text_structure.xml 48.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyGwiżdż">Otwieram posiedzenie Komisji. Proponuję, aby na dzisiejszym posiedzeniu odbyła się dyskusja z udziałem ekspertów na temat sporządzonych przez nich opinii prawnych w sprawie niektórych aspektów postępowania z wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra sprawiedliwości pana Leszka Kubickiego i byłego ministra spraw wewnętrznych pana Zbigniewa Siemiątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyGwiżdż">Prezydium pracowało dziś nad opiniami, uprzedzając dyskusję, która, mam nadzieję, będzie ożywiona i ważna, po czym jednogłośnie doszło do wniosku, że należy zaproponować członkom Komisji przyjęcie następującego rozwiązania, w istocie uwzględniającego propozycję przedstawioną przez eksperta Janusza Pietrzaka. Komisja wystąpiłaby z wnioskiem do Sejmu, aby Wysoka Izba podjęła uchwałę o wystąpienie o uchylenie immunitetu ministrowi Leszkowi Kubickiemu. W imieniu prezydium chcę również zaproponować przyjęcie podstawowych elementów opinii w sprawie udziału w postępowaniu przed Komisją pełnomocnika czy reprezentanta wnioskodawców. Otwieram dyskusję. Jeżeli nie ma dodatkowych uwag do porządku obrad, proszę o głos eksperta Janusza Mordwiłko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszMordwiłko">Przygotowałem opinię w dniu 15 stycznia br. Od tego czasu nastąpiła zmiana statusu zawodowego sędziego Leszka Kubickiego, do czego się odniosę. Pierwsza kwestia postawiona przez Komisję jest następująca: czy sędziemu przysługuje immunitet. Sprawa nie budziła wątpliwości - profesor Leszek Kubicki był sędzią Sądu Najwyższego, po czym przed zwróceniem się przez Komisję ze zleceniem mi opinii, uległ pewnej korekcie jego status zawodowy - znalazł się w stanie spoczynku. Czy wobec tego sędziemu w stanie spoczynku przysługuje immunitet? Ja w tym zakresie jestem zgodny z ekspertem Michałem Pietrzakiem, w moim przekonaniu konstytucja w art. 181 operuje zbiorczo pojęciem „sędzia”. Prawny charakter stanu spoczynku jest taki, że dana osoba nie traci swojego statusu zawodowego, a jedynie zostaje przeniesiona w pewien stan spoczynku, tak jak żołnierz, który w każdej chwili może być powołany do służby czynnej. Nadto, jeżeli przejrzeć przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych, tam gdzie traktują one o stanie spoczynku, to na przykład art. 59, w paragrafie 5 stanowi, że sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na wniosek kolegium przez Krajową Radę Sądownictwa, jeżeli z powodu choroby lub płatnego urlopu dla poratowania zdrowia nie pełnił służby przez określony czas. W paragrafie 7 tego samego artykułu jest napisane, że sędzia przeniesiony w stan spoczynku z powodu wymienionego w paragrafie 5 ma prawo powrócić na stanowisko zajmowane poprzednio lub otrzymać stanowisko równorzędne poprzednio zajmowanemu, jeżeli ustały przyczyny będące podstawą przeniesienia w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszMordwiłko">Innymi słowy, po pierwsze istota tego stanu, jak i pewne konstrukcje ustawowe, wprowadzone przez Sejm w ubiegłym roku do ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych raczej nie budzą wątpliwości, a w każdym razie pozwalają uznać, iż sędzia przeniesiony w stan spoczynku na przykład właśnie z bardzo incydentalnej przyczyny, jaką jest choroba bądź urlop dla poratowania zdrowia, powraca do stanu czynnego, zawodowego. Trudno sobie wyobrazić, żeby w tak krótkim czasie nie przysługiwał mu immunitet, ponieważ wtedy mogłyby powstać bardzo poważne komplikacje. W moim przekonaniu sędziemu w stanie spoczynku przysługuje immunitet, jest to moja opinia, z którą zgodził się w tej chwili ekspert Michał Pietrzak. Omawiałem tę kwestię z konstytucjonalistami, większość z nich wyraziła w rozmowie pogląd, iż sędziemu w stanie spoczynku przysługuje immunitet. Ale natrafiłem również na opinię, może nie przemyślaną do końca, o czym zastrzegała się ta osoba, w której pojawiły się daleko idące wątpliwości, związane zwłaszcza z pewną systematyzacją tej regulacji w prawie o ustroju sądów powszechnych. Jest jednak inaczej, kiedy pyta się kogoś „z marszu”, a inaczej, kiedy opinia jest pisana po namyśle.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanuszMordwiłko">W swojej opinii udzieliłem odpowiedzi na pytanie, którego nie zadała Komisja, do kogo należy się zwrócić z wnioskiem. Komisja sugerowała, że adresatem powinien być minister sprawiedliwości. Po analizie stanu prawnego wydaje mi się, i chyba jednak będziemy tu dosyć jednomyślni, że właściwym adresatem jest prezes sądu dyscyplinarnego. Jeśli chodzi o ustawę o ustroju sądów powszechnych i ustawę o Sądzie Najwyższym, konstrukcja jest dosyć złożona. Po prostu wspomniane ustawy nie rozdzielają postępowania o uchylenie immunitetu i postępowania dyscyplinarnego. Przewidują prowadzenie postępowania dyscyplinarnego, i w tej sytuacji, skoro w drodze praktyki w sądach powszechnych o uchylenie immunitetu zwraca się do sądu dyscyplinarnego, w przypadku sędziego Sądu Najwyższego trzeba przyjąć pewną analogię, choć ta materia nie jest uregulowana w ustawie o Sądzie Najwyższym. Odpowiedni przepis art. 105 prawa o ustroju sądów powszechnych tworzy dosyć enigmatyczną konstrukcję umożliwiającą prowadzenie postępowania łącznie - o uchylenie immunitetu i dyscyplinarnego. Innymi słowy, w moim przekonaniu adresatem wniosku nie powinien być minister sprawiedliwości, ale prezes sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanuszMordwiłko">Następne pytanie: kto występuje z wnioskiem. Jest tu pewna wątpliwość, ja, trochę inaczej niż ekspert Michał Pietrzak, nie dostrzegam na gruncie konstytucji żadnej konstrukcji, o czym dziś posłyszałem z ust posła Jerzego Gwiżdża, zgodnie z którą Sejm przyjmowałby wstępny wniosek o pociąganiu do odpowiedzialności. Czy miałby się wstępnie wypowiadać w tej sprawie do sądu? Brak mi podstawy prawnej do tego typu działania ze strony Sejmu. Jeżeli uznać, iż art. 6 i cała konstrukcja ustawy o Trybunale Stanu nie są sprzeczne z konstytucją, a tak daleko idących przesłanek bym nie wyciągał, to uważam, że w świetle tej regulacji właściwym do występowania z wnioskiem jest Marszałek Sejmu. Marszałek jest umocowanym w konstytucji samodzielnym organem państwa, proszę łaskawie zwrócić uwagę na fakt, że w świetle ustawy o Trybunale Stanu to właśnie marszałek przyjmuje wstępny wniosek i kieruje go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która - w szerokim zakresie - ale odgrywa wobec niego pomocniczą rolę. Teoretycznie można by się było nawet zastanawiać, czy uchwała Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest tu wystarczająca, ponieważ chodzi o komisję szczególną, umocowaną w drodze ustawy. Jednak po uchyleniu przez Sąd Najwyższy wniosku Prezydium Sejmu o referendum konstytucyjne zachowuję najdalej idącą ostrożność i w moim przekonaniu z mocy konstytucji samodzielnym organem, który może wystąpić z wnioskiem jest marszałek Sejmu. Nie chodzi tu wyłącznie o funkcję reprezentacyjną marszałka, strzeże on praw Sejmu i w moim przekonaniu jako samodzielny organ państwa jest władny wystąpić o uchylenie immunitetu, na podstawie uchwały Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej - nie może tego czynić samodzielnie, bez pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanuszMordwiłko">O tym, że istnieje konieczność przyzwolenia na uchylenie immunitetu świadczy moim zdaniem także art. 11 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który w przypadku posła pozwala prowadzić postępowanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej bez uchylania wstępnie immunitetu. Jak stanowi art. 11, uchylenie immunitetu następuje w momencie podjęcia przez Komisję uchwały o pociągnięciu posła do odpowiedzialności karnej - uchwała stanowi równocześnie wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego. Dopiero w tej fazie, kiedy Komisja występuje z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności, jest możliwość prowadzenia postępowania bez uchylenia immunitetu. Nie ma żadnego przepisu prawa, który by świadczył o tym, że można zastosować ten tryb wobec innych osób, którym przysługuje immunitet, dlatego trzeba go uchylić. Trudno byłoby przyjąć, że ta luka prawna jest tak daleko idąca, że nie można wypełnić jej poprzez konstrukcję konstytucyjno-ustawową, w której Marszałek Sejmu występuje jako samodzielny organ państwa, a jego rola jest określona w art. 6 ustawy o Trybunale Stanu. Także ja dostrzegam marszałka Sejmu jako właściwy organ, który może wystąpić w sposób skuteczny prawnie do sądu dyscyplinarnego z wnioskiem o uchylenie immunitetu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanuszMordwiłko">Czy istnieje możliwość rozdzielenia wniosków? Nie byliśmy o to zapytywani, ale powiem szczerze, że mam tu pewne wątpliwości. Marszałek Sejmu podjął już decyzję w tej sprawie, więc ja chcę tylko przytoczyć pewne argumenty. Mam pewne wątpliwości, czy wstępny wniosek 115 posłów został zredagowany w sposób prawidłowy pod względem formalnym, zgodnie z ustawą. Obejmuje on dwie osoby, wskazuje się w nim na podstawę prawną, co robi wrażenie jakiegoś zbiorczego pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tymczasem ustawa o Trybunale Stanu w art. 6 ust 3 pkt 3 stanowi jasno: „wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej powinien zawierać określenie osoby podlegającej odpowiedzialności”. Sformułowanie „osoby” zostało użyte w liczbie pojedynczej. Wszelka odpowiedzialność, również konstytucyjna, ale tym bardziej karna - w ogóle w szerokim znaczeniu karna, ale także przed Trybunałem Stanu, jest odpowiedzialnością indywidualną i nie może być takiej sytuacji, że formułuje się wniosek zbiorowy. Nie chodzi o wniosek w sprawie, nie jest on wnioskiem łącznym co do pewnej sprawy, ale o pociągnięcie do odpowiedzialności określonej osoby.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanuszMordwiłko">Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że wniosek wstępny powinien być opracowywany wobec każdej osoby oddzielnie, nawet gdyby potem uzasadnienie było wspólne. Wnioskodawcy napisali, że objęte wnioskiem osoby działały wspólnie i ujawniły tajemnicę w porozumieniu. Ale powiadam, ten fakt nie przekreśla fundamentalnej zasady zindywidualizowanej odpowiedzialności karnej przed sądami karnymi, a tym samym przed Trybunałem. Dlatego też wydaje mi się, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest władna do rozdzielenia wniosku. Wyobraźmy sobie, że jedna z osób - abstrahując od omawianego przypadku - osoba „x”, której dotyczy wniosek obejmujący dwie, trzy, lub cztery osoby, umiera. Moim zdaniem Komisja jest wtedy władna do orzeczenia o umorzeniu postępowania w stosunku do tej osoby. Jeżeli nastąpi długotrwała choroba, uniemożliwiająca udział w postępowaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w moim przekonaniu, również indywidualizując odpowiedzialność, Komisja jest władna do zawieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanuszMordwiłko">Oczywiście, jeszcze raz podkreślam to, co napisałem w opinii, że względy ekonomii procesowej zawsze przemawiają za wspólnym rozpatrywaniem sprawy, ale przecież inne okoliczności mogą być istotniejsze, na przykład sytuacja długotrwałej choroby bądź innej usprawiedliwionej przyczyny, która w świetle badań Komisji przesądzi, iż dana osoba na razie nie może być przesłuchiwana, brać udziału w postępowaniu wyjaśniającym. Więc powiadam, w postępowaniu wnioskodawców była oczywiście pewna myśl, napisali oni, że obie osoby działały wspólnie i w porozumieniu - być może taki sposób zredagowania wniosku był uprawniony, ale ja jeszcze raz podkreślam, mam wątpliwości, czy jest to do końca adekwatnie do wymogu przepisu art. 6 ust 3 ustawy o Trybunale Stanu. Tak czy inaczej, cała odpowiedzialność, zwłaszcza karna, która się tutaj zarysowuje, jest odpowiedzialnością indywidualną, co w moim przekonaniu pozwala na rozdzielenie postępowania i zawieszenie go na pewien czas w stosunku do jednej z osób.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanuszMordwiłko">Ostatnia kwestia dotyczy przedstawiciela wnioskodawców. Tutaj będę dosyć stanowczy, chociaż nie jest tak, że nie mam pewnych wątpliwości, zresztą w przypadku prawa, zwłaszcza w środowisku naukowym trudno pozostawać bez wątpliwości. W świetle ustawy o Trybunale Stanu mamy dwie fazy: pierwsza, kiedy wniosek wstępny jest kierowany do marszałka, a ten kieruje go do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Do tej fazy stosuje się przepisy art. 6 ust 3, a także, w drodze analogii, art. 31 regulaminu Sejmu, który stanowi, że dla projektu uchwały bądź ustawy skierowanego przez 15 posłów do marszałka wnioskodawcy wyłaniają swojego przedstawiciela. Z tej konstrukcji wyprowadzam wniosek o dopuszczalności udziału przedstawiciela wnioskodawców w fazie postępowania „wewnątrzsejmowego”. Jest to pewien zwyczaj i nie wyobrażamy sobie, żeby można tu było wprowadzić odmienną praktykę, choć powiadam, że znalazłem zwolenników takich idei. Nie widzę możliwości, żeby przystać na taką konstrukcję. Oto wprowadzimy sytuację, iż dla wniosku o wotum nieufności, w przypadku którego konstytucja nie mówi nic o przedstawicielu wnioskodawców, 46 posłów będzie działało wspólnie?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanuszMordwiłko">Jest jednak inna bardzo poważna kwestia. W drugiej fazie, kiedy wniosek jest kierowany przez Marszałka Sejmu do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej kończy się tok „wewnątrzsejmowego” postępowania regulaminowego, a zaczyna postępowanie regulowane ustawą o Trybunale Stanu oraz ustawą Kodeks postępowania karnego, a więc bardzo specyficznymi i restrykcyjnymi przepisami, które trzeba ściśle interpretować i przestrzegać. Przepisy te nie przewidują udziału w postępowaniu przedstawiciela wnioskodawcy, w moim przekonaniu Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej pełni w tym momencie rolę prokuratora, który otrzymał wniosek o wszczęcie śledztwa i powiadam, ktoś, kto zgłosił wniosek o ściganie przestępstwa, nie jest żadną stroną, uczestnikiem postępowania - jak byśmy powiedzieli - prokuratorskiego. Komisja również nie ma tytułu do wyznaczenia przedstawiciela wnioskodawców, bo w jakiej roli miałby on wystąpić? Strony czy uczestnika postępowania? Więc w moim przekonaniu w momencie, kiedy kończy się tok postępowania objętego regulaminem Sejmu, a zaczynają działać przepisy ustawy o Trybunale Stanu i ustawy Kodeks postępowania karnego, nie ma miejsca dla przedstawiciela wnioskodawców. Przepisy nie przewidują takiego rozwiązania. Tym bardziej że wniosek wyraża stanowisko aż 115 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałPietrzak">Czuję się mile zaskoczony zaproszeniem na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ponieważ występowałem o powołanie Trybunału Stanu już w 1981 roku. Jako jeden z współautorów opracowałem w 1981 r projekt ustawy o Trybunale Stanu, trafił on do Sejmu i w jakimś stopniu spowodował między innymi znaną państwu sprawę Jaroszewicza i Wrzaszczyka. Mimo, że sprawa zakończyła się tak, a nie inaczej, miała jednak doniosłe znaczenie dla przemian, które później nastąpiły w kraju. Uchwała komisji ujawniła, że ówczesny system ustrojowy nie może dłużej istnieć; stwierdzenie to padło nie ze strony opozycji, ale wewnętrznej komisji systemu i przyniosło skutki. Śledziłem później wszystkie zmiany, które następowały w kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałPietrzak">Zawsze byłem za oddzieleniem odpowiedzialności karnej od konstytucyjnej i nadal uważam, że jest to niezbędne, czemu dałem wyraz będąc współautorem projektu ustawy o Trybunale Stanu prezydenta Lecha Wałęsy. Wszystkie wątpliwości, jakie dziś ma Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wynikają z faktu pomieszania zakresów tych dwóch rodzajów odpowiedzialności. Dlatego na pytania, które Komisja przedstawiła mi do zaopiniowania odpowiadam następująco. Pozostający w stanie spoczynku sędzia Sądu Najwyższego jest objęty immunitetem sędziowskim. Są tu wątpliwości, ale ja interpretowałbym je na korzyść sędziów. Zostali objęci immunitetem sędziowskim z różnych względów, ale generalnie także i dlatego, że, jak mówił ekspert Janusz Mordwiłko, przejście w stan spoczynku nie jest przejściem na emeryturę. Sędziowie mogą wrócić do służby, jeśli przejście w stan spoczynku nie było związane z wiekiem, zresztą już nawet po osiągnięciu wymaganego wieku powierza im się różne ważne funkcje w wymiarze sprawiedliwości, więc potrzebują immunitetu. Znana jest sprawa, w której sędzia w stanie spoczynku został powołany na stanowisko rzecznika przed sądem apelacyjnym, sądzę, że powinien mu przysługiwać immunitet sędziowski. Poza tym, sędziowie w stanie spoczynku na ogół nie popełniają przestępstw i w związku z tym objęcie ich immunitetem jest pewnym zadośćuczynieniem za wieloletnią pracę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałPietrzak">Natomiast jeśli chodzi o drugą część odpowiedzi, mam wątpliwości, ponieważ przy wniosku wstępnym nie ma głosowania w Sejmie. Chodzi o tak zwane głosowanie wstępne, które stosowano w okresie międzywojennym na podstawie Konstytucji Marcowej. Odbywało się ono na podstawie ustawy z 1923 roku, miało charakter wstępny, bez dyskusji, zwykłą większością głosów. Przekazywano sprawę do komisji, powoływanej zresztą ad hoc, która pełniła tę samą rolę co Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wtedy Sejm był już zaangażowany w sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałPietrzak">Dziś sytuacja jest taka, że posłowie zgłaszają w wymaganej liczbie wniosek wstępny, marszałek kieruje go do Komisji, gdzie zostaje on rozpatrzony. Ale w sprawę nie jest jeszcze zaangażowany Sejm. Pojawia się kwestia, kiedy trzeba wystąpić na zewnątrz i kto ma to zrobić w imieniu Sejmu. Na pewno nie posłowie, którzy wystąpili z wnioskiem. Czy może wystąpić Komisja? Czy Komisja ma kompetencje do występowania na zewnątrz Sejmu? Gdyby miała zlecenie w postaci uchwały Wysokiej Izby, to byłoby to pewnym upoważnieniem, ale Komisja jeszcze go nie ma - jest tylko wniosek 115 posłów, przekazany Komisji przez marszałka. Marszałek ma uprawnienia do występowania poza Sejmem. Wszystkie inne sprawy, zawsze są kierowane do Komisji dopiero po akceptacji plenarnego posiedzenia Sejmu, dlatego propozycja posła Jerzego Gwiżdża, żeby Komisja zwróciła się do Sejmu, aby wystąpił do właściwych władz sądowych o uchylenie immunitetu, moim zdaniem da się utrzymać. Wtedy w imieniu Sejmu występuje marszałek, nie jest naruszona procedura prawna. Wystąpiłem nawet z propozycją wniosku wstępnego na podstawie art. 156, ale jest on wątpliwy, wprawdzie sytuacja byłaby jasna, ale musiałby być głosowany większością kwalifikowaną, nie wiem, czy przeszedłby, czy nie, ale od decyzji nie byłoby odwołania. Niemniej uważam, że przy okazji nowelizacji ustawy należy wprowadzić do procedury wniosek wstępny, aby Sejm jednak wypowiadał się wstępnie i akceptował wniosek, nawet zwykłą większością głosów. Komisja miałaby upoważnienie do działania ze strony całego Sejmu, w tej chwili ma upoważnienie tylko 115 posłów i marszałka, a więc umocowanie jest słabe. W obecnej sytuacji prawnej rozwiązanie zaproponowane przez prezydium Komisji wydaje mi się zgodne z ogólnie obowiązującymi w Sejmie przepisami.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałPietrzak">W kwestii rozdzielenia postępowania, różnię się trochę w poglądach z ekspertem Januszem Mordwiłko. Jeżeli ktoś umiera, sytuacja jest oczywista - nie może się toczyć postępowanie przeciw tej osobie, mamy do czynienia z siłą wyższą, sytuacją nadzwyczajną. Natomiast, jeżeli wnioskodawcy wystąpili już w taki sposób, argumentując, że obie osoby działały wspólnie, jest to trochę uzasadnione na bazie prawa karnego, ale jeśli chodzi o odpowiedzialność konstytucyjną - chyba nie. Zawsze trzeba indywidualizować odpowiedzialność konstytucyjną, dlatego mam wątpliwości, czy prowadzenie przez Komisję postępowania w stosunku do jednej osoby i zawieszenie go wobec innej byłoby właściwe - nie ma jednoznacznych przepisów które regulowałyby tę materię. Być może jeśli chodzi o odpowiedzialność karną - tak, ale przy odpowiedzialności konstytucyjnej mam tutaj wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałPietrzak">Odpowiadając na trzecie pytanie, dotyczące obecności wnioskodawców na posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, nie mam tych wątpliwości, które wyraził ekspert Janusz Mordwiłko. Przecież o zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej decyduje Komisja, a przedstawiciel wnioskodawców może służyć pewnymi wyjaśnieniami. Rozwiązanie byłoby właściwe także ze względu na ekonomikę postępowania - ma ono charakter wstępny, właściwe postępowanie zacznie się dopiero wtedy, gdy podjętą przez Komisję uchwałę zaakceptuje Sejm. W tym momencie gospodarzem wniosku będzie Trybunał Konstytucyjny, ma on własne reguły postępowania, określone bardziej precyzyjnie, aniżeli ma to miejsce, w przypadku wniosku wstępnego Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym tu nawiązać do pewnych kwestii, już nie tylko na zasadzie dyskusji, ale przedstawienia przemyśleń, które przewijały się w toku prac nad projektem ustawy zasadniczej. Unormowany w konstytucji problem sędziego w stanie spoczynku wiązał się między innymi właśnie ze szczególnym statusem niektórych funkcjonariuszy publicznych, w tym sędziów, sędziów Trybunału i niektórych innych osób. Między innymi właśnie z tego względu wprowadzono instytucję stanu spoczynku, nie tylko jako element określenia statusu osobistego i majątkowego sędziów - nie ukrywam, że ten argument również przewijał się w dyskusji - ale także jako element szczególnych wymogów i obowiązków wiążących się ze statusem tych osób, który w przypadku ich naruszenia mogą utracić. W przepisach ustawy, które wyraźnie nawiązują do tych ustaleń, wprowadza się szczególne ograniczenia w stosunku do sędziów w stanie spoczynku, na przykład przy podejmowaniu dodatkowej pracy, która nie może być niegodna ich statusu. Równocześnie wprowadzono odpowiedzialność dyscyplinarną, tak jak w przypadku sędziów czynnych, właśnie dlatego, że te osoby nadal nie tylko zachowują swój autorytet, ale także są obowiązane do godnego zachowania. Powoływano się, jako na rzecz związaną z naszym systemem prawnym, w szczególności nawiązując do doświadczeń okresu międzywojennego, iż doświadczenie sędziów w czasie spoczynku jest wykorzystywane dla celów publicznych. Zatem wydaje mi się, że gdybyśmy przejrzeli diariusze Komisji Konstytucyjnej i to, co leżało u podstaw regulacji z konstytucji kwietniowej, to chyba tutaj argument o objęciu sędziów w stanie spoczynku nie tylko odpowiedzialnością, ale i ochroną prawną pewnie by się utrzymał.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast panowie eksperci zwrócili uwagę na kapitalną sprawę, która zapewne wyjdzie na jaw w dyskusji nad projektem ustawy, nad którą będziemy pracowali. Ekspert Michał Pietrzak wskazał tu na lukę w stosunku do innych procedur sejmowych. Jeśli ktokolwiek zgłasza projekt ustawy, po uzyskaniu większości głosów i skierowaniu do dalszych prac idzie on do pierwszego czytania. W omawianej dziś sprawie, zgodnie z dotychczasową procedurą do rozpoczęcia prac wystarcza sam wniosek ograniczonej liczby posłów, weryfikacja zasadności wniosku następuje dopiero w momencie skierowania go do Trybunału Stanu bądź odrzucenia. Chyba trzeba się będzie zastanowić, czy nie wprowadzić do regulaminu Sejmu instytucji pierwszego czytania wniosku, w którym byłby on kierowany do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ale wypowiedziałem tę uwagę na gorąco, dziękuję panu Michałowi Pietrzakowi za zasygnalizowanie luki.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekMazurkiewicz">W świetle praktyki Komisji Ustawodawczej i stosowania regulaminu Sejmu w innych szczegółowych regulacjach w poprzednich kadencjach izby, z całą pewnością w naszej praktyce parlamentarnej, a nie sądzę, żeby akurat tutaj się coś zmieniło, bądź by była potrzeba zmiany, podmiotem, który zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu reprezentuje Sejm na zewnątrz, jest na pewno izba, jako całość podejmująca uchwały, lub marszałek Sejmu. Przedtem rolę tę pełniło Prezydium Sejmu, dziś jest ono tylko organem pomocniczym marszałka, Więc w tej sprawie właściwym organem jest Marszałek Sejmu. Jeśli jakakolwiek inicjatywa którejkolwiek komisji przejawia się zgodnie z regulaminem Sejmu, to zawsze na zewnątrz występujemy poprzez marszałka, chyba że przepisy stanowią inaczej, na przykład przy zapraszaniu na posiedzenia przedstawicieli resortów. Wydaje mi się zatem, że jeśli ktoś miałby występować w sprawie uchylenia immunitetu sędziowskiego, to Sejm - gdybyśmy przyjęli konstrukcję pierwszego czytania - albo Marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekMazurkiewicz">Na tle tej sprawy można mieć wątpliwość, którą - jak sądzę - wyjaśnią nam panowie eksperci: czy w przypadku wniosku grupy posłów dotyczącego sędziego, Komisja może podejmować merytoryczne działania, zanim nie uzyska jego umocnienia poprzez uchylenie immunitetu osoby, która ma być pociągnięta do odpowiedzialności? Jesteśmy w błędnym kole, Komisja nie może podjąć żadnych czynności wobec obwinionego, który powołuje się na swój immunitet i nie uczestniczy w postępowaniu. Gdyby istniała procedura pierwszego czytania, sytuacja byłaby inna. Ale jeszcze raz powtarzam, niezależnie od tego czy z wnioskiem ma wystąpić Marszałek Sejmu, czy Wysoka Izba, ekspert Michał Pietrzak potwierdził, że tryb art. 156 nie wchodzi w grę, na pewno nie będzie to Komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jest pytanie, czy wniosek skierować do prezesa Sądu Najwyższego, czy poprzez prezesa Sądu do kolegium dyscyplinarnego. Pozostają dwie kwestie, w istocie rzeczy proceduralne, które zostały już poruszone w dyskusji. Czy można wystąpić z łącznym wnioskiem dotyczącym dwóch osób, czy też powinny być to dwa oddzielne wnioski. Kiedyś w młodości sądziłem wprawdzie w sprawach cywilnych, ale mimo wszystko otarłem się także i o sprawy rewizji karnej. Jeśli mamy posiłkowo stosować przepisy Kodeksu postępowania karnego, a działania były podejmowane wspólnie i w porozumieniu, to oczywiście jest poza dyskusją, że stan faktyczny i wina muszą być przesądzane indywidualnie co do obydwóch sprawców. Ale prowadzenie dwóch oddzielnych postępowań w sprawie, gdzie powtarzają się te same dowody, a zarzuty są analogiczne, mogłoby prowadzić raczej do błędów niż rozsądnego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o pełnomocnika, to wydaje się jednak, że z całą pewnością w fazie wstępnej, tak jak w przypadku każdego projektu uchwały i ustawy, posłowie mogą wyznaczyć i wskazać we wniosku osobę, która ich reprezentuje, choćby jako adres dla doręczeń. Natomiast w fazie postępowania, kiedy wnioskowi zostaje nadany bieg, co zastępuje zgłoszenie przestępstwa i ma być podstawą późniejszego aktu oskarżenia, organem, który prowadzi sprawę w stosunku do obwinionego jest Komisja. W moim przekonaniu, jeżeli bardzo elastycznie interpretować regulamin Sejmu, wnioskodawcy mogą wtedy wyznaczyć swojego przedstawiciela, ale zakres uprawnień tej osoby, choćby jako łącznika w stosunku do tych stu kilkudziesięciu sygnatariuszy, będzie ograniczać się wyłącznie do spraw porządkowych. Na pewno zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, ustawą, a także i konstytucją, która na ten temat milczy, nie ma on prawa na przykład zmieniać treści zarzutu, przeredagować wniosku, prowadzić jakichkolwiek czynności związanych z materialną treścią dokumentów. To już leży w kompetencjach z jednej strony obwinionego, a drugiej - samej Komisji, która formułuje zarzuty i zajmuje stanowisko w sprawie. Przepraszam za przydługie wprowadzenie, ale starałem się wypunktować pewne sprawy, które budzą wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszKilian">W związku z tym, co powiedział poseł Marek Mazurkiewicz, muszę stwierdzić, że nie mam wątpliwości, iż oczywiście Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może prowadzić żadnych czynności wobec sędziego bez uchylenia jego immunitetu. Oczywiście trafiają mi do przekonania te fragmenty opinii, które wskazują na sąd dyscyplinarny jako właściwego adresata wniosku, przy czym bardzo trafnie podniesiono problem zawiadomienia, ze względów kurtuazyjnych, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego - trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby uprawniony podmiot zwrócił się w tej sprawie tylko i wyłącznie do adresata wniosku. Chcę również odnieść się do wypowiedzi eksperta Janusza Mordwiłko, który bardzo jasno wypunktował granicę, kiedy kończy się zakres działania regulaminu Sejmu, a zaczyna obowiązywać prawo materialne, czyli ustawa o Trybunale Stanu i procedura karna kodeksu prawa karnego, przy czym nie widział tu miejsca dla przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszKilian">Być może analogia, którą się posłużę, będzie odległa, ale wydaje mi się, że nie. Wniosek wstępny można potraktować jako zawiadomienie o przestępstwie, bo taka jest jego najbliższa analogia, w procedurze karnej mamy przestępstwa wnioskowe. Osoba pokrzywdzona może być oskarżycielem posiłkowym, który nie ma wpływu na kształt aktu oskarżenia, jak stwierdził poseł Marek Mazurkiewicz, nie może zmienić wniosku. Wydaje się, że pełnomocnik wnioskodawców, a z opinii wynika, że jest to już utrwaloną praktyką, może występować przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jako „zbiorowym prokuratorem”, bo jakaż inna jest rola Komisji, która prowadzi postępowanie? Dlatego też wydaje mi się, że analizowanie prawidłowości wniosku wstępnego według kryteriów aktu oskarżenia nie byłoby zupełnie trafne, ponieważ w jednym wniosku wstępnym można postawić zarzut więcej niż jednej osobie, postępowanie nie musi wyglądać w ten sposób, że każda z osób obwinionych musi mieć odrębny, tak samo brzmiący zarzut. Nie wiem, czy specyfika odpowiedzialności przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i dalszego trybu postępowania uzasadnia analogię pewnego „sita”. Zgodnie z tym, co powiedział ekspert Janusz Mordwiłko, ktoś zapytany z biegu, bez specjalnego przemyślenia też może czynić uwagi „na gorąco”. Będziemy pewnie na ten temat dyskutowali w trakcie prac podkomisji, ale mam poważne wątpliwości, czy specyfika działania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pozostawia miejsce dla tego typu - nazwijmy to - „sita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Poseł Tadeusz Kilian podniósł jedną bardzo ważną sprawę, natomiast jest różnica pomiędzy przedstawicielem poszkodowanego czy oskarżyciela prywatnego a grupą posłów. Zakładając, że wniosek musi sformułować co najmniej 115 posłów, którzy się pod nim podpisują, trudno sobie wyobrazić, żeby osoba przez nich upoważniona mogła na przykład zmieniać - nawet od strony redakcyjnej - jego treść. Przecież istnieje uzasadnione domniemanie, że nawet 5 osób z tych 115 może nie zgodzić się z redakcją zarzutu i wtedy cały wniosek upadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszKilian">Poczyniłem analogię do oskarżyciela posiłkowego, a jego możliwości są właśnie tak zasadniczo ograniczone, jest tu duża zbieżność. Jeśli nadal posługiwać się konstrukcją oskarżyciela posiłkowego, to w postępowaniu karnym ma on prawo jedynie wypowiadać się co do winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekMarkiewicz">Po wypowiedzi posła Tadeusza Kiliana chciałem w obecności ekspertów zadać jedno pytanie. Otóż nie jest tak, na co zwrócił uwagę ekspert Janusz Mordwiłko, że immunitet stanowi przeszkodę w postępowaniu przed Komisją. Koronnym argumentem jest tu sytuacja posła, który posiada immunitet. Zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu dopuszcza się postępowanie w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej posła, który cieszy się immunitetem. Dopiero uchwała o pociągnięciu do odpowiedzialności jest jednocześnie - cytuję z pamięci - wnioskiem o uchylenie immunitetu, co potwierdza, że poseł miał go przez cały czas postępowania przed Komisją. Zacytuję konstytucję: „Sędzia nie może być bez uprzedniej zgody sądu określonego w ustawie pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności”. Tu ekspert Michał Pietrzak rozróżnia sytuację odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej oraz wyłącznie konstytucyjnej, ale przecież jeżeli stoimy na gruncie odpowiedzialności konstytucyjnej, to pociągnięcie do odpowiedzialności następuje z chwila podjęcia przez Sejm stosownej uchwały, a nie wcześniej. Postępowanie przed Komisją nie jest pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej, jest wstępną fazą, która prowadzi Komisja do sporządzenia projektu uchwały o umorzeniu bądź postawieniu w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekMarkiewicz">Ja się cały czas zastanawiam, gdzie znajdziemy materialną podstawę do tego, by twierdzić, że postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej wymaga uchylenia immunitetu. Teraz chcę zadać pytanie: czy jeżeli Sejm w tej procedurze, o której tu mówiliśmy, odrzuci wniosek o wystąpienie do sądu dyscyplinarnego, czy będzie to umorzeniem postępowania w sprawie osoby? A gdzie w ustawie o Trybunale Stanu jest podstawa do takiej uchwały? A jeżeli Sejm podejmie uchwałę o wystąpieniu o uchylenie immunitetu, a sąd dyscyplinarny go nie uchyli, to kto, w jakim trybie i o co wystąpi wtedy do Sejmu? O umorzenie czy o zawieszenie postępowania? Przecież w ustawie nie ma podstawy do żadnego z tych działań. Dlatego niezależnie od wszystkich uwag, które wskazują tu na pewną lukę, ja w ogóle nie widzę przesłanki w jakimkolwiek akcie prawnym do stwierdzenia, że immunitet sędziego, czy w stanie spoczynku, czy czynnego zawodowo, jest przeszkodą do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie widzę takiej podstawy ani w konstytucji, ani w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EdwardWende">Wydaje mi się, że analogia posła i sędziego jest o tyle nietrafna, iż poseł jest członkiem gremium, które poprzez swój organ, Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bada, czy można go pozbawić immunitetu. Do tej samej czynności w wypadku sędziego powołany jest sąd dyscyplinarny, stąd myślę, że analogia jest nietrafna - immunitet chroni przed postępowaniem karnym, przed zatrzymaniem, aresztowaniem. Nie możemy wszcząć postępowania karnego wobec osoby, która jest chroniona immunitetem, chyba że zostanie zatrzymana na gorącym uczynku, ale to nie jest ten przypadek. Jeżeli mamy przeprowadzać czynności śledcze wobec osoby sędziego, to wcześniej musi on zostać pozbawiony ochrony, jaką jest dla niego immunitet. W wypadku posła sytuacja jest inna, ponieważ bada go gremium, którego jest członkiem. Żeby stwierdzić, czy można go pozbawić immunitetu, Komisja musi najpierw przeprowadzić postępowanie, którego uczestnikiem jest sam poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli w związku z czynem posła kierujemy sprawę do prokuratora, to wówczas Sejm musi wcześniej uchylić immunitet. Komisja jest prokuratorem wobec Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardWende">Jeśli chodzi o sędziego, Komisja jest pozbawiona władztwa w tym zakresie, ponieważ z mocy przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych i konstytucji leży to w gestii sądu dyscyplinarnego. Wydaje mi się, że z tych powodów, o których już mówiłem, analogia zaproponowana przez posła Marka Markiewicza jest nietrafna. Moim zdaniem Komisja nie może prowadzić postępowania przygotowawczego wobec sędziego, dopóki nie zostanie mu uchylony immunitet. Nie komplikujmy sobie życia, moim zdaniem jest oczywiste, że aby pociągnąć do odpowiedzialności sędziego, czy to w stanie spoczynku, czy czynnego zawodowo, musimy najpierw wystąpić o uchylenie jego immunitetu - na to nie ma rady. Skoncentrujmy się na tym, kto ma wystąpić z takim wnioskiem i jak tego dokonać. Wydaje mi się, że ze względu na sytuacją prawną sędziego ta sprawa jest przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekMarkiewicz">Po pierwsze, z lekka „ofuknięty”, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że poseł Edward Wende włożył mi w usta to, czego ja nie powiedziałem - nie szukałem wcale analogii, tylko polemizowałem z tezą posła Tadeusza Kiliana, że immunitet jest bezwzględną przeszkodą w prowadzeniu postępowania. Otóż na przykładzie posła można stwierdzić, że tak nie jest, ale to wcale nie to samo co analogia, ja mniej więcej wiem, co mówię. Z przedstawionego przez mnie cytatu wynika, że wcale nie jest tak, iż samo posiadanie immunitetu jest bezwzględną przesłanką wyłączającą jakiekolwiek postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekMarkiewicz">Po drugie, „zabawa” jest także w słowa. Ustawa konstytucyjna stanowi, że sędzia jest chroniony przed pociągnięciem do odpowiedzialności karnej, czyli przed sytuacją, w której Sejm uchwałą - w wypadku łącznej odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej - decyduje o skierowaniu sprawy do Trybunału Stanu. Kiedy mamy do czynienia z momentem, w którym następuje pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej? Niewątpliwie jest nim dopiero uchwała Sejmu, na wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Z całą pewnością da się to wyraźnie wywieść z konstytucji. Zapytam jeszcze, czy na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym i konstytucji sędzia jest chroniony immunitetem przed postępowaniem przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które jest z pewnością zbyt łatwo rozciągane - tu jest analogia - na postępowanie przed prokuratorem? Zapytam również: a ilu prokuratorów jest w jednym postępowaniu? Niewątpliwie, jak przesądza ustawa, oskarżycieli wobec każdej osoby, posła bądź sędziego przed Trybunałem Stanu wybiera Sejm. Więc ilu jest tych oskarżycieli? Nie możemy tworzyć zbyt łatwej analogii między postępowaniem w prokuraturze i w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ustawa stwierdza: „oskarżyciel”. Dopiero uchwała Sejmu jest aktem oskarżenia. Tu do momentu sformułowania wniosku w istocie rzeczy mamy sytuację badania sprawy z udziałem osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekMazurkiewicz">Komisja jest tym zbiorowym prokuratorem, który formułuje akt oskarżenia. Natomiast co do wypowiedzi posła Marka Markiewicza, jest tak, że w przypadku posła procedura również jest odrębna. Proszę zwrócić uwagę - szczęśliwie jeszcze nie zetknęliśmy się z postępowaniem „poselskim” przed Trybunałem, ale przecież aby nadać bieg sprawie o uchylenie immunitetu posła, wniosek nie wpływa do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Najpierw rozpoczyna pracę Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich - bada sprawę i przedstawia opinię, na podstawie której Sejm na posiedzeniu plenarnym rozstrzyga o uchyleniu bądź nie immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">Prowadzimy bardzo ciekawe dyskusje, natomiast mam pytanie do prezydium, czy będziemy zmierzać do uczynienia czegoś, co przyspieszyłoby tryb pracy, co nam marszałek niejako polecił zrobić. Na początku posiedzenia usłyszałem pewną propozycję. Rozumiem, że w tym momencie nie ma wątpliwości co do tego, że sędzia w stanie spoczynku posiada immunitet. Mogę przyłączyć się do słów wypowiedzianych przez posła Marka Mazurkiewicza, byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej, szczególnie interesował mnie rozdział dotyczący sądów i Trybunału - nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że intencją ustawodawcy było, aby sędziowie w stanie spoczynku zachowywali immunitet. Stąd wniosek, że musimy wystąpić o uchylenie immunitetu sędziowskiego. Do kogo? W świetle przedstawionych opinii i naszej dyskusji wydaje mi się logiczne, że adresatem będzie jednak sąd dyscyplinarny. Uważam, że należy to uczynić poprzez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, bowiem trudno byłoby się godzić, aby nie wiedział on o czymś tak istotnym jak wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKurczuk">Pozostaje najistotniejsza kwestia, którą musimy rozstrzygnąć, żeby zrobić jakikolwiek krok do przodu w całej tej sprawie: czy do pierwszego prezesa wystąpi z wnioskiem marszałek oraz czy nastąpi to na podstawie propozycji Komisji, czy Sejmu. Słyszałem z ust posła Jerzego Gwiżdża, że prezydium przychyla się, nie wiem, czy z ostrożności, czy z innych powodów, aby jednak była to uchwała Sejmu. Wydaje mi się, że choćby z powodu ostrożności należałoby poprzeć wniosek. Nie ulega jednak wątpliwości, że jest tyle luk prawnych, nie przemyślanych i nie uregulowanych kwestii, że rację miał chyba ekspert Michał Pietrzak, na początku swojej wypowiedzi krytycznie odnosząc się do tego, co poszło w pracach legislacyjnych nie tak, jak kiedyś prawdopodobnie marzyło się twórcom prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyGwiżdż">Propozycja prezydium została zgłoszona na samym początku posiedzenia i zmierzała do tego, aby rzeczywiście przejść do załatwiania spraw i nie tkwić ciągle w kwestiach proceduralnych. Jak się okazuje, dla Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poprzednich kadencji nie stanowiły one problemu, a szkoda, ponieważ dziś sprawy byłyby w dużej mierze jasne, a pewne ścieżki przetarte. Biorąc pod uwagę obie opinie, prezydium zaproponowało bardziej ostrożną formułę postępowania - skierowanie do Sejmu projektu uchwały upoważniającej marszałka do dalszych czynności. Wydaje się, że ta propozycja jest najbardziej rozsądna i rzeczywiście przyspieszy postępowanie. Myślę, że moglibyśmy przyjąć taką uchwałę w ciągu dwóch tygodni, skierować sprawę do Sejmu i szybko przejść do załatwienia sprawy. Rzeczywiście, nasza dyskusja jest ważna dla podkomisji, która będzie pracować nad nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyGwiżdż">Po dyskusji ponawiam propozycję prezydium, żeby Komisja wystąpiła do Sejmu z propozycją uchwały upoważniającej marszałka do wystąpienia o uchylenie immunitetu wobec ministra Leszka Kubickiego, po czym będziemy prowadzić postępowanie w normalnym trybie, bez tych wszystkich spraw, o których mówimy w trakcie już trzeciego czy czwartego posiedzenia Komisji. Mamy do zrobienia jeszcze mnóstwo innych rzeczy, a nie możemy wyjść z tego pata proceduralnego. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, innych propozycji tu nie było, uznam, że propozycja prezydium została przyjęta i szybko przystąpimy do dalszych prac, mając na względzie porady i opinie ekspertów. Uchwałę podjęlibyśmy na następnym posiedzeniu Komisji. Czy są inne propozycje? Musimy zacząć załatwiać sprawy, bo czas nas goni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardWende">Chcę tutaj rozgrzeszyć Komisję i siebie, ponieważ chodzi o sprawy niesłychanie delikatne i dużej wagi, często dotykające najważniejszych problemów ludzkich, niezależnie od tego, jak oceniamy samą postać osoby, której sprawa dotyczy. Dlatego całkowicie usprawiedliwiona jest nasza wstrzemięźliwość, ostrożność, pewna dbałość o procedury w tym zakresie. Poseł Jerzy Gwiżdż powiedział, że nie zostały przetarte ścieżki proceduralne - w jakimś sensie ponosimy teraz konsekwencje i musimy zrobić to sami. Dobrze, że to robimy, ja myślę, że w tej sprawie nie ma aż takiego pośpiechu, żebyśmy nie mogli przeprowadzić jej lege artis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyGwiżdż">Wobec tego zapytuję, czy są jakieś odmienne wnioski? Nie ma, zatem przygotujemy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyGwiżdż">Przechodząc do spraw różnych chciałem przekazać Komisji następujące informacje. W miejsce posła Stanisława Iwanickiego członkiem Komisji został poseł Marek Biernacki. Nie wiem dlaczego, choć jest członkiem Komisji Specjalnej, zdaniem organów Sejmu musi przejść przez procedurę upoważniającą do dostępu do akt ścisłego zarachowania. Na posiedzeniu prezydium ustaliliśmy, że akta sprawy dotyczące ministra Andrzeja Milczanowskiego będzie można czytać aż do końca postępowania w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Członkowie Komisji otrzymali dodatkowe pismo wyjaśniające od ministra Andrzeja Milczanowskiego, proszę zapoznać się także z nim.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyGwiżdż">Następna sprawa - jutro odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poświęcone projektowi ustawy o Trybunale Stanu, który jest po pierwszym czytaniu i spotkał się z bardzo przychylnym przyjęciem, za co dziękuję wszystkim zabierającym głos. Zostanie wybrana podkomisja, prezydium zaproponowało, zobaczymy, jak się do tego odniosą połączone Komisje, żeby nie była ona zbyt duża i liczyła 5–6 osób, z naszej strony trzy. Sprawa powinna być przeprowadzona sprawnie, ponieważ chodzi o ustawę, która wymaga pilnego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyGwiżdż">Pozostała jeszcze jedna kwestia. Były pytania, co z aktami dotyczącymi umorzenia postępowania przez prokuraturę okręgową w Warszawie, w sprawie odpowiedzialności ministra Andrzeja Milczanowskiego. Otrzymaliśmy pismo z 9 lutego, z którego wynika, co zresztą wiemy, że orzeczenie nie jest prawomocne, sprawa została przekazana do sądu, który zbada zasadność wydanego rozstrzygnięcia. Mimo to, żeby nie wstrzymywać sprawy, bo należałoby ją rozpocząć jak najszybciej, wystąpiliśmy o przesłanie uzasadnienia orzeczenia prokuratorskiego. Myśmy o to już wystąpili, ale otrzymaliśmy pismo nie na temat i wobec tego jeszcze raz ponawiamy prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanLewandowski">Chciałem bardzo serdecznie podziękować ekspertom Michałowi Pietrzakowi i Januszowi Mordwiłce za przygotowanie bardzo wnikliwych i rzetelnych ekspertyz, które pozwoliły nam podjąć na dzisiejszym posiedzeniu właściwe działania i uczynić krok naprzód w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, że tak długo mówiliśmy na ten temat, ale proszę pamiętać, że w tej chwili tworzymy precedensy i nową ustawę, już w świetle regulacji konstytucyjnych, które zmieniły się w stosunku do starych rozwiązań. Może dobrze się stało, że powstało tak wiele skomplikowanych casusów, ponieważ przy współpracy z ekspertami będzie można rozwiązać wiele spraw, kiedy w najbliższych dniach rozpoczną się prace nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyGwiżdż">Bardzo dziękuję za te uwagi, ale nie możemy zbyt daleko odchodzić od dotychczasowej praktyki - co by się stało z poprzednimi decyzjami, orzeczeniami?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyGwiżdż">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>