text_structure.xml
29.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#HenrykWujec">Rozpoczynamy prace Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji. Przepraszam tych, którzy przybyli na poprzednie posiedzenie, które nie odbyło się, ponieważ w tym czasie były głosowania w Sejmie i trudno nam było być na obydwu posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#HenrykWujec">Dzisiaj mamy zaplanowane rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej. Niestety, na dzisiejszym posiedzeniu nie będzie pana posła Gadzinowskiego oraz pana mecenasa Stefanowicza. Trudno nam będzie obradować bez nich. Jest natomiast ani profesor Górzyńska, za co serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#HenrykWujec">Sądzę, że możemy przystąpić do omawiania projektu ustawy, ponieważ dyskusja ogólna już się odbyła na poprzednich posiedzeniach. Wprawdzie nie było na tych posiedzeniach pana posła Gadzinowskiego i nie przedstawił nam swojej opinii, jeśli chodzi o uwagi zgłoszone w trakcie tej dyskusji, ale sądzę, że nastąpi to niebawem.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#HenrykWujec">Poprosiłem Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, aby przygotowało zestawienie uwag, które dotychczas wpłynęły do tego projektu. Za chwilę poproszę przedstawicieli Biura, aby omówili ten dokument.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#HenrykWujec">Chciałem państwa poinformować, że przed posiedzeniem Komisji odbyło się posiedzenie podkomisji, która zajmowała się drugim projektem ustawy o dostępie do informacji, na którym został wybrany przewodniczący tej podkomisji. Został nim pan poseł Gadzinowski i podkomisja rozpocznie prace nad tym drugim projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#HenrykWujec">Bardzo proszę przedstawicieli Biura o przedstawienie nam tego dokumentu. Następnie poproszę państwa o uwagi, ponieważ może on być jeszcze poprawiony.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przedstawiliśmy państwu dokument zawierający uwagi do projektu ustawy o dostępie do informacji publicznej - druk nr 2094 - oraz pewne poprawki.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To zestawienie zostało opracowane na podstawie opinii, ekspertyz i uwag zgłoszonych do tego projektu. Ponieważ liczba opinii była dość znaczna, postanowiliśmy sporządzić coś w rodzaju dokumentu stanowiącego przewodnik po załączonych dokumentach.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dokument zawiera zestawienie uwag ogólnych, jak i uwag odnoszących się do konkretnych artykułów, jak też uwagi mające charakter konkretnych propozycji legislacyjnych, które były zawarte w poszczególnych opiniach i ekspertyzach.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dokument podzielony jest na dwie części. Pierwsza część zawiera uwagi o charakterze ogólnym dotyczące charakteru przedmiotowego i podmiotowego, kosztów wprowadzenia tego projektu w życie, oraz inne uwagi o charakterze ogólnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Następne uwagi mają charakter porządkowy i dotyczą poszczególnych artykułów. Staraliśmy się ująć je w kolejności. Konstrukcyjnie część uwag ogólnych ma zastosowanie do konkretnych artykułów, ale część uwag do konkretnych artykułów często również ma charakter ogólny. W ten sposób uzupełniają się one wzajemnie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Natomiast jako odrębna część potraktowana została inicjatywa zgłoszona przez pana profesora Kuleszę. Ze względu na jej charakter całościowy została ujęta na końcu tego dokumentu w sposób całościowy, natomiast kilka uwag o charakterze ogólnym zostało zawartych również w pierwszej części zestawienia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Te kategorie dotyczą zarówno struktur projektu wyjściowego, jak i tej wersji z uwzględnieniem autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przy konkretnych uwagach sygnalizujemy, że dana uwaga dotyczy tekstu z uwzględnieniem autopoprawki. Część z tych uwag, które były zgłaszane do tekstu wyjściowego, ma również zastosowanie w odniesieniu do tekstu z autopoprawką, ponieważ autopoprawka nie dotknęła wszystkich artykułów projektu i w dalszym ciągu uwagi te zachowują swoją aktualność.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jak już powiedziałem, zestawienie to ma charakter przewodnika, a więc ma ułatwiać korzystanie z opinii i ekspertyz odnoszących się do projektu ustawy i znanych członkom Komisji. Dokument ten nie zastępuje opinii, a jedynie zawiera pewne odniesienia do nich. Inaczej mówiąc, opinie i ekspertyzy stanowią pogłębienie zasygnalizowanych opinii i uwag.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Często uwagi i opinie, które ujęliśmy w zestawieniu, są bardzo obszerne. Zestawienie nie zastępuje ich. Zrobiliśmy bardzo wyraźny odnośnik, z jakich opinii korzystaliśmy robiąc to zestawienie. Ten wykaz znajduje się na końcu dokumentu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Tak więc, dokument ten jest, jak już wielokrotnie mówiłem - rodzajem przewodnika, którego zadaniem jest ułatwienie państwu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HenrykWujec">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#HenrykWujec">Niestety, już wcześniej Komisja postanowiła, że w związku z tym, że została zgłoszona poprawka pana posła Wawryniewicza dotycząca tej ustawy, będziemy pracować nad drugą, poprawioną wersją projektu. Proponuję więc, przystąpić już do pracy nad tym projektem ustawy, z tym że wzięlibyśmy pod uwagę rozdział pierwszy, który ma sześć artykułów, ponieważ jest on nieco inaczej skonstruowany niż pozostałe rozdziały tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#HenrykWujec">Czy jest na sali przedstawiciel projektodawców? Nie ma pana mecenasa Stefanowicza, aby mógł przedstawić główne zasady wspomnianego rozdziału pierwszego. Wysłuchalibyśmy także wypowiedzi posłów i ekspertów i przystąpilibyśmy do decydowania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#HenrykWujec">W tej sytuacji, może ktoś z posłów chciałby się wypowiedzieć w kwestii dotyczącej pilnego sformułowania ustawy w poprawionej wersji w stosunku do pierwotnej wersji?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#HenrykWujec">Jeżeli nie, to przystępujemy do pracy. Rozdział pierwszy, według tekstu projektu ustawy dostępie do informacji publicznej, uwzględniającego autopoprawkę, w art. 1 mówi generalnie o tym, czego dotyczy ustawa. Jest to trochę inaczej ujęte niż w oryginalnym tekście pierwotnym. Bardzo istotne wydaje mi się określenie, kto jest zobowiązany do udzielenia informacji - w art. 4. Są tu wymienione instytucje, które są do tego zobowiązane.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#HenrykWujec">Bardzo istotny jest także art. 5 określający, co jest informacją publiczną, która podlega udostępnieniu. Jest tu także cały rejestr takich informacji. To w pewnym sensie zastępuje definicję.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#HenrykWujec">Przypominam, że była mowa o tym, że ta informacja powinna być zdefiniowana. Profesor Kulesza natomiast jest zdania, że nie chodzi o definicję, tylko o postanowienie, w którym mówi się konkretnie, co jest informacją publiczną i co stanowi zapis konkretnego artykułu w ustawie.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#HenrykWujec">Jeżeli chodzi o art. 1, on od razu przystępuje do określenia, czym się zajmuje ustawa zgodnie z nazwą. Nie ma tu sformułowania, które w wersji oryginalnej ma rolę zasadniczą, a mianowicie, że każdemu przysługuje prawo do informacji publicznej. W tym zapisie jest istotna zmiana i sądzę, ze będzie to przedmiotem dyskusji. W ust. 3 art. 1 jest powiedziane, na czym polega dostęp do informacji publicznej.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#HenrykWujec">Bardzo bym prosił o wypowiedzi zarówno posłów, jak i przedstawicieli rządu i innych instytucji oraz ekspertów na temat konstrukcji rozdziału pierwszego i pierwszych artykułów projektu ustawy. Bardzo proszę o wnioski i postulaty zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DagmirDługosz">Chciałbym krótko zasygnalizować pewną sprawę dotyczącą art. 1. Otóż w ust. 3 pkt. 2 jest mowa o wglądzie do dokumentów urzędowych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DagmirDługosz">Na tej sali rozważaliśmy już, w jaki sposób powinien być zdefiniowany dokument. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na następującą kwestię. Ustawą analogiczną w sferze ochrony tajemnicy państwowej jest uchwała o ochronie informacji niejawnych. W art. 2 pkt. 5 tej ustawy jest definicja dokumentu. Takiej definicji nie ma w tej ustawie i - w mojej ocenie - powinniśmy w naszych pracach rozważyć, czy te definicje nie powinny być spójne albo wręcz tożsame.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DagmirDługosz">Definicja zawarta w ustawie o dostępie do informacji niejawnych jest bardzo szczegółowa. Zawiera ona kilkanaście określeń dla przedmiotów materiałów, które mogą być dokumentem. W związku z tym, chciałem formalnie prosić, aby pan przewodniczący również tego rodzaju kwestie wziął pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HenrykWujec">Były wnioski o uwzględnienie przepisów tej ustawy i sądzę, że w tej ustawie również powinna być zawarta definicja dokumentu urzędowego. Sądzę też, że powinien być słownik, ponieważ będą z tym ciągłe problemy. Poszczególne pojęcia, które powinny być w środku określone, będziemy zgłaszać podczas posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#HenrykWujec">Rozumiem, że ze strony rządowej jest zgłoszenie umieszczenia w ustawie definicji dokumentu urzędowego i wskazane jest, żeby skorzystać z definicji zawartej w ustawie o ochronie informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałbym rozpocząć od sprawy podstawowej. W art. 1 ust. 1 taką sprawą jest to ochrona tajemnicy państwowej i jej definicja. Bo tak naprawdę mamy tę definicję rozczłonkowaną, podobnie jak definicję informacji publicznej. Dotyczy to art. 5 projektu ustawy. Niezbędne jest zdefiniowanie w ustawie takich pojęć jak „informacja”, „informacja publiczna”, a także „informacja publiczna podlegająca udostępnieniu”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">W art. 2 konieczne jest też bardziej precyzyjne określenie katalogu informacji podlegających udostępnieniu. Wydaje się, że im bardziej wchodzi się w szczegóły, tym więcej jest niewiadomych i wątpliwości. Nie jesteśmy w stanie ogarnąć wszystkich dokumentów, które tu trzeba by wziąć pod uwagę, tak więc należałoby raczej szukać innych dróg przy poszukiwaniu tego pojęcia, w końcu podstawowego dla całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Art. 3 określa przedmiotowy aspekt prawa do informacji publicznej. Trzeba się tu zastanowić nad jego zakresem oraz czy takie uprawnienie należy rozciągać na organy nie pochodzące z powszechnych wyborów, jak np. zarząd gminy, Rada Ministrów itd.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Z naszej strony byłaby też sugestia, aby zająć się problematyką związaną z elektronicznymi możliwościami przekazywania informacji. Czy informacja ma być publicznie udostępniana, a jeśli tak, to jakie są formy publicznego udostępniania informacji. Są to podstawowe grupy problemów, które wymagają merytorycznego rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Uważamy, że w tym zakresie konstrukcja ustawy jest nieprzejrzysta. Zgodnie z konstytucją bowiem, prawo to ma obejmować dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów z możliwością rejestracji dźwięku lub obrazu. W projekcie ustawy problematyka ta jest poszatkowana i wymaga uporządkowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Mamy więc, problem określenia informacji publicznej w odniesieniu do art. 5. Celem głównym jest określenie, co to jest informacja publiczna oraz kwestia określenia podmiotów, które są zobowiązane do jej udzielania, podmiotów, które są uprawnione do uzyskiwania tej informacji, jak również, określenia w jakiej formie powinna ona być dostępna.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#HenrykWujec">Chodzi zarówno o określenia ogólne, jak i później ich szczegółowe rozwinięcie. Jest to problem merytoryczny do rozstrzygnięcia. Chodzi zwłaszcza o rozszerzenie konstytucyjnych uprawnień dotyczących organów kolegialnych władzy publicznej pochodzących z powszechnych wyborów na posiedzenia organów nie pochodzących z wyborów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekLewandowski">Odpowiada mi pana uwaga, wydaje mi się, że rzeczywiście, tak powinno być, ale jak to się ma do tekstu obecnego projektu, nad którym mamy pracować?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#HenrykWujec">Art. 1 ust. 1 jest wprowadzający i rzeczywiście, sądzę, że w dalszych przepisach jest nieco bałaganu i trzeba wprowadzić pewien porządek. Sądzę jednak, że w tej chwili skoncentrujemy się na uwagach ogólnych. Dlatego prosiłbym o wypowiedzi dotyczące samego podziału tego projektu na dwie części, samej jego konstrukcji. W tej mierze również musimy podjąć pewne decyzje czy postanowienia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#HenrykWujec">Szkoda, że nie dziś projektodawców, którzy nie mogą się ustosunkować do tych uwag i propozycji. Na tej podstawie, znając intencje autorów projektu, łatwiej by nam było podjąć decyzje.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#HenrykWujec">Sądzę, że odłożymy te rozstrzygnięcia do następnego posiedzenia. Wtedy już obaj projektodawcy powinni być i ustosunkować się do przedstawionych uwag. Wtedy też przystąpilibyśmy do konkretnych rozstrzygnięć. Bo dziś trudno nam podjąć decyzje, jeśli nie mamy możliwości nawet wysłuchać ich opinii.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#HenrykWujec">Autorzy ustawy - jak rozumiem - wyszli z założenia, że ponieważ konstytucja daje obywatelom prawo do informacji dotyczącej działalności organów władzy publicznej, to należy także określić sposób, w jaki obywatel może to uczynić. Jest to, więc realizacja art. 61 Konstytucji RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">Jestem doradcą prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chciałam, przy okazji omawiania zakresu przedmiotowego ustawy, prosić o uwzględnienie, że w większości ustaw, regulacje dotyczące podobnej materii, są wyłączenia z zakresu przedmiotowego tych elementów, do których ustawa nie ma zastosowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaJarzęckaSiwik">W tej ustawie takich wyłączeń nie ma. Wydaje mi się, więc wręcz niezbędne wprowadzenie takich wyłączeń. Inaczej, przyznam się, nie bardzo potrafię zinterpretować inne przepisy i ułożyć to wszystko w jednolity system. Chodzi mi o dostęp do dokumentów znajdujących się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy w aktach Najwyższej Izby Kontroli, w izbach i urzędach skarbowych i wszystkie inne dokumenty, które są dokumentami chronionymi, jak chociażby dane osobowe. Sądzę, że ten temat mogłaby przedstawić w sposób najbardziej kompetentny pani minister Kulesza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławCieślak">Dość pobieżnie zapoznałem się ze 111 uwagami zawartymi w tym tekście zbiorczym, jak również z instytucjami, z których one pochodzą. Nie wiem jednak, jak reagują na ten projekt samorządy, które są istotnymi podmiotami w procesie przekazywania informacji?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławCieślak">I mimo że zapoznałem się z tym dokumentem dość powierzchownie, przepraszam, ale czarno widzę ten problem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BronisławCieślak">Kiedyś ktoś powiedział, dajcie mi punkt podparcia, a Ziemię poruszę. Otóż ja nie bardzo widzę ten punkt podparcia. Mówiliśmy tu o słowniczku. Otóż rząd już w 2 punkcie proponuje, abyśmy koniecznie zdefiniowali i rozróżniali, co to znaczy informacja w ogóle, co to jest informacja publiczna, a na dodatek jeszcze, co to jest informacja publiczna podlegająca udostępnieniu. To znaczy, że w tym rozróżnieniu jest to coś innego niż informacja w ogóle, oczywiście innego niż informacja publiczna.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BronisławCieślak">Gdyby te żądania i oczekiwania uznać za zasadne, to słowniczek, który - jak rozumiem - miałby być aneksem do ustawy, powinien być pierwszym dokumentem, z którego opracowaniem powinniśmy się zmierzyć. Inaczej nie wybrniemy z tego problemu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BronisławCieślak">Nieostrość naszej rozmowy pokazuje, że dopóki nie określimy przedmiotu, zakresu, a także celu tej ustawy, nasza praca nie posunie się naprzód. Dziś też nie posunie się naprzód, ponieważ - jak słyszę - nie ma na sali projektodawców, a ja koniecznie chciałbym usłyszeć, jak podpisujący ten projekt posłowie odnoszą się do uwag zawartych w tym dokumencie. W moim przekonaniu, bez tego nie potrafmy sprostać oczekiwaniom.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#BronisławCieślak">Zwłaszcza, że także inni eksperci, na przykład Konfederacja Pracodawców Prywatnych, odnoszą się do tego z całą ostrożnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HenrykWujec">Pan poseł Cieślak podniósł bardzo istotną sprawę. Zwykle, jeżeli są uwagi do projektu, to jego autorzy odnoszą się do nich. Sądzę, że jest to konieczne także w tym przypadku. Powrócimy do tego trybu pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#HenrykWujec">Odpowiadając panu posłowi informuję, że wystąpiliśmy o opinie do samorządów, do Związku Gmin Polskich, do Związku Miast Polskich innych organizacji samorządowych. Uzyskaliśmy opinie bardzo lapidarne i wydaje się, że samorządy nie podeszły do tego bardzo rzetelnie, może więc wystąpimy do nich ponownie. Jest natomiast problem, że od strony autorów projektu należałoby uzyskać ich stosunek do poszczególnych kwestii zawartych w tym dokumencie. Sądzę, że poprosimy, aby na ręce pana mecenasa Stefanowicza przygotowali takie uwagi na najbliższe posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#HenrykWujec">Sądzę, że jako prezydium Komisji, przed następnym posiedzeniem Komisji, spotkamy się i poprosimy ekspertów, aby przygotowali się w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#HenrykWujec">Natomiast, jeśli chodzi o art. 1, to rzeczywiście, nie ma tu wyłączenia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#HenrykWujec">To wyłączenie jest w art. 1 ust. 2. Sądzę, że będzie dyskusja, czy to powinno być w tej ustawie, ale wydaje mi się, że jednak w tej, ponieważ trudno teraz zgłaszać nowy projekt. Ale nie ma tu luki. Najpierw jest powiedziane, czego dotyczy ta ustawa, a następnie jest powiedziane, kiedy jest ograniczony dostęp do informacji.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#HenrykWujec">Natomiast, jeśli chodzi o sprawy definicji, to też nie da rady wszystkiego wyeliminować. Generalnie, nas najbardziej interesuje informacja publiczna podlegająca udostępnieniu. Ale, oczywiście, to też jest sprawa do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekLewandowski">Chciałem zgłosić wniosek formalny. Mamy rzeczywiście 111 bardzo poważnych uwag, zarówno konstytucyjnych, jak głęboko merytorycznych. Został zarysowany pewien projekt nowej struktury - ze strony Biura Legislacyjnego - tej ustawy. Nie ma jednak gospodarzy tego projektu. A to on muszą przede wszystkim odpowiedzieć, czy podtrzymują ten projekt, czy zgadzają się z tym opiniami i z którymi się nie zgadzają. Czy w ogóle nadal podtrzymują ten projekt? Czy wyrażają gotowość usiąść nad tym projektem i uwzględnić uwagi, a następnie przedłożyć nam go z autopoprawką?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekLewandowski">Uważam, że możemy dzisiaj dyskutować parę godzin o kwestiach ogólnych, a nasza praca nie posunie się ani o krok, ponieważ nie mamy legitymacji, aby pracować nad tym bez gospodarzy tego projektu ustawy. Ich opinia jest tutaj fundamentalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejOsnowski">Przygotowując wstępne posiedzenie Komisji, pytając o stanowisko poszczególnych samorządów - w art. 1 ust. 3 pkt. 1 jest mowa właśnie o samorządach - zwróciłem uwagę, że nie jest sprecyzowane, o jakie samorządy chodzi.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejOsnowski">Czy chodzi o samorząd terytorialny, gospodarczy, czy i o ten, i o ten?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejOsnowski">Jako samorządowiec terytorialny bardzo się cieszę, że opinia jest jednolita, jeżeli chodzi o samorząd terytorialny. Ale nie wynika to bezpośrednio z litery prawa. A zatem, być może dzisiaj, powinniśmy określić, do jakich samorządów będziemy się zwracali?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejOsnowski">Czy do samorządu terytorialnego, czy również do gospodarczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HenrykWujec">Występowaliśmy do wszystkich samorządów. Oczywiście, do samorządu terytorialnego, jako do organu władzy państwowej, ale także do samorządów zawodowych, ponieważ w art. 4 ust. 1 jest powiedziane, że do udostępnienia informacji publicznej są zobowiązane organy samorządów zawodowych i gospodarczych. Uwagi tych samorządów są również zaznaczone w tym dokumencie. Być może należałoby te kwestie bardziej sprecyzować w art. 1 ust. 3 pkt. 1, ale sądzę, że zrobimy to już przy ustanawianiu tego artykułu. Wtedy zaznaczy się dokładnie, o jakie samorządy chodzi, oczywiście w porozumieniu z autorami projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#HenrykWujec">We wniosku formalnym pana posła Lewandowskiego jest sens, ponieważ rzeczywiście, redagować projekt ustawy w tak dużym gronie jest trudno. Należałoby zatem, przygotować - wspólnie z autorami ustawy - propozycje konkretnych zapisów i następnie poddać je pod osąd Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#HenrykWujec">Jak już mówiłem, na posiedzenie prezydium Komisji zaprosimy autorów projektu i ekspertów, a więc pana mecenasa Stefanowicza, panią profesor Górzyńską, pana profesora Kuleszę, i pana dyrektora Staśkiewicza, szefa Biura Studiów i Ekspertyz, aby wspólnie przygotować taki kształt tych artykułów, aby mogły one być poddane pod dyskusję Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiesławStaśkiewicz">Panie przewodniczący, proponuje pan nam, na sposób amerykański, pisanie tej ustawy, ponieważ ta propozycja do tego się sprowadza.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiesławStaśkiewicz">Tymczasem jest w tej chwili kilka kwestii, o których trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Otóż to nie jest materia nieregulowana. Jest ona uregulowana w Konstytucji RP, w art. 61. Jest to lex specialis, które mówi o przypadkach konkretnych.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiesławStaśkiewicz">Można podzielać stanowisko, że poza tym, co konstytucja stanowi, a więc, że pragnąc niektóre kwestie ustanowić, można w ogóle nie wydawać ustawy. Sprawę wyjaśnia wtedy orzecznictwo sądów. Poza tym wszystko i tak jest dostępne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiesławStaśkiewicz">Natomiast, jeżeli w tym stanie prawa, w którym czasami nawet nie wiadomo, co jest organem państwa, nie wiadomo, co jest dokumentem, bo przecież nie wiadomo, czy jeżeli Rada Ministrów obradowała we wtorek, to w piątek jest to już dokument, czy jeszcze nie? A może jest dokumentem już we wtorek lub dopiero po tygodniu?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiesławStaśkiewicz">To są bardzo istotne kwestie. Na posiedzenie Rady Ministrów na przykład idą trzy teczki dokumentów i nikt tego nie udostępni, w żadnym wypadku. Ale czy po posiedzeniu, już natychmiast, te dokumenty mają być dostępne, czy może po tygodniu albo dwóch?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiesławStaśkiewicz">Nie da się zdefiniować dokumentu, a w każdym razie będzie znacznie trudniej niż w ustawie o tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WiesławStaśkiewicz">Mamy 111 poprawek, wszystkie pytania fundamentalne, na które nie ma odpowiedzi. W tej sytuacji mój wniosek jest bardzo prosty: wnioskodawcy przedstawiają projekt, a więc to on przede wszystkim powinni się do tych uwag ustosunkować. Taka powinna być pierwsza decyzja.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WiesławStaśkiewicz">Drugie pytanie do wnioskodawców - proszę odpowiedzieć na pytanie: czy państwo chcecie, żeby Komisja pracowała nadal nad tym projektem w takiej wersji, w jakiej został przedstawiony, po ewentualnej poprawce?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WiesławStaśkiewicz">Czy też może państwo przepracujecie projekt mając na uwadze przedstawione uwagi?</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#WiesławStaśkiewicz">Sądzę, że tym właśnie Komisja powinna się zająć przede wszystkim, natomiast nie sądzę, aby było dobrą metodą angażowanie wszystkich służb legislacyjnych Kancelarii Sejmu, bowiem de facto jest to projekt poselski.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#WiesławStaśkiewicz">Jest to prawo posła, ale nie jest obowiązkiem Komisji pisanie tego projektu. Ten projekt musi natomiast być rozpatrzony. Najlepiej byłoby poprosić wnioskodawców o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag. Oni też powinni podjąć decyzję, czy chcą, aby Komisja pracowała nad tym projektem, czy też przedstawią nowy projekt. Inaczej, obawiam się, pewnych kwestii nie da się uzgodnić.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#WiesławStaśkiewicz">Chciałem poinformować, że przetłumaczyliśmy ustawę rosyjską o informacji, informatyzacji i ochronie informacji. Jest to ustawa federalna, z 20 lutego 1995 r. nr 24-UF uchwalona przez Dumę Państwową Zgromadzenia Federalnego Federacji Rosyjskiej 25 stycznia 1995 r.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#WiesławStaśkiewicz">Porusza ona wszystkie kwestie, łącznie z podpisem elektronicznym i jest przejawem skrajnego etatyzmu imperialnego myślenia, że każda informacja jest państwowa. Oczywiście, poza tą, którą nam dano. Jest to więc zupełnie inna optyka podejścia, z którą absolutnie nie należy się zgadzać. Tam myśli się o państwie. Pozostaje pytanie, czy na pewno myśli się o obywatelu?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HenrykWujec">Ta opinia jest zbieżna z wnioskiem pana posła Lewandowskiego. Sądzę, że zrobimy tak, jak już powiedziałem, a więc spotkanie prezydium z udziałem autorów, natomiast nie ma tu sprzeczności w zaproszeniu na to spotkanie ekspertów, ponieważ uważamy, że należy porozmawiać również z ekspertami. Reszta zależy od tego, jak spojrzą na ten problem autorzy. Czy pracujemy dalej nad tym projektem, czy też odniosą się do tych uwag modyfikując tekst tak, żeby uwzględnić je w zapisach ustawy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#HenrykWujec">Jeśli przyjmiemy tę zasadę, to na tym zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie w zależności od tego, co postanowią autorzy, spotkalibyśmy się albo za tydzień, albo za dwa tygodnie, na przykład 14 lutego, w środę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DagmirDługosz">Mam propozycję, która powinna ułatwić państwu pracę, a mianowicie proponuję wykorzystać technikę uzgodnień międzyresortowych, to znaczy, niech autorzy ustosunkują się do uwag. Te, które przyjmą, niech od razu sformułują w postaci zapisu, a w odniesieniu do tych, których nie przyjmą - niech przedstawią powody ich odrzucenia. Wtedy powstanie tekst z dużo mniejszą już liczbą uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HenrykWujec">Taka też była nasza intencja, aby sporządzić rejestr uwag, wzorując się na pracy administracji rządowej. Jeśli nie ma innych wniosków, bardzo dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu, przepraszam, że jest takie krótkie. Zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>