczymy o pokój. Budzi we mnie przerażenie to, że w ramach tej stabilizacji, tej misji nazywanej stabilizacją, wspieramy interesy, które niektórzy nazywają interesami świata kolonialnego, bo jest to jednak walka o pieniądze, walka o wpływy. Zabezpieczamy, jako stabilizujące polskie wojsko, niszczenie całych dzielnic i miast. O tym mówi nam telewizja. O tym pisze prasa. To jest fakt oczywisty. Jeżeli my tam stabilizujemy, nie powinniśmy do tego dopuścić, nie możemy akceptować odpowiedzialności zbiorowej. Zabezpieczamy te działania, które wyniszczają ludność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#HenrykDzido">Ja zadałem pytanie panu ministrowi, czy prawdą jest to, co podały źródła angielskie - nikt u nas nie zaprzeczył temu - że w Iraku w okresie polskiej stabilizacji zginęło sto tysięcy ludności cywilnej. To już nie wymaga komentarza. To jest przerażające. I my się godzimy na to, że nadal tak będziemy stabilizować? A z racji zmasowanych nalotów na irackie miasta te sto tysięcy być może przekształci się niedługo w liczbę znacznie wyższą.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#HenrykDzido">Czy to jest sygnał do jakichś refleksji? Do tego, żeby zmienić naszą, polską sytuację w Iraku? Ile domów ma być zburzonych? Ile miast ma być zburzonych w okresie naszej stabilizacji? My na to patrzymy, my się z tym godzimy. Ale to nie jest nasza wojna! To nie jest polska wojna!</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#HenrykDzido">Zapowiadano zniszczenie terroryzmu. Nie zniszczono go w Iraku, bo w Iraku terroryzmu nie było. Był Husajn z władzą - jaką, wszyscy wiemy. Nie wiem, czy była dobra, czy zła, ale nie było tych ofiar, które w tej chwili świadomie, jako cywilizowany świat powodujemy w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#HenrykDzido">Zapowiedziano nam kontrakty gospodarcze. Kontrakty te zawarli, ale inni, nie Polacy. Zapowiadano wzmocnienie polskiej pozycji w świecie międzynarodowym. Nie wiem, w którym miejscu ta pozycja została wzmocniona. Na pewno w naszym przekonaniu tak jest, bo lubimy takie sytuacje, gdy mamy mocnego patrona w czasie, kiedy coś gdzieś robimy, a jeszcze splendor związany z tym, co on robi, spływa na Polskę. Tylko że akurat w tym wypadku to może mieć odwrotne, negatywne odbicie.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#HenrykDzido">Wysyłając polskie wojska do Iraku, powołujemy się na rozwiązania natowskie. I słusznie, bowiem jeżeli zawarliśmy umowy, powinniśmy ich dotrzymywać. Ale tymczasem Niemcy i Francja, które również są członkami NATO - a na pewno mieszkańcy tych krajów nie są mniej dumni od Polaków - wojsk swoich do Iraku nie wysłały. Hiszpania wojska wycofała. Filipiny, ratując życie jednego człowieka - Filipińczyka, nie Polaka - wycofały swoje wojska z Iraku.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#HenrykDzido">My trwamy w naszej obronie, trwamy w chyba bezsensownej strategii, która nie wiem, do czego prowadzi. Zważcie państwo na to, że w tej chwili w rękach Irakijczyków, podziemia czy bandytów, jakkolwiek byśmy ich nazwali, oni się nie obrażą, jest Polka. Co zrobił rząd polski? Powiedział, że nie wycofa się z Iraku. Powiedział tak, bo jest bezpieczny. Myślę, że jest to decyzja co najmniej niestosowna.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#HenrykDzido">Rozumiem, interes ogółu jest nadrzędny. Ale złym państwem jest takie państwo, które nie docenia jednostki. Działania ambasadora, to, że mówi się, że wyślemy oddziały specjalne, że GROM wyślemy do Iraku, to chyba nie jest stosowna reakcja. Utworzono specjalny sztab kryzysowy, żeby uwolnić tę Polkę. Wczoraj czytałem w jednej z gazet, że szukano tego sztabu w MON, w MSWiA, w MSZ. Sztab jest, tylko nikt go nie widział. Nie wiadomo, kto jest szefem tego sztabu. Tak się walczy o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#HenrykDzido">Spirala przemocy narasta, jej kręgi mogą dotrzeć do Polski. Polski rząd, podejmując decyzję o wysłaniu polskich wojsk do Iraku, powoływał się na swoje racje. Ten rząd również chętnie powołuje się na papieża Polaka, na jego wielką mądrość. Zawsze wtedy, kiedy chce narzucić nam rozwiązania unijne dla nas niekorzystne, powołuje się na papieża. Ale ten polski rząd chyba nie wie bądź do wiadomości nie przyjął, że papież Polak był przeciwny wojnie w Iraku, że papież Polak jest przeciwny spirali przemocy. A w tę spiralę Polska ze swoimi wojskami jest włączona i tę sytuację umacnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, tylko dla informacji: Francja nie jest członkiem NATO.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JolantaDanielak">Francja nie jest członkiem NATO.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Dzido: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejJaeschke">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AndrzejJaeschke">Także chciałbym wypowiedzieć kilka słów z tej trybuny. Jestem przedostatnim mówcą, a nie chciałbym, bo byłoby to sprzeczne z logiką tej Izby, aby po przeczytaniu stenogramu miało się wrażenie, że oto wszyscy występujący dziś senatorowie formułowali płynące z głębi serca poglądy o konieczności wycofania z Iraku polskich wojsk, tym bardziej że o tym dobrym sercu to ja nie jestem bardzo przekonany - osobiste i polityczne wycieczki w wystąpieniach niektórych panów senatorów pod adresem przedstawicieli innych ugrupowań wskazują wyraźnie, że ci senatorowie traktują ten problem instrumentalnie, jako jeszcze jeden element politycznej walki.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AndrzejJaeschke">Mam kilka uwag w kontekście tego, co zostało powiedziane. Być może po części powtórzę to, o czym mówiłem na posiedzeniu komisji. Jak się wydaje, w dyskusjach z jednej strony operujemy pojęciem globalizacji, o czym była uprzejma mówić pani senator Szyszkowska, a z drugiej strony używamy argumentacji żywcem wziętej z XIX i początków XX wieku. Otóż, jeżeli świat się globalizuje, to zagrożenia też się globalizują. I z tego powodu odrzucam osobiście argumentację, którą można by sprowadzić do stwierdzenia: nasza chata skraja, albo: byle polska wieś spokojna, a naokoło niech się dzieje, co chce. Bo polska wieś nie będzie spokojna i chata też skraja stać nie będzie, ponieważ zagrożenia w globalnym świecie również są globalne.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AndrzejJaeschke">Nie mogę zgodzić się z myślą, którą tu zaprezentowano, że trudno powiedzieć, czy władza Saddama Husajna była dobra, czy zła. Ja może przypomnę tym, którzy o tym zapomnieli: niczym niesprowokowana agresja Iraku na Kuwejt, podobne zamierzenia w stosunku do Arabii Saudyjskiej, wcześniej potworna wojna z Iranem zaczęta przez Irak, niewyobrażalne skutki tej wojny i użycie w niej broni chemicznej. Że wspomnę o samym represyjnym charakterze reżimu Saddama Husajna i o tym, o czym dzisiaj się dowiadujemy, a o czym niektórzy chcieliby zapomnieć, że można własnych obywateli truć bronią chemiczną. Może przypomnę zbrodnie ludobójstwa dokonywane sukcesywnie przez Saddama Husajna na mniejszości kurdyjskiej - to nie była żadna walka polityczna z nimi, tylko po prostu dążenie do totalnego wytrzebienia tych ludzi. O innych elementach nie będę wspominał. Dla mnie tego typu historie pozwalają jednoznacznie powiedzieć, że ta władza nie była dobra. I nie można nad tym przejść do porządku dziennego i po prostu powiedzieć, że nasza chata skraja.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AndrzejJaeschke">Czy to jest wojna nie o naszą sprawę? Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy w historii polskiego parlamentaryzmu, jak długa była - a ja ją trochę studiuję - podnoszą się argumenty, w ogóle rodzi się taka wątpliwość, że to wojna nie o naszą sprawę. Dla mnie jak memento brzmią hasła parlamentarzystów francuskich z 1939 r.: czy chcecie umierać za Gdańsk? Po co nam ta wojna? Im też się wydawało, że będzie można jakoś się z Hitlerem dogadać, dojść do jakiegoś ładu, pchnąć go gdzieś indziej. Czy my współcześnie, w dobie globalizacji świata, kiedy zagrożenia są międzycywilizacyjne, zagrożenia są globalne, mamy pytać się: czy chcecie umierać za Bagdad? Albo: czy chcecie umierać za jakąś inną miejscowość? A może powinniśmy się zapytać: czy chcemy ponieść ofiarę, aby ten region świata stał się bardziej stabilny niż do tej pory? Bo jego problemy mogą kiedyś także w nas uderzyć.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, jeszcze jedna uwaga, na marginesie. W tej dyskusji musimy, jak sądzę, wziąć pod uwagę to, że czasem w tej Izbie musimy być odpowiedzialni za polską rację stanu. Nie możemy w dniu dzisiejszym wylewać łez, płakać nad mlekiem, które - według niektórych - już się rozlało. Ja byłbym bardzo ostrożny w tego typu sądach, jak za dwadzieścia, trzydzieści lub pięćdziesiąt lat historia nas osądzi. Tak, ona nas osądzi, ale ja nie miałbym tyle odwagi, żeby powiedzieć, jak ona nas osądzi. To się dopiero okaże! A jeżeli któryś z panów senatorów ma na takie sądy ochotę, to znaczy, że ma ogromnie dobre, ale chyba zbyt wysokie mniemanie o sobie.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#AndrzejJaeschke">Można sobie wyobrazić wycofanie wojsk polskich z Iraku i w ogóle zostawienie tego Iraku samemu sobie. Ale czy szanowne koleżanki i szanowni koledzy senatorowie wyobrażają sobie, że wtedy tych ofiar będzie mniej? Raczej będzie ich więcej. Rozpocznie się totalna wojna domowa między dwoma zwaśnionymi ugrupowaniami religijnymi, sunnitami i szyitami, w co na pewno zostaną włączone państwa ościenne. I rozpocznie się na Środkowym i Bliskim Wschodzie pożoga o skutkach niewyobrażalnych. Czy tego chcemy? Albo czy przynajmniej bierzemy to pod uwagę, kiedy tak łatwo formułujemy sądy o wycofaniu się wojsk polskich z Iraku?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AndrzejJaeschke">Jeśli ktoś uważa, że terroryzm dotyka tylko tych, którzy angażują się w akcję antyterrorystyczną, to ja chciałbym przypomnieć szanownym paniom i panom senatorom, że Al-Qaida zaatakowała Stany Zjednoczone wtedy, kiedy Stany Zjednoczone nie podejmowały żadnych działań - nazwijmy to tak - antyterrorystycznych. I że dwieście osób, które zginęły w restauracji, bodajże na Filipinach, zostało zmiecionych z powierzchni ziemi i żywcem spalonych w tym lokalu też wtedy, kiedy Filipinom było bardzo daleko od tego, aby angażować się w jakąkolwiek historię na Środkowym Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#AndrzejJaeschke">Dzisiaj takie widzenie świata, że terror rodzi terror, jest zbyt proste. Dzisiaj zderzają się cywilizacje. I gdy czyta się tych wszystkich prominentnych przedstawicieli radykalnego nurtu islamskiego, to przecież widać, że dla nich wycofanie wojsk obcych z Iraku nie jest ostatnim krokiem, do którego dążą, ale to jest pierwszy krok! Czy my tego nie dostrzegamy?</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AndrzejJaeschke">Oczywiście polityka polska stoi dzisiaj przed sztucznym, mam taką nadzieję, dylematem wyboru między opcją europejską a opcją szerszą, euroatlantycką. Ale mam też pytanie - i będziemy je stawiać, choć może nie w tej sali, ale za wiele lat - jak zachowają się ci wszyscy zachodnioeuropejscy obrońcy Iraku, kiedy dojdzie do podejmowania decyzji o wstąpieniu Turcji do Unii Europejskiej. Jaka wtedy będzie decyzja? Czy może w takich wypadkach decyzja zapada tak: w zależności od sytuacji i określonej koniunktury politycznej?</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#AndrzejJaeschke">I wreszcie ostatnia uwaga. Przepraszam, Pani Marszałek, jeżeli przedłużyłem swoją wypowiedź, ale trochę... A jeżeli nie przedłużyłem, to tym lepiej. Otóż ja wolę mieć w przyszłości, bliższej lub dalszej, partnera politycznego, którego my kiedyś wsparliśmy, choć nie musieliśmy, bo dzięki temu będzie można liczyć na to, że on nam odpłaci kiedyś - oby taka sytuacja nigdzie się zdarzyła i oby nie musiał - tym samym. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JolantaDanielak">Pan senator Pietrzak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławPietrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WiesławPietrzak">Dyskusja, która rozgorzała w dniu dzisiejszym, nie jest w moim przekonaniu tak bardzo jednoznaczna. Ja zazdroszczę tym, którzy widzą kolory w tej debacie jako czarny i biały, którzy widzą albo tylko dobre, albo tylko złe strony. Jest to zbyt poważna sprawa, żeby bawić się tym tutaj, żeby igrać z tym politycznie, rozmawiać o emocjach i żeby w ogóle traktować to w sposób pokazowy, bo były tu takie sygnały, a może nawet w kategoriach walki politycznej. W moim przekonaniu jest tak, że całe nasze polskie społeczeństwo i my wszyscy tutaj jesteśmy przeciwnikami rozwiązywania wszelkich konfliktów drogą siłową. To jest niedobre. I ma rację pani senator Szyszkowska, ale ja może nie powiem, że terror rodzi terror, ale że agresja rodzi agresję - i to nie ulega wątpliwości. Tylko jak rozwiązać problem?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WiesławPietrzak">Ja nie zazdroszczę prezydentowi, premierowi, ministrowi spraw zagranicznych, obrony narodowej, rządowi, tym, którzy podejmowali tę decyzję. Nie zazdroszczę. Ale momentami staram się wejść w ich skórę, znaleźć się w ich położeniu, zrozumieć, czym się kierowali, jaką odpowiedzialność na siebie wzięli. Przecież nigdy nie będzie tak, że społeczeństwo poprze tego rodzaju decyzje jednoznacznie. Ale pamiętajmy, że gdy była podejmowana ta decyzja, to nie było za tym 75%, tak jak to mówił tu pan senator Izdebski. Wtedy większość społeczeństwa opowiadała się za udzieleniem wsparcia przez Polskę, sytuacja była inna.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WiesławPietrzak">A teraz trochę innych aspektów. Chciałbym podziękować senatorowi Jaeschkemu, który bardzo umiejętnie wyłapał niektóre sprawy, szczególnie jak ta nasza chata skraja.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WiesławPietrzak">Proszę państwa, 11 września 2001 r. rozpoczęła się nowa rzeczywistość na tym globie - rozpoczęła się wojna... Ja nie wiem, czy ją nazwać III wojną światową, czy jakoś inaczej. No, terroryzm istniał zawsze, to uderzenie z tyłu, uderzenie zdradzieckie, zawsze istniało, ale nie w takim wydaniu, nie w takiej wielkości, nie na takim obszarze i w tak dramatyczny, tragiczny sposób. A czyż tam Polacy nie zginęli? Nie zginęli Polacy w Nowym Jorku? Przecież zginęli tam też Polacy, zginęli nasi rodacy, niewinni ludzie, którzy pojechali tam za chlebem, pojechali w interesach. Jest tablica na Pradze poświęcona naszym rodakom, którzy zginęli w tych dwóch ogromnych wieżach.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WiesławPietrzak">To nie jest tak, że ja się opowiadam za tym, że skoro nasi rodacy tam zginęli, to my mamy brać odwet. Nie. Ale, Szanowni Państwo, ja to może trochę spłaszczę, sprowadzę do sprawy podwórka. Jest takie określenie „blokersi”, a nazywa się tak tych, co to siedzą przed blokami na osiedlach, nudzą się i sieją strach. To jest terror podwórkowy. Jeżeli będziemy mówić, że to nie nasza sprawa, jeżeli będziemy mówić, że to nie nasza wojna, to powiedzmy też, że to nie nasze podwórko i że to nie nasi blokersi nas zaczepiają. Jeśli ja chodzę w dzień albo jestem silny, to mnie nie zaczepią, ale zaczepią jakąś babcię, zaczepią młodzież, zaczepią te małolaty, które idą do szkoły, zaczepią ludzi bezbronnych. Jeżeli wszyscy się nie postawimy, jeżeli nie powiemy wszyscy takim zjawiskom „nie” i nie będziemy ich wszyscy zwalczać, to będzie się to rozpowszechniało, to sięgnie to również nas, to sięgnie to również naszego osiedla, naszego bloku, naszego podwórka!</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WiesławPietrzak">Państwo to jest pewnego rodzaju rodzina. Jeżeli więc ojciec rodziny swoją rodzinę katował u siebie, w Iraku, to czy znaczy to, że my mamy na to wszystko bezczynnie patrzeć? Czy to oznacza, że jeżeli sąsiad będzie katował swoją rodzinę, to my również mamy patrzeć na to bezczynnie? Ja rozumiem wrażliwość pani senator Marii Szyszkowskiej, rozumiem taką wrażliwość i rozumiem te słowa, ale, Pani Mario, ja mogę usiąść z panią całkiem z boku i porozmawiać i pani przyzna rację tym argumentom i takim prostym, normalnym, ludzkim odruchom. Ja też jestem za tym, żeby rozwiązywać problemy - i te na naszym podwórku, i te na podwórku międzynarodowym - drogami pokojowymi. Jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WiesławPietrzak">My pojechaliśmy w ramach misji stabilizacyjnej, nie jako agresorzy. Chcemy w sposób pokojowy doprowadzić do systemu demokratycznego państwo Irak. Chcemy to zrobić, ale to nam się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WiesławPietrzak">Ja byłem pięć dni w Iraku. Miałem okazję rozmawiać nie tylko z naszymi żołnierzami, ale również z przedstawicielami miejscowych społeczności. Ambasador Polski w Iraku, który wówczas występował w mundurze - zresztą pan senator Adamski był razem ze mną, byliśmy w jednej delegacji - oceniając sytuację powiedział, że około 70% społeczeństwa jest przyjaźnie, dobrze nastawione do Polaków, około 20% jest obojętne. Ale, proszę państwa, w takim państwie wystarczy, że będzie jeden promil agresji i można narobić szkody. Wobec tego za kim mamy się opowiadać? Czy za tymi 10%, czy za tym 1%, czy za tymi 70%?</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WiesławPietrzak">Szanowni Państwo, ocena, czy decyzja była słuszna, czy nie, kiedyś nastąpi, ale ja jestem głęboko przekonany, że opinie będą rozbieżne, a i historycy, i politycy, i analitycy tych zjawisk, jak również historycy wojskowości, będą się tym zajmować. Ta ocena nie będzie nigdy jednoznaczna, ona zawsze będzie miała swoje złe i swoje dobre strony; zawsze.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WiesławPietrzak">A o wycofaniu wojsk z Iraku powinniśmy rozmawiać, tylko w moim przekonaniu nie fajerwerkami i może nie przed mikrofonami. Ale powinniśmy rozmawiać z naszym rządem, z prezydentem. Przedstawiciele naszych największych ugrupowań politycznych powinni rozmawiać. Powinniśmy o tym rozmawiać w sposób rozsądny, w sposób nieuwłaczający tej decyzji, bo tu są nawet zdania, które uwłaczają prezydentowi Rzeczypospolitej, wybranemu w powszechnych wyborach, na co nie można pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#WiesławPietrzak">Ale nie można również pod wpływem emocji wycofywać wojsk, nawet przy założeniu, że ta decyzja była nie najlepsza i może w przyszłości oceniana będzie różnie. Jednak wycofanie naszych wojsk pod naciskiem będzie błędem, będzie błędem nie do wybaczenia, bo ono wykaże naszą słabość, pokaże siłę tych, którzy do tego dążą - a są siły, które dążą do tego, chcą nas do tego zmusić. A więc nie możemy dać się zmusić.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#WiesławPietrzak">Ja nie wiem, jak będzie rozwiązana sprawa Polki, która jest przetrzymywana. Nie wiem. Mam jakieś swoje przemyślenia, może wirtualne i nie chcę ich na tej sali w ogóle upowszechniać. Oby tego typu aktów nie było. A może to jest pewnego rodzaju próba, jak się Polacy zachowają w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#WiesławPietrzak">Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, jestem zdecydowanie zwolennikiem odrzucenia tej uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#WiesławPietrzak">A jako przewodniczący Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zobowiązuję się, że rozmowy na temat czy tego pułapu zadaniowego, czy tego pułapu czasowego wycofania naszych wojsk, na pewno będę podejmował zarówno z ministrem obrony narodowej, jak i Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. To jest sprawa ważna, ale ważna na tyle, że nie możemy podjąć takiej decyzji i pokazać swojej słabości lub różnicy poglądów. My powinniśmy, tak jak na tym podwórku, występować przeciwko terroryzmowi, przeciwko złu, jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JolantaDanielak">Proszę pana senatora Romaszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Decyzja, którą tutaj mamy podjąć, nie jest prosta. Na pewno nie jestem zwolennikiem twierdzenia „nasza chata skraja”. Na pewno uważam, że opinia międzynarodowa ma prawo podejmować interwencję w sytuacjach, które są groźne dla ludności poszczególnych krajów. Na pewno, i to bez żadnej wątpliwości, rządów Saddama Husajna nie można nazwać dobrymi, bo jeśli ktoś gazem musztardowym własny, podobno własny, naród tępi, to trudno mówić o kimś takim, że nie jest ludobójcą. To są sprawy dosyć oczywiste. I wydaje mi się, że są sprawy, w których zarówno państwa, jak i w ogóle opinia publiczna, powinny wystąpić. Tylko uważam, że powinny tu obowiązywać jakieś zasady i z tego powinny płynąć jakieś rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się, że akcja, która została podjęta w Iranie...</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: W Iraku.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#ZbigniewRomaszewski">...w Iraku, tych wszystkich warunków nie spełnia. Poza wspaniałym pomysłem, jak można tę akcję przeprowadzić i rozbić wojska irackie, tam żadnego innego pomysłu nie było i mam poważne obawy, że w dalszym ciągu nie ma. Ciągle dominował pomysł, że przy pomocy wojska można wszystko. Tak, bagnetami można wszystko, nie da się na nich tylko siedzieć - tak mówił Dalajlama. I to się okazało chyba słuszne.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym również zauważyć: dlaczego akurat łamanie praw człowieka w Iraku miało być szczególnie drastyczne? Mam co do tego pewne wątpliwości, mam też jeszcze wielu innych kandydatów, w wypadku których można by podjąć interwencję.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ale interwencję w Ruandzie można było przeprowadzić znacznie mniejszym kosztem, a pochłonęła ona dwa miliony ludzkich żyć. Nikt się na to nie zdecydował. Ba, w Somalii rozbicie kompanii rangersów amerykańskich spowodowało całkowicie wycofanie się z tego kraju i pozostawienie go na łup bandytów, w gruncie rzeczy bandytów. Tam nastąpiła totalna destabilizacja, właściwie nic nie wiadomo, w ogóle rządu nie ma i nikogo to nie wzruszało. I nagle powstał problem Saddama Husajna. A Korea Północna, która dysponuje bronią jądrową, kraj, gdzie dziesiątki tysięcy, setki tysięcy ludzi siedzą w obozach? To w ogóle nikogo nie wzrusza?</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak że te kategorie, którymi my tutaj operujemy, kiedy o tym mówimy, te kategorie humanitarne, przy podejmowaniu tego działania jakoś zdecydowanie trudno wydobyć. Kiedy się okazało, że tej broni masowego rażenia nie ma, to w ogóle sprawa - o co chodziło - stała się dosyć podejrzana. Coraz bardziej wygląda na to, że chodziło o interesy.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, najgorsze jest to, że w zasadzie, w gruncie rzeczy, my wysłaliśmy wojska, ale tak naprawdę nie mamy żadnego wpływu na sposób rozwiązania tego problemu. Pan minister mnie nie przekonał, że to się kiedyś może skończyć, że ta wizja ma jakiś swój koniec, swój rezultat. Ja na przykład mam poważne wątpliwości, czy pomysł zachowania Iraku jako takiego w ogóle jest sensowny, tylko że nikt nas o to nie pyta. Kurdowie już od dawna żądają niepodległości, szyici z sunnitami zawsze się biją. Czy nie rozsądniejsze byłoby podzielenie kraju?</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, mówimy o stabilizacji. Przecież nikt ani na tej sali, ani w ogóle w Polsce nie przeciwstawiał się akcjom stabilizacyjnym, nikt nie poruszał problemu polskich wojsk w Kosowie czy w Bośni. Te problemy były dosyć oczywiste i wydawało się, że w sytuacji, gdy jesteśmy potrzebni, gdy rzeczywiście stabilizujemy sytuację, społeczeństwo tego nie krytykuje. Tylko że tutaj my zdążamy w kierunku zupełnie nieznanym.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Biela mówił o traumie wojennej, z którą wracają żołnierze przebywający w tych krajach, uczestniczący w wojnie. Ja powiem o sprawie dużo bardziej dla mnie drastycznej. Oto jest, proszę państwa, państwo będące wzorcem demokracji i nagle okazuje się, że ono więźniów torturuje. No przecież to oznacza rozpad naszej cywilizacji, a to są koszty idące dużo dalej, to nie jest kilkanaście ofiar, to jest niszczenie pewnych podstawowych założeń demokracji.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że nie można przejść obok tego obojętnie, bo to nieprawda, że nasza chata skraja. Wydaje mi się, że zażądanie wycofania wojsk to rzeczywiście o dużo za dużo. Tak z pieca na łeb skakać to się nie daje. Pokazanie jednak, że nasz parlament reprezentuje w jakiś sposób poglądy ludzi, poglądy swoich wyborców, jest chyba jak najbardziej uzasadnione. Myślę, że powinniśmy powiedzieć, iż nam się to bardzo nie podoba, a rząd powinien wymyślić, jak wybrnąć z tej sytuacji, gdyż na to, że znaleźliśmy się w tej sytuacji, nie mieliśmy w gruncie rzeczy żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego ja będę popierał wersję senatora Podkańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Łęckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WłodzimierzŁęcki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WłodzimierzŁęcki">Dużo wielkich słów padło dzisiaj z mównicy, było w tym dużo demagogii, dużo prawdy i dużo przemyśleń. Myślę, że mylone są tu pewne problemy, pojęcia. Pierwsza sprawa, czy w ogóle powinniśmy w tym brać udział. Zostało to już przesądzone. Nasze wojska są w Iraku i myślę, że nie przynoszą nam wstydu. Każda armia powinna mieć żołnierzy jak najbardziej sprawnych. Jest takie powiedzenie: jeśli chcesz mieć pokój, szykuj się do wojny. Nasza armia na pewno nie należy do czołówki w Europie, myślę że można ją zaliczyć do średnich, ale żołnierze, którzy brali udział w prawdziwych walkach, prezentują całkiem inny potencjał niż ci, którzy byli szkoleni jedynie na poligonach.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WłodzimierzŁęcki">Ale to jest już przeszłość, a my mamy podjąć uchwałę o wycofaniu polskich wojsk z Iraku. Osobiście uważam, że byłby to wstyd. Popatrzcie państwo, jak świat odebrał wycofanie się Hiszpanów. Nie przyniosło im to glorii. Chciałbym zwrócić uwagę na inną sytuację z tym związaną. Wszystkich nas uczono w szkole, a dzisiaj dyskutujemy o tym, jak w 1939 r. zdradzili nas Anglicy i Francuzi. Myślę, że dzisiejsze obrady przypominają nieco obrady parlamentu francuskiego i angielskiego, gdy Hitler napadł na Polskę i dyskutowano o tym, czy umierać za Gdańsk. Może to była trochę inna skala, oni byli w Europie, my byliśmy w Europie, Irak jest w Azji. Jednak współczesny świat dojrzewa do sytuacji, o której mówił mój przedmówca: że ubolewają, iż nie było interwencji w Tybecie, nie było interwencji w Somalii, w Sudanie, gdzie ginęły setki tysięcy ludzi. Tak, myślę, że rozwój cywilizacji ludzkiej musi zmierzać w kierunku powstrzymania tego typu agresji. Irak jest jednym z elementów takiego działania. Amerykanie, poszukując sprzymierzeńców - znaleźli ich w kilku krajach, między innymi w Polsce - podjęli się bardzo trudnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WłodzimierzŁęcki">Zgadzam się też z panem senatorem co do tego, że łatwo było pokonać Husajna w walce, trudniej w tym kraju wprowadzić porządek czy system demokratyczny. Są trzy zwaśnione nacje, nie dwie, Panie Senatorze, myślę, że trzy, bo trzeba pamiętać o Kurdach. Czy stworzyć państwo federalne? To nie jest nasz problem, nie my się tym zajmujemy. Spełniamy tam misję humanitarną - za czasów Husajna zginęło tam wielokrotnie więcej ludzi niż ginie obecnie, nawet w tych okrutnych zamachach - obowiązkiem każdego człowieka jest pomóc bliźniemu, nie jest ważne, czy jest on, jak tu mówiliśmy, mieszkańcem tego samego blokowiska, czy mieszkańcem odległego kraju, w którym dzieje się niesprawiedliwość. Na pewno w Iraku działa się wielka niesprawiedliwość społeczna, wielka niesprawiedliwość ludzka. Nie jest ważne, czy Husajn dysponował bronią masowego rażenia, atomową czy inną, dla mnie jest to sprawa drugorzędna. Tam mordowano ludzi i społeczność świata nie powinna obojętnie patrzeć na takie przypadki. My się w to zaangażowaliśmy. Osobiście uważam, że słusznie i dlatego sądzę, że tym bardziej nie powinniśmy podejmować uchwały o wycofaniu wojsk polskich z Iraku. Byłby to wstyd, nie zostałoby to odczytane jako gest humanitarny, lecz jako swego rodzaju dezercja.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#WłodzimierzŁęcki">Z tych powodów będę głosował przeciwko tej uchwale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JolantaDanielak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Podkańskiego, który wykorzysta swoje dodatkowe regulaminowe pięć minut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LesławPodkański">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LesławPodkański">Rzadko zabieram głos dwukrotnie podczas jednej debaty, ale myślę, że nasza ta dzisiejsza, niezależnie od tego, jak ją oceniamy indywidualnie, jest jedną z ciekawszych w naszej Izbie. Powtórnie poprosiłem o głos, ponieważ albo zostałem źle zrozumiany, albo też na niektóre sprawy każdy z nas ma inny pogląd i patrzy pod innym kątem, jeden - pod kątem trzydziestu stopni, drugi - pod kątem dziewięćdziesięciu, a trzeci - pod kątem zupełnie rozwartym, stu osiemdziesięciu stopni i wtedy powstaje linia prosta.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#LesławPodkański">Otóż w moim wystąpieniu nie było żadnego elementu, który miałby być związany z zasadami: polska chata skraja czy polska wieś spokojna. Broń Boże, nie miałem takiego zamiaru, nawet przez chwilę nie miałem takich myśli, gdyż również z mojego punktu widzenia były przywódca iracki, który trzebił, tępił, zabijał, nie podlega żadnej ochronie, wręcz przeciwnie - podlega totalnemu potępieniu. Nie mogę się jednak zgodzić z pewnymi poglądami, które zostały tu zaprezentowane. Chodzi zwłaszcza o to, że miałaby to być wojna o naszą polską sprawę. No to jest już błędne rozumowanie. Ewentualnie możemy to nazwać wojną, ale nie o naszą sprawę, tylko o wspólną sprawę, wojną toczoną nie przez wszystkich uczestników gry, tylko przez wybranych, do grona których my chcieliśmy wejść i weszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LesławPodkański">Zagrożenia mają charakter globalny. Zgadzam się z tym. Ale mój pogląd w tej sprawie, Szanowni Państwo, jest jednoznaczny i zawsze będę go powtarzał. Rozumienie polskiej racji stanu jest takie, a nie inne, każdy to rozumie tak jak potrafi i jak umie to wyrazić, ale w imię odpowiedzialności za polską rację stanu w 2003 r., wtedy kiedy negocjowaliśmy warunki przystąpienia do Unii Europejskiej, w zgodzie z polską racją stanu było odmówienie Ameryce, a wywalczenie i stworzenie partnerstwa z Francją i z Niemcami, gdyż interesy gospodarcze Polska prowadzi w Europie, a 1/3 naszych obrotów handlowych stanowi handel z Niemcami. Zawsze trzeba ważyć szale. Tu szala ciężka została odłożona na bok, wybrano szalę lekką. Mam odwagę to powiedzieć, mówię o tym bardzo wyraźnie. Jeśli się pomylę, wszystkim państwu, na przekór którym teraz mówię, zwrócę honor. Oczekuję również sytuacji odwrotnej. Jeśli spotkamy się za kilka lat, nie jest ważne, w której Izbie, w którym momencie naszej historii, oczekuję... Nie, jeszcze nie w zaświatach...</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#LesławPodkański">Tam pokazują, że gdy ewentualnie się spotkamy to już w piekle, w polskim kotle, tak?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#LesławPodkański">...a więc oczekuję tego samego również od pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#LesławPodkański">Szanowni Państwo, nie wolno, nie można, niepoprawne jest porównywanie sytuacji Francji i Polski w 1939 r. z sytuacją Iraku i Polski w 2003 r. To są dwa różne światy, dwa różne problemy i - przy całym szacunku dla pana profesora, senatora Andrzeja - błędem jest ich porównywanie. Niestety, tego nie można porównywać na jednej płaszczyźnie, można to naukowo analizować, ale w dwóch różnych izbach.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#LesławPodkański">Jeśli chodzi o pytanie, czy możemy bezczynnie patrzeć na katowanie, odpowiadam, że nie, nie możemy. Trzeba pomóc, ale ja mam inną wizję, proponuję inną formę pomocy. Czy mamy pomagać, zabijając? Myślę, że istnieją inne formy pomocy.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#LesławPodkański">Jest jeszcze jeden element godny podkreślenia w tej debacie. Szanowni Państwo, rozumiem przesłanki, a nawet podzielam pewne poglądy wyrażane publicznie, że trzeba pomóc, zaprowadzić ład, ale trzeba też wiedzieć, czym jest islam, trzeba zapytać, jak trudno się wprowadza i czy w ogóle jest możliwe wprowadzenie zasad demokratycznych w państwach islamskich. Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie, a później mówić, że chcemy je nauczyć demokracji. A jeśli nie jest możliwe wprowadzenie demokracji w państwach islamskich, a istnieje takie zagrożenie, to co wówczas?</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#LesławPodkański">Kolejna, ostatnia już sprawa, z myślą o przyszłości. Mylić się można, ale sztuką jest do błędu się przyznać, a to cechuje wielkich ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JolantaDanielak">Informuję jednocześnie, że zostały złożone dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. Złożyli je pan senator Podkański i pan senator Izdebski wspólnie z panem senatorem Dzidą.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JolantaDanielak">Zwracam się do pana ministra. Czy pan minister po zakończonej debacie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Dziękuję, Pani Marszałek. Jeżeli mógłbym...)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JolantaDanielak">Zapraszam pana ministra na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JolantaDanielak">Panie Ministrze, nie wiem, z czego wynika takie zdziwienie w Wysokiej Izbie, że pan minister przybywa do mównicy. Do tej pory było to zasadą. Czy pan wybłagał od Izby jakąś ulgę, aby pozostać na miejscu rządowym?</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Andrzej Towpik: Pani Marszałek, ja się podporządkuję pani dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejTowpik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AndrzejTowpik">Dyskusja prowadzona wokół rozważanego projektu uchwały, który przedstawił pan senator Izdebski, zawierała bardzo wiele wątków, była, tak to określę, bardzo szeroka. Niemniej jednak głównym wątkiem uchwały będącej przedmiotem dyskusji, o czym wspomniał pan senator Łęcki, jest sprawa wycofania sił polskich z Iraku. Mówi o tym art. 5 projektu uchwały, który wyraźnie domaga się wycofania wojsk polskich z Iraku. Taki jest też tytuł uchwały, określa się ją jako uchwałę w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku. Nawet po uwzględnieniu poprawek pana senatora Podkańskiego istota uchwały pozostaje taka sama. Zatem głównie do tej sprawy ograniczę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#AndrzejTowpik">Pragnąłbym, aby Wysoki Senat, rozpatrując sprawę wycofania sił polskich z Iraku, wziął pod uwagę przynajmniej kilka następujących uwag. Pierwsza sprawa. Projekt uchwały żąda natychmiastowego wykonania Rezolucji 1546 Rady Bezpieczeństwa, która zdaniem autora uchwały wymaga wycofania w możliwie jak najszybszym terminie polskich sił zbrojnych z Iraku. Pragnę bardzo mocno podkreślić, że jest to błędne odczytanie Rezolucji 1546. Rezolucja ta oczekuje przejęcia pełnej odpowiedzialności i władzy przez suwerenny i niezależny tymczasowy rząd Iraku od 30 czerwca, ale równocześnie podkreśla ona kilka następujących elementów.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#AndrzejTowpik">Po pierwsze, uznaje ona kluczowe znaczenie międzynarodowego wsparcia w odbudowie bezpieczeństwa i stabilności Iraku. Po drugie, uznaje explicite potrzebę pozostawienia sił międzynarodowych. Odnosi się w tym względzie do listu premiera rządu irackiego z 5 czerwca, dołączonego do rezolucji, który zawiera prośbę o pozostawienie sił międzynarodowych w Iraku. Następnie Rada Bezpieczeństwa wita z zadowoleniem gotowość sił międzynarodowych do kontynuowania wysiłków w celu utrzymania bezpieczeństwa i stabilności w Iraku, odnotowuje, że siły międzynarodowe w Iraku są obecne na prośbę tymczasowego rządu Iraku i potwierdza mandat tych sił. Trudno zatem mówić tu o tym, że siły te mogą mieć charakter okupacyjny. Podsumowując tę część moich wywodów, muszę powiedzieć, że Rezolucja 1546 nie zawiera żadnych żądań co do wycofania sił międzynarodowych, wręcz przeciwnie - odnotowuje prośbę rządu irackiego o pozostawienie sił, zachęca państwa do utrzymania swoich żołnierzy w ramach sił międzynarodowych. Uznaje przy tym ważną rolę, jaką siły międzynarodowe pełnią w Iraku. Zatem żądanie wycofania sił polskich nie tyle wynika z Rezolucji 1546, ile, powiedziałbym, jest z nią sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#AndrzejTowpik">Druga sprawa. Wydaje mi się, że postulat wycofania sił polskich z Iraku w istocie nie uwzględnia obecnej sytuacji w Iraku, a sytuacja ta jest następująca. Istnieje rząd tymczasowy, który konsekwentnie, choć z trudnościami, realizuje program budowy nowego państwa irackiego. 30 czerwca, jak wspomniałem, przejął on suwerenność, w lipcu przeprowadził wybory do tak zwanego zgromadzenia narodowego, konferencji narodowej, w styczniu planuje przeprowadzenie wyborów do parlamentu, następnie opracowanie konstytucji i wyłonienie konstytucyjnego rządu. Obecny rząd iracki jest zdeterminowany, zdecydowany realizować ten program i to jest właśnie pomysł na Irak. Rezolucja 1546 mówi o federalnym państwie, mówi o harmonogramie politycznej transformacji Iraku w kierunku demokratycznego rządu - to są słowa tej rezolucji. Taka jest wizja, taką wizję chce realizować obecny rząd tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#AndrzejTowpik">Obecny rząd tymczasowy prosi także o pozostawienie sił międzynarodowych w celu realizacji tego programu. Prośba ta, o czym wspomniałem, została zawarta w Rezolucji 1546, a jak państwo wiedzą, podczas obecności prezydenta Iraku w Warszawie zostało również przekazane pismo premiera rządu irackiego, skierowane do premiera rządu polskiego, zawierające tę samą prośbę do władz polskich. Z jednej strony zatem mamy rząd tymczasowy realizujący, miejmy nadzieję, efektywnie program budowy nowego państwa irackiego, co będzie miało wielkie znaczenie zarówno dla Iraku, jak i dla całego regionu, z drugiej zaś mamy, jak ja to określam, konglomerat różnych sił, który obejmuje zwolenników byłego dyktatora Saddama Husajna, grupy międzynarodowych terrorystów, zwalczające się frakcje polityczne lub religijne, a także grupy zorganizowanej przestępczości, które odgrywają bardzo poważną rolę w Iraku. To te grupy domagają się wycofania sił międzynarodowych z Iraku. Określanie tych grup, jak to uczyniono w projekcie uchwały, mianem ruchu oporu jest dla mnie trudne do przyjęcia. Posłużę się znanym powiedzeniem, że jest to kwestia smaku, kwestia gustu.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#AndrzejTowpik">Nasuwa to kilka pytań. Dlaczego polski rząd ma się solidaryzować z grupami rebelianckimi? Dlaczego ma nie pomóc rządowi irackiemu obecnie sprawującemu władzę, który jest rządem powszechnie uznawanym zarówno przez ONZ, jak i przez wiele innych państw? Jakie konsekwencje dla Iraku i dla regionu może przynieść wycofanie żołnierzy polskich czy innych narodowości? Jaki mamy w tym interes? Jakie będą skutki dla prestiżu i wiarygodności Polski, o czym mówiono, a także dla odpowiedzialności Polski, o czym w szczególności mówili pan senator Jaeschke i pan senator Pietrzak?</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#AndrzejTowpik">A więc mam wrażenie, że decyzja o wycofaniu nie tylko byłaby sprzeczna z Rezolucją 1546, ale także, jak sądzę, nie służyłaby interesom Iraku, interesom regionu, no i polskim interesom.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#AndrzejTowpik">I w końcu, tak jak wspomniałem już wcześniej, nie będę tego rozwijał, polski rząd nigdy nie zakładał i nie zakłada stałej obecności naszych sił w Iraku. Mamy opracowany pewien program wycofywania sił. Nie jest możliwe w tym momencie określenie tego programu do końca, ale taki jest zamiar. Zresztą dodam, że konieczność ograniczenia naszej obecności w Iraku wynika również z naszych pewnych ograniczonych możliwości wojskowych. I w tym kierunku będziemy szli, ale w tej chwili takie wycofanie naszych sił, niespodziewane, niekonsultowane z sojusznikami i władzami irackimi, byłoby szkodliwe, jak sądzę, byłoby szkodliwe również dla nas, szczególnie jako państwa, które dowodzi wielonarodową dywizją.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#AndrzejTowpik">Proces konsultacji, jak wspomniałem, został jednak rozpoczęty. Informujemy o zamiarze stopniowego ograniczania naszej obecności zarówno władze irackie, Stany Zjednoczone, jak i państwa, którymi dowodzimy w ramach wielonarodowej dywizji.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek, sądzę, że żądanie wycofania sił polskich z Iraku jest, jak wspomniałem, sprzeczne z Rezolucją 1546, nie uwzględnia sytuacji w Iraku, a jego realizacja groziłaby nieobliczalnymi konsekwencjami dla Iraku, dla możliwości budowania podstaw demokratycznego porządku w tym kraju, wielkimi konsekwencjami dla regionu tak kluczowego dla gospodarki Polski, a także miałaby negatywne konsekwencje dla prestiżu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#AndrzejTowpik">Pani Marszałek, w dyskusji pojawiło się bardzo wiele różnych wątków, dotyczących uzasadnienia operacji, okoliczności wybuchu, podjęcia operacji, niebezpieczeństwa terroryzmu, korzyści i strat, pomocy amerykańskiej, ale, jeżeli pani pozwoli, teraz nie będę do tych spraw nawiązywał, chyba że byłyby szczegółowe, konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#AndrzejTowpik">Chcę tylko zaprotestować wobec jednej kwestii, która się pojawiła w dyskusji, mianowicie dotyczącej braku pomocy dla rodzin żołnierzy, którzy zginęli w Iraku. Jest to sprawa, do której Ministerstwo Obrony Narodowej szczególnie przywiązuje wagę. Dokładamy do tego maksimum starań. Jeżeli coś niewłaściwego miało miejsce, o czym wspomniano w dyskusji, bardzo proszę o konkretną informację, bo wiem, jak wiele uwagi tej sprawie się poświęca, sam też jestem w części w tę sprawę zaangażowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JolantaDanielak">Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JolantaDanielak">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#JolantaDanielak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu w tej sprawie, uznam, że Senat wyraża zgodę na takie potraktowanie wniosku. Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#JolantaDanielak">Uznaję, że Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#JolantaDanielak">Wobec tego stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#JolantaDanielak">Informuję, że w związku z wyczerpaniem porządku obrad przechodzimy do komunikatów, a następnie chciałabym zaproponować państwu możliwość wygłoszenia w kolejności oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarianLewicki">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarianLewicki">Mam siedem komunikatów do odczytania, więc proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JolantaDanielak">Chciałabym bardzo podziękować panu ministrowi, że był uprzejmy towarzyszyć nam podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarianLewicki">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o ustanowieniu Medalu za Zasługi dla Straży Granicznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarianLewicki">Następny komunikat. Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności odbędzie się w dniu 3 listopada pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu w sali nr 176. W porządku obrad jest pierwsze czytanie zgłoszonych przez senatorów projektów uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu RP - druki senackie nr 806 i 811. Bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia zostanie rozpatrzona skarga senatora Kazimierza Pawełka, dotycząca wypowiedzi senatora Krzysztofa Piesiewicza w dniu 30 września 2004 r., podczas obrad sześćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu w punkcie osiemnastym porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o rejestrowanych związkach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarianLewicki">Komunikat trzeci. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu prowadzenia działalności kulturalnej odbędzie się 3 listopada o godzinie 19.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MarianLewicki">Komunikat czwarty. Posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw odbędzie się dziś o godzinie 19.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MarianLewicki">Komunikat piąty. Posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu uchwały w sprawie wycofania Polskich Sił Zbrojnych z Iraku odbędzie się jutro, to jest 4 listopada, o godzinie 10.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MarianLewicki">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia poświęcone organizacji i pracy komisji odbędzie się w dniu 4 listopada bieżącego roku o godzinie 10.00 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MarianLewicki">I ostatni komunikat. Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu 4 listopada bieżącego roku o godzinie 9.00. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję, aby przystąpić do składania oświadczeń przez senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zgłosił gotowości do bezpośredniego wygłoszenia oświadczenia...</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JolantaDanielak">Jest jedno zgłoszenie, ale pozwoli pan, Panie Senatorze, że umożliwię panu jego wygłoszenie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JolantaDanielak">Chciałabym trzech panów senatorów, którzy złożyli swoje oświadczenia do protokołu, pana senatora Józefa Sztorca, pana senatora Mańkuta i pana senatora Janusza Lorenza, prosić o zweryfikowanie pozostawionych oświadczeń, ze wstępnej nawet analizy bowiem wynika, że niemożliwe jest to, aby w ciągu pięciu minut tak obszerne oświadczenia zostały wygłoszone. Dlatego też proszę o podjęcie decyzji, które z oświadczeń panowie senatorowie zostawiają, a które zostaną wycofane.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JolantaDanielak">A pana senatora bardzo serdecznie proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Przemyślałem słowa pana marszałka Jarzembowskiego i oświadczenie moje kieruję do pana marszałka, senatora RP Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę zwrócić uwagę pana marszałka na dość istotny błąd w nazwie miejscowości, w której sporządzono w dniu 29 lipca 2002 r. Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką, druk senacki nr 808. Otóż w języku polskim miasto to nazywa się Lubowla, Stara Lubowla, a nie Stara Lubownia, który to zapis jest polską wersją słowackiego zapisu Stará L'ubovňa.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Uważam, że mamy obowiązek dbać o właściwe zapisy językowe, a fakt podpisywania przez pana prezydenta ostatecznego brzmienia polskiego tekstu umowy stwarza taką okazję. Tekstu słowackiego zmiana ta na szczęście nie dotyczy. Będę wdzięczny panu marszałkowi za podjęcie wysiłku, aby to uczynić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JolantaDanielak">Panie Senatorze, ja zwracam panu uwagę, że to oświadczenie jest nieregulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: No, ale...)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JolantaDanielak">Ono dotyczy dzisiejszego porządku obrad i zgodnie z regulaminem, niestety, nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekBachledaKsiędzularz">Pani Marszałek, ale to było uzgodnione z panem marszałkiem Jarzembowskim. Powiedziano mi, że jest taka możliwość, żebym wystąpił z tym do pana marszałka. A więc ja uważam, że w postaci oświadczenia. Można to zapisać lub nie, no ale coś z tym trzeba jednak zrobić. Pani marszałek akurat nie było. To jest sprawa trudna i inaczej formalnie jej po prostu nie można załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JolantaDanielak">Ja doskonale to rozumiem, ale to jest oświadczenie, które może pan wygłosić przy najbliższym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja występuję z tym tekstem do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#JolantaDanielak">Zgodnie z regulaminem dzisiaj nie jest możliwe przyjęcie tego. Bardzo serdecznie przepraszam, ale ja nie znałam treści pana oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Pani marszałek uczyni co...)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#JolantaDanielak">...a regulaminowo...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Ja innej drogi nie znajduję i za chwilkę to oświadczenie zaniosę po prostu do sekretariatu pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#JolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#JolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, nie ma więcej chętnych do wygłoszenia oświadczeń, zatem, pozwólcie państwo, że odczytam nazwiska osób, które złożyły swoje oświadczenia do protokołu. A są to: pan marszałek Pastusiak, pan senator Józef Sztorc - pięć oświadczeń...</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Cztery, bo jedno wycofałem.)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#JolantaDanielak">Przepraszam, cztery oświadczenia. Jednak sugestie coś czynią. Dalej, państwo senatorowie Andrzej Spychalski i Marian Lewicki, pani senator Irena Kurzępa, pan senator Janusz Lorenz, pan senator Włodzimierz Łęcki, pan senator Władysław Mańkut - trzy oświadczenia, pan senator Rzemykowski, pan senator Andrzej Anulewicz.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#JolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>