text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechHausner">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Na wstępie oddam głos naszemu gospodarzowi, panu Jerzemu Starzyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyStarzyński">Chciałbym powitać wszystkich państwa w siedzibie Łemkowskiego Centrum Kultury, a dokładniej w jej części należącej do Łemkowskiego Zespołu Pieśni i Tańca „Kyczera”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyStarzyński">Witam pana posła Wojciecha Hausnera, który jest zastępcą przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, dwóch pozostałych zastępców przewodniczącego w osobach panów posłów Henryka Krolla oraz Jerzego Szteligi, jak również panią poseł Bronisławę Kowalską, która jako poseł z Legnicy, a także członek tej Komisji, była inicjatorką zorganizowania posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w naszym mieście.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyStarzyński">Witam także pozostałych dwóch członków Komisji, którzy goszczą w Legnicy, czyli pana posła Pawła Nowoka oraz pana posła Franciszka Szelwickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyStarzyński">W naszym posiedzeniu uczestniczy również - serdecznie go witam - senator prof. Janusz Bielawski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyStarzyński">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego w osobach dyrektora Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych i Etnicznych, pana Ryszarda Świętka, oraz pań Hanny Wawrzyk i Iwony Grodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyStarzyński">Gościmy również w Legnicy przedstawicielkę Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Magdalenę Wardyńską. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pan Tomasz Gellert, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pani Małgorzata Soszka.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyStarzyński">Wszystkich serdecznie witamy. Chciałbym powitać również serdecznie przedstawicielki sekretariatu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, panie Ingeborgę Niewieczerzał oraz Małgorzatę Siedlecką, radnych Sejmiku Województwa Dolnośląskiego, panów Franciszka Połomskiego oraz Tytusa Czartoryskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyStarzyński">Witam również przedstawicieli Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego z panem Henrykiem Kalinowskim, dyrektorem Wydziału Spraw Obywatelskich, oraz panem Norbertem Rabą, dyrektorem Wydziału Kultury i Nauki oraz przedstawicieli stowarzyszeń mniejszości narodowych z terenów całego Dolnego Śląska. Proszę wybaczyć, że nie wymienię wszystkich z osobna.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyStarzyński">Serdecznie witam pana Ryszarda Kurka, prezydenta miasta Legnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyStarzyński">Witam wszystkich pozostałych gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, w tym duchownych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyStarzyński">Pozwolę sobie oddać głos panu przewodniczącemu. Życzę państwu owocnych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechHausner">Według porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzyć tylko jeden punkt, czyli problemy społeczne, kulturalne i edukacyjne mniejszości narodowych zamieszkujących woj. dolnośląskie. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi lub propozycje do przedstawionego porządku obrad? Nie stwierdzam, zatem porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechHausner">Pozwolę sobie na kilka zdań wprowadzenia. Osoby, które towarzyszyły nam dzisiaj podczas wizyt w Przemkowie oraz Buczynie zapewne usłyszą o pewnych sprawach po raz kolejny, ale ponieważ dopiero to spotkanie ma charakter oficjalnego posiedzenia Komisji, czuję się obowiązany powtórzyć niektóre najistotniejsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WojciechHausner">Poza tym nasze dzisiejsze spotkania z mieszkańcami Przemkowa oraz Buczyny - tak naprawdę - służyły nam zebraniu pewnych istotnych informacji oraz lepszemu przygotowaniu trwającego obecnie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WojciechHausner">Na wstępie dwie uwagi natury ogólnej. Otóż Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych mniej więcej dwa razy do roku wyjeżdża w różne miejsca Polski, by spotykać się z przedstawicielami mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WojciechHausner">Po 1989 r., czyli gdy Komisja rozpoczynała swoją działalność, była ona jedynym podmiotem w systemie władzy, który zajmował się sprawami mniejszości narodowych i etnicznych. Obecnie takich podmiotów jest więcej. Sądzę zatem, że warto poinformować państwa, jakie to są podmioty. Innymi słowy, gdzie możecie państwo - zwracam się do przedstawicieli mniejszości - zwracać się z poszczególnymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WojciechHausner">Komisja sejmowa w przyszłej kadencji będzie już mogła - jak mam nadzieję - ograniczyć się do spraw interwencyjnych, tudzież do spraw budżetowych oraz legislacyjnych, natomiast przestanie być ciałem, do którego napływają wszystkie sprawy dotyczące polityki państwa wobec mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WojciechHausner">Jestem dobrej myśli, ponieważ obecnie oprócz sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, funkcjonuje również Międzyresortowy Zespół ds. Mniejszości Narodowych, koordynowany przez wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. W skład tego zespołu wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów i instytucji centralnych, które w jakimkolwiek zakresie zajmują się problemami mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WojciechHausner">Wśród tych resortów są blisko współpracujące z Komisją: Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także inne instytucje, w tym np. Krajowy Urząd Pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WojciechHausner">Do Międzyresortowego Zespołu powinny trafiać wszystkie sprawy wymagające decyzji organów administracyjnych, np. wszelkie interwencje w sprawie niewłaściwego funkcjonowania jakiejkolwiek instytucji pozostającej w relacji z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Przykładowo: mogą tam wpływać skargi od Romów, że policja źle ich traktuje. Przedstawiciele jakiejś mniejszości mogą poskarżyć się, że główny konserwator zabytków zrobił coś w sposób nieprawidłowy lub nie dopełnił swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WojciechHausner">Wszystkie takie sprawy powinny trafiać do Międzyresortowego Zespołu. Ciało to działa już drugi rok, zresztą bardzo intensywnie i w bardzo usystematyzowany sposób. Spotkania członków zespołu odbywają się regularnie co miesiąc. Podczas nich szeroko omawiane są problemy różnych grup mniejszościowych, a także pewne kwestie interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WojciechHausner">W posiedzeniach naszej Komisji na bieżąco uczestniczy naczelnik Wydziału Mniejszości Narodowych MSWiA, czyli resortu, który koordynuje prace Międzyresortowego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WojciechHausner">Kolejny podmiot, który zajmuje się problemami przestrzegania praw człowieka w ogóle, a praw obywatelskich i praw mniejszości w szczególności, to Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, w ramach którego już drugi rok funkcjonuje Wydział Mniejszości Narodowych. Mogę tam wpływać wszelkie informacje na temat naruszenia praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WojciechHausner">W ramach Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego działa Departament Kultury Mniejszości Narodowych, działający w obecnej formule już trzeci lub czwarty rok. Poprzednio w ramach tego resortu funkcjonowało Biuro Kultury Mniejszości Narodowych, a jeszcze wcześniej tymi sprawami zajmował się pełnomocnik rządu, którym był jeden z wiceministrów kultury. Obecnie wydaje się, że instytucjonalnie te kwestie zostały już uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WojciechHausner">Od około półtora roku Komisja podejmuje działania inspirujące - tylko taką ma możliwość - samorządy różnych szczebli, na terenach zamieszkiwanych przez mniejszości, do tworzenia struktur analogicznych do Komisji sejmowej. Jako pierwszy taką inicjatywę podjął Sejmik Województwa Warmińsko-Mazurskiego. Zaraz po wyborach samorządowych w 1998 r. powstała tam sejmikowa Komisja ds. Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WojciechHausner">Wykorzystując doświadczenia wyniesione z prac tejże komisji sejmikowej, przedstawione podczas posiedzenia naszej Komisji, przesłaliśmy do większości marszałków województw informację, że przy Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego istnieje taka komisja i podejmuje określone działania. Zasugerowaliśmy również, by wykorzystać ten wzorzec w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WojciechHausner">Dodam, że nasz niezbyt precyzyjny i szczegółowy pogląd na działalność komisji działającej przy Sejmiku Województwa Warmińsko-Mazurskiego pokazuje, że dzięki jej funkcjonowaniu bardzo wiele spraw dało się pchnąć do przodu i załatwić.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WojciechHausner">Pojawił się podmiot, który na poziomie regionalnym mógł te wszystkie sprawy i problemy zbierać. Wokół komisji sejmikowej skupiła się grupa osób, które tymi zagadnieniami mogą się stale i systematycznie zajmować.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WojciechHausner">W niektórych samorządach niższych szczebli pojawili się również pełnomocnicy do spraw mniejszości. Wynikało to z pewnych działań dotyczących mniejszości romskiej. Program rządowy, który został uruchomiony w roku bieżącym na terenie woj. małopolskiego wymusił m.in. powołanie tego typu pełnomocników na poziomie Nowego Sącza i powiatu nowosądeckiego. Z pewnością pełnomocnik taki zostanie powołany również w pow. tarnowskim. Sądzę, że inicjatywa powoływania pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych będzie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WojciechHausner">Pan poseł Henryk Kroll podpowiada mi, że taki pełnomocnik działa również na Opolszczyźnie, ale on tam działa już od bardzo dawna i dlatego ciągle o tym zapominam.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WojciechHausner">Z naszego punktu widzenia istotne jest, by na którymkolwiek poziomie władzy lokalnej pojawiały się tego typu komisje, czy też pełnomocnicy. Oczywiście, nie jest obojętne, na jakim poziomie to się stanie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WojciechHausner">Jeżeli chodzi o poziom samorządowy, to działania samorządów, zgodnie z planem pracy Komisji, będziemy omawiać podczas posiedzenia jutrzejszego. Obecnie chciałbym tylko zasygnalizować, iż nasze doświadczenia z ostatnich lat, czyli od momentu wprowadzenia nowej struktury samorządu z nowymi kompetencjami, pokazują, iż tak naprawdę zdecydowana większość spraw i problemów dotyczących mniejszości narodowych może być rozwiązywana na poziomie samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WojciechHausner">Samorządy te posiadają wystarczające instrumenty, kompetencje oraz instytucje, by realizować zadania w sferze kultury i edukacji. Nie mówię o kwestiach finansowych, bowiem jest to problem ogólny, zapewne nie dotyczący tylko mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WojciechHausner">Tak więc kompetencje samorządów są bardzo poważne, niemniej jednak w trakcie naszych wyjazdów w teren często okazuje się, że forum naszej Komisji jest pierwszą okazją do rozmowy między przedstawicielami mniejszości a przedstawicielami samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WojciechHausner">Mamy bardzo świeże doświadczenia z dnia dzisiejszego, bowiem okazało się, że bardzo dobrze układa się współpraca środowisk mniejszości z samorządem Legnicy, natomiast został również podniesiony problem niezbyt prawidłowego współdziałania, w wąskim obszarze spraw dotyczącym obiektów zabytkowych, między społecznością Przemkowa a władzami powiatu Polkowice.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WojciechHausner">Następnie w niedalekiej Buczynie, zresztą położonej w tym samym powiecie, usłyszeliśmy informację o bardzo dobrej współpracy ze starostwem powiatowym. Przypadek ten pokazuje, jak czasami konkretne problemy rzutują na bardzo różną ocenę władz tego samego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WojciechHausner">Zwracam na to uwagę, ponieważ współpraca środowisk lokalnych z samorządami jest bardzo istotna, wręcz decydująca, zwłaszcza w zakresie kultury i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#WojciechHausner">Około 2,5 roku temu nasza Komisja gościła w Legnicy oraz jej okolicach, w nieco innych miejscowościach, ale stykaliśmy się z podobnymi problemami. Obecnie widać zmiany na lepsze, co oczywiście bardzo nas cieszy. W tym momencie chciałbym wszystkim państwu przekazać pozdrowienia od przewodniczącego naszej Komisji pana posła Jacka Kuronia, który z przyczyn zdrowotnych nie może uczestniczyć w wyjazdowych posiedzeniach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#WojciechHausner">Pamiętam, że gdy na początku obecnej kadencji Sejmu rozpoczynały się prace naszej Komisji, pan przewodniczący Jacek Kuroń konsekwentnie powtarzał, iż w strukturach władzy powinny znaleźć się odpowiednie instytucje, które będą rozwiązywały problemy nurtujące mniejszości narodowe i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#WojciechHausner">Kolejny blok problemów to kwestia systemu prawnego. W tym momencie czuję się obowiązany do przekazania państwu informacji, które z pewnością nie goszczą na pierwszych stronach gazet.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#WojciechHausner">Medal ma dwie strony, bowiem z jednej strony ubiegły rok zaowocował m.in. tym, że parlament ratyfikował Konwencję ramową o ochronie mniejszości narodowych. Jest to o tyle istotne, że konwencja ta była podpisana w 1995 r. i blisko pięć lat trwały przygotowania do jej ratyfikacji. Fakt jej ratyfikowania jest istotny tak dla samych mniejszości, jak i dla naszej polityki zagranicznej, chociażby w relacjach z państwami sąsiednimi oraz w aspekcie troski o mniejszość polską zamieszkującą poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#WojciechHausner">Mówię o tym nieprzypadkowo, ponieważ w trakcie różnych dyskusji podnoszona jest kwestia polityki innych państw wobec zamieszkującej je mniejszości polskiej w relacji do naszej polityki wobec mniejszości zamieszkujących Polskę.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#WojciechHausner">Konwencja ramowa z pewnością jest istotnym elementem systemu wzajemnych międzynarodowych gwarancji i zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#WojciechHausner">Ogólnie rzecz biorąc, sytuacja prawna jest taka, że od 1997 r. obowiązują zapisy konstytucyjne dotyczące praw mniejszości. Obowiązuje również wspomniana Konwencja ramowa. Jest również system prawa budowany na podstawie poszczególnych ustaw, np. ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#WojciechHausner">Niestety, wciąż nie ma ustawy o mniejszościach narodowych. Omówię krótko tę kwestię, ponieważ spodziewam się, że i tak na ten temat pojawiłyby się pytania. Otóż rzeczywiście jest tak, że prace na tą ustawą trwają już bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#WojciechHausner">Chcę zwrócić uwagę na jeden istotny fakt, mianowicie, że prace te trwały dosyć długo w samej Komisji. Zostały one przerwane końcem kolejnych kadencji Sejmu - trwają one już trzecią kadencję - co oznacza, że za każdym razem, gdy rozpoczynała się nowa kadencja, prace te musiały być podjęte od nowa. System prawny jest taki, że niestety, projekty ustaw w jakimś stadium prac, nie przechodzą w spadku na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#WojciechHausner">Komisja tej kadencji Sejmu przez rok pracowała nad nieco zmodyfikowaną wersją ustawy. Projekt został przekazany do laski marszałkowskiej, odbyło się pierwsze czytanie, ale niestety, minęły już dwa lata prac w ramach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#WojciechHausner">Zwracam uwagę na ten fakt, bowiem okazuje się, że gdy do zespołu poselskiego pracującego nad projektem ustawy - niezależnie od tego, czy zespół ten to Komisja w nowej kadencji Sejmu, czy podkomisja - dochodzą nowi posłowie, którzy nie zajmowali się wcześniej tą tematyką i nie prowadzili owych wielogodzinnych dyskusji o różnych problemach, także prawnych, to debata praktycznie rozpoczyna się od nowa. Jest to bardzo istotny hamulec prac nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#WojciechHausner">Fakt, że projekt ustawy został skierowany do trzech lub nawet czterech komisji, spowodował, że członkowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którzy siłą rzeczy doskonale orientują się w rozwiązaniach prawnych dotyczących tej ustawy, stanowią tylko 1/4 składu podkomisji. Pozostali jej członkowie to osoby, które dopiero pierwszy raz zetknęli się z tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#WojciechHausner">Od razu potwierdziły się nasze przypuszczenia, jakiego rodzaju problemy spowodują pewne kontrowersje, a w ich konsekwencji spowolnienia prac podkomisji. Niestety, te kontrowersje nie zostały do tej pory rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#WojciechHausner">Sądzę, że sytuacja ta wynika z faktu, że przyjęto pewien określony system. Przyjęliśmy założenie, że ustawa o mniejszościach narodowych będzie zbierała różne regulacje obowiązujące w ramach polskiego systemu prawnego oraz że rozwiąże ona szczegółowo pewne kwestie, np. dotyczące używania języka mniejszości w urzędach, sądach oraz w nazwach geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#WojciechHausner">W projekcie pojawiła się kwestia powołania do życia rządowego centrum, które miałoby się zajmować sprawami mniejszości. Pojawiły się również kontrowersje wokół szczegółowych rozwiązań dotyczących różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#WojciechHausner">Stanęliśmy przed poważnym problemem, jeżeli chodzi o sformułowanie prawnej definicji mniejszości. Okazało się, że właściwie nigdzie w Europie nie uregulowano tej kwestii. W związku z tym w niektórych krajach ustalono procedurę uznawania jakiejś grupy narodowej za mniejszość. Formułę tę stosuje się np. w Austrii i na Węgrzech. W innych krajach po prostu wymienia się w ustawie mniejszości, których dotyczą dane regulacje prawne. Koncepcję tę przyjęto, np. w Niemczech. Zmiany w ustawie są możliwe tylko wtedy, gdy do odpowiedniego wykazu dopisze się kolejną mniejszość.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#WojciechHausner">Podczas prac nad projektem problem ten budził wiele kontrowersji. Według ostatnich ustaleń, zdecydowaliśmy się jednak na koncepcję zamieszczenia w ustawie listy mniejszości, których dotyczą jej przepisy.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#WojciechHausner">W Polsce mamy tych mniejszości około 10. Lista ta zostanie jeszcze dokładnie ustalona. W każdym razie zdecydowaliśmy się na pójście właśnie w tym kierunku. Dzięki temu wszystko będzie dosyć proste, bowiem pojawienie się kolejnej mniejszości będzie wymagało tylko nowelizacji ustawy w postaci dopisania owej mniejszości do tego rejestru.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#WojciechHausner">Oczywiście, w warunkach polskich jest to mało prawdopodobne, bo w zasadzie wiadomo, jakie mniejszości zamieszkują nasz kraj. Ta lista w praktyce jest już zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#WojciechHausner">Wracając do kwestii systemu prawnego, chciałbym apelować do państwa, żebyście nie traktowali ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych jako uniwersalnego środka rozwiązującego wszystkie problemy. Powtarzam, że ustawa ta głównie zbiera regulacje prawne, jako że wszystko to, co jest istotne z punktu widzenia praw mniejszości, tak naprawdę jest już zapisane w polskim systemie prawnym. Należałoby tylko doprowadzić do uruchomienia takich mechanizmów, które pozwolą w pełni z tych przepisów korzystać.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#WojciechHausner">Na tym tle pojawiają się problemy, które byłyby znacznie mniej poważne, gdyby możliwości finansowe państwa były większe lub gdyby lepiej były wykorzystywane te możliwości, które istnieją. Pojawia się w tym momencie pytanie, jaki jest rzeczywisty stan rzeczy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#WojciechHausner">Gdy rozmawia się o edukacji oraz kulturze, to nie są podnoszone kwestie prawnych możliwości korzystania z praw mniejszości, natomiast powstaje problem szczupłości środków finansowych. To przecież nie jest tak, że prawo nie pozwala na tworzenie pewnych rozwiązań w zakresie edukacji, natomiast to niedostatki finansowe sprawiają, że czegoś tam nie można uruchomić, np. zajęć pozalekcyjnych, jak to dzisiaj sygnalizowano podczas naszej wizyty w ukraińskim liceum ogólnokształcącym.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#WojciechHausner">Nasza Komisja co roku toczy walkę o lepszy budżet dla Departamentu Kultury Mniejszości Narodowych MKiDN. Nigdy poziom tego budżetu nie jest zadowalający. Środowiska mniejszości na 2001 r. zgłosiły wnioski i oczekiwania na kwotę ok. 10 mln złotych, natomiast ustawa budżetowa przewidziała na te cele kwotę ok. 5,5 mln zł. To jest oczywiście kwestia wyboru pewnych priorytetów. Obecnie sytuacja jest taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#WojciechHausner">Oczywiście, w kontekście całego budżetu, czyli kwoty ponad 200 mld zł, te kwoty są minimalne, jednak realia prac nad budżetem są bardzo surowe.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#WojciechHausner">W pracach naszej Komisji pojawiają się również pewne problemy interwencyjne. Mówię o tym w celu zilustrowania naszych możliwości rozwiązywania pewnych problemów. Z tego punktu widzenia najistotniejsza jest kwestia szybkiego informowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#WojciechHausner">Trzeba wziąć pod uwagę, że w składzie tej Komisji jest tylko 14 posłów. Tak się składa, że większość z nas to posłowie ze Śląska oraz Opolszczyzny. Ja jestem z Krakowa, a z północnej Polski pochodzi tylko dwóch posłów. To wszystko, jeżeli chodzi o reprezentację poszczególnych regionów kraju w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#WojciechHausner">W praktyce oznacza to, że jeżeli gdzieś w Polsce zarysowuje się jakiś problem, to zazwyczaj nie trafia on do nas w odpowiednim czasie. Mogę podać przykład sprawy, która w ubiegłym roku została nagłośniona przez media, czyli problem cmentarzy łemkowskich. Nasza Komisja dowiedziała się o całej sprawie dopiero w momencie, gdy przeczytaliśmy o niej w prasie tudzież obejrzeliśmy materiał telewizyjny. Dopiero wówczas mogliśmy uruchomić naszą interwencję. Okazała się ona na tyle skuteczna, że sprawy nabrały trochę innego rytmu. Udało się przekonać kilka instytucji, w tym m.in. Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, by zaczęły się zachowywać inaczej niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#WojciechHausner">Podaję ten przykład wyłącznie jako ilustrację problemu. Nie ulega wątpliwości, że należy rozważyć, co jest do załatwienia lokalnie, a w jakich kwestiach trzeba monitować instytucje centralne. Najistotniejsze jest jednak, by w miarę wcześnie sygnalizować pewne problemy, tak by nie okazywało się, że jest za późno na rozwiązanie niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#WojciechHausner">Wyprzedzając pytania, które mogą się ewentualnie pojawić, chciałbym już po raz trzeci dzisiaj powiedzieć o pewnej kwestii. Przepraszam wszystkich tych, którzy słyszeli już o tym w Przemkowie i Budyznie, ale sprawa ta musi zostać poruszona na posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o problem wysokości środków finansowych przeznaczonych na szkolnictwo mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#WojciechHausner">W obecnej sytuacji środki finansowe są zabezpieczone na opracowanie i wydrukowanie podręczników szkolnych. Z naszej wiedzy wynika, że powstała w tym zakresie pewna blokada. Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło słuszne założenie, że podręcznik do nauki języka mniejszości powinien zostać wygenerowany przez środowiska tejże mniejszości. Nie ma przecież na poziomie resortu specjalistów od języka łemkowskiego, czy też od innych elementów, które są istotne z punktu widzenia nauczania w szkołach dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#WojciechHausner">W związku z tym przyjęto system, że podręcznik oraz konieczna pomoc w zakresie nauki, są generowane na poziomie środowisk mniejszości. W momencie gdy te elementy już zaistnieją, wówczas uruchamia się procedury recenzowania, wyrażenia zgody na publikację itd.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#WojciechHausner">Środowisko mniejszości musi zatem zainicjować pewne sprawy. Bardzo często okazuje się, że nie wszystko przebiega zgodnie z planem, bo z jednej strony zabezpieczone są środki finansowe na wydrukowanie podręcznika oraz programów nauczania, zgodnie z corocznie ustalanym planem, a z drugiej strony nagle okazuje się, że nie ma materiałów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#WojciechHausner">Zwracam uwagę na ten problem, jakkolwiek uważam, że ogólna sytuacja nie wygląda najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#WojciechHausner">Kolejna sprawa. Otóż w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz w Ministerstwie Edukacji Narodowej znajdują się środki finansowe dla organizacji pozarządowych, które podejmują różne inicjatywy, tak w sferze kultury, jak i w sferze edukacji, i mogą występować o dofinansowanie realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#WojciechHausner">Oczywiście, obowiązuje pewien system np. wzory wniosków etc. W bezpośrednich kontaktach z resortami możliwe jest uzyskanie informacji na temat wymogów formalnych, a następnie realizacja tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#WojciechHausner">Istnieje oczywiście część finansowania edukacji, która jest związana z ustalaniem budżetu edukacji na poziomie budżetu państwa w postaci części oświatowej subwencji ogólnej, przekazywanej samorządom. W tym zakresie pojawia się problem, który polega na tym, że minister edukacji narodowej swoim rozporządzeniem ustala tzw. wagi, zwiększające podstawową kwotę subwencji przekazywanej samorządom na działalność szkół.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#WojciechHausner">W przypadku szkół mniejszości, ta kwota jest zwiększana o 20%. Podczas naszej ostatniej rozmowy próbowaliśmy dojść, skąd wzięły się owe 20%. Okazało się, że przedstawiciele resortu edukacji nie posiadają szczegółowej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.63" who="#WojciechHausner">Z naszej wiedzy na temat, jak to wszystko tworzyło się na przełomie lat 1995/1996 wynika, że jest to efekt bardzo intuicyjnego oszacowania, czyli że 20%, to zapewne jest kwota, o jaką zwiększają się koszty nauczania, w przypadku gdy chodzi o nauczanie dzieci i młodzieży ze środowisk mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.64" who="#WojciechHausner">W momencie gdy cały system oświaty, w sensie prowadzenia szkół, przeszedł na poziom samorządów - w nowej sytuacji każda złotówka jest oglądana na wszystkie możliwe sposoby - pojawiły się sygnały, z samorządów, na których terenie mniejszości narodowe są szczególnie licznie reprezentowane, że owe 20% to jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-3.65" who="#WojciechHausner">Sygnały tego rodzaju otrzymaliśmy od Litwinów z Puńska, a także od Ukraińców z Białego Boru i Górowa Iławeckiego oraz od Łemków z Uścia Gorlickiego. Za każdym razem zwracaliśmy się z prośbą o przekazanie nam szczegółowych wyliczeń. Sytuacja samorządów jest tak zróżnicowana, że akurat tego problemu nie da się traktować z pozycji centrum, ponieważ nie ma niezbędnych danych. Rzecz w tym, że w Polsce, od okresu przedwojennego, w spisach powszechnych nie uwzględniało się kwestii narodowości, co w praktyce oznacza, iż nie dysponujemy wyliczeniami, ilu przedstawicieli danej mniejszości zamieszkuje na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-3.66" who="#WojciechHausner">W przyszłorocznym spisie powszechnym kwestie te zostaną uwzględnione, tak więc będziemy dysponowali pełną wiedzę, na razie jednak poruszamy się nieco po omacku. Możemy się posługiwać jedynie danymi szacunkowymi. Konkret, na którym można bazować, to fakt, że gdzieś zgłosi się np. siedmioro dzieci spośród mniejszości, na poziomie szkoły podstawowej, czy też czternaścioro młodzieży na poziomie szkoły średniej. Wówczas wszystko jest uchwycone i policzalne.</u>
          <u xml:id="u-3.67" who="#WojciechHausner">W praktyce często okazuje się, że w jakichś miejscowościach zagubionych gdzieś w Polsce, sami zainteresowani nie wiedzą, że istnieją te wszystkie możliwości w zakresie nauczania mniejszości. Nie monitują oni swojego samorządu, w związku z czym potrzeby te nie są wykazywane w odpowiednich sprawozdaniach, zatem pieniądze nie wpływają.</u>
          <u xml:id="u-3.68" who="#WojciechHausner">W sumie oznacza to, że zainteresowane samorządy — te, które już sygnalizowały te problemy — muszą przeliczyć swoje zwiększone potrzeby na konkretne kwoty. Niestety, mimo obietnic nie otrzymaliśmy od tych samorządów zwrotnej informacji. Nie wpłynęły te informacje ani do nas, ani do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Uniemożliwiło nam to skuteczną reakcję. Musiałaby ona polegać na tym, że powiedzielibyśmy ministrowi edukacji narodowej: „Panie ministrze, zwiększenie o 0,2, to jest za mało. Konieczne jest zwiększenie o 0,35”.</u>
          <u xml:id="u-3.69" who="#WojciechHausner">Wówczas minister zapytałby: „A skąd państwo to wiedzą?”, natomiast my odpowiedzieliśmy, że dysponujemy stosownymi wyliczeniami. W ten sposób można rozmawiać, ale jeżeli my stwierdzimy tylko, że tak nam się wydaje, to oczywiście nikt z nami, jako z Komisją sejmową, poważnie w tej kwestii nie będzie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-3.70" who="#WojciechHausner">Apeluję zatem, by spróbować, wspólnie z zainteresowanymi samorządami, skupić się nad tym problemem i policzyć, jakie są rzeczywiste potrzeby finansowe. Obecnie jest odpowiedni moment ku temu, bowiem za moment struktury rządowe podejmą prace nad ustawą budżetową, a także nad nową wersją tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.71" who="#WojciechHausner">Dzisiaj podczas wizyty w Buczynie podawałem pewien przykład i teraz go powtórzę. Otóż na edukację dziecka i niepełnosprawnego przeznacza się w budżecie aż 400% subwencji przeznaczonej na jednego ucznia zwykłej szkoły. Wynika to z faktu, że rodzice zorganizowanych w stowarzyszeniach rodziców dzieci niepełnosprawnych, zainteresowali się sprawą na tyle, że zmusili odpowiednie czynniki do dokonania konkretnych wyliczeń. Dzięki temu możliwa była rozmowa o konkretach i wiadomo było, że subwencja ta ma być wyższa właśnie czterokrotnie, a nie np. trzykrotnie lub 4,5-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-3.72" who="#WojciechHausner">Obecnie okaże się w praktyce, na ile te wyliczenia były słuszne. Prosiłbym o równie dokładne wyliczenia dotyczące uczniów ze środowisk mniejszości narodowych. O tym, że środków finansowych na ich nauczanie jest za mało, to my już wiemy. Po prostu na obecnym etapie sam sygnał, to już nie wystarczy, potrzebne są konkretne wyliczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.73" who="#WojciechHausner">Można intuicyjnie wyliczać, że jeżeli w klasie, w szkole podstawowej mniejszości, jest siedmioro uczniów, a minimum liczby uczniów przewidziane dla klasy niemniejszościowej szkoły publicznej wynosi ileś razy więcej, to o tyle razy powinna zostać zwiększona subwencja na jednego ucznia klasy mniejszościowej.</u>
          <u xml:id="u-3.74" who="#WojciechHausner">Nie jest to jednak założenie doskonałe, ponieważ nie wszystkie elementy wymagają takiego samego zwiększenia. To oczywiście znów jest myślenie intuicyjne, nieopierające się na realnym wyliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.75" who="#WojciechHausner">Ponawiam zatem prośbę do przedstawicieli stowarzyszeń mniejszości - mam nadzieję, że jutro powtórzę ją w obecności większej liczby przedstawicieli samorządów lokalnych - by aktywnie monitowali odpowiednie podmioty, by takie wyliczenia zostały przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-3.76" who="#WojciechHausner">W tym momencie pojawia się czysto biurokratyczny problem związany ze sprawozdawczością. Istnieje pewna luka w informowaniu, na linii szkoła, samorząd i Ministerstwo Edukacji Narodowej. Problem polega na tym, że sami zainteresowani, czyli dyrekcje i nauczyciele szkół gdzie uczą się mniejszości, nie wiedzą, czy aby na pewno informacja o tym, że np. w ich szkole istnieją klasy z nauczaniem języka mniejszości, została uwzględniona w statystykach opracowanych przez samorząd.</u>
          <u xml:id="u-3.77" who="#WojciechHausner">W związku z tym MEN również nie jest do końca pewne, czy ta informacja z dołu wypłynęła i dotarła do resortu. Nie istnieje instrument weryfikacyjny. Skoro nie ma przepływu informacji w tę stronę, to często zdarza się, że sami zainteresowani nie do końca wiedzą, czy dany samorząd otrzymał te zwiększone środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.78" who="#WojciechHausner">Mówię o tym dlatego, że system prawny jest taki, że te zwiększone środki trafiają do samorządów, a ponieważ jest to subwencja, a nie celowa dotacja, zatem samorząd ten dzieli te pieniądze według własnego uznania. Jeżeli sam zainteresowany nie upomni się o te środki, to cała sprawa może umknąć.</u>
          <u xml:id="u-3.79" who="#WojciechHausner">Nie twierdzę, że taka sytuacja zaistniała właśnie w woj. dolnośląskim, ale przekazuję państwu obserwację z terenu całej Polski. Sądzę, że warto na tę kwestię zwrócić baczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.80" who="#WojciechHausner">Jeżeli chodzi o sprawy kultury, to w dniu dzisiejszym, podczas wizyty w Przemkowie, pojawiła się pewna uwaga dotycząca zjawiska, którym będziemy chcieli zainteresować służby konserwatorskie. Chodzi mi o sprawę relacji między stowarzyszeniami mniejszości a służbami konserwatorskimi różnych szczebli, w zależności od rangi zabytkowych obiektów, o które będzie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-3.81" who="#WojciechHausner">Być może, występują tutaj jakieś zacięcia w przepływie informacji, ale z omawianym problemem stykamy się już od lat i od lat słyszymy odpowiedź służb konserwatorskich, których przedstawiciele mówią nam, że dysponują zbyt skromnymi środkami finansowymi. W związku z tym pieniądze, którymi dysponują, kierują na obiekty, które wymagają niezbędnej renowacji, albo obiekty, które są tak stare i tak cenne, że nie można zwlekać z podjęciem niezbędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-3.82" who="#WojciechHausner">Zdaję sobie sprawę, że z punktu widzenia konserwatora zabytków, obiekt z początku XX wieku, czy nawet XIX-wieczny, nie jest tak istotny, skoro na danym terenie znajdują się wymagające renowacji zabytki o kilkaset lat starsze.</u>
          <u xml:id="u-3.83" who="#WojciechHausner">Zwracam uwagę na ten problem. Z pewnością do niego wrócimy. Być może odbędziemy kolejne spotkanie - poprzednie odbyło się trzy lata temu - z generalnym konserwatorem Zabytków w sprawie pewnego systemu objęcia opieką zabytków związanych z kulturą mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.84" who="#WojciechHausner">W tym zakresie można przyjąć różne koncepcje. Chciałbym powiedzieć o jednej z nich, tylko na zasadzie zilustrowania, jako że koncepcja ta w ogóle nie wynika z relacji mniejszości narodowe - państwo, natomiast jest raczej związany z aktywnością samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.85" who="#WojciechHausner">Otóż na Podkarpaciu i w Małopolsce zrodził się pomysł, by wykorzystując znajdujące się tam zabytki, stworzyć turystyczny szlak budownictwa drewnianego. Na szlaku tym znajdują się piękne gotyckie drewniane kościoły katolickie z terenu Podhala, a także cerkwie, które wciąż stoją na terenie Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-3.86" who="#WojciechHausner">Ten szlak ma być włączony w cały system podobnych szlaków turystycznych istniejących w Europie. Oczywiście, daje to asumpt do tego, że sejmik wojewódzki opracowując taki program przygotowuje również wnioski i wystąpienia o wsparcie finansowe do różnych międzynarodowych instytucji zajmujących się tego typu kwestiami, w tym do UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-3.87" who="#WojciechHausner">W ten sposób zrodził się bardzo szeroki program, który wprawdzie powstaje już dosyć długo, ale jego opracowanie wymagało wielu prac studyjnych. Mam nadzieję, że niebawem cała koncepcja ujrzy światło dzienne, co oczywiście da możliwość odnawiania tych zabytków i utrzymania ich w dobrym stanie, a także stworzenia wokół nich całej infrastruktury turystycznej i innej.</u>
          <u xml:id="u-3.88" who="#WojciechHausner">Mamy przecież świadomość faktu, że atrakcyjny turystycznie zabytek to równocześnie szansa rozwoju dla miejscowości, w której ten zabytek się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-3.89" who="#WojciechHausner">Powiedziałem państwu o tym tytułem ilustracji przykładu możliwych rozwiązań. Przy okazji jest to kolejna okoliczność wskazująca na niezbędność współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-3.90" who="#WojciechHausner">Na zakończenie mojego zapewne przydługiego wystąpienia - jak już stwierdziłem, chciałem zebrać najistotniejsze kwestie, które pojawiły się podczas naszych dzisiejszych wizyt w Przemkowie i Buczynie - chciałbym wszystkim państwu podziękować za waszą aktywność.</u>
          <u xml:id="u-3.91" who="#WojciechHausner">Dziękujemy więc za to, że Łemkowski Zespół Pieśni i Tańca „Kyczera” istnieje i tak wspaniale się rozwija. Podziękowania te kieruję przede wszystkim pod adresem pana Jerzego Starzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.92" who="#WojciechHausner">Dziękujemy także za te wspaniałe występy dzieci w szkole w Buczynie. Niestety, program naszego pobytu jest bardzo napięty, tak więc musiały one skracać te występy do jednego tańca lub do dwóch przytupów, co nie zmienia faktu, że wywarły one na nas duże wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-3.93" who="#WojciechHausner">Właściwie należy podziękować za wszystko, co dzieje się w tej szkole, a co mogliśmy ujrzeć na fotografiach.</u>
          <u xml:id="u-3.94" who="#WojciechHausner">W imieniu Komisji dziękuję również za to, co widzieliśmy wczoraj na filmie, czyli ów międzynarodowy festiwal mniejszości. Sądzę, że jest to wspaniała impreza, niezwykle cenna dla tego regionu, ale także jako przykład dla innych.</u>
          <u xml:id="u-3.95" who="#WojciechHausner">Dziękuję również za pokazanie nam owej łąki w Michałowie. Mogę sobie tylko wyobrazić, co się tam dzieje, gdy odbywa się tam Watra Łemkowska. Oczywiście, wspaniale byłoby odwiedzić Michałów w czasie Watry, ale niestety, nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-3.96" who="#WojciechHausner">W tym momencie mogę tylko stwierdzić, że w życiu byłem tylko trzy razy na Dolnym Śląsku, z tego dzięki temu, że jestem członkiem tej Komisji, byłem tu dwa razy, a ten pozostały pierwszy raz, to było wtedy, gdy miałem 6 lat, tak więc trudno nawet go liczyć. Nie ulega zatem wątpliwości, że ta wizyta jest dla mnie niezwykle bogata we wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-3.97" who="#WojciechHausner">Jeszcze raz dziękuję państwu za wszystko, co robicie. Nie chodzi jednak o to, żebyśmy mówili sobie same miłe rzeczy. Zachęcam państwa do poruszania wszystkich istotnych dla was problemów, takich, które wymagają rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.98" who="#WojciechHausner">Oczywiście, jeżeli coś dzieje się dobrze, to warto się pochwalić, jednak istotne jest, żebyśmy skupili się dzisiaj na waszych potrzebach i problemach, które Komisja może pomóc rozwiązać, pamiętając jednak o tym, że są samorządy oraz pewne instytucje administracji rządowej, które należy uruchamiać w celu rozwiązywania pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-3.99" who="#WojciechHausner">Otwieram dyskusję. Uprzejmie proszę przedstawicieli mniejszości o zgłaszanie nurtujących je problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JurgenGretschel">Jestem przewodniczącym mniejszości niemieckiej w byłym woj. legnickim, a także przewodniczącym Grupy Roboczej „Dolny Śląsk”. Organizacja ta zrzesza wszystkie organizacje mniejszości niemieckiej z terenu Dolnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JurgenGretschel">Szanowni państwo, my, Niemcy stanowimy dosyć dziwną mniejszość, jako że niegdyś byliśmy na tych terenach większością. Dlatego do niedawna bardzo często nazywano nas autochtonami. Osobiście nie lubię tego określenia, ponieważ gdy ktoś go używa, to wydaje mi się, iż porównuje nas z australijskimi Aborygenami. Cóż, czasy były różne, ale ja nie chcę wracać do przeszłości, tylko chcę mówić o dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JurgenGretschel">Nie ulega zatem wątpliwości, że mniejszości powinny móc liczyć na tolerancję ze strony większości. Niestety, okazuje się, że w naszych podręcznikach szkolnych - w szkole podstawowej, gimnazjum oraz w szkołach średnich - prawie nic nie jest napisane o mniejszościach narodowych. Jak w tej sytuacji mamy wychowywać młodzież w duchu tolerancji?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JurgenGretschel">Uważam, że w podręcznikach szkolnych powinna zostać przytoczona Deklaracja praw człowieka, w tym przede wszystkim paragraf trzeci, mianowicie, że wszyscy ludzie są równi niezależnie od koloru skóry, języka, wyznawanej religii itd.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JurgenGretschel">Proszę pamiętać o tym, że bardzo często jesteśmy mniejszością w podwójnym sensie, mianowicie w sensie narodowym oraz w sensie religijnym. Ja osobiście jestem ewangelikiem, inni są grekokatolikami - ci jeszcze są porządni, ale gorzej z prawosławnymi. Nie bardzo wiadomo, jak to jest z Romami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JurgenGretschel">Bardzo często jestem zapraszany do szkół i staram się przekazywać młodzieży ducha tolerancji, by nie myślała ona, że jeżeli ktoś jest Cyganem, to z góry wiadomo, że jest on złodziejem, którego trzeba się strzec. Z kolei, gdy napłyną „ci z Bośni”, to uwaga, bo oni mają noże. Przecież nie bez powodu niegdyś nazywano ich „scyzorykami”. Nie wspomnę różnych opinii o tzw. „Helmutach”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JurgenGretschel">Tak więc nie powinno stanowić problemu ujęcie w programach nauczania tematów związanych z wiedzą o mniejszościach narodowych, które tradycyjnie zamieszkują Polskę. Nie chodzi mi o to, żebyśmy mówili o Afgańczykach czy o Bengalczykach, czyli o uchodźcach, ale żebyśmy zajmowali się nacjami, które teren Polski zamieszkują od zawsze, czyli np. o Tatarach i Karaimach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JurgenGretschel">Należy również pamiętać o tym, że my wszyscy, którzy tu mieszkamy, tworzymy ów naród śląski, tyle że okazuje się, że nie mamy swojej historii. Przecież historia Polski od 1335 r. nie obejmuje Śląska, Pomorza oraz Prus.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JurgenGretschel">Założę się, że 90% uczestników tego posiedzenia nie wie o tym, że drugi co do wieku uniwersytet znajdujący się na terenach dzisiejszej Polski, był to Uniwersytet w Legnicy. Został on założony w 1526 r. i działał do 1940 r. Prawdopodobnie o tym fakcie nie wiedzą nawet wszyscy legniccy radni. Nie jest to nic dziwnego, bo niby w jaki sposób mieliby posiąść taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JurgenGretschel">Analogicznie, skąd mieszkańcy tych terenów mają wiedzieć, że w 1522 r. w Legnicy odprawiono pierwszą ewangelicką mszę, a pierwszym księstwem, które w całości przeszło na wiarę ewangelicką, było Księstwo Legnicko-Brzeskie, którym wówczas rządził książę Fryderyk II. Był to wielki człowiek i władca, o którym wspominają podręczniki historyczne, tyle że czeskie, a nie polskie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JurgenGretschel">Sądzę, że wszyscy chcemy integracji tutejszej społeczności i pragniemy tworzyć jedno państwo polskie, zatem uważam, że powinniśmy poznawać historię tych ziem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JurgenGretschel">Mogę podać przykład naszych filmów historycznych. Przecież Trylogia rozgrywa się na ziemiach, które obecnie polskie nie są, czyli na Litwie, na Białorusi i na Ukrainie, a tylko przez moment pod Częstochową, w okresie, gdy król Jan Kazimierz uciekł na Śląsk przed Szwedami.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JurgenGretschel">Uważam zatem, że na Dolnym Śląsku, przynajmniej przez jeden rok powinna być nauczana historia regionu - także dzięki odpowiednim podręcznikom - jako że od 1335 r. historia Śląska wchodzi w skład historii Czech. Z kolei od 1526 r. nadal jest to historia Czech, tyle że już pod panowaniem Habsburgów. Po 1741 r. historia Śląska stanowi część historii Prus, natomiast od 1871 r. jest to historia Rzeszy Niemieckiej. Wszystko to nie zmienia faktu, że przez cały czas jest to historia Śląska.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JurgenGretschel">Ta swoista nieświadomość historyczna znajduje swoje odbicie w wielu aspektach teraźniejszości np. w nazewnictwie ulic. Po prostu tradycje tego terenu są martwe. Na przykład żaden z wielkich Legniczan, oprócz Witelona oraz Alfreda von Olszewski, nie ma ulicy swojego imienia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JurgenGretschel">Przecież z samego Wrocławia wywodzi się 10 laureatów nagrody Nobla, ale zostało to zapomniane i nikt nic o tym nie wie. My Ślązacy, nie ja jako Niemiec, tylko my wszyscy tu mieszkający, tworzymy ów nowy naród śląski i powinniśmy być dumni z wielkich ludzi wywodzących się z tego regionu. Ostatecznie przejmujemy spuściznę i spadek po ludności, która kiedyś tu mieszkała. Mieszkamy przecież w ich domach, tak więc powinniśmy cokolwiek wiedzieć o naszych poprzednikach.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JurgenGretschel">Jedną rzecz bez wątpienia trzeba powiedzieć. Otóż Dolny Śląsk został ograbiony z dzieł sztuki. Jeżeli chce się obejrzeć wybitne dzieła sztuki śląskiej, to nie ma sensu udawać się do muzeum w Legnicy, bowiem pozostały tu marne resztki. W tym celu należy udać się do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JurgenGretschel">Z Legnicy zagrabiono Bibliotekę Rudolfina oraz stary ołtarz gotycki z kościoła św. Piotra i Pawła. Jedno skrzydło tego ołtarza znajduje się w Legnicy, drugie znajduje się we Wrocławiu, a trzecie w Warszawie. Zagrabiona została również słynna Biblioteka Łańcuchowa, która znajdowała się w Złotoryi. Obecnie znajduje się ona w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JurgenGretschel">Starajmy się - to jest apel do samorządu, bowiem kwestie te są w jego gestii - by sztuka śląska wróciła na Śląsk. Powinniśmy wszyscy być dumni, że jesteśmy Ślązakami i zadbać, by te dzieła sztuki wróciły na naszą ziemię.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JurgenGretschel">Nasi goście zwiedzali dzisiaj tutejszy cmentarz żydowski. Cmentarz ten przetrwał czasy nazistowskie i holokaust. Spróbujcie państwo znaleźć w Legnicy cmentarz niemiecki. Będziecie mieli bardzo duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JurgenGretschel">Ślady niemieckości zacierano tutaj stosując wiele różnych sposobów. Mój dziadek jeszcze w 1991 r. miał swoją tablicę pamiątkową w nowym kościele, ale gdy przyszedłem tam w 1993 r., to już jej nie było. Są to bolesne sprawy. Niektórzy nawet uważają, że duchy będą straszyć tych, którzy przyczynili się tego typu sytuacji, ale widocznie nikogo nie straszyły, bo w przeciwnym razie słyszelibyśmy, że wiele osób krzyczy w nocy, szlocha i nie może zasnąć.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JurgenGretschel">Mam prośbę, by odgórnie wydano jakiś „ukaz” — „Więcej nie niszczyć, dosyć tego wandalizmu”.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JurgenGretschel">Wspomnę jeszcze o wymazaniu niemieckich napisów w kościołach. Przecież najważniejsze jest, żebyśmy w kościele chwalili Pana Boga, a w jakim języku się to robi, to z pewnością jest wszystko jedno. Czy gdyby w kościele był napis w języku niemieckim, to byłby jakiś grzech? Wszyscy wiemy o tym, że nie byłby to żaden grzech. Chrystus mówił po aramejsku, ale gdyby kiedyś żył na Dolnym Śląsku, to prawdopodobnie napis w tym języku również byłby zamalowany.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JurgenGretschel">Tak więc apeluję, żebyśmy nie dopuścili do niszczenia spuścizny historycznej i kulturalnej dawnych mieszkańców tej ziemi. Ratujmy to, co zostało. Sądzę, że to dużo nie kosztuje, bądź prawie nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechHausner">Mam tylko jedną uwagę na temat nauczania historii poszczególnych części obecnego państwa polskiego. Po pierwsze, bardzo wiele zależy od nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechHausner">Pamiętam, że wiele lat temu, gdy miałem zdawać na studia prawnicze, korzystałem z konsultacji historycznych, które były mi udzielane przez pewnego nauczyciela. Kazał mi on schować podręcznik do szuflady, a następnie chciał żebym opracował zestawy tematów takich jak np. historia Śląska od X do XX wieku, historia Pomorza od X do XX wieku etc.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechHausner">Innymi słowy, mój konsultant kazał mi przekroić w poprzek i wzdłuż ów materiał, którego do tej pory mozolnie chronologicznie uczyłem się w szkole, a następnie inaczej opracować niektóre szczegółowe zagadnienia. Przekonałem się, że takie metody nauczania są dosyć skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechHausner">Wracając do dnia dzisiejszego pragnę zauważyć, że obecnie istnieje możliwość nauczania o historii regionu, jako że zgodnie z prawem oświatowym istnieje możliwość tworzenia programów takiego nauczania. Oczywiście, to muszą być programy autorskie, które będą tworzyć nauczyciele zamieszkujący dane regiony.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechHausner">Jeżeli chodzi o nauczanie historii, to gdy wychodzi się od ogólnej podstawy programowej, raczej nigdy nie dotrze się do takich szczegółów, o jakich przed chwilą wspominał mój przedmówca. Takie szczegóły nie są uwzględniane w ogólnych programach nauczania historii, niezależnie od tego, czy chodzi o młodzież dolnośląską, czy też o młodzież małopolską - w zakresie historii Małopolski.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechHausner">Uczyłem historii w szkole i stąd wiem, że takie szczegółowe tematy nauczyciel musi opracowywać sam. Ich przekazanie klasie zależy od zaangażowania pojedynczych nauczycieli, ale nawet dobry i zaangażowany dydaktyk musi dokonywać pewnej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechHausner">Gdyby ogólne programy nauczania historii obejmowały te wszystkie szczegółowe zagadnienia, wówczas rozbudowalibyśmy materiał do takich rozmiarów, że tak naprawdę zatracilibyśmy istotę tego przedmiotu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WojciechHausner">Zgadzam się jednak z opinią, że chronologiczne nauczanie historii powoduje, że uczniom umykają pewne istotne problemy natury ogólniejszej, np. ten, o którym pan wspomniał. Ta kwestia rzeczywiście jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WojciechHausner">Co do „ukazu”, to koncepcja ta będzie raczej trudna do zrealizowania, bo gdybyśmy wydawali „ukazy”, to do pilnowania ich wykonywania niezbędna byłaby opricznina. Ostatecznie, zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, nie wolno niszczyć jakichkolwiek śladów przeszłości. Oczywiście, w przeszłości to czyniono, być może można jeszcze szukać winnych tych zniszczeń. To wszystko co można dzisiaj zrobić. Ewentualnie można próbować odnawiać i restaurować niektóre elementy spuścizny poprzednich pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WojciechHausner">Tak więc prawo zakazuje niszczenia czegokolwiek, natomiast brak kultury pojedynczych ludzi powoduje, że nadal niektóre ślady przeszłości są niszczone. Powiedzenie „Dosyć niszczenia” należy widzieć raczej w wymiarze wychowawczym, czyli, że my wszyscy musimy w każdym możliwym miejscu popularyzować to hasło i utwierdzać je w świadomości tych, którzy wciąż wykazują niszczycielskie skłonności.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WojciechHausner">Pan przewodniczący dotknął jeszcze jednej bardzo istotnej kwestii. Chodzi mi o problem wykorzenienia, który z pewnością najbardziej dotkliwy jest dla przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, ale dotyczy również środowisk rdzennie polskich, a zatem większościowych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WojciechHausner">Podam państwu przykład z mojej pracy zawodowej jako nauczyciela. Otóż byłem nauczycielem w szkole, która znajdowała się w znanej wsi Bronowice, obecnie znajdującej się w granicach aglomeracji krakowskiej, ale wcześniej uczyłem w szkole, która była położona na wielkim blokowisku, które od tychże Bronowic znajdowało się w odległości nie większej niż 500 m. Te dwie części miasta są obecnie oddzielone linią tramwajową. Jeżeli chodzi o uczniów szkoły położonej na blokowisku, to zazwyczaj dzieci te nie wiedziały, skąd pochodzą ich rodziny, kim byli ich dziadkowie, pradziadkowie etc. Było niezwykle trudno uzyskać jakiekolwiek informacje na temat choćby drugiego pokolenia wstecz.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WojciechHausner">Gdy przeniosłem się do Bronowic, to, jak zwykle w IV klasie realizowałem tematy dotyczące historii rodziny. Nigdy mi się to nie udawało w poprzedniej szkole, jako że rozbijałem się o ścianę niewiedzy rodziców, bo już nie tylko samych dzieci. Z kolei w szkole bronowickiej miejscowe środowisko było bardzo zasiedziałe. Tam tylko napływały niewielkie grupy ludzi, natomiast większość rodzin zamieszkiwała ten teren od bardzo dawna. Jak było trzeba, to dziecko przynosiło dwustuletni lub nawet trzystuletni rodowód rodzinny. Mogliśmy zapoznać się z bardzo rozbudowanym drzewem genealogicznym, np. Czepców czy Susułów. Zdarzało się, że dziecko z takiej rodziny pokazywało nam jakiś blok w tej sąsiedniej dzielnicy i mówiło: „Tutaj było pole mojego dziadka”.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WojciechHausner">Istotne jest również to, że w szkole bronowickiej nie było 90% tych wszystkich problemów wychowawczych, które występowały na pobliskim blokowisku.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WojciechHausner">Zjawisko wykorzenienia dotknęło w latach powojennych bardzo dużą część polskiego społeczeństwa. Szczególnie dało się ono we znaki w przypadku środowisk mniejszości narodowych, które albo były przemieszczane, albo informacje na ich temat były skrzętnie ukrywane. Tak było w przypadku mniejszości niemieckiej na Dolnym Śląsku. W czasach, gdy uczęszczałem jeszcze do szkoły średniej w Krakowie, coś takiego jak Niemcy na Dolnym Śląsku to była czysta abstrakcja. O Legnicy wiedziałem tyle, że w przeszłości znajdowały się tutaj księstwa piastowskie, a na temat jakichkolwiek Niemców nic nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WojciechHausner">Jeżeli chodzi o niszczenie grobów, to mogę powiedzieć ze swojej strony tyle, że czasami odbywam podróże sentymentalne, jednak nie udało mi się odnaleźć grobów moich pradziadków, zresztą tylko z powodu, że nazwisko miało niewłaściwe brzmienie, jakkolwiek miejscowość ta jest położona na terenach niezwiązanych z mniejszością niemiecką, a raczej związanych z mniejszością ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WojciechHausner">Historia tak tym wszystkim pokierowała. Sądzę, że dotykamy szerszego problemu niezwiązanego z prawem, ani z działalnością organów administracyjnych czy samorządowych. Chodzi raczej o ogólny poziom kulturowy całego społeczeństwa. Często powtarzam, że jeżeli chcemy, by nas szanowano, jako Polaków, to musimy mieć szacunek dla innych narodów, w tym wszelkich śladów ich bytności na naszych ziemiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IgorSalamon">Uważam, że mówienie o kulturze całego społeczeństwa to spojrzenie zbyt szerokie. Wolałbym ograniczyć się do mówienia o kulturze poszczególnych warstw społecznych, czyli np. o kulturze polityków, kulturze zwykłych ludzi, czy też o kulturze elit.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IgorSalamon">Muszę stwierdzić, że najbardziej boli mnie brak kultury u niektórych polityków - zaznaczam, że niektórych, bo nie chcę nikogo z państwa obrazić - a przecież to politycy nas reprezentują i decydują o wielu sprawach. Czym innym jest zatem zniszczenie pojedynczych grobów, a czym innym wydanie decyzji, na mocy której na niemiecki cmentarz we Wrocławiu wjeżdża koparka, a robotnicy rozpoczynają budowę stacji benzynowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IgorSalamon">W powstałej sytuacji to nie politycy, ale właśnie zwykli ludzie zaczęli protestować przeciwko rozpoczęciu tej budowy. Stanęło na tym, że przynajmniej pozbierano ludzkie szczątki. Po kilkudziesięciu latach pozwolono Niemcom pozbierać we Wrocławiu kości swoich poległych. Przecież we Wrocławiu w walkach zginęło ok. 200 tys. osób - była to jedna z większych jatek ostatniej wojny - zresztą nie tylko narodowości niemieckiej, ale również Polacy, Ukraińcy, Rosjanie oraz inni.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IgorSalamon">Te kości leżały po gnojownikach, rowach i stodołach, ale nie można było ich nawet ruszyć. Dopiero w ostatnich latach pozwolono te ludzkie szczątki ekshumować i wywieźć poza Wrocław. We Wrocławiu nie było dla nich miejsca.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IgorSalamon">Od kilku lat nie można się doprosić, by tam, gdzie we Wrocławiu dawniej znajdowały się cmentarze, zostały postawione krzyże oraz zawieszone tablice z tekstem: „Tutaj znajdował się cmentarz. Proszę uszanować to miejsce”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IgorSalamon">Obecnie na terenach dawnych cmentarzy znajdują się parki, gdzie spaceruje się z psami. Nie oczekujemy, że cmentarze te zostaną tam przywrócone, ale powinno zostać zapewnione pewne minimum poszanowania tych miejsc, także dlatego, że przyjeżdżają tam rodziny osób niegdyś tam pochowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IgorSalamon">Niestety, często zdarza się, że to sami politycy są autorami wypowiedzi, które nie pomagają w integracji mniejszości z polską większością. W poprzedniej kadencji parlamentu ówczesna senator Maria Berny stwierdziła: „Akcja «Wisła»? Czego ci Ukraińcy chcą? Przecież przesiedliliśmy ich na tereny, gdzie domy mają centralne ogrzewanie”. Taką mentalność prezentują niektórzy polscy politycy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#IgorSalamon">W zeszłym roku Wrocław obchodził 1000-lecie swojego istnienia. W tym miejscu należy zaznaczyć, że Wrocław ma już 1100 lat, natomiast 1000 lat temu ustanowiono tutaj biskupstwo. Środowiska mniejszości chciały uczcić tę rocznicę zorganizowaniem festynu, ale przedstawiciele władz powiedzieli: „Możecie iść do parku i trochę sobie potańczyć”. Byli to pracownicy wydziału kultury, ale z pewnością nie ludzie kulturalni.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#IgorSalamon">Corocznie po Nowym Roku odbywa się tradycyjne spotkanie przedstawicieli wszystkich mniejszości narodowych. Spotkanie to nazywa się kutia. Jeszcze się nie zdarzyło, by ktoś z wydziału kultury zaszczycił nas swoją obecnością. Gdy prosimy o dotację na zorganizowanie kutii, wówczas słyszymy: „Po co mamy im dawać pieniądze na jakąś popijawę”. Oczywiście, podczas kutii pije się trochę wina, ale przede wszystkim chodzi o to, że każda mniejszość przedstawia tam swoją kulturę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#IgorSalamon">Niestety, stosunek polityków do mniejszości jest taki, a nie inny. Oni niewiele wiedzą o naszym regionie i nie są z nim równie silnie związani, jak przedstawiciele mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#IgorSalamon">Skoro już mowa o Wrocławiu, to tutejsi politycy byli zdolni do wydania decyzji o zburzeniu zabytkowej rzeźni. Protestowali Niemcy i Anglicy, niemniej jednak politycy zdecydowali, że ten zabytkowy obiekt jest nikomu niepotrzebny i można go po prostu zburzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#IgorSalamon">Nasz region jest niesłychanie bogaty, tak ze względu na mozaikę narodowościową i kulturową, jak i swoją skomplikowaną historię. Można mówić, że jest to region unikalny, ale, niestety, wydaje się, że tutaj należy nauczać historii nie sfałszowanej, ale historii, która rozpoczyna się od Księstwa Wielkomorawskiego. Przecież te ziemie przyjęły chrześcijaństwo znacznie wcześniej niż cała Polska, zresztą było to chrześcijaństwo związane z obrządkiem wschodnim. Nie mówi się o tym, co później stało się na tych ziemiach i od kiedy zostały one objęte biskupstwem łacińskim.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#IgorSalamon">O tych wszystkich sprawach nie wiedzą nawet tutejsze elity, dlatego uważam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej powinno zainicjować edukację regionalną na tych terenach. Potrzebne jest zachęcenie, może wywarcie presji, a z pewnością jakieś wsparcie finansowe. Chodzi o to, by tutejsza społeczność to nie byli jacyś wyobcowani Wandale, którzy nie wiadomo, skąd przyszli i dokąd zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#IgorSalamon">Przecież jesteśmy tutaj zasiedziali i już się stąd nie ruszymy. To tyle uwag z mojej strony, tak na gorąco. Do ich wygłoszenia nieco sprowokował mnie pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechHausner">Zdaję sobie sprawę, że sprowokowałem pana do tej wypowiedzi. Nie chcę wchodzić głębiej w to zagadnienie, ale pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Otóż to nie jest tak, że polityk jest to ktoś, kto gdzieś przyleciał z księżyca, bowiem politycy z reguły wyrastają z miejscowej społeczności. W związku z tym nie należy się łudzić, iż będzie inaczej, że zawsze będą tacy politycy, którzy będą głosili poglądy, o których pan przed chwilą mówił, a także będą politycy, którzy będą głosili poglądy zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechHausner">Rzecz w tym, że społeczności wybierające poszczególnych polityków są bardzo różne. Istotą wychowania i edukacji jest to, żeby te nożyce nie rozwierały się, ale by się schodziły. To jest wszystko, co obecnie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechHausner">Jeżeli chodzi o działanie Ministerstwa Edukacji Narodowej, to z tego, co się orientuję, w dokumentach, podstawach programowych i wydawanych obecnie publikacjach, zawarte są bardzo wyraźne sygnały, że tzw. edukacja regionalna oraz ścieżka międzyprzedmiotowa umożliwiająca jej realizację to bardzo pożądany element.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechHausner">Rysuje się w tym zakresie pewien problem, ale wynika on ze świadomego wyboru w kwestii charakteru danej szkoły. Z poziomu ministerstwa nie przekazuje się nakazów, jakie szczegółowe treści programowe mają być realizowane. Zarysowana jest tylko ogólna podstawa programowa. Nawiasem mówiąc, są w niej zawarte kwestie dotyczące Deklaracji praw człowieka, ale na ile ta wiedza jest przekazywana w poszczególnych szkołach, to zależy od wewnętrznego mechanizmu edukacyjno-wychowawczego realizowanego w danej szkole.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechHausner">Tak więc z poziomu ministerstwa mogą płynąć tylko inspiracje i propozycje pewnych rozwiązań. Mam nadzieję, że te inspiracje będą poszerzane. Sądzę, że należy je mocniej artykułować, natomiast niedostatek w tym zakresie, to jest właśnie ten brak, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechHausner">Chciałbym zapytać o sprawę tej stacji benzynowej. Czy problem ten powstał w ostatnich latach? Słyszę, że stało się to w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałKalicki">Decyzja dotycząca budowy tej stacji benzynowej została wydana przez głównego architekta Wrocławia, pana Macieja Dobrowolskiego. Ten człowiek już poniósł karę, bowiem przeszedł zawał serca.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałKalicki">Nie ulega wątpliwości, że decyzja o tej budowie była to zwykła decyzja urzędnicza. Główny architekt to urzędnik miejski i to właśnie on podjął tę decyzję. Następnie dziwnie tłumaczył się przed kamerami telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałKalicki">Decyzja o budowie stacji benzynowej na terenie dawnego cmentarza oraz decyzja o zburzeniu zabytkowej rzeźni były ze sobą ściśle związane. Obie wydał pan Maciej Dobrowolski. Po prostu jest to nieodpowiedni człowiek na tak odpowiedzialnym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechHausner">Problem polega jednak na tym, że nikt go nie mianował w Warszawie, natomiast mianowano go we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałKalicki">Owszem, ale został mianowany przez władze administracyjne miasta, czyli że kółko się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałKalicki">Mam jeszcze jedną uwagę pod adresem obecnych na naszym posiedzeniu historyków. Otóż jeżeli powstaną opracowania dotyczące historii regionu, to powinny one być na tyle głębokie, by wspomniały one o Łużyczanach, którzy zamieszkiwali te tereny w epoce prehistorycznej. Mam prawo o tym mówić, jako że na swojej działce we Wrocławiu wykopałem urnę z okresu kultury łużyckiej. Byłem wówczas uczniem siódmej klasy szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechHausner">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że kultura łużycka obejmowała całą Polskę południową, ale kultura ta to nie jest to samo, co Serbołużyczanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TytusCzartoryski">Wydaje mi się, że politycy to również jest pewnego rodzaju mniejszość. Należy dodać, iż jest to mniejszość stale prześladowana, a jak zauważył mój sąsiad, na polityków co cztery lata odbywa się polowanie z nagonką.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TytusCzartoryski">Mówiąc poważnie, pragnę stwierdzić, że tak jak w każdej grupie społecznej, czy jakiejkolwiek innej, tak również wśród polityków są różni ludzie. W tym kontekście chciałbym pana Igora Salamona serdecznie zachęcić do kontaktów z Komisją Kultury Sejmiku Województwa Dolnośląskiego. Z pewnością znajdziemy wspólny język. Sądzę, że po takim wstępie mogę liczyć na zaproszenie na kutię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechHausner">Z tej wymiany zdań wynika, że kwestia współpracy samorządów lokalnych z mniejszościami narodowymi, rzeczywiście jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechHausner">Oczywiście, zanotowałem te wszystkie sprawy dotyczące Wrocławia. Poruszymy je podczas jutrzejszego posiedzenia. Jako Komisja sformułujemy również stanowisko, które będzie akcentowało wagę tych problemów. Stanowisko to będzie adresowane do władz miasta Wrocławia. Poprosimy również o przedstawienie jakichś wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechHausner">Nasza Komisja nie ma kompetencji do podjęcia kroków innego rodzaju. Nie ulega wątpliwości, że zasygnalizowane problemy zasługują na naszą uwagę. Będziemy je drążyć i postaramy się w jakiś sposób ułatwić ich rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechHausner">Pozwolę sobie na ogólne stwierdzenie, że niezwykle potrzebne są spotkania przedstawicieli środowisk mniejszości z przedstawicielami władz samorządowych, czy też administracyjnych. Zachęcam do tego, by były to spotkania przy udziale wspólnej reprezentacji wszystkich mniejszości zamieszkujących Dolny Śląsk. Oczywiście, poszczególne mniejszości nurtują pewne odrębne i konkretne problemy, ale występują również wspólne problemy systemowe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechHausner">Istotne byłoby zatem, gdyby z władzami samorządowymi i administracyjnymi spotykała się wspólna reprezentacja mniejszości. Z punktu widzenia interesów wszystkich mniejszości bardzo pożyteczne byłoby organizowanie spotkań konsultacyjnych szefów poszczególnych stowarzyszeń. Spotkania te mogłyby być dogodnym forum wymiany doświadczeń i informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanTrochanowski">Urodziłem się jeszcze w Beskidzie Niskim. Pochodzę z miejscowości Brunary. W 1947 r. zostaliśmy wszyscy przesiedleni w ramach akcji, której skutki odczuwamy do dzisiaj, ale niestety, nie możemy wyegzekwować ekwiwalentu za wszystkie straty, które ponieśliśmy. Różnie potoczyły się losy przesiedleńców.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanTrochanowski">Sposób myślenia młodszego pokolenia przedstawicieli mniejszości etnicznej Łemków jest zupełnie inne niż sposób myślenia starszego pokolenia. Wiele lat jeszcze musi upłynąć, by zapanowało pełne zrozumienie w środowisku łemkowskim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanTrochanowski">Posłużę się następującym przykładem. Otóż od najmłodszych lat posługiwałem się, jak i moja rodzina, językiem łemkowskim, czy może gwarą łemkowską. Również ze swoimi dziećmi rozmawiałem po łemkowsku, zresztą znakomicie posługują się naszą mową.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanTrochanowski">Gdy moje dzieci podrosły, zaistniała możliwość, by nauczyły się one języka ukraińskiego. Kwestia językowa budzi wiele kontrowersji. Środowisko Łemków jest podzielone, bowiem wprowadza się do nauki pojęcie języka łemkowskiego. W szkole w Uściu Gorlickim prowadzi się nauczanie języka łemkowskiego. Nauczycielką tego języka jest pani Mirosława Chomiak i nie mam wątpliwości co do jej kwalifikacji zawodowych, tyle że - moim zdaniem - naucza ona nie języka łemkowskiego, ale gwary łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanTrochanowski">Możecie państwo mieć inne zdanie na ten temat, ale nie wiem, w ramach jakiego rozporządzenia uznano istnienie odrębnego języka łemkowskiego, wprowadzając jego nauczanie do niektórych szkół.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanTrochanowski">Tam, gdzie mieszkam, od wielu lat naucza się języka ukraińskiego. Zresztą byłem również działaczem Związku Ukraińców w Polsce i nie przeszkadza mi to w tym, iż obecnie jestem zastępcą przewodniczącego zarządu głównego Zjednoczenia Łemków.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanTrochanowski">Dodam, że w ubiegłym roku w IV Liceum Ogólnokształcącym w Legnicy maturę zdały trzy osoby z naszego lokalnego środowiska. Dwie z nich studiują we Lwowie, a jedna podjęła studia na miejscu w Legnicy. To są wymierne efekty naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanTrochanowski">Jeżeli wszystkie organizacje zrzeszające Łemków, czyli Zjednoczenie Łemków, Stowarzyszenie Łemków oraz Związek Ukraińców w Polsce, nie będą podejmowały zgodnych działań w celu zachęcenia naszej młodzieży do podejmowania nauki w szkole ukraińskiej, to IV Liceum Ogólnokształcące w Legnicy może po prostu przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanTrochanowski">Jeżeli w jednej klasie jest zaledwie ośmioro uczniów, a w drugiej zaledwie czternaścioro, to raczej trudno patrzeć w przyszłość z optymizmem. Osoby, które zdobyły wykształcenie w tej szkole, to są najlepsi ambasadorzy Łemkowszczyzny, którzy mogą krzewić własną tożsamość narodową i narodową kulturę.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JanTrochanowski">Musimy zatem zgodnie działać niezależnie od różnicy w poglądach na różne kwestie, w tym językową. Niestety, Stowarzyszenie Łemków niejednokrotnie używało niewłaściwych określeń w stosunku do Zjednoczenia Łemków. Nie chcemy zaogniania się tego konfliktu. Powinniśmy razem działać dla dobra wspólnego. Wszyscy przeżyliśmy tak wielką tragedię, a fakt, że Łemkowie jeszcze istnieją, zawdzięczamy obydwu naszym cerkwiom - grekokatolickiej i prawosławnej.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JanTrochanowski">Nie zapominajmy o tym, że w 1946 r. władze sowieckie zwołały odrębny synod we Lwowie, podczas którego Sowieci chcieli zmusić 215 księży grekokatolickich do przejścia na prawosławie. W ten oto sposób został zniszczony Kościół Grekokatolicki. Oczywiście, prawie żaden z księży nie chciał podpisać odpowiedniego dokumentu, tak więc figurowały pod nim sfałszowane podpisy księży już nieżyjących.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JanTrochanowski">Tak więc dzięki duchownym obydwu cerkwi zachowane zostały język i kultura łemkowska. Władze PRL jednoznacznie dążyły do całkowitego spolonizowania ludności łemkowskiej. Zabójstwo gen. Karola Świerczewskiego było jedynie pretekstem, bowiem już wcześniej, w 1944 r., padały propozycje przesiedlenia Łemków na ziemie zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JanTrochanowski">Należy pamiętać o tym, że Łemkowie nigdy dobrowolnie nie wyjeżdżali na sowiecką Ukrainę. W latach 20. i później wyjeżdżali jedynie agenci sowieccy.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JanTrochanowski">Jeżeli chodzi o codzienną działalność Zjednoczenia Łemków, to dążymy do rozszerzania bazy naszej organizacji. Co do działalności społeczno-kulturalnej - organizujemy Watrę Łemkowską w Zdyni, ale nie znaczy to, iż nie przyjeżdżamy na Watrę Łemkowską organizowaną przez Stowarzyszenie Łemków w Michałowie. Ja sam organizuję grupy, które biorą udział w tej imprezie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JanTrochanowski">Obie watry łemkowskie, to bardzo interesujące imprezy społeczno-kulturalne. Organizowany jest również festiwal ukraiński w Sopocie. Myślę, że imprezy te powinny być okazją do integracji środowisk mniejszości łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JanTrochanowski">Chciałbym jeszcze zgłosić pewien wniosek pod adresem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Sądzę, że w projekcie ustawy o mniejszościach narodowych znajdują się zapisy na temat powoływania przy wojewodach lub sejmikach marszałkowskich, pełnomocników do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Osobiście uważam, że funkcja taka nie jest koniecznie potrzebna. Ostatecznie zapanowała wolność i wiele mniejszości wychodzi ze swoistego podziemia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JanTrochanowski">Jeżeli chodzi o kwestię zabytków, to najbardziej drażliwą kwestią jest sprawa owej kopuły cerkiewnej w Przemyślu. Niestety, nie pomógł nawet generalny konserwator zabytków i ów bezcenny zabytek został zniszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechHausner">Pragnę stwierdzić, że jednym z zasadniczych punktów polityki narodowościowej, nie tylko w Polsce, ale konstruowanych również w prawie międzynarodowym, jest zapewnienie, iż każdy ma prawo do samookreślenia narodowościowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechHausner">W pańskiej wypowiedzi pobrzmiewało pytanie, na jakiej zasadzie wprowadza się w niektórych placówkach oświatowych nauczanie języka łemkowskiego, właśnie jako odrębnego języka. Odpowiadam, że jeżeli pojawiła się grupa Łemków, którzy artykułują potrzebę realizowania takiego nauczania, to z punktu widzenia państwa oraz z uwagi na niedawno ratyfikowaną przez Polskę Konwencję ramową o ochronie mniejszości, jako państwo nie mamy prawa ograniczania tego typu dążeń.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechHausner">Jeżeli pojawia się podręcznik, a konkretne placówki naukowe prowadzą określone badania językowe i etnograficzne, to wszystko to są fakty obiektywne i nie istnieje możliwość, by w to wszystko ingerować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechHausner">Co do samej polityki państwa wobec mniejszości narodowych i etnicznych, to podejrzewam, że w pewnym momencie polskie rozwiązania systemowe mogą przybrać kształt podobny do rozwiązań obowiązujących w Austrii. Wynika to z faktu, że skala problemów mniejszości w Polsce i w Austrii jest bardzo podobna. Ocenia się, że relacja liczby przedstawicieli mniejszości do ogólnej liczby ludności w Polsce i w Austrii jest bardzo podobna i wynosi 2–4%. Jest to dosyć trudne do policzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechHausner">W Austrii przyjęto bardzo prostą zasadę, w myśl której państwo austriackie traktuje daną mniejszość całościowo i nie rozmawia z poszczególnymi stowarzyszeniami tej mniejszości, natomiast jest zainteresowane kontaktami z jednolitą reprezentacją danej mniejszości. Z tą reprezentacją ustalane są wszystkie istotne kwestie. Jej również przekazywana jest pewna pula środków finansowych. Oczywiście, władze państwowe nie ingerują, jak te pieniądze są dzielone.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechHausner">Gdy spojrzymy na nasze doświadczenia oraz niektóre artykułowane oczekiwania, można się spodziewać, że zostaną przyjęte rozwiązania podobne do austriackich. Tak czy inaczej należy zmierzać do tego, by poszczególne mniejszości dążyły do ujednolicania swoich reprezentacji. Jeżeli do tego dojdzie, to wszelkie ustalenia będą zapadały dużo łatwiej niż w przypadku, gdy o coś starają się poszczególne osoby czy stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechHausner">Oczywiście, ten układ też jest dopuszczalny, ale wówczas wszystko się trochę rozmywa. Jest to układ podobny do tego, który funkcjonuje w przypadku wielu organizacji pozarządowych próbujących na własną rękę uzyskiwać wsparcie od różnych podmiotów struktury państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechHausner">To taka uwaga na marginesie, a propos tego, co pan Jan Trochanowski powiedział na temat funkcjonowania poszczególnych stowarzyszeń zrzeszających Łemków oraz podziałów rysujących się w tym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszGerbera">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Jana Trochanowskiego. Na wstępie, jako filolog, pozwolę sobie zapytać, co pan rozumie przez pojęcie „gwara” i w jaki sposób odróżnia pan gwarę od języka?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariuszGerbera">Chciałbym również zwrócić uwagę na pewne szczególne sformułowanie, które pojawiło się w wypowiedzi mojego przedmówcy. Użył on wyrazu „agitacja”. Sądzę, że wyraz ten jest nacechowany pejoratywnie i używanie go na tym forum jest — moim zdaniem — lekkim nietaktem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MariuszGerbera">Chciałbym zapytać, czy jest pan filologiem? Słyszę odpowiedź, że nie. No właśnie, a przecież wypowiadał się pan przed chwilą na temat kompetencji pani Mirosławy Chomiak, która jest z wykształcenia slawistką i wespół z panem prof. Henrykiem Fontańskim napisała bardzo dobry podręcznik do nauki języka łemkowskiego. Uważam zresztą, że jak na pierwsze wydanie, podręcznik ten jest bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MariuszGerbera">W podręczniku tym został skodyfikowany język łemkowski. Pewne warunki historyczne pozwoliły na ujednolicenie tego języka, wprowadzenie pewnych norm i zamknięcie ich w ramach gramatyki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MariuszGerbera">Mój przedmówca mówił również o tym, że należy zachować pewną tożsamość i kulturę. Jeżeli zatem społeczność łemkowska wypracowała samoistnie język łemkowski, właśnie tutaj, na Dolnym Śląsku, w warunkach, w jakich się znalazła. W języku tym zaczęto wydawać czasopisma, książki, podręczniki oraz inne publikacje. Język ten wypracował jakieś normy i stał się odrębnym językiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Tego języka uczą się te osoby, które rzeczywiście tego chcą.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MariuszGerbera">Język ukraiński może być językiem, tego nikt nie neguje, ale w stosunku do języka łemkowskiego jest to język obcy, podobnie jak np. język czeski, język słowacki czy język serbsko-chorwacki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MariuszGerbera">Chciałbym wyjaśnić zaistniałą sytuację, bowiem poczułem się trochę dziwnie. Podczas tego posiedzenia mówi się o kulturze łemkowskiej, którą również reprezentuję. Stwierdzam to subiektywnie. Jeżeli padają stwierdzenia, że kultura ta pomaga doskonale podtrzymywać tradycje łemkowskie i pozwala zachować tożsamość naszych ojców i dziadków, którzy mieszkali jeszcze w Beskidzie Niskim, to dlaczego jednocześnie neguje się pozycję języka łemkowskiego, degradując go do pozycji gwary? Wiadomo, że jeżeli ktoś mówi gwarą, to lepiej, by rozmawiał nią tylko w domu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#MariuszGerbera">Jedynie kwestią czasu i pewnych sprzyjających okoliczności jest powołanie na uniwersytecie instytutu łemkoznawczego, czy też instytutu kultury łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#MariuszGerbera">Pan Jan Trochanowski wspominał o represjach wobec Kościoła Grekokatolickiego, ale szkoda, że nie sięgnął pan do nieco odleglejszych wydarzeń historycznych roku 1914, kiedy to internowano w Talerhoffie duchownych prawosławnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechHausner">Jestem zmuszony wmieszać się w tę dyskusję. Na wstępie pragnę stwierdzić, że członkowie Komisji są w pełni świadomi istnienia tych dwóch stanowisk, które przed chwilą zostały zarysowane. Zdajemy sobie sprawę z tego podziału, ponieważ zaznaczył się on również podczas poprzednich posiedzeń naszej Komisji. Sam fakt istnienia dwóch odrębnych organizacji łemkowskich wskazuje na ów podział.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechHausner">Sądzę, że nie ma sensu, żebyśmy w tej chwili rozstrzygali problem, który nie daje się rozstrzygnąć od wielu lat i sądzę, że w przewidywanym czasie rozstrzygnięty nie zostanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechHausner">Zostawmy ten temat, ponieważ nic on nie wnosi do meritum naszej debaty. Z pewnością Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie będzie tym gremium, które ten problem ostatecznie rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszGerbera">Zwracam uwagę na fakt, że temat ten został wywołany przez mojego przedmówcę, pana Jana Trochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechHausner">Rozumiem powód, dla którego pan redaktor zabrał głos. Zaistniała potrzeba pokazania innego stanowiska. Prosiłbym jednak, żebyśmy nie kontynuowali tej dyskusji, bowiem właściwym gremium dla jej przeprowadzenia jest seminarium lub konferencja naukowa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechHausner">Poziom przygotowania poszczególnych uczestników naszego posiedzenia do prowadzenia tego typu dyskusji jest bardzo zróżnicowany. Osobiście nie czuję się kompetentny w zakresie tej tematyki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechHausner">Przed chwilą stwierdziłem, że każdy ma prawo do narodowego samookreślenia. To jest pewien standard stosowany również w prawie międzynarodowym dotyczącym mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechHausner">Powtarzam, że jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych nie jesteśmy predysponowani do rozstrzygania takich problemów, jakie zarysowały się w dyskusji między panem Janem Trochanowskim a panem Mariuszem Gerberą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomanGal">Chciałbym zapytać, czy owo prawo do narodowego samookreślenia dotyczy również Ślązaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechHausner">Nie odpowiem panu na to pytanie, bowiem nie czuję się w tej kwestii kompetentny. Takie kwestie powinny rozstrzygać środowiska naukowe, które muszą określić kryteria odrębności języka i kultury, a następnie określić pewne warunki prawne, administracyjne etc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechHausner">Z pewnością nie czuję się kompetentny w zakresie rozstrzygania tego typu problemów. Nie wiem, czy kompetentni w tym zakresie czują się pozostali członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechHausner">Mogę w tym momencie posłużyć się przykładem Kaszubów. Gdyby analizować ich sytuację z punktu widzenia języka, kultury oraz pewnych procesów historycznych, w których Kaszubi uczestniczyli, to można by uznać ich za odrębną narodowość, ale biada temu, kto powiedziałby Kaszubom, że stanowią oni odrębną narodowość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechHausner">To wręcz było tak, że na początku tej kadencji Sejmu, w wyniku mojej własnej niewiedzy, wystosowywaliśmy różne pisma i zaproszenia do Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Odpowiedź Kaszubów była bardzo zwięzła i treściwa, mianowicie, że oni sobie nie życzą, by gdziekolwiek zapraszała ich Komisja Mniejszości Narodowych, bowiem nie są oni żadną mniejszością narodową.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechHausner">W ten sposób sprawa została zamknięta, a przecież Kaszubi mają skodyfikowany język, podręczniki, elementarz, a także własne szkoły itd. Powtarzam zatem, że Komisja nie jest od rozstrzygania takich kwestii. Dzieje się to zupełnie gdzie indziej, nie wspominając o tym, jak długi to jest proces. Wydaje się, że angażowanie się weń przez ciało siłą rzeczy polityczne, jakim jest Komisja, byłoby nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGellert">Pragnę stwierdzić, że pan Jan Trochanowski ma rację mówiąc, że posługuje się gwarą łemkowską. Ma rację również pan Mariusz Gerbera stwierdzając, że posługuje się językiem łemkowskim. Jest to wyłącznie kwestia panów wyboru i oceny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TomaszGellert">To nie do państwa i nie do przedstawicieli władzy ustawodawczej, czyli jednego z trzech członów władzy państwowej, należy stanowienie, czy istnieje język łemkowski, czy też istnieje gwara łemkowska. Wszystko to jest kwestia własnej oceny i własnego odczucia osób posługujących się tą mową.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TomaszGellert">Już raz było tak, że inny człon władzy państwa polskiego, czyli władza sądownicza, wziął się za wyręczanie zainteresowanych podmiotów w wydawaniu oceny, czy ktoś należy do narodu, czy też do niego nie należy. Chodziło o narodowość śląską.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TomaszGellert">Skutek tych działań był taki, że obecnie w Strasburgu odbywa się rozprawa przed sądem międzynarodowym. Zobaczymy, jakie będą tego efekty, w każdym razie społeczność międzynarodowa zapewne odniesie się do całej sprawy bardziej krytycznie niż strona polska.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TomaszGellert">Do państwa należy tylko limitowanie obywatelstwa, a nie narodowości. To czy ktoś jest Polakiem, czy jest Łemkiem lub czy ktoś mówi językiem łemkowskim, czy też gwarą łemkowską, jest wyłączną kwestią osobistej oceny danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TomaszGellert">Pan Marek Nowicki, który jest prezesem Fundacji Helsińskiej, zazwyczaj posługuje się w takich przypadkach następującym przykładem. Mówi on, że jeżeli grupa 15 obywateli stwierdzi: „My jesteśmy krasnoludki”, to państwo ma uznać, że oni są krasnoludkami.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TomaszGellert">Co najwyżej, państwo może stwierdzić, że akurat w zakresie nauki „języka krasnoludkowego”, czy jakiegoś innego, nie wspiera ono podejmowanych wysiłków.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#TomaszGellert">Pan poseł przewodniczący wspomniał o trudnościach ze zdefiniowaniem pojęcia mniejszości narodowej. Oczywiście, należy to rozumieć w taki sposób, że definicja ta ma dotyczyć mniejszości w rozumieniu zobowiązania państwa do podejmowania określonych wysiłków, natomiast nie jest to definicja socjologiczna. Państwo nie ma żadnego prawa do formułowania tejże definicji socjologicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#TomaszGellert">W związku z powyższym chciałbym poprzeć apel pana posła przewodniczącego, żebyśmy dzisiejszego posiedzenia nie sprowadzili do rozstrzygania problemu „język czy gwara”, bo zabraknie nam czasu na omówienie problemów, które Komisja może pomóc rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyPawliszczy">Pan przewodniczący mówił o owych nożycach, które powinny się zwierać zamiast rozwierać, w aspekcie tolerancji wobec mniejszości narodowych oraz wzajemnego poszanowania swojej odrębności kulturowej. Myślę, że jest kwestią co najmniej jeszcze jednego pokolenia, by rzeczywiście te nożyce się zwarły, ponieważ wbrew deklaracjom politycznym, internacjonalistyczne wychowanie realizowane w poprzednim systemie politycznym w rzeczywistości miało głęboko nacjonalistyczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyPawliszczy">Obecnie wypowiedzi polityków i hierarchów kościelnych - zaznaczam, że jestem katolikiem - w dalszym ciągu powodują szerzenie się postaw nacjonalistycznych, a nie wychowywanie społeczeństwa w duchu tolerancji. Nie będę podawał przykładów, ale z pewnością nie byłoby to trudne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyPawliszczy">Kilka lat temu Senat zdecydował się na potępienie Akcji „Wisła”, natomiast w Sejmie ta uchwała nie przeszła, a sprawa ta do tej pory jest zawieszona, podobnie jak kwestia reprywatyzacji majątków łemkowskich i ukraińskich pozostawionych na ziemiach wschodnich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyPawliszczy">Chciałbym zapytać, co się obecnie dzieje w tych sprawach i jakie ewentualne procedury są przewidywane do realizacji w najbliższym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechHausner">Jak wiadomo, Sejm nie przyjął żadnego stanowiska w sprawie Akcji „Wisła”, a żaden projekt uchwały w obecnej kadencji Sejmu się nie pojawił. Oznacza to, że w obrębie władzy ustawodawczej kwestia ta nie jest dyskutowana, co zapewne wynika z realnej oceny pewnego układu sił, który istnieje w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechHausner">Oczywiście, możliwe jest wywołanie tego tematu, podzielenie go na kilka autonomicznych zagadnień, a następnie prowadzenie dyskusji, tyle że z tego niewiele by wyniknęło. To jest moja subiektywna ocena, ale sądzę, że z tego samego powodu nie rozważaliśmy poważnie na forum Komisji kwestii wniesienia tego tematu pod obrady Sejmu na zasadzie naszej inicjatywy komisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechHausner">W celu realnego podjęcia tego tematu niezbędna jest wola jakiejś określonej większości. Nie dostrzegaliśmy realnej szansy pojawienia się takiej większości. Jeżeli próbowano podejmować dyskusję nad tą kwestią, to często kończyła się ona stwierdzeniem, że skoro Senat przyjął już taką uchwałę, to po co ma to czynić również Sejm.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechHausner">Ja tylko relacjonuję państwu to, co usłyszałem w trakcie kuluarowych dyskusji. To wszystko co w tej chwili można w tej kwestii powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechHausner">Z prawnego punktu widzenia, bardziej zależałoby mi na tym, by zostały usunięte skutki tego, co zdarzyło się w latach 40. Mam jednak świadomość, że środowiska łemkowskie i ukraińskie oczekują przyjęcia przez Sejm uchwały potępiającej Akcję „Wisła”. Byłoby to swoiste zadośćuczynienie moralne.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechHausner">Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to będziemy dalej prowadzić naszą dyskusję. Na obecnym etapie pozwolę sobie jednak na skrótowe zbilansowanie tego, co zostało już omówione w zakresie podjęcia przez naszą Komisję konkretnych działań. Otóż podczas dzisiejszych przedpołudniowych spotkań zadeklarowaliśmy, że spróbujemy jeszcze raz poruszyć, w kontaktach ze służbami konserwatorskimi, kwestie zabytków kultury mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WojciechHausner">W dniu jutrzejszym, o ile na posiedzeniu Komisji będą obecni przedstawiciele władz samorządowych i administracyjnych tego regionu, zajmiemy się owym sygnałem dotyczącym działań i funkcjonowania władz samorządowych. W przypadku, gdy adresaci tych uwag nie będą obecni, wówczas spróbujemy dojść do sedna problemu innymi sposobami oraz zainspirować inne patrzenie na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WojciechHausner">Zajmiemy się również kwestią wysokości środków finansowych na szkolnictwo. Chodzi mi o to niezbędne zwiększenie wydatków w przypadku, gdy nauczane są dzieci spośród mniejszości narodowych. Jak już stwierdziłem, by rozstrzygnąć te kwestie, potrzebne nam są dokładne dane od organów prowadzących szkoły, w których naukę pobierają takie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WojciechHausner">Pozostaje jeszcze problem postawiony przez pana Jurgena Gretschela. Chodzi jakby o przestawienie sposobu nauczania historii. Musimy sobie uświadamiać, że będzie to dłuższy proces, dlatego że przestawienie takie to nie jest tylko kwestia programów i korekt w podręcznikach, natomiast jest to również kwestia innego systemu przygotowywania nauczycieli do zawodu, chociażby nauczycieli historii.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WojciechHausner">Ten system, niestety, nie zmienia się od kilkudziesięciu lat, może nawet od okresu przedwojennego. W związku z tym bardzo trudno jest przestawić zwrotnicę w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#WojciechHausner">To są problemy, których będziemy musieli dotknąć na poziomie Komisji. Mam nadzieję, że nasze działania przyniosą jakiś wymierny efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanOlejnik">Chciałbym zgłosić następujący problem. Otóż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego od czasu do czasu blokuje dotacje przyznane wcześniej dla stowarzyszeń mniejszości. Powoduje to brak środków finansowych w kasach zarządów głównych tych stowarzyszeń, przez co nie możemy podejmować zaplanowanych wcześniej działań.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanOlejnik">Jesteśmy zmuszeni poszukiwać jakichś innych źródeł finansowania. Sądzę, że powinniśmy mieć pewność, czy zatwierdzony wcześniej budżet Zarządu Głównego Związku Ukraińców w Polsce jest rzeczywisty, czy też jest on tylko fikcją.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanOlejnik">Organizowaliśmy w tym roku przegląd zespołów artystycznych. W budżecie na tę imprezę zaplanowano wcześniej 8 tys. zł. Za te pieniądze mogliśmy zaprosić jakiś profesjonalny zespół spoza naszego regionu, ale ponieważ nie otrzymaliśmy zaplanowanych środków finansowych, musieliśmy z tego zrezygnować i ograniczyliśmy się do prezentacji zespołów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanOlejnik">Nawet jeżeli otrzymamy teraz te pieniądze, to one przepadną, ponieważ są one zaplanowane ściśle na organizację tego przeglądu, a on już się odbył.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanOlejnik">Wobec powyższego uważam, że środki finansowe, przeznaczone dla stowarzyszeń mniejszości, powinny być przez resort kultury przekazywane terminowo i bez żadnych zakłóceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechHausner">Na naszym posiedzeniu są obecni przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Za chwilę oddam im głos. Najpierw chciałbym jednak rzucić ten problem na nieco szersze tło. Otóż system prac budżetowych jest w Polsce taki, że dotowanie organizacji pozarządowych w sferze zadań zaplanowanych na pierwszą połowę roku napotyka na poważne trudności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechHausner">Mam doświadczenia z działalności w organizacji pozarządowej. Po trzech latach trudnych doświadczeń zdecydowaliśmy się na przestawienie systemu pracy naszej organizacji, to znaczy przestaliśmy planować jakiekolwiek przedsięwzięcia na okres od stycznia do maja, natomiast kumulowaliśmy je na drugą połowę roku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechHausner">Wynikało to też z faktu, że jeżeli budżet państwa jest przyjmowany w lutym lub marcu, to dopiero najwcześniej w kwietniu są podejmowane jakiekolwiek decyzje dotyczące uruchamiania środków finansowych z pul istniejących w każdym ministerstwie i przeznaczanych na wspieranie różnych przedsięwzięć realizowanych przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechHausner">Sytuacja ta wynika z faktu, że do momentu uchwalenia, budżet funkcjonuje na zasadzie prowizorium budżetowego, a minister finansów uruchamia tylko te środki, które są niezbędne do funkcjonowania państwa. Z tego punktu widzenia tzw. zadania zlecone nie są niezbędne dla funkcjonowania struktury państwa, a zatem środki na ich realizację są uruchamiane od kwietnia lub od maja. Oczywiście, o ile sytuacja finansowa państwa pozostaje w normie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WojciechHausner">Obecnie prosiłbym przedstawicieli resortu kultury o ustosunkowanie się do kwestii podniesionej przez pana Jana Olejnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IwonaGrodzka">Potwierdzam, że już od trzech lat występują problemy z przepływem środków finansowych z resortu do stowarzyszeń. Tak rzeczywiście jest. Chciałabym dopowiedzieć, jakie jeszcze mamy trudności. Otóż departament nasz co roku już od stycznia jest przygotowany do przekazywania pieniędzy na cele stowarzyszeń mniejszości narodowych. Znamy plan i wiemy w przybliżeniu, jaki jest limit i praktycznie wszystko jest gotowe, natomiast prawdą jest to, co powiedział pan przewodniczący, iż występuje tak wiele perturbacji w łonie rządu, że wszystko nie jest tak proste, jak się na pozór wydaje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IwonaGrodzka">Dochodzi nawet do tego, że nasz resort otrzymuje nieregularnie środki finansowe od resortu finansów. W związku z tym, jako że zadania realizowane przez stowarzyszenia mniejszości nie są - mówiąc szczerze - priorytetem resortu kultury, pieniądze te zawsze są przekazywane jeszcze później niż teoretycznie byłoby to możliwe. Priorytet w otrzymywaniu pieniędzy mają widocznie wielkie narodowe instytucje kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IwonaGrodzka">Nie mamy wpływu na taki stan rzeczy. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest ogromnym resortem. W dziedzinie, którą resort ten się zajmuje, dzieje się bardzo wiele. Kultura w Polsce jest w takim stanie, jak każdy widzi, a środki finansowe są zazwyczaj tam, gdzie ich najbardziej brakuje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#IwonaGrodzka">Pragnę jednak zapewnić państwa, że zaplanowane środki nigdy nie przepadają. Pieniądze zaplanowane dla Związku Ukraińców w Polsce przez cały rok do tej organizacji napływają. Być może, gdzieś na linii Zarząd Główny - koło w Legnicy, czy też koło we Wrocławiu występują jakieś perturbacje, natomiast nie ulega wątpliwości, że są pieniądze na zorganizowanie w tym roku przeglądu, o którym pan wspominał.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#IwonaGrodzka">Jeżeli te pieniądze jeszcze nie napłynęły, to z pewnością stanie się to nieco później. Skoro państwo zgłosicie to zapotrzebowanie do Zarządu Głównego waszej organizacji, to z pewnością ten problem zostanie rozwiązany, ponieważ zarząd główny otrzymał już pieniądze - właściwie zaczął je już otrzymywać - na działalność kulturalną. Dotacje te są dosyć spore, bowiem na koncie zarządu głównego znajduje się już około 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#IwonaGrodzka">W związku z powyższym, bardzo bym prosiła, żebyście państwo porozumieli się z Zarządem Głównym Związku Ukraińców w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechHausner">Niestety, występują tego rodzaju luki systemowe. Obawiam się, że tego typu problemy będzie bardzo trudno ostatecznie rozwiązać, chyba że uda się opracować ustawę, która całościowo ureguluje te kwestie, ale ta regulacja prawna rodzi się już dosyć długo i boleśnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechHausner">Ustawa ta ma regulować kwestie związane ze wspieraniem organizacji pozarządowych. Przedstawiano już kilka jej projektów. Informuję państwa o tym na podstawie mojej ogólnej wiedzy, jako że sprawa ta nie dotyczy bezpośrednio naszej Komisji. Z tego co wiem, projekty takiej ustawy nigdy nie wyszły poza etap uzgodnień między rządem a organizacjami pozarządowymi. Nie udało się uzgodnić projektu satysfakcjonującego obydwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyStarzyński">Pan przewodniczący wspomniał, że panaceum na wiele problemów, z którymi borykają się mniejszości narodowe, może być tworzenie lobby składającego się z przedstawicieli poszczególnych stowarzyszeń mniejszości. Nie do końca zgadzam się z tym stwierdzeniem, jako że w pewnych kwestiach działania - moim zdaniem - powinny zmierzać w zupełnie odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyStarzyński">Mogę tak powiedzieć chociażby na przykładzie zespołu „Kyczera”. Przypuszczam, że gdyby interesy tego zespołu były reprezentowane przez ogólnopolskie stowarzyszenia łemkowskie i ukraińskie, to nigdy nie moglibyśmy się spotkać w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyStarzyński">Właśnie dlatego uważam, że nawet małe lokalne stowarzyszenia, czasami mają większe szanse realizacji swoich celów niż duże związki stowarzyszeń, czy też stowarzyszenia ogólnopolskie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyStarzyński">Podobnie jak trzy lata temu nadal jestem zdania, że szansą dla mniejszości narodowych jest instytucjonalizacja i profesjonalizacja działań. Powiedzmy sobie szczerze, że już dawno skończył się czas działalności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyStarzyński">Często zręby organizacji mniejszości narodowych tworzą przedstawiciele starszego pokolenia. W przypadku Łemków i Ukraińców były to osoby, które swoją pracę opierały przede wszystkim na doświadczeniach uzyskanych jeszcze na ziemi ojców, w Beskidzie Niskim. Ich działalność polegała na ogromnym zaangażowaniu emocjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyStarzyński">W tej chwili tamte doświadczenia i umiejętności są dalece niewystarczające, chociażby ze względu na inną sytuację polityczną, ekonomiczną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyStarzyński">Niestety, nawet podczas dzisiejszego posiedzenia, po wysłuchaniu niektórych wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że my wciąż tkwimy w pewnych schematach z lat 80., kiedy to powszechnie narzekało się, że nasza sytuacja jest zła i dzieje nam się krzywda.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyStarzyński">Często sami nie dopuszczamy pewnych zmian strukturalnych, które następują, chociażby w zakresie języka. Nie staramy się rozumieć tego, co przekazują nam media, np. na temat tego, co dzieje się z ustawą reprywatyzacyjną. Zadajemy bezprzedmiotowe pytania, na które z pewnością nie uzyskamy odpowiedzi podczas posiedzenia Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyStarzyński">Sprawa jest zupełnie jasna. Ustawy reprywatyzacyjnej po prostu nie ma i nic w tej sprawie nie możemy zrobić. Możemy jednak zastanowić się, jakie cele możemy osiągnąć na poziomie lokalnym, na którym funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyStarzyński">Może zabrzmi to nieskromnie, ale skoro jestem przy głosie, to wykorzystam okazję, by nieco się pochwalić. Otóż „Kyczera” 10 lat temu zaczynała praktycznie od zera. Może trudno jest sobie to wyobrazić, ale nie mieliśmy nic. Obecnie, jakkolwiek wygląda to paradoksalnie, stowarzyszenie młodzieży będące zarazem zespołem „Kyczera”, prowadzi jedyne w Polsce Centrum Kultury Łemkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyStarzyński">Zazwyczaj najpierw powstaje tego typu centrum, a dopiero potem przy nim zakładany jest zespół artystyczny, natomiast w tym przypadku było odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyStarzyński">Mam nadzieję, że już niedługo, wspólnie ze Stowarzyszeniem Łemków, nadamy działalności centrum jakieś formy prawne. Zresztą mam przy sobie dokument pt. „Średniookresowa strategia Centrum Kultury Łemkowskiej na lata 2001–2003”. Strategia ta została wypracowana wspólnie z Wyższą Szkołą Zarządzania w Legnicy, radcami prawnymi oraz kręgiem osób ze środowisk akademickich.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyStarzyński">Sądzę, że taki właśnie powinien być kierunek działań mniejszości narodowych. Wykorzystujmy lepiej nasze możliwości na szczeblu lokalnym. Lokalne możliwości i potrzeby są bardzo różne, w zależności od miejsca, a pewnych problemów nie da się rozwiązywać odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyStarzyński">Uważam, że należy przeprowadzić dokładną analizę potrzeb i możliwości na szczeblu lokalnym. Następnie możemy tworzyć sieć pewnych rozwiązań strukturalnych w mikroskali, powiedzmy w skali powiatu. Posuwając się w górę struktury państwa możemy zacząć rozwiązywać problemy społeczności łemkowskiej czy ukraińskiej w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyStarzyński">Oczywiście, nie mówię o wszystkich problemach, ponieważ rozwiązania ustawowe mogą zostać opracowane i uchwalone tylko w parlamencie. Z drugiej strony niektóre rozwiązania, np. dotyczące sfery kultury, są możliwe do wypracowania na szczeblu lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyStarzyński">Może powiem teraz zbyt wiele, ale chciałbym przypomnieć nasze doświadczenia związane z pozyskiwaniem funduszy. W ubiegłym roku budżet zespołu „Kyczera” wyniósł ponad 150 tys. zł. Być może, nie jest to kwota zawrotna, jednak pozyskanie jej z pewnością świadczy o skuteczności podejmowanych przez nas działań.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JerzyStarzyński">Gdybyśmy nie mogli wykazać się pewnymi konkretnymi osiągnięciami na szczeblu lokalnym, to z pewnością nie pozyskalibyśmy tych funduszy. Oczywiście, nie można zajmować pozycji roszczeniowej i ciągle oczekiwać, że państwo będzie asygnowało pieniądze na wszystkie zgłaszane cele.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JerzyStarzyński">Wykorzystując obecność członków Komisji chciałbym opowiedzieć państwu, w jaki sposób dążyliśmy do realizacji wyznaczonych przez nas celów. Zaczęliśmy od założenia zespołu, który mógł prezentować się na poziomie lokalnym. Wówczas wiele osób zdało sobie sprawę, że w Legnicy oraz jej okolicach mieszkają Łemkowie.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JerzyStarzyński">Najłatwiej było zacząć od założenia zespołu, bowiem przekaz w postaci pieśni i tańca raczej nikogo nie drażni. Później zaczęliśmy przechodzić do realizacji celów natury organizacyjnej, zatem postaraliśmy się o własną siedzibę, a także pozyskiwaliśmy środki finansowe, chociażby na działalność dokumentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JerzyStarzyński">Finalnym produktem wszystkich naszych działań jest założenie Centrum Kultury Łemkowskiej. Jak wiadomo, jesteśmy współorganizatorami Europejskich Spotkań Mniejszości Narodowych. Prowadzimy własną pracownię, zresztą będziecie państwo mogli obejrzeć nasze zbiory etnograficzne i historyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JerzyStarzyński">Z sukcesem realizowaliśmy te wszystkie działania. Wydaje mi się, że należałoby w swoich mikrośrodowiskach wysondować, jakie istnieją możliwości uzyskania wsparcia finansowego dla tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JerzyStarzyński">Tutaj w Legnicy pozyskujemy środki finansowe tak z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz kilku fundacji, jak i od samorządów lokalnych. Sądzę, że jest to dowód, iż pieniądze jednak się znajdą, jeżeli przejawia się inicjatywę oraz ma się pomysły dotyczące konkretnych rozwiązań. Niezbędne jest wykazanie, że nasza aktywność i pomysłowość są korzystne nie tylko dla społeczności mniejszościowej, ale również dla całej lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JerzyStarzyński">Proszę mi wierzyć, że jeżeli będziemy myśleć i działać właśnie w ten sposób, to wiele problemów stanie się o wiele łatwiejszymi do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechHausner">W zasadzie to mogłoby być podsumowanie. Widzę, że chęć zabrania głosu zgłasza jeszcze pan poseł Paweł Nowok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PawełNowok">Zgadzam się z opinią mojego przedmówcy, że mniejszości narodowe i etniczne zamieszkujące dany region powinny działać wspólnie. W przeciwnym razie nasza działalność, jako członków Komisji, jest dosyć utrudniona. Wystarczy, że dzięki naszej interwencji zostanie przyznana jakaś dotacja stowarzyszeniu, które zgłosiło się wcześniej lub przedstawiło lepsze uzasadnienie, a wtedy inne stowarzyszenie od razu ma do nas pretensje.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PawełNowok">Jestem posłem z Górnego Śląska i dobrze mi są znane te sprawy, o których tutaj wspominano, mianowicie skarga wniesiona przez część Ślązaków do trybunału w Strasburgu. Wszystko wzięło się z tego, że nie potrafiliśmy się lokalnie porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PawełNowok">Sądzę, że wy, tutaj na Dolnym Śląsku, powinniście spróbować ze sobą się dogadać. Jeden trochę ustąpi i drugi trochę ustąpi, aż w końcu osiągniecie jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PawełNowok">Można się spierać o różne kwestie, także językowe, ale gdy się dobrze zastanowimy, to okaże się, że spór jest o detale. Posłużę się następującym przykładem. Pan poseł Henryk Kroll zapewne zaprotestuje, gdy stwierdzę, że niesłusznie uważa, iż zamieszkuje na Śląsku Opolskim, jako że w rzeczywistości jest to Górny Śląsk, ten sam, co u nas wokół Katowic.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PawełNowok">Oczywiście istnieją pewne różnice, bo u nas się „gada”, a u nich się „rządzi”. U nas, na kobietę, jak zdenerwuje, można powiedzieć „ty pierono”, natomiast u nich ktoś zdenerwowany powie „ty motyko”, co z kolei u nas byłoby obrazą, jako że w naszej gwarze określenie „motyka” oznacza kobietę lekkich obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PawełNowok">Występują zatem różnice w gwarze i może czasem trudno się dogadać, ale jeżeli chcemy działać w interesie lokalnych mniejszości narodowych i etnicznych, to musimy zapomnieć o tych odmiennościach, usiąść razem i dogadać się.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PawełNowok">Nasza Komisja została powołana tylko po to, by środowiskom mniejszościowym łatwiej było żyć wśród większości. Chcemy przedstawicielom mniejszości pomóc w zintegrowaniu się z resztą społeczeństwa, tak by mogli w Polsce szczęśliwie żyć i kultywować swoje narodowe tradycje. Tego wam wszystkim życzę, zresztą sobie też, bo na Górnym Śląsku mamy podobne problemy, jak te, które występują tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechHausner">Na zakończenie tego posiedzenia pozwolę sobie opowiedzieć państwu krótką anegdotę, a propos tego, co mówił pan poseł Paweł Nowok.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechHausner">Otóż, gdy moja żona, przygotowując jedną z pierwszych po naszym ślubie kolacji, zapytała mnie, ile chcę zjeść kromek chleba, odpowiedziałem jej, że cztery. Wtedy wzięła okrągły bochenek chleba i ze wszystkich stron odkroiła części, które w Małopolsce określa się nazwą „piętka”, natomiast w Wielkopolsce, skąd pochodzi moja żona, „piętka” to „kromka”. W taki oto sposób zjadłem na kolację cztery „piętki”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechHausner">Te różnice gwarowe to oczywiście żaden problem narodowościowy, niemniej jednak przykład ten pokazuje, że trzeba się spotykać, rozmawiać i nie przejmować się pozornymi sprzecznościami. Za chwilę zamknę oficjalnie posiedzenie Komisji, najpierw oddam jednak głos naszemu gospodarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyStarzyński">Chciałbym jeszcze złożyć podziękowanie dyrekcji i pracownikom Legnickiego Centrum Kultury, dzięki którym dzisiejsze posiedzenie mogło być dobrze słyszalne. Obecnie zapraszam wszystkich państwa na kolację do sąsiedniego skrzydła budynku, którego gospodarzem jest Stowarzyszenie Łemków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechHausner">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>