text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam, że mamy kworum. Otwieram posiedzenie Komisji, na którym ustalimy tryb pracy Komisji, zaczniemy również analizę projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Przypominam, że przed posiedzeniem otrzymali Państwo następujące materiały. Dokument dotyczący zasad postępowania z informacją poufną i tajną NATO, bardzo ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa. Na jego podstawie skonstruowano projekt ustawy, nad którym będziemy pracować. Zawsze warto do niego spojrzeć i porównać z rozwiązaniami proponowanymi przez stronę rządową. Następnymi dokumentami są niemieckie ustawy: z 1994 r. o zasadach i procedurze sprawdzeń osób mających dostęp do wiadomości niejawnych, oraz z dnia 17 grudnia 1990 r. o utworzeniu Urzędu Federalnego ds. Bezpieczeństwa w Technice Informacji. Dalej mamy następujące dokumenty: holenderska ustawa dotycząca sprawdzeń osób mających dostęp do wiadomości niejawnych z dnia 10 października 1996 r., francuska ustawa o organizacji ochrony tajemnicy obrony, zasady postępowania oraz niezbędne sposoby fizycznego zabezpieczenia niejawnych informacji NATO — wyciąg z dokumentów Komitetu Bezpieczeństwa NATO, umowa między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego w sprawie ochrony informacji, wytyczne w sprawie podejmowania decyzji o dopuszczeniu do informacji niejawnych, ustawa Federacji Rosyjskiej o tajemnicy państwowej, ekspertyza BSiE na temat dostępu do informacji rządowej Wielkiej Brytanii, Szwecji i USA, tzw. „kwestionariusz NATO”, zwracam się z prośbą o nierozpowszechnianie tego dokumentu; ekspertyza BSiE prof. Zdzisława Galickiego na temat rozpatrywanego projektu ustawy wraz z załącznikami, niektóre materiały dublują się, proszę, aby Prezydium miało świadomość, że były zbierane w dosyć gorączkowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Jest bardzo ciekawa książka, zbiór przepisów prawnych w opracowaniu Ryszarda i Małgorzaty Taradejna pt. „Tajemnica państwowa i inne tajemnice chroniące interesy państwa i obywateli”, materiały przekazane przez szefa UOP płk. Nowca na spotkanie z dyrektorem Biura Bezpieczeństwa NATO, które odbyło się w dniu wczorajszym. Jest kolejna porcja materiałów dostarczona przez UOP, na marginesie dodam, że tak duży zbiór materiałów udało nam się skompletować pomocy UOP oraz pracowników Komisji ds. Służb Specjalnych. W kancelarii tajnej złożone są dodatkowe materiały dotyczące prac Komisji, ale zostały one opatrzone klauzulą tajności. Jedyną możliwością zapoznania się z nimi jest udanie się do kancelarii. Sprawa najbardziej istotna, premier, zresztą nie tylko, prosił, żeby prace Komisji były bardzo intensywne, z tego też powodu uchwałą Sejmu została utworzona Komisja Nadzwyczajna. Jest propozycja żebyśmy obradowali „permanentnie” — dzisiaj, jutro i w piątek, a bardzo prawdopodobne, że również w sobotę, ale to ustalimy jutro. Jeśli nie opracowalibyśmy całego materiału, spotkamy się w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Proponuję określoną, ścisłą formę procedury. Jest prośba, aby podobnie jak przy pracy nad ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, co część posłów pamięta, Komisja wyraziła zgodę na głosowanie nad wszystkimi poprawkami w czasie ostatniego posiedzenia, przed drugim czytaniem projektu ustawy. Poprawki proszę zgłaszać na piśmie, do każdej części projektu, nad którą zakończymy obrady. Nie wiadomo jeszcze, kiedy odbędzie się ostatnie posiedzenie Komisji. Głosowanie zostało zaplanowane na końcu, ponieważ prace będą pokrywać się z innymi obowiązkami członków Komisji. Prezydium zgodnie ustaliło, że nie będzie żadnych innych głosowań. Wszystkie poprawki, przygotowane przez Biuro Legislacyjne, otrzymacie państwo na piśmie, tak żeby każdy wiedział, nad czym głosuje. Chodzi o pracę intensywną, ale też w miarę uporządkowaną. Czy są jakieś zastrzeżenia i uwagi do zaproponowanego trybu prac? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Mam jeszcze jedną prośbę. Oczywiście, prace nad projektem będziemy prowadzić systematycznie, proponowałbym jednak, abyśmy je przyspieszyli i uprościli, dyskutując nad rozdziałami, a nie - tradycyjnie - nad poszczególnymi artykułami. Jeżeli będą uwagi do danego rozdziału, zaczniemy pytania, dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Mam tylko jedną uwagę, nie wiem, czy poseł Marek Biernacki nie chce zbytnio uprościć posiedzeń Komisji. Dyskusja nad rozdziałami spowoduje, przepraszam za wyrażenie, „melanż dyskusyjny” — jeden będzie mówił o pierwszym rozdziale, drugi o dziesiątym czy pięćdziesiątym. Powstanie totalny bałagan, już trzecią kadencję Sejmu jestem posłem, a nie znam takiego przypadku — komisje sejmowe pracują wyłącznie nad każdym poszczególnym artykułem. To jest chyba logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Prezydium podjęło taką decyzję, ponieważ artykuły projektu nie są rozbudowane. Jeżeli wolą Komisji jest praca nad poszczególnymi artykułami, tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPotocki">Myślę, że nie ma tu problemu. Tryb pracy zaproponowany przez prezydium obowiązywałby w sytuacji, gdy nie padnie wniosek dotyczący konkretnego artykułu. Jeżeli się pojawi, jest jasne, że dla samego uporządkowania, a także przyspieszenia dyskusji, trzeba prowadzić ją nad konkretnym artykułem. Ustalenie prezydium należy traktować jako wskazówkę do sposobu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Chcę też podkreślić, że ustawa jest bardzo ważna. Były próby „podejścia” do niej w Sejmie zeszłej kadencji. Nie chodzi o krytyczny stosunek do ówczesnego Sejmu, ustawa jest po prostu trudna, opór przed jej wprowadzeniem czy głosowaniem miał charakter międzyklubowy, utworzył się w tej sprawie blok. Zdajemy sobie w pełni sprawę, jak ważna jest ustawa — dotyka ona bardzo istotnych sfer naszego życia i pewnych praw obywatelskich. Jednak chodzi również o tempo prac, nie z winy posłów. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że dokument jest bardzo ważny. Wczoraj gościł w Sejmie przedstawiciel NATO, zaprezentował jednoznaczną opinię na temat tempa prac nad projektem. Zdaję sobie sprawę, że możemy się obrazić i stwierdzić, iż nie jesteśmy zmuszeni do szybkiej pracy, jednak nie tędy droga. Chodzi o to, aby wspólnie przyjąć projekt, stąd zaproponowana formuła.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Jeżeli taka będzie wola Komisji, przedyskutujemy każdy artykuł osobno. Następnie będzie można zgłosić poprawki, prosiłbym tylko, żeby było to w formie pisemnej, po czym każdą poprawkę poddamy pod głosowanie. W pełni zdaję sobie sprawę, że projekt ustawy jest trudny. Mamy tylko jeden dokument, przygotowany przez rząd, w związku z tym nie ma kolizji, ponieważ nie powstał projekt poselski czy komisyjny, i o tyle łatwiej będzie współpracować. Jeden konsensus już jest: chcemy uchwalić ustawę. Jeżeli są jeszcze jakieś uwagi, to proszę o zabranie głosu, warto wyjaśnić sobie wszystko na dzisiejszym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podnieść dwie modelowe kwestie. Rozumiem, że mamy wolę, aby stosunkowo szybko przyjąć ustawę, ponieważ jest taka potrzeba. Są jednak pewne modelowe kwestie, które — moim zdaniem — mogą pojawiać się w bardzo różnych rozdziałach. Ja chciałbym podnieść dwie takie kwestie, powiem szczerze, że nie mam wyrobionego stanowiska na ten temat. Sprawa pierwsza — projekt przewiduje powołanie na przykład komitetu ochrony informacji niejawnych, ma on określone kompetencje, ale nigdzie nie ma zapisu o ministrze nadzorującym służby specjalne, podmiotem projektu jest minister obrony narodowej, minister spraw wewnętrznych, szefowie UOP i WSI. Zadałem pytanie, ponieważ moim zdaniem ma to dość daleko idące konsekwencje. Cedujemy pewne uprawnienia na szefów służb, inaczej mówiąc — oficerów, czy na osobę cywilną, która sprawuje nad nimi nadzór? To pierwszy dylemat, co do którego powinniśmy mieć jasną sytuację — w projekcie przyjęto zupełnie inne podejście modelowe, po prostu trzeba sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanuszZemke">Druga kwestia, jest oczywiście bardzo delikatna, być może jako przedstawiciele opozycji jesteśmy tu wyczuleni w szczególny sposób. Może nie należy do najważniejszych w całym projekcie, ale osobiście przypuszczam, że będzie budziła ogromne namiętności. Chodzi o dostęp posłów i senatorów do informacji, które mają klauzulę „ściśle tajne”. Można założyć, że z takimi informacjami muszą — podkreślam to słowo — mieć do czynienia posłowie z Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie wspomniałem o Komisji ds. Służb Specjalnych, ponieważ w tej sprawie przewidzieliśmy regulaminem Sejmu specjalną procedurę, która przewiduje odrębne zasady doboru posłów — konsultacje, opiniowanie. Dlaczego o tym mówię? Sprawa jest niebywale delikatna. Otóż, gdyby przyjąć, że osoby te muszą uzyskać klauzulę dostępu do informacji, a inaczej nie da się pracować w Komisji Obrony Narodowej, to cedujemy ustawą prawo do wydawania „certyfikatu” na dwóch szefów służb — WSI i UOP. Inaczej mówiąc, może to trochę strywializuję, szefowie tych służb mogliby de facto decydować o składzie parlamentarnych komisji, które wypowiadają się w sprawach budżetu, kontroli nad tymi resortami itd. Oczywiście celowo upraszczam i wyostrzam problem, ale moim zdaniem mechanizm jest prosty. Teraz chcę zadać następujące pytanie. Mamy słabą wiedzę, w jaki sposób dostęp parlamentarzystów do tajnych informacji jest regulowany w innych parlamentach, a przecież jesteśmy kolejnym państwem, które wstępuje do NATO, na szczęście doświadczenia te musiało przejść 16 innych państw. Czy można otrzymać informacje na ten temat? Sprawa jest ogromnie delikatna, nie chciałbym, żeby jeden bądź drugi pan pułkownik decydował, jaki będę miał zakres dostępu do materiałów dotyczących spraw wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Praktycznie zaczęliśmy już dyskusję merytoryczną. Czy są jakieś zastrzeżenia do spraw organizacyjnych? Nie widzę. Możemy zacząć prace nad sprawami merytorycznymi. Zaczniemy wprawdzie „od środka”, ale proszę, aby te dwa problemy wyjaśnił minister Nawrocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekNawrocki">Jeśli Komisja uzna to za stosowne, może byłoby dobrze, gdybym w kilka zdaniach przedstawił projekt ustawy. W ten sposób zostałyby wyeliminowane niektóre pytania, może między innymi takie, które zadał poseł Janusz Zemke. Wtedy moglibyśmy przystąpić do dyskusji merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Minister Marek Nawrocki przedstawi projekt w ogólnych zarysach, później poproszę o pytania natury fundamentalnej, takie jakie postawił poseł Janusz Zemke. Następnie przeszlibyśmy do rozdziału I, dotyczy go jedno z zadanych pytań, więc bez problemu moglibyśmy rozpocząć prace. Wiem, że Biuro Legislacyjne ma szereg uwag, więc za chwilę poprosimy, aby wyjaśniło pewne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyPolaczek">Chcę nawiązać do wypowiedzi posła Janusza Zemke, w której zarysował on dwa zagadnienia ogólne. Poprosił o materiał, analizę uregulowań dotyczących dostępu posłów lub senatorów do tajnych materiałów w innych parlamentach. Chcę zawęzić problem i prosić o taką samą analizę pozycji prawnej i ustrojowej Wojskowych Służb Informacyjnych, które nie są — jak UOP — centralnym organem specjalnej administracji rządowej. Prosiłbym również o ustosunkowanie się do tego zagadnienia w kontekście złożonego projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekNawrocki">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Komisji rządowy projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dziś dwa główne czynniki determinują możliwie najszybsze przyjęcie i uchwalenie przez parlament ustawy o ochronie informacji niejawnych. Pierwszy z nich to zobowiązania Polski wynikające z zawartych porozumień ze stronami Traktatu Północnoatlantyckiego. Warunkuje on nasz akces do NATO. Drugim, nie mniej ważnym, jest konieczność przyjęcia takich regulacji prawnych w zakresie ochrony informacji niejawnych, które będą zgodne z normami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekNawrocki">Celem projektowanej ustawy jest stworzenie podstaw prawnych dla zagwarantowania i funkcjonowania w Polsce narodowego, nowoczesnego i skutecznego systemu ochrony informacji niejawnych, istotnych dla podstawowych interesów państwa, jego sił zbrojnych, a także obywateli. Projektowana ustawa jest spełnieniem kryteriów, standardów NATO, określonych po pierwsze w umowie zawartej w dniu 6 marca 1997 r. w Brukseli pomiędzy stronami Traktatu Północnoatlantyckiego a Rzeczpospolitą Polską w sprawie ochrony informacji. Obecnie trwają intensywne prace nad ratyfikacją tej umowy, jako niezbędnego elementu naszej akcesji do NATO. Po drugie, w przyjętych przez Radę Traktatu Północnoatlantyckiego dwóch dokumentach, dotyczących minimalnych wymagań w zakresie bezpieczeństwa informacji klasyfikowanych NATO. Podstawowe założenie wyżej wymienionych aktów NATO jest następujące: narodowy, tj. określony w polskiej ustawie i przepisach prawa system ochrony informacji tajnych nie może być słabszy od systemu ochrony takich samych informacji w krajach członkach NATO. Oznacza to, że przyjęte w projekcie ustawy wymagania dotyczące ochrony informacji muszą być co najmniej tak samo wysokie jak przyjęte w dokumentach NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekNawrocki">Obowiązująca dotychczas ustawa z 1982 roku o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej powstała w szczególnym okresie. Pomimo wielu trudnych nowelizacji, zawiera szereg istotnych mankamentów, poczynając od anachronicznego aparatu pojęciowego, a kończąc na wielu nie uregulowanych kwestiach, mających istotne znaczenie dla ochrony tajemnicy państwowej. Przypominając najważniejsze słabości tej ustawy, trzeba wyraźnie podkreślić, iż po pierwsze, realizacja powszechnego, ustawowego obowiązku ochrony tajemnicy państwowej była możliwa tylko dla wtajemniczonych, bowiem podstawowe akty wykonawcze, jak na przykład zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1983 roku w sprawie szczegółowych zasad i sposobu postępowania z wiadomościami stanowiącymi tajemnicę państwową i służbową, było niejawne. Innymi słowy, sposoby ochrony tajemnicy same stanowiły tajemnicę. Po drugie, szeroki i ustalony nieprecyzyjnie zakres ochrony tajemnicy państwowej doprowadził do powstania bardzo szerokiego kręgu osób upoważnionych do dostępu do informacji tajnych, przez co gwałtownie wzrosło ryzyko ich utraty. Należy również wymienić dewaluację pojęcia i zasad postępowania z wiadomościami tajnymi, poprzez nieuzasadnione nadawanie najwyższych klauzul: tajnej i specjalnego znaczenia, wiadomościom stanowiącym często tylko tajemnicę służbową. Po trzecie, mimo nowelizacji w 1997 roku, ustawa nie reguluje w sposób zgodny ze standardami demokratycznego państwa prawa zasad postępowania sprawdzającego wobec osób mających uzyskać dostęp do tajemnicy o szczególnym znaczeniu. Nie jest dopuszczalne w świetle konstytucji, aby przedmiot i zakres procedur sprawdzających były regulowane w akcie wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekNawrocki">Ze szczególną siłą anachronizm ustawy z 1982 roku ujawnia się w związku z tak istotnymi współcześnie problemami ochrony informacji tajnych, jak konstruowanie systemu i sieci teleinformatycznych czy ochrona informacji niejawnych przekazywanych podmiotom gospodarczym w związku z zawieranymi z nimi umowami gospodarczymi. Chodzi tu głównie o bezpieczeństwo przemysłowe. Ciągle obowiązująca ustawa reguluje tę problematykę w sposób fragmentaryczny lub wręcz hasłowy, co uniemożliwia nakładanie obowiązków na podmioty nie podporządkowane organom rządowym. Zatem delegacja wydania aktu wykonawczego dla MSWiA i MON staje się w tej sytuacji praktycznie niewykonalna. Po piąte, dopuszczenie z mocy prawa do wiadomości stanowiących tajemnicę służbową lub państwową bardzo szerokiego kręgu wysokich urzędników państwowych bez żadnego postępowania sprawdzającego, prowadzi to do sytuacji, w której miejsca najbardziej wrażliwe w systemie ochrony informacji tajnych państwa są najmniej chronione. Po szóste, treść ustawy stanowi poważną przeszkodę w zawieraniu bilateralnych umów z państwami UE w związku z nieadekwatnymi pojęciami, procedurami, systemem ochrony itd.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekNawrocki">Reasumując, obowiązująca ustawa oraz przepisy wykonawcze są tak dalece wadliwe i niepełne, że nie wystarczą dalsze ich nowelizacje. Zaistniała potrzeba zupełnie nowego i kompleksowego uregulowania tej kwestii. Przedkładany projekt ustawy o ochronie informacji niejawnych stanowi nie tylko akt prawny przezwyciężający słabości dotychczasowych rozwiązań, ale umożliwia stworzenie pełnego systemu ochrony informacji niejawnych na podstawie dorobku prawnego i doświadczeń państw UE, standardów państw stron Traktatu Północnoatlantyckiego, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz szerokiej dyskusji społecznej, toczącej się obecnie w Polsce na łamach prasy. Pomocne będą również uwagi, między innymi takich instytucji jak Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych, oraz licznego grona ekspertów, w tym z Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekNawrocki">Ponieważ przedłożony projekt ustawy zawiera obszerne uzasadnienie, pozwalam sobie na krótkie omówienie jego konstrukcji oraz najważniejszych rozwiązań. Projektowana ustawa dzieli się na 12 rozdziałów i zawiera 2 załączniki. Załącznik pierwszy — „Wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową” i załącznik drugi — „Ankieta bezpieczeństwa osobowego dla osoby sprawdzanej w związku z upoważnieniem do dostępu do informacji niejawnych”. Przewiduje się jeden wzór ankiety dla wszystkich rodzajów postępowań sprawdzających, z tym że obowiązek wypełniania jej pozycji jest stopniowalny, uzależniony od dostępu do informacji niejawnych o odpowiedniej klauzuli — najniższy przy dopuszczeniu do użytku wewnętrznego, najwyższy przy informacjach ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekNawrocki">Jeśli Komisja pozwoli, omówię pokrótce najważniejsze i nowe w stosunku do obowiązujących rozwiązań o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej regulacje zawarte w poszczególnych rozdziałach projektu. W rozdziale pierwszym należy zwrócić uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarekNawrocki">Po pierwsze: definicja informacji niejawnych oraz tajemnicy państwowej i służbowej. Zdecydowano się na pozostawienie tych dwóch zasadniczych postaci tajemnicy, różnicując je nie tylko z punktu widzenia ich zakresu przedmiotowego, ale też możliwych skutków nieuprawnionego ujawnienia, na co wyraźnie wskazują przepisy dotyczące określenia klauzuli nadawanych dokumentom zawierającym tajemnicę państwową i służbową. Generalnie rzecz ujmując, zróżnicowanie to wyraża się w stopniowaniu szkody mogącej być następstwem nieuprawnionego ujawnienia: od nieodwracalnej, wielkich rozmiarów, bądź znacznej, do szkody lub niekorzystnego skutku dla prawnie chronionych interesów państwa, jednostki organizacyjnej lub osób czy też interesu publicznego, w przypadku tajemnicy służbowej. Proponowane definicje odpowiadają sformułowanym w tym zakresie standardom NATO. Należy zaznaczyć, że w przypadku definicji tajemnicy państwowej, jej rodzaje są dodatkowo wymienione w wykazie, stanowiącym załącznik nr 1 do projektu: „Wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową”.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarekNawrocki">Po drugie, w projekcie ustawy zrezygnowano z zapisów dotyczących odpowiedzialności z tytułu nieuprawnionego ujawnienia informacji niejawnych. Uznano też, że kwestie innych prawnokarnych skutków nieuprawnionego ujawnienia informacji niejawnych, reguluje w sposób dostateczny Kodeks karny. Ustawa powinna określać obowiązki i odpowiedzialność tych, którzy z racji pełnionych funkcji lub zajmowanego stanowiska mają szczególną powinność ochrony informacji niejawnych. Zasady tworzenia i zadania działającego przy Radzie Ministrów komitetu ochrony informacji niejawnych, jako ustawowo powoływanego organu opiniodawczo-doradczego RM, odpowiedzialnego za kształtowanie polityki państwa w zakresie ochrony informacji niejawnych. Z uwagi na międzyresortowy charakter tej problematyki i jej wagę, zdecydowano, aby na wzór kolegium ds. służb specjalnych utworzono komitet ochrony informacji niejawnych. Zakres jego kompetencji i zasady działania zostaną uregulowane w ustawie. Ranga komitetu oraz charakter zadań dotyczących analizy kształtowania założeń i podstaw prawnych systemu ochrony informacji tajnych w Rzeczypospolitej Polskiej pozwolą skutecznie oddziaływać na jego spójne funkcjonowanie. Rozdział trzeci zawiera przepisy określające organizację ochrony informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBiernacki">Wydaje mi się, że minister Marek Nawrocki przedstawia nam uzasadnienie projektu. Będziemy dyskutować nad rozdziałem trzecim. Ja nie chcę przerywać, ale gdyby ewentualnie była potrzeba wprowadzenia, to minister Marek Nawrocki zrobi to w momencie „podejścia” do rozdziału trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekNawrocki">Jeśli idzie o pierwsze pytanie w sprawie komitetu, w projekcie założono, że trzech jego członków będzie powoływanych przez premiera. Jeżeli poseł Marek Biernacki pozwoli, to proszę, żeby na pytanie dotyczące dostępu posłów i senatorów do informacji niejawnych odpowiedział dyrektor Jarosław Mojsiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli można, uzupełnię jedynie odpowiedź na pierwszą część pytania. Oczywiście, projektodawcy przewidują uczestnictwo w komitecie ministra koordynatora służb specjalnych, ale jest problem z zapisem, z tego względu, że 1 stycznia 1999 r. wchodzi w życie ustawa o działach administracji rządowej, gdzie zostało wprowadzone określenie „minister właściwy dla działu”. Nie ma tam takiego działu jak „bezpieczeństwo państwa”, poza tym w toku prac legislacyjnych służby prawne rządu zwróciły uwagę, że właściwego ministra wskazuje się imiennie, w drodze odpowiedniego aktu Rady Ministrów i stąd bierze się jego umocowanie prawne. Rzecz jasna, minister koordynator służb specjalnych powinien być członkiem komitetu, w związku z ustawą o ochronie informacji niejawnych nie przewiduje się żadnych zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JarosławMojsiejuk">Odpowiedź na pytanie posła Janusza Zemke jest bardziej skomplikowana. Jaka jest praktyka czy ustawodawstwo w tej mierze państw, zwłaszcza NATO czy Unii Zachodnioeuropejskiej? Trzeba zacząć od ogólnego standardu NATO, a mianowicie, w umowie o ochronie informacji niejawnych z 1996 roku, którą winien ratyfikować parlament, jeżeli Polska ma być państwem stroną Traktatu Północnoatlantyckiego, jest zapis, który stanowi, iż każdy, kto ma dostęp do informacji oznaczonych klauzulą „poufne” i wyższą, podlega procedurze sprawdzeniowej. Gdyby zapis stosować wprost, to znaczy, że od tej zasady nie ma żadnego wyjątku. Zapis należy skonfrontować z ogólną regułą tejże umowy, która powiada, że narodowy system bezpieczeństwa, czyli ten, który w tym przypadku będzie określony polską ustawą, nie może być słabszy od określonego w NATO. Jeżeli analizować ustawodawstwa innych krajów — posłowie otrzymali komplet dokumentów, którymi dysponuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz UOP, część przetłumaczonych, a część w językach oryginalnych — przyjmuje się inną ogólną zasadę, a mianowicie taką, że w ustawodawstwach prawie nie przewiduje się wyjątków, a dostęp do informacji tajnych może być przewidziany tylko w przypadku stanowiska wymienionego w samej ustawie lub w przepisach wykonawczych, tak jak w przypadku większości ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli dobrze pamiętam, jest jeden wyjątek — w niemieckiej ustawie sprawdzeniowej, zresztą bardzo charakterystycznej i ciekawej. Jest to ustawa sprawdzeniowa, ale nie jest ustawą o tajemnicy, chociaż to, co stanowi istotę ochrony tajemnicy, naprawdę znajduje się w aktach wykonawczych. Ale ze względu na konieczność konstytucyjną regulacji postępowania sprawdzeniowego w ustawie, w tejże ustawie sprawdzeniowej jest zapis, który powiada, że nie podlegają przepisom ustawy osoby, które sprawują funkcję konstytucyjnych organów federalnych. Zapis ten jest źródłem problemów Niemiec, powiadam jeszcze raz, chodzi o wyjątek, a to stąd, że jak sądzę, nie sposób sobie wyobrazić sprawnie działającej Komisji Obrony Narodowej, która nie mogłaby mieć dostępu do informacji tajnej NATO. Bez postępowania sprawdzającego byłby dostęp do informacji narodowych, ale do informacji NATO — nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">Wrócimy jeszcze do tego tematu, zresztą jest to informacja wstępna. Czy są jeszcze jakieś uzupełnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyPolaczek">Zadałem pytanie o usytuowanie prawne Wojskowych Służb Informacyjnych. Chcę je uściślić, zacytuję art. 15 projektu: „W stosunkach międzynarodowych szef Urzędu Ochrony Państwa oraz szef Wojskowych Służb Informacyjnych pełnią funkcję krajowych władz bezpieczeństwa”. Pojawia się tu problem usytuowania prawnoustrojowego tej służby i w związku z tym mam pytanie o pozycję prawną szefa Wojskowych Służb Informacyjnych, zwłaszcza jeśli ma on być członkiem komitetu ochrony informacji niejawnych. Pojawiła się wątpliwość co do uczestnictwa w tym komitecie na przykład ministra koordynatora służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRudlicki">Po pierwsze, bez względu na to, jaki jest stan prawny, nie mamy do czynienia z projektem ustawy ustrojowej, czy to dla UOP, czy dla WSI. Nie można się zgodzić z tym, co ja zrozumiałem, może niesłusznie, z sugestii posła Jerzego Polaczka, że pozycja prawna WSI jest nie uregulowana. Można dyskutować, czy została ona uregulowana w dostateczny sposób, czy też wymaga lepszych rozwiązań. Dzisiaj, zresztą na mocy zapisu ustawowego, do WSI stosuje się odpowiednio przepisy o Urzędzie Ochrony Państwa. Natomiast proponowałbym wrócić z dyskusją na grunt projektu, ponieważ obawiam się, że jeśli zaczniemy dyskutować o pozycji WSI w ogóle, to okaże się, że nie zdążymy przejść do pracy nad przedłożeniem. Tryb przewidziany w tych przepisach nie jest trybem postępowania administracyjnego, tak że aby można było funkcjonować, niepotrzebny jest status organu. Tyle gwoli wyjaśnienia, rozumiem, że jako specjalista, przedstawiciel WSI uzupełni moją wypowiedź bardziej fachowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogumiłSakowski">Wojskowe Służby Informacyjne są umocowane prawnie artykułem 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej. WSI nie mają „własnej” ustawy kompetencyjnej, ale trwają prace nad jej projektem. Natomiast, tak jak powiedział dyrektor Andrzej Rudlicki, w tej chwili dyskutujemy nad problemami o charakterze wewnątrzadministracyjnym i wydaje mnie się, że argumenty i stanowisko, które reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wystarczają, aby móc pracować nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyPolaczek">Przedłużanie dyskusji nie było moją intencją, podniosłem jedynie wątpliwość, a przedstawiciel WSI wie, ile jeszcze problemów ogólnych pojawi się przy ostatecznej redakcji poszczególnych artykułów. Informacja, którą przed chwilą przedstawił pułkownik Bogumił Sakowski, iż trwają prace nad odrębną ustawą dla WSI, powinna wiązać się z pewnym zaleceniem Komisji Nadzwyczajnej dla rządu, aby równolegle z przyjęciem omawianego dziś projektu ustawy uregulować bardziej szczegółowo zakres zadań WSI realizowanych razem z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBiernacki">Zaraz wrócimy do tego tematu. Proponuję przejście do rozdziału I. Może zacznijmy od udzielenia głosu przedstawicielowi Biura Legislacyjnego, aby wyjaśnić pewne problemy związane z przepisami ogólnymi. Rozdział I zawiera definicje i materiał pojęciowy, nad którym potem będziemy pracować podczas obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszOsiński">Proponujemy skreślenie w art. 1 ust. 1 „wyliczanki” — 9 punktów, ponieważ zapis jest dla nas jednak dosyć niejasny. Tak naprawdę zostały wymienione nazwy kolejnych rozdziałów, tematyki, którą później reguluje ustawa. W art. 1 ust. 1 jest to nieprzydatne, mamy jakby spis treści. Proponujemy ograniczyć to do tej ścisłej definicji, która znalazła się w główce. Wydaje nam się również, że definicję trzeba przeformułować, ponieważ pojęcie informacji jest tak szerokie, iż chyba można zrezygnować z uszczegółowienia. Mamy tutaj nową, trochę skróconą, ale chyba bardziej „sprawną” formułę tego ust. 1, może poproszę o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArturKowalski">„Art 1 ust 1. Ustawa określa zasady ochrony przed nieuprawnionym ujawnieniem informacji stanowiących tajemnicę państwową lub służbową, zwanych dalej informacjami niejawnymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRudlicki">Obawiam się, że propozycja Biura Legislacyjnego jest nadmiernym uproszczeniem — ogólną deklaracją, właściwie nie informującą o niczym. Nie upieramy się, że nasza redakcja jest najlepsza, ale jednak właściwe jest rozszerzenie zapisu, choć słusznie panowie stwierdzili, iż świadomie chcieliśmy podkreślić, że jest to informacja na każdym etapie jej wytwarzania. Świadomie również chcieliśmy zawrzeć w art. 1 ust. 1 „wyliczankę”, aby nie była to norma blankietowa, a zapis nie jest do końca powtórzeniem tytułów rozdziałów projektu, chodzi o zdefiniowanie materii ustawy. Biuro Legislacyjne chce chyba zbytnio uprościć zapis, choć nie kryję, że osobiście również jestem zwolennikiem przepisów krótkich i zwięzłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HenrykDykty">Chciałbym poprzeć stanowisko rządu. Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że być może uproszczona definicja byłaby bardziej czytelna, ale proszę zwrócić uwagę, iż nagle w naszym słownictwie i ustawodawstwie pojawia się określenie „informacja niejawna”, czyli coś, co do tej pory nie istniało. Mieliśmy tajemnicę państwową i służbową, które w tej chwili ujmujemy jednym pojęciem — „informacja niejawna”. Dlatego proponuję, żeby nie zmieniać zapisu. Natomiast zapisanie w art. 1 ust. 1 dziewięciu punktów nie jest żadnym uchybieniem. Dziś bardzo często w naszej praktyce właśnie w pierwszym artykule ustawy wskazujemy na jej materię, bowiem dla czytającego jest to bardzo istotne. Proponuje, żeby nie zmieniać zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszOsiński">Nie proponowaliśmy skreślania w definicji sformułowania „informacja niejawna, to jest informacja, która stanowi tajemnicę państwową i służbową” — w naszej propozycji ten element został zachowany. Nie upieramy się przy skreśleniu słów „niezależnie od formy”, wydawało nam się, że jest to zbyteczny dodatek, którego treść można rozwinąć w dalszych artykułach. Natomiast naprawdę „wyliczanka” jest bardzo niedokładna. Na przykład proszę zwrócić uwagę na punkt trzeci: udostępnianie informacji niejawnych. W projekcie są dwa rozdziały, które o tym stanowią: rozdział V „Dostęp do informacji niejawnych”, który mówi zupełnie o czym innym niż rozdział VI „Udostępnianie informacji niejawnych”. O czym mówi punkt trzeci, nie wiemy. Dlatego wydaje nam się, że zapis będzie czytelniejszy, jeżeli zrezygnujemy z „wyliczanki”. Ustawę czyta się jako całość aktu prawnego i czytelnik chyba nie musi mieć podanego w pierwszym artykule spisu treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRudlicki">Zarówno na początku, jak i na końcu swojej wypowiedzi przedstawiciel Biura Legislacyjnego mówił o spisie treści. Wcześniej sam przyznał, że punkty jednak nie odzwierciedlają tytułów rozdziałów. To ma być informacja o zakresie przedmiotowym ustawy, a nie spis treści, i w naszym głębokim przekonaniu taką informacją jest. Może lepiej byłoby zastąpić słowa „a w tym”, sławami „a w szczególności”, ale cały czas wydaje mi się, że przedmiot ustawy przestanie być czytelny, jeżeli skończymy zapis w miejscu, gdzie w naszej wersji jest przecinek. Prosiłbym o głosowanie w tej sprawie, być może z powyższą poprawką redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Najpierw chcę powiedzieć, jaki jest mój pogląd w kwestii merytorycznej, a potem pozwolę sobie na jedną uwagę metodologiczną. Oczywiście, merytorycznie rząd w tej sprawie ma rację i wydaje mi się to absolutnie oczywiste. Jeśli chodzi o uwagę metodologiczną, wielokrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i ja także cenię bardzo jego pracę, ale Biuro nie może występować w charakterze podmiotu merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszOsiński">Chcieliśmy spytać, jaka w tej sytuacji jest nasza rola?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekBiernacki">Projekt jest trudny i proszę się nie unosić, zwłaszcza jeśli chodzi o przedstawicieli Biura Legislacyjnego, które ma służyć posłom merytoryczną pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyDziewulski">Wydaje się, że poseł Antoni Macierewicz nieco jednak przesadził. Ci ludzie z własnej inicjatywy, z dobrej woli, widząc pewne niedoskonałości projektu, próbują nam pomóc. Rzeczywiście, trudno się dziwić, że reagują w tych właśnie słowach: „Po co my tu właściwie jesteśmy?”. Prosiłbym państwa, żeby powstrzymać się przed próbami zdyskredytowania tych, którzy próbują nam pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBiernacki">Proszę o kolejne uwagi do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyPolaczek">Zgłaszam propozycję dyrektora Andrzeja Rudlickiego zastąpienia w art. 1 ust. 1 słów „a w tym”, słowami „a w szczególności”. Chodzi o bardziej prawnicze określenie specyfikacji, która następuje poniżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBiernacki">Posłowie mogą składać poprawki w Sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykDykty">Mam pytanie dotyczące ust. 2, pkt 1, lit. f. Ustawa dotyczy organów kontroli państwowej i ochrony prawa. Proszę o wyjaśnienie pojęcia „ochrona prawa”, ponieważ ja nie widzę go całkiem jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyDziewulski">Mam pytanie do przedstawicieli rządu. Postępowaniem podstawowym jest postępowanie sprawdzające — czynność w pewnym sensie operacyjna, która zmierza do ustalenia faktów. Otóż, moim zdaniem nazwa „postępowanie sprawdzające” jest trochę nieszczęśliwa. Dlaczego? Oczywiście w Kodeksie postępowania karnego nie ma zapisu, że prowadzi się postępowanie sprawdzające, ale proszę pamiętać, że funkcjonuje określenie „postępowanie przygotowawcze”. Zaczyna się ono od określonego momentu, kiedy zostanie podpisane postanowienie o jego wszczęciu. Natomiast wszystko to, co dotyczy wcześniejszych czynności organów ścigania — Policji, Straży Granicznej, nie mieści się w charakterze postępowania przygotowawczego. Określenie „postępowanie sprawdzające” jest używane nagminnie przez policję, jako postępowanie przed wszczęciem postępowania przygotowawczego. Zatem chciałbym przestrzec, iż będzie ono w pewnej kolizji z określeniem postępowania, które prowadzą wszystkie inne organy resortu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Może być tak, że oto funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, który nie ma „w ręku” żadnej decyzji w sprawie postępowania przygotowawczego, będzie mówił, że prowadzi postępowanie sprawdzające, co jednoznacznie kojarzy się z określonym rodzajem postępowania przed wszczęciem postępowania przygotowawczego. Nie wiem, jak zmienić zapis. Może lepsze byłoby sformułowanie „postępowanie kontrolne”. Moim zdaniem wprowadzenie do projektu pojęcia „postępowanie sprawdzające”, zburzy cały dotychczasowy sposób procesowego przygotowania dokumentów przez organy ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Pojęcie „ochrona prawa” w art. 1 ust. 2 lit. f jest dokładnym odpowiednikiem tytułu rozdziału IX konstytucji, w którym uregulowane są kwestie dotyczące Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznika Praw Obywatelskich, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tu dostosowaliśmy się w pełni do terminologii zastosowanej w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofSzwedowski">Natomiast, jeżeli chodzi o drugie pytanie posła Jerzego Dziewulskiego, nie jesteśmy przywiązani do tego terminu, ale obawiam się, co zresztą sam przyznał pan poseł, że nie ma lepszej propozycji. Poseł Jerzy Dziewulski zaproponował termin „postępowanie kontrolne”, ale przecież postępowanie kontrolne prowadzą dziesiątki organów, poczynając od Najwyższej Izby Kontroli, i właściwie można postawić wobec niego dokładnie ten sam zarzut. Określenie „postępowanie sprawdzające” jest używane w Policji trochę nieformalnie i w sposób żargonowy, natomiast przy każdym postępowaniu prowadzonym na podstawie tej ustawy, będzie mowa o postępowaniu sprawdzającym prowadzonym na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych i prawdopodobnie to będzie jego wyróżnikiem. Jeszcze raz podkreślam, jeżeli Komisja dopracuje się innej terminologii, która jednoznacznie odróżni to postępowanie od innych, prowadzonych przez dowolne służby, to na pewno nie będziemy upierać się przy obecnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofSzwedowski">Myślę, że nie będzie problemu, na który zwrócił uwagę poseł Jerzy Dziewulski, ponieważ czynności określane potocznie mianem postępowania sprawdzającego, w rzeczywistości są uregulowane, w ścisłym zakresie, w Kodeksie postępowania karnego i funkcjonują pod nazwą „czynności sprawdzające”, a nie „postępowanie sprawdzające”. Został tam wymieniony katalog czynności, które mogą być wykonane, i nie koliduje on z przeprowadzaniem rozmów, tymi czynnościami, które mają być przeprowadzane w toku postępowań sprawdzających, o których mowa w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyDziewulski">Niestety nie znalazłem odpowiedniego sformułowania, ale spróbujmy poszukać. Fakt, że nie możemy w tej chwili go znaleźć, nie oznacza, że musimy „podłączyć” się do tego bardzo powszechnego sposobu prowadzenia postępowania przez policję. Sposób jego prowadzenia jest określony wewnętrznymi zarządzeniami Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendanta Głównego Policji. Nie jest tak, że wystarczy podać katalog, ponieważ w gruncie rzeczy postępowanie sprawdzające, które ma być przeprowadzane przez UOP i WSI, to czynności prawie operacyjne. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że funkcjonariusze tych służb mogą szukać wszędzie, gdzie to tylko możliwe. Mało tego, zakres podejmowanych przez nich czynności znacznie wykracza poza możliwości prawne Policji. Policjant nie może wykonywać czynności sprawdzającej na przykład u lekarza psychiatry, a panowie macie tu takie prawo. Policjant nie może prowadzić czynności przygotowawczych w banku, a wy możecie. Zatem podany zakres nie tylko obejmuje czynności policyjne, ale dwu- lub trzykrotnie zwiększa uprawnienia UOP i WSI. Nie wiem, kto z obecnych odważyłby się na wsparcie tezy, że wyliczenie zawarte w projekcie daje gwarancje, iż chodzi o inne postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyDziewulski">Zawsze mówiłem, żeby oddzielić nazwę „Policja” od nazw jakichkolwiek innych służb. Zawsze się to kojarzyło, celnicy chcieli mieć policję celną, podobną sytuację mamy w obecnym przypadku. Tak zastrzegliśmy — jeśli policja, to tylko policja państwowa, żadna inna. Dlatego tu, jeżeli mamy postępowanie przygotowawcze, to tylko postępowanie przygotowawcze policji. Chyba, że Urzędowi Ochrony Państwa zależy na myleniu tych dwóch spraw. Byłoby łatwiej „prześlizgnąć się” pomiędzy pewnymi problemami i ustaleniami, które mogą zaistnieć w trakcie prowadzenia takiego postępowania. Zmierzam do jednego. Samodzielnie postępowanie sprawdzające prowadzą Urząd Ochrony Państwa oraz Policja i Straż Graniczna wobec osób ubiegających się o przyjęcie do służby. Policja prowadzi taki rodzaj postępowania przy przyjęciu kandydata i przy przekazaniu mu tajemnicy. To wszystko dotyczy jego osoby, natomiast w Policji nie nazywa się tych czynności postępowaniem sprawdzającym, ale „opracowywaniem kandydata do służby w Policji”. Dlaczego przyjęto takie nazewnictwo? Między innymi po to, żeby nie mylono ze sobą czynności przed wszczęciem postępowania i postępowania przed przyjęciem kandydata do pracy. Zatem wypowiedź mojego przedmówcy nie wytrzymuje krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekNawrocki">Proszę zauważyć, że w działaniach policji używa się pojęcia „czynności”, zaś w projekcie znalazło się słowo „postępowanie”. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że bardzo istotną kwestią są stosunki bilateralne i kwestia interpretacji słów. Dużo czasu poświęciliśmy, aby znaleźć odpowiednią formę słownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniMacierewicz">Wprawdzie należy to do przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa, ale może jednak powiedzmy posłowi Jerzemu Dziewulskiemu, że w Policji, a także w Urzędzie Ochrony Państwa, odpowiednie sformułowanie brzmi „operacyjne sprawdzenie”. W związku z tym chodzi o bardzo szczególny sposób używania szczególnych narzędzi. Wbrew temu, co mówi poseł Jerzy Dziewulski, próbując nadać czynnościom sprawdzającym aspekty operacyjne, w tym przypadku ich nie ma. Przedstawiciel rządu już zauważył, że jest tu mowa, zarówno jeśli chodzi o Policję, jak i Urząd Ochrony Państwa, o czynnościach sprawdzających, w związku z tym według mnie nie ma tego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyDziewulski">Tu jest błąd posła Antoniego Macierewicza co do oceny tej sprawy, ponieważ, po pierwsze, postępowanie sprawdzające jest działaniem stricte operacyjnym poza zakresem Kodeksu postępowania karnego. A więc nie przesłuchuje się, nie przeprowadza oficjalnych rozmów, a przecież policja przed wszczęciem postępowania może przesłuchać, przeprowadzać rozmowy, dokumentować, przeprowadzać oględziny, a więc wykonywać czynności procesowe. Zatem ja nie mówię o czynnościach operacyjnych, one dotyczą zupełnie innego zakresu działania. Powtarzam, nie należy mylić dwóch spraw, czynności sprawdzających przed wszczęciem postępowania, które kojarzą się wyłącznie z kodeksem postępowania karnego, oraz czynności, które są czynnościami operacyjnymi i nie mają z tym nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#HenrykDykty">Mam pytanie dotyczące art. 1 ust. 3. Proszę o wyjaśnienie w kilku zdaniach, czym jest ochrona tajemnicy zawodowej, tajemnic prawnie chronionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszZemke">Chcę zadać pytanie o charakterze prawnym. W art. 1 ust. 2 wymienione są podmioty, a nie osoby fizyczne. Kategoria osoby fizycznej pojawia się raz, w pkt. 5, gdzie jest mowa o przedsiębiorcach. Czy ten zapis jest przemyślany? Sprawdzaniu poddajemy instytucje czy osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławMojsiejuk">Sprawdzamy osoby, ale w związku z zatrudnieniem na konkretnym stanowisku. Tu zostały wymienione podmioty, których ustawa dotyczy. Termin „przedsiębiorca” pochodzi z ustawy o działalności gospodarczej, w której odchodzi się od tradycyjnego pojęcia „podmiot gospodarczy” na rzecz tegoż określenia, czy jest to osoba fizyczna, czy też działa w jakiejś formie prawnej, na przykład spółki. Przeciętny obywatel, osoba fizyczna, nie może „ot tak sobie”, po prostu, otrzymać dostępu do informacji niejawnych wiąże się to z zajmowanym bądź projektowanym stanowiskiem. To jest kardynalna zasada ochrony informacji w NATO i państwach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykDykty">Odnośnie do wypowiedzi posła Janusza Zemke chciałbym zauważyć, że projekcie została wymieniona wprost jedna osoba - Prezydent Rzeczy-pospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechWłodarczyk">W ust. 2 został wymieniony Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, ale w art. 27 pkt 5 jest napisane, że wobec Prezydenta nie przeprowadza się postępowania sprawdzającego, zatem czego właściwie dotyczy zapis? Rozumiem, że Prezydenta będzie można jeszcze szkolić w zakresie ochrony informacji niejawnych. Chciałbym również wiedzieć, gdzie znalazła się Kancelaria Prezydenta, czy jest „ukryta” w pkt. 4: „Inne państwowe jednostki organizacyjne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PawełPiotrkowicz">Prezydent został wymieniony jako organ, a nie osoba. W tym punkcie znajdzie się, jako organ wykonawczy Prezydenta, jego Kancelaria, tak samo jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, oraz, wydaje mi się, również Rada Bezpieczeństwa Narodowego, co prawda nie powołana, ale jako organ opiniodawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym uzyskać jednoznaczną opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AntoniMacierewicz">To samo pytanie dotyczy odpowiednich organów rządu, Kancelarii Premiera etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejRudlicki">Naszą intencję dokładnie oddał przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. W tym przepisie jest mowa — zbiorczo — o organach, również administracji publicznej, ale oczywiście wraz z ich całym aparatem pomocniczym. Poza tym proszę pamiętać, że w główce jest napisane: „... organów władzy publicznej, w tym...”, także wydaje mi się, że nie ma takiego problemu. Nasuwa się tylko pytanie, jak długa będzie ta wyliczanka i czy jeżeli zaczniemy wymieniać poszczególne instytucje pomocnicze wobec organów władzy publicznej, nie zaistnieje groźba, że któryś z nich pominiemy i znajdzie się on poza regulacją ustawową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszOsiński">Chcę zwrócić uwagę na kilka drobiazgów redakcyjnych. Jeśli chodzi o ust. 2, zgodnie z zasadami przyjętymi w ustawodawstwie proponujemy rozpocząć go od słów: „ustawa ma zastosowanie” lub „ustawę stosuje się do”, a nie „ustawa dotyczy”, ponieważ jest to archaizm. W pkt. 1 podpunkt c proponujemy dodać wyraz „organów” administracji rządowej, a w pkt. d — „organów” jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ takiego sformułowania używa się obecnie. W pkt. 4 proponujemy dodać słowa: „... innych państwowych jednostek organizacyjnych, niż wymienione w pkt. 1–3”, ponieważ później następuje ta „piątka”, i w związku z tym nie byłoby wiadomo, do czego odnosi się zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejRudlicki">Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, z wyjątkiem jednej propozycji. Chyba nie powinniśmy dodawać słowa „organów” w literze c, ponieważ znalazło się ono w główce pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejRudlicki">Rzeczywiście, to słowo znalazło się w główce pkt. 1, ale później mamy je na przykład w pkt. d i f, więc może przyjmijmy jakąś ujednoliconą strukturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBiernacki">Strona rządowa się zgadza. Biuro Legislacyjne przygotuje poprawki, wniesie je ktoś z posłów bądź - w formie autopoprawki - rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Mam uwagę do ust. 2 pkt 3, gdzie jest mowa o Narodowym Banku Polskim i Komisji Nadzoru Bankowego. Otóż Komisja Nadzoru Bankowego jest w zasadzie takim quasi - organem, nie ma pozycji żadnego organu centralnego. Natomiast, jeżeli mają być wymienione wszystkie organy, o których mowa w ustawie Prawo bankowe, wydaje mi się, że w tym punkcie zabrakło Rady Polityki Pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrWojciechowski">Ponieważ banków państwowych jest coraz mniej, tak naprawdę pozostał tylko jeden - PKO BP, pojawia się pytanie, czy nie rozszerzyć zapisu o jednoosobowe spółki skarbu państwa bądź spółki o większościowym udziale skarbu państwa. Ale to jest tylko pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TomaszOsiński">Pragnę zwrócić uwagę na pkt 4, gdzie jest napisane „... innych państwowych jednostek organizacyjnych” - zakres tego sformułowania jest bardzo szeroki i jak rozumiem, mieściłyby się w nim także jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym dodać uwagę w kwestii dodatkowych instytucji, które, jak się wydaje, powinny być zapisane w projekcie, być może po punkcie 5 dotyczącym przedsiębiorstw, lub zamiast pkt. 5. W nowej sytuacji, która rysuje się w informatyce, byłoby absolutnie konieczne dodanie zapisu o radiofonii i telewizji publicznej. Metodologia cyfrowa, którą będą operowały media publiczne, doprowadzi do przesyłania wszystkich informacji w jednej wiązce, co spowoduje daleko idące konsekwencje. Stąd moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejRudlicki">Opracowując projekt kierowaliśmy się trochę inną filozofią. Adresatem ustawy miały być przede wszystkim szeroko rozumiane jednostki państwowe i chodziło o ochronę ich informacji. Na zasadzie pewnego wyjątku pojawia się w projekcie pkt 5, ale proszę zwrócić uwagę, w jakim kontekście: kiedy przedsiębiorca realizuje, mówiąc w skrócie, zadania państwowe. Proponujemy potraktować telewizję publiczną tak jak każdą inną firmę komercyjną. Jeżeli chce ona chronić swoje tajemnice, niech chroni, ale państwo nie musi się do tego wtrącać. W zamyśle projektodawców regulacja powinna mieć jak najwęższy zakres i dotyczyć podstawowych interesów państwa: ekonomicznych, obronnych i bezpieczeństwa, a nie chronić interesy gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniMacierewicz">Powtarzam raz jeszcze, chodzi mi wyłącznie o radiofonię i telewizję publiczną, a nie prywatną, a mówię o tym w perspektywie nowych technologii, jakie wchodzą na rynek, którymi będą operowały publiczne media. Mówię o technologii cyfrowej, która przecież będzie obejmowała także przepływ informacji, które chce pan chronić, a co więcej, które chronić musimy. Z tego względu, z punktu widzenia funkcjonowania podstawowych interesów państwa, jest to absolutnie konieczne i nie chodzi tu o interesy poszczególnych firm, tylko państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekNawrocki">Ja myślę, że uwaga posła Antoniego Macierewicza jest słuszna, natomiast media publiczne mieszczą się w pkt. 4: „innych państwowych jednostek organizacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrWojciechowski">Przepraszam, ale to nie jest prawda. Telewizja Polska, jako państwowa osoba prawna, wcale nie jest państwową jednostką organizacyjną. Pomiędzy prawnikami są tak duże rozbieżności, że do tej pory sprawy nie rozstrzygnięto. W ciągu ostatnich 8 lat również żaden sąd nie przedstawił jednoznacznej wykładni. Mówię to jako były pracownik Ministerstwa Skarbu Państwa, który zetknął się z tą problematyką. Minister Skarbu Państwa ma we właściwości kontrolę państwowych jednostek organizacyjnych i niestety wiele departamentów prawnych naczelnych organów administracji rządowej miało sprzeczne opinie co do tego, czy państwowa osoba prawna, jaką jest TVP SA stanowi państwową jednostkę organizacyjną. Niestety nie ma tutaj jednolitej opinii, określenie jest bardzo nieścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławMojsiejuk">Ja wciąż mam wątpliwości, czy za pomocą telewizji można zbierać, wytwarzać, przetwarzać i wysyłać informacje niejawne. Telewizja publiczna służy do zupełnie innych celów. Konkludując, w telewizji nie będzie informacji tajnych, a przynajmniej mam nadzieję, że te czasy już minęły. Co do roli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą to sprawę podniósł poseł Antoni Macierewicz, jest tylko wątpliwość, do którego typu czy punktu ją zaklasyfikować. Jeżeli za pomocą telewizji publicznej, jako rzeczywiście jakiejś specyficznej formy prawnej, miałyby być przekazywane informacje niejawne, to chyba trzeba byłoby dopisać ją do pkt. 5, ale to wymagałoby konsultacji z fachowcami. Czy zmiana ma jakikolwiek sens? Bardzo w to wątpię. Wtedy ochrona informacji byłaby realizowana na podstawie umowy, a telewizja niewątpliwie zostałaby poddana rygorom tego, co projektodawcy nazywają bezpieczeństwem przemysłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardWoźniak">Udział Związku w po-siedzeniach Komisji o podobnym obszarze zainteresowania datuje się już od 1993 roku. Szkoda, że na sali nie ma przedstawiciela banku centralnego - Narodowego Banku Polskiego. Chcę poruszyć kwestię, o której mówiono przed chwilą, mianowicie, by przepisami ustawy objąć również inne banki, w których strukturze kapitałowej występuje kapitał skarbu państwa. O ile pamiętam, takie było również stanowisko Narodowego Banku Polskiego - uważaliśmy i uważamy nadal, że propozycja nie jest zasadna i potrzebna. Raczej proponowalibyśmy, żeby banki, które będą miały do czynienia z informacjami niejawnymi, znalazły się w grupie podmiotów, o których stanowi pkt 5, w związku z realizacją zadań opłaconych w całości lub części ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardWoźniak">Z danych na koniec ubiegłego roku wynika, iż w polskim sektorze bankowym w praktyce udział kapitału niepolskiego wynosi już około 30%. W przyszłości proporcje zmienią się na korzyść kapitału zagranicznego, który zapewne w jeszcze większym stopniu będzie partycypował w kapitale polskich banków. Gdybyśmy przyjęli propozycję objęcia wszystkich banków przepisami ustawy, powstałoby pytanie, jaką graniczną wartość udziału kapitału zagranicznego przyjąć - 51%? A jeśli struktura zmieni się na 49%, co wówczas? Czy bank automatycznie zostanie zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy? Co zrobić z tymi informacjami? Naszym zdaniem, a podobną opinię prezentował bank centralny, katalog w pkt 5. wyczerpuje przypadki, w których bank będzie realizował zadania opłacane w całości lub części ze środków publicznych. Wówczas będą miały zastosowanie przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszOlszewski">Skoro ustawa jest opracowywana po to, by spełnić pewne standardy związane z naszymi aspiracjami przystąpienia do Paktu Północnoatlantyckiego, to myślę, że byłoby sensowne zapoznać się z rozwiązaniami w tej kwestii obowiązującymi w krajach, które już od kilkudziesięciu lat tworzą NATO. Również tam działają banki z kapitałem zagranicznym i dobrze byłoby, gdybyśmy otrzymali odpowiednie materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniMacierewicz">Chcę powrócić do sprawy telewizji. Przedstawiciele rządu twierdzą, że konieczne jest opracowanie ekspertyz technologicznych. Zróbmy je! Proszę przyjrzeć się, jak wygląda udział Telewizji Polskiej w tak zwanej platformie cyfrowej i co z tego wyniknie w przyszłości dla bezpieczeństwa państwa, nie dla interesów poszczególnych firm. Apeluję o powrót do tej sprawy i zreferowanie jej przez przedstawicieli rządu na jednym z następnych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszOlszewski">Problem jest o tyle ważny, że w tej chwili istnieje rozbieżność: niby Telewizja Polska jest własnością państwa, ale porozumienia pomiędzy TVP SA a Polską Platformą Cyfrową zostały zawarte wbrew opiniom rządu i współwłaściciela telewizji, czyli Ministra Skarbu Państwa. Stwarza to duże zagrożenie i w związku z tym przychylam się do głosu posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Mam pytanie, dotyczące jednego z istotniejszych artykułów, w którym zdefiniowano zakres podmiotowy ustawy. Z jednej strony musi być regulacja w postaci katalogu, ponieważ mogą się pojawić sytuacje, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Z drugiej strony nie jestem pewien, czy w zapisie nie ma pewnych luk. Chcę postawić następujące pytanie. W pkt. 4 jest napisane: „inne państwowe jednostki organizacyjne”, jak rozumiem, pojęcie „inne” może oznaczać — wszystkie. Dalej jest napisane, jakie warunki musi spełnić dany podmiot: startować w przetargu itp. Ale przecież mamy podmioty o innym charakterze, niż określone w pkt. 5, na przykład te, które są własnością samorządów lokalnych. Mogą powstać spółki, które będą zajmować się kwestiami energetyki, zaopatrzenia w wodę, tu dotykamy już kwestii bezpieczeństwa. Jest pewna luka, ponieważ to nie jest ani przedsiębiorca, traktowany jako osoba fizyczna, ani „jednostka naukowa i naukowo-badawcza”. Mam więc pytanie, czy kontrując zapis wzięto pod uwagę rozmaite formy własności, z którymi się możemy zetknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławMojsiejuk">Zacznijmy od kwestii, co rozumiemy pod terminem „przedsiębiorca”. Zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej, choć nie tylko, pod tym terminem należy rozumieć każdy podmiot gospodarczy, prowadzący działalność gospodarczą, więc zarówno osobę fizyczną, jak i prawną, niezależnie od jej formy prawnej. Zatem wątpliwość, że ustawa nie obejmie spółek komunalnych bądź z przeważającym kapitałem jednostki samorządu komunalnego nie jest zasadna - w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej są to przedsiębiorcy. Z tego punktu widzenia, jeżeli telewizja publiczna utworzyła z innymi podmiotami jakąś spółkę, która ma prowadzić działalność, umownie nazywaną platformą cyfrową, jest to przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławMojsiejuk">Natomiast, chyba nie w tym miejscu i nie przy tej okazji, należałoby się zastanawiać, czy działalność tej spółki może prowadzić do negatywnych zjawisk z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Stosowną regulację należałoby zawrzeć raczej w ustawie o radiofonii i telewizji, na przykład przewidując w pewnych przypadkach pozbawienie koncesji lub wprowadzając reglamentację w pewnych sferach. Tu chodzi o sytuację, w której jakiś podmiot, z tytułu prowadzonych prac naukowych albo działalności gospodarczej, ubiega się o dostęp do informacji niejawnych i tę problematykę reguluje ustawa. Zupełnie inną kwestią są tajemnice bankowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JarosławMojsiejuk">Poseł Mariusz Olszewski zadał pytanie, jak uregulowano kwestię ochrony informacji niejawnych w innych państwach, jak rozumiem, głównie Europy Zachodniej i NATO. Tam nie ma tego problemu, ponieważ poza bankiem centralnym nie istnieją banki państwowe, więc w zasadzie jest to nasz specyficzny przypadek. Jest jeden bank, myśmy się zastanawiali, czy on w ogóle będzie miał dostęp do jakichkolwiek informacji tajnych, można w to wątpić, bank centralny - Narodowy Bank Polski, natomiast banki komercyjne, niezależnie od formy prawnej czy struktury kapitału, chyba nie będą miały nic wspólnego z informacjami niejawnymi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JarosławMojsiejuk">Po części odpowiedziałem na pytanie, które dotyczy ust. 3, a mianowicie, jak projekt ma się do innych ustaw o tajemnicach prawem chronionych — to są zupełnie różne sprawy. Jeśli chodzi na przykład o tajemnicę bankową, jedną z lepiej chronionych, jest interesem banku, aby strzegł swoich tajemnic i państwu nic do tego. Oczywiście, poza Bankiem Centralnym, ale to już jest zupełnie inna kwestia, ponieważ poznanie tajników emisji pieniądza, szczegółów dotyczących zabezpieczeń, tych na najwyższym poziomie, to już rzecz, która w przypadku ujawnienia mogłaby być niebezpieczną dla państwa instrukcją, jak fałszować pieniądze. Jak wiadomo, pewien poziom tych informacji jest udostępniany: widoczne gołym okiem zabezpieczenia i tym podobne, ale to jest zupełnie inną materią. Ustawa nie wchodzi w sfery innych tajemnic. Książkę na ten temat „Tajemnica państwowa i inne tajemnice chroniące interesy państwa i obywateli”, zarekomendował poseł Marek Biernacki, jako jedyną na rynku. Ochrona może dotyczyć tajemnicy spowiedzi, lekarskiej, tajemnic zawodowych etc., stąd zapis, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw, ponieważ służą one czemuś zupełnie innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBiernacki">Przede wszystkim nie powiedziałem, że książka „Tajemnica państwowa i inne tajemnice chroniące interesy państwa i obywateli” jest jedyną na rynku i nie zarekomendowałem jej. Stwierdziłem, że jest do wglądu i otrzymał ją każdy poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrWojciechowski">Mam do strony rządowej pytanie, czy przedmiotem omawianego artykułu projektu jest Poczta Polska i Telekomunikacja Polska SA? Na zlecenie Urzędu Ochrony Państwa, Wojskowych Służb Informacyjnych i wszystkich innych agend policyjnych, które mają tego typu uprawnienia, Poczta Polska wykonuje zadania z dziedziny zadań operacyjnych, procesowych. Telekomunikacja Polska SA również wykonuje takie zadania na podstawie Kodeksu postępowania karnego, a są to: utrwalanie dowodów bazie, podsłuchy itp. W którym punkcie znalazły się te dwie jednostki? Ja tylko przypomnę, że od jakiegoś czasu Telekomunikacja Polska SA nie jest państwową osobą prawną - jej akcje znalazły się na giełdzie i w pewnym zakresie są praktycznie poza kontrolą, przynajmniej państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Chciałabym zadać to samo pytanie w sprawie państwowych funduszy celowych. Wchodzi w życie reforma systemu emerytalnego i wydaje mi się, że w jej trakcie mogą powstać fundacje państwowe, które będą osobami prawnymi, ale nie o statusie państwowych jednostek organizacyjnych. W którym punkcie się znajdą? Wydaje mi się, że najprościej byłoby dodać w pkt. 4 zapis „państwowa osoba prawna” lub „państwowe osoby prawne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejRudlicki">Obawiam się, że zaczynamy dyskutować nad zmianą zakresu przedmiotowego ustawy. Naszym celem nie jest ochrona tajemnic handlowych i bankowych. Jeden z posłów pytał o znaczenie ust. 3, właśnie jego zapis wydaje mi się istotny wobec toku dyskusji, która zeszła trochę, przepraszam że ośmielam się tak to ująć, na boczne tory. Podkreślam: intencją projektodawców jest ochrona informacji istotnych ze względu na bezpieczeństwo, obronność państwa. W przypadku wszystkich tych podmiotów, szczególnie po komercjalizacji i prywatyzacji, jeżeli zawrą stosowne umowy, na przykład jeżeli za pomocą instalacji TP SA będą przesyłane informacje niejawne w rozumieniu ustawy, będziemy mieli do czynienia z przedsiębiorcą, o którym mowa w pkt. 5. Będzie nam obojętne, czy kapitał przedsiębiorcy jest państwowy, czy prywatny, polski czy zagraniczny. Przy zawarciu umowy i negocjacjach będzie nas interesowało spełnienie określonych w ustawie warunków. Natomiast jeżeli TP SA będzie świadczyła usługi, nawet państwu, ale nie związane z przesyłaniem informacji niejawnych w rozumieniu tej ustawy, to nie jest to materia tej regulacji. Poczta Polska co prawda jest wyposażona w osobowość prawną, ale została ustanowiona ustawą, jest niepowtarzalną, jedyną jednostką organizacyjną. W obecnym stanie prawnym prywatyzacja bądź komercjalizacja nie są na razie możliwe. Przedstawiciel NIK mówiła o funduszach celowych. Wydają się one być państwowymi jednostkami organizacyjnymi, natomiast w przypadku fundacji ja również nie dostrzegam powodu, dla którego miałyby one zostać objęte działaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejRudlicki">Zastanówmy się, jakie skutki będzie rodziło rozszerzenie katalogu. Czy chcemy rozszerzać zakres postępowań sprawdzających? Wydawało nam się, że postępowania powinny być ograniczone do minimalnej liczby osób. Minister Marek Nawrocki nie zdążył w słowie wstępnym powiedzieć, że jednym z celów projektodawców jest zawężenie obłędnego zakresu informacji, którym w rozmachu nadawano różne klauzule tajności. Dyskusja zmierza do rozszerzenia zakresu podmiotowego ustawy i utrwalenia sytuacji, w której tajemnicą jest wszystko. Autorom projektu wydawało się, że należy ściśle zakreślić, co stanowi tajemnicę, kto ma do niej dostęp oraz kto jest zobowiązany i na jakich warunkach — do jej ochrony, a co za tym idzie, kto podlega pewnym rygorom ustawy, przede wszystkim postępowaniu sprawdzającemu. Jeżeli postępowania zaczniemy prowadzić w funduszach, fundacjach, oczywiście wszystko jest możliwe, tylko nie taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBiernacki">Strona rządowa jest inicjatorem projektu i ma obowiązek udzielania wyjaśnień. Posłowie mają prawo nie wiedzieć, o co dokładnie chodzi w przepisach i proszą o wyjaśnienie określonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykDykty">Ktoś niedokładnie przeczytał ust. 5. Przepisy ustawy o zamówieniach publicznych stosuje się wtedy, gdy przedsiębiorstwa, organizacje naukowo-badawcze wykonują zadania na rzecz państwa finansowane z dotacji budżetowych, choćby w wymiarze jednego grosza. Natomiast Telekomunikacja Polska SA i Poczta Polska wykonują zadania dla państwa. Jeśli chodzi o Telekomunikację, są to podsłuchy, transmisje sygnałów do odpowiednich organów porządku publicznego, a Pocztę Polską - wgląd do korespondencji. Z definicji czynności te są chronione najwyższą obecnie klauzulą tajności, są i będą tajemnicą państwową. Pojawia się następujące pytanie. Skoro obydwie jednostki organizacyjne nie zostaną objęte działaniem ustawy, kto będzie decydował o dostępie do tajemnicy? Jest jeszcze jedna sprawa, która nie została uregulowana w projekcie, chodzi mi o właścicieli telefonii komórkowej, w której dominuje kapitał zagraniczny. Do tych czynności, wykonywanych tradycyjnie przez państwo, a obecnie realizowanych w ramach koncesji, umów, pewnych porozumień między organami porządku publicznego, mają dostęp obcokrajowcy. Czy będą oni, i jeśli tak, to w jaki sposób objęci działaniem ustawy? Nie chodzi o wykonywanie zadań dla państwa, w których finansowaniu partycypuje budżet, to nie jest ustawa o zamówieniach publicznych. Niestety, zdarzało się w przeszłości, ostatnio kilka lat temu, że w jednej z firm telekomunikacyjnych obcokrajowcy uzyskali dostęp do zadań wykonywanych na rzecz Urzędu Ochrony Państwa i Komendy Głównej Policji, a nie mieli prawa dostępu do tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrWojciechowski">Odesłanie do ustawy o zamówieniach publicznych ma znaczenie wyłącznie, jeśli chodzi o definicję środków publicznych. Nie ulega wątpliwości, że Telekomunikacja Polska SA i Poczta Polska przy wykonywaniu zadań na rzecz Urzędu Ochrony Państwa bądź też dowolnej innej jednostki, są opłacane ze środków publicznych. Odesłanie ma tylko na celu wyłącznie określenie, czym są środki publiczne. Jeżeli za te środki zamawiana jest usługa przekazywania informacji niejawnych, o takiej jednostce stanowi pkt 5. Jeżeli nie będzie zawarta umowa, jednostka jest poza sferą zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykDykty">Patrzę na katalog wymieniony w art. 1 ust. 2 poprzez wykaz rodzajów informacji niejawnych stanowiących tajemnicę państwową. Jeżeli przestudiujemy wykaz, to okaże się, że zapis ust. 2 jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Chciałem powiedzieć dokładnie to samo, art. 1 ust. 2 nie można traktować w oderwaniu od innych regulacji, trzeba patrzeć na niego poprzez aspekt Załącznika nr 1 do projektu, który określa rodzaje wiadomości stanowiące tajemnicę państwową. Naprawdę niebezpieczeństwo występowania takich tajemnic w fundacjach jest niedostrzegalne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na drugą sprawę, która dotyczy zarówno banków, jak i innych form prawnych. Ideą tej regulacji było ograniczenie ingerencji państwa w sferę działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Chciałam powiedzieć, że tu nastąpiło chyba nieporozumienie. Nie można patrzeć na tę regulację wyłącznie przez pryzmat Załącznika 1, ponieważ dotyczy on tylko informacji tajnych i tajnych specjalnego znaczenia. Projekt zawiera inne pojęcia, mianowicie informacji poufnych, w związku z powyższym chcę zasugerować, że w taki sposób problemu utrącić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykDykty">Tu nie chodzi o utrącenie problemu, ale o to, aby dojść do pewnego rozwiązania. Padały tu już głosy, że moglibyśmy dojść do pewnego absurdu, wymieniając w ustawie wszystkie instytucje, które znajdują się na terenie naszego kraju, a nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jeszcze raz poddaję pod rozwagę państwa, czy nie należałoby w pkt. 4 dopisać sformułowania „państwowych osób prawnych”. Przecież sprawdzenia będą dotyczyć tylko osób zatrudnianych na stanowiskach, które wiążą się z dostępem do informacji niejawnych, wiec istnieje dodatkowe ograniczenie stosowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TomaszOsiński">Chcę wrócić do ust. 3. Wydawało nam się, przynajmniej do tej pory, że ustęp ten jest zbędny, że o tym, czy ta ustawa narusza przepisy innych ustaw, czy nie, decydują jej własne przepisy. Wydaje nam się, że ust 3 nie jest tu konieczny, ale po dyskusji, która się odbyła, mówiąc szczerze - nie mam pewności w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Ust. 3 wydaje się mieć bardzo istotne znaczenie, jeśli chodzi o całą tę regulację. Otóż przy obecnej treści ten ustęp praktycznie nie ma żadnej treści, cóż bowiem oznacza, że te przepisy nie naruszają innych ustaw. Proszę spojrzeć do przepisów końcowych. Jeszcze raz podkreślam, regulacja dotycząca postępowania sprawdzającego jest oparta na jednej podstawowej regule, a mianowicie zgodzie osoby, która poddaje się procedurze sprawdzenia. Tymczasem krajowe władze bezpieczeństwa mają uzyskać dostęp do tajemnic ustawowo chronionych, takich jak tajemnica skarbowa, bankowa. Obydwie regulacje - Ordynacja podatkowa i Prawo bankowe przewidują możliwość udostępnienia informacji chronionych tajemnicą bankową, jeżeli wyrazi na to zgodę osoba zainteresowana. Ja po prostu widzę tu drobną sprzeczność legislacyjną. Nie wiem, czy poprą mnie przedstawiciele Biura Legislacyjnego. Jeżeli ma być to zgoda, po co zmieniać tamte przepisy, przy obecnej treści ust. 3? Wydaje mi się, że brakuje tu jednej podstawowej regulacji, a mianowicie, które przepisy należałoby stosować w przypadku, kiedy ta sama informacja będzie chroniona zarówno tajemnicą państwową, jak i na przykład bankową. Wydaje mi się, że należałoby wskazać, że stosuje się te przepisy, które przewidują dalej idącą ochronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyPolaczek">W kontekście wypowiedzi przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli proponuję, aby art. 1 ust. 2 pkt 2 podpkt 4 otrzymał brzmienie „państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KonstantyMiodowicz">Mam uwagę natury porządkowej. Uprzejmie proszę o rozważenie możliwości udzielania głosu przedstawicielowi NIK w stosownych momentach, przy określonych blokach merytorycznych projektu. Byłoby dobrze gdyby w ramach swoich wypowiedzi przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli wyrażał opinię, która zostanie wzięta - lub nie - pod uwagę przez posłów, natomiast wyłączyłbym go z uczestniczenia w rozbudowanej i rozbudowywanej przez niego dyskusji. Tym sposobem nawiązalibyśmy do obyczajów obowiązujących w obradach innych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBiernacki">To jest propozycja posła Konstantego Miodowicza. Wyraża ona oczywiście pewną opinię, przypomnę, że status przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli jest tutaj statusem gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszOsiński">Mamy dwa pytania. Pkt 1 stanowi, że tajemnicą państwową jest informacja niejawna. Sądzimy, że można zrezygnować ze sformułowania „niejawna”, ponieważ powoduje ono pewne zapętlenie. Według ust. 1 art. 1 informacją niejawną jest informacja stanowiąca tajemnicę państwową, w związku z tym następuje tu powrót do tej definicji. Sądzimy, że jest to logiczne zapętlenie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszOsiński">Drugie jest „klasyczne”. Definicja tajemnicy państwowej brzmi następująco: „jest to informacja niejawna określona w wykazie informacji niejawnych stanowiących Załącznik nr 1” dalej następuje ograniczenie: „... której nie uprawnione ujawnienie może spowodować...”. Jak rozumiemy, nie każda informacja znajdująca się w Załączniku nr 1 jest informacją niejawną, a tylko taka, której ujawnienie może spowodować szkody. Czy dobrze rozumujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławMojsiejuk">Wykaz mówi o rodzajach informacji, a nie o informacjach, gdyby mówił o informacjach niejawnych, to musiałby być tajny. Nie ma ustawy, która zawierałaby część tajną. Tutaj nie ma żadnej sprzeczności, tajemnicę państwową stanowi nie to, co jest w Załączniku nr 1, ale tylko taka informacja, która mieści się w tym wykazie, i której ujawnienie mogłoby narazić na szkodę interes państwa. Ale z drugiej strony, ujawnienie takiej informacji, której nie ma w wykazie, nie jest ujawnieniem tajemnicy państwowej. Katalog jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofSzwedowski">W kwestii wyjaśnienia definicji. Wb-rew pozorom zapis, iż tajemnica państwowa stanowi informację niejawną, jest potrzebny. Jest to element materialny definicji tajemnicy państwowej, natomiast dalsza część, w której znajduje się rozwinięcie dotyczące nieuprawnionego ujawnienia i skutków, jakie może ono spowodować, jest tylko i wyłącznie po to, żeby określić stopień szkody, jaki może to wyrządzić. Mamy tu kwestię stopniowania i nie możemy tego traktować w oderwaniu od definicji tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TomaszOsiński">Zapętlenie naprawdę powstaje, proszę zobaczyć: „tajemnicą państwową jest informacja niejawna”. Sięgamy do definicji informacji niejawnej: „Informacją niejawną jest tajemnica stanowiąca tajemnicę państwową”. Naprawdę, gdyby skreślić drugi zapis, nic się nie stanie. Definicja brzmiałaby: „Tajemnicą państwową jest informacja określona w wykazie informacji niejawnych stanowiącym Załącznik nr 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejRudlicki">Ja się obawiam, że gdybyśmy uwzględnili tę propozycję, ustawa mogłaby być czytana w opaczny sposób i definicja tajemnicy państwowej zostałaby, wbrew zamierzeniom, znacznie rozszerzona. Chciałem w pełni poprzeć poprzednią wypowiedź przedstawiciela UOP, że chodzi o niezbędny element definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Część definicji, określenie informacji niejawnych w art. 1 ust 1, zawiera właśnie element materialny, czyli że nieuprawnione ujawnienie może spowodować szkodę. Powtarzam, rozwinięcie wynika ze stopniowalności szkody, która może wyniknąć z ujawnienia informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArturKowalski">Mamy nie tyle uwagę, co raczej pytanie. Zastanawia nas pojęcie „znacznej szkody”, ponieważ nie wiemy, czy możemy interpretować je na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Wydaje się, że nie, ponieważ nie chodzi tu o szkodę wyrażaną w pieniądzach, przeliczaną materialnie. W związku z tym pojęcie jest dla nas dosyć zagadkowe, jakkolwiek rozumiemy, że chodzi tu o pewną stopniowalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejRudlicki">Nie jestem pewien, czy uda mi się rozwiać wątpliwości przedstawicieli Biura Legislacyjnego, ale przede wszystkim, jak pan sam słusznie zauważył, chodzi tu przede wszystkim o stopniowanie, i jak powiedział wcześniej przedstawiciel UOP, pewne elementy definicji są tożsame. Gdyby zrezygnować ze stopniowania, moglibyśmy dojść do wniosku, że obie te tajemnice są tożsame. Poza tym zwracam uwagę, że jeszcze jednym wyróżnikiem tajemnicy państwowej jest zamknięty katalog kategorii informacji stanowiących tę tajemnicę i zestawienie jednego z drugim, z tym przymiotnikiem wartościującym wydaje nam się precyzyjnym i dostatecznym rozróżnieniem obu rodzajów tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArturKowalski">Ja rozumiem, że konieczne są kategorie wartościujące, stopniowalność i absolutnie tego nie negujemy, natomiast nadal nie wyjaśniona pozostaje kategoria szkody. Czy jest to szkoda cywilistyczna, karnistyczna? Intuicyjnie wiemy, że nie, ponieważ z definicji widać, o jakie podstawowe interesy państwa chodzi. Uważamy, że naszą rolą jest podnoszenie pewnych wątpliwych kwestii, ale być może jest to zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławMojsiejuk">Problem jest niezwykle skomplikowany i trudny. Zachęcam moich kolegów z Biura Legislacyjnego do sięgnięcia po przygotowane prawne materiały porównawcze. Muszę powiedzieć, że jak do tej pory nikt nic mądrzejszego nie wymyślił. Mianowicie, przy definiowaniu tajemnic różnego rodzaju, stosuje się odwołania do dwóch rodzajów kryteriów, po pierwsze, wartości dobra chronionego prawem, przy tajemnicy państwowej zawsze chodzi o podstawowe interesy państwa, stąd nawiązanie do terminologii konstytucyjnej i pojęć tam używanych, a po drugie, pojęcia szkody. Oczywiście, to nie jest miejsce na toczenie zawiłych sporów jurydycznych, ale pojęcie szkody występuje tu w przynajmniej trzech znaczeniach. Ponieważ ustawa należy do obszaru prawa publicznego, zawiera ona pewne elementy definicji, pojęć z zakresu prawa publicznego. To wcale nie znaczy, że dla celów prawnokarnych sąd, który będzie sądził sprawcę ujawnienia tajemnicy państwowej, nie zechce zastosować tej definicji dla ocenienia rozmiaru szkody. Z kolei, jeżeli sprawca wyrządził szkodę materialną, bardzo rzadko, ale będzie można ją oszacować, na przykład z tytułu ujawnienia klucza szyfrowego bądź algorytmu szyfrowego państwo poniesie szkodę materialną, ponieważ trzeba będzie wymienić aparaturę szyfrową o określonej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechWłodarczyk">Chciałbym zadać pytanie dotyczące wykazu rodzajów informacji z Załącznika nr 1, mianowicie jest tam pkt 5 - centralny program mobilizacji gospodarki. O ile wiem, w Ministerstwie Obrony Narodowej przygotowywane są odpowiednie regulacje prawne dotyczące zobowiązań prywatnych podmiotów gospodarczych względem takich właśnie sytuacji zagrożenia państwa. Jak wiadomo, żelatyna jest podstawowym materiałem do budowy materiałów wybuchowych, oczywiście jej produkcja nie powinna być od razu poddawana kontroli, ale wracamy do tego samego pkt. 1, o którym już mówiliśmy. Chodzi o energetykę, i inne sektory, które były omawiane przy okazji dyskusji nad art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławMojsiejuk">Ja mogę odpowiedzieć tylko generalnie. Sam plan jest tajny, a nie informacja, czy żelatyna służy do produkcji określonych materiałów wybuchowych czy innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechWłodarczyk">Chcę powiedzieć, że zasoby strategiczne są uzupełniane przez przedsiębiorstwa prywatne. Zarówno kwestia zasobów, jak i ich bezpieczeństwa są niesłychanie ważne z punktu widzenia obronności państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławMojsiejuk">Ja się w pełni zgadzam z posłem Wojciechem Włodarczykiem, ale tu problem jest nieco inny. Sam plan jest tajny, natomiast jeżeli jakaś firma produkuje żelatynę lub inne ważne surowce, wtedy w grę wchodzi inny mechanizm i rodzaj informacji — informacja, która dotyczy składu tego materiału, a nie sam plan mobilizacji. Plan podlega ochronie na podstawie tego przepisu i wtedy, podzielając Pański pogląd, że jest to rzecz niesłychanie istotna, ustawa przewiduje pewien mechanizm przekazywania:</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławMojsiejuk">a) informacji,</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JarosławMojsiejuk">b) pieniędzy, oraz ochrony przekazywanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JarosławMojsiejuk">To znaczy, jest przekazywana informacja o pewnej technologii, która stanowi tajemnicę państwową i zaraz możemy znaleźć odpowiedni punkt wykazu, a w ślad za tym jest uruchamiana procedura określona w ustawie jako „bezpieczeństwo przemysłowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykDykty">Nawiązując do wypowiedzi posła Wojciecha Włodarczyka, patrzę na obecną sytuację w następujący sposób. W tej chwili również funkcjonuje program mobilizacji gospodarki, ci, którzy przy nim pracują, wiedzą doskonale, że osoby prywatne czy nawet przedsiębiorstwa państwowe nie są dopuszczane do tajemnicy i nie ma takiej potrzeby, ponieważ zakres pewnych informacji, które do nich docierają, jest znikomy. Praktycznie na rzecz planu mobilizacji pracuje większość przedsiębiorstw prywatnych. Na przykład, jeżeli chodzi o piekarnie, to w czasie zagrożenia będą one produkowały większe ilości chleba i to jest cała tajemnica. Dlatego nie ma potrzeby dopuszczania tych osób, czy firm do tajemnicy, ja tutaj nie widzę żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArturKowalski">Mamy pewną wątpliwość, ponieważ w definicji jest napisane: „informacja niejawna, nie będąca tajemnicą państwową, uzyskana w związku z czynnościami służbowymi”, a nie dalej, jak w art. 3 jest zapis o uzyskaniu informacji: „niezbędnych do wykonywania pełnienia służby albo zleconej pracy”. Jeżeli dobrze rozumiemy zapis i chodzi o pracę zleconą na podstawie umowy zlecenia lub cywilnoprawnej, to nie możemy wtedy mówić o czynnościach służbowych. Chyba należy rozszerzyć definicję o zapis: „oraz wynikające z wykonywanej pracy zleconej”, nie mamy w tej chwili gotowej konstrukcji przepisu, ale wyrażamy taką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekNawrocki">Podzielamy te wątpliwości i rozważymy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jedna uwaga, myślałem, że podniesie ją Biuro Legislacyjne, ponieważ znalazła się w ekspertyzie prof. Galickiego. W pkt. 2 zamiast słowa „oraz” powinno być słowo „albo”, rząd podziela ten pogląd, tu rzeczywiście jest alternatywa, a nie koniunkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrWojciechowski">Mam pytanie, o jakie jednostki organizacyjne chodzi w ust. 2 - definicja tajemnicy służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejRudlicki">Bardzo przepraszam, ale nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrWojciechowski">Pozwolę sobie zacytować ostatnie tiret: „której nieuprawnione ujawnienie mogłoby narazić na szkodę interes państwa, interes publiczny lub prawnie chroniony interes obywateli oraz jednostki organizacyjne”. Czy chodzi generalnie o zakłady pracy, czy też o jednostki związane z art. 1 ust. 2 czy ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławMojsiejuk">Proszę zwrócić uwagę, iż definicja jednostki organizacyjnej została podana w art. 2 pkt 7. Jest to podmiot wymieniony w art. 1 ust. 2 i chodzi tylko o prawnie chronione interesy tych podmiotów. Innymi słowy, musi być norma prawna, która wyraźnie broni ich interesów, określa zakres tej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechWłodarczyk">Wrócę jednak do sprawy Wojskowych Służb Informacyjnych, zacznę dosyć poważnie — w konstytucji jest zapis, że zbieranie informacji musi określać ustawa. Urząd Ochrony Państwa posiada „swoją” ustawę, która reguluje sposób zbierania informacji. Natomiast Wojskowe Służby Informacyjne takiej ustawy nie posiadają, zatem jakiego typu informacje będą wykorzystywały WSI? Czy tylko te, które są zapisane w projektowanej ustawie, czy jakieś inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogumiłSakowski">Zbieranie informacji przez Wojskowe Służby Informacyjne jest uregulowane w art. 15 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Bardziej szczegółowe kwestie związane ze zbieraniem informacji przez WSI określa ustawa o Urzędzie Ochrony Państwa i jest tu stosowne odesłanie ustawowe. Dlatego uważam, że w tej kwestii nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrWojciechowski">Trybunał Konstytucyjny w obowiązującej wykładni art. 15 ust. 1–3 z 1996 roku, zdefiniował pewne możliwości Wojskowych Służb Informacyjnych, bardzo je ograniczył i podniósł w uzasadnieniu ich umocowanie prawnoustrojowe. Już wtedy Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu podniósł problem prawnoustrojowy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BogumiłSakowski">Rzeczywiście, Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sprawie. Wojskowe Służby Informacyjne nie mają prawa prowadzenia czynności śledczych w żadnej postaci, natomiast mają prawo wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych i zbierania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBiernacki">Komisja nie będzie zajmowała się ustawą o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Wiadomo, że problem tej ustawy jest bardzo istotny i rząd musi zintensyfikować prace nad nią, ale nie możemy blokować prac Komisji z powodu braku tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechWłodarczyk">Proponuję, aby wykreślić Wojskowe Służby Informacyjne z tego zapisu i poprosić ekspertów o możliwie najszybsze przygotowanie ekspertyzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBiernacki">Jeżeli jest to wniosek formalny, to jak ustaliliśmy, będziemy głosować go pod koniec prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam pytanie do posła Wojciecha Włodarczyka, czy jego wniosek zmierza do tego, żeby funkcje Wojskowych Służb Informacyjnych powierzyć Urzędowi Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy teraz do art. 2 ust. 4. Czy są jakieś pytania, uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do art. 2 ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#HenrykDykty">Tak jak przy którymś z poprzednich zapisów, należy zamienić określenie „w tym” na „w szczególności”. Sformułowanie „w tym” nie ma charakteru prawnego. Myślę, że przedstawiciele rządu mogliby to wnieść jako autopoprawkę, którą Komisja przyjęłaby bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławMojsiejuk">Kwestia jest trzeciorzędna, chyba nawet nie trzeba jej głosować. Chodzi wyłącznie o pewną estetykę prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym zgłosić wątpliwość, nie jestem teraz do końca przygotowany do dyskusji, chodzi mi o pkt 4, „rękojmia zachowania tajemnicy”. Nie mam pewności, czy jednak nie należy tu skreślić sformułowania „ustawowych wymogów”. W tej chwili po prostu zawieszam swój sąd i jeśli znajdę odpowiednie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBiernacki">Wtedy poseł Antoni Macierewicz zgłosi poprawkę. Czy są uwagi do art. 2 ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ArturKowalski">Mamy tu dwie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ArturKowalski">Po pierwsze, do relacji pkt. 5 i pkt. 6. Wydaje nam się, że pojęcie materiału jest szersze niż dokumentu i w związku z tym należy zamienić kolejność tych dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ArturKowalski">Po drugie, jest dla nas niejasne sformułowanie: „jest też dokument, jak też chroniony jako informacja niejawna”. Chodzi o zasady ochrony, czy nadanie statusu informacji niejawnej, są tu wymieniane takie przedmioty, jak urządzenie, wyposażenie lub broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławMojsiejuk">Jeśli chodzi o pierwszą wątpliwość, nie ma to większego znaczenia, chociaż nam się wydawało, że jednak będzie bardziej logiczne, iż w pkt. 6 znajdzie się odwołanie do pkt. 5, bo materiałem jest dokument, a więc to, co jest w definicji w pkt 5. Czytelnik najpierw przeczyta pkt 5, a później łatwiej będzie mu zrozumieć pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JarosławMojsiejuk">Dlaczego użyto sformułowania „jak też chroniony jako informacja niejawna”? Otóż proszę sobie wyobrazić, że tajny może być dokument, ale również czołg, prototyp czołgu. W tym prototypie, jako urządzeniu, zawarta jest pewna informacja, zapisana lub nie w jakimś dokumencie. Czołg również podlega ochronie z tego tytułu, że zawiera sekret, szczegóły konstrukcyjne. Przeciwnik może dotrzeć do dokumentacji i wtedy będzie miał informację niejawną, albo po prostu do sprzętu, na podstawie którego stworzy sobie dokumentację, bo jest tam podlegająca ochronie myśl techniczna. Stąd to sformułowanie. Przedstawicielom Biura Legislacyjnego słusznie się wydaje, że pojęcie „materiał” jest szersze, niż „dokument”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturKowalski">Ja rozumiem przykład podany przez dyrektora Jarosława Mojsiejuka, zresztą na podobnym przykładzie próbowaliśmy „rozebrać” na części ten przepis. Chodzi nam o coś innego, może niedokładnie sprecyzowałem swoją myśl. Przedmiot jest chroniony jak informacja, czy jako informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBiernacki">Przechodzimy do art. 2 ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArturKowalski">Wydaje nam się, że wkradła się tu pewna niezręczność, mianowicie jednostką organizacyjną w rozumieniu tego przepisu jest podmiot wymieniony w art. 1 ust. 2, zatem należałoby uznać, że również Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekBiernacki">Czy ktoś chce ustosunkować się do tej wypowiedzi? Nie widzę, weźmiemy ją pod uwagę. Przejdźmy do art. 2 pkt 8. Nie ma uwag. Czy są uwagi do art. 2 pkt 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniMacierewicz">Wydaje mi się, że po pkt. 9, jako pkt 1 lub w innym dowolnym miejscu tego wyliczenia należałoby zamieścić także definicję sprawdzenia, o czym była już mowa godzinę temu. Myślę, że wtedy wiele kwestii zostałoby jednoznacznie rozstrzygniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławMojsiejuk">Mogłoby to być dosyć trudne, choć my jesteśmy otwarci na tego typu wnioski. Gdyby została zgłoszona konkretna propozycja, łatwiej byłoby się do niej ustosunkować. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że sprawdzenie jest pewną procedurą. Procedurę dosyć trudno jest opisać czy zdefiniować, raczej używa się w tym celu opisu jej kolejnych kroków: co należy zrobić, i to znalazło się w projekcie. Ale sprawa nie jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekBiernacki">Poseł Antoni Macierewicz skontaktuje się z przedstawicielami strony rządowej i ustalą wersje. Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TomaszOsiński">Mam pytanie dotyczące sformułowania „innej zleconej pracy”. Chodzi tylko o umowę zlecenie, czy na przykład również umowę o dzieło? Zapis sugeruje umowę zlecenie, więc chyba należałoby poszukać innego sformułowania. Nie ma takiego prawniczego określenia, jak „inna zlecona praca”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykDykty">Mam jeszcze dodatkowe pytanie, czy sformułowania „zleconej pracy” nie należałoby łączyć z art. 1 ust 2 pkt 5 i zadaniami związanymi z zamówieniami publicznymi? To również jest pewną formą zlecenia, gdyby przyjąć szeroką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławMojsiejuk">Problem jest stosunkowo prosty, albowiem powierzenie komuś wykonywania działalności gospodarczej odbywa się na podstawie umowy, nie ma już większego znaczenia, jaka jest nazwa. Natomiast przy zleceniu w grę może wchodzić taki splot przepisów prawa cywilnego i prawa pracy, że potrzebna byłaby nam chwila do zastanowienia i próby zapisania tego przepisu w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym. Takiej wątpliwości przy zamówieniach publicznych nie ma, po przeprowadzeniu postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, niezależnie od trybu, zawierana jest umowa. Jeżeli główny wykonawca chce sobie podnająć podwykonawców, to zawiera z nimi kolejną umowę, a z samej umowy lub ustawy wynika, czy może mu powierzyć informacje o tajemnicy, czy też nie, ponieważ ten „łańcuszek” nie może trwać w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie widzę. Przechodzimy do art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AntoniMacierewicz">Mam pytanie do tego artykułu, w związku z ustawą o ochronie mienia. Otóż w art. 4 powinno znaleźć się sformułowanie obejmujące na przykład spółki detektywistyczne. Tymczasem wnioskodawcy wyliczyli wyłącznie różnego rodzaju instytucje państwowe. W Polsce rzeczywistość jest taka, że istnieje olbrzymia, co więcej — powiększająca się grupa firm detektywistycznych, działająca bezpośrednio na styku życia publicznego i państwowego, jeżeli ustawa o ochronie mienia wejdzie w życie, co mam nadzieję się nie stanie, sfera ta ulegnie powiększeniu. Służby Ochrony Kolei, Służby Ochrony Banków, wszystko to ma przejść do spółek detektywistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejRudlicki">Intencja była trochę inna. Tu nie chodziło o czynności fizycznej ochrony, kiedy wynajmuje się podmiot gospodarczy, spółkę detektywistyczną, spółkę ochroniarską, czy jakkolwiekbyśmy je nazwali, tylko o uprawnienia wynikające z mocy prawa do dostępu do dokumentów. Chodziło o to, żeby przepis szczególny nie uchylał ograniczeń ustawy, na sali są akurat obecni przedstawiciele NIK, więc posłużę się tym przykładem. Intencją było, aby pracownik NIK, który nie spełnia warunków określonych przepisami tej ustawy, nie miał, na mocy przepisów szczególnych, dostępu do niejawnego dokumentu. Zatem osobie, która na podstawie ustawy o NIK może być pracownikiem Izby, zostanie postawiony dodatkowy warunek, w przypadku, gdy przedmiotem prowadzonej przez nią kontroli będą informacje niejawne. Natomiast pracownik agencji detektywistycznej nie ma uprawnień do wejścia do pomieszczeń, jednostki, osoby trzeciej, która go nie wynajęła. On chroni jakiś obiekt, firmę, osobę, ale ten fakt nie może powodować wejścia na przykład do urzędu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniMacierewicz">Naprawdę proponuję, żeby dyrektor Andrzej Rudlicki zapoznał się z tą ustawą, ona niby obowiązuje od ponad roku, ale z braku przepisów wykonawczych na szczęście nie została wdrożona w życie, co oby trwało jak najdłużej. Właśnie przepisy tej ustawy sprawiają, iż te firmy zyskują możliwość funkcjonowania w miejsce istniejących dotychczas służb państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejRudlicki">Nie zrozumieliśmy się. Poseł Antoni Macierewicz, ma rację, oczywiście tak, pod warunkiem, że dysponent, właściciel bądź zarządca obiektu zawrze z firmą ochroniarską umowę cywilnoprawną. Proszę zwrócić uwagę, że w przepisach końcowych zmieniamy przepis tamtej ustawy, i w przypadku, jeżeli na podstawie umowy cywilnoprawnej do takich czynności zostanie najęty ochroniarz, to znów, tak samo jak mówiłem przed chwilą o NIK, poza spełnieniem warunków ustawowych do uzyskania uprawnień na podstawie tamtej ustawy, dokładamy jeszcze jeden - postępowanie sprawdzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Żeby zakończyć tę dyskusję, sprawa jest uregulowana w przepisach przejściowych projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PiotrWojciechowski">Tu został zachowany pewien konflikt, jeżeli chodzi o uprawnienia prezesa NIK, z obowiązującą ustawą o tajemnicy państwowej. Zgodnie z obowiązującą ustawą o NIK, prezes Izby ma prawo upoważnić swojego kontrolera do wglądu do tajemnicy państwowej, do czego upoważnia go również Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, tak że jest tu pewien konflikt. Ten przepis go de facto zachowuje, pod rządami obecnej ustawy tak samo, w trakcie postępowania kontrolnego prezes NIK ma prawo zwolnić przesłuchiwanego czy udzielającego wyjaśnień z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej o najwyższej klauzuli. Okazuje się, że nadal jest dwóch depozytariuszy tajemnicy państwowej. To gwoli zwrócenia uwagi na problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofSzwedowski">Sprzeczność jest pozorna, ponieważ wynika z porównywania obecnego stanu prawnego z projektowanym. Kolizji absolutnie nie będzie, kontroler, który ma prawo na podstawie jednych przepisów do przeprowadzania kontroli, musi po prostu wcześniej przejść postępowanie sprawdzające. Jeżeli będzie to osoba, która przeszła postępowanie sprawdzające, nie będzie najmniejszego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Tu zgodziłabym się z przedstawicielem UOP, natomiast wydaje mi się, że w tym przepisie powinno być odwołanie do ustawy, nad którą w tej chwili pracujemy, ponieważ faktycznie, ustawa o NIK zupełnie inaczej reguluje te kwestie. W związku z powyższym, jeżeli mówimy o ustawie w sensie ogólnym, to będziemy mieć na myśli wszystkie akty prawne tego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze uwagi, pytania? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>