text_structure.xml
15.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGwiżdż">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Porządek dzienny został doręczony państwu. Przewiduje dalszą dyskusję nad wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Leszka Kubickiego - byłego ministra sprawiedliwości i Zbigniewa Siemiątkowskiego - byłego ministra administracji i spraw wewnętrznych. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGwiżdż">Chciałem poinformować państwa, iż poseł Zbigniew Siemiątkowski złożył wniosek, aby nie wszczynać postępowania, ponieważ wniosek wstępny nie odpowiada warunkom ustawy i w związku z tym nie jest ważny. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji mówiliśmy tylko o granicach postępowania. Natomiast po ponownym złożeniu wniosku nie była kwestionowana jego strona formalnoprawna za wyjątkiem sprawy uściślenia przez reprezentanta wnioskodawców, które ze stron w Białej Księdze naruszają ustawę o ochronie tajemnicy państwowej. W lipcu ubiegłego roku zgodnie z poleceniem Komisji zwróciłem się do Urzędu Ochrony Państwa, aby poinformował, czy w Białej Księdze są zapisy, które naruszają wspomnianą ustawę. Szef UOP w piśmie z 13 października ubiegłego roku wskazał fragmenty tekstu zawierające informacje, które nie powinny być ujawnione. Pismo to jest opatrzone klauzulą „ściśle tajne” i znajduje się w kancelarii tajnej. Nie mogę więc szczegółowo mówić na ten temat i ograniczę się jedynie do stwierdzenia, że w Białej Księdze zostały ujawnione dane objęte tajemnicą w zakresie źródeł informacji tajnych, dane osobowe funkcjonariuszy UOP oraz metod i form działania operacyjnego UOP. W związku z tym muszę powiedzieć, że nadal znajdujemy się w punkcie wyjścia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyGwiżdż">Z polecenia Komisji kilkakrotnie występowałem do marszałka Sejmu, aby posłom, którzy mieli wgląd w dokumenty tajne będące materiałem dowodowym w tej sprawie, pozwolił zapoznać się z materiałami dotyczącymi tego wniosku. Niestety zawsze otrzymywałem odpowiedzi odmowne. Ponadto 17 lutego otrzymaliśmy pismo od marszałka Sejmu, w którym informuje, że sama procedura dotycząca uchylenia klauzuli tajności jest bardzo długa. 22 lutego po posiedzeniu Komisji napisałem ponownie do marszałka Sejmu w sprawie zniesienia klauzuli tajności. Ponadto rozmawiałem na ten temat z panem ministrem Januszem Pałubickim, który potwierdził, że jej zniesienie jest długotrwałym procesem, i powiedział, iż uczyni wszystko, aby Komisja mogła pracować. Mam nadzieję, że w końcu uzyskamy odpowiedź, która pozwoli przeprowadzić rzetelne prace związane z tą sprawą oraz z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności pana premiera Jerzego Buzka i Jarosława Bauca z powodu opóźnienia terminu przedłożenia budżetu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyGwiżdż">Wracając do pisma pana Zbigniewa Siemiątkowskiego chciałem poinformować, że na dzisiejszym posiedzeniu prezydium Komisji rozmawialiśmy o jego wniosku. Zdania były podzielone, pan przewodniczący Bogdan Lewandowski uznał, że racja jest po stronie pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Prezydium nie podzieliło tego zdania.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyGwiżdż">Na ostatni posiedzeniu Komisja postanowiła, że będzie prowadziła postępowanie w tej kwestii przynajmniej w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej. Sprawa jest poważna i praktycznie niemożliwa do prowadzenia w związku z brakiem dostępu do akt. Taka sytuacja trwa już trzy lata, a powinna już dawno zostać zakończona.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WacławOlak">Z ciekawością wysłuchałem pana wypowiedzi, ale chcę powiedzieć, że, aby można było o czymkolwiek mówić i decydować, należałoby wiedzieć o czym. Nie mogę sięgnąć do wspomnianych materiałów, ponieważ ktoś subiektywnie nadał im klauzulę tajności podobnie jak w przypadku fragmentów Białej Księgi. Nie mogę w żaden sposób opierać się tylko na ocenie ministra Janusza Pałubickiego, chociaż jest to wysokiej rangi urzędnik państwowy, ani opinii kogokolwiek innego. Zatem proponuję odstąpić od tej sprawy i nie rozpatrywać jej, dopóki nie będziemy mogli się zapoznać z całością materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyGwiżdż">Chciałem zwrócić uwagę, aby nie mieszać faktów i osób. Klauzula tajności została nadana wtedy, kiedy sprawa była prowadzona w 1996 r., i w dalszym ciągu jest utrzymywana. Chodzi o dokumenty, pochodzące z prokuratury wojskowej, która umorzyła postępowanie w 1996 r. jak i te przygotowane przez komisję powołaną przez szefa UOP. Nie wiem, na podstawie jakich przesłanek ma być zniesiona klauzula tajności, ponieważ to zależy od tego, kto ją nadał i od powodów przemawiających za jej utrzymywaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBrejza">Ze względu na tę żenującą sytuację proponowałbym, abyśmy na następne posiedzenie Komisji zaprosili pana ministra Janusza Pałubickiego, szefa UOP, marszałka Sejmu w celu wyjaśnienia tej sprawy. Myślę, że po tylu latach sytuacja wymaga podjęcia zdecydowanych działań. Osobiście odczuwam niedosyt informacji na temat przyczyn jej powstania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyGwiżdż">Jest to dobry pomysł i jeśli nie będzie głosów przeciwnych, zaproszę wymienione przez pana posła Ryszarda Brejzę osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewSobotka">Kruszymy kopie w sprawie, która nie jest tego warta. Jak sobie przypominam, pod rządami starej ustawy zapoznaliśmy się z dokumentami dotyczącymi sprawy pana Andrzeja Milczanowskiego. Biała Księga to nic innego jak zbiór tych dokumentów. Pan Andrzej Milczanowski przekazał prokuraturze wojskowej materiały, które nie były opatrzone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, lecz tylko klauzulą „tajne”. W związku z czym nie widzę powodu, abyśmy musieli zabiegać o poświadczenie bezpieczeństwa czyli tzw. certyfikat dostępu do informacji niejawnych w sytuacji kiedy nowelizacja ustawy o ochronie informacji niejawnych będzie jutro przegłosowana i wtedy, jak sądzę, znikną wszelkie problemy formalne, z powodu których nie składaliśmy wniosków o uzyskanie certyfikatu. Ale wydaje mi się, że posiadamy już pewną wiedzę i nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy mogli rozmawiać na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie pośle, skład Komisji się zmienił i nie możemy zabronić nowym członkom dostępu do akt, z którymi już się zapoznaliśmy. Przywołane przeze mnie pismo z 13 października szefa Urzędu Ochrony Państwa wyraźnie określa fragmenty Białej Księgi, które nie powinny być ujawnione. To pismo jest również nieznane nowym członkom Komisji. Na dokumencie, który dzisiaj oglądałem, widnieje klauzula „ściśle tajne”. Nie można go więc obejrzeć bez posiadania wspomnianego certyfikatu. I dopóki ustawa o ochronie informacji niejawnych nie zostanie znowelizowana, nic nie możemy zrobić w tej kwestii. Chcę dodać, że gdybyśmy mieli dostęp do wszystkich materiałów, sprawa zostałaby szybko zakończona.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyGwiżdż">Jeśli państwo pozwolą, poparłbym wniosek posła Ryszarda Brejzy i zaprosił na następne posiedzenie ministra Janusza Pałubickiego, szefa UOP i marszałka Sejmu, aby potem nie było żadnych wątpliwości, iż Komisja zaniechała czegokolwiek. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu wniosku posła Ryszarda Brejzy w sprawie zaproszenia ministra Janusza Pałubickiego, szefa UOP i marszałka Sejmu? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek posła Ryszarda Brejzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanLewandowski">Proszę państwa, widzę, że opowiadacie się za przełożeniem rozpatrywania sprawy pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Proszę jednak pamiętać, że nie unikniemy dyskusji nad nią, ponieważ dotyczy kwestii zasadniczej: czy wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej w ogóle może być rozpatrywany wobec decyzji posła Zbigniewa Wawaka, aby ograniczyć jego zakres tylko do odpowiedzialności konstytucyjnej. Myślę, że w tej sytuacji możemy wystąpić o przygotowanie opinii prawnej w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyGwiżdż">Mamy już opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanLewandowski">Tak, ale dotyczyła tylko sprawy immunitetu. Zastanawialiśmy się wtedy, czy, jeżeli mamy do czynienia z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, może być rozpatrywana kwestia immunitetu. Natomiast dzisiaj proponuję, abyśmy zasięgnęli opinię w sprawie, czy można bez woli wnioskodawcy ograniczyć zakres tego wniosku tylko do odpowiedzialności konstytucyjnej i pominąć odpowiedzialność karną.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszKilian">W nawiązaniu do wypowiedzi posła Bogdana Lewandowskiego chciałem powiedzieć, że w naszych kolejnych wnioskach nie możemy abstrahować od tego, co się wydarzyło na poprzednich posiedzeniach Komisji. I tak na ostatnim posiedzeniu Komisja zakreśliła kierunek postępowania i przyjęła obowiązującą formę procedowania. Trudno więc zgodzić się, aby jakiekolwiek pismo, które wpływa w tej sprawie, było przedmiotem nowej ekspertyzy. W związku z tym odwołuję się do określonych przez Komisję ustaleń w tej sprawie i proponowałbym nie wracać do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyGwiżdż">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu dyskutowaliśmy także nad wcześniej dostarczoną opinią dr Janusza Mordwiłki, który stwierdził, iż, skoro Komisja może rozszerzać zakres odpowiedzialności, to może ją także zawężać. Wypowiedź posła Zbigniewa Wawaka nie jest wiążąca i decyzja należy do Komisji. Pamiętam, że wtedy zapytałem, czy wobec obranego kierunku wynikającego z dyskusji ktoś chciałby zgłosić sprzeciw. Nikt tego nie uczynił. Trudno więc byłoby rozpoczynać sprawę od wniosków o kolejne ekspertyzy, których wielką liczbę już otrzymaliśmy. Jeśli tak dalej będziemy czynić, nowelizacja ustawy nigdy nie nastąpi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BogdanLewandowski">Jeszcze raz przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu debata dotyczyła sprawy immunitetu, która była również przedmiotem ekspertyzy dr Janusza Mordwiłki. Pismo pana Zbigniewa Siemiątkowskiego dotyczy zupełnie innej kwestii. W związku z tym składam wniosek o przedstawienie stosownych ekspertyz w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyGwiżdż">Na jaką okoliczność?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BogdanLewandowski">Czy możliwe jest ograniczenie wnioskodawców w ich woli pociągnięcia do odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej panów ministrów Zbigniewa Siemiątkowskiego i Leszka Kubickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie przewodniczący, jeszcze raz pozwolę sobie przypomnieć, że mówiliśmy już o tym i przesądziliśmy tę kwestię. Nikomu nie odmawiamy prawa do ekspertyz, ale mamy już ich bardzo dużo i zamawianie kolejnych będzie przeciągało sprawę na kolejną kadencję Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, złożyłem formalny wniosek i proszę o zarządzenie głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć, że to nie poseł Zbigniew Wawak ograniczył zakres wniosku, tylko Komisja określiła obszar postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszKilian">Komisja pracując w oparciu o przede wszystkim przepisy kpk musi zastanowić się, w jakich obszarach i na jakie tematy są dopuszczalne ekspertyzy. Nie można w każdej sprawie zwracać się o ekspertyzę. Na przykład, wniosek pełnomocnika stawiany przed sądem o powołanie biegłych na okoliczność interpretacji jakiegoś przepisu prawnego jest niemożliwy do zrealizowania i sąd nie może zgodzić się na jego realizację. Mamy podobną sytuację, ponieważ jest to pytanie o brzmienie zakresu pełnomocnictwa. Gdyby na każdym etapie postępowania zadawano pytanie, czy każdy ze 115 wnioskodawców aprobuje dane rozwiązanie, żadna ze spraw nie mogłaby być dokończona. Chcę więc zwrócić uwagę członkom Komisji, że niestety nie wszystkie wnioski mogą być poddane głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWierchowicz">Czy pan poseł Bogdan Lewandowski mógłby przypomnieć, jak brzmi jego wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BogdanLewandowski">Poseł Zbigniew Siemiątkowski w swoim piśmie sformułował szereg istotnych zarzutów, ale najważniejszą kwestią jest stwierdzenie, czy jest dopuszczalne ograniczenie wniosku posłów o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcielibyśmy jednak zapoznać się z opinią w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie przewodniczący, proszę przeczytać opinię ostatnią opinię wystawioną przez dr Janusza Mordwiłkę, w której jest wprost zapisane, iż Komisja może ograniczyć przedmiotowy zakres sprawy. Tak też się stało na ostatnim posiedzeniu Komisji. Jeżeli pan poseł podtrzyma swój wniosek, poddam go pod głosowanie. Jeżeli pan się wycofa, będę wdzięczny, ponieważ sprawa ruszy z miejsca.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanLewandowski">Panie przewodniczący, myśląc o przyspieszeniu prac, już teraz zgłaszam swój wniosek po to, abyśmy nie czynili tego w późniejszym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyGwiżdż">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku posła Bogdana Lewandowskiego o wyrażenie opinii, czy Komisja może rozpatrywać wniosek tylko w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyGwiżdż">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się odrzuciła wniosek posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyGwiżdż">Dziękuję za udział. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>