text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekZieliński">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej. Witam wszystkich posłów, witam zaproszonych gości i ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekZieliński">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji zaczęliśmy od rozdziału 5 - Przepisy przejściowe i końcowe, omówiliśmy art. 39 we wszystkich jego kolejnych ustępach. Zgłoszono wnioski legislacyjne, które miały spowodować ostateczną zmianę tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekZieliński">Przed dzisiejszym posiedzeniem otrzymaliście państwo nową wersje artykułu 39 po poprawkach. Wymaga ona przegłosowania i od tego zacznę dzisiejsze posiedzenie, a następnie przejdziemy do omawiania następnych artykułów projektu ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekZieliński">Czy są jeszcze inne uwagi formalne do art. 39? Jeśli są, to lepiej je rozpatrzyć jeszcze przed głosowaniem poszczególnych ustępów artykułu 39. Czy przedstawicielka Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekZieliński">Uwag nie słyszę, wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekZieliński">Stwierdzam, że na liście obecności znajduje się 11 podpisów posłów, ale zaraz to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSadowski">Mam jedną małą uwagę. W ust. 1 znajduje się alternatywa — własność skarbu państwa albo własność gminy. Użyte zostało słowo „lub”. Może się zdarzyć, że nieruchomość, o której mowa jest w tym zapisie, nie będzie ani własnością skarbu państwa ani inną komunalną. Powiększył się bowiem zakres podmiotów własności komunalnej. Czy taka możliwość jest brana pod uwagę? Pytanie to kieruję do przedstawicielki Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zastanawialiśmy się nad tym. Ale jest jeszcze jedna uwaga. W ust. 1 nowa jest data, chodzi o spółdzielnie, które w dniu 5 grudnia 1990 roku były posiadaczami gruntów stanowiącymi własność skarbu państwa albo własność gminy. W tym czasie nie było przecież jeszcze powiatów ani innych jednostek samorządu, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moim zdaniem w pierwszym zdaniu chodzi o spółdzielnie, które były posiadaczami gruntów przed 5 grudnia 1990 roku. Dlatego w dalszych przepisach mówimy już o innych jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiem panu dyrektorowi Markowi Sadowskiemu: do tej sytuacji, do której się pan odnosi, odnosi się moim zdaniem art. 40 ust.1. Przepis ten odwołuje się do art. 39 i mówi o spółdzielniach mieszkaniowych, które w dniu wejścia ustawy w życie są posiadaczem gruntów stanowiących własność osoby fizycznej albo osoby prawnej innej niż skarb państwa. W przepisie tym przewiduje się obowiązek wykupu przez skarb państwa. Skoro pan dyrektor podniósł już te kwestie, to zgłaszam formalny wniosek, aby prezydium Komisji Nadzwyczajnej jeszcze raz wystąpiło do prezesa Rady Ministrów o jednoznaczne określenie, z jakich środków i w jakim trybie będą finansowane skutki ustawy, którą przygotowujemy. Powołuję się na stanowisko pana premiera Leszka Balcerowicza, który na ostatnim posiedzeniu Sejmu odnosząc się do poprawek wniesionych do ustawy o pomocy społecznej i zasiłkach rodzinnych, stwierdził niekonstytucyjność poprawki, która wywoływała zwiększenie wydatków ponad środki zaplanowane w budżecie. Na ten cel środków w budżecie nie ma. Zostały przedłożone przez rząd w ostatnich dniach założenia ustawy budżetowej na rok 2000. W projekcie tym nie ma ogromnych środków wykazanych przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz ponawiam w sposób bardzo formalny wniosek, aby nasza Komisja zwróciła się do rządu o stanowisko w sprawie źródeł i formy sfinansowania ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekZieliński">Jedno słowo wyjaśnienia, panie pośle. Takie wnioski były już wielokrotnie składane. Mamy świadomość, że konieczne są pewne środki, aczkolwiek występuje bardzo duża różnica między tym, co przedstawił Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast a Ministerstwo Finansów. Ponadto pojawiają się inne wątpliwości i one będą się pojawiać chociażby przy omawianiu ksiąg wieczystych i kosztów związanych z ich zakładaniem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekZieliński">Myślę jednak, że powinniśmy przyjąć taką procedurę, którą wielokrotnie już stosowaliśmy, że rozpatrujemy całą ustawę, a potem jest drugie czytanie w trakcie projektu. Jest dużo czasu, żeby zwrócić się ostatecznie do rządu o przedstawienie skutków finansowych wprowadzenia ustawy w życie i sposobów jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekZieliński">Teraz chciałbym kontynuować procedurę i przystąpić do przegłosowania poszczególnych ustępów artykułu 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PawełBryłowski">To, co chcę powiedzieć, z pewnością nie jest wnioskiem, ale pytaniem dotyczącym ust. 1. Chodzi o grunty, które najpóźniej w dniu 5 grudnia 1990 roku, były w posiadaniu danej spółdzielni. Są to konsekwencje decyzji podjętych w latach 80. W tamtym okresie działo się zazwyczaj tak, że na całych olbrzymich obszarach na terenach gmin czy należących do skarbu państwa, wywłaszczone lub nie, lokalizacje określano w dość szerokich granicach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PawełBryłowski">Minęło wiele lat i nadal wychodzą na jaw takie rzeczy, że granice regulacyjne ulic nie zgadzają się z tym, co pierwotnie posiadały spółdzielnie mieszkaniowe w dniu 5 grudnia 1990. Zmieniła się też sytuacja innych użytkowników gruntów, którzy na tych terenach wznosili swoje obiekty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PawełBryłowski">Czy wobec tego nie zaistnieje taka sytuacja, że spółdzielnie raptem dostaną grunty, które wcale nie będą obejmowały tylko wyłącznie grunty potrzebne dla danego budownictwa, ale także inne grunty o dużej wartości. Dzieje się to bowiem już w obrębie zainwestowanego terenu. Dostrzegam pewne niebezpieczeństwo z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PawełBryłowski">Nie wiem, czy nie będą z tego powodu kłopotliwe skutki dla gmin lub skarbu państwa. Bo może okazać się, że spółdzielnia otrzyma tereny, które wcale jej nie są potrzebne do utrzymania obiektów spółdzielni. Mogą one stać się przedmiotem handlu oraz obrotu i będzie tam można wznosić różne obiekty, albo trzeba będzie zmieniać prawo wieczystego użytkowania w sytuacji, kiedy na tych gruntach znajdą się jakieś urządzenia komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławDmowski">Ustosunkuję się do ostatniej wypowiedzi pana posła. Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo, o którym mówił pan poseł, nie istnieje z tej prostej przyczyny, że w ust. 1 mówi się nie tylko o posiadaniu przez spółdzielnię gruntów w dniu 5 grudnia 1990 roku. Mowa jest także o tym, że spółdzielnie te nie posiadając prawa własności ani innych praw do tych gruntów, oraz przed tym dniem, wybudowały same lub wybudowali ich poprzednicy prawni.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#StanisławDmowski">Jeżeli jest to teren niepotrzebny spółdzielni, to dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, że przepis nie będzie mógł mieć do nich zastosowania. Bo chodzi o grunty już zabudowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawełBryłowski">Chodzi mi konkretnie o taką sytuację, że przed rokiem 1989, kiedy spółdzielnie mieszkaniowe było na wielu terenach prawie monopolistą, przekazywano im grunty w posiadanie w taki sposób, że dawano znacznie więcej terenów nie patrząc na to, że w środku jest jakieś przedszkole lub że przebiega droga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawełBryłowski">To prawda, że później spółdzielnie na tym terenie postawiły budynki mieszkalne, ale w planie zagospodarowania zakreślono pod to budownictwo prawie cały kwartał miasta. Czy nie dojdzie do takich sytuacji, że spółdzielnie nagle zostaną uwłaszczone na terenach, które są im obecnie do niczego niepotrzebne, z wyjątkiem sprzedaży, albo poza przetargowego nabycia gruntów, na których będą mogły wznosić swoje obiekty. I wtedy może być kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekZieliński">Myślę jednak, że zapis ust. 1, jego druga część, dość jednoznacznie określa zakres funkcjonowania art. 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSadowski">Dodam uzupełniające wyjaśnienie do słów pana sędziego Stanisława Dmowskiego. W ustępie tym nie użyte zostało słowo „nieruchomość”, więc to się nie odnosi do określonej powierzchni, tylko mowa jest o gruntach zabudowanych. Taki jest skrót myślowy tego zapisu. Najpierw mowa jest o gruntach, a potem o gruntach zabudowanych. A więc uwłaszczenie spółdzielni nastąpi jedynie na tych częściach nieruchomości, które są zabudowane. Jeżeli nawet spółdzielni przekazano wcześniej w użytkowanie większy obszar terenu, z którego część nie została zabudowana i znajduje się pomiędzy zabudowanymi kawałkami terenu, to ta część nie stanie się własnością spółdzielni. Tak rozumiem ten przepis i myślę, że on zawiera taką ostrożną normę. Dalsze przepisy precyzują tę sytuację, określając, jak to będzie wyglądać w praktyce. Trzeba będzie wydzielać z obszarów większych te kawałki gruntu, które będą obejmować budynek i tereny niezbędne do racjonalnego z nich korzystania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSadowski">Norma ustępu 1 jest uzupełniana w dalszych przepisach ustawy, które wyjaśniają, jak te obszary zabudowane będą wydzielane z obszarów niezabudowanych. Spółdzielnia w ten sposób nie nabędzie własności czy użytkowania wieczystego na obszarach, które nie wykorzystała przed dniem 5 grudnia 1990 roku do wzniesienia budynków i innych zabudowań. Taki będzie skutek tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZieliński">Nad tym zapisem, co chciałbym przypomnieć, dyskutowaliśmy już kilka godzin na poprzednich posiedzeniach Komisji, i chyba wiele nowego do niej już nie wniesiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PawełBryłowski">Ja też chcę nawiązać do wypowiedzi panów. Jeszcze obecnie jest taka praktyka, że przejmowane są grunty przez spółdzielnie na podobnych zasadach, które wcale nie służą spółdzielni dla realizacji celów budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PawełBryłowski">Mam pytanie do treści ust. 4 art. 39. Mowa jest w nim, że starosta lub inne jednostki samorządu terytorialnego, stwierdzą ten fakt odpowiednią decyzją. Czy starosta ma jakieś władztwo, czy jedynie potwierdza fakt nabycia przez spółdzielnie prawa użytkowania wieczystego gruntu oraz prawa własności budynków i innych urządzeń? Czy może należy powiedzieć, że w tych granicach spółdzielnia nabyła uprawnienia i te grunty są jej potrzebne, czy też ma obowiązek stwierdzić tylko sam fakt i niech sąd się potem martwi, jak z tego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekZieliński">Ustęp 4 tego artykułu też należy czytać łącznie z ust. 1 i wtedy sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym powrócić do tego, o czym dyskutowaliśmy podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Nasi eksperci, a nie tylko posłowie i wnioskodawcy, podnieśli kilka elementów, które wymagają maksymalnie stabilnej i jednoznacznej konstrukcji ust. 1 art. 39. Chodzi o instytucję nabycia roszczenia z mocy prawa. Jeśli tak chcemy zdecydować, to nie może to być uznaniowe, a więc według uznania jakiegoś organu. To by złamało całą konstrukcję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekMazurkiewicz">Ponadto stwierdza się pewien stan faktyczny posiadania gruntu, na którym ulokowano budowlę przez inwestora bądź jego poprzedników prawnych. I to jest podstawą nabycia roszczenia. Sądzę, że świadomie określono w projekcie w takim zakresie, w jakim grunty byłyby niezbędna dla prawidłowego z nich korzystania. Na ten temat dyskutowaliśmy przez kilka godzin na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chodzi o to, czy te grunty są z chodnikiem czy bez, czy wchodzą w nie piaskownice i place zabaw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli została wydzielona jednostka gruntowa, na której stoją te obiekty, to jak to się mówi „mleko się już wylało”. Jeżeli miasto zechce przeznaczyć część tego terenu na inny cel, może podjąć dyskusje z prawnym posiadaczem, czyli ze spółdzielnią, co do dysponowania tym terenem. Ale tylko na ogólnych zasadach gospodarki gruntami, a nie na zasadzie Janosika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekZieliński">Chciałbym zakończyć już dyskusję, ale jeśli są jeszcze chętni do wypowiedzi, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaKołodziejska">Aby pogodzić panów, chciałabym zaproponować, aby w ust. 1 po słowie: „tych gruntów”, dodać słowa „niezbędnych do ich użytkowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekMazurkiewicz">Wtedy można by całą ustawę zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrażynaKołodziejska">Wobec tego wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekZieliński">Zamykam dyskusję nad treścią art. 39 i proponuję przegłosowanie po kolei poszczególnych jego ustępów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 1 głosowało 7 posłów, 2 było przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekMazurkiewicz">Ilu nas powinno być obecnych przy głosowaniu, aby było ono ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekZieliński">Kworum wynosi minimum 10 posłów. Trzeba wobec tego raz jeszcze sprawdzić kworum i czy wszyscy posłowie wzięli udział w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaKessel">Sprawdziłam obecność posłów na posiedzeniu: obecnych jest tylko 9 posłów, a więc nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekZieliński">W takiej sytuacji ogłaszam 5 minut przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZieliński">Wznawiamy obrady Komisji. Mamy już niezbędne kworum i możemy kontynuować głosowanie nad poszczególnymi ustępami art. 39.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekZieliński">Czy mógłbym jednak prosić sekretariat Komisji o sprawdzenie obecności posłów na sali obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKessel">Na sali obecnych jest 11 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZieliński">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekZieliński">Kto z państwa jest za przyjęciem ust.1 art. 39?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 1 głosowało 8 posłów, 2 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekZieliński">Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarekZieliński">Głosujemy ust. 2; kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 2 głosowało 9 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekZieliński">Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#MarekZieliński">Głosujemy kolejny ust. 3; kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 3 głosowało 12 posłów, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarekZieliński">Ust. 3 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#MarekZieliński">Głosujemy ust. 4; kto z posłów jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 4 głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#MarekZieliński">Ust. 4 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#MarekZieliński">Głosujemy ostatni ustęp art. 39, jest nim ust. 5. Kto z posłów jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 5 głosowało 10 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarekZieliński">Ust. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarekZieliński">Przegłosujemy jeszcze cały art. 39; kto jest za przyjęciem całego art. 39?</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#MarekZieliński">Zatem przyjęliśmy cały art. 39.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#MarekZieliński">Przystępujemy do procedowania art. 40. Czy są do niego jakieś uwagi bądź propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam zastrzeżenia do art. 40 pod względem jego zgodności z konstytucją. Zgodnie z tym artykułem wywłaszczenie następuje z mocy ustawy. Poza tym mam wątpliwości, czy to są cele publiczne, na które może nastąpić wywłaszczenie za słusznym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wobec tak zasadniczych zastrzeżeń prosimy o ekspertyzę Rady Legislacyjnej oraz Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Biuro Legislacyjne byłoby bardzo wdzięczne za zwrócenie się do wymienionych instytucji o przygotowanie ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam też inne drobne poprawki. W ust. 1 zamiast słów „gminy i związki międzygminne” proponujemy wpisać „jednostki samorządu terytorialnego”. Artykuł ten dotyczy stanu obecnego, a nie przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ust. 2 chodzi nie o decyzje wojewody, ale starosty, bo on jest właściwy do gospodarowania mieniem skarbu państwa. Jest to poprawka legislacyjna. Ale głównie chodzi mi o zastrzeżenie zgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram wniosek Biura Legislacyjnego, który zresztą zgłaszałem już na poprzednim posiedzeniu, co do niekonstytucyjności wywłaszczenia ex lege i to na cele inne, niż wskazane w konstytucji. Jeśli wnioskodawcy podtrzymują swoje przedłożenie, wnoszę o skierowanie tego zapisu do ekspertyzy przez konstytucjonalistów z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekMazurkiewicz">Byłoby źle, gdybyśmy przygotowali ustawę, która musiałaby paść z uwagi na jej ewidentną sprzeczność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekMazurkiewicz">Mogę odczytać odpowiedni fragment konstytucji o ochronie własności i zakazie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekMazurkiewicz">Art.21 mówi, że „Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia. Wywłaszczenie jest dopuszczalne jedynie wówczas, gdy jest dokonywane na cele publiczne i za słusznym odszkodowaniem”. Stąd wziął się mój wniosek do rządu, aby powiedział, gdzie znajdzie pieniądze na to słuszne odszkodowanie i gdzie je zapreliminuje w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli idzie art. 31, który pośrednio odnosi się do interesującej nas sprawy, zwracając uwagę na zakres ograniczenia, także ograniczenia prawa wolności, to mówi on co następuje: „Wolność człowieka, w tym wolność w postaci prawa własności, podlega ochronie. Ograniczenie w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być dokonywane tylko w ustawie i wtedy, kiedy to jest konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa, porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej lub wolności i praw innych osób”.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekMazurkiewicz">Konstytucja nie przewiduje innych tytułów wywłaszczenia, a w szczególności nie dopuszcza wywłaszczenia ex lege innego, niż w trybie postępowania sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekZieliński">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSadowski">Myśmy już toczyli dyskusje na ten temat. Sprawa ma dwa aspekty. Pierwszy jest taki, że tak naprawdę, to właściciele tych nieruchomości utracili ich posiadanie, bo nieruchomości te są pod władztwem spółdzielni. Można na to popatrzeć od tej strony, czy taki przepis stwarza podstawy do odszkodowania, którego ci ludzie bez procesu nie mogą uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekSadowski">Drugi aspekt tej sprawy zaprezentował pan poseł Marek Mazurkiewicz i też jest on nie do odtrącenia, bo dopiero ten akt pozbawia własności. Jeżeli jest tak, że kogoś wcześniej nie pozbawiono jednak własności i jest on nadal właścicielem, chociaż nie może z niej korzystać, to teoretycznie ma drogę roszczenia windykacyjnego. Np. rolnicy, którzy na ich gruntach mają wybudowane osiedle mieszkaniowe, mogliby wytoczyć powództwo o wydanie gruntu. Bo to jest ich grunt wraz z zabudową. Formalnie w każdym razie można taki wniosek wysnuć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekSadowski">Następuje pewna kolizja dwóch punktów widzenia, z których jeden jest związany ze ścisłą wykładnią konstytucji, a drugi zaś zwraca uwagę na praktyczne rozwiązanie zagadnienia, które tak czy inaczej kiedyś musi nastąpić. Wreszcie chyba dojdzie do takiej sytuacji, że spółdzielnie będą posiadaczami tych gruntów przez 30 lat zyskają je przez zasiedzenie, choćby nabyli je w złej wierze. Wtedy oczywiście były właściciel, który utraci własność, nie dostanie nic, bo zasiedzenie jak wiadomo prowadzi do nabycia własności bez jakichkolwiek odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekSadowski">Ten drugi punkt widzenia prowadzi właśnie do takiej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekSadowski">Można przewidywać zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego tego przepisu i wyrok Trybunału brzmiący tak: „Artykuł 40 ust. 1 ustawy jest zgodny z konstytucją, o ile rozumieć go w ten sposób, że...”. Tej treści orzeczenia Trybunału się pojawiają i które w gruncie rzeczy są wykładnią przepisu przy ocenianiu jego zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekSadowski">Czy mamy do czynienia z wywłaszczeniem, czy tylko z uregulowaniem sytuacji, która ma faktycznie miejsce - to jest pytanie do specjalistów z dziedziny prawa konstytucyjnego. Nie znam się na prawie konstytucyjnym na tyle dobrze, aby móc wyrazić jakiś stanowczy pogląd. Powiadam jedynie, że są dwie możliwości rozumowania o tej sprawie, obie biorą jednak za punkt wyjścia zupełnie inne przesłanki, inne wartości i skutki.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarekSadowski">Można się także zastanowić nad innym rozwiązaniem, a mianowicie czy nie jest to ważny cel społeczny. Myślę, że ustawa o gospodarce nieruchomościami nie zamyka katalogu ważnych celów społecznych, które stanowią konstytucyjną podstawę wywłaszczenia. Bo czy nie jest celem publicznym doprowadzenie do uregulowania zburzonych stosunków własnościowych, bo one są zburzone. Bo spółdzielcy ponieśli koszty wznoszenia budynków i wybudowania takich mieszkań, w których oni mają pozory spółdzielczego prawa do lokalu, a nie spółdzielcze prawo do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MarekSadowski">Chociaż bowiem księga wieczysta może być założona na te mieszkania, to jednak są to pozory prawa własności. Kto wie, czy zmiana tej sytuacji nie jest ważnym celem społecznym, w każdym razie na tyle ważnym, że uzasadniającym tego typu ingerencję.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MarekSadowski">Ale uwagi ostrożnego podejścia do tego przepisu uważam za słuszne i uzasadnione i może sporządzenie dodatkowych ekspertyz nie byłoby od rzeczy. Powinny to być ekspertyzy prawdziwych konstytucjonalistów mających doświadczenie w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMazurkiewicz">W swoich aktach mamy już ekspertyzy, między innym zespołu ekspertów z Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSadowski">Zwłaszcza taki punkt widzenia jest nam potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekMazurkiewicz">Rzecz byłaby możliwa do rozważania w płaszczyźnie, którą zaprezentował pan dyrektor Marek Sadowski, gdyby nie wyraźne sformułowanie w art. 48, że chodzi o grunty stanowiące własność osoby fizycznej lub prawnej innej niż skarb państwa. Nie ma tutaj mowy o gruntach bezpańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSadowski">Polskie prawo nie ma pojęcia gruntów bezpańskich, nie można gruntów porzucić. Możemy mieć jedynie trudność w ustaleniu czyje to jest, ale nie może być bezpańskie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekSadowski">Jest jeszcze inny problem, który podniósł pan poseł Marek Mazurkiewicz, a mianowicie jak załatwić stronę finansową całego przedsięwzięcia. Standard ustawy o gospodarce nieruchomościami jest taki, że to państwo płaci za wywłaszczone grunty. W naszym przypadku wywłaszczenie następowałoby na rzecz spółdzielni celem uregulowania własności spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekMazurkiewicz">Na rzecz skarbu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSadowski">Ale per saldo wtórnie na rzecz spółdzielni. Nie ma takiej specjalnej przeszkody natury konstytucyjnej, żeby do ustawy nie wprowadzić mechanizmu zwrotu wypłaconych odszkodowań przez spółdzielnie w momencie uzyskania przez nią prawa rzeczowego do tych gruntów dla niej wywłaszczonych. Bo przecież są to grunty wywłaszczone dla spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę wobec tego zapytać wnioskodawców, czy chcą wnieść poprawkę, że koszty uwłaszczenia ponoszą spółdzielcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSadowski">Jeżeli skarb państwa ma na to pieniądze, w co wątpię, to może przyjąć na siebie taki obowiązek bez refundacji. A jak nie ma tych pieniędzy, to trzeba szukać mechanizmu refundacyjnego. Taki mechanizm byłby chyba dopuszczalny, ale trzeba by go wprowadzić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekZieliński">Po tej wymianie zdań pozwolę sobie udzielić głos, chociaż jest jeszcze kilku chętnych do wystąpienia. Jest to jeden z ważnych punktów ustawy, która ma na celu uregulowanie zaszłości. Jeśli mówi się w ustawie o wywłaszczeniu, to nastąpiło ono kiedyś, a art. 40 ma uregulować całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekZieliński">Wielokrotnie toczyliśmy dyskusje na posiedzeniach Komisji i poza salą obrad, na temat konstytucyjności tego artykułu. Rada Legislacyjna w opinii do ustawy nie zakwestionowała tego artykułu, nie podniosła zarzutu jego niekonstytucyjności. Przypomnę, że opinię Rady Legislacyjnej podpisał pan prof. Andrzej Zoll.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekZieliński">Rozumiem, że literalne odczytywanie konstytucji może wywoływać pewne opory, ale wynikają one głównie z tego, że chcemy uregulować pewną zaszłość i nie może być idealnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekZieliński">Moim zdaniem propozycja zawarta w art.40 wychodzi naprzeciw zapisom konstytucji. Bo chyba nikt nie kwestionuje, że chodzi o ważny cel społeczny, bo domy na tych gruntach już stoją i spełniają one określony cel społeczny, jakim jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekZieliński">Przewiduje się odszkodowanie ze strony skarbu państwa, czyli spełniony jest warunek konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekZieliński">Powtarzam - nie ma idealnego rozwiązania, ponieważ chcemy uregulować zaszłość i rzecz, która nie powinna mieć miejsca, a jednak się zdarzyła. Dlatego proponowałbym przyjąć zapis art. 40 w brzmieniu przedłożenia, co nie wyklucza, żeby poprosić Radę Legislacyjną przy premierze, żeby jeszcze raz się na ten temat wypowiedziała. Czasu jest jeszcze dużo, bo wiele spraw jest jeszcze do uregulowania w procesie procedowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełBryłowski">Mam dwa pytania. Chcę powrócić do poprzedniej dyskusji nad treścią art. 39. Mogą zaistnieć takie sytuacje, że tereny przejęte przez spółdzielnię są większe, niż to jest potrzebne do wybudowania domu mieszkalnego. Obowiązuje ustawa mówiąca o zwrocie niewykorzystanych terenów. Tereny pozostałe, które znajdują się w posiadaniu spółdzielni, podlegałyby zwrotowi w normalnym trybie, gdyby zostały wywłaszczone.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełBryłowski">Pod rządami art. 40 może zajść taka sytuacja, że nie wiadomo kto określałby granicę tych gruntów. W tym przypadku ma bowiem zastosowanie art. 39, który przewiduje pewien automatyzm działania. To jest pierwsza moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełBryłowski">Druga wątpliwość ma inny charakter. Przy zastosowaniu art. 40 występuje nierówność podmiotów, bo spółdzielnia jest w sytuacji o wiele lepszej. Można sobie wyobrazić sytuacje innych podmiotów prawa, które znalazły się w takiej samej sytuacji, jak spółdzielnia, i wzniosły budynki na nie wywłaszczonym gruncie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełBryłowski">Dlaczego te podmioty mają być traktowane inaczej, skoro spółdzielnię zaczynamy traktować jako zbiór osób fizycznych posiadających prywatną własność.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PawełBryłowski">Czy takie sytuacje mogą występować? One już występują, np. budownictwo zakładowe. Takich przypadków jest bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PawełBryłowski">W związku z tym mój wniosek byłby taki, aby całą rzecz poddać jeszcze ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZenonMarmaj">Podzielam wątpliwości co do konstytucyjności art. 40. Jest to zapewne bardzo wzniosła i piękna próba uregulowania kłopotliwych stanów faktycznych i prawnych, ale trochę metodą „na skróty”. Rzeczywiście, rozwiązaniami tej ustawy prowadzimy do nierównego traktowania podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZenonMarmaj">Podobne sytuacje, jak w stosunku do spółdzielni, istnieją w odniesieniu do innych podmiotów, które wybudowały domy na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym. W szczególności chodzi o grunty, które miały być wywłaszczone, ale nie zostały wywłaszczone w sposób formalny.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZenonMarmaj">Znam przypadki, kiedy duże zakłady przemysłowe lub ich część, stały na takich gruntach i te państwowe osoby prawne nie zostały na tych gruntach uwłaszczone. Ponieważ jednak dobrze umiały dbać o swoje interesy, to albo przedsiębiorstwa państwowe, albo spółki powstałe na ich bazie, względnie syndycy masy upadłościowej, przez czas, jaki minął od 1990 roku, wykorzystali do uregulowania spraw własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZenonMarmaj">Obowiązujące przepisy prawa pozwalają na taką regulację. W szczególności istnieje przepis 231 Kodeksu Cywilnego, który pozwala zarówno temu, kto wzniósł budowlę na cudzym gruncie, jak i właścicielowi gruntu, na którego terenie powstała budowla przewyższająca wartość gruntu, do uregulowania kwestii własności.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZenonMarmaj">Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak dalece chcemy pójść „na skróty” i stwarzać bardzo trudną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZenonMarmaj">Przypomnę, że art. 39 odnosi się do sytuacji, która miała miejsce do 5 grudnia 1990 roku i reguluje, co przed chwilą Komisja przyjęła, że jeżeli grunty skarbu państwa lub komunalne były w tym dniu we władaniu spółdzielni i zostały zabudowane, to spółdzielnia nabywa z mocy prawa ich użytkowanie wieczyste. Odbywa się to bez pierwszej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZenonMarmaj">W art. 40 przyjmuje się konstrukcję wywłaszczenia, grunty stają się własnością skarbu państwa z dniem wejścia w życie tej ustawy, może to być dzień 1 stycznia 2000 roku. Państwo ma też wypłacić odszkodowanie nie wiadomo z czego, co podniósł pan poseł Marek Mazurkiewicz, a spółdzielnia nawet nie wniesie pierwszej opłaty, bo z tego zwolnił ją art. 39.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZenonMarmaj">Państwowe osoby prawne, które również zostały uwłaszczone w roku 1989 z mocy prawa, takiego komfortu nie miały i jakoś musiały sobie poradzić. Stwierdzam, że poradziły sobie przez te 9 lat, właśnie przez wykorzystanie normy zawartej w art. 231 Kodeksu cywilnego, względnie przepisy o zasiedzeniu. Przepisy te obowiązują do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#ZenonMarmaj">Znane mi są różne przypadki, kiedy zakłady pracy jakoś sobie dały radę. W Bydgoszczy zasadnicza część dużego przedsiębiorstwa znajdowała się na klinie terenu, który był własnością osoby fizycznej. Wykorzystując istniejące przepisy prawa jakoś sobie ten zakład dał radę.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#ZenonMarmaj">Nie wiem dlaczego mamy w przypadku spółdzielni mieszkaniowych iść tak dalece na skróty. Niewątpliwie jest to wywłaszczenie, bo mówi o tym ust. 2 art. 39, a ciężar obowiązku finansowego przerzucamy na skarb państwa. Skoro bowiem spółdzielnie wybudowały domy na nie swoim gruncie, to dlaczego nie skorzystały do tej pory lub nie mają nadal skorzystać, z normy dotyczącej zasiedzenia względnie przepisu 231 Kodeksu cywilnego? Chodzi w tym przepisie o budowę na cudzym gruncie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#ZenonMarmaj">Przepis ten stawia różne wymogi, ale w mojej ocenie są one dla spółdzielni mieszkaniowych do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#ZenonMarmaj">Nie jestem konstytucjonalistą, ale jestem przekonany o niezgodności art. 40 z konstytucją. Mamy przy tym do czynienia z pewną niespójnością, bo raz mówi się od 5 grudnia 1990 roku, a z kolei te grunty staną się własnością spółdzielni w momencie wejścia w życie tej ustawy. Nadal stwarzamy komfortową sytuację dla spółdzielni, która nie wykazywała do tej pory należytej troski o własne interesy. Ten przepis hołubi takie spółdzielnie, nie wiem w imię czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewSzymański">Chcę poruszyć kilka aspektów sprawy regulowanej przez art. 40. Czy można rozpatrywać niezgodność z obecnie obowiązującą konstytucją faktu pozbawienia kogoś własności w czasach PRL? Uważam, że nie można. Jeśli komuś zabrano grunt i i wybudowano na nim budynki spółdzielni mieszkaniowej, to osoba ta została wywłaszczona. Wobec tego wydaje się, że niewłaściwe jest rozpatrywanie w tej chwili wywłaszczenia, ponieważ ten fakt miał miejsce kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewSzymański">To jest jeden aspekt sprawy. Jest i drugi. Trzeba zadać pytanie, o co nam właściwie chodzi? Nam chodzi to, żeby byłemu właścicielowi zwrócić jakiś ekwiwalent za pozbawienie go prawa własności do gruntu. Nie chcemy go wywłaszczać, ale chcemy mu wynagrodzić krzywdę z czasów PRL. O to nam przecież naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewSzymański">Tylko kto ma to zrobić i w jakiej wysokości ma być ta rekompensata - to są kolejne pytania. Nie można płacić w obecnie obowiązującej cenie, bo ona wzrosła niepomiernie w związku z tym, że w szczerym polu wybudowano osiedle mieszkaniowe. Cena gruntu na tym terenie jest wielokrotnością pierwotnej ceny. Dlatego należałoby ją w jakiś sposób odnosić do ceny gruntu w momencie odebrania go prawowitemu właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZbigniewSzymański">Na czyją korzyść grunt został przejęty? W tej chwili o ten grunt upominają się członkowie spółdzielni mieszkaniowej, wobec tego w zasadzie nie powinno za to płacić państwo, ale sami spółdzielcy. Cena mogłaby być jednak negocjowana pomiędzy byłym właścicielem tego gruntu, którego go pozbawiono, a użytkownikiem gruntu, który chce uregulować swój stan własności. Poprawnym z punktu widzenia logiki punktem odniesienia byłaby cena gruntu w momencie pozbawienia właściciela jego własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrażynaGrzyb">Chciałabym się dołączyć do negatywnych opinii na temat konstrukcji art. 40. W imieniu ministra finansów chciałabym zaprotestować przeciwko takiemu przysporzeniu korzyści, które będzie dokonywane w trybie art. 40 na rzecz de facto osób, które uzyskają prawo odrębnej własności i które nie poniosą z tytułu tego, że zostaną współwłaścicielami gruntów, żadnych obciążeń finansowych. Wszystko pokryje skarb państwa, oczywiście na koszt podatników.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GrażynaGrzyb">Pragnę podkreślić, że konstrukcja art. 40 jest o tyle wadliwa, że proszę zauważyć, iż od tego czasu mogło zaistnieć wiele faktów, takich jak na przykład uzbrojenie tych terenów. Uzbrojenie to było realizowane ze środków gminy, a także ze środków budżetu państwa, bo gminy korzystały z dotacji. To wchodzi do wartości tych gruntów i będzie wycenione w tym odszkodowaniu. Pytam się - z jakiego tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiktorŁyszczak">Przepraszam za spóźnienie, ale przyjechałem prosto z sądu. Odnosząc się do art.40 trzeba podkreślić to, o czym już mówił pan sędzia Zenon Marmaj. Chodzi o różnice pomiędzy artykułami 39 i 40. Nie będę powtarzać jego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiktorŁyszczak">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden moment. Czy przypadkiem na naszej dyskusji nie ciąży punkt widzenia wynikający ze zróżnicowania sytuacji w Warszawie i w innych częściach kraju? Każdy z nas ma pewne doświadczenie z realizacji przepisów dotyczących spółdzielni mieszkaniowych, w tym między innymi zakładania ksiąg wieczystych nawet przy ograniczonym prawie rzeczowym. Zazwyczaj bywa tak, że sprawy są już uregulowane w jakiś sposób. Niemniej jednak w wielu sytuacjach w ogóle nie jest uregulowany stan prawny nieruchomości. W związku z tym nie ma mowy o tym, żeby można było zrealizować to, o czym jest mowa w art. 39 względnie w art. 40.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiktorŁyszczak">Cel chyba jest jasny i polega na tym, aby skończyć z niepewnością prawną dotyczącą terenów, na których pobudowano domy. Przy czym zaznaczam jeszcze jedną rzecz, o której przed chwilą powiedziała pani dyrektor Grażyna Grzyb z Ministerstwa Finansów. To oczywiste, że za te odszkodowania ostatecznie zapłacą podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WiktorŁyszczak">Pomijam już kwestię, jak będzie ustalana wysokość tych odszkodowań, jakie będą przyjęte kryteria wyceny tych gruntów. Nie bardzo sobie wyobrażam, że będzie jakaś zasadnicza między tym, co ustawodawca powie o gospodarce nieruchomościami, a art. 40 czy 39, o którym jest mowa w projekcie zmiany przepisów Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WiktorŁyszczak">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Na tej sali z pewnością znajdują się osoby, które w spółdzielczości mieszkaniowej wniosły pełny wkład, zarówno mieszkaniowy, a po przekształceniu oczywiście wkład budowlany dotyczący kosztów budowy. Nałożenie na tych spółdzielców obowiązku spłaty po cenach nawet w połowie wolnorynkowych, byłoby niemożliwością fizyczną. Po prostu ludzie nie będą w stanie takiej ceny zapłacić, to jest po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WiktorŁyszczak">Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że i tak sprawa musi być zbadana pod względem zgodności z konstytucją. Koncepcja polega na tym, żeby zakończyć stan niepewności w stosunku do tych gruntów, o których mowa w art. 40, które ma przejąć skarb państwa a następnie przekaże te grunty spółdzielniom w wieczyste użytkowanie. Moim zdaniem nie ma innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WiktorŁyszczak">Prosiłbym o to, by przy tego rodzaju rozważaniach wziąć pod uwagę stan majątkowy i możliwości finansowe członków spółdzielni. Bo obawiam się, że ten wydatek finansowy będzie dla nich nie do udźwignięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekZieliński">Dziękuję za ten ostatni głos, który neutralizuje trochę stanowisko Ministerstwa Finansów, do którego jednak muszę nawiązać. Budujemy państwo prawa, a kiedyś, niestety, było u nas bezprawie. Chcemy uregulować sprawę budownictwa o dużej skali, chociaż większość spraw została już uregulowana, realizowanego na gruntach o nieuregulowanej własności.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekZieliński">Pojawia się w związku z tym zasadnicze pytanie, kto ma przyjąć odpowiedzialność za to, odpowiedzialność finansową? Zdaję sobie sprawę, że powinien to zrobić skarb państwa, bo przecież państwo w poprzednich latach jakoś tolerowało taką wolną amerykankę w sprawach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarekZieliński">Jesteśmy dzisiaj państwem prawa i skarb państwa musi ponieść odpowiedzialność za ten stan. Jestem zdecydowanie przeciwny, żeby koszty całej operacji uwłaszczeniowej ponosiły spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarekZieliński">Bo co zrobi spółdzielnia? Oczywiście, rozłoży koszty nas spółdzielców i to jeszcze tych, którzy ponieśli do tej pory wszelkie koszty związane z nabyciem swojego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarekZieliński">Niestety, to jest frycowe za błędy przeszłości. Nie ma odwrotu od takiego uregulowania sprawy, chyba, że zachowamy się jak strusie i schowamy głowę w piasek. Ale od tego problem sam się nie rozwiąże. Przez 10 lat tę sprawę się rozwiązuje i do dzisiaj nie rozwiązało, ponieważ nie ma po temu warunków. Sytuację tę opisał dokładnie pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarekZieliński">Nawiązując do wypowiedzi pana sędziego Zenona Marmaja chcę zauważyć, że inna była jednak sytuacja z uwłaszczaniem przedsiębiorstw państwowych, które zostały uwłaszczone z mocy prawa ustawą z roku 1990. One same były zainteresowane uregulowaniem kwestii własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MarekZieliński">Zdaję sobie sprawę, że wykonanie zapisu art. 40 obciąży skarb państwa, ale jest w interesie prywatnych właścicieli gruntów, którzy przez kilkadziesiąt lat nie mogą wyegzekwować swojego prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MarekZieliński">Chcę państwu zaproponować następujący tryb procedowania. Odnosząc się z całym szacunkiem do osób, które wypowiedziały się krytycznie co do idei art. 40, to jednak nie było żadnych konkretnych propozycji zmian, poza drobnymi uwagami Biura Legislacyjnego. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego proponuje, aby zamiast słów „gmina albo związek międzygminny” napisać wyrazy „jednostki samorządu terytorialnego”. Ponadto w ust. 2 zastąpić wyraz „wojewody” wyrazem „starosty”.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MarekZieliński">Proponuję przyjęcie tych dwóch zmian, dosyć oczywistych, bez głosowania. W ten sposób przyjęlibyśmy dwa ustępy w takiej postaci, w jakiej znajdują się w projekcie ustawy oraz wystąpili do Rady Legislacyjnej przy premierze o dodatkową opinię. Nawet jednak, jeśli będzie opinia tej rady korzystna dla obecnego zapisu art. 40, to i tak wiele osób będzie ten zapis kwestionowało. Ostateczną instancją jest Trybunał Konstytucyjny. Niestety, nie jestem w stanie zwrócić się w tej sprawie bezpośrednio do tego trybunału. Gdyby jednak takie wystąpienie miało miejsce, to Trybunał Konstytucyjny wyrazi jedynie swoją opinię, a nie wyda ostatecznej decyzji, która należy do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrażynaGrzyb">Raz jeszcze zwracam uwagę na to, co powiedziałam odnośnie aktualnego stanu i wartości tych gruntów. Ust. 2 art. 40 stwierdza, że „Nabycie przez skarb państwa własności gruntów, o których mowa w ust. 1 stwierdza się decyzją wojewody” a po zmianie starosty.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrażynaGrzyb">W związku z tym zacytuję art. 130 ustawy o gospodarce nieruchomościami, ust. 1: „Wysokość odszkodowania ustala się według stanu wywłaszczonej nieruchomości w dniu wydania decyzji o wywłaszczeniu i jej wartości w dniu wydania decyzji o odszkodowaniu”.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrażynaGrzyb">Mam w związku z tym pytanie: dlaczego w odszkodowaniu będzie uwzględniona wartość gruntu, wartość działek uzbrojonych ze środków gminy i budżetu państwa? Być może chcecie państwo pominąć kwestie, o których mówiłam. W kontekście odbioru innych grup społecznych zamieszkujących w innych zasobach mieszkaniowych, nie ma uzasadnienia, że na ich koszt dokonuje się tego wywłaszczenia. Dlaczego, biorąc pod uwagę zapis art. 130 ustawy o gospodarce nieruchomościami, mają być wyceniane koszty, których nie poniósł właściciel tych gruntów, tylko gmina i budżet państwa? Mamy do czynienia z ewidentną sprzecznością. Czy nad nią też mamy przejść do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMazurkiewicz">Aby wszystko było jasne powiem otwarcie: jestem za tym, żeby uwłaszczenie zostało sfinansowane z funduszów publicznych. Natomiast jestem przeciwny nieokreślonym formom naszego procedowania. W ustawie przewidujemy wiele rozwiązań szczegółowych o bardzo daleko idących konsekwencjach w stosunku do spółdzielców. Możemy się narazić za to, że wprowadzamy te procedury i uwłaszczamy spółdzielców na ich własny rachunek z obowiązkiem pokrycia całych kosztów operacji, czyli kilkudziesięciu bilionów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekMazurkiewicz">To trzeba wyjaśnić przed naszym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekMazurkiewicz">Dlatego popieram wniosek pana przewodniczącego, abyśmy odnotowali postulowaną treść przepisu, ale jestem przeciwny głosowaniu tego artykułu do czasu, aż nie zostanie wyjaśniona kwestia jego konstytucyjności. Chodzi o to, abyśmy z czystym sumieniem mogli głosować, musimy przedtem poznać opinie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekMazurkiewicz">Powinna to być opinia nie tylko Rady Legislacyjnej, która jest organem doradczym rządu. Tymczasem my znamy już stanowisko rządu z opinii pana ministra Wojciecha Arkuszewskiego, który powiedział mniej więcej tak: róbcie jak chcecie, bo rząd nie ma poglądu w tej kwestii. Taka jest treść pisma pana ministra, które każdy z państwa posiada w swojej teczce.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekMazurkiewicz">Jestem za tym, abyśmy niezależnie od ponownego zwrócenia się do Rady Legislacyjnej o opinię, skierować prośbę o podobną opinię do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Biuro to może zwrócić się do rzeczywiście niezależnych specjalistów zarówno prawa konstytucyjnego, jak i prawa cywilnego specjalizujących się w problematyce prawa własności i przekształceniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nie powinno także dochodzić do takiej dyskusji, którą prowadzimy na posiedzeniach Komisji. My tu dyskutujemy nad wielce humanitarnym rozwiązaniem, a tymczasem przedstawicielka ministra finansów oprotestowuje zapis art. 40 mówiąc, że ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze nie będzie na to w budżecie ani złotówki. Tak zrozumiałem wypowiedź pani dyrektor Grażyny Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżelibyśmy mieli uchwalić taką ustawę, to lepiej niech spółdzielcy uzyskają swoje prawa w trybie zasiedzenia, co i tak nastąpi lada dzień. Nie przegłosowanie tej ustawy i nie uregulowanie sytuacji osób, które działają w spółdzielniach posadowionych na gruntach o nieuregulowanym stanie prawnym, a należących formalnie do innych osób fizycznych i prawnych, rozerwie konstrukcję tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekMazurkiewicz">Bo wówczas pojawi się kolejny zarzut konstytucyjny, że w art. 39 uwłaszczając spółdzielców, którzy mieli szczęście postawić budynki na gruntach gminnych lub państwowych, wyłączymy spod działania tego dobrodziejstwa osoby, które budowały na gruntach o nieustalonym tytule prawnym. Wtedy dopiero, niezależnie od nierówności prawne, choćby w stosunku do właścicieli domków jednorodzinnych, wikłamy tę ustawę w zupełnie niepotrzebny i dziwaczny spór konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MarekMazurkiewicz">Z całą pewnością Trybunał Konstytucyjny nie zaakceptuje takiej drogi na skróty, bo taka jest przecież jego funkcja. Natomiast powstanie ogromna szkoda społeczna z wycofania się z tej ustawy po jej nawet uchwaleniu i przekazaniu do drugiego czytania, jako niekonstytucyjnej. Przecież na wszystkich spotkaniach, które odbywamy w terenie w gronie spółdzielców, słyszymy to samo: kiedy wreszcie uporządkujecie nasze sprawy?</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarekMazurkiewicz">Jestem prawnikiem i nie wyobrażam sobie sytuacji, abyśmy uchwalili ustawę, która by upadła zaraz po jej uchwaleniu z uwagi na jej sprzeczność z konstytucją. Nie chciałbym wtedy znaleźć się w skórze tych kolegów i sił politycznych, którzy forsowaliby takie zmiany, jakie zostały zawarte w omawianej ustawie, a potem okazało się, że zostawili swój elektorat w przekonaniu, że został oszukany.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MarekMazurkiewicz">W związku z tym wydaje mi się, że art. 40 wymaga bardzo głębokich, dodatkowych opinii ekspertów. Być może uda się znaleźć inne rozwiązania kompromisowe, zgodne z obowiązującym prawem nie naruszając konstytucji. Być może w układzie koalicyjnym uda się przekonać niektórych ministrów, których nie wymienię z imienia i nazwiska, którzy dotychczas przeciwstawiają się uruchomieniu środków budżetowych na rozwiązanie tego wielkiego problemu społecznego. Nie ukrywam, że jest to nie mniejszy problem społeczny, jak sprawy emerytalne czy zdrowotne, bo mieszkanie jest problemem egzystencjalnym.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarekMazurkiewicz">Ale to musi być wcześniej rozstrzygnięte, zanim przystąpimy do redagowanie szczegółowych przepisów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekZieliński">Dziękuję za te słowa poparcia. Pragnę jednak zauważyć, że nawet gdyby Trybunał Konstytucyjny, co nie jest rzeczą ani dramatyczna ani tragiczną, tylko normalnym działaniem trybunału, wypowiedział negatywną opinię o art. 40, to wypowie się on tylko co do ściśle określonych części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekZieliński">Przecież Trybunał Konstytucyjny co kilka dni wytyka różne błędy w uchwalonych ustawach i pokazuje sprzeczność niektórych przepisów z konstytucją - i jest to rzecz normalna. Nawet gdyby, przyjmując teoretycznie, w co nie wierzę, że zakwestionuje art. 40, to nie zakwestionuje całości ustawy. Ustawa nadal będzie funkcjonowała. Takie orzeczenie z pewnością utrudni życie i przede wszystkim uderzy w tych prywatnych właścicieli gruntów, na których kilkadziesiąt lat temu wybudowano domy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekMarkiewicz">Dla uzasadnienia wniosku o ekspertyzę konstytucyjną przytacza się argumenty polityczne, finansowe i cywilistyczne, szczególnie te, które podniósł pan sędzia Zenon Marmaj.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekMarkiewicz">Obawiam się, że zgromadzimy dziesięć ekspertyz konstytucyjnych, a jedyną dla nas miarodajną będzie ekspertyza pełnego składu Trybunału Konstytucyjnego wydana na rzecz Komisji, a więc taka, jaka jest nie do pomyślenia inaczej, niż wyroku.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekMarkiewicz">Zadałbym inne pytanie na gruncie orzecznictwa trybunału: czy jeżeli art. 21 konstytucji, mówiący o ochronie własności i że Rzeczpospolita chroni tę własność, stwarza bezpośrednie roszczenie tych osób, których własność nie jest chroniona i na których działkach wybudowano domy, w świetle art. 8 ust. 2 konstytucji, który dopuszcza bezpośrednie stosowanie konstytucji. Czy wtedy pan minister finansów nie zostałby puszczony z torbami, gdyby taki pomysł zrodził się w Komisji?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekMarkiewicz">Drugie zastrzeżenie ma inny charakter. Przepis, który przeczytał pan poseł Marek Mazurkiewicz, mieści się w rozdziale I - Rzeczpospolita, wszak nie w rozdziale - Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela. To są zasady ustrojowe, a jest ich osiem.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekMarkiewicz">Trybunał Konstytucyjny ostatnio stanął przed tym problemem pytając, czy to ograniczenie z art. 31 ust.3 obejmuje i tę sytuację, a zatem doprowadza do konstytucyjnego paradoksu, że są dwie dystynkcje ochrony: jedna w rozdziale I, a druga w rozdziale II. Nie jest to tylko mój pomysł, stwierdzam jedynie, że na tę sprawę Trybunał Konstytucyjny zwrócił ostatnio uwagę zapowiadając rozstrzygnięcia dotyczące relacji miedzy tymi dwoma przepisami przy zasadzie społecznej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekMarkiewicz">Dlatego chciałbym wrócić do tego, o czym mówiliśmy poprzednio, że i tak stoimy przed wyborem, który ma niewątpliwie charakter polityczny i prawny. Natomiast co do charakteru konstytucyjnego, to nie sądzę, aby był taki skład trybunału czy ekspert, który by jednoznacznie nas zmusił do nabrania przekonania oczywistej niezgodności akurat tego przepisu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewSzymański">Chciałbym zapytać, czy w przypadku spółdzielni organizującej się przed wojną, państwo fundowało jej grunty pod zabudowę mieszkalną? Jeżeli nie, to nie widzę powodu, żeby państwo polskie w innym czasie miało obowiązek fundowania gruntów spółdzielni. Natomiast państwo ma prawo użyczyć spółdzielniom grunty będące jego własnością.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewSzymański">Jeśli grunt stanowi własność komunalną czy skarbu państwa, to parlament ma pełne prawo te grunty przekazać spółdzielniom. Ale nie mogą być przekazane grunty należące do osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewSzymański">Czy państwo jednakowo traktuje wszystkie podmioty? Myślę, że traktuje równo podmioty, które mają jakieś prawa czy roszczenia w stosunku do gruntów stanowiących własność skarbu państwa. Nie ma tego prawa do jednakowego traktowania podmiotów, które mają roszczenia wobec własności prywatnej. To jest już zupełnie inna płaszczyzna odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewSzymański">Wobec tego opowiadam się za stworzeniem normy prawnej dającej szansę na dobrowolne uregulowanie stosunków prawnych pomiędzy spółdzielnią, spółdzielcami, a byłym właścicielem gruntów, na których spółdzielcy się pobudowali. W licznych przypadkach taka regulacja jest możliwa. A może spółdzielcy powiedzą sami czy zgadzają się na zasiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZbigniewSzymański">Takie rozwiązanie, moim zdaniem, byłoby słuszne i nie obciążałoby skarbu państwa i dawałoby szansę regulacji stosunków w bardzo licznych przypadkach, choć zapewne nie we wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekZieliński">Jeszcze parę osób zapisało się do dyskusji, a tymczasem chciałbym już przejść do rozstrzygnięć. Zapewne moglibyśmy dyskutować na ten temat jeszcze przez parę godzin, choć nie sądzę, aby pojawiły się nowe argumenty. Udzielę jednak głosu wszystkim, którzy się zgłosili, ale naprawdę chciałbym doprowadzić do rozstrzygnięć. Jest to decyzja polityczna posłów, co oczywiście nie wyklucza zebrania dodatkowych opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekZieliński">Podzielam jednak całkowicie tych mówców, którzy mówili, że opinie będą różne. Dla mnie opinią nie tyle wiążącą, co mogącą mieć wpływ na nasze dalsze prace legislacyjne, mogłaby być opinia Rady Legislacyjnej przy premierze. Przypominam, jednak po raz kolejny, że ta rada nie zakwestionowała art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomualdStożek">Podejrzewam, że zagmatwanie materii poniekąd wiąże się z, moim zdaniem, niezbyt fortunnym sformułowaniem ust. 1 art. 40. Przepis ten odnosi się bezpośrednio do spółdzielni, a nie do gruntów, które spółdzielnia użytkuje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RomualdStożek">Kto więc jest podmiotem tej regulacji? Nie spółdzielnia, bo nie ona wywłaszczała grunty i nie spółdzielnia wydawała pozwolenie na budowę. Spółdzielnia jest tylko wtórnym ogniwem w procesie, który miał kiedyś miejsce. Wobec tego na czyją korzyść grunty te zostały zajęte, w sposób prawidłowy bądź nieprawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RomualdStożek">Beneficjentem tego rozwiązania nadal jest gmina lub skarb państwa, gdyż do czasu, kiedy spółdzielnia nie zostanie w sposób prawidłowy uwłaszczona na gruntach stanowiących własność skarbu państwa lub gminy, nadal jest ich użytkownikiem. Natomiast gmina korzysta z tego faktu własności, nabytej w naszym przypadku niezbyt prawidłowo, poprzez opłaty i podatki.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RomualdStożek">Podniesiona została w dyskusji kwestia uzbrojenia terenów. Chyba podchodzi się do tego zbyt schematycznie, gdyż zależy to od konkretnej sytuacji w konkretnym miejscu. Infrastrukturę mogły tworzyć zarówno gminy i zakłady pracy, a mogły też być inwestowane środki pochodzące z różnych źródeł po to tylko, aby zrealizować budowę jednego domu czy całego osiedla.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RomualdStożek">Dlatego wydaje się, że spółdzielnia w przypadku zastosowania art.40, jest wtórnym podmiotem w stosunku do stanu, który wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#RomualdStożek">Jeszcze jedna uwaga; wydaje się, że nadmierna koncentracja nad niewątpliwie ważnym zagadnieniem związanym z własnością gruntów i temu podobnych zagadnień, oddala ad calendas grecas rozstrzygnięcie spraw zasadniczych, które bulwersują spółdzielczość mieszkaniową. Chodzi o nieprawidłowe funkcjonowanie tych spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiktorŁyszczak">Wydaje mi się, że kluczem do rozwiązania zagadki, o której mówimy, jest to, czy w konsekwencji będzie uznane, że wywłaszczenie gruntów jest na cel publiczny czy nie. Jeżeli to uwłaszczenie ma być dokonane na cel publiczny, to materia art. 40 jest raczej materią ustawy o gospodarce nieruchomościami i w tej ustawie powinna się znaleźć, a nie w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiktorŁyszczak">Niemniej jednak bez względu na to, jakie będą dalsze losy art. 40, jestem zmuszony się powtórzyć i zwrócić uwagę na konieczność regulacji tej sprawy. Być może będzie ten przepis uznany za sprzeczny z konstytucją, ale biorąc pod uwagę obecny stan nieruchomości, które niegdyś stanowiły własność osób fizycznych i stanowią ją do dzisiaj, to musi ta kwestia być kiedyś uregulowana. I na tym polega cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekSadowski">Wiem, że nie można dołożyć do tych argumentów niczego takiego, co zaważyłoby na ostatecznym rozstrzygnięciu. Ale z pewnością jest popełniona w ust. 1 jedna wada legislacyjna. Odnosi się ona do daty wejścia w życie ustawy, a z drugiej strony odsyła do art. 39, którego cała norma odnosi się do daty 5 grudnia 1990. To jest sprzeczność nie poddająca się logicznemu rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekSadowski">Skoro uwłaszczamy na państwowym spółdzielnie stanem posiadania 5 grudnia 1990 roku w odniesieniu do gruntów skarbu państwa, to nie można odpowiednio tego przepisu zastosować do sytuacji innego posiadania. Wydaje się, że chodzi jednak o grunty posiadane w obu przypadkach przez spółdzielnie w dniu 5 grudnia 1990 roku. Trzeba więc wyraźnie napisać, że chodzi o spółdzielnie, które w dniu 5 grudnia 1990 roku były posiadaczami gruntów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekSadowski">Nie wyobrażam sobie, żeby po 5 grudnia 1990 roku był taki stan, o którym mówimy jako o zaszłości z głębokiego PRL-u, że spółdzielnie prawem kaduka wchodziły na jakiś cudzy teren i budowały mieszkania. Taki przepis zachęcałby do tego, żeby szybko założyć spółdzielnię, wejść w posiadanie gruntów, nawet za dorozumianą zgodą właścicieli, i powiedzieć, że niech skarb państwa wywłaszcza za godziwym odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarekSadowski">Bo przecież wszyscy dobrze wiedzą, że trwają prace nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Gdybym jutro założył spółdzielnię, to tylko zacierałbym ręce wiedząc jaki proponuje się zapis w art. 40. Dlatego koniecznie trzeba napisać w tym artykule, że chodzi o inną datę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarekSadowski">Chciałbym podnieść jeszcze jeden argument, który dzisiaj jeszcze nie padł. Chodzi o osoby, którym odebrano grunty, bo one nigdy nie były wywłaszczone. Jeśli ktoś był uwłaszczony, to chociaż spółdzielnia o tym nie wie, to i tak trzeba to inaczej uregulować.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarekSadowski">Zdarzały się przecież takie sytuacje, że jest zwyczajny bałagan w dokumentacji, a procedura wywłaszczeniowa dokonana była dawno temu, do depozytu sądowego złożono odszkodowania do nieznanych z miejsca pobytu następców osób, które figurowały w hipotece wpisane w XVIII wieku. Tak przecież też kiedyś bywało.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarekSadowski">Tak więc grunt został legalnie wywłaszczony, tylko nie zostało to nigdy ujawnione w księgach wieczystych. Pytanie, czy takich sytuacji dotyczy ten przepis? Pewnie nie, ale nikt nie zauważy, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarekSadowski">Jest jednak taki art. 231 Kodeksu cywilnego, o którym mówił pan sędzia Zenon Marmaj, który daje właścicielowi roszczenie o wykup gruntu. Jeżeli więc ktoś się zbudował na jego gruncie, to w tym trybie się już nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MarekSadowski">Tak więc ogromna rzesza formalnych właścicieli gruntów zabudowanych przez spółdzielnie mieszkaniowe po prostu nie ma o to pretensji, bo jednak w jakiś sposób ich sytuacja została uregulowana w taki sposób, że oni nie czują się skrzywdzeni. Ale przepis art. 40 w obecnym brzmieniu może ich zaktywizować.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MarekSadowski">Jeżeli mamy takie sytuacje, że posiadanie trwa i nabyte zostało przed 5 grudnia 1990 roku, a dzisiaj mamy rok 1999, to posiadanie trwa już na pewno dłużej, niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MarekSadowski">Wiem, że nie tak dawno podwyższono standardy zasiedzenia do 20–30 lat, ale może byłoby rozwiązaniem jakieś specjalne zasiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#MarekSadowski">Kiedyś w taki sposób uregulowano własność gospodarstw rolnych. Było to także w niedobrym okresie, ale do tej pory rolnicy są dzięki temu właścicielami gruntów. Wydarzyło się to w roku 1971 ustawą uwłaszczeniową.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#MarekSadowski">Można więc dla takich sytuacji, o których dyskutujemy, skrócić okres zasiedzenia. I wtedy odpada zmartwienie ministra finansów, a dylemat konstytucyjny jest prawie taki sam. Taka ścieżka jest więc również do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#MarekSadowski">Pan poseł Zbigniew Szymański mówił o możliwości porozumienia spółdzielni z właścicielami odebranych gruntów. Na to nie potrzeba żadnej ustawy, bo ustawa o gospodarce nieruchomościami otwiera całą ścieżkę takiego porozumienia. Nie mówiąc o tym, że zasada swobody umów też pozwala się dogadywać, zakładać akty notarialne i wykupywać grunt. Wtedy spółdzielnia znajduje się w lepszej sytuacji, bo nabywa własność, a nie prawo użytkowania wieczystego od państwa, o którym to prawie się różnie mówi, także jako o relikcie przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZenonMarmaj">Pan dyrektor Marek Sadowski częściowo mnie wyręczył. Chciałbym nawiązać raz jeszcze do uwag odnoszących się do konstytutywności art. 40. Słuszna jest moim zdaniem uwaga pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, że nie ma powodu, żebyśmy wszyscy za to uwłaszczenie płacili, bo jednak będą poważne konsekwencje budżetowe. Jako podatnik doskonale z tego zdaję sobie sprawę, a płacę nie małe podatki i nie chcę płacić jeszcze większych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZenonMarmaj">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Szymańskiego i zaproponuję pewne rozwiązanie kompromisowe. Proponuję, aby art. 40 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZenonMarmaj">„Spółdzielnie, które do dnia 5 grudnia 1990 roku wzniosły budynki na gruntach będących własnością osób innych niż komunalne lub państwowe, mogą żądać przeniesienia własności tych gruntów od właścicieli w trybie art. 231 Kodeksu cywilnego bez potrzeby wykazywania, że były posiadaczami w dobrej wierze i samoistnymi”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#ZenonMarmaj">Taki zapis bardzo uprości całą sprawę. Nie naruszamy w ten sposób konstytucji, a przy okazji rozwiązujemy problem Ministerstwa Finansów podniesiony przez panią dyrektor Grażynę Grzyb. Niech się chociaż trochę spółdzielnie mieszkaniowe wykażą troską o własny interes. Dlaczego my mamy tak się strasznie troszczyć o spółdzielnie? Lepiej rozwiązać ich problemy w bardzo uproszczony sposób. Spółdzielnia bez potrzeby wykazywania przesłanek określonych w art. 231 Kodeksu cywilnego mówiących o posiadaniu samoistnym i dobrej wierze, będzie mogła stać się właścicielem. Trzeba ją z tego zwolnić. W ten sposób przepis będzie legalny z punktu widzenia prawa, będzie się mieścił w generalnym porządku prawnym i uprości spółdzielniom działania. Poza tym zmusi spółdzielnie mieszkaniowe do większej aktywności.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#ZenonMarmaj">Niestety, takie rozwiązanie nie spełnia aspektu, o którym panowie posłowie mówili, żebyśmy wszyscy złożyli się na spółdzielnie i zapłacili za ich wywłaszczenie. Ten warunek nie zostanie spełniony, ale trudno. Jestem osobiście przeciwny temu, aby wszyscy podatnicy obciążeni zostali kosztami uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#ZenonMarmaj">Sumując - będzie to bardzo prosta norma nawiązująca poza tym do istniejącego przepisu, ale złagodzonego w odniesieniu do tych spółdzielni, o których jest mowa w art. 40. To jednak i tak będzie bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#ZenonMarmaj">Takie rozwiązanie zachęci spółdzielnie do tego, aby regulować kwestie własnościowe w sposób bardzo uproszczony, ale legalny. Przy takim rozwiązaniu nie będzie potrzebna żadna opinia Trybunału Konstytucyjnego, nikt takiego rozwiązania nie zaskarży do tego trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekZieliński">Czy mógłby pan ponownie przytoczyć treść art. 40 ust. 1 w proponowanym przez pana brzmieniu? Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o zarejestrowanie tej wersji odniesienie się do niej. Może będzie dobrze, jeśli zrobimy ksero tego zapisu i rozdamy je wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZenonMarmaj">Oto ten tekst. Przepraszam, że nie jest dokładny, ale nie miałem go zapisanego. „Spółdzielnia mieszkaniowa, która do dnia dniu 5 grudnia 1990 r. wzniosła na gruntach stanowiących własność osoby fizycznej albo prawnej innej niż skarb państwa lub gmina, służy roszczenie o przeniesienie własności tego gruntu w trybie art. 231 par. 1 Kodeksu cywilnego nawet gdy nie była posiadaczem samoistnym w dobrej wierze”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZenonMarmaj">Taki przepis wystarczy do tego, aby w bardzo uproszczonym trybie dokonać uwłaszczenia, ale za odszkodowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekZieliński">Czy Biuro Legislacyjne zanotowało tekst przedstawiony przez pana sędziego Zenona Marmaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak, ale trochę potrwa jego przepisanie i kserowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekZieliński">Niech Biuro Legislacyjne przygotuje się do odpowiedzi, a w tym czasie zabiorą głos kolejni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SiergiejPlewa">Mam pytanie do pana sędziego: dlaczego do 5 grudnia roku 1990? Przecież żadne prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SiergiejPlewa">Pytanie do pana posła Zbigniewa Szymańskiego: nie wyobrażam sobie, aby lokatorów zamieszkałego budynku można było czymkolwiek obciążać z datą wsteczną. Jak pan poseł to sobie wyobraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławStec">Odniosę się do wypowiedzi pana sędziego Zenona Marmaja. Nie chcemy składać się na spółdzielnie mieszkaniowe, bo one przecież otrzymywały pozwolenie na budowę, nawet jeśli budowały na gruntach nie należących do skarbu państwa i budowały zgodnie z Prawem budowlanym. Spółdzielcy nabywali mieszkania w tych domach w dobrej wierze. Nie ma podstaw do tego, aby w tej chwili ich obciążać dodatkowymi kosztami z tytułu wypłaty odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławStec">Podzielam opinię, że nawet w przypadku mieszkań własnościowych, część spółdzielców ma już obecnie poważne problemy z bieżącym opłacaniem czynszu. Jestem za rozwiązaniem zaproponowanym w projekcie ustawy, z uwzględnieniem tego, aby przy wypłacie odszkodowań nie płacić za to, co zainwestował w infrastrukturę budżet państwa lub gmina. Nie jest to składka na spółdzielnie mieszkaniowe, ale uregulowanie zaniedbanych problemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#StanisławStec">Nie podzielam zdania o dobrowolnym uregulowaniu tych kwestii w drodze porozumienia. Dobrowolnie można było te kwestie uregulować już od dawna. Gdyby faktycznie właściciele ponieśli straty, to już dawno by występowali o odszkodowanie, a tego nie robili.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#StanisławStec">Uważam, że propozycja zawarta w projekcie ustawy jest dobrym sposobem uregulowania problemów spółdzielni mieszkaniowych w formie przekazania tych gruntów na rzecz skarbu państwa, a następnie skarb państwa podpisze ze spółdzielniami umowę wieczystego użytkowania tych gruntów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekZieliński">Zanim zabierze głos mecenas Wiktor Łyszczak, powiem od siebie jedno zdanie. Cały szkopuł leży w tym, że gdyby stosowany był w praktyce przepis art. 231 Kodeksu cywilnego, to wówczas nie proponowalibyśmy zapisu art. 40. Przecież nie było żadnych przeciwwskazań do jego stosowania. Tymczasem minęło 10 czy 20 lat i nadal sprawy nie są załatwione. Dlatego trzeba zdobyć się na odwagę i rozwiązać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiktorŁyszczak">Czy państwo wiecie o tym, że wśród spółdzielców panuje obecnie swego rodzaju psychoza strachu związana z podatkiem katastralnym? Wynika to z obawy przed wysokimi kosztami, które może pociągnąć za sobą przekształcenie prawa spółdzielczego do lokalu na własność.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiktorŁyszczak">Podkreślam ten moment, bo co stanie się, kiedy dojdzie do realizacji art. 40 tej ustawy? Wtedy dopiero się zacznie kłopot. Odnoszę się z całym szacunkiem do różnych poglądów, ale ktoś z państwa powiedział, że jest tylu spółdzielców budynku, więc nie będzie to żaden problem, jeśli jakaś cząstka kosztów spadnie na każdego z tytułu kupna kawałka gruntu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiktorŁyszczak">A co stanie się z tymi, którzy mieszkają w domkach jednorodzinnych lub w domach trzypiętrowych, czyli w tak zwanej niskiej zabudowie? To nie jest tak, że blok za Żelazną Bramą, w którym mieszka 420 rodzin, będzie miał teren zabudowy przez budynek. Mamy róże domy i różne sytuacje. Inna jest sytuacja w Warszawie, a inna w małych miastach na prowincji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiktorŁyszczak">Chcę ograniczyć swoją wypowiedź do kwestii artykułu 231 Kodeksu cywilnego. Z całym szacunkiem do pana sędziego Zenona Marmaja, ale nie mogę zgodzić się z pana stanowiskiem. Pan po prostu akceptuje stanowisko Ministerstwa Finansów i to jest jedyny punkt widzenia w pana projekcie. Reszta artykułów, czy to będzie art. 40, czy 41, prowadzą do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WiktorŁyszczak">Powstaje pytanie. Nie wiem ilu jest spółdzielców, którzy będą podlegać art. 40, czy jest ich tysiąc czy sto tysięcy. Ale wiem jedno; ich sytuacja finansowa nie pozwala na to, aby była możliwość przerzucenia kosztów nabycia czy przeniesienia prawa, na spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WiktorŁyszczak">Z czego spółdzielnia ma pieniądze, to każdy z nas doskonale wie. Generalną zasadą byłoby zaciągnięcie kredytu przez spółdzielnię. Pytanie, na jakich warunkach byłby ten kredyt, na jakim oprocentowaniu? Czy ludzie, którzy będą podlegali art. 40 nie tylko czy będą mogli pokryć koszty uwłaszczenia, czy w ogóle będą mieli taką możliwość i warunki materialne. Trzeba się zapytać, czy oni w ogóle będą chcieli takiego uwłaszczenia i jak ma to być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WiktorŁyszczak">Dlatego jeszcze raz proszę o to, aby rozważyć pozostawienie art. 40 w obecnym brzmieniu do konsultacji, o której była mowa. Być może ta konsultacja doprowadzi do jakiegoś innego rozwiązania, chociaż nie przewiduję zmiany. Z jakiej przyczyny? Znam wiele sytuacji, w których spółdzielnie mają nie uregulowany stan prawny nieruchomości. Tak jest przynajmniej w Warszawie. Nie wiem, czy podobnie jest w kraju. W tym kryje się pewne niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewSzymański">Do tego czasu, dopóki członkowie spółdzielni nie mogli uwłaszczyć się na zajmowanym przez siebie mieszkaniu, nie było żadnego zainteresowania do własności gruntu, na którym stoi budynek. To jest zupełnie zrozumiałe. Sytuacja ta zmieni się po wejściu w życie ustawy, nad którą pracujemy. Ustawa bowiem umożliwi przekształcenie na własność dotychczasowego prawa do lokalu. Dlatego bardzo dziękuję panu mecenasowi za sformułowanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym nawiązać do tego, co mówili panowie posłowie Siergiej Plewa, Stanisław Stec i pan mecenas Wiktor Łyszczak. Pamiętajmy o tym, po co my od roku pracujemy nad ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych. Chodzi o uporządkowanie sytuacji prawnej spółdzielców i stworzenie sytuacji dla nich korzystniejszej w zamierzeniu autorów tego projektu, a nie gorszej od obecnej. W szczególności nie chodzi przecież o to, żeby wszystkie koszty starych zaszłości, które powstawały często nawet w interesie spółdzielców, zrzucić z barków władz, które te decyzje podejmowały oraz ich sukcesorów prawnych, i obciążyć samych spółdzielców. W ten sposób ich sytuacja uległaby pogorszeniu, a nie polepszeniu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekMazurkiewicz">Wbrew pozorom jesteśmy jak najbardziej za dalekim uporządkowaniem stosunków własnościowych, żeby każdy spółdzielca miał tytuł własności swego mieszkania i hipotekę. Większość członków spółdzielni nie chce tego zrobić za cenę sprezentowania władzom lokalnym ogromnych pieniędzy dla pokrycia strat, które zrobiono ze szkodą dla tych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeżeli dzisiaj zatrzymujemy się nad art. 40, to dlatego, żeby nie stworzyć dwóch kategorii spółdzielców. Już tą ustawą tworzymy dwie kategorie mieszkańców. Autorzy projektu w majestacie prawa chcą uszczęśliwić osoby, które za ciężkie pieniądze weszły do spółdzielni, posiadają mieszkania spółdzielcze i nic nie wadzi im w korzystaniu z tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast nie ma jakoś nigdzie mowy o uwłaszczeniu mieszkańców mieszkań kwaterunkowych. Bo trzeba by wtedy wyciągnąć od nich spore pieniądze i zwrócić kwaterunkowi koszty tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekMazurkiewicz">Tymczasem tą ustawą chcemy uwłaszczyć spółdzielców, którzy są właścicielami mieszkań i jeszcze dodatkowo przerzucać na nich dodatkowe koszty tego uwłaszczenia. Ma to się odbyć nie na wniosek zainteresowanego spółdzielcy, tylko z mocy prawa. Każdy, kto ma obecnie ograniczone prawo własności w postaci wieczystego prawa użytkowania czy prawo mieszkania własnościowego w spółdzielni, zmuszony byłby do wyłożenia ogromnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekMazurkiewicz">Rozumiem, że te pieniądze ma wyłożyć skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekMazurkiewicz">Ale powtarzam; nie możemy znowu stworzyć dwóch kategorii spółdzielców, a mianowicie tych, którzy mieszkają w spółdzielniach założonych na gruntach komunalnych i gruntach państwowych, oraz tych, którzy mieli nieszczęście znaleźć się w spółdzielniach funkcjonujący nie na innych gruntach. Teraz mówimy im: dobrze, funkcjonujcie na starych zasadach, tylko jak wynika ze zgłoszonych dzisiaj projektów, zmuszamy ich do podjęcia umów i wykupywania jeszcze raz mieszkań, za które oni już zapłacili, na rzecz historycznych właścicieli gruntów.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MarekMazurkiewicz">Przepis art. 40 powinien opierać się na tej konstrukcji, która została zbudowana w projekcie ustawy. Tak więc grunty zostają przejęte przez skarb państwa i potem skarb państwa je przekazuje właściwej spółdzielni mieszkaniowej w wieczyste użytkowanie, z wymienieniem wszystkich elementów wymienionych w art. 39 ust. 1. Nie powinno bowiem być żadnych wątpliwości, że była spółdzielnia posiadaczem gruntu, ale wybudowała budynek w roku 1991. Bo jeśli była posiadaczem w roku 1990, a wybudowała później, to już się mieści w dyspozycji art. 39. Gdybyśmy ten moment pominęli w art. 40, to byśmy tych opóźnionych spółdzielców wyeliminowali. To jest jednak niesłychanie skomplikowana materia i jeszcze raz optuję za projektem autorskim.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekMazurkiewicz">Nie robię to dla jakiejkolwiek zwłoki w pracach na tekstem ustawy. Niedoróbka w art. 39 i 40 może rozstrzygnąć o całej ustawie, bo inne artykuły stanowią już tylko konsekwencję zapisów w tych dwóch artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekZieliński">Chcę już zamknąć dyskusję nad artykułem 40. W jej trakcie zgłoszony został w zasadzie tylko jeden konkretny projekt przez pana sędziego Zenona Marmaja. Chciałbym zapytać, czy ktoś z posłów przejmuje propozycję pana sędziego? Zgłasza się pan poseł Zbigniew Szymański.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekZieliński">Mamy więc formalny wniosek, który powinienem poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekZieliński">Jeśli ten wniosek przejdzie, to taka będzie treść ust. 1 art. 40. Jeśli jednak propozycja nie uzyska większości, to przegłosujemy brzmienie ust. 1 w brzmieniu zapisanym w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem propozycji nowego brzmienia ust. 1 art. 40 według wersji przedstawionej przez pana sędziego Zenona Marmaja, a przejętej przez pana posła Zbigniewa Szymańskiego?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekZieliński">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 4 było przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekZieliński">Wniosek nie uzyskał większości, wobec tego wracamy do tekstu z przedłożenia z modyfikacją, która wydaje się słuszna, że nie w dniu wejścia w życie ustawy, tylko z powołaniem się na datę 5 grudnia 1990 roku. Biuro Legislacyjne przygotuje ostateczne brzmienie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekMazurkiewicz">Czy nie byłoby rzeczą celową powiedzieć wprost, że osoby te były posiadaczami gruntów, a więc powtórzyć ten zapis z art. 39 ust. 1, łącznie z wyrazami „lub wybudowali ich poprzednicy prawni”? Uważam, że tu każde słowo jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekZieliński">Proszę, aby Biuro Legislacyjne uwzględniło tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekZieliński">Wracamy do głosowania: kto jest za przyjęciem ust.1 art. 40?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 1 art. 40 głosowało 5 posłów, 3 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekZieliński">Ust.1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekZieliński">Poddam pod głosowanie ust. 2 art. 40; kto jest za jego przyjęciem w brzmieniu przedłożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekMazurkiewicz">Były do niego zgłoszone dwie drobne poprawki: słowo „wojewoda” zastąpiono słowem „starosta” i w ostatnim zdaniu wyrazy „taka powinna ustalać” trzeba zastąpić należy słowem „ustala”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekZieliński">Oczywiście, obydwie poprawki też głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekZieliński">Kto jest za przyjęciem ust. 2 w poprawionej wersji?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 2 głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekZieliński">Ust. 2 przyjęty został jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekZieliński">Głosujemy jeszcze ust.3; kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem ust. 3 głosowało 11 posłów, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Ust. 3 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekZieliński">Możemy teraz przegłosować cały art. 40; kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MarekZieliński">Za przyjęciem art. 40 głosowało 8 posłów, nikt nie był przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MarekZieliński">Art. 40 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MarekZieliński">Zgodnie z informacją przekazaną wcześniej prezydium Komisji zwróci się do Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów o opinię przegłosowanego tekstu artykułu 40.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MarekZieliński">Czy państwo macie jeszcze inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę, żeby dodatkowo wystąpić do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o skierowanie tego zapisu do ekspertów prawa konstytucyjnego i prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekZieliński">Byłaby to już druga ekspertyza Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekZieliński">Zakończyliśmy prace nad art. 40. Jak już wcześniej o tym była mowa, ostateczna decyzja w kwestiach zawartych w art. 39 i 40 jest natury politycznej i zapewne w trakcie dalszych prac nad ustawą pojawią się jeszcze inne wątpliwości, które powrócą pod obrady naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekZieliński">Chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie o godz.14, a zatem mamy jeszcze trochę czasu. Dlatego proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję nad art. 41.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekZieliński">Czy są uwagi do treści art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSadowski">To jest najważniejszy przepis całej ustawy i pewnie dlatego nie było chętnych do dyskusji. W tej sytuacji zacznę jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekSadowski">Przepis ten abstrahując od woli uprawnionego przy przyjęciu, że on na tym zyskuje a nie traci, ma doprowadzić do przekształcenia spółdzielczych praw w prawo własności. Jednocześnie art. 41 spowoduje pewne daleko idące konsekwencje, ale są one uregulowane w dalszych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekSadowski">Przepis ten ma kilka wad. Nie będę mówił o konstytucyjności tego zapisu, bo nie jest to moje zadanie, czy wolno tak robić ustawodawcy, żeby bez woli uprawnionego wzbogacać go lub nie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekSadowski">Nie chcę się nad tym zatrzymywać, bo pewnie będzie więcej wypowiedzi na ten temat osób bardziej do tego uprawnionych. Mnie w tym przepisie interesuje nowość konstrukcyjna w całym systemie prawa cywilnego, która stanowi taką zupełnie niespotykaną dotąd myśl. Oto prawo na rzeczy cudzej, które dotyczy jakiejś części korzystania z rzeczy cudzej, ma się przekształcić w prawo własności innej rzeczy. Dla tego przedmiotu nieokreślonego z mocy samego prawa. Prawo to ma być zbywalne, dziedziczne, mimo że nie jest opisane, tak jak każde prawo własności nieruchomości, w księdze wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MarekSadowski">Tu jest coś niezrozumiałego dla mnie, jako prawnika odpowiedzialnego za realizację tego zadania. Bo realizacja zadania wynikającego z tego przepisu trafi do rąk wymiaru sprawiedliwości poprzez wieloletnie skutki w księgach wieczystych. To jest pierwszy dysonans tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MarekSadowski">Drugi ma inny charakter. Chodzi o to, co zrobić z nieruchomościami, które są w całości obciążone hipoteką i w związku z tym przy zmianie zakresu własności i zastąpieniu nieruchomości obciążonej hipoteką na nieruchomości będącej przedmiotem współwłasności. Wówczas stanie się tak, że hipoteka, która ciężyła na spółdzielni, będzie ciążyć na udziałach we współwłasność z nieruchomości, które przypadną spółdzielcom.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MarekSadowski">Chcę dodać, że hipoteka nie dzieli się między współwłaścicieli. Jeżeli na przykład jest miliard zł dla całej nieruchomości, a właścicielami stanie się 720 byłych członków spółdzielni, to każdy będzie swoją ułamkową częścią odpowiadał do wysokości całej hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MarekSadowski">Oczywiście hipoteki te nie mogą przejść na odrębne własności lokali, bo takiego manewru legislacyjnie nie da się wykonać, a nawet nie da się go napisać. W ten sposób znacznie osłabia się sytuację wierzyciela hipotecznego. I to jest drugi element budzący wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MarekSadowski">Myślę, że jest inna droga do rozwiązania tego problemu, która również doprowadziłaby do podobnego skutku. Takim wzorcem tej innej drogi była ustawa o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. W ustawie tej wskazano ścieżkę szybką i odmienną od drogi sądowej. Jest to droga podjęta z woli samego uprawnionego do przekształcenia użytkowania wieczystego we własność. Odbywa się to dość sprawnie i działa dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MarekSadowski">Droga ta nie jest kłopotliwa, bowiem nie wywołuje widocznych skutków w jakimś określonym momencie. Za tą drogą bym się opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MarekSadowski">Druga droga ma inny charakter. Jeżeli Komisja i parlament uznają, że skutek z mocy prawa co do samego przekształcenia uprawnień jest pożądany z innych względów, mianowicie z takich, bo to wszystko nie trwało długo w czasie, to możliwe jest inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MarekSadowski">Polega ono na tym, że w tych domach, w których chociaż jednemu członkowi spółdzielni przysługuje własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, prawo to wygasa, a w to miejsce ten członek spółdzielni staje się wraz ze spółdzielnią współwłaścicielem ułamkowej części nieruchomości wraz z budynkiem. Dopiero potem drogą czynności prawnej może być, i niechby było za darmo, ta współwłasność znoszona umową między członkami spółdzielni a spółdzielnią. Doprowadziłoby to do następującego skutku prawno - rzeczowego: wszystkie mieszkania w danym budynku przekształcą się w odrębne lokale. Część z nich będzie przedmiotem byłego spółdzielcy uprawnionego do własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu. To byłby skutek, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MarekSadowski">Natomiast pozostałe mieszkania będą własnością spółdzielni w różnych nowych formach tego lżejszego prawa ze wszystkimi uprawnieniami do żądania przekształcenia itd.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MarekSadowski">Taka droga prowadziłaby do takich skutków; prawo powstające z mocy z ustawy w dniu jej wejścia w życie, byłoby zbywalne i dziedziczne. Ponadto nie wywoływałoby takiego kłopotu, jak odrębna własność bez założonej księgi wieczystej, bo byłoby to skonkretyzowane. Pewno pan sędzia Zenon Marmaj jeszcze na ten temat się wypowie.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#MarekSadowski">Proponowane rozwiązanie będzie nieuchronnie prowadziło do tego, że nie będzie można dokonać obrotu takim odrębnym lokalem, którego własność powstała z mocy samego prawa, dopóki na ten lokal zostanie założona księga wieczysta. A to może trwać bardzo długo, nawet kilka lat, w zależności od wielkości terenu, na którym rzecz się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#MarekSadowski">Czyli to co miałoby być korzystne dla spółdzielcy, będzie niekorzystne. Będzie on bowiem niby uwłaszczony, ale nie będzie mógł w pełni z tego prawa własności skorzystać, bo nie będzie mógł tego sprzedać. Albo nabywca będzie zawierał jakąś skomplikowaną umowę obligacyjną, która by nie przenosiła własności, żeby pieniądze przeszły z rąk do rąk w posiadanie, natomiast nie wystąpią skutki prawno - rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#MarekSadowski">Może mówię o tym w sposób nazbyt skomplikowany, a to dlatego, że sama materia jest wielce skomplikowana. Dotyczy ona skutków prawno-rzeczowych. Musi więc być tak uregulowana, aby nie pozostawały żadne okresy luki prawnej, tylko żeby to przechodziło w sposób rzetelny i ścisły, ze skutkami korzystnymi i dla uprawnionego właściciela, i erga omnes. Bo prawa rzeczowe muszą być skuteczne wobec wszystkich, nie mogą być tylko skuteczne między partnerami umowy.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#MarekSadowski">Jeżeli byłaby wola na modernizację art. 41 w kierunku przejścia przez współwłasność, który jest z kilku względów kierunkiem lepszym, to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe zredagować całość przepisów z tym związanych. Bo chodzi nie tylko o art. 41, ale także inne normy przekształcające. Dzisiaj tego zrobić się nie da, bo trzeba jeszcze rozwiązać problem inny, mianowicie własnościowe spółdzielcze prawa do lokalu, na które dzisiaj są już założone księgi wieczyste. One mogą być obciążone hipoteką. Z tym fantem też coś trzeba zrobić, w jaki sposób ta hipoteka by przechodziła z jednego prawa w drugie. To musiałby być cały ciąg regulacyjny. Z reguły członkowie wtedy zakładali księgi wieczyste na lokal, kiedy chcieli uzyskać kredyt zabezpieczony hipotecznie. Tych wszystkich spraw projekt ustawy nie rozwiązuje tylko pozostawia do uregulowanie przez ministra sprawiedliwości, co jest niemożliwe, bo bez wytycznych ustawowych tego się zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#MarekSadowski">Aby nie przedłużać wypowiedzi powiem tylko, że są trzy możliwości: zostawić tak jak jest i wpakować się w ogromne kłopoty i problemy i wbrew dobrym intencjom przygotować wadliwy mechanizm. Druga możliwość polega na wprowadzeniu mechanizmu wnioskowego, takiego jak przy przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. Tę możliwość uważam osobiście za najbardziej cywilizowaną, ale też najdłuższą w czasie.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#MarekSadowski">Trzecia możliwość polega na tym, że trzeba wprowadzić okres przejściowy współwłasności między członkami spółdzielni a spółdzielnią, która przy uproszczonym procedowaniu bardzo szybko sprawnie mogłaby doprowadzić do przekształcenia praw spółdzielczych w bezwzględne prawo własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekZieliński">Jak z tego widać, problem jest bardzo trudny, dlatego będziemy tę dyskusję kontynuować na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekZieliński">Mam prośbę do pana dyrektora Marka Sadowskiego, aby przegotował i przedstawił Komisji stosowną propozycję na piśmie. Niewątpliwie można rozpatrywać wszystkie warianty, o których przed chwilą była mowa.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekZieliński">Mam pytanie do pana dyrektora: pana propozycja wiąże się jednak z pozostawieniem własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSadowski">Właśnie że nie, instytucja własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu zginęłaby z dniem 1 stycznia, czyli z datą wejścia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekZieliński">Jeśli tak do dobrze, bowiem intencją naszej propozycji jest właśnie likwidacja spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i uzyskać pełną własność i zrobić to w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekZieliński">Znany jest poważny argument o małej wydolności sądów do zakładania ksiąg wieczystych. Sytuacja w wielu miastach jest pod tym względem tragiczna. Stoję jednak na stanowisku, że przy uchwalaniu ustawy nie możemy się kierować niewydolnością sądów. Chcemy przy okazji tej ustawy wymusić reformę ksiąg wieczystych, jeśli w ogóle jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekZieliński">Prosiłbym o przygotowanie propozycji na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#GrażynaGrzyb">Rozumiem przesłanie zawarte w rozstrzygnięciach art. 41, ale wydaje mi się, że jest do tej ustawy wpisane trochę na siłę i za wszelką cenę. W gruncie rzeczy rozwiązanie to będzie stawiało zarówno spółdzielnie i spółdzielców w przyszłości w niezmiernie trudnej sytuacji, jak również wierzycieli, których należności nie zostały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#GrażynaGrzyb">Przecież wiele z tych praw własnościowych powstało tylko przez wniesienie zaliczki na wkłady budowlane, natomiast nie został uiszczony pełen wkład. W tej chwili ci spółdzielcy spłacają kredyt przypisany do ich mieszkania, za który ich spółdzielnia wybudowała mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GrażynaGrzyb">Co oni muszą zrobić po wejściu w życie tej ustawy i po uzyskaniu prawa odrębnej własności? Nic nie muszą, dlatego, że wszystkie inne przepisy odnoszą się do członków spółdzielni. Proszę zobaczyć na art. 48; tam mowa jest tylko o członkach spółdzielni. Czy taka osoba, która uzyskuje odrębną własność lokalu, musi być członkiem spółdzielni? Czy spółdzielnia ma jakiś regres wobec tej osoby, może ją na przykład pozbawić prawa do lokalu, jeśli osoba taka przestaje płacić czynsz? Niestety, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GrażynaGrzyb">Mało tego; proszę zobaczyć treść art. 24. Większość osób, które uzyskały to prawo, może podjąć decyzję o wydzieleniu się ze spółdzielni, a więc są one już poza spółdzielnią. Zakładam przy tym, że osoby te chcą załatwić sprawę bardzo porządnie i prawidłowo odczytują bardzo niedoskonałą treść ust. 2 z art.24 i z chwilą wyodrębnienia ze spółdzielni chcą zrealizować swoje zobowiązania wobec spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#GrażynaGrzyb">Członek spółdzielni, który nabył to prawo, jest w tej grupie przegłosowany i mieszka w budynku, co do którego reszta właścicieli lokali podjęła decyzję o wyodrębnieniu. Oni chcą załatwić prawidłowo swoje zobowiązania i on też, ale nie jest na to przygotowany. Tego właśnie chcemy w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SiergiejPlewa">Absolutnie podzielam pogląd pani dyrektor Grażyny Grzyb. Chce jeszcze podkreślić, że obecnie własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu jest dziedziczne, zbywalne i podlega egzekucji. Dlatego uważam, podobnie jak pani dyrektor, że art. 41 ust. 1 nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SiergiejPlewa">Po drugie - nie daje się członkom spółdzielni możliwości wyboru. Z mocy ustawy nakazuje się odrębną własność.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SiergiejPlewa">Przy okazji chcę zauważyć, że mieszkanie stanowi wspólnotę majątkowa. Tak więc ma do niego prawo zarówno członek spółdzielni, jak i małżonek czy inna osoba zamieszkująca w tym mieszkaniu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SiergiejPlewa">Poza tym jeśli przepis art. 41 zostanie uchwalony w takim brzmieniu, to w zasadzie nie będzie do zrealizowania chociażby dlatego, że droga do wpisu w księdze wieczystej jest długa. Powinniśmy uchwalać takie prawo, które jest do zrealizowania. Jeśli to jest niemożliwe, to prawo jest po prostu martwe.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SiergiejPlewa">Ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych jest w tej chwili w nowelizacji. Ma to związek z ustawą, nad którą pracujemy, ponieważ w przypadku nie uregulowania kwestii opłat pojawia się sprawa eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SiergiejPlewa">Wydaje mi się, że zapis art. 41 ust. 1 w projekcie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym nawiązać do naszej dyskusji nad artykułami 39 i 40, bo w art. 41 mamy pewne wspólne elementy proponowanych rozwiązań. Nie kryje tego, że także w art. 41 mam zagrożenie niekonstytucyjności zasad. Dotyczą one właśnie konstytucyjnej gwarancji wolności i praw, swobody gospodarowania i swobody umów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pan dyrektor Marek Sadowski delikatnie o tym powiedział nie nawiązując do konstytucji. Ale to jest właśnie sprzeczność z normami konstytucyjnymi, kiedy z mocy prawa ustawą wkraczającą w sferę praw prywatnych obywateli, chcemy ich na siłę uszczęśliwić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wprowadzamy ponadto dodatkowe uszczęśliwienia, a z drugiej strony ograniczenia osób trzecich. Bo uszczęśliwiamy wierzycieli, ale dłużnikom wprowadzając solidarną odpowiedzialność za długi spółdzielni, możemy zdjąć ubranie przez głowę nie rozpinając guzików u koszuli.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekMazurkiewicz">Pan dyrektor wspomniał o możliwościach takiej konstrukcji mówiąc o wprowadzonej przez nas w poprzedniej kadencji możliwości przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności. Ale też nie uszczęśliwialiśmy nikogo z mocy prawa, tylko dając roszczenie, z którego kto chce może skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekMazurkiewicz">W przypadku art. 41 popełniamy grzech maksymalizmu. Gdybym chciał być złośliwy, to powiedziałbym, że próbujemy na siłę rozkułaczyć spółdzielnie, często wbrew jej interesowi.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MarekMazurkiewicz">Na poprzednim posiedzeniu Komisji jeden z ekspertów mówił o tym, że odrębna własność we wspólnotach mieszkaniowych, do czego chce się sprowadzić status obecnych spółdzielców mających własnościowe prawo spółdzielcze, jest na rynku gorzej oceniana niż tradycyjne spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Można to sprawdzić u pośredników w handlu nieruchomościami. Mieszkanie własnościowe w spółdzielni jest wyżej cenione i więcej kosztuje, niż mieszkanie w budynku wspólnoty mieszkaniowej. Akurat ostatnio tym się zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekMazurkiewicz">Popieram propozycję pana dyrektora Marka Sadowskiego, bo jako żywo ta konstrukcja, która jest zaproponowana w art. 41, absolutnie jest nie do zrealizowania przy obecnym prawie o księgach wieczystych i przy obecnej sprawności organów, które miałyby to robić.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MarekMazurkiewicz">Takie działania mogłyby na wiele lat zablokować normalny obrót mieszkaniowy, jeśli wszystkich byśmy zrobili właścicielami, bez nadania im tytułów własności, które umożliwiłyby uczestniczenie w obrocie. A tytuł własności, to jest księga wieczysta, do której założenia byłby potrzebny przetarg wobec tych, którzy decydują o kolejności wpisu w księdze wieczystej. Proceder ten mógłby, jak podejrzewam, zdemoralizować część kadry aparatu administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że nic nie powinno stać na przeszkodzie wprowadzaniu takich maksymalistycznych rozstrzygnięć. Wrócimy do tego zapewne we wnioskach mniejszości. Ale to powinno odbywać się na wniosek zainteresowanych, z prawem do zachowania przez dotychczasowych spółdzielców ich statusu.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarekMazurkiewicz">Bo jeszcze raz powtarzam: możemy osoby mające własnościowe prawo do lokalu unieszczęśliwić zamrażając ich prawo i uniemożliwiając ich uczestniczenie w obrocie tymi mieszkaniami, jeśli ktoś chciałby je zbyć, scedować lub zrobić coś innego. Jednocześnie dajemy sygnał tym, którzy mają lokatorskie prawo do lokalu. Mogą podejmować działania trochę na zasadzie „hulaj dusz piekła nie ma”. Bo jak ustawa wchodzi w życie, ja jestem właścicielem, to po co mam dzisiaj za to płacić. Już dzisiaj w spółdzielniach nastąpiło zawieszenie terminów niektórych płatności.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarekMazurkiewicz">Nie chodzi nam chyba o to, aby doprowadzić spółdzielnie do upadłości. Bo lokatorzy nie będą sobie zdawali sprawy z tego, że jeśli upadnie spółdzielnia, w której mieszkają lokatorzy, to oni stracą prawo do swoich mieszkań. Formalnym właścicielem budynku jest jednak spółdzielnia. Upadłe spółdzielnie są już dzisiaj przedmiotem postępowania upadłościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardJajszczyk">Chciałbym nawiązać do tej części wypowiedzi pana posła Marka Zielińskiego, iż propozycja art. 41 ma wymusić pewne pozytywne zmiany w obsłudze własności nieruchomości, w tym również odrębnej własności lokali. Są to intencje bardzo chwalebne, ale nie można ignorować tego, co jest rzeczywistością. Pamiętajmy, że mieszkań spółdzielczych jest około 3,5 miliona, z czego około 2 mln o statusie własnościowym, które z mocy prawa stałyby się własnością.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RyszardJajszczyk">Przy tej skali zjawiska można wyliczyć, że codziennie z tytułu śmiertelności i operacji rynkowych wykonuje się około tysiąca zmian statusu tych mieszkań. Mówię jedynie o dniach powszednich. Nie możemy więc cokolwiek zawiesić w dniu 2 czy 3 stycznia, po wejściu ustawy w życie; te operacje nadal będą dokonywane. Nie dotyczy to incydentów, ale jest to zjawisko masowe.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RyszardJajszczyk">Jeśli już zasada uszczęśliwiania ludzi na siłę miała być zrealizowana, to pojawia się pytanie, czy miałoby to nastąpić z dniem wejścia w życie ustawy, a nie po jakimś okresie, kiedy instytucje odpowiedzialne za przygotowanie decyzji wypełnią swoje obowiązki. W innym przypadku rzucamy ludzi na tzw. głęboką wodę bez możliwości jakiegokolwiek konstruktywnego działania. Sprawność bowiem działania indywidualnego obywatela w stosunku do struktur sądowych i wszelkich innych struktur, będzie znikoma.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#RyszardJajszczyk">Nie mówię już o zupełnie dla mnie niezrozumiałym działaniu, jak to, że organy spółdzielni, które z mocy prawa są pozbawiane własności, mają ustalać udział poszczególnych osób w tej własności. Jak może ustalać rada nadzorcza spółdzielni udział we własności, która już nie jest własnością spółdzielni, bo z mocy prawa być nią przestała? Jak może spółdzielnia wydawać zaświadczenie, że komuś przysługuje odrębna własność do lokalu, które już nie jest spółdzielcze?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#RyszardJajszczyk">Rozumiem, że to są rozwiązania protezowe, które mają zapewnić ciągłość operacji rynkowych, tylko że takie rozwiązania mszczą się. Koncentrujemy uwagę tylko na anomaliach, które występują wśród profesjonalistów lub działaczy spółdzielczych i przyjmujemy, że ponad 3 miliony spółdzielców, to są sami aniołowie. Otóż stwierdzam, że oni aniołami nie są. Po stronie członków spółdzielni występują często skłonności dokonywania malwersacji przy pomocy mieszkań. Jeżeli chcemy doprowadzić do anarchizacji rynku mieszkaniowego, to posługujmy się tak rozwiązaniami protezowymi. Ale w efekcie będziemy mieli setki, jeśli nie tysiące, poszkodowanych w wyniku fałszywych zaświadczeń wydanych przez sekretarkę prezesa spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#RyszardJajszczyk">Będzie się, rzecz jasna, mówić w takich przypadkach, że każdy może dochodzić swoich praw w postępowaniu karnym. Tylko, że to są wszystko iluzje. I dlatego też przestrzegałbym przed takim działaniem „na skróty” i tworzeniem praw, które przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości określił mianem mało precyzyjnych i nie dających pełnej dokumentacji tytułu własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZenonMarmaj">Przyznam się, że nie byłem na sali podczas całej wypowiedzi pana dyrektora Marka Sadowskiego i żałuję, że nie mogłem go wysłuchać. Rzeczywiście, przepis art. 41 ma kapitalne znaczenie dla samej idei, jaka przyświecała autorom ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZenonMarmaj">Jestem przekonany i chciałbym w tym przekonaniu pozostać, że autorzy ustawy i Komisja, zmierza do tego, by rzeczywiście zlikwidować własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu w ten sposób, żeby zrównać w pełnym zakresie z odrębną własnością lokalu, jaka powstawała w dotychczasowym trybie od wielu lat. Instytucja własności lokalu jest znana od okresu przedwojennego i w ostatnich latach bardzo się rozwinęła.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZenonMarmaj">Jeżeli będziemy mówić o odrębnej własności lokalu, to już nie będzie rozróżnienia, czy ono powstało w wyniku nabycia od gminy, zakładu pracy czy od spółdzielni. Tak więc chodzi nam o stworzenie pełnej równości. Skoro tak, to powinny być przyjęte te same kryteria.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZenonMarmaj">Może mówię w sposób trochę uproszczony, ale powstanie odrębnej własności musi być takie same. O ile można uwłaszczyć na określonym gruncie z mocy prawa i tego przykładem jest ustawa z 1990 roku pokazując jednak, że nie jest to takie proste i szybkie; dotąd wiele spraw nie zostało jeszcze zakończonych. Ale uwłaszczenie państwowych osób prawnych jest operacją znacznie prostszą, od uwłaszczenia spółdzielni mieszkaniowych i jej członków.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZenonMarmaj">Nie wyobrażam sobie utworzenia z mocy prawa odrębnej własności tych ponad dwóch milionów spółdzielców, o których mówił dr Ryszard Jajszczyk. Jak te spółdzielcze własnościowe mieszkania staną się nagle odrębną własnością? Jeżeli nawet taka będzie wola Komisji i parlamentu, to oświadczam, że to będzie druga, trzecia, a może nawet czwarta kategoria odrębnej własności lokali. Jeżeli nie będzie księgi wieczystej i przyzwoicie obliczonego udziału w nieruchomości wspólnej, to taka będzie sytuacja. Bo przecież każdy właściciel lokalu musi mieć dokładnie określony udział w nieruchomości wspólnej, to znaczy w elementach wspólnych budynku - w dachu, ścianach, instalacjach, windach, itd.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZenonMarmaj">Jeśli tego nie będzie, to stworzymy jedynie pozory istnienia odrębnej własności lokali, ale będą one w istocie cieszyły się gorszą opinią, niż dotychczasowe własnościowe spółdzielcze prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZenonMarmaj">W tych zagadnieniach siedzę od lat i znam je bardzo dobrze. Brałem także udział w tworzeniu ustawy o własności lokali z roku 1994. Wówczas toczyła się wielka dyskusja i mówiono, że sądy zostaną zatkane sprawami związanymi z zakładaniem ksiąg wieczystych. Niemniej jednak z całą świadomością ustawodawca stwierdził w art.7 tej ustawy, w ust. 2, że odrębna własność lokalu mieszkalnego powstaje na mocy czynności cywilnoprawnej w określonej formie aktu notarialnego lub orzeczenia sądu. Sąd bowiem także może doprowadzić do powstania odrębnej własności lokalu w postępowaniu o dział spadku lub zniesienie współwłasności.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#ZenonMarmaj">Ale do tego potrzebny jest jeszcze wpis w księdze wieczystej. Wpis ten jest wpisem konstytutywnym.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZenonMarmaj">Przy ostatniej nowelizacji ustawy o własności lokali z uwagi na trudności sądowe, podjęto znowu próbę odstąpienia od zasady konstytutywności wpisu w księdze wieczystej. Wówczas ustawodawca także odrzucił te propozycje, chociaż to by znacznie ułatwiało obrót nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#ZenonMarmaj">Dzisiaj chcemy stworzyć taki przepis już nawet z mocy samego prawa, czyli ex lege, bez określenia udziałów we wspólnej własności nieruchomości. Przecież udział w nieruchomości wspólnej decyduje o wielkości kosztów utrzymania danej nieruchomości. A o wielkości udziałów decyduje stosunek powierzchni mieszkania do powierzchni użytkowej całego budynku. Udziały te oblicza się w setnych z dokładnością do trzech miejsc po przecinku, a czasem nawet do czterech i pięciu.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#ZenonMarmaj">Na tym tle dochodzi do sporów, oczywiście na tle finansowym.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZenonMarmaj">Teraz wychodzą niedokładności poczynione w obliczeniach powierzchni mieszkań, a zatem także wielkości udziałów w kosztach utrzymania budynków. Bywało bowiem, że powierzchnie lokali mierzono krokami i teraz dopiero ludzie zaczynają na to zwracać uwagę. Sąsiad z góry powiada: dlaczego mam płacić więcej od swego sąsiada, który ma takie samo mieszkanie, jak ja? Zaczynają się spory i sprostowania i pojawiają się aneksy do umów. Ludzie nie chcą płacić za użytkowanie wieczyste, za udział w kosztach oświetlenia, windy itd. To naprawdę są ogromne problemy.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#ZenonMarmaj">Nie można nad tym przejść do porządku dziennego i napisać, że jakiś organ spółdzielczy określi to w uchwale. Przepraszam, ale dlaczego to organ spółdzielni ma o tym decydować? To powinno być ustalone w drodze czynności cywilnoprawnej. Nie można tego dokonać z mocy prawa. Czynność ta podlega wpisowi do księgi wieczystej, bo ma to ogromny wpływ na wielkość kosztów wspólnych. A ludzie nie chcą płacić ani o grosz więcej, niż to wynika z ich udziału we własności wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#ZenonMarmaj">Toczy się obecnie mnóstwo spraw, dokonywanych jest wiele sprostowań i zmian tych udziałów we własności wspólnej. Chociaż te pomiary kiedyś robili fachowcy, to jednak wówczas nie miało to większego znaczenia. Teraz oblicza się ten udział nawet w dziesięciotysięcznych częściach elementów wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#ZenonMarmaj">W związku z tym nie wyobrażam sobie uwłaszczenia z mocy prawa, tylko w drodze czynności cywilnoprawnych i za zgodą zainteresowanych stron.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#ZenonMarmaj">Proszę ponadto pamiętać, że nadal mamy mnóstwo spraw nieuregulowanych. Jest sporo mieszkań, co do których tytuł prawny jest wątpliwy, a mimo to są one zajmowane przez różne osoby. Ktoś kiedyś zmarł i nie przeprowadzono odpowiedniego postępowania spadkowego, w lokalu mieszkają dzieci lub sąsiedzi, a nawet zostało wynajęte przez spadkobierców, którzy nie uregulowali spadkobrania. Ktoś się rozwiódł, ktoś ożenił. I zawsze w takich sytuacjach nieuregulowanego stanu prawnego powstaje pytanie - kogo uwłaszczyć?</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#ZenonMarmaj">Tą materią nie można manipulować.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#ZenonMarmaj">Ponadto niektóre nieruchomości spółdzielcze są obciążone hipotekami. Co wobec tego z tym problemem zrobić? Jest to generalny problem, nie chcę teraz wchodzić w szczegóły tego trudnego zagadnienia. Jeżeli przez ustanowienie odrębnej własności lokali następuje wyodrębnienie lokali, to z punktu widzenia prawa jest to podział nieruchomości. Jeśli nieruchomość jest obciążona hipoteką, to w wyniku podziału powstaje hipoteka łączna. Jeśli z jednego budynku jest zadłużenie na rzecz banku lub innego podmiotu w wysokości 100 tys. zł, a budynek posiada 50 mieszkań, to powstanie 50 hipotek łącznych, każda w wysokości 100 tys. zł. Na tym bowiem polega instytucja hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#ZenonMarmaj">Dlatego mówię, że jest to nazbyt delikatna materia, abyśmy mogli nad tym przejść do porządku dziennego. Bo kredytodawcami nie zawsze było państwo. Dla banków niepaństwowych nie jest obojętne, czy ustawodawca będzie swobodnie manipulował tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#ZenonMarmaj">Mój generalny wniosek brzmi: nie jest możliwe ustanowienie odrębnej własności tych wszystkich spółdzielczych lokali z mocy samego prawa, czyli ex lege. Ustawodawca może tylko stworzyć warunki, a nawet przymuszać. Ale niech to uwłaszczenie dzieje się z woli stron. Niech każdy spółdzielca ma nawet roszczenie do zarządu spółdzielni o ustanowienie prawa odrębnej własności. Nie można lekceważyć udziałów w nieruchomościach i w majątku wspólnym. W grę wchodzą duże pieniądze. Chodzi ponadto o hipoteki i zakładanie ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#ZenonMarmaj">Jeśli pójdziemy na tak daleko idące skróty, jakie proponuje się w art. 421, to obawiam się, że powstanie sytuacja, że mieszkania, które otrzymają odrębną własność, znajdą się w gorszej sytuacji, niż dotychczasowe spółdzielcze lokale własnościowe. Mówię o ich wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#ZenonMarmaj">Cenię sobie zawsze opinie pana prof. Marka Mazurkiewicza, ale w tym przypadku muszę się z panem nie zgodzić w sposób zasadniczy. Tak zwane mieszkania hipoteczne, to znaczy stanowiące odrębną własność, cieszą się na rynku zdecydowanie lepszym popytem, niż spółdzielcze mieszkania własnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekMazurkiewicz">Badałem ten problem i mam inne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZenonMarmaj">Nie ma na to dowodów, wystarczy zapytać w jakiejkolwiek agencji nieruchomości. Ale nie będziemy się teraz licytować. O wartości mieszkania i jego cenie decyduje jego standard, położenie czyli lokalizacja, wyposażenie, dzielnica, a nawet sąsiedzi i widok z okna. Mniej jest cenione np. mieszkanie z widokiem na cmentarz, niż położone w sąsiedztwie parku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZenonMarmaj">Ale mieszkanie hipoteczne jest najwyżej cenione. Występują także różnice w opłatach skarbowych, bo Ministerstwo Finansów pobiera od mieszkań spółdzielczych własnościowych 2%, a od hipotecznych 5%. Czasem to także decyduje przy zakupie lokalu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZenonMarmaj">Dlatego cieszę się, że pan przewodniczący Marek Zieliński zlecił Ministerstwu Sprawiedliwości przygotowanie nowej wersji zapisu art. 41. Ale ministerstwo musi podejść do sprawy zupełnie od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekZieliński">Powoli będziemy zmierzali do końca naszych obrad. Był to ostatni głos w dyskusji nad art. 41.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekZieliński">Zapisałem sobie kilka krótkich konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MarekZieliński">Po pierwsze - cieszy mnie, że mimo zgłoszonych krytycznych uwag, jednak nie było zastrzeżeń do kierunkowego rozwiązania, to znaczy do likwidacji spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu i zastąpienia go odrębną własnością.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekZieliński">Po drugie - być może pan dyrektor Marek Sadowski wspólnie z panem sędzią Zenonem Marmajem przedłożą nową propozycję uregulowania tego problemu, to znaczy przechodzenia z jednego statusu w drugi, ale w drodze czynności cywilnoprawnych, jak to panowie sugerowali.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MarekZieliński">Trzecia konstatacja jest natury politycznej. Chcę, abyście państwo mieli świadomość, i to nie tylko posłowie, ale także eksperci, że według mojego rozeznania 99% członków spółdzielni mających spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu, jest zainteresowanych przekształceniem swoich mieszkań we własność. Być może nie wszyscy z nich zdają sobie jednak sprawę, że własność rodzi większą odpowiedzialność i nowe obowiązki. Ale sytuacja dojrzała już do tego, aby taką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekZieliński">Ostatnie spostrzeżenie dotyczy ważnych szczegółów, takich jak hipoteka itd. Zdaję sobie sprawę ze skali komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MarekZieliński">Znam spółdzielnie, które są potwornie obciążone finansowo i kiedyś to musi się skończyć jednym wielkim skandalem. Spółdzielnie brały bez umiaru kredyty obciążając budynki, ale i członków i kiedyś musi nadejść czas prawdy, kiedy trzeba się będzie z tych zobowiązań wywiązać, kredyty spłacić. Może wyniknąć dla wielu spółdzielni sytuacja dramatyczna przy przekształceniach własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MarekZieliński">Ale chciałbym uświadomić państwu jedną rzecz; niezależnie od tego, czy my przyjmiemy ten przepis i całą ustawę, to wcześniej czy później jakaś awantura i dramat nastąpi w niektórych niegospodarnych spółdzielniach mieszkaniowych. Gdybyśmy nic nie robili, to ta „czarna godzina” być może nadejdzie trochę później.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MarekZieliński">Ostatnia uwaga dotyczy ksiąg wieczystych. To jest ogromna bariera, ale nie można z tego powodu obecnych trudności sądów blokować rozwiązań legislacyjnych. Podoba mi się również projekt pana dra Ryszarda Jajszczyka, że ewentualnie można zrobić dłuższe vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MarekZieliński">Tymi uwagami ogólnymi chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przypominam tylko, że kolejne posiedzenie odbędzie się w tej samej sali w dniu 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MarekZieliński">Dziękuję państwu za udział w dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MarekZieliński">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>