text_structure.xml 186 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekPiechota">Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości, witam serdecznie panie i panów posłów z innych komisji sejmowych, którzy zechcieli wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu naszej Komisji. Witam także wszystkich posłów Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Pragnę powitać przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki z wicedyrektorem Departamentu Rzemiosła, Małych i Średnich Przedsiębiorstw, panem Stefanem Drygasem, na czele, który przedstawi nam stanowisko ministerstwa w pierwszym punkcie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekPiechota">Dzisiejsze posiedzenie Komisji postanowiliśmy poświęcić przede wszystkim dyskusji nad dokumentem zatytułowanym „Założenia polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998–2001”. Prezydium Komisji uznało, że waga tego tematu zasadniczego zarówno dla Komisji, jak i małych i średnich przedsiębiorstw wymaga dyskusji dogłębnej i nieograniczonej czasem. W związku z tym temat merytoryczny przewidziany w planie pracy Komisji na dzień dzisiejszy zostaje przeniesiony na inny termin.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekPiechota">Dokument, którego treść będzie przedmiotem dyskusji w naszym pierwszym punkcie porządku dnia, został przygotowany w Ministerstwie Gospodarki. Wedle informacji przedstawionej nam na poprzednim posiedzeniu Komisji przez ministra Jerzego Eysymontta jest to dokument, który — po przyjęciu przez rząd — ma stanowić podstawę do opracowania i przyjęcia ostatecznego kształtu programu polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998–2001.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekPiechota">Nasza Komisja zwróciła się z prośbą do kierownictwa Ministerstwa Gospodarki o umożliwienie nam włączenia się do dyskusji nad Założeniami jeszcze na tym etapie po to, by wszelkie ewentualne nasze opinie i uwagi mogły być uwzględnione w toku prac nad samymi Założeniami jeszcze przed ostateczną decyzją rządu. Na prośbę prezydium Komisji swoje uwagi do Założeń przedstawiły: Program GEMINI, Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Związek Rzemiosła Polskiego i Business Centre Club. Dziękujemy bardzo. Opinie te zostały wykorzystane przez naszego dzisiejszego koreferenta, pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekPiechota">Do drugiego punktu, który przewiduje dyskusję i ewentualną decyzję o podjęciu przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w przedmiocie projektu nowelizacji ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Opinie do tego projektu przedstawiły: Stowarzyszenie Osób Niepełnosprawnych z siedzibą w Lublińcu, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych. Dziękujemy bardzo. Te opinie zostały wykorzystane przez prowadzącego temat i referującego posła Adama Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekPiechota">Do punktu trzeciego porządku dziennego ekspertyzę - na zamówienie Prezydium Sejmu - przygotowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Opinia naszej Komisji wraz z uzasadnieniem musi zostać przekazana Komisji Nadzwyczajnej, rozpatrującej projekty ustaw określających kompetencje organów administracyjnych, do dnia 21 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JacekPiechota">W sprawach różnych przedstawimy kilka informacji na temat planu pracy Komisji w drugim półroczu oraz spraw organizacyjnych. W związku z powyższym bardzo proszę członków Komisji o pozostanie na sali do końca, ponieważ będą to sprawy ważne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JacekPiechota">Koledzy posłowie zgodnie z regulaminem otrzymali wcześniej porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są jakieś uwagi i propozycje do tego porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym uważam, że porządek dzienny został przyjęty i możemy przystąpić do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego, a mianowicie dyskusji nad „Założeniami polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998–2001”. Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Gospodarki, panu dyrektorowi Stefanowi Drygasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StefanDrygas">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Przede wszystkim w imieniu pana ministra Eysymontta pragnę przeprosić za jego nieobecność. Jest ona spowodowana tym, że w dniu dzisiejszym pan minister Eysymontt jest jedynym obecnym członkiem kierownictwa Ministerstwa. Musiał zatem zostać na miejscu. Z kolei dyrektor Marek znajduje się w Brukseli i uczestniczy w rozmowach dotyczących m.in. małych i średnich przedsiębiorstw. W ten sposób mam przyjemność reprezentować dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StefanDrygas">„Założenia polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 1998–2001” — tak jak to pan przewodniczący był łaskaw już powiedzieć — zostały przygotowane w Ministerstwie Gospodarki. Dla nas, w Ministerstwie, dokument ten stanowi roboczą podstawę do pracy nad przygotowaniem programu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StefanDrygas">Kierownictwo Ministerstwa, przyjmując te Założenia, stwierdziło, że jest to dobra podstawa do przygotowania takiego programu. W tej chwili toczą się intensywne prace nad sformułowaniem polityki wobec sektora tych przedsiębiorstw. Na etapie przygotowywania Założeń prowadziliśmy dosyć szerokie konsultacje ze środowiskami organizacji biznesu, a po przyjęciu dokumentu przez kierownictwo resortu, prowadziliśmy dalsze konsultacje w celu rozwinięcia syntetycznych tez zawartych w tym dokumencie. Szczególnie chodziło nam o rozwinięcie tez kierunków polityki wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Naszym celem było opracowanie szczegółowych zapisów programowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StefanDrygas">W konsultacjach uczestniczyło kilkanaście organizacji zrzeszających małe i średnie przedsiębiorstwa, w tym między innymi Krajowa Izba Gospodarcza, Związek Rzemiosła Polskiego, Izba Rzemieślnicza i Małej Przedsiębiorczości oraz inne organizacje, z którymi stale ściśle współpracujemy: Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Program GEMINI i Business Centre Club.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StefanDrygas">Podjęliśmy również konsultacje z innymi resortami, do których wysłaliśmy Założenia. Naszym celem było uzyskanie nie opinii na temat Założeń, lecz uzyskanie „wsadu” do programu. Oczekiwaliśmy rozwinięcia kierunków polityki rządu, zarysowanych w Założeniach, i pomocy w przekształceniu tez w konkretny program. Otrzymaliśmy już bardzo wiele ciekawych propozycji rozwiązań, analizujemy je i wykorzystujemy w trwających pracach nad przygotowaniem programu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StefanDrygas">Podstawą przyjęcia Założeń w takiej postaci, jaką otrzymała Komisja, była wiedza o uwarunkowaniach rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości w Polsce. Truizmem wydaje się stwierdzenie, że rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorstw w dużej mierze zależy od wielkości kapitału założycielskiego. W warunkach polskich kapitał ten pochodzi najczęściej z zasobów własnych przedsiębiorców. Znacznie rzadziej pochodzi z innych, zewnętrznych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StefanDrygas">Na kondycję ekonomiczną i konkurencyjność firm ma wpływ wiele czynników mikro-ekonomicznych, a w tym także zdolność do wdrażania postępu naukowo-technicznego, sprawność zarządzania, wiedza, przedsiębiorczość kadry, jakość oferowanych produktów i usług, ogólny poziom rentowności produkcji, powiązania kooperacyjne itp.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StefanDrygas">Wśród czynników makroekonomicznych za najważniejsze należałoby uznać dynamikę wzrostu gospodarczego kraju, stabilność waluty, poziom popytu i podaży na rynkach krajowych i zagranicznych, regulacje systemu finansowo-podatkowego. Udało nam się zidentyfikować elementy systemu finansowo-podatkowego najsilniej oddziałujące na małe i średnie przedsiębiorstwa. Zaliczamy do nich:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StefanDrygas">— realną stopę opodatkowania zysku, która decyduje o możliwościach akumulacji finansowej przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StefanDrygas">— stawki amortyzacji środków trwałych,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StefanDrygas">— stawki składek na ubezpieczenie społeczne, które wpływają na udział kosztu pracy w wartości produkcji,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StefanDrygas">— oficjalną stopę oprocentowania kredytów,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StefanDrygas">— wsparcie finansowe i poza finansowe państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StefanDrygas">— dostęp do usług bankowych i ubezpieczeniowych,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StefanDrygas">— system prawa w zakresie windykacji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StefanDrygas">Stwierdziliśmy również wiele przeszkód o charakterze biurokratycznym, które utrudniają podjęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StefanDrygas">Wiedza uzyskana o uwarunkowaniach rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw oraz konieczność sprostania konkurencji wewnętrznej i zewnętrznej, narzuciła nam strukturę celów polityki państwa wobec tego sektora. Przyjęliśmy, że celem głównym tej polityki powinien być wzrost aktywności gospodarczej sektora, czyli - inaczej mówiąc - wzrost przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StefanDrygas">Chcielibyśmy mierzyć ten wzrost aktywności gospodarczej wielkością jego udziału w produkcie krajowym brutto. Jak państwo doskonale wiedzą, małe i średnie przedsiębiorstwa dominują w polskiej gospodarce. Nie jest to wyłącznie polska specyfika. Ich udział w produkcie krajowym brutto natomiast nie jest - jak dotąd - znaczny i nie odpowiada ani ich przewadze liczbowej, ani potencjalnym możliwościom rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StefanDrygas">Tak określonemu celowi głównemu polityki zostały podporządkowane trzy cele pośrednie. Po pierwsze - zwiększenie konkurencyjności małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to - naszym zdaniem - konieczny warunek ich rozwoju na coraz bardziej konkurencyjnym rynku polskim i niezbędny warunek wzrostu eksportu sektora na bardzo wymagające rynki zagraniczne, w tym zwłaszcza na rynki krajów rozwiniętych. Szczególne miejsce zajmuje tu rynek Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StefanDrygas">Po drugie - realny wzrost eksportu sektora małych i średnich przedsiębiorstw, i po trzecie - realny wzrost nakładów inwestycyjnych w tym sektorze. Inwestowanie jest bowiem niezbędnym warunkiem jego rozwoju. Ten wzrost nakładów - to też jest truizm - jest czynnikiem zwiększającym zdolności produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StefanDrygas">Reasumując — polityka rządu winna uwzględniać wyzwania wobec tego sektora zarówno o charakterze wewnętrznym, jak i zewnętrznym oraz zmierzać do jego trwałego rozwoju poprzez podnoszenie międzynarodowej konkurencyjności, wzrost eksportu i realny wzrost nakładów inwestycyjnych. Dynamikę rozwoju sektora małych i średnich przedsiębiorstw należałoby natomiast mierzyć jego udziałem w produkcie krajowym brutto.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StefanDrygas">Powyższe cele zostały w Założeniach zinstrumentalizowane i uważamy, że obszarami aktywnego wspierania finansowego w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw należy objąć przede wszystkim badania i rozwój technologiczny, przedsięwzięcia innowacyjne i wdrożeniowe, podejmowanie działalności na terenach zagrożonych wysokim bezrobociem, rozwój sieci kooperacji przemysłowej, rozwój infrastruktury gospodarczej, rozwój instytucji finansowego otoczenia sektora, promocję eksportu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StefanDrygas">W zakresie polityki regionalnej uważamy, że powinny zostać podjęte działania zmierzające do ułatwienia dostępu małych i średnich przedsiębiorstw do funduszy poręczających kredyty, a tym samym do kredytów, ułatwienie dostępu do regionalnych funduszy inwestycyjnych oferujących przedsiębiorcom dostarczenie kapitału właścicielskiego, stworzenie możliwości korzystania z istniejącego systemu finansowania badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StefanDrygas">W układzie regionalnym należałoby też zagwarantować środki na stymulowanie przedsiębiorczości, umożliwić prowadzenie działalności szkoleniowej i edukacyjnej o charakterze ogólnoekonomicznym oraz ukierunkowanej na wdrażanie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StefanDrygas">W samych Założeniach szerzej opisujemy te instrumenty, natomiast w docelowym programie określającym politykę wobec sektora zostaną one szczegółowo rozpisane wraz z terminami realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StefanDrygas">W dokumencie, który przedstawiliśmy Wysokiej Komisji — jak państwo z pewnością zauważyli — nie ma ani słowa na temat kosztów. O kosztach bowiem będziemy mogli dokładnie mówić wówczas, gdy gotowa będzie całościowa polityka rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw do 2001 roku. Dzisiaj szacunkowo dałoby się powiedzieć, że minimalna wielkość środków niezbędna do realizacji części programu wyłącznie w roku 1999 to plus minus 7–9 mln złotych. Realizacja całego programu do roku 2001, to — w przybliżeniu — wynik mnożenia tej kwoty przez liczbę lat.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#StefanDrygas">Istotnym elementem, który jest związany z przygotowywanym obecnie w Ministerstwie programem, będzie monitorowanie zjawisk zachodzących wewnątrz sektora, a w szczególności monitorowania zjawisk zachodzących w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw oraz monitorowanie skuteczności stosowanych instrumentów polityki państwa. Przygotowujemy się do opracowania takiego systemu. Będzie to załącznik do dokumentu określającego politykę państwa wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Planujemy oparcie tego systemu monitorowania na centrum informacji gospodarczej, które będzie agendą Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#StefanDrygas">Tak wygląda - w bardzo syntetycznym skrócie - skrót najważniejszych punktów Założeń przekazanych Wysokiej Komisji. Wydaje nam się, że te elementy, o których mówiłem, są najistotniejsze z punktu widzenia prac programowych nad dokumentem, który ma określić politykę państwa wobec sektora. Jeżeli podczas dyskusji uda się pogłębić naszą wiedzę o dodatkowe rozwiązania i instrumenty, będziemy ogromnie wdzięczni. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo. W imieniu Komisji koreferat przedstawi pan poseł Roman Jagieliński, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanJagieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Chciałbym na wstępie sprostować pewną informację. Nie mogłem oprzeć swojego koreferatu na opinii wydanej przez Business Centre Club, ponieważ otrzymałem ją w dniu dzisiejszym. Dlatego moja opinia nie będzie aż tak krytyczna, jak ostatnie zdanie z opinii nadesłanej przez BCC. Na początek pozwolę sobie przytoczyć to zdanie. Brzmi ono tak: „Założenia polityki państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw w opisywanym kształcie nie pomogą przedsiębiorcom w rozwoju ich firm”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomanJagieliński">Muszę powiedzieć, że osobiście doszukuję się uparcie w tym dokumencie możliwości pomocy w rozwoju małym i średnim firmom, w tym także rzemiosłu. Z pewnością jednak należy podkreślić fakt, że w języku, którym się posługujemy, dominującym czasem jest czas przyszły, a obowiązującym trybem tryb niedokonany, żeby nie powiedzieć - życzeniowy. Dyrektor Drygas wspomniał, że konkretna treść dokumentu określającego politykę państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw oraz rzemiosła dopiero się kształtuje. Jego ostateczna treść będzie znana dopiero po przeprowadzeniu konsultacji międzyresortowych i podjęciu decyzji przez Radę Ministrów. Należałoby sobie życzyć, żeby to nastąpiło jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomanJagieliński">A oto treść mojego opracowania. W rozwoju społecznym i gospodarczym naszego kraju coraz większą rolę odgrywa polska klasa średnia: przedsiębiorcy, właściciele, dzierżawcy, ludzie wolnych zawodów; ludzie pracujący na własny rachunek i wiążący swoją pozycję zawodową i społeczną właśnie z rozwojem małych i średnich przedsiębiorstw. Oczekują oni od państwa nie tylko zrozumienia ich interesów, lecz także wsparcia ich rozwoju przez tworzenie stymulujących regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomanJagieliński">Przedstawione Założenia stanowią dość dobrą analizę obecnej sytuacji w tym zakresie oraz bardzo teoretyczne założenia działań koniecznych do jej poprawy. Widoczny jest jednak brak załącznika z informacją o koniecznych działaniach resortu, które miałyby prowadzić do osiągnięcia zaplanowanych celów wraz z terminami ich podjęcia. Szkoda też, że dyskutujemy o Założeniach na lata 1998–2001 dopiero w połowie 1998 roku, kiedy to środki i cele budżetowe zostały określone wcześniej i budżet nie uwzględnia w tym roku żadnego z celów, które znalazły się z dokumencie Ministerstwa Gospodarki. Ponadto teoretyczne nakłady budżetu na gospodarkę wskazują obecnie na jej „chłodzenie”. Pytam zatem - jak uda się zrealizować zakreślony program przy takich tendencjach?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomanJagieliński">Widoczny jest także brak nacisku skierowanego na dostosowanie polityki monetarnej państwa do ochrony interesów małych i średnich przedsiębiorstw. Umożliwiłoby to zwiększenie eksportu ich produkcji oraz zwiększenie dopływu kapitału zagranicznego, niezbędnego w dniu dzisiejszym dla dofinansowania małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomanJagieliński">Przedstawione Założenia powinny stanowić podstawę do opracowania długofalowej strategii gospodarczej oderwanej od kadencji rządowej i biorącej pod uwagę potrzeby polskich małych i średnich przedsiębiorstw w kontekście gospodarek krajów Unii Europejskiej i potrzeby stworzenia im równoprawnych warunków działania i konkurowania na rynku globalnym. Strategia ta zawierać powinna m.in.:</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RomanJagieliński">— ustawowe gwarancje dla interesów i działalności rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RomanJagieliński">— gwarancje nadzoru nad szkolnictwem zawodowym - w ramach reformy systemu oświaty — dla organizacji samorządu gospodarczego rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw,</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RomanJagieliński">— prawo do ulg inwestycyjnych, pozwalających na odtworzenie i unowocześnienie majątku trwałego tych firm,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RomanJagieliński">— prawo do korzystania przez małe i średnie przedsiębiorstwa, w tym przedsiębiorstwa rzemieślnicze, z preferencyjnego zakupu gruntów i preferencyjnego przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności,</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RomanJagieliński">— prawo do ulg w podatkach i opłatach lokalnych dla przedsiębiorstw działających i podejmujących działalność na obszarach szczególnie zagrożonych bezrobociem oraz na obszarach wiejskich, słabo rozwiniętych gospodarczo, pod warunkiem wszakże tworzenia nowych miejsc pracy,</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RomanJagieliński">— reformę polskiego sądownictwa gospodarczego, bowiem aktualnie obowiązujące zasady hamują działalność gospodarczą, sprzyjają nadużyciom i utrzymywaniu się szarej strefy,</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#RomanJagieliński">— stworzenie sprawnego systemu bezpieczeństwa obrotu towarowego; występujący brak zabezpieczeń zniechęca do odważnego inwestowania w kraju i do prowadzenia eksportu, powoduje zapaści finansowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#RomanJagieliński">Pozwoliłem sobie na trochę szersze potraktowanie zagadnienia, niż czynią to Założenia. Dotknąłem też resortu sprawiedliwości. Myślę jednak, że sprawa rejestracji i nie tylko rejestracji firm, a także postępowań procesowych jest szczególnie ważna dla małych i średnich przedsiębiorstw. Czas pracy sądów nad konkretnymi sprawami należy skrócić. Powinny się one dopracować szybszego orzecznictwa. Wczoraj okazało się, że dojdzie do reformy zbieżnej z moimi intencjami - pojawią się sądy grodzkie, które powinny funkcjonować zdecydowanie sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#RomanJagieliński">Prezentuję pogląd, że planowane regulacje prawne powinny wspierać interesy właścicieli małych i średnich przedsiębiorstw, w tym także rzemiosła, uznając, że harmonijny rozwój tego sektora stanowi jeden z podstawowych warunków utrzymania tempa wzrostu gospodarczego kraju oraz dostosowania się do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#RomanJagieliński">Polityka państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw nie powinna być również konstruowana w oderwaniu od innych polityk sektorowych. Wręcz przeciwnie - powinna być z nimi zintegrowana. W przedstawionych Założeniach to ujęcie jest jedynie wspomniane.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#RomanJagieliński">Celowe wydaje się określenie zakresu podmiotowego polityki. Należy zatem stworzyć ustawowo powszechnie obowiązującą definicję małego i średniego przedsiębiorstwa. Definicja powinna być dostosowana do realiów polskiej gospodarki i zaleceń Komisji Europejskiej. Definicji podanej w Założeniach brak waloru legalności. Jest ona wprawdzie zasygnalizowana w przypisie do Założeń, ale uważam, że taka definicja powinna znaleźć się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#RomanJagieliński">Dla każdego państwa bezrobocie jest zjawiskiem najbardziej destrukcyjnym. Rozwój małych i średnich przedsiębiorstw będzie stanowić możliwość zwiększenia liczby stanowisk pracy. Nie będą to jednak miejsca dla ludzi bez kwalifikacji. Uważam więc, że w przygotowywanych programach należy stworzyć warunki i umożliwić zdobywanie elementarnych kwalifikacji zawodowych dla wszystkich zainteresowanych. Wprowadzenie takiego programu jest z pewnością bardziej celowe dla państwa niż finansowanie pomocy socjalnej dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#RomanJagieliński">Zwracam uwagę również na fakt, że państwo musi dbać nie tylko o rozwój małych i średnich przedsiębiorstw, ale także o konieczność ich organizowania się w grupy branżowe — zrzeszenia. W sytuacji zagrożenia polskich małych i średnich przedsiębiorstw przez duże zagraniczne korporacje sprawa ta jest szczególnie istotna. Wzorem niektórych krajów Unii Europejskiej państwo powinno nałożyć na rzemieślników, małych i średnich przedsiębiorców obowiązek przynależności do wybranych korporacji branżowych i gospodarczych, co w niedalekiej perspektywie powinno sprzyjać krzepnięciu organizacji gospodarczej tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#RomanJagieliński">Jest to zresztą teza zgodna z wolą Wysokiej Komisji. Mówiliśmy przecież o powszechności zrzeszania się, ale także stworzeniu możliwości wyboru. Ten obowiązek powinien być nałożony na wszystkie małe i średnie przedsiębiorstwa oraz rzemiosło.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#RomanJagieliński">W przedstawionym dokumencie zostały też wprowadzone teoretyczne zapisy prowadzenia polityki zrównoważonego rozwoju obszarów wiejskich oraz małych i średnich miast. To jest ciekawy zamiar, ale brakuje mu instrumentarium i rozstrzygnięć finansowych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#RomanJagieliński">Niezbędne jest — moim zdaniem — prowadzenie stałego marketingu i promocji rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw w świadomości społecznej oraz pozycji i statusu przedsiębiorcy. Dziś jeszcze bardzo często stosowane jest określenie rodem z minionego okresu — „prywaciarz” — które bardzo często kojarzone jest pejoratywnie. Uważam, że to zdecydowanie należy zmienić. Proponuję zatem, by poszerzyć nieco ten określony w Założeniach program w ten sposób, by wprowadzić do niego działania edukacyjne w środowisku przedsiębiorców i w polskim społeczeństwie. Przedsiębiorcom należałoby zwrócić uwagę na to, że należy w biznesie prezentować określony poziom kultury; przywrócić i promować takie postawy jak rzetelność, słowność, zaufanie i wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#RomanJagieliński">Kończąc, jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę na życzeniowy charakter przedstawionego nam dokumentu. Uważam, że w dalszych pracach nad programem polityki ten ton powinien zostać przez Ministerstwo Gospodarki i Radę Ministrów wyeliminowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Dobrym wstępem do niej było zarówno wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, jak i koreferenta, pana posła Romana Jagielińskiego. Zapraszam do dyskusji także gości Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławLipski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Na wstępie pozwolę sobie przedłożyć Wysokiej Komisji dokument, prezentujący uwagi Ministerstwa Finansów do Założeń opracowanych w Ministerstwie Gospodarki. Jest to dość obszerny dokument i został on przesłany Ministrowi Gospodarki 15 maja bieżącego roku. Z dokumentu, który właśnie wręczyłem przewodniczącemu Komisji, wynika, jakie są kierunki naszych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BronisławLipski">Ministerstwo Finansów jest generalnie za kontynuacją tych form i zakresów wspierania z budżetu rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, które były stosowane w latach 1995–1997 i zaplanowanych oczywiście w budżecie na rok bieżący. Są to takie formy, jak: środki budżetu na poręczenia kredytów, dotacje dla Agencji Techniki i Technologii, dotacje dla agencji działających na rzecz rolnictwa i jego otoczenia, promocja eksportu i — od niedawna — dopłaty do kredytów dla inwestorów na odtworzenie majątku zniszczonego w wyniku powodzi. Dodać także należy, że istnieje system ulg i odliczeń podatkowych, który również oddziałuje stymulująco na rozwój otoczenia małych i średnich firm i ich środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BronisławLipski">Przedłożone przez Ministerstwo Gospodarki propozycje programowe są bardzo ambitne. Wynika z nich jednak jednoznacznie konieczność - nie chcę, żeby to zabrzmiało jak cudzysłów - znacznego wzrostu wydatków budżetowych i znacznej obniżki stawek podatkowych. To są - można powiedzieć - świece, które znaczą drogę tych Założeń. Z tego względu program zarysowany w Założeniach wymaga jednak pewnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BronisławLipski">Pozwolę sobie w tym miejscu na małą dygresję. Otóż trzeba pamiętać, że prawo budżetowe w przepisie artykułu 21 dopuszcza możliwość wspierania małych i średnich przedsiębiorstw ze środków budżetu tylko w określonym zakresie. Zakres ten jest określony w rozporządzeniu ministra finansów. Przypomnę krótko, że chodzi przede wszystkim o promocje polskich rozwiązań w polityce gospodarczej w zakresie transformacji systemowej oraz wdrażanie rozwiązań mających na celu rozwój małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BronisławLipski">Program określony w Założeniach musi mieć charakter realistyczny wobec obligatoryjnego zwiększenia wydatków na reformy systemowe, reformę terytorialną, reformę służby zdrowia, emerytur, górnictwa itd., itp. Taki charakter wynika także z konieczności systematycznego redukowania deficytu budżetowego. Niezbędne jest zatem sporządzenie choćby szacunku skutków finansowych tego projektu dla budżetu państwa wraz z podaniem zarówno skali finansowania, jak i źródeł finansowania, takich, jak środki własne, środki pomocowe i wreszcie budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BronisławLipski">Założenia traktujemy zatem jako bardzo wstępną i bardzo ogólną propozycję. Jak wiadomo, w latach 1995–1997 realizowano konkretny program polityki przemysłowej. Mówił o tym pan poseł Jagieliński — są tam 22 konkretne zadania przypisane poszczególnym ministrom. Spośród nich 4 zadania przypadają do realizacji ministrowi finansów. Te zadania są adresowane, wskazane są terminy realizacji, koszty itd. Słowem, polityka państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw na lata 95–97 przybrała bardzo realistyczny kształt i formę. Nie wątpię, że także ten dokument będzie miał w końcu taki kształt. W tej chwili jest to jednak tylko przedszkole, stan zaawansowania bardzo wstępny.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BronisławLipski">Bardzo mocno chciałbym zaakcentować potrzebę zachowania realizmu w projektach rządowych. Hurraoptymizm polegający na wskazywaniu potrzeby obniżania podatków i podnoszenia wydatków nie będzie mógł być akceptowany przez ministra finansów, odpowiedzialnego za kształt i realizację budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BronisławLipski">Wypada też wspomnieć o tym, iż aktualnie toczące się rozmowy w Brukseli były poprzedzone dyskusjami w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o małych i średnich przedsiębiorstwach. Pozwoliłem sobie przedstawić wówczas pogląd, że wszelkie sugestie Unii Europejskiej w przedmiocie obniżania podatków będą sukcesywnie realizowane. Jest to pogląd, który oczywiście skonsultowałem wcześniej z moim kierownictwem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BronisławLipski">W naszych uwagach do Założeń opracowanych w Ministerstwie Gospodarki pokazaliśmy także, że już obecnie stosowane są rozmaite ulgi wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to na przykład karta podatkowa, ryczałt podatkowy, założone obniżanie stawek, ulgi inwestycyjne, eksportowe, jakościowe itp. Krótko mówiąc - Ministerstwo Finansów widzi przedmiot dyskusji, rozumie go i docenia i będzie go realizowało, ale na skalę możliwości budżetu. Realizm w realizacji programów gospodarczych musi być zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym poinformować, że opinia ministra finansów, kierowana do ministra gospodarki, którą właśnie otrzymałem, to jest bardzo obszerny dokument. Wszyscy członkowie Komisji oczywiście go otrzymają, ale jest rzeczą oczywistą, że nie sposób się odnieść w tej chwili do jego treści. Przypomnę wszakże, że dzisiaj dyskutujemy o projekcie Założeń przygotowanym przez Ministerstwo Gospodarki. Jest też jasne, że będziemy wracali w naszych dyskusjach do tych zagadnień i wtedy również znajdziemy z pewnością sposobność do tego, by odnieść się także do opinii Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechKadłubański">Jeśli można, to pozwolę sobie zasygnalizować, że skoro minister finansów wysłał swoją opinię do Ministerstwa Gospodarki 15 maja, to ona dotrze do nas dzisiaj albo jutro. My także nie znamy jeszcze tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławZawadzki">Uprzejmie dziękuję za możliwość przedstawienia kilku uwag do zaprezentowanego dokumentu Ministerstwa Gospodarki. Nasze środowisko ma swoją opinię na temat tych Założeń. Po pierwsze - bardzo pozytywnie oceniamy praktykę, którą Ministerstwo zaczyna kształtować, a która polega na konsultowaniu treści przygotowywanych dokumentów. Wychodzimy z założenia, że im mniej niepewności, tym większa pewność prowadzenia biznesu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławZawadzki">Po drugie - w dokumencie są zupełnie dobrze ukazane i ocenione bariery rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. To także oceniamy bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławZawadzki">Niestety, ostatnie zdanie z naszej opinii, które zacytował pan poseł Jagieliński, odnosi się do tego właśnie dokumentu. Gdyby założyć, że Ministerstwo Gospodarki zakończy swe prace nad tym dokumentem w jego dotychczasowym kształcie i nie zrobi nic więcej, to naszą ocenę musielibyśmy podtrzymać. Na szczęście - jak to zaznaczył pan dyrektor Drygas - jest to tylko robocza podstawa do przygotowania programu polityki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WiesławZawadzki">Rozumiem wobec tego, że w tym przyszłym programie polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw znajdą się takie elementy, jak konkretnie i szczegółowo rozpisane instrumenty, koszty programu, szczegółowo opisany harmonogram działań. Dyrektor Drygas mówił o tym i szczerze powiedziawszy czekamy na ten pełniejszy dokument. Przypuszczam, że środowisko przedsiębiorców będzie miało swoje uwagi i propozycje również do tego następnego opracowania. Niemniej chciałbym zapewnić przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, że środowisko przedsiębiorców skupione w Business Centre Club będzie wspierało wysiłki Ministerstwa zmierzające do przygotowania i przeforsowania na forum Rady Ministrów tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WiesławZawadzki">Podsumowując - ten dokument, gdyby miał pozostać takim, jakim jest w obecnym kształcie, należałoby ocenić negatywnie. Skoro jednak Ministerstwo Gospodarki deklaruje daleko idącą gotowość do konsultowania treści programu ze wszystkimi środowiskami, należy wyrazić nadzieję, ze wspólnie uda nam się nadać temu zasadniczemu dokumentowi kształt najlepszy z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogusławWójcik">Panie przewodniczący, o Założeniach polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw mówimy już osiem lat. Ten dokument, który obecnie omawiamy, Związek Rzemiosła Polskiego ocenia dobrze, ale mamy tę świadomość, że są to tylko założenia. I w tym zakresie nasz pogląd jest podobny do tego, jaki wyraził przedstawiciel Business Centre Club - jeżeli mielibyśmy poprzestać na tych Założeniach, to ten dokument, analogicznie do uchwały Rady Ministrów z 1995 roku, nie miałby szans na wprowadzenie w życie. To, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów, wciąż nie jest odczuwane przez polskie rzemiosło. Tych 22 celów to plan piękny, ale to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BogusławWójcik">Stwierdzić też muszę, że odwoływanie się do pomocy Ministerstwa Finansów dla rzemiosła oraz małych i średnich przedsiębiorstw, polegającej na możliwości stosowania karty podatkowej czy ryczałtu, to nie jest nic nowego. Te formy opodatkowania istnieją od pięćdziesięciu lat i Ministerstwo Finansów w dziedzinie wspierania małych i średnich przedsiębiorstw nie uczyniło do tej pory niczego nowego, czego nie uczyniono by już dziewięć lat temu. Stwierdzam to z pełną odpowiedzialnością. Jeśli znaleźlibyśmy jakikolwiek inny przypadek, to się ucieszę i przeproszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BogusławWójcik">Wracając do Założeń chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Związek Rzemiosła Polskiego ocenia ten dokument dobrze i taki pogląd wyraziliśmy w piśmie na ten temat do pana przewodniczącego, posła Jacka Piechoty. Brakuje w nim jednak instrumentarium wspierającego rozwój małej i średniej przedsiębiorczości oraz rzemiosła. W ostatnich ośmiu latach środowisko rzemiosła przedstawiło rządowi kilka programów wspierania tego środowiska, wzorowanych na rozwiązaniach znanych w krajach Europy Zachodniej. Przykłady czerpaliśmy m.in. z rozwiązań stosowanych w Hiszpanii i Niemczech, a z krajów pozaeuropejskich wzorem były dla nas takie kraje, jak Japonia, Taiwan i Korea Południowa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BogusławWójcik">W ostatnim z tych krajów jest nawet konstytucyjny przepis zobowiązujący kolejne ekipy rządowe do wspierania małej i średniej przedsiębiorczości. Istnieje już więc pewna baza, są znane doświadczenia światowe i moglibyśmy się do nich odwołać, konstruując nasze instrumenty wspierania tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#BogusławWójcik">Muszę także stwierdzić, że dzisiejsze wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Go-spodarki było mniej interesujące niż poprzednie. Przepraszam, że pozwalam sobie na tę ocenę. Wciąż przecież mówimy o abecadle. Grono, które spotyka się tu na posiedzeniach Komisji, to abecadło zna. Wiemy co nieco na temat roli, znaczenia, wpływu małych i średnich przedsiębiorstw na rozwój gospodarczy kraju. Znakomicie natomiast ocenione zostały w dokumencie potrzeby i kierunki działania państwa. Brakuje wciąż jednak instrumentów oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#BogusławWójcik">Oczywiście rozumiem, że ten program będzie przedmiotem zainteresowania i obrad Komisji jeszcze przez wiele następnych posiedzeń. Myślę, że rok 1998 - jak to się mówi - mamy już z głowy. Pan poseł Roman Jagieliński powiedział w koreferacie, że budżet państwa nie uwzględnił na ten rok żadnych środków na wsparcie małych i średnich przedsiębiorstw. A to jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#BogusławWójcik">Co więcej, uważam, że należy się bardzo spieszyć. Głównie dotyczy to Ministerstwa Gospodarki. Także Komisja winna pilnować tempa prac nad programem po to, by już w budżecie państwa na przyszły rok znalazły się środki na wspieranie sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#BogusławWójcik">Związek Rzemiosła Polskiego bardzo wysoko ceni sobie możliwość bezpośredniej współpracy z Ministerstwem Gospodarki. Myślę, że w programie nasze wnioski w znakomitej większości zostaną uwzględnione. W związku z tym będziemy wyrażali nasze poparcie dla prac idących w kierunku konkretyzowania instrumentów wspierania rozwoju przedsiębiorczości w przyszłym programie polityki rządu wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBudnik">Postaram się nie powtarzać argumentów, które powiedzieli moi przedmówcy oceniający to przedłożenie, które jest przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. Nie warto tracić czasu. Chciałbym tylko wyrazić własną opinię.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyBudnik">Otóż żałuję, że dzisiaj dyskusja koncentruje się bardziej wokół propozycji Ministerstwa Gospodarki, które zostały skierowane do rządu. Nie jest to dokument - wbrew nazwie - rządowy, lecz propozycja dla rządu. Zostało tu przecież powiedziane, że dokument ten został przedłożony ministrom do zaopiniowania. Zgadzam się też w pełni ze zdaniem z opinii Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małej i Średniej Przedsiębiorczości, że polityka państwa wobec tych przedsiębiorstw powinna być zintegrowana z innymi politykami sektorowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyBudnik">Prawdziwy materiał do dyskusji pojawi się zatem dopiero wtedy, gdy opinie resortów napłyną do autorów tego opracowania, zostaną przepracowane i przekształcone w spójną propozycję programu polityki wobec sektora, zostanie on przyjęty przez rząd i trafi do Komisji. Wtedy dopiero mielibyśmy prawdziwą podstawę do dyskusji. Być może wówczas nie byłoby tych krytycznych uwag, których wysłuchaliśmy przed chwilą. Podzielam je zresztą, bo są uzasadnione. Rozmawiamy w końcu o Założeniach, gdzie jest oczywiście bardzo mało instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyBudnik">Te instrumenty interesują — jak sądzę — najbardziej naszych gości. Oni wszyscy pamiętają przecież — ja również, chociaż z uwagi na wiek, z pewnością znacznie mniej — że tych programów, założeń do polityki przeżyliśmy już bardzo wiele. Gorzej było z reguły z ich realizacją, ponieważ grzeszyły właśnie brakiem instrumentów służących ich realizacji. Mój wniosek zatem jest następujący — pod obrady Komisji powinien trafić dokument przyjęty przez rząd. Chciałbym jednocześnie prosić przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki, by w dalszych pracach nad programem uwzględnione zostały uwagi wyrażone i przez Polską Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, i przez Związek Rzemiosła Polskiego, i przez Business Centre Club, i przez wszystkie środowiska przedsiębiorców. Jest w tych opiniach bardzo wiele uwag ogólnych, jest wiele profesorskich recenzji, ale jest też bardzo wiele niezwykle pożytecznych uwag, których uwzględnienie może sprawić, że z tego dokumentu będziemy wspólnie bardzo dumni, dlatego że będzie on spełniał postulaty wszystkich, którzy zostali zaproszeni do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym przypomnieć posłowi Budnikowi, że wolą Komisji było włączenie się do dyskusji nad Założeniami jeszcze na tym etapie, kiedy nie stanowią one dokumentu rządowego. Chodziło bowiem o to, by nasze opinie mogły być uwzględnione w toku prac w łonie rządu. Z pewnością powrócimy do tego dokumentu, kiedy zostanie on przyjęty przez rząd. Tylko że wówczas będzie to dokument przyjęty przez rząd i niewiele będziemy mogli w nim zmienić. Będziemy mogli tylko wyrazić naszą opinię wobec niego bez szansy, że zostanie ona uwzględniona. Będziemy mogli wyrazić nasz stosunek pozytywny do tego dokumentu, lub wskazać, że jest niepełny, ale nic ponadto. Nie wpłynie to na kształt dokumentu i nasz udział we współtworzeniu tego dokumentu byłby znikomy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekPiechota">Dlatego też wolą Komisji był udział w dyskusji nad tym dokumentem na tym właśnie etapie, przy pełnej świadomości, że nie jest to dokument doskonały. Poznajemy więc obecnie stanowiska poszczególnych resortów, organizacji przedsiębiorców, jesteśmy uczestnikami etapu tworzenia dokumentu, który dopiero co wyszedł z Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekPiechota">W związku z tym, że dzisiaj otrzymaliśmy stanowisko Ministerstwa Finansów, dzisiaj także otrzymaliśmy bardzo obszerne opracowanie Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zawierające projekt instrumentarium rządu mającego służyć wspieraniu małej i średniej przedsiębiorczości, do dyskusji nad Założeniami będziemy wielokrotnie wracać. Nic złego się nie dzieje z tego powodu, ze ta dyskusja znajduje się na tym wstępnym etapie. Myślę, że jest to zaleta wynikająca także i z tego, że przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki na podstawie naszej dzisiejszej dyskusji będą mocniejsi - choć nie jest to może najlepsze słowo - w dyskusjach z Ministerstwem Finansów czy w rozmowach z kierownictwami innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekPiechota">Weźmy bowiem pod uwagę sytuację, w której znajduje się Ministerstwo Gospodarki, występując do innych resortów czy na posiedzeniu rządu z taką inicjatywą. Jest to sytuacja kogoś, kto walczy o pewne sprawy. Dlatego chciałbym, żeby Komisja działała z kierownictwem Ministerstwa Gospodarki wspólnie w jednym kierunku - wzmocnienia tego, co uznamy za pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanFalkowski">Panie przewodniczący, słyszę tu wiele górnolotnych słów, ale żadnych konkretów. Mali i średni przedsiębiorcy nie potrzebują wsparcia finansowego z budżetu, bo składają daniny na rzecz tego budżetu. My oczekujemy takich regulacji prawnych, które nam pozwolą na normalną egzystencję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomanFalkowski">Mówi się także tutaj o inwestycjach. Często korzystamy z leasingu, ale ten instrument jest dziwnie „ustawiony” przez Ministerstwo Finansów i dalej w dół przez urzędników skarbowych — każdy to interpretuje, jak chce. Wbrew pozorom jednak leasing jest dla nas bardzo dużą pomocą, znajduje się ona w zasięgu naszych możliwości, ponieważ nie musimy ubiegać się o pożyczki i kredyty bankowe, które są bardzo drogie, a procedury stosowane przez banki mają charakter nieprzyjazny dla małego i średniego biznesu. Ponadto sprzęt i urządzenia, które możemy w ten sposób uzyskać, jest nowy, sprawny i wydajny. Wbrew pozorom jest on szybko spłacany. To pozwala rozwinąć małą i średnią firmę. Niezbędne jest zatem pilne uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy bądź o leasingodawcach, bądź o leasingu w ogóle. Ustawy, która regulowałaby jednoznacznie stosowanie tego instrumentu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RomanFalkowski">Mówi się bardzo wiele o pomocy dla małych i średnich przedsiębiorstw. Obecnie wy-tworzyła się taka sytuacja, że większość przedsiębiorstw produkcyjnych i handlowych musi wykazać się odpowiednimi atestami jakości. One są drogie. Wydają je polskie instytucje, takie na przykład jak Instytut Techniki Budowlanej. Skąd na te atesty brać pieniądze? Tu pojawia się wielka rola państwa - obniżenie opłat za te atesty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RomanFalkowski">Przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki mówił o kapitale założycielskim. Nie wiem jak to należy rozumieć - jako pieniądze na kapitał założycielski? Nie bardzo to widzę. Kapitał założycielski w tej chwili jest, jaki jest i on stanowi dopiero o rozwoju firmy. W każdym razie kapitał ten jest fikcją, jeśli chodzi o rejestr sądowy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RomanFalkowski">Skoro zaś jestem przy sądach, to istotnie należałoby radykalnie usprawnić ich funkcjonowanie. Bardzo wiele firm procesuje się w tej chwili z przedsiębiorstwami zagranicznymi, które przyszły do kraju z kapitałem i oszukują polskie małe firmy. I jeśli czeka się na pierwszą rozprawę rok albo i dłużej, to zdąży się w tym czasie upaść.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RomanFalkowski">Wspominałem też kiedyś podczas dyskusji na forum Komisji o procedurach związanych z zamówieniami publicznymi. Nasze Stowarzyszenie, po konsultacji ze środowiskiem, przygotowało propozycje zmian do ustawy o zamówieniach publicznych, które wyrównałyby szanse polskich i zagranicznych przedsiębiorstw, a zwłaszcza dałyby szansę małym i średnim przedsiębiorstwom w tej rywalizacji. Przekażę te propozycje na ręce pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzarawarski">To bardzo dobrze, ze Komisja włącza się do dyskusji na etapie złożeń, jako że należy sobie odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Czy ta polityka ma być polityką sektorową, czy też uniwersalną polityką państwa wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Dla mnie nie ma sektora małych i średnich przedsiębiorstw. One istnieją we wszystkich sektorach gospodarki. Również cele, które tu są zakładane - wzrost udziału tych przedsiębiorstw w produkcie krajowym brutto - to raczej wynik tej polityki niźli jej cel.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że podstawowym kryterium oceny tej polityki powinna być walka o wzrost liczby miejsc pracy, czyli - inaczej rzecz ujmując - likwidowanie bezrobocia. W tej dziedzinie w każdej gospodarce, także w Polsce, małe i średnie przedsiębiorstwa mają wielkie możliwości wchłaniania nadwyżek wolnej siły roboczej poprzez tworzenie nowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzarawarski">Kolejna sprawa to innowacyjność w gospodarce. Bardzo wiele znaczących firm ma swoje początki w teczce, w garażu, w kącie pokoju etc. Przykładem najlepszym jest rozwój największej na świecie firmy z branży informatycznej. Jej właściciel zaczynał przecież z kilkoma dolarami w kieszeni. To świadczy o tym, że jeśli są warunki, to z małych firm w przyszłości mogą powstać wielkie organizmy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzarawarski">Dlatego też uważam, że nie powinniśmy dążyć do formułowania polityki sektorowej dla małych i średnich firm. Winna to być uniwersalna polityka gospodarcza państwa oparta na dwóch kryteriach: rozwoju rynku pracy, bo z tego powinny wynikać ułatwienia związane z tworzeniem przedsiębiorstw oraz wsparciu dla innowacyjności. Nasza gospodarka musi się stawać coraz bardziej konkurencyjna. Państwo tego obowiązku samo nie udźwignie. Państwo winno być w tym dziele wspierane indywidualnymi, egoistycznymi dążeniami tysięcy przedsiębiorców, którzy mają własne cele do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzarawarski">Stanie się to szczególnie ważne, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej i nie będzie już żadnych barier chroniących naszą produkcje i usługi. Albo będziemy konkurencyjni, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejSzarawarski">I jeszcze jeden argument przemawiający za tym, że ta polityka nie powinna mieć charakteru sektorowego. Małych i średnich przedsiębiorstw jest w tej chwili bardzo dużo. I będzie ich coraz więcej. Rocznie powstaje po kilkaset nowych przedsiębiorstw. Dlatego też zaprezentowany tu pogląd ministra finansów, że ta polityka wobec małych i średnich przedsiębiorstw musi się mieścić w ogólnej strategii gospodarczej państwa jest najzupełniej słuszny. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której minister finansów ogłasza średniookresową strategię gospodarczą, w której mówi o makroekonomicznych wskaźnikach rozwoju gospodarki, a tymczasem my w tym rządzie tworzymy program gospodarczy, który tę politykę rozwala systemem ulg, zwolnień, preferencji itp. Nie tędy droga. Trzeba to ze sobą jakoś skorelować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejSzarawarski">Jednym słowem ta polityka musi być uniwersalna, wieloletnia i niezmienna. Nie powinna wiązać się ze strategią średniookresową. Powinny to być zasady obowiązujące przez wiele lat i dlatego pozwalające na stabilny rozwój małych i średnich przedsiębiorstw według tych kryteriów, które wymieniłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejSzarawarski">Polityka sektorowa natomiast ma sens wobec górnictwa, hutnictwa, przemysłu zbrojeniowego, gdzie rzeczywiście trzeba stosować specjalne instrumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejSzarawarski">To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to instrumenty, jakie należałoby stosować. Państwo powinno zatem przede wszystkim uporządkować system prawny. Tu - w zakresie małych i średnich przedsiębiorstw - jest bardzo wiele do zrobienia. Począwszy od definicji małego i średniego przedsiębiorstwa, aż do konstruowania pewnych przepisów prawa, wspomagających tworzenie nowych miejsc pracy. Chodzi o prawo podatkowe, które trzeba uprościć, chodzi o Kodeks pracy, który w interesującym nas obszarze powinien obowiązywać w ograniczonym zakresie. Nie będę rozwijał tych zagadnień, bo one są ogólnie znane.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejSzarawarski">Kolejna sprawa to instrumenty finansowe. To jest nie tylko sprawa tego, ile pieniędzy wyasygnować z budżetu na małe firmy, ale też sposób wykorzystania środków wspomagających inne grupy przedsiębiorstw. Przykładowo - mówimy dziś o wielkim programie restrukturyzacji górnictwa i przekładamy wielkie pieniądze do kieszeni, która nazywa się osłony socjalne. I to są moim zdaniem pieniądze, które będą wyrzucone. Daje się górnikowi pieniądze na przeżycie pięciu lat. A co będzie po pięciu latach?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejSzarawarski">Gdyby te same pieniądze przekazać przedsiębiorcom, którzy zatrudniliby tych zwolnionych górników, nauczyli ich nowych zawodów i dali szanse pracy do emerytury, byłoby z większą korzyścią dla wszystkich zainteresowanych. Osiągnęlibyśmy przy okazji dwa cele. Z jednej strony uniknęlibyśmy utworzenia wielotysięcznej armii czterdziestoletnich rentierów żyjących na koszt państwa, a z drugiej strony jedni otrzymaliby szansę na rozwój firm, drudzy możliwość zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejSzarawarski">Co znaczy dwóch, trzech dobrych pracowników w małej firmie nie trzeba udowadniać. Gdyby jeszcze przedsiębiorca nie ponosił pełnych kosztów ich zatrudnienia, byłby szczęśliwy. Naprawdę można się solidnie rozwinąć, mając kilka lat perspektywy niezmienności reguł gry. Dlatego takie aktywne konstruowanie mechanizmów korzystania z tych samych pieniędzy w różnych sektorach - załatwiają problem jednego sektora, wspierając inny - powinny być elementem przyszłej polityki.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejSzarawarski">Myślę, że łatwiej byłoby to przeprowadzić niż wysyłając górników do domów. Samo to środowisko jest nieufnie nastawione do tych osłon. Mało kto chce z nich skorzystać, mimo że są one pozornie bardzo atrakcyjne. Zadają pytania - co będzie, jak pieniądze z osłony się skończą - nie mam zawodu, nie mam pracy, państwo się ze mną rozliczyło, nie mam szans na żadne wsparcie z jego strony. Takich przykładów jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejSzarawarski">Chciałbym także wspomnieć o wsparciu w rozwiązaniach systemowych. Była tu mowa o leasingu. Dziś - mam nadzieję - zakończę zbieranie podpisów pod pakietem ustaw, które mają uregulować to zagadnienie. Jeżeli bowiem mówimy o rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, to przy ich słabości kapitałowej i braku zdolności kredytowej na zakupy maszyn i urządzeń, leasing daje szanse zdobycia nowoczesnego wyposażenia firmy w maszyny, urządzenia, w technologię. Obecne przepisy regulujące ten obszar to praktycznie pętla na szyję przedsiębiorcy, leasingobiorcy i duże utrudnienie dla leasingodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejSzarawarski">Gdyby udało nam się to uregulować, byłby to wielki systemowy mechanizm pozwalający na doposażenie małych firm i zdobycie przez nie konkurencyjnej pozycji na rynku. Bez nowoczesnej technologii, bez nowoczesnych maszyn, bez dostępu do nich, nie ma szans na konkurowanie z wielkimi. Przykładów na możliwość systemowego wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw, bez angażowania środków w konkretną firmę, lecz w system można podać wiele. A leasing jest jednym z nich.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#AndrzejSzarawarski">Chociaż rozumiem stanowisko ministra finansów, że się tego boi. Jest to w istocie wypuszczenie dodatkowej masy pieniądza na rynek. Mogłoby to w pewnym sensie zakłócić walkę z inflacją. A jednak uważam, że w dłuższej perspektywie państwu opłaciłoby się to bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#AndrzejSzarawarski">Nie rozwodząc się jednak zanadto, pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Planujemy reorganizację struktur administracyjnych państwa. Zwracam uwagę kolegom posłom na to, że bardzo wielkie możliwości wspierania małej i średniej przedsiębiorczości możemy uzyskać poprzez politykę w skali regionów. Tak więc nie tylko państwo na szczeblu centralnym powinno stwarzać warunki rozwoju tej grupy przedsiębiorstw. Już w tej chwili połóżmy nacisk na takie ukształtowanie nowych sposobów zarządzania, żeby w skali lokalnej stwarzać te możliwości oddziaływania na małe i średnie przedsiębiorstwa jako receptę na rozwiązywanie problemów na rynku pracy. To powinno być główne kryterium na dziś.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#AndrzejSzarawarski">Nad tym - jak sądzę - należałoby bardzo poważnie podyskutować. Mam na myśli Założenia, nasz temat podstawowy. Chociaż dyskutowanie nad tym dokumentem z horyzoncie czasowym od 1998 roku do 2001 jest nieporozumieniem. W bieżącym roku przecież nie będzie ani żadnego wsparcia, ani żadnej nowej polityki. W połowie maja jesteśmy w fazie wstępnej dyskusji nad założeniami do większego programu. Należałoby zatem odejść od tych dat, skupiając się na większej uniwersalności programu, na tworzeniu warunków.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#AndrzejSzarawarski">I te warunki trzeba tworzyć nie tylko w ramach prac rządu, ale w szerokich konsultacjach z przedstawicielami przedsiębiorców. Ma to dwa walory. Wypracowana polityka będzie bliska oczekiwaniom przedsiębiorców, a faza dyskusji okazać się może dla przedsiębiorców znakomitą lekcją wizji, jak państwo widzi rozwój tych przedsiębiorstw i jakich instrumentów chce użyć do osiągnięcia zamierzonych celów. Zaangażowanie przedsiębiorców uważam tu za szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#AndrzejSzarawarski">Jest tu też miejsce na wielką rolę samorządu gospodarczego. Akurat ta kategoria przedsiębiorstw - małe i średnie - wymaga bardzo silnego wsparcia ze strony samorządu. Mówiąc zatem o polityce wobec małych i średnich przedsiębiorstw należałoby się zastanowić, jakie uprawnienia pozostające w rękach państwa można by temu samorządowi przekazać. Samorząd ten będzie przecież kaleki, nie mając żadnych uprawnień. Państwo natomiast nie da rady obsłużyć samodzielnie takiej masy przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#AndrzejSzarawarski">Przy kształtowaniu tej polityki warto też rozważyć, co pozostawić państwu, a co przekazać w dół, do organizacji samorządowych z przekonaniem, że sami przedsiębiorcy zrobią to lepiej i demokratycznie, bo dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanKlimek">W sumie dałoby się długo dyskutować na temat przedstawionego dokumentu. Ponieważ jednak jest to pierwsza wymiana poglądów w sprawie, do której z pewnością będziemy wracali, pozwolę sobie odczytać dwa zdania z tego dokumentu i odnieść się do nich. Ministerstwo pisze tak: „Dążenie Polski do członkostwa w Unii Europejskiej oraz postępująca liberalizacja w wymianie handlowej Polski z zagranicą powodują konieczność szybkiego przystosowania polskich przedsiębiorstw do rosnącej konkurencji. Tym bardziej że w krajach członkowskich Unii Europejskiej małe i średnie przedsiębiorstwa są przede wszystkim odpowiedzialne za wzrost gospodarczy i wzrost konkurencji”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanKlimek">Proszę państwa, jeżeli nasze małe i średnie firmy mają być odpowiedzialne za to samo, to myślę, że ten dokument i te Założenia też powinny być odpowiedzialne. Tak się do tej pory działo, że nie było w Sejmie komisji zajmującej się małymi i średnimi przedsiębiorstwami. Założenia, które powstawały w minionych latach, nie były jakby pilotowane.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanKlimek">Chciałbym zauważyć, że Założenia, nad którymi pracujemy, będą ważnym priorytetem w pracach naszej Komisji. Dlatego wypracowany z naszym udziałem kształt Założeń powinien odpowiadać oczekiwaniom małych i średnich firm.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanKlimek">Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez mojego przedmówcę, pana posła Andrzeja Szarawarskiego, że samorząd gospodarczy ma tu wielką rolę do odegrania. Absolutnie tak. Nie dopracowaliśmy się, jak dotąd, takiej roli samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanKlimek">Podzielam także opinie pana posła dotyczące górników. Oni nie czekają na pieniądze. Myślę, że ta polityka socjalna powinna być realizowana z niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanKlimek">I wreszcie zgadzam się z panem prezesem Wójcikiem, który stwierdził, że karta podatkowa i ryczałt to nie jest żadna łaska dla rzemieślników oraz małych i średnich przedsiębiorców. To są normalne instrumenty podatkowe. Ale w związku z tym mam pytanie z metody SWAP — co dzisiaj jest siłą, szansą, słabością i zagrożeniem dla małej i średniej przedsiębiorczości? Jeżeli więc mają być odpowiedzialne — myślę o małych i średnich przedsiębiorstwach — i wziąć na siebie, na swoje barki wielką odpowiedzialność za wzrost gospodarczy i wzrost konkurencji, to my musimy przede wszystkim pomóc tym małym i średnim firmom, aby one z kolei mogły się do wzięcia tej odpowiedzialności przygotować.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanKlimek">Ja tego w tym dokumencie nie widzę. Nie chcę go krytykować, bo on jest do zmiany, do uzupełnienia, wskazuję jedynie na to, że według mnie dzisiaj zagrożeń na rynku dla małych i średnich przedsiębiorstw jest o wiele więcej niż szans i możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#NarcyzJanas">Przysłuchując się tej dyskusji chciałbym powiedzieć dwa zdania na temat sytuacji i perspektyw rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce. Sytuacja w tym zakresie jest nadzwyczajna. Wynika ona po pierwsze z tego faktu, że za moment, za kilka lat przystąpimy do Unii Europejskiej. Po drugie, wynika z tego, że na dobrą sprawę większość polskich przedsiębiorstw, a zwłaszcza tych małych i średnich, nie ma odpowiedniej siły rynkowej, żeby stwierdzić, że stan ich przygotowania do wejścia do Unii Europejskiej jest w miarę zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#NarcyzJanas">W małej Austrii, która miała o wiele dłuższe doświadczenia z gospodarką kapitalistyczną, w momencie wejścia do Unii Europejskiej kilkadziesiąt tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw po prostu upadło.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#NarcyzJanas">W nadzwyczajnej sytuacji potrzebne są nadzwyczajne środki. Myślę, że przedstawione dzisiaj przez Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Finansów i inne resorty nie zawierają propozycji rozwiązań, które można by uznać za nadzwyczajne. Jak powiedzieli moi przedmówcy, wiele z tych rozwiązań było już wcześniej stosowanych - od dziewięciu, dziesięciu lat - i z tego punktu widzenia trudno je w ogóle uznać za niezwykłe, traktując je jako propozycje dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#NarcyzJanas">Jeśli jeszcze dzisiaj dyskutujemy nad tym, że leasing, jako jedna z form wspierania dynamicznego rozwoju, wspierania odnawiania nowoczesnej technologii, podnoszenia siły konkurencyjnej, jest czymś, co nie zostało do końca ukształtowane i Ministerstwo Finansów broni się przed wprowadzeniem rozwiązań bardzo korzystnych dla przedsiębiorstw, to najlepiej określa poziom, miejsce i etap, na którym się aktualnie znajdujemy. Jest to świadectwo zaangażowania resortów, rządu i tego parlamentu w dzieło wspierania przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#NarcyzJanas">Myślę, że trzeba zmienić sposób myślenia. Należy uświadomić sobie, że znajdujemy się w okresie, który jest przełomowy dla naszej gospodarki i dla naszych małych i średnich przedsiębiorstw. Środki, jakie zostaną zastosowane, powinny być przełomowe i nadzwyczajne. Sądzę, że nadzwyczajnym środkiem może być w tej sytuacji także tempo, w jakim będziemy te rozwiązania wprowadzać. Na dobrą sprawę nie mamy już wiele czasu. Unia Europejska tuż tuż, a problemów do rozwiązania bez liku.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#NarcyzJanas">Warto byłoby przyspieszyć przygotowanie takiego programu, wdrożenie takiego programu, bo inaczej będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnymi problemami. Spotkają się z nimi małe i średnie przedsiębiorstwa w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej, w momencie konfrontacji z systemem zorganizowanym, silnym, mocnym kapitałem ludzkim i finansowym, systemem przygotowanym do konkurencji. Biją nas po prostu na głowę we wszystkich elementach konkurencyjności. To jest ważna sprawa, to jest problem prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszNosal">Reprezentuję tu Stowarzyszenie, ale jestem także prezesem zarządu niewielkiej spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która działa od kilku lat. Przedstawione tu Założenia przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza, ale uważam, że były dobre dziesięć lat temu, dobre są dzisiaj, dobre będą za dziesięć lat i niczego nie zmienią. Jeśli nie będziemy mieli prostych instrumentów wykonawczych, które w sposób jednoznaczny zaznaczą naszą obecność, to dalej będziemy mówić o niczym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszNosal">Uważam, że małe i średnie przedsiębiorstwa mają jedną wielką zaletę - są zdolne do szybkich zmian i dostosowania się do zmian ekonomicznych społecznych i prawnych. Ich zakres działalności gospodarczej też nie jest zbyt szeroki, ponieważ opierają się one na wiedzy i umiejętnościach właścicieli. Jest to bardzo ważny kapitał. Ale proszę mi powiedzieć, jak długo można funkcjonować, rozmawiać i dyskutować o tworzeniu aktów normatywnych, o porządkowaniu systemu prawnego, jeśli startując w przetargu muszę poświęcić tydzień na zbieranie dokumentów, nie zajmując się firmą?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszNosal">Dlaczego nie można od ręki uzyskać zaświadczenia o niekaralności? Na to trzeba poświęcić dzień. Dlaczego zaświadczenie o prowadzeniu działalności gospodarczej musi być aktualne i to do tego stopnia aktualne, że aktualność tę mierzy się nie tym, czy nastąpiły jakieś zmiany w przedmiocie działalności w ciągu 2–3 lat, lecz datą wydania? Nie wiem, czy któryś z szanownych posłów odwiedził kiedyś warszawski sąd rejestrowy i słyszał, co ludzie mówią tam na temat sądu, rządu, parlamentu, wszystkich. Jeśli stoi się od godziny piątej rano i po dwóch dniach dochodzi do sekretariatu, to trudno w tych warunkach o entuzjazm. A sprawa jest prosta do uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszNosal">Wystarczyłaby prosta decyzja, że aktualny rejestr o działalności gospodarczej to taki, w którym nie nastąpiły zmiany. Kolejki zmniejszą się o 2/3! Dlaczego tego nie da się zrobić? To przecież takie proste! Cała opinia o naszej działalności nie będzie się kształtowała na podstawie dokumentów opracowanych w Ministerstwie Finansów czy Ministerstwie Gospodarki. Ta opinia kształtuje się na styku z bankami, z administracją państwową, administracją skarbową itd.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TomaszNosal">Jeden z posłów powiedział tu, ile nowych podmiotów gospodarczych powstaje. Nie zapominajmy, ile ich pada w tym samym czasie. Tak jest prawda. Ogólna liczba przedsiębiorstw nie zmienia się więc zbyt szybko. Ważne jest, czy okoliczności sprzyjają powstawaniu nowych przedsiębiorstw. Każdy, kto dzisiaj przeczyta Ordynację podatkową, ma w oczach albo kilkumilionową grzywnę albo kilka lat więzienia. Myśli o prowadzeniu interesu ulatują. To jest po prostu absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntRatman">Pragnąłbym się ustosunkować do pewnego tematu, którego w Założeniach rządu nie ma. Częściowo wspomniał o sprawie pan poseł Jagieliński. Mój przedmówca o tym też mówił. Chodzi o prawne aspekty funkcjonowania małych i średnich przedsiębiorstw. Trzeba by w związku z tym prześledzić kwestię od samego początku - rejestracji firmy. Bo nie jest tak, panie pośle Jagieliński, że sądy grodzkie będą rejestrowały, tylko odpowiednie wydziały sądów wojewódzkich, a ich liczba będzie przecież zmniejszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanJagieliński">Według kompetencji ma to być w starostwie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanJagieliński">O ile wiem, a pan też to słyszał, podział sądów nie będzie się pokrywał z podziałem administracyjnym kraju. Pani minister Suchocka wyraźnie to stwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RomanJagieliński">Ponieważ dokument, który otrzymaliśmy, ma mieć charakter dokumentu rządowego, wszystkie procedury związane z rejestracją przedsiębiorstwa, z windykacją wierzytelności - nikt o tym nie mówił. Procedury cywilne to są lata spędzone w sądach, a mała czy średnia firma, która musi zablokować kilka, kilkanaście milionów, czy nawet kilkadziesiąt (mówię o kwotach wyrażonych w starych złotych) milionów, nie jest w stanie podnieść się z tej zapaści. To jest problem prawdziwy. Zasygnalizowano tylko ten temat - w moim opracowaniu o zamówieniach publicznych również się do niego odnoszę, bo stanowi to poważną przeszkodę w funkcjonowaniu małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RomanJagieliński">Ponieważ tego zagadnienia nie ujęto w opracowaniu, pozwalam sobie zwrócić na to uwagę z rekomendacją uwzględnienia go w następnej wersji dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekOrłowski">Kilka słów o jednym tylko problemie, ale bardzo ważnym. Mówiono tu o eksporcie, o instrumentach wspierania itd. Mam nadzieję, że poświęcą państwo temu tematowi więcej czasu i nie tylko w kontekście stosunków z Unią Europejską. Osobiście sugerowałbym położenie dużego nacisku na stosunki handlowe ze Wschodem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekOrłowski">Przemykamy nad tym, bronimy się przed tym, ale jednoznacznie trzeba stwierdzić, że olbrzymią szansą dla małych i średnich przedsiębiorstw jest rynek wschodni. Tutaj instrumenty promocji tego eksportu są bardzo ważne. I trzeba stwierdzić, że w tym roku obserwujemy pewien regres. Działania podejmowane przez Związek Pracodawców Warszawy i Mazowsza są słabe, ponieważ z różnych instrumentów nie otrzymujemy żadnego wsparcia z Ministerstwa Gospodarki poprzez Krajową Izbę Gospodarczą. Spada eksport. Najdrastyczniej dotknęło to przedsiębiorstwa z okolic Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekOrłowski">Firmy, które mają bardzo konkurencyjne produkty, nie są w stanie wypromować się szerzej, ponieważ nie mają środków. Promocja jest przedsięwzięciem bardzo drogim, ale wiemy, że w krajach Unii Europejskiej całe wielkie organizacje wspierają ten eksport. Mówię to wszystko po to, by Wysoka Komisja zajęła się tym problemem i zadbała, by został on ujęty w dokumencie Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławKiełbowicz">Chciałbym poruszyć jedno zagadnienie. Zanim zostałem posłem, byłem przez dziesięć lat przedsiębiorcą. Zatrudniałem 20–30 osób. Wiele spraw, o których tu mówimy, dotknęło mnie osobiście i bezpośrednio. I na jedną rzecz chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławKiełbowicz">Otóż w niektórych tylko wypowiedziach zasygnalizowano, co powinno znaleźć się w Założeniach. W wypowiedziach tych na ogół ograniczano się do krytyki tego dokumentu, przy czym była to krytyka, jakiej mógłby się podjąć krytyk literacki lub teatralny. Za mało jest głosów pochodzących od samych przedsiębiorców. Jeden z ostatnich głosów był wart wysłuchania, bo mówca zasygnalizował kilka spraw. Poseł Szarawarski także zwrócił uwagę na parę kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławKiełbowicz">Osobiście chciałbym się odnieść do opinii przedstawionych przez Business Centre Club, Związek Rzemiosła Polskiego i Polska Fundację Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw. Te dokumenty nie mówią nic. Tam nie ma żadnych propozycji, są to typowe odniesienia się do dokumentu. Od tych środowisk należałoby natomiast oczekiwać bardzo konkretnych propozycji - co należy wnieść do Założeń, co należy zmienić, co wyrzucić. Zachęcam te środowiska do takiego podejścia. Jeśli Komisja ma pomóc w opracowaniu Założeń, to myślę, że moglibyśmy oczekiwać od tych środowisk czegoś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekPiechota">Pozwolę sobie przypomnieć, że na początku naszego dzisiejszego posiedzenia poinformowałem Wysoką Komisję o tym, że Polska Fundacja Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw przedstawiła nam - co prawda dzisiaj dopiero - obszerny projekt instrumentarium polityki rządu, jakie mogłoby zostać zastosowane wobec tych firm. To jest jednak konkretna propozycja. Przepraszam kolegę posła, że do tej pory nie otrzymał tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym się skupić na trzech sprawach tego programu. Po pierwsze - na własności intelektualnej, po wtóre - na sprawach zrzeszania się i po trzecie - na sprawach ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaFilek">Przyszłość małych i średnich przedsiębiorstw przemysłowych, poza usługami i rzemiosłem, będzie w dużej mierze oparta na wysiłku intelektualnym, opracowywaniu nowych, oryginalnych pomysłów i wprowadzaniu ich do produkcji. Widzę tu jednak poważne trudności. Niezwykle długo trwa procedura związana z zastrzeżeniem wzoru użytkowego, wynalazku. W Urzędzie Patentowym mamy do czynienia z klasycznym wąskim gardłem. Apeluję zatem do Ministerstwa Gospodarki, żeby rozwiązać tę sprawę albo przyspieszyć to w przypadku małych i średnich przedsiębiorstw. Wielkie firmy mają wyspecjalizowane służby, które się tym zajmują. Małe firmy mają z tym problemy. Kiedy już nawet uzyskają ochronę patentową, nie mają praktycznie żadnej możliwości dochodzenia swych praw w stosunku do osób naruszających ich prawo do wzoru użytkowego czy patentu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaFilek">Droga przez sąd jest drogą bardzo długą i praktycznie nieosiągalną dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego przekazuję wniosek pod rozwagę - jeśli przychodzi kontrola do zakładu, a ktoś nie ma atestu w małym zakładzie, to automatycznie jest wymierzana kara. Jeśli ktoś natomiast narusza prawo, stosując wzór użytkowy należący do innej osoby, również powinien być karany na drodze pozasądowej. Jest to jeden z możliwych pomysłów, jak to naprawić i pomóc małym przedsiębiorstwom. Trzeba by się też zastanowić, czy dla małych i średnich przedsiębiorstw nie stworzyć jakichś instytucji pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaFilek">Jeden z moich przedmówców wspomniał o tym, a ja postaram się wzmocnić jego stanowisko. Uważam, że ministerstwo powinno opracować wymogi dla produktów spożywczych, dla ochron osobistych i innych, które są wymagane w Unii Europejskiej. Małego przedsiębiorstwa nie stać na kosztowne prace studyjne i prowadzenie ich we własnym zakresie. Państwo musi dać małym i średnim przedsiębiorstwom tę informację.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AnnaFilek">Potrzebę zrzeszania się przedsiębiorców podkreślano już tutaj. Uważam, że nie może to być jedna organizacja dla wszystkich. Musi tu być zachowana różnorodność i demokracja wewnętrzna w tym samorządzie gospodarczym. To musi być autentyczny samorząd, a nie jeszcze jedno ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AnnaFilek">O ubezpieczeniach chyba nie powiedziano tu ani słowa. Mieliśmy podczas ubiegłorocznej powodzi przykre doświadczenie z brakiem ubezpieczeń. Spowodowało to bardzo ciężkie konsekwencje dla wielu małych przedsiębiorców. Wiem, że mój pogląd zostanie uznany za obrazoburczy i odezwą się przedsiębiorcy, że mój pomysł zwiększa im koszty. Mnie się wydaje, że ubezpieczenia - przynajmniej w pewnym podstawowym zakresie - powinny być obowiązkowe. Poprzez te obowiązkowe ubezpieczenia będziemy też mogli uzyskać obniżkę kosztów tych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AnnaFilek">Do dyskusji jest oczywiście zakres tych obowiązkowych ubezpieczeń. W każdym razie przynajmniej ten minimalny zakres ubezpieczenia dla małego i średniego przedsiębiorstwa powinien być obowiązkowy. Jeśli nie będzie tego obowiązku, to bieżące potrzeby przysłonią przedsiębiorcy mu jego długofalowy interes i przyszłe zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HelmutPaździor">Szanowni Państwo! Wypowiedziano tu opinie, które są w zasadzie przychylne tym Założeniom przekazanym nam przez Ministerstwo Gospodarki. Była także opinia taka, że wiele z tych mechanizmów, które tam wymieniono, jest znanych od wielu lat. Jest tylko problem — jak to zostało wdrożone. I to jest generalny problem, jak sprawić, by te prawa, które stanowimy, były bardziej przyjazne dla tego stanu średniego. Z tym jest kłopot i na nas będzie ciążyła odpowiedzialność za ten obecny stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HelmutPaździor">Dlatego musimy pilnie baczyć, żeby te nowe prawa były stanowione po rzetelnie przeprowadzonych dyskusjach. Czujemy się chyba zobowiązani do tego, by te propozycje zamieniać w dobre prawo. Dlatego należałoby najpierw zrobić taki rachunek sumienia albo inwentaryzację stanu posiadania. Porównać stan naszego systemu prawnego z systemem prawa Unii Europejskiej, porównać istniejące regulacje prawne z oczekiwaniami małego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HelmutPaździor">Były już tu pewne propozycje w tym zakresie, trzeba by je skatalogować i rozważyć, dlaczego już obowiązujące ustawy nie dają odpowiedniego tempa rozwoju tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HelmutPaździor">Ciągle mówi się o tak zwanej szarej strefie. Skąd ona się wzięła, dlaczego jest, skoro wszyscy mówią, że to jest zjawisko niekorzystne. Może nie byłoby jej, gdyby prawo było stabilne? Trwałość prawa ma kluczowe znaczenie dla gospodarki i funkcjonowania państwa w ogóle. Wtedy można się ułożyć na wiele lat, wiadomo, czego się spodziewać w najbliższej i dalszej przyszłości. I mówiono tu też o tych datach, że te Założenia powinny obejmować dalszy horyzont niż rok 2001. Może aż do 2005 roku?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HelmutPaździor">To jest proces długi i żmudny, żeby wygrać to wszystko, co mamy do dyspozycji i zaoferować podmiotom gospodarczym, albo chętnym do założenia firmy takie możliwości, które będą obowiązywały przez wiele lat. Szara strefa to jest podatek, to ubezpieczenia i myślę że - tak, jak to zostało sformułowane - instytucje, które zrzeszają i promują rozwój tego małego i średniego biznesu będą nam pomocne i powinny o tym nas informować. Powinniśmy oczekiwać także inspiracji z ich strony. Myślę, że będziemy na to czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Kątem oka widzę, że pan poseł Kiełbowicz otrzymał już drugą część naszego opracowania. Wysłaliśmy ją już dość dawno, więc gdzieś po drodze musiała się zawieruszyć. Jest to opracowanie zdecydowanie bardziej konkretne i tę nawoływanie o konkretność opracowań jest jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Sprawa, na którą teraz chciałbym zwrócić uwagę jest - mam nadzieję - bardzo konkretna. Chodzi bowiem o pieniądze. Jest kilka takich kwestii, które wymagają pewnego wyjaśnienia, bo chodzi o związki budżetu z tą polityką. Politykę można potraktować jako zbiór życzeń na wiele lat. Prawo budżetowe jest natomiast garniturem na jeden rok. Nigdy więc nie wiadomo, czy opracowując taką politykę na kolejne lata możemy mieć pewność, że te życzenia będą miały szansę na realizację. Nie wiadomo przecież, jakie budżety będą konstruowane na kolejne lata realizacji tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Powinna tu wystąpić więc jakaś forma korelowania jednego z drugim i wykreowanie czegoś w rodzaju gwarancji, że ta polityka będzie realizowana bez zacięć. A chodzi przecież o pieniądze, o to, by istniała gwarancja rezerwowania środków w kolejnych rocznych budżetach na realizację celów określonych w wieloletnich programach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WłodzimierzDzierżanowski">I to jest pierwszy problem związany z pieniędzmi. Problem drugi wiąże się bardzo ściśle z polityką regionalną. Rzecz w łączeniu środków. Mówił już o tym pan poseł Szarawarski i ja się z nim zgadzam, że małe i średnie przedsiębiorstwa powinny być przedmiotem polityki regionalnej. W związku z tym również przedsięwzięcia związane z działaniem na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw powinny być współfinansowane ze środków samorządu regionalnego, ze środków władz lokalnych, ze środków prywatnych oraz z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Powstaje więc konieczność stworzenia takiego prawa, takich przepisów, które zezwalałyby na łączenie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Trzeci problem to kwestia finansowania. Proszę zwrócić uwagę na to, że do tej pory bardzo wiele działań wobec małych i średnich przedsiębiorstw było finansowanych ze środków pomocowych. Środki na tę działalność zdecydowanie będą się kurczyć. Myślę, że należałoby już teraz przygotować się do znalezienia jakichś środków zamiennych, do poszukiwania innych źródeł finansowania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WłodzimierzDzierżanowski">Jeśli można, to jeszcze kilka słów na temat sum podanych na wstępie przez dyrektora Drygasa. Wedle jego słów na realizację tego programu w okrojonej formie należałoby przeznaczyć przynajmniej 7–9 mln złotych rocznie. Te kwoty pozostają oczywiście w jakimś stosunku do kwot, jakimi operuje budżet państwa. Ale można też odnieść te kwoty do sum wnoszonych do budżetu przez małe i średnie przedsiębiorstwa. I wtedy te kwoty są trudno porównywalne. Wkład małych i średnich przedsiębiorstw do budżetu to około 40% jego wpływów. Udział tych 9 milionów w wydatkach budżetu to zaledwie kilka procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekPiechota">Mam jedną generalną uwagę. Nie po to rząd ma przyjąć dokument określający jego politykę wobec małych i średnich przedsiębiorstw, żeby potem co roku jeszcze raz zastanawiać się przy okazji dyskusji nad kolejnym budżetem, czy chce tę politykę realizować. Przyjęcie takiego dokumentu jak Założenia jest w pewnym sensie nadrzędną decyzją rządu wobec przyszłych planów budżetowych. Tak to przynajmniej rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogusławWójcik">Tylko jedno zdanie w celu drobnego wyjaśnienia. Po wypowiedzi pana posła Szarawarskiego wyczułem, że zrozumieli państwo, iż my, przedsiębiorcy, oczekujemy bezpośredniego wsparcia z budżetu. Nic bardziej błędnego! My oczekujemy uwzględnienia w budżecie państwa pewnych instrumentów wspierania małej przedsiębiorczości. Między innymi choćby tych zakupów leasingowych w taki sposób, by stanowiły one składnik kosztów produkcji. Proponowałbym też, żeby powstała możliwość przeznaczenia dużego zysku przedsiębiorstwa - nawet w 30% - na zakup nowych urządzeń, unowocześnienie stanowisk pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogusławWójcik">Wymieniłem tylko dwa instrumenty, ale te instrumenty będą miały wpływ na budżet i chodzi o uwzględnienie takiej polityki finansowej czy podatkowej państwa, która znajdzie swoje odbicie w budżecie. Nie upominamy się zatem wcale o jakiekolwiek bezpośrednie wypłaty pieniędzy z budżetu. Chodzi nam o uwzględnienie w budżecie instrumentów, które można mnożyć, a mam przekonanie, że Fundacja wymieniła je w swoim materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzarawarski">Wcale nie mówiłem o wspieraniu małych i średnich przedsiębiorstw z budżetu. Pan prezes chyba mnie źle zrozumiał. Mówiłem o wyłącznie o instrumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekPiechota">Jest jeszcze pewna liczba zgłoszeń do dyskusji, mam też nadzieję, że głos zabierze również przedstawiciel ministerstwa oraz poseł koreferent. W ten sposób będziemy się więc zbliżać do zakończenia dyskusji. Chciałbym jednak pod-kreślić, że jest to pierwszy, nawet wstępny etap dyskusji nad tym dokumentem. Uważam nawet, że jako Komisja powinniśmy nawet w pewnym sensie monitorować prace nad tym dokumentem. To powinien być dokument fundamentalny określający rolę państwa i działania rządu w przyszłych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Już wiele powiedziano na temat tego dokumentu i nie chciałbym się powtarzać. Mamy też nowe opracowania, które otrzymaliśmy dzisiaj - Związku Rzemiosła Polskiego, Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw, Business Centre Club etc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż stworzono te Założenia i jest to dowód uznania przez rząd wagi i znaczenia tych przedsiębiorstw. Pierwszym było utworzenie przez Sejm naszej Komisji. Ale to już wszystkie optymistyczne akcenty, jakie mogę podkreślić po lekturze i analizie tego - mam nadzieję - bardzo, bardzo wstępnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamSzejnfeld">W mojej ocenie charakteryzuje się on wielką ogólnikowością. Zawiera stwierdzenia natury ogólnej i przedstawia pewne znane nam wszystkim już od wielu lat fakty. W mniejszym stopniu występują w tym dokumencie elementy programu, na które chyba najbardziej oczekujemy, a wraz z nami polskie rzemiosło oraz małe i średnie przedsiębiorstwa. Nie ma tam także wskazania dróg realizacji tej polityki państwa, która będzie zmierzała do polepszenia sytuacji małej przedsiębiorczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AdamSzejnfeld">Nie znalazłem też prawie wcale instrumentów realizacji tej polityki oraz podmioty, które miałyby ją realizować. I to jest mój postulat do Ministerstwa Gospodarki o uzupełnienie tych założeń o te dwa elementy. Jeśli zabraknie wskazania instrumentów polityki, jeśli zabraknie wskazania podmiotów realizujących, jeśli nie będzie terminów realizacji, jeśli nie zostanie określony - nawet szacunkowo - koszt realizacji polityki, to za rok, za dwa, a przede wszystkim w 2001 roku, kiedy będziemy chcieli podsumować realizację tych Założeń, niewiele będziemy mieli do powiedzenia. A już z pewnością nie będzie za co chwalić realizujących politykę, ani ganić za niewykonanie zadań. Dokument zostanie martwym papierem, który wypełni jakąś kolejną szufladę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo dobrze, że dyskutujemy nad tym dokumentem na tym etapie, ponieważ stwarza to szansę na uzupełnienie jego treści. Daje to także szansę na stawianie przez nas autorom dokumentu wymagań, wskazywanie potrzeby jego poprawienia, uszczegółowienia i skoordynowania z działaniami innych ministerstw. Chodzi o to, żeby ostateczny dokument rządowy mógł być przez nas przyjęty - mam nadzieję - z minimalnymi uwagami. Wolałbym też, żeby to był bardziej dokument programowy niż założenia. Różnica jest zasadnicza. Program się realizuje, zaś założenia można, ale nie trzeba realizować. Z realizacji założeń nikogo się nie rozlicza, z realizacji programu - i owszem.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AdamSzejnfeld">Ostatnia uwaga o najsłabszym elemencie Założeń. Poza ogólnym zarzutem nadmiernej ogólnikowości słabością jest zbyt słabo uwidoczniona zakładana polityka państwa w stosunku do małych i średnich przedsiębiorstw w procesie integracji z Unią Europejską. Właściwie można powiedzieć, że te Założenia (w przyszłości wolałbym już używać nazwy program) powinny być nakierowane na ten cel. To jest najważniejsza sprawa, która się rozegra w najbliższych latach, będzie dotyczyła wszystkich dziedzin życia społecznego i gospodarczego i w ogromnym stopniu będzie dotyczyła małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli procesu negocjacji naszego przystąpienia do Unii Europejskiej nie przeprowadzimy w sposób gwarantujący pozytywne rozstrzygnięcia dla małych i średnich przedsiębiorstw, to po stowarzyszeniu będziemy tworzyli założenia i programy ratunkowe dla małej i średniej przedsiębiorczości. Ten program powinien już dziś zakładać, jak będziemy działać na rzecz tej grupy przedsiębiorstw zarówno w procesie negocjacji, jak i w trakcie integracji oraz po pełnym przystąpieniu do Unii. To jest mój bardzo silny postulat, żeby bardzo poważnie potraktować ten element w Założeniach i w programie na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekPiechota">Teraz sobie udzielę głosu i powoli będziemy zmierzać do końca tej części dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekPiechota">Szanowni Państwo! Chciałbym przede wszystkim, żebyśmy na posiedzeniu Komisji rozstrzygnęli ostatecznie jeden dylemat i więcej do niego nie wracali. Nie przekonujmy się do tego, że dyskutujemy nie o wspieraniu małej i średniej przedsiębiorczości poprzez pompowanie do niej jakichkolwiek środków. Dyskutujemy o tworzeniu systemu, który wspiera rozwój przedsiębiorczości, ludzkiej aktywności gospodarczej i ułatwia funkcjonowanie dziś istniejących małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekPiechota">Nie jest tak, że w najwyżej rozwiniętych gospodarkach rynkowych państwo nie interweniuje w procesy gospodarcze. Mało tego — tam w tych procesach mają swój udział także budżety tych krajów. Tworzą one warunki dla działalności dla małych i średnich przedsiębiorstw. Tę uwagę kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów obecnych na naszym posiedzeniu. Delegacje Komisji odwiedziły ostatnio Wielką Brytanię, wróciliśmy właśnie ze Stanów Zjednoczonych. Tam, w tych jakże wolnorynkowych gospodarkach mieliśmy okazję poznać bardzo precyzyjnie określone sposoby działania państwa w tym obszarze również z zaangażowaniem środków budżetowych. Wspominam o tym po to, żeby nie było w tym względzie żadnych nieporozumień i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekPiechota">Jeszcze raz powtarzam - nie są to pieniądze kierowane bezpośrednio do małych przedsiębiorstw. Są to pieniądze kierowane w postaci grantów dla społeczności lokalnych - zarówno samorządów szczebla lokalnego, jak i różnego rodzaju organizacji pozarządowych, które są ukierunkowane w swej działalności statutowej na rozwijanie małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekPiechota">Są to środki budżetowe angażowane w system poręczeń kredytowych dla małej i średniej przedsiębiorczości. Budżet federalny Stanów Zjednoczonych gwarantuje, dokonuje poręczeń w wysokości 75% kredytów dla małej i średniej przedsiębiorczości. I wreszcie środki kierowane na system promocji małej i średniej przedsiębiorczości, w tym również promocji za granicą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekPiechota">Tymczasem w tym dokumencie czy projekcie dokumentu rządowego (dzisiaj są to jeszcze zamierzenia ministra gospodarki, to jest jego widzenie problemów małej i średniej przedsiębiorczości, nie zaś rządu), brakuje mi pewnego zarysowania stanowisk czy próby odpowiedzi na pytania, jak my chcemy w kraju tworzyć system wspierania małej i średniej przedsiębiorczości. System, bo na to zwracamy wielokrotnie uwagę na posiedzeniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JacekPiechota">Pojawiają się więc pytania. Co z Fundacją, która została utworzona i żyje dzisiaj praktycznie ze środków PHARE, niestety bez zaangażowania budżetu? Chciałbym też zwrócić uwagę i położyć nacisk na ten fragment w dokumencie ministra gospodarki, wciąż nie w dokumencie rządowym, że tak naprawdę częściowe finansowanie z budżetu programów dla małych i średnich przedsiębiorstw będzie jednym z warunków otrzymania w następnych latach znaczącej pomocy międzynarodowej na te cele. Zwłaszcza z Unii Europejskiej. Te państwa będą mogły sięgnąć do funduszy Unii Europejskiej, które będą miały system wykorzystania tych środków i będą mogły się wykazać zaangażowaniem własnego budżetu w realizację tych programów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JacekPiechota">Brakuje w dokumencie próby odpowiedzi na pytanie: jaki to ma być system? System budowania zasobów informacji, system promocji wiedzy o małej i średniej przedsiębiorczości? Dyskutowaliśmy o tym również na ostatnim posiedzeniu Komisji. Rzecz należy rozważać w kontekście promocji eksportu i udostępniania informacji na zewnątrz oraz w zakresie oddziaływania wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JacekPiechota">Na ten zróżnicowany rynek różnych organizacji regionalnych, pozarządowych, samorządowych, które stawiają sobie za cel statutowy wspieranie małej i średniej przedsiębiorczości należałoby zacząć nakładać pewien system ogólnopaństwowy. Mówiliśmy o tym w przypadku inicjatywy Fundacji budowania krajowego systemu usług, ale bez aktywności ze strony państwa, i bez wsparcia budowy takiego systemu długo, albo i w nieskończoność będziemy dyskutować na posiedzeniach Komisji, czy samorząd gospodarczy ma być obligatoryjny, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JacekPiechota">Dzisiaj wszakże przedsiębiorcę prowadzącego małe przedsiębiorstwo interesuje nade wszystko, gdzie i do kogo się zwrócić. Interesuje go komplet wiedzy, komplet informacji, możliwość zapromowania jego wyrobu, jego działalności itd., itp. Istniejące organizacje o zasięgu ogólnokrajowym z ogromnymi doświadczeniami — na przykład Związek Rzemiosła Polskiego — budują swoje własne systemy. Państwo w swej aktywności musi to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JacekPiechota">Nie ma odpowiedzi na pytanie, co z systemem inkubatorów przedsiębiorczości, z tym, co zaczęliśmy już tworzyć ze środków Banku Światowego. Czy państwo chce promować takie rozwiązania, czy też nie widzi ich w przyszłości? Jeśli chce promować, to jakąś część środków w postaci grantów należałoby przekazać organizacjom pozarządowym, które prowadzą tego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JacekPiechota">Mamy rozpoczęte pewne inicjatywy, utworzone pewne instrumenty. Można tu wymienić system ubezpieczeń kredytów eksportowych, system poręczeń kredytów. Państwo przekazało nawet środki z budżetu, a nie jest w stanie wyegzekwować realizacji statutowych obowiązków od instytucji, którym te środki przekazało. Dobrze byłoby, gdyby minister finansów zechciał się przyjrzeć realizacji przez te instytucje ich statutowych obowiązków i zadań. Dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniach Komisji i to w Założeniach polityki rządu powinno się koniecznie znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JacekPiechota">Myślę, że dobrze się stało, iż w tym dokumencie znalazły się propozycje dotyczące prawa pracy. Mówił o tym pan poseł Szarawarski. Dobrze, że wspomniano o wykorzystaniu środków Funduszu Pracy bardziej na zapomogi i zasiłki, a wciąż niestety mniej na przekwalifikowanie pracowników i wspieranie aktywności własnej. Gdyby ten dokument został przyjęty, obligowałby również do pewnych działań ministra pracy i polityki socjalnej. Myślę, że byłoby to dość ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JacekPiechota">Nie ma w tym dokumencie odpowiedzi na pytanie, jak państwo chce wspierać samorząd gospodarczy. Jak państwo chce inspirować środowisko gospodarcze do integracji. Nie chodzi mi bynajmniej o natychmiastową jednoznaczną odpowiedź, że przez administracyjne działania. To byłaby najgorsza z możliwych dróg, ale myślę, że do przyjęcia byłoby budzenie pewnej świadomości, czy — tak jak to wskazał poseł Szarawarski — poprzez przekazywanie organizacjom samorządu gospodarczego pewnych uprawnień. To dałoby tym organizacjom argumenty do dyskusji w środowisku gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JacekPiechota">Wypadły z aktualnej wersji dokumentu te fragmenty, które znajdowały się w wersji poprzedniej. Chodzi o fragment dotyczący problematyki ochrony obrotu gospodarczego - od rejestracji począwszy poprzez system windykacji należności itd. Zadania dla resortu sprawiedliwości są bardzo poważne. Dyskutanci zwracali na to uwagę. Zagadnienia te powinny się znaleźć w programie.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JacekPiechota">W Założeniach powinien się znaleźć także mechanizm stałego przeglądu tworzonego prawa pod kątem małej i średniej przedsiębiorczości. Mieliśmy okazję przyglądać się takiemu systemowi funkcjonującemu w Stanach Zjednoczonych, gdzie Small Business Administration, rządowa instytucja powołana dla wspierania small businessu, jest jedną z agend, bez akceptacji której nie może powstać żadne rozwiązanie czy prawo, które dotyczyłoby warunków funkcjonowania małej i średniej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JacekPiechota">Na koniec mam pytanie do przedstawiciela ministra gospodarki chociaż mam świadomość, że to nie Ministerstwo Gospodarki będzie decydowało, jaki może być przewidywany harmonogram prac nad tymi Założeniami i nad programem, który zawierałby to, czego domagało się wielu dyskutantów - szczegółowego, konkretnego instrumentarium. Taki projekt przedstawiony dzisiaj przez Fundację po pobieżnym przejrzeniu rzeczywiście wydaje się być nader konkretny i wymierny. Są tu terminy, konkretne rozwiązania, wskazane akty prawne, które trzeba zmienić, działania, które trzeba wdrożyć i z pewnością takiego instrumentarium będziemy się - jako Komisja - domagać.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JacekPiechota">Ważny jest jednak harmonogram prac nad tym dokumentem. Jeśli bowiem mają to być miesiące, to należy postulować dokonanie zmiany proponowanego zakresu czasowego dokumentu. To nie byłby już program na lata 1998–2001 i może lepiej byłoby odejść od dat, a skupić się na nich przy układaniu harmonogramu realizacji tego programu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#JacekPiechota">Proponowałbym również Komisji, abyśmy podjęli się obowiązku monitorowania prac nad tymi Założeniami, nad tym programem. Wszystkie uwagi natomiast wynikające z dzisiejszej dyskusji i z dokumentów, które przekazały nam organizacje skupiające mały i średni biznes, przekazalibyśmy - jeśli Komisja zezwoli - na odrębnym spotkaniu prezydium Komisji z kierownictwem Ministerstwa Gospodarki, ustalając równocześnie pewne zasady współpracy co do dalszych prac nad tym programem. Uważam bowiem, że jako Komisja sejmowa powinniśmy wspierać w tym zakresie resort gospodarki, po to, by proponowane przez niego rozwiązania znalazły właściwe odzwierciedlenie w ostatecznych decyzjach rządu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#JacekPiechota">Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanDrygas">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za wszystkie zgłoszone uwagi. One pozwolą nam na pełniejsze i dokładniejsze przygotowanie programu realizacji polityki wobec sektora małych i średnich przedsiębiorstw. Prace nad nim trwają. Nie chciałbym składać w imieniu kierownictwa składać żadnych deklaracji, kiedy opracowywanie tego programu zostanie zakończone, ale myślę, że to jest raczej kwestia tygodni niż miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanDrygas">Na pewne tylko kwestie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę. Tworząc program realizacji nie chcemy zakłócać procesów rynkowych. Chcemy tak wspierać małe i średnie przedsiębiorstwa, żeby się mogły na tym rynku utrzymać i rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StefanDrygas">Jeśli chodzi o ustawową definicję pojęcia małego i średniego przedsiębiorstwa, to ona znajdzie się najprawdopodobniej w ustawie o pomocy państwa. To z pewnością pozwoli nam łatwiej rozstrzygać w wielu sprawach, co to jest małe i średnie przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StefanDrygas">Mówiąc o programach realizacji polityki, o instrumentach realizacji polityki, trzeba powiedzieć, że będą to cztery grupy instrumentów: prawne, finansowe, organizacyjne i informacyjno-edukacyjne. One zostaną w sposób precyzyjny określone w opracowywanych aktach prawnych, w zmianach systemu podatkowego, systemu finansowego, struktur organizacyjnych, które będą wdrażały te rozwiązania. W ustawach znajdą się też kwestie, które mają posłużyć lepszemu zrozumieniu mechanizmów funkcjonowania przedsiębiorstw. Będą w nich także określone instrumenty informacyjne, które pozwolą małym i średnim przedsiębiorstwom poznać zagrożenia, jakie mogą się pojawić w związku z integracją Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StefanDrygas">I jeszcze na koniec szczegółowa kwestia zrównoważonego rozwoju terenów wiejskich. Znajdujemy się w tej chwili na etapie konsultacji z Ministerstwem Rolnictwa i ono jest bardzo żywotnie zainteresowane współudziałem w realizacji programowych działań na rzecz małych średnich przedsiębiorstw, a w szczególności tych zwłaszcza działań, które są określone w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanJagieliński">Mogę tylko stwierdzić, że dobrze się stało, iż przedyskutowaliśmy te Założenia. Dzisiaj minister gospodarki jest w komfortowej sytuacji, ponieważ po tym materiale, który uzyska w wyniku tej dyskusji Wysokiej Komisji, ma szansę na maksymalne skrócenie tego terminu wypracowania programu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Dłużej ewentualnie może potrwać dopracowywanie instrumentarium — ono mogłoby się pojawić w ciągu kilku tygodni.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RomanJagieliński">Bo wziąwszy nawet ten materiał, który dziś otrzymaliśmy z Polskiej Fundacji Promocji i Rozwoju Małych i Średnich Przedsiębiorstw - to jest całe instrumentarium! Wystarczy tylko przepisać, uzgodnić terminy realizacji i ustalić odpowiedzialność za konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RomanJagieliński">Myślę, że nie wybiegnę swoją opinią za daleko przed kolegów posłów z Komisji, kiedy stwierdzę, że my jesteśmy tym gremium, które będzie wspierać te działania. W kilku obszarach możemy podejmować określone działania z zakresu legislacji. I proszę tę opinię przekazać ministrowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RomanJagieliński">A to co najważniejsze - polityka, na którą czekamy, ma mieć charakter uniwersalny. Podkreślał to mocno pan poseł Szarawarski. Najgorsze byłoby przypisanie małych i średnich przedsiębiorstw do któregoś z sektorów, ponieważ one występują w różnych sektorach. Jeśli to zostanie spełnione, to jestem przekonany, że bez szczególnego skoku na budżet będziemy mieli szansę na wypromowanie małych i średnich przedsiębiorstw, jako podstawowego czynnika wzrostu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekPiechota">Nie widzę już dalszych zgłoszeń do dyskusji. Uważam zatem, że zakończyliśmy dyskusję nad pierwszym punktem dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekPiechota">Jeszcze raz jednak podkreślam, że nie jest to równoznaczne z zakończeniem debaty w Komisji nad dokumentem Założeń. Otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym szereg nowych stanowisk i opinii. Dziękujemy. Jako Komisja prosimy jednocześnie o stałe kierowanie do nas wszelkich opinii, uwag i wniosków dotyczących Założeń polityki rządu oraz przyszłego projektu polityki rządu wobec małych i średnich przedsiębiorstw. Obiecuję, że uwagi te będziemy też przekazywali do Ministerstwa Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekPiechota">Dziękuję już wszystkim uczestnikom dyskusji za udział w pierwszym punkcie porządku dziennego pracy Komisji. Mam nadzieję, że uda nam się dzisiaj pracować bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekPiechota">Przechodzimy teraz do realizacji drugiego punktu porządku dnia. Przedmiotem naszej dyskusji będzie inicjatywa ustawodawcza Komisji dotycząca projektu nowelizacji ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 rok o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisja podjęła decyzję o odroczeniu postanowienia w sprawie podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Posłowie bowiem słusznie zauważyli, że nie otrzymali tego projektu nowelizacji na piśmie w określonym terminie, co było niezgodne z regulaminem Sejmu. Dziś jesteśmy w lepszej sytuacji - wszyscy mamy przed sobą projekt ustawy wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekPiechota">Pragnę przypomnieć, że po ostatnim posiedzeniu Komisji napłynęły do nas opinie Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych, Państwowego Funduszu Re-habilitacji Osób Niepełnosprawnych i Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych w Lublińcu. Ostatnia z tych opinii trafiła do nas z Biura Listów Kancelarii Sejmu. Nie jest to więc opinia wywołana nasza inicjatywą, lecz niezależnie skierowana przez nadawców do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekPiechota">Stanowiska zawarte w tych opiniach są różne. Jesteśmy w tej trudnej sytuacji, że zapoznawaliśmy się z tymi stanowiskami na gorąco, w tym również pan poseł Szejnfeld, który zaprezentuje wniosek. W związku z tym bardzo proszę o udział w dyskusji przedstawicieli organizacji, które nadesłały nam swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekPiechota">Oddaję głos panu posłowi Adamowi Szejnfeldowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak to pan przewodniczący powiedział, Komisja odłożyła na dzień dzisiejszy decyzję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wspomnianej ustawy. Powodem było niedostarczenie posłom materiałów do dyskusji. Dzisiaj już wszyscy je mają.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamSzejnfeld">Większość zapoznała się zapewne z projektem tej nowelizacji, więc formalnie przy-pomnę, że chodzi o zmianę treści artykułu 28 ustawy, gdzie proponujemy zmianę słów „nie mniej niż 40 pracowników” na „nie mniej niż 20 pracowników”. Druga zmiana to — w konsekwencji — skreślenie artykułu 64 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AdamSzejnfeld">W największym skrócie przypomnę, że intencją zmiany jest po pierwsze zachowanie statusu zakładów pracy chronionej przez zakłady, które go uzyskały pod rządami poprzedniej ustawy przed jej nowelizacją w dniu 27 sierpnia ubiegłego roku. Nowelizacja podniosła wymóg zatrudnienia z 20 do 40 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. Czyli de facto do liczby większej niż 40 pracowników. To pierwszy powód, dla którego wnosimy tę propozycję zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AdamSzejnfeld">Drugi powód - i na jego temat wypowiedzi jest najmniej - to problem zakładów nowo tworzonych. To zagadnienie jakby umykało uwagi osób zainteresowanych problemami zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AdamSzejnfeld">Pan przewodniczący poinformował państwa, że do Komisji wpłynęły dwie opinie i to jest prawda. Prawdą jest jednak także i to, że tych opinii jest bardzo wiele. Pragnę wyraźnie to podkreślić na samym początku naszej merytorycznej dyskusji, że idea zaproponowania Komisji skierowania do marszałka Sejmu wniosku w sprawie inicjatywy ustawodawczej pochodzi ze środowiska zakładów pracy chronionej, od osób niepełnosprawnych. To nie jest pomysł, który wziął się znikąd. Dementuję to zdecydowanie, bo pojawiały się i takie opinie. Pomysł ma swoje korzenie w środowisku osób niepełnosprawnych. To były prośby i postulaty w tej sprawie kierowane od nas od pewnego czasu ze strony osób związanych z problematyką, środowiskiem i zakładami pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AdamSzejnfeld">Pozwolę sobie omówić teraz w kilku zdaniach te uwagi, które nadeszły do nas ostatnio od wymienionych wcześniej organizacji. Jedna z opinii pochodzi od Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych, która skupia organizacje pracodawców i związki zawodowe. Jest to opinia przeciwko naszej propozycji nowelizacji. Z argumentów warto może przytoczyć na przykład to, że „w zakładzie pracy chronionej zatrudniającym 20 osób, w tym 8 osób niepełnosprawnych, zachwiane zostają właściwe proporcje między skalą ekonomicznych korzyści osiąganych przez przedsiębiorcę a zakresem ustawowych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AdamSzejnfeld">Jest to mocny argument. Ale czy on jest mocno umocowany, tak jak mocno brzmi, to już jest inna sprawa. Jest tu także takie zdanie: „Jak pokazuje doświadczenie, łatwość zatrudniania 20 pracowników, w tym 8 osób niepełnosprawnych, prowadzi do uzyskiwania przez przedsiębiorstwa statusu zakładów pracy chronionej głównie dla osiągnięcia korzyści finansowej”. Proszę państwa, ja w tej Komisji też znalazłem się nieprzypadkowo, podobnie zresztą jak większość moich kolegów posłów. Zanim zostałem posłem, osobiście prowadziłem działalność gospodarczą na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AdamSzejnfeld">Dla mnie — praktyka gospodarczego — stwierdzenie, że istnieje łatwość zatrudnienia 20 osób, czyli utworzenie zakładu pracy liczącego 20 i więcej osób, pokazuje, że taka opinia może pochodzić od osoby, która nie miała do czynienia z działalnością gospodarczą. Statystyki pokazują także, że ponad 91% firm w Polsce zatrudnia do 5 osób! Do 5 osób! Skąd zatem to stwierdzenie, że nagle tak łatwo utworzyć w Polsce firmę zatrudniającą 20–30 osób? To jest w Polsce takie proste? Chyba jednak nie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AdamSzejnfeld">Drugi element tego samego zdania to wskazany główny cel działania tych firm, którym jest osiąganie korzyści finansowych. Gdyby tak miało być, to powinniśmy sobie powiedzieć - nie twórzmy zakładów pracy chronionej. One służą tylko osiąganiu korzyści przez przedsiębiorców, nie dają zaś żadnych korzyści osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby się znowu odwołać do statystyk. Gdyby to było tak niezwykle korzystne, to dlaczego tylko niewiele ponad 0,5% firm w Polsce stanowią zakłady pracy chronionej? Dlaczego nie obserwujemy niezwykłego boomu tworzenia w Polsce zakładów pracy chronionej? W moim województwie, z którego jestem posłem, jest zarejestrowanych kilkadziesiąt tysięcy podmiotów gospodarczych. Kilka tysięcy to zakłady mające ponad 20 pracowników. Zakładów pracy chronionej jest tylko 31. Jeśli to jest tak niezwykle korzystne, to dlaczego tylko 31 firm zdecydowało się na ten status, a kilka tysięcy nie?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AdamSzejnfeld">Oczywiście jest to korzystne, bo musi być korzystne, bo nie tworzono by w ogóle jakichkolwiek miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Nie jest to jednak tak bardzo korzystne i tak łatwe do zrealizowania, by mogło powstawać aż wiele zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AdamSzejnfeld">A przecież nam o to chodzi. Zarówno nam, zwolennikom rozwoju małej i średniej przedsiębiorczości w ogóle, abstrahując od sytuacji osób niepełnosprawnych, jak i tym, którym zależy na dobrym określeniu w Polsce miejsca dla aktywności zawodowej osób niepełnosprawnych. Jesteśmy bardzo zainteresowani powstawaniem jak największej liczby miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych i zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli dobrze odczytuję ubiegłoroczną intencję wnioskodawców podniesienia dla zakładów pracy chronionej progu z 20 do 40 zatrudnionych, to ona szła - mam nadzieję - w kierunku powiększenia liczby zakładów pracy chronionej, zatrudniających więcej osób niepełnosprawnych. Przy założeniu, że te zakłady pracy będą tak mocne, żeby stworzyć tym osobom niepełnosprawnym lepsze warunki pracy. Nie zapominajmy bowiem, że pracodawcy świadczą też pewnego rodzaju usługi pracownikom - osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się jednak, że podjęto decyzję, którą obrazowo można przedstawić jako wylanie dziecka z kąpielą. Chcąc zrealizować bowiem odczytywany przez mnie cel ustawy, można, niestety, zrealizować dwa cele niekorzystne. Otóż, po pierwsze, nie wszystkie zakłady pracy chronionej będą w stanie osiągnąć pułap 40 zatrudnionych, czyli zachować status zakładów pracy chronionej, a co za tym idzie utrzymać zatrudnienie osób nie-pełnosprawnych. Po drugie zaś będzie to bariera nie do przeskoczenia na drodze do tworzenia nowych zakładów pracy chronionej. Mówiłem o tym na wstępie i z przykrością stwierdzam, że tego problemu nie dostrzega się w opinii Krajowej Rady Zatrudniania Osób Niepełnosprawnych. Mówi się tu tylko o zakładach już istniejących, nie mówi się natomiast nic o tych, które mogłyby powstać.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AdamSzejnfeld">Powtórzę jeszcze raz - nie mogę się zgodzić z opinią, że w Polsce łatwo jest otworzyć zakład zatrudniający 20 pracowników. Tym bardziej nie mogę się zgodzić, że w Polsce jest łatwo teraz i łatwo będzie w przyszłości założyć firmę zatrudniającą 50 i więcej osób. Jeśli bowiem mówimy o 40 etatach przeliczeniowych, to mówmy sobie szczerze, że praktycznie jest to około 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AdamSzejnfeld">Pomijam kwestię, którą państwo znają z własnego lub cudzego doświadczenia, w tym także zagranicznego. Jeśli przepis prawa jest za trudny lub niemożliwy do zrealizowania, jest omijany. Jestem absolutnie przekonany, że część firm, które osiągnęły już wymagany pułap zatrudnienia lub zamierzają osiągnąć go do końca czerwca, uczynią to w sposób fikcyjny. Nie o to chyba chodziło ustawodawcy. Tyle uwag do jednego ze zdań, które utkwiło mi szczególnie podczas lektury tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#AdamSzejnfeld">Jest tu także kilka głosów wyrażających uwagi do uzasadnienia towarzyszącego projektowi nowelizacji ustawy. Z nimi też nie mogę się zgodzić. Ubiegłoroczny ustawodawca podszedł do sprawy tworzenia większej liczby miejsc pracy dla niepełnosprawnych i tworzenia większej liczby zakładów pracy chronionej w sposób podobny, jak to się niegdyś działo w przypadku powiększania budżetu państwa. Jeśli mamy w budżecie za mało pieniędzy, to trzeba podnieść podatki. Jeśli podniesiemy podatki, to pewnie będą większe wpływy. Skoro będą większe wpływy, to będzie więcej pieniędzy. I tu widzę podobną filozofię.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chcemy powiększyć liczbę miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych, bo wiele z nich nie ma jeszcze odpowiedniego dla siebie zatrudnienia, to podnieśmy próg zatrudnienia, co ustawowo zmusi przedsiębiorców do stworzenia nowych miejsc pracy. Skutek może być odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#AdamSzejnfeld">Ale może też być i tak, że tylko kilkaset osób straci pracę, a może tylko kilkadziesiąt, jak sądzi Rada. Nie o to wszakże chodzi, ile osób straci pracę i ile zakładów zostanie zamkniętych. Chodzi także, a może nade wszystko o to, że nowych nie przybędzie, albo przybędzie mniej. A przecież nam chodzi o to, żeby przybywało, zależy nam na rozwoju przedsiębiorczości i na przyroście miejsc pracy, w tym także dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#AdamSzejnfeld">Nie sądzę, bym mógł się mylić i będę się upierał przy swoim. Uważam, że wzrost liczby zatrudnionych można osiągnąć na drodze zwiększania liczby zakładów pracy. Tych zaś nie będzie przybywać, jeśli będzie określony tak wysoki pułap 40 zatrudnionych na pełnych etatach.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#AdamSzejnfeld">Druga z opinii jest odmienna i jest autorstwa Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych z Lublińca. Z poprzedniej opinii przytoczyłem kilka zdań i kilka zdań przytoczę także z tego pisma. Stowarzyszenie zwraca się do marszałka Sejmu: „Na ręce pana marszałka składamy sprzeciw odnośnie wydania ustawy (z 1997 roku) bowiem godzi ona w interesy osób niepełnosprawnych, które i tak są już w ciężkiej sytuacji pokrzywdzone przez los, którego już z nic nie zmieni”. I dalej, odnosząc się do pułapu zatrudnienia 40 osób, Stowarzyszenie, które prowadzi zakład pracy chronionej pisze: „Obecnie nie jesteśmy w stanie w zgodzie z ustawą zatrudnić pracowników na 40 pełnych etatach. Byłaby to dla nas po prostu śmierć”.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#AdamSzejnfeld">I kolejny fragment: „Nasze aktualne zatrudnienie w wysokości 30 osób zatrudnionych w różnym wymiarze czasu pracy jest dla nas rentowne i z wypracowanych środków, po dokonaniu wszelkich opłat, możemy istnieć”. Nie będę cytował całego pisma, ale choćby ta ostatnia opinia dotyczy istoty zagadnienia. Są w tym dwa elementy. Jeden element dotyczy czynnika społecznego, a więc osób niepełnosprawnych. Dotyczy tworzenia dla nich miejsc pracy, tworzenia dla nich odpowiednich warunków zatrudnienia, tworzenia dla nich dogodnych warunków funkcjonowania w społeczeństwie. Drugi element to biznes. A biznes w gospodarce rynkowej rządzi się swoimi prawami.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#AdamSzejnfeld">Naszą rolą jest zrównoważenie tych dwóch elementów przy stanowieniu prawa. One wzajemnie wypierają się, a my je musimy pogodzić. Pogodzić je można, moim zdaniem, dając z jednej strony szansę zakładom pracy chronionej na istnienie i optymalne do ich przedsięwzięcia gospodarczego zatrudnianie osób niepełnosprawnych, a z drugiej strony wymagając określonych i rzeczywistych świadczeń na rzecz zatrudnionych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#AdamSzejnfeld">Przerabialiśmy rzecz całą w ciągu minionych 50 lat. Niejednokrotnie wprowadzano ustawami lub aktami niższego rzędu rozwiązania wymuszające na przedsiębiorcach, rzemieślnikach, zakładach pracy określone działania. I w przypadku tej ustawy też wymagamy. Róbmy to rozsądnie, ważąc skutki i przyczyny, pozytywy i negatywy możliwych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje się, że ustawodawca myślał o sytuacji osób niepełnosprawnych, nie zdając sobie być może sprawy z tego, że może działać w istocie przeciwko ich interesowi. Stowarzyszenie z Lublińca pisze przecież, że dla nich optymalne ekonomicznie zatrudnienie to 30 osób i nie mogą zrealizować ustawowego wymogu, ponieważ w ich warunkach będzie to niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego proponujemy, by skierować do marszałka Sejmu wniosek Komisji w sprawie nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej i społecznej osób nie-pełnosprawnych. Skutkiem nowelizacji będzie obniżenie do poziomu 20 osób wymogu zatrudnienia w zakładach pracy chronionej. Dziękuje bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekPiechota">Chciałbym dla porządku poinformować, że w opinii Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych znajduje się propozycja przedłużenia vacatio legis obowiązującej ustawy do końca 1998 roku. Stworzyłoby to — zdaniem Stowarzyszenia — zakładom pracy chronionej zatrudniającym dzisiaj poniżej 40 osób dojście do tego pułapu w perspektywie tych kilku miesięcy do końca roku. Podobna opinia jest zawarta w piśmie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaFilek">Czuję się uprawniona do zabrania głosu, ponieważ byłam jedną z pięciu osób, które pisały pierwszą ustawę o rehabilitacji - był to projekt poselski, nad którym pracowało nieliczne grono. Brałam też udział we wszystkich posiedzeniach specjalnej Komisji, która przygotowała dla Wysokiej Izby obowiązującą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AnnaFilek">Uważam, że projekt nowelizacji tej ustawy, który został przedstawiony przez pana posła Szejnfelda, nie jest pomysłem szczęśliwym. Próg 40 zatrudnionych osób ustalony dla zakładów pracy chronionej został ustalony po bardzo poważnej dyskusji. Wielogodzinnej, wielodniowej dyskusji. Muszę też powiedzieć, że w dyskusji pojawiały się także propozycje ustalenia tego progu na poziomie 50, a nawet 60 osób przy 70% niepełnosprawnych. I propozycje te poparte były argumentami. Przedstawiciele organizacji grupujących niepełnosprawnych, którzy zabierali głos w dyskusji, opowiadali się za podniesieniem tego progu. Chodziło o utrudnienie uzyskiwania statusu zakładu pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AnnaFilek">Trzeba tu wyjaśnić jedna sprawę. Liczba zatrudnionych w zakładzie pracy chronionej jest to czułe miejsce z tego powodu, że zderzają się w nim dwie tendencje. Drugą z nich jest zatrudnianie osób niepełnosprawnych na wolnym rynku pracy. W wyniku dyskusji doszliśmy do wniosku, że zakład pracy uzyskujący status zakładu pracy chronionej powinien mieć charakter zakładu wzorcowego. Powinniy w nich znajdować zatrudnienie osoby z najpoważniejszym stopniem niepełnosprawności. Pozostali powinni być zatrudniani na wolnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AnnaFilek">Kompromis, jaki udało nam się osiągnąć w dyskusji nad dotychczasowym brzmieniem ustawy, powinien — moim zdaniem — zostać uszanowany. Ten próg 40 osób powinien pozostać. Ustawa ta była uchwalana w dużym tempie, ponieważ nie chcieliśmy, żeby poszła do kosza po wyborze nowego składu Sejmu. W związku z tym nie dyskutowaliśmy zbyt głęboko nad terminami. I jeśli już pojawia się potrzeba nowelizacji ustawy, to powinna się ona ograniczyć do kwestii przesunięcia tego terminu wejścia w życie przepisu o progu 40 zatrudnionych osób. Istotnie, okres vacatio legis powinien być dłuższy. W ubiegłorocznej dyskusji prezentowałam pogląd, że ten termin należało określić na dzień 31 grudnia 1999 roku. Pozwoliłoby to wolne, stopniowe dochodzenie zakładów pracy chronionej do tego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AnnaFilek">W związku z powyższym nasza poprawka do ustawy powinna zastępować w artykule 64 słowa „30 czerwca 1998” słowami „31 grudnia 1999”. Nie będę się jednak upierała przy tym, jeśli Wysoka Komisja zechce ustalić tu inny termin. Dzięki takiemu długiemu okresowi dojścia do wymogów ustawy nikt nie mógłby się tłumaczyć, że nie mógł, że nie zdążył, że termin za krótki. Prawie dwa lata daje możliwość dostosowania się przedsiębiorców do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#NarcyzJanas">Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Tak się składa, że byłem pomysłodawcą podniesienia pułapu zatrudnienia w zakładach pracy chronionej na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej w minionej kadencji Sejmu. Jestem także w dużej mierze autorem tej opinii, której fragmenty był łaskaw odczytywać tu pan poseł Szejnfeld. To sprawia, że zabieram głos w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#NarcyzJanas">Pierwsza sprawa. Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych to — tak jak to pan poseł powiedział — reprezentacja środowiska zakładów pracy chronionej. Jest to zarówno reprezentacja pracodawców, jak i samorządu gospodarczego i związków zawodowych działających w zakładach pracy chronionej. Generalnie można powiedzieć, że reprezentujemy te trzy nurty w około 3/4 istniejących i funkcjonujących zakładów pracy chronionej. Na bieżąco, na co dzień zajmujemy się problemami pracowników i zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#NarcyzJanas">Druga sprawa dotyczy istoty wniosku. Zgodnie z tym, co zostało napisane w naszej opinii „podniesienie limitu zatrudnienia w zakładzie pracy chronionej zostało podyktowane troską o interesy osób niepełnosprawnych oraz analizą doświadczeń funkcjonowania dotychczasowych rozwiązań, ze szczególnym uwzględnieniem pewnych nieprawidłowości prowadzących do wypaczenia idei pracy chronionej”. O co chodzi? Chodzi generalnie o to, że ubiegły rok był — i tu nawiążę do sformułowania pana posła — boomem pod względem przyrostu liczby zakładów pracy chronionej. Sektor finansowy i sektor usług dealerskich, wyczuwając, że formuła 20% i system związanych z tym korzyści, dają znakomite możliwości tworzenia, czy też multiplikowania własnych zysków, dosłownie rzucił się na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#NarcyzJanas">Do tego doszedł też sektor tak zwanych firm polonijnych, które okresie obowiązywania ulg podatkowych związanych z joint ventures capital także zrozumiał, że zakład pracy chronionej daje pewne nowe możliwości. Najwyższa Izba Kontroli na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej wskazała na rażącą dysproporcję między liczbą zatrudnionych w tych zakładach a generowanym i zatrzymywanym w nich zyskiem. On się przekłada na jedną osobę niepełnosprawną zatrudnioną w tych zakładach w wysokości od kilkudziesięciu do nawet kilkuset tysięcy złotych!</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#NarcyzJanas">Trzecia sprawa to ta, że zakłady pracy chronionej i te organizacje chciałyby po pierwszym okresie rozwoju tej formy przedsiębiorczości, realizować zadania pozagospodarcze. Ustawa nakłada obowiązek realizacji lecznictwa, rehabilitacji zawodowej oraz szkolenia osób niepełnosprawnych, tworzenie ośrodków szkoleniowych i tworzenie przychodni rehabilitacyjnych. To jest możliwe i uzasadnione ekonomicznie tylko w zakładach, które mają dużą liczbę zatrudnionych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#NarcyzJanas">Dodatkowym argumentem jest także i to, że zakłady, którym się nie powiodło na rynku, zatrudniały niepełnosprawnych i występowały o przyznanie im statusu zakładów pracy chronionej. Był to skok do przodu po to tylko, by się uratować. Była to droga swoistej restrukturyzacji, polegającej na tym, żeby przetrwać dzięki zwolnieniom podatkowym i ulgom. Jest pewna sprzeczność z ideą tworzenia zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#NarcyzJanas">Pan poseł był uprzejmy stwierdzić, że to jest korzystne dla zakładów. Tak jest! Większość zakładów pracy chronionej poradziła już sobie z tym zwiększeniem zatrudnienia do pułapu 40 osób, w tym także ze zwiększeniem zatrudnienia osób niepełnosprawnych. W tej chwili możemy powiedzieć, że zaledwie kilkadziesiąt - 30 do 70 zakładów - jeszcze sobie z tym problemem nie poradziło. Czyli pod względem liczbowym to jest margines., który przy pewnej pomocy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych lub Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych również rozwiąże swoje problemy. Jeśli na dodatek Komisja zdecyduje się na wydłużenie terminu na dojście do pułapu 40 zatrudnionych, spokojnie uporamy się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#NarcyzJanas">Czwarty problem to konieczność tworzenia miejsc pracy dla niepełnosprawnych w firmach stabilnych ekonomicznie. Stabilne firmy to na ogół większe firmy z większym potencjałem ludzkim. Bywało i tak w przeszłości, że małe, kilkuosobowe zakłady nie radziły sobie z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych i likwidowały te miejsca w krótkim stosunkowo czasie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#NarcyzJanas">Zgadzam się z opiniami wypowiedzianymi przez panią poseł. Myślę, że pomijamy czasem ten aspekt sprawy. Naczelną zasadą polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych jest zasada integrowania tych osób ze społeczeństwem, czyli zatrudnianie ich na otwartym rynku pracy. I stąd ten sektor zakładów pracy chronionej, dla ludzi najpoważniej poszkodowanych powinien mieć ograniczony zasięg, a instrumenty finansowe, środki PFRON powinny być kierowane na tworzenie miejsc pracy na otwartym rynku pracy. Nigdzie nie jest powiedziane, że wszystkie firmy powinny mieć status zakładu pracy chronionej. Jest to pewne wypaczenie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#NarcyzJanas">Jeśli państwo pozwolą, to na koniec jeszcze jeden argument. Nie jest prawdziwa teza, że zmiana tych artykułów ustawy, o których mówił pan poseł Szejnfeld, nie będzie miała skutków dla budżetu państwa. Ta nowelizacja będzie miała wpływ na budżet, i to spory. Duża liczba zakładów pracy chronionej o zatrudnieniu 20 osób zostanie zwolniona z podatku dochodowego, otrzyma ulgi itd. Była to jedna z intencji zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#NarcyzJanas">Uważamy w związku z powyższym, że o wiele lepiej będzie w tej sytuacji i w zgodzie z polityką państwa, zgodnie z pewnymi tendencjami i zgodnie z rozwojem i analizą sytuacji w zakładach pracy chronionej wydłużyć okres vacatio legis do końca tego roku. Byłoby to wyjście naprzeciw tym zakładom, które do dziś nie podniosły zatrudnienia. Jednocześnie udałoby się stworzyć dwa rynki. Pierwszy z nich to rynek pracy chronionej, dosyć hermetyczny i trudny do osiągnięcia, ale rozwijający swoje usługi dla osób niepełnosprawnych i budujący swoją stabilność ekonomiczną; rynek przejmujący do realizacji funkcje państwa w tym zakresie: szkolenie, rehabilitację zawodową i leczniczą itd.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#NarcyzJanas">Rynek drugi to wolny rynek pracy dla niepełnosprawnych i rynek małych zakładów tworzących miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych, korzystających z całego arsenału pomocy państwa, w tym także z PFRON; ustawa nakazuje przecież Funduszowi finansować tworzenie miejsc pracy dla niepełnosprawnych, zrefunduje koszty płacy, ZUS itd.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#NarcyzJanas">Jeślibyśmy poszli w tym kierunku, byłoby to bardziej pożądane i sensowne, niż zawracanie i ponowne obniżanie pułapu zatrudnienia do 20 osób. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, mimo że zajmuję się gospodarką od wielu lat, to ta akurat dziedzina należy do najsłabiej przeze mnie znanych. Niemniej kiedy słucham tej dyskusji, a szczególnie panów siedzących obok mnie, to słyszę głównie opinie pracodawców i związków zawodowych. Mam do nich stosunek negatywny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzesławSobierajski">Muszę państwu powiedzieć, że w zakładach produkujących kopalniak tworzone są ni stąd, ni zowąd miejsca pracy dla niepełnosprawnych z zamiarem ich przekształcenia w zakłady pracy chronionej. A przecież nie inwalidzi produkują to drewno. Chodzi o likwidację części konkurencji. Proste. Wystarczy podnieść próg o 100%.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzesławSobierajski">Sprawa druga to związki zawodowe. Żeby stworzyć związek, trzeba mieć minimum 10 członków. Tak mówi ustawa. Przy wyższym progu zatrudnienia łatwiej o członków. Proste.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzesławSobierajski">Te opinie rozumiem. Inne zapewne jest jednak zdanie samych osób niepełnosprawnych. Im zależy na pracy, a to, czy pracują w dużym, czy w małym zakładzie jest im - jak sądzę - obojętne. Dlatego mnie właściwie narzuca się jedno rozwiązanie. I stąd pytanie do praktyków. A może i do teoretyków też. Dlaczego nie rozważa się procentowego udziału niepełnosprawnych w zatrudnieniu ogółem?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#CzesławSobierajski">Przyszła mi też do głowy podczas tej dyskusji inna rzecz. Skoro ma być bon oświatowy, skoro nam chodzi o dobro inwalidy - przepraszam za otwarty tekst - dlaczego nie stworzyć bonu inwalidy? Wówczas nie cały zakład byłby zwalniany z podatku, tylko inwalida przynosiłby do zakładu swój bon ze sobą. Byłby to bon nawet na sfinansowanie miejsca pracy itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#CzesławSobierajski">Może to jest rewolucyjne, ale może i warte zastanowienia. Byłoby to sprawiedliwe. Niepełnosprawny wnosiłby bon do swojego zakłady pracy, a przy zmianie miejsca pracy zabierałby go do innego pracodawcy. W dniu dzisiejszym - przepraszam za określenie - tworzymy getta niepełnosprawnych. Jest to pomysł, który pojawił się na gorąco, nie jest dokładnie przemyślany, ale wydaje mi się interesujący.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#CzesławSobierajski">Opowiadam się za obniżeniem pułapu, ale tak naprawdę opowiadam się za swoim pomysłem. Nie wiem tylko, jak to w praktyce przeprowadzić. Bo ani jeden pomysł, ani drugi na zatrudnienie nie jest najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BronisławDankowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo! W pełni popieram wniosek o nowelizację ustawy i określenie pułapu zatrudnienia na poziomie 20 osób. Przysłuchując się tej dyskusji dochodzę do wniosku, że część ludzi jest oderwanych od życia codziennego, od małomiasteczkowych sytuacji na rynku pracy w przyszłych powiatach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BronisławDankowski">Gdybyśmy przychylili się do tych opinii o progu 40, 50 czy nawet 60 osób w zakładzie pracy chronionej, to w tych małych ośrodkach przestaną istnieć zakłady pracy chronionej. Żeby zwiększyć zatrudnienie do 40 osób w małym miasteczku, to już trzeba stworzyć duży zakład. I zostanie już tylko alternatywa w postaci spółdzielni inwalidów - jak w moim miasteczku - do której jest kolejka bezrobotnych niepełnosprawnych. Czas oczekiwania nie do określenia. Praktycznie jedyną szansą dla oczekujących są naturalne przyczyny zwalniania miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BronisławDankowski">Dzięki istniejącym zakładom zatrudnienie znalazło dodatkowo 40 osób niepełnosprawnych. I to są zakłady nieduże, zatrudniające w sumie po około 20 osób. Byłem w tych zakładach, mają tam zapewnioną opiekę zdrowotną i wszelkie warunki. Rozmawiałem też z ludźmi i oni uważają, że tę granicę należy obniżyć do 20 zatrudnionych. Podwyższenie tej granicy oceniają jako uderzenie w osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BronisławDankowski">Podobała mi się opinia nadesłana z Lublińca. Przeczytam z niej jedno zdanie do przemyślenia dla wszystkich: „Stworzyliśmy ten zakład i otrzymaliśmy status zakładu pracy chronionej naszą trudną pracą, a teraz stoimy jak skazańcy przez szubienicą i nie wiemy co dalej zrobić”. Tym cytatem kończę i dedykuję to zdanie do przemyślenia przeciwnikom nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekOrłowski">Mój pogląd jest zdecydowanie odmienny w stosunku do poglądu zaprezentowanego przez przedstawiciela Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych. Popieramy wniosek o nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekOrłowski">Podam za tym jeszcze jeden argument. Przed chwilą jeszcze dyskutowaliśmy o programie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. W dzisiejszym brzmieniu ustawy rozwój tych firm zostaje przecież zablokowany. Chciałbym podkreślić mocno to, co już było tu powiedziane o potrzebie tworzenia nowych przedsiębiorstw. Firmy 20-osobowe, a w praktyce prawie 30-osobowe, to firmy duże o poważnym potencjale. Duży zakład poligraficzny nie zatrudnia więcej niż 30 osób.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekOrłowski">Tworzenie zakładu o pełnych 40 etatach, to już ociera się o fikcję. Z doświadczenia mogę państwu powiedzieć, że ten przepis promuje fikcyjne zatrudnianie przynajmniej 10 osób. To nie będzie z korzyścią zarówno dla pracodawcy, jak i zatrudnianych w takim zakładzie niepełnosprawnych. Inna sprawa to kontrola tych zakładów, kwestia udzielania tego legatu, że to zakład pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekOrłowski">Zakład 20-osobowy jest już zakładem dużym i nie ma obaw, że mogą się zdarzyć nadużycia. A nie każdemu zakładowi trzeba przecież dać ten status. Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z tego, jakich nakładów trzeba dokonać w zakładzie, aby ten status uzyskać. To są przecież poważne inwestycje na wjazdy, na toalety, windy, podnośniki itd. To wszystko są wydatki pracodawcy. I on musi jeszcze zatrudnić 40 osób, a z przerażeniem słuchałem o pomysłach nawet 70 osób. To pomysły rodem z minionej epoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławWójcik">Związek Rzemiosła Polskiego zdecydowanie popiera wniosek Komisji o nowelizację ustawy. W rzemiośle funkcjonuje kilkaset zakładów pracy chronionej, panie prezesie, które nie są zapewne zarejestrowane w pańskiej organizacji. Im wszystkim niemal grozi utrata tego statusu. Nie mówię tego w imieniu tych zagrożonych rzemieślników, bo oni jakoś sobie dadzą radę. Mówię to w imieniu zatrudnionych tam osób niepełnosprawnych, które są przerażone. Odbieramy w Związku takie zgłoszenia, że utrata statusu zakładu pracy chronionej jest równoznaczna z utratą pracy przez tysiące niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BogusławWójcik">Pan poseł Szejnfeld znakomicie uzasadnił potrzebę nowelizacji ustawy. Uważam, że nie potrzeba do tego już nic dodawać. Krótkowzrocznie patrzono na problem i chcąc zwiększyć liczbę miejsc pracy, postanowiono zwiększyć zatrudnienie w zakładach. Zapomniano przy tym, że 98% zakładów - według najnowszych danych statystycznych - zatrudnia do 10 pracowników. Badania te przeprowadzono na Uniwersytecie Jagiellońskim.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BogusławWójcik">Trudno rozwijać te kwestie. Na poprzednim posiedzeniu Komisji proponowałem dalsze poważne obniżenie tego progu zatrudnienia, ale uwzględniłem argumenty przeciwników. W interesie osób niepełnosprawnych optymalne byłoby pozostawienie pułapu zatrudnienia na poziomie 20 osób dla zakładów pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejBarczyński">Szanowni Państwo, pozwolę sobie w pierwszym słowie zadać następujące pytanie: dla kogo była tworzona ustawa o rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych? Otóż ustawa ta była tworzona dla niepełnosprawnych, w poważnym stopniu powstawała w środowisku osób niepełnosprawnych, przez to środowisko była forsowana w Sejmie poprzedniej kadencji. W pracach nad tą ustawą brała udział pani poseł Filek. Środowisko to popierało wersję ustawy z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejBarczyński">Propozycja, którą podpisała Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych, jest przemyślana. I pozwolę sobie zauważyć, że dochodzi do sytuacji paradoksalnej. Po dyskusji, której wysłuchałem okazuje się, że środowisko niepełnosprawnych występuje przeciw samemu sobie! Pracodawcy zaś chcą to środowisko za wszelką cenę na siłę uszczęśliwić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejBarczyński">Artykuł 7 ustawy o rehabilitacji stanowi: „Rehabilitacja osób niepełnosprawnych oznacza zespół działań w szczególności organizacyjnych, leczniczych, psychologicznych, technicznych, szkoleniowych, edukacyjnych i społecznych, zmierzających do osiągnięcia, przy aktywnym uczestnictwie tych osób, możliwie najwyższego poziomu ich funkcjonowania, jakości życia i integracji społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejBarczyński">Artykuł 8 mówi natomiast: „Rehabilitacja zawodowa ma na celu ułatwienie osobie niepełnosprawnej uzyskania i utrzymania odpowiedniego zatrudnienia i awansu zawodowego przez umożliwienie jej korzystania z poradnictwa zawodowego, szkolenia zawodowego i pośrednictwa pracy”.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejBarczyński">Ustawa wymienia szereg szczególnych przepisów, określających warunki, jakie musi spełniać zakład pracy chronionej. Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych, mając sześcioletnie doświadczenie z funkcjonowania pierwszej ustawy z 1991 roku, wiedząc o tym, że zakłady zatrudniające małą liczbę osób, małe i słabe, nie są w stanie po prostu zapewnić tych warunków, jakie niepełnosprawni powinni mieć zapewnione. Te zakłady muszą poprawić warunki opieki nad niepełnosprawnymi. Może się to odbyć na drodze przyrostu zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekPiechota">Jest jeszcze parę zgłoszeń do dyskusji, ale bardzo proszę, byśmy powoli próbowali zmierzać do zakończenia wymiany poglądów i zbliżali się do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekSzczot">Pani poseł wyjaśniła nam, co powodowało Sejmem poprzedniej kadencji, kiedy decydował o podniesieniu liczby osób zatrudnianiu w zakładach pracy chronionej z 20 do 40 osób. Możemy się zastanowić, czy dobrze wybrano, że jest to 40 osób. Możliwe, że lepiej byłoby trochę mniej, ale to już byłyby rozważania teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekSzczot">Podniesiono to do 40 osób - i ja podzielam ten pogląd - ponieważ tylko zakłady duże mogą sprawić, iż osoby niepełnosprawne będą miały stworzone warunki do pracy i rehabilitacji. Zakłady zatrudniające ogółem 20 pracowników dla 8 niepełnosprawnych nie są w stanie stworzyć odpowiednich warunków rehabilitacji. Może lepiej może być pod względem integracji w środowisku pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekSzczot">Opowiadam się za utrzymaniem dotychczasowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekSzczot">Co zrobiono w kierunku aktywizowania pracowników do poszukiwania przez nich pracy na wolnym rynku? Wprowadzono przepis o tym, że zakłady pracy zatrudniające ponad 25 pracowników, jeśli nie zatrudniają odpowiedniej liczby niepełnosprawnych, płacą na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To jest bodziec, który ma mobilizować pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JacekSzczot">Zwróćmy jednak uwagę na to, jaką pomoc można uzyskać ze strony państwa. Można otóż uzyskać środki na stworzenie miejsca pracy dla osób niepełnosprawnych, można uzyskać korzyści z tytułu obniżania wpłaty na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. To wszystko są pewne udogodnienia dla pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JacekSzczot">Zgadzam się z poglądem, że czasem jest trudno utworzyć zakład pracy chronionej i utrzymać go. To jest rzecz nie budząca wątpliwości. Odpowiedni przepis ustawy mówi przecież, że Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych może - co prawda tylko na sześć miesięcy - przedłużyć czas potrzebny na spełnienie wymogu zatrudnienia 40 osób w zakładzie. Jest więc jakaś furtka, bo dobre i pół roku. Nie powinniśmy więc wracać do zapisów poprzednich, ale powinniśmy się zastanowić, na jaki czas dać szansę zakładom pracy chronionej na dostosowanie się do nowych wymagań ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JacekSzczot">Jest godna rozważenia propozycja przedłużenia tego okresu do końca tego, czy nawet przyszłego roku. Pamiętajmy również, że w miejscowościach, gdzie ciężko stworzyć zakład pracy chronionej zatrudniający 40 pracowników, trzeba jednak stwarzać warunki do rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Małe zakłady nie są w stanie spełnić tych wymogów, ani teraz, ani w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JacekSzczot">Uważam, że powinniśmy jedynie określić termin dostosowania się zakładów pracy chronionej, które już funkcjonują, do nowych warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#NarcyzJanas">Na początek pewna informacja. Liderzy organizacji wchodzących w skład Krajowej Rady Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych to w 90% osoby niepełnosprawne. Tak jak ja, jak prezes Modrzejewski, prezes Pawlicki itd. Nie można nam zarzucać, że nasze stanowisko w tej sprawie nie uwzględnia interesów osób niepełnosprawnych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#NarcyzJanas">Po drugie, zdumiewa mnie obrona zakładów pracy chronionej ze strony organizacji środowiska pracodawców, które mając ustawowy obowiązek zatrudniania niepełnosprawnych tylko do poziomu 6% zatrudnionych, zwalniają się z tego obowiązku, ograniczając się do wnoszenia wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Innymi słowy — nasza chata z kraja.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#NarcyzJanas">Gdyby te organizacje pracodawców wywarły nacisk na swoich członków w kierunku zatrudniania osób niepełnosprawnych, budżet PFRON nie dysponowałby 12 bilionami starych złotych rocznie. Walka o zakłady pracy chronionej jest ze strony tych organizacji jakimś totalnym nieporozumieniem. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#NarcyzJanas">Sprawa następna. Myślę, że stanowisko wielu osób spośród tu obecnych bierze się także z nieznajomości konkretnych przepisów ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jest tam postanowienie, które mówi, że jeśli pracodawca zatrudni więcej niż 6% osób niepełnosprawnych, może być zwolniony z podatku dochodowego w stosunku do tego wskaźnika. Jeżeli zatrudnienie niepełnosprawnych przekroczy 50% zatrudnionych, następuje całkowite zwolnienie z podatku dochodowego. I teraz jest taka sytuacja - ci pracodawcy, którzy chcą sobie poprawić sytuację i skorzystać z tych ulg, mają do dyspozycji cały zespół instrumentów, które pozwalają odciążyć się od podatków i otrzymać pieniądze z PFRON.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#NarcyzJanas">Niepojęte są dla mnie argumenty o niemożności stworzenia nowego zakładu pracy chronionej. I walka środowisk pracodawców o to, by z łatwością można było uzyskiwać taki status, jest nieporozumieniem. Mało tego. Od nowego roku przedsiębiorstwa, które zatrudniają przynajmniej 25 osób, będą zobowiązane do wpłat na PFRON lub zatrudnienia sześciu osób. I będzie bardzo łatwo takim przedsiębiorcom uzyskać taki wskaźnik zatrudnienia za pieniądze PFRON, który pozwoli im także uzyskać ulgi podatkowe bez tych kosztów, jakie ponoszą w tej chwili zakłady pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#NarcyzJanas">Pracodawca zatrudniający 25 osób, jeśli zatrudni w swoim zakładzie 50% osób nie-pełnosprawnych, nie będzie płacił żadnych podatków. Nie mówiąc już o tym, że te stanowiska będzie mógł stworzyć ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#NarcyzJanas">Konkludując - zastanówcie się pracodawcy i organizacje pracodawców, jak rozwiązać problem obowiązku minimalnego zatrudnienia niepełnosprawnych w waszych zakładach, a potem walczmy razem o zakłady pracy chronionej. W koncepcji, jaką prezentujecie, Polska w 2000 roku będzie krajem zakładów pracy chronionej. A tego chcielibyśmy uniknąć także z uwagi na interes osób niepełnosprawnych, dlatego że budżet państwa tego nie wytrzyma. I wywoła to ze strony ministra finansów ograniczanie dotychczasowych rozwiązań finansowych i podatkowych. Doprowadzi to do tego, że zakład pracy chronionej w ogóle przestanie być jakimkolwiek elementem modelu systemu zatrudnienia i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#NarcyzJanas">Dlatego bardzo prosiłbym Wysoką Komisję o nieprzyjmowanie takiego rozwiązania, lecz wydłużenie okresu vacatio legis. Jest, jak myślę, na sali przedstawiciel Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych i wydaje się, że jego głos także mógłby być bardzo cenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaFilek">Chciałabym zabrać głos tylko w sprawie formalnej. Minister w aktualnie obowiązującej ustawie nie ma uprawnień do obniżenia pułapu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładzie pracy chronionej. Ma natomiast delegację do tego, by okresowo zmniejszyć pułap zatrudnienia inwalidów. Niestety, minister nic nie może zrobić na rzecz zakładu, który do 30 czerwca br. nie osiągnie pułapu 40 zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">To jest bardzo ważne!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#NarcyzJanas">Ale to nadal jest margines! Zakładów, które nie osiągnęły dotąd pułapu, jest naprawdę bardzo niewiele. My to stale monitorujemy. To nie jest problem ogólnokrajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekPiechota">Według informacji Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zakładów przewidujących utratę statusu zakładów pracy chronionej jest około 60 i zatrudniają one blisko 1000 osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#NarcyzJanas">Natychmiast uzupełniam. Dzięki podniesieniu tego progu do 40 osób, stworzono około 3,5 tysiąca nowych stanowisk pracy dla niepełnosprawnych. Tendencja obserwowana od wielu lat jest taka, że - od pewnego pułapu - następuje stały wzrost miejsc pracy. To też jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanJagieliński">Gdybym się miał odnieść merytorycznie do sprawy, musiałbym wiedzieć, czy problem dotyczy zakładów pracy chronionej w małych czy dużych miastach, czy też na wsi. Z punktu widzenia wsi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaFilek">Przepraszam, ale to jest — wedle mojej wiedzy — problem dużych miast. W niewielu przypadkach są to miasta podobne do Lublińca. Trzeba by zatem albo wydłużyć vacatio legis wejścia tego przepisu, albo dać możliwość ministrowi — w wyjątkowych przypadkach — przejściowe dopuszczanie niższego zatrudnienia niepełnosprawnych. Jedno z dwojga. Myślę, że to pomogłoby rozwiązać problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#NarcyzJanas">Jeśli można na gorąco uzupełnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekPiechota">Głos w tej chwili ma pan poseł Jagieliński!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomanJagieliński">Gdyby pan prezes się wypowiedział, ułatwiłoby mi to sprawę. Proszę bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#NarcyzJanas">Generalnie można powiedzieć, że nawet pod rządami starej ustawy z pułapem 20 zatrudnionych nie powstawały zakłady pracy chronionej, bo to jest w ogóle osobny problem. To jest sam w sobie ogromny problem społeczny. To jest problem, dla którego Polska nie podpisywała do tej pory Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 58. Przez wiele lat ten problem na terenach wiejskich był zaniedbany i nie sądzę, żeby powrót do pułapu 20 zatrudnionych mógł sytuację poprawić. Podstawową rolę odgrywają tu zupełnie inne czynniki niż bariera zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję bardzo! Rozumiem, że powody mogą być inne, ale błąd legislacyjny jest. W tej nowelizacji można było przecież uwzględnić pewne normy. W miastach do 50 tysięcy mieszkańców można było utrzymać stary przepis ustawy. W miastach większych mogłaby obowiązywać nowa norma. Mam ten zaszczyt, że reprezentuję jeszcze mniejsze miasteczka i wieś.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RomanJagieliński">Nie podzielam w związku z tym do końca pańskiego poglądu. Uważam, że należy do-prowadzić do nowelizacji tej ustawy także dlatego, żeby zainspirować Krajowa Radę Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych do przedstawienia nam propozycji legislacyjnych. Bo, szanowny panie prezesie, to, co było kiedyś, że nie powstawały na wsi zakłady pracy, to już było. Dziś jest nieco inaczej, inaczej będzie za rok. Po to pracujemy w tej Komisji, żeby stworzyć też lepsze warunki inwestowania na terenach wiejskich. A kiedy pojawi się podatek katastralny, wiele firm chętniej będzie się przeprowadzać na tereny wiejski czy do małych miasteczek, bo tam ten podatek będzie niższy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RomanJagieliński">Utrzymanie przepisu, że od 40 osób liczy się zakład pracy chronionej, problemów tych terenów nie rozwiąże. W zdecydowanej większości gmin zatrudnienie 40 pracowników to jest już bardzo duża firma.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RomanJagieliński">Jest jeszcze inny problem i nie wiem, czy brali go państwo pod uwagę. Ja mam akurat te dobre przykłady. Budując zaplecze sportowe dla gmin z okolic Tomaszowa Mazowieckiego mamy tam gabinety rehabilitacji. Nawet mały zakład, zatrudniający 3–5 niepełnosprawnych może świadczyć — nawet nieodpłatnie — usługi na rzecz tych niepełnosprawnych. O tym też trzeba by pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#RomanJagieliński">Z tych względów, o których powiedziałem, będę głosował za przywróceniem pułapu 20 zatrudnionych zgodnie z wnioskiem przedstawionym przez posła Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaFilek">W kwestii formalnej. Zakład z zewnątrz może świadczyć usługi specjalistyczne dla niepełnosprawnych. Podstawowa opiekę lekarską musi świadczyć na miejscu zakład pracy chronionej. To musi być integralna część zakładu pracy chronionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanJagieliński">Nie wiem, co jest trudniejsze dla niepełnosprawnego — czy podróże na odległość 30 kilometrów, czy tylko 300 metrów?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomanJagieliński">Panie pośle, ja z panem nie dyskutuję! Ja powiedziałam to, o czym mówi ustawa! Po to, żeby był porządek w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#NarcyzJanas">Bardzo przepraszam, że ponownie zabieram głos, ale dyskusja jest gorąca, a problem ważny. Ja rozumiem, że dyskusja nad poprzednim punktem porządku dnia była dość długa i w tej chwili staramy się spieszyć. Chciałbym się odnieść do deklaracji posła Jagielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#NarcyzJanas">Myślę, panie pośle, że głosowanie za proponowanym dzisiaj rozwiązaniem jest większym zagrożeniem dla idei zakładów pracy chronionej w ogóle, niż przyjęcie specjalnych rozwiązań dla terenów wiejskich lub zobowiązanie zakładów pracy chronionej do otwierania oddziałów na terenach wiejskich. Tak już się zresztą dzieje. Zaczyna brakować pracowników dla zakładów pracy chronionej na niektórych terenach, i to też jest ważne. Pracodawcy zaczynają więc sięgać po niepełnosprawnych z terenów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#NarcyzJanas">Przegłosowanie dzisiaj tego rozwiązania spowoduje zagrożenie dla całego systemu, a z pewnością nie załatwi problemu, na którym panu posłowi, jako związanemu ze wsią, leży na sercu najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekPiechota">Szanowni państwo! Powoli zbliżamy się do końca dyskusji nad ewentualnym wnioskiem o wszczęcie procesu legislacyjnego nowelizacji ustawy. Zanim jednak oddam ponownie głos posłowi sprawozdawcy, panu posłowi Szejnfeldowi, chciałbym móc uzyskać kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekPiechota">Rozumiem w pełni zniecierpliwienie prezesa Janasa, który żyje tą problematyką na co dzień. Posiadacie państwo mnóstwo informacji, których nam być może brakuje do podjęcia dobrej decyzji. Proszę też zrozumieć Komisję, do której wpływają konkretne wnioski. Rozumiem, że skala problemu jest stosunkowo niewielka, bowiem dotyczy — jak podaje sam prezes PFRON — około 60 zakładów pracy chronionej. Tylko tyle i aż tyle, ponieważ to są zakłady zatrudniające blisko 1000 osób niepełnosprawnych. Dylemat jakich rozwiązań szukać, istnieje nadal.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekPiechota">Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że problem przedłużenia vacatio legis prowadzi do tego samego — za pół roku czy za półtora nadal będzie jakaś liczba zakładów, które nie spełnią wymogów ustawy. Zgadzam się z tezą, że to jakby zlikwiduje bodziec do podnoszenia zatrudnienia. Rozumiem te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JacekPiechota">Nie mogę się jednak zgodzić z tezą, że samo podniesienie liczby zatrudnionych wyeliminuje możliwość dokonywania nadużyć. Nie tędy droga i powinniśmy szukać innych rozwiązań. Jeśli bowiem sam pan prezes Janas powoływał się na wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli i praktyki firm z sektora finansowego, dealerskiego i firm polonijnych, to myślę, że te firmy dobrze sobie poradzą z nowymi, surowszymi wymaganiami. Oczywiście podniosą poziom zatrudnienia, ale ta bariera 40 zatrudnionych. Ta bariera stanie się za wysoka dla firm, które nie są w stanie - z różnych przyczyn - podnieść tego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JacekPiechota">W związku z tym pytanie. Ustawa wymienia cały szereg warunków, jakie należy spełnić, by uzyskać status zakładu pracy chronionej. Tak? Innymi słowy - jeśli zakład tych warunków nie spełnia, to statusu nie otrzymuje. Tak? To dla mnie w takim razie jest problem egzekucji tych warunków, pełnej kontroli itp. Jeśli więc państwo mówią, że zakład zatrudniający 20 pracowników nie może spełnić tych warunków w zakresie rehabilitacji, opieki, lecznictwa itd., to czy są przepisy ustawy pozwalające na cofnięcie statusu zakładu pracy chronionej tym, którzy warunków nie spełniają?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JacekPiechota">Jeżeli nie ma takiego przepisu, to pójdźmy w tym kierunku i szukajmy możliwości cofania statusu zakładu pracy chronionej. Jeśli zakład nie spełnia warunków określonych ustawą, cofa mu się ten status specjalny. Nie wylewajmy jednak dziecka z kąpielą i nie pozbawiajmy statusu tych, którzy te warunki mogą spełnić, mimo że zatrudniają tylko 20 osób. Nie wierzę, że takich przypadków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JacekPiechota">Co do budżetu. My nie nadajemy statusu zakładów pracy chronionej dodatkowym przedsiębiorstwom. Utrzymujemy status tu, gdzie on jest Do czerwca te zakłady nadal są zwolnione z podatków i niezależnie od długości trwania vacatio legis, czy to będzie koniec tego, czy następnego roku, zakłady te będą do tego czasu nadal zwolnione od niektórych ciężarów. Tu nic się w stosunku do budżetu nie zmienia. Poza jednym bodźcem, który grozi wprowadzeniem bariery zatrudnienia. Ale to już kwestia decyzji posłów — jak długie vacatio legis byłoby najodpowiedniejsze dla tej grupy przedsiębiorstw, jeśli chcemy utrzymać wysokość tego progu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JacekPiechota">Ja mam w tej chwili w tej sprawie masę wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaFilek">Ja prosiłabym kolegów posłów o rozważenie problemu. Jeśli państwu nie odpowiada przedłużenie vacatio legis na półtora roku i to miałoby zadecydować o ewentualnym zaniechaniu obniżenia progu do 20 osób, to apelowałabym o udzielenie Pełnomocnikowi Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych pełnomocnictw do — w wyjątkowych przypadkach — odstępowania od stosowania tego wymogu. Najgorsze byłoby odstąpienie od stosowania progu 40 zatrudnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekPiechota">Czy jest na sali przedstawiciel Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych? Dziękuję, prosiłbym o ewentualne ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NarcyzJanas">Nie mówiłem o braku możności spełnienia warunków zakładu pracy chronionej. W tej sytuacji bowiem opłacalność tworzenia bazy rehabilitacyjnej i leczniczej oraz poziom tych placówek są nieporównywalne z innymi przedsiębiorstwami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#NarcyzJanas">Po drugie - wiele zakładów pracy chronionej, które w przypadku obniżenia progu uzyskają status zakładu pracy chronionej, będą obciążeniem dla budżetu. Trzecia sprawa - przymus wynikający z ustawy zmusił do zatrudnienia około 2,5 tysiąca nowych niepełnosprawnych. Jeśli obniżymy próg, to obawiam się, że duża liczba tych niepełnosprawnych zostanie zwolniona. Nie będą potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#NarcyzJanas">Ale nie to jest najważniejsze. Podniesienie tego progu tworzy przede wszystkim rynek pracy chronionej - specyficzny sektor. To dobrze, że on jest trudny do osiągnięcia dla wszystkich. Polityka państwa idzie bowiem w tej chwili w kierunku zatrudniania osób niepełnosprawnych nie w zakładach pracy chronionej, ale na otwartym, wolnym rynku pracy. Na tym polega idea integracji.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#NarcyzJanas">Zgadzam się natomiast z posłem Jagielińskim, że jest niezbędne stworzenie specjalnych programów - i do tego zobowiązuje nas Międzynarodowa Organizacja Pracy - dla sektora wiejskiego. Ale to nie jest ta sama droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekPiechota">Prosimy o zabranie głosu przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanLach">Nie mogę się wypowiedzieć w imieniu rządu, ponieważ rząd nie zabrał głosu w tej sprawie z tej przyczyny, ze sprawa do niego nie trafiła. Mogę mówić wyłącznie o pełnomocniku i jego Biurze. Proszę mi wybaczyć, że ograniczę się do tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanLach">Problem nie może być rozważany w kategoriach białe-czarne. Zawsze trzeba wyważyć, co mamy na uwadze. Wszyscy z państwa mówią o osobach niepełnosprawnych i to należy cenić. W przedłożeniu rządowym, które w 1996 roku przyszło jako projekt ustawy do Sejmu, proponowaliśmy ustalenie progu na poziomie 25 zatrudnionych. Ustalone to zostało na tym poziomie dlatego, że próbowaliśmy minimalnie podwyższyć ten próg, bojąc się skutków ubocznych. W wyniku dyskusji w podkomisji, potem w Komisjach, rząd podzielił pogląd większości, że lepsza będzie liczba 40 osób i nie jest to liczba niebezpieczna dla środowiska osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanLach">Z dzisiejszego punktu widzenia nie jest to problem, o którym dyskutujemy w skali makro. Niemniej jednak nie da się rozważać w skali makro myśląc o konkretnych osobach fizycznych. Trzeba dostrzec i to, że w małych ośrodkach, niewielkich miejscowościach, małych gminach mogą występować problemy sygnalizowane w listach takich jak ten przytoczony tu przez pana posła Szejnfelda. Zakład zatrudnia 30 osób i nie może zwiększyć zatrudnienia, a jest dla tych niepełnosprawnych jedyną deską ratunku i pozwala normalnie funkcjonować w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanLach">Jeśli można, zaprezentuję swój prywatny pogląd na tę sprawę. Namawiałbym do ponownego zastanowienia. Przy rozważaniach ewentualnego terminu vacatio legis prosiłbym pamiętać, że instrumenty ustawy są prawidłowe i mocne. Być może byłoby jednak celowe stworzenie przepisu umożliwiającego pełnomocnikowi podejmowanie decyzji w trudnych sytuacjach. Pomysł posła Jagielińskiego jest wart rozważenia. Miałem zresztą przyjemność współpracy z panem posłem, wówczas wicepremierem, przy wdrażaniu programu pilotażowego dla wsi. Wtedy również próbowaliśmy stosować instrumenty ustawy i udało się zatrudnić bardzo wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanLach">Myślę, że przy okazji powtórnej dyskusji nad tym zagadnieniem dałoby się znaleźć złoty środek i możliwość kompromisu. Obniżenie zatrudnienia do 20 osób też spowoduje skutki uboczne. Jeśli ktoś uważa inaczej, to jest w błędzie. Obserwujemy bowiem obniżenie poziomu opieki zdrowotnej i rehabilitacyjnej nad niepełnosprawnymi w małych zakładach, chociaż z formalnego punktu widzenia wszystko jest w porządku. Ustawa wymaga bowiem zapewnienie opieki medycznej podstawowej i specjalistycznej oraz usług rehabilitacyjnych i wystarczy podpisać porozumienie z najbliższym Zakładem Opieki Medycznej (ZOZ) - i to się bardzo często dzieje - żeby mieć problem z głowy. Formalnie opieka jest, bo ustawa jest w tym fragmencie dość lakoniczna i nie daje nawet instrumentów kontroli, które badałyby rzeczywistość w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanLach">Dobrze byłoby jednak jeszcze raz zastanowić się nad problemem i pogłębić wiedzę, by móc go dobrze rozwiązać. Dobrym rozwiązaniem byłoby zaś danie możliwości utrzymania statusu tam, gdzie nie można zwiększyć zatrudnienia z przyczyn obiektywnych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanLach">Przepraszam, że nie wypowiedziałem się jednoznacznie, ale wynika to z tego, iż nie mam jednorodnego poglądu w kategoriach czarno-białe. Za każdą decyzją o likwidacji zakładu pracy - obojętne, czy to zakład pracy chronionej, czy też nie - idzie ludzka tragedia ludzka i o tym też powinniśmy pamiętać. Chociaż muszę też podkreślić, że zakłady pracy chronionej są miejscami zatrudnienia o szczególnych funkcjach. Ich rolą nie jest wyłącznie nastawienie na zysk. One mają też za zadanie realizowanie polityki państwa w zakresie opieki nad ciężko poszkodowanymi osobami niepełnosprawnymi.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanLach">Przepraszam, że nie mogłem zadowolić państwa swoją wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że oddał pan jednak doskonale stan i naszego ducha. Nie ma tu bowiem ani białego, ani czarnego rozwiązania. Obiektywnie rzecz biorąc, jest problem tych małych zakładów i należałoby go stosownie do jego wagi i znaczenia rozwiązać. Nie bagatelizowałbym tego, że dotyczy to tylko i aż 60 zakładów i tylko i aż około 1000 osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekPiechota">Pan poseł Szejnfeld ma pewne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamSzejnfeld">Wcześniej chciałbym się jednak ustosunkować do tego, co tu powiedziano. Zwłaszcza do wypowiedzi pana prezesa Janasa. Przykro mi, ale nie widzę u pana konsekwencji. Opinie wyrażane w piśmie są nieco inne niż te, które był pan uprzejmy zaprezentować na posiedzeniu Komisji. Chodzi na przykład o ostatnie zdanie z opinii i pogląd w sprawie skutków finansowych nowelizacji ustawy. Występuje pan z tym, że jest to stwierdzenie nieuzasadnione, bo skutki finansowe będą, a z drugiej strony argumentuje pan, że skala problemu jest właściwie żadna i dotyczy kilkunastu czy kilkudziesięciu zakładów pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli tak, to faktycznie nie ma to wpływu na budżet państwa na 1998 rok. Uzasadnienie dotyczy 1998 roku. Tak jest tam napisane.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie ma się sprawa w przypadku vacatio legis. Skutek będzie identyczny. Jeśli pan uważa, że to ma wpływ na budżet, to ma, a jeżeli nie ma, to przecież nie ma. Powstała tu jednak krytyka tego sformułowania z waszego pisma.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AdamSzejnfeld">Uderzyło mnie też sformułowanie użyte w kontekście zwalniania, czy zatrudniania ludzi. Jestem przekonany, że użył pan pewnego uproszczenia, a nie jest to wyraz nieznajomości reguł rynkowych, działalności gospodarczej i w ogóle prowadzenia biznesu. Bo w tym biznesie nie jest tak, że jeśli ktoś napisał, iż ma być 40, to ja pojutrze zatrudniam 20 pracowników. I jeśli pojutrze napiszą, że już nie muszę, to natychmiast zwalniam tych nowo przyjętych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AdamSzejnfeld">Jestem przekonany, że jeśli zakłady pracy chronionej zrealizowały wymóg ustawowy, to zrobiły to z jednej strony z powodu tej motywacji, a z drugiej strony pozwalały na to ich możliwości ekonomiczne. Jeśli ten wymóg się zmieni, to nie mam pewności, że firmy te ograniczą działalność i zwolnią pracowników. To nie byłoby zachowanie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AdamSzejnfeld">I jeszcze jedna, najważniejsza kwestia. Ciągle obracamy się wokół istniejących zakładów pracy chronionej. Pan poseł Jagieliński i kilka jeszcze osób powiedziało natomiast, że ważne jest także tworzenie nowych, i to zwłaszcza w miejscowościach małych, nie tylko na terenach wiejskich. Tam tych zakładów nie jest wiele i możliwości zatrudnienia niepełnosprawnych nie są tam duże. Sam mieszkam w miasteczku, które liczy około 7 tysięcy mieszkańców i gdzie są dwa przedsiębiorstwa zatrudniające po około 50 osób. Reszta to firmy 2–3 osobowe. Nie sądzę, by były szanse na powstanie nowego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AdamSzejnfeld">Tyle uwag do dyskusji. W związku z powyższym moja propozycja jest następująca: przyjmijmy projekt wniosku, który przedstawiłem na wstępie, do marszałka Sejmu w sprawie nowelizacji ustawy. Jest oczywiste, że wiele argumentów zwolenników i przeciwników nowelizacji rozwiązań ustawy jest uzasadniona. Są one godne rozważenia i dalszej pogłębionej dyskusji. Proces ustawodawczy nie zamyka się terminem kilkunastu dni, w związku z tym w pierwszym czytaniu będzie można wnieść swoje uwagi i dokonać korekt.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętajmy wszakże, że chodzi o przepis, który dotyczy bliskiej daty 30 czerwca bieżącego roku. To już za półtora miesiąca. Odwlekanie tej decyzji o ewentualnej nowelizacji nie byłoby właściwe. W przypadku przegłosowania wniosku czasu na korekty, zmiany, uzupełnienia będzie jednak wystarczająco dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekPiechota">Zgłasza się jeszcze po raz kolejny pan prezes Janas. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomanJagieliński">Rozumiem, że my zgłaszamy poprawkę do ustawy, a pan ją opracowuje. Na to zgoda!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#NarcyzJanas">Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, bardzo krótko małe sprostowanie. Przepraszam, że argumentacja, jakiej użyliśmy w naszym piśmie, być może nie była najlepsza. Nasze środowisko dowiedziało się jednak o zamiarze Komisji znowelizowania ustawy dosłownie przedwczoraj. To sprawiło, że argumentacja była może nie najlepsza, bo pismo powstawało w dużym pośpiechu. Na to nakładają się może nazbyt emocjonalne wypowiedzi, bo i temat jest gorący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#NarcyzJanas">Myślę jednak, że sprawa jest za bardzo skomplikowana, by ją nie przygotowaną kierować na ścieżkę legislacyjną. Mam taką propozycję. W trybie roboczym jesteśmy gotowi wyłonić zespół roboczy, który potraktowałby temat ostrożnie i bez używania bieli i czerni, uwzględniając wynik dzisiejszej dyskusji. Jeśli nie, to namawiałbym Komisje do przegłosowania wniosku o przedłużenie vacatio legis i w najbliższym czasie powrócilibyśmy do tematu poważniejszych udoskonaleń ustawy. Zwracano tu przecież uwagę na problemy środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#NarcyzJanas">Projekt nie przygotowany, napisany naprędce, nie uwzględniający wszystkich opinii i argumentów, może wywołać więcej szkody niż przynieść pożytku z punktu widzenia długofalowych konsekwencji dla środowiska osób niepełnosprawnych. Gorąco apeluję, żeby Komisja nie działała pospiesznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekSzczot">Myślę, że zmiana terminów wejścia w życie tych przepisów ustawy może się do 30 czerwca udać. Zmiana polegająca na zmniejszeniu progu zatrudnionych w zakładach pracy chronionej jest znacznie poważniejsza i zamiar dokonania tej zmiany w tak krótkim terminie może się nie powieść. Zwracam na to uwagę, ponieważ z pewnością będą wnioski mniejszości, projekt będzie musiał pójść do Komisji Polityki Społecznej, tam dojdzie do ataku na nasz wniosek. Sądzę, że łatwiej byłoby uzyskać wydłużenie okresu vacatio legis niż uzyskać poważniejszą nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaFilek">Popieram to stanowisko!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekPiechota">Są dwie propozycje. Większość członków Komisji jest — jak sądzę — zgodna, że problem istnieje i w jakiś sposób trzeba go rozwiązać. Albo poprzez wydłużenie okresu vacatio legis, albo przez nowelizację przepisu o wielkości zatrudnienia w zakładzie pracy chronionej. Druga ewentualność znowu dzieli się na dwie możliwości. Albo dokonamy zmiany w ustawie bezpośrednio, albo oddamy w ręce Pełnomocnika Rządu instrument w postaci możliwości zwalniania od dochodzenia do aktualnego ustawowego pułapu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekPiechota">Cały czas jednak krążymy wokół tego samego problemu - problemu zakładów, które nie są w stanie dostosować się do wymogu ustawowego, wprowadzonego nowelizacją w 1997 roku. Po to, by projekt rozważyć, jak proponuje pan prezes Janas, czyli dokładnie przeanalizować, zbadać, poszukać najlepszego rozwiązania wśród tych trzech możliwości (nie wartościując ich) nie mamy czasu. Po pierwsze, bowiem potrzeba na to czasu, a po drugie, trzeba formalnie otworzyć proces owego badania i analiz. Stanowisko rządu jesteśmy na przykład w stanie uzyskać tylko wobec oficjalnego projektu nowelizacji ustawy. Bez oficjalnej inicjatywy ustawodawczej nie mamy tytułu do żądania stanowiska rządu w tej sprawie. Pełnomocnik rządu nie wystąpi do Rady Ministrów o jej stanowisko, jeśli nie będzie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekPiechota">Jesteśmy więc - jak myślę - zgodni, że z jakąś inicjatywą powinniśmy wystąpić dzisiaj. Dlatego dzisiaj, bo to dopiero rozpoczyna cały proces dyskusji nad tym zagadnieniem. Nie nad konkretnym kształtem inicjatywy, ale nad problemem. Jest czas na to, żeby wszystko przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekPiechota">Są natomiast dwie propozycje dotyczące kształtu inicjatywy. Pierwsza z nich — pana posła Szejnfelda — polega na powrocie do wielkości zatrudnienia 20 osób w zakładach pracy chronionej i skreśleniu artykułu 64, który określa termin upływu vacatio legis na 30 czerwca br. Druga propozycja — pana posła Szczota — ogranicza się do zmiany terminu określonego w artykule 64. Żeby nie było wątpliwości — obie propozycje mają określony tok pracy. Jedna i druga propozycja będzie musiała trafić do Komisji Polityki Społecznej. Od tego nie uciekniemy. Obie inicjatywy wymagają wspólnego posiedzenia obu Komisji, powołania podkomisji, dyskusji z podkomisją, wypracowania sprawozdania, przyjęcia sprawozdania przez obie Komisje. To, co dzisiaj przegłosujemy, nie zmieni drogi wniosku. Przegłosowanie wniosku wdroży ten tryb postępowania i uważam, że powinniśmy go dziś wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekPiechota">Poddam teraz pod głosowanie kwestię, czy Komisja jest za podjęciem inicjatywy zgłoszonej przez Posła Szejnfelda, czy za wnioskiem posła Szczota. Drugie głosowanie będzie dotyczyło podjęcia uchwały o inicjatywie ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamSzejnfeld">Oba wnioski różnią się w sposób zasadniczy. Zdecydowanie różny jest bowiem efekt końcowy. Proces ustawodawczy nad propozycją, którą zgłosiłem dziś Wysokiej Komisji, ma jednak tę przewagę, że w przypadku nieuzyskania większości w sprawie zmiany progu zatrudnienia można się ograniczyć do zmiany terminu zakończenia vacatio legis. W przypadku skierowania do procesu legislacyjnego wniosku posła Szczota nie będziemy go mogli rozszerzyć na sprawy związane z wielkością zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekPiechota">Panie prezesie, proszę się nie denerwować. Tak naprawdę wygląda proces legislacyjny. Szerszy zakres inicjatywy daje większe pole manewru w zakresie tej inicjatywy. Jeżeli inicjatywa zostanie ograniczona do artykułu 64, trudno będzie ją rozszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZygmuntRatman">W kwestii formalnej. Głosować możemy tylko nad wnioskiem zgłoszonym przez posła Szejnfelda. Tak mówi regulamin. Skoro go przyjęliśmy, to musimy przestrzegać. Poseł nie może sam zgłosić wniosku. Jest już jeden wniosek Komisji i formalnie nie ma drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekSzczot">Przecież ja wnoszę wniosek dla Komisji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekPiechota">Panowie posłowie, przepraszam bardzo, ale muszę przeciąć ten spór. Nie ma wniosku Komisji. Wniosek Komisji będzie wtedy dopiero, gdy go przegłosujemy i podejmiemy uchwałę. Wnioski posłów Szejnfelda i Szczota są dzisiaj de facto równoważne. Poseł Szczot zgłosił swój wniosek podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekPiechota">Żeby nie przeciągać, zarządzam głosowanie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem do dalszego postępowania legislacyjnego szerszego zakresu nowelizacji przedstawionego przez posła Szejnfelda?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JacekPiechota">Dziękuję. Kto jest za drugim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JacekPiechota">Dziękuję. Stwierdzam, że większością dziewięciu głosów Komisja przyjęła wniosek przedstawiony przez posła Szejnfelda.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JacekPiechota">Zarządzam głosowanie nad treścią uchwały w sprawie podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej. Kto z panów posłów jest za podjęciem uchwały w sprawie wystąpienia Komisji z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmian w ustawie o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, przy pełnej otwartości Komisji na wszystkie wnioski i uwagi i przy pełnej świadomości członków Komisji, że — być może — w formie autopoprawki będziemy dokonywali korekt w tej naszej inicjatywie?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JacekPiechota">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę przy jednym wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JacekPiechota">Dziękuję za dyskusję w punkcie drugim porządku dziennego. Jeszcze raz chcę zapewnić, że nie odrzuciliśmy tym głosowaniem żadnych zgłoszonych tu uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych. Myślę, że po dzisiejszej dyskusji jesteśmy bogatsi o wiedzę, która przyda się w dalszych dyskusjach podczas procesu ustawodawczego. Dziękuję naszym gościom za udział w posiedzeniu i dyskusji. Zakończyliśmy pracę nad punktem drugim dzisiejszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JacekPiechota">Przechodzimy do punktu trzeciego. Znajdujemy się dzisiaj w dość trudnej sytuacji. Z zespołu, który został zobowiązany przez Komisję do zaproponowania nam projektu stanowiska Komisji, czyli posłów Ratmana, Szkopa i Walendzika, obecny jest tylko ten pierwszy. Co gorsza, jest świeżo po powrocie z podróży wraz z delegacją Komisji i nie sądzę, by był gotów do prezentowania nam projektu opinii Komisji. Przyczyn nieobecności dwóch pozostałych posłów nie znamy. Nie mamy też żadnego dokumentu ich autorstwa. Otrzymaliśmy jedynie opinię z Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o projektach ustaw określających kompetencje organów administracyjnych. Są tu zawarte tylko ogólne wskazania, że ta problematyka będzie najpewniej scedowana na poziom starostw. Proponowałbym upoważnić prezydium Komisji do zredagowania opinii Komisji z uwzględnieniem stanowiska zaprezentowanego przez Biuro Studiów i Ekspertyz z ogólnym wskazaniem, że jako Komisja uważamy, iż problematyką małych i średnich przedsiębiorstw powinna być zainteresowana administracja samorządu lokalnego na szczeblach podstawowych, czyli w gminie i powiecie. Chodzi bowiem o najdalej idące ułatwienia dla przedsiębiorców i żeby nie musiał jeździć jako petent do odległego województwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JacekPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Komisja upoważniła prezydium do opracowania takiej opinii. Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Ewentualne uwagi i propozycje proszę złożyć w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JacekPiechota">W punkcie czwartym porządku dziennego pragnę poinformować, że prezydium prosi o składanie w sekretariacie propozycji w sprawie planu pracy Komisji na drugie półrocze bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JacekPiechota">Prezydium Komisji proponuje też, by w czerwcu odbyło się wyjazdowe posiedzenie Komisji w Gdańsku i Słupsku, gdzie zapoznalibyśmy się z funkcjonowaniem małych i średnich przedsiębiorstw w dzisiejszym układzie samorządu terytorialnego. Proponujemy także w związku z powyższym rezygnację z rozpatrywania przez Komisję w czerwcu zagadnienia małych i średnich przedsiębiorstw w samorządzie terytorialnym. Jest to gorący czas dla działaczy samorządowych, a i trudno byłoby określić termin wspólnego posiedzenia z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Zagadnieniem tym zajęlibyśmy się po wyborach i skierowali nasze uwagi i wnioski w sprawie małego i średniego biznesu do ludzi mających przed sobą czteroletnie kadencje. Czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZygmuntRatman">Ponieważ uczestniczę w pewien sposób w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, to znaczy mam ścisły kontakt z kolegami z tej Komisji, mogę się zobowiązać do śledzenia jej prac. Jeśli pojawi się tam sprawa odpowiedniej ustawy, dam natychmiast znać prezydium Komisji natychmiast, gdy pojawi się zbieżność tematyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekPiechota">Dziękuję za tę deklarację. Przekażemy tę sugestię również panom posłom Szkopowi i Walendzikowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekPiechota">Proponujemy, by wyjazdowe posiedzenie Komisji odbyło się w dniach 23 i 24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JacekPiechota">Proszę też o składanie deklaracji do pracy w podkomisji, która będzie rozpatrywała projekt ustawy o własności przemysłowej. Będzie to wspólne posiedzenie co najmniej dwóch Komisji - naszej i Komisji Gospodarki - i odbędzie się ono w dodatkowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JacekPiechota">Na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji zajmiemy się także omówieniem spraw, wynikających z konsultowania przez posłów niektórych ustaw. Po konsultacjach posłowie przedstawią nam swoje wnioski, ale terminy zależą od samych posłów.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JacekPiechota">Stwierdzam, że w ten sposób wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JacekPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>