text_structure.xml
41.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechHausner">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy dwa punkty: omówienie polityki Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec mniejszości narodowych oraz sprawy różne. Chciałem prosić o następującą korektę. Na początku, zanim przejdziemy do omawiania punktu pierwszego, wysłuchalibyśmy posła Jacka Kuronia, który ma sprawę do Komisji. Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechHausner">Zacznę od krótkiego komunikatu. Wszystkie komisje sejmowe, w tym również nasza, otrzymały pismo od marszałka Sejmu z prośbą o „nieużywanie telefonów komórkowych i innych urządzeń umożliwiających nawiązanie łączności w sali posiedzeń Sejmu podczas jego obrad oraz w pomieszczeniach zajmowanych przez komisje sejmowe podczas ich obrad”. Komisje otrzymały odpowiednie tabliczki, będą one wywieszane w czasie posiedzeń razem tabliczką informującą o tym, jaka komisja obraduje. Mam nadzieję, że wszyscy będą stosować się do tej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekKuroń">Drodzy państwo, drodzy moi przyjaciele, przepraszam, że zakłócam porządek obrad, a w dodatku zacznę od niezręcznego komunikatu. W naszej kulturze nie jest przyjęte mówienie o tego typu sprawach, ale taka jest rzeczywistość. Do moich różnych poważnych chorób doszła jeszcze jedna - rak krtani. Jestem już leczony bombą kobaltową, tylko na chwilę przyszedłem na posiedzenie i zaraz je opuszczę. Uważam, że w obecnej sytuacji w dalszym ciągu powinienem pełnić funkcję przewodniczącego, tak jak do tej pory, przez telefon kontaktując się z kolegami z prezydium, rozmawiając z ministrami itd.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekKuroń">Ale żebym mógł to robić, prosiłem i proszę jeszcze raz Komisję, żeby zechciała uczynić panią Bogumiłę Berdychowską — na pewno najwybitniejszego w Polsce specjalistę od spraw narodowościowych — stałym doradcą. Komisja już raz podjęła tę decyzję, następnie przyjęło ją prezydium Sejmu, po czym nastąpiła reasumpcja głosowania. W tej sytuacji bardzo proszę Komisję o ponowne głosowanie. Jest to bowiem dla mnie jedyny sposób uzyskania poczucia pewności, znajduję się w trudnym stanie zdrowia, mam trudności z kontaktem. Pani Bogumiła Berdychowska jest niezwykle pracowita, będzie pracować ze mną, tak jakby była moim „podstawowym łącznikiem”, co oczywiście wcale nie zmniejsza w niczym mojego obowiązku kontaktu z prezydium Komisji. Tyle mojej prośby, którą chciałbym złożyć. Być może, aby nie dokonywał się moralny szantaż, Komisja zdecyduje w ten sposób, że głosowanie odbędzie się na zakończenie posiedzenia, to jest decyzja posłów. Nie mogę narzucać Komisji, że będziemy głosować teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechHausner">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś jest przeciwny wnioskowi o reasumpcję głosowania? Chcę przychylić się do wniosku posła Jacka Kuronia, aby głosowanie odbyło się na zakończenie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JacekKuroń">Dziękuję bardzo. Rozmawiałem z ministrem Handke o sprawie, którą chciałem poruszyć, prosiłem bardzo o jej pozytywne załatwienie. Wydaje mi się, że dla dobrego rozwoju szkolnictwa mniejszościowego niezbędne jest utworzenie biura do spraw mniejszości przy ministrze edukacji narodowej. Proszę zwrócić uwagę, iż na nas, na edukacji - mówię tak, ponieważ utożsamiam się z edukacją - spoczywa ciężar znacznie większy niż na Ministerstwie Kultury i Sztuki. W resorcie kultury znajduje Biuro ds. Mniejszości, a w ministerstwie edukacji - nie. Wydaje się, że jest to znaczące przeoczenie, minister Handke już dawno temu obiecał mi utworzenie biura. Bardzo serdecznie proszę minister Irenę Dzierzgowską o wstawienie się do ministra Handkego oraz poparcie mojej prośby. Rozumiem, że w tej sprawie stanowisko Komisji jest takie samo, wydaje mi się, że Komisja już wyrażała opinię na temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechHausner">Rozumiem, że poseł Jacek Kuroń wyprzedził dyskusję. Proponuję, aby oddać głos pani minister, która przedstawi informację dotyczącą polityki Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec mniejszości narodowych, co jest zasadniczym tematem dzisiejszego posiedzenia. Sprawę, z którą wystąpił poseł Jacek Kuroń, poruszymy później, już w trakcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IrenaDzierzgowska">Na początku chciałam powiedzieć kilka słów na temat propozycji posła Jacka Kuronia. Oczywiście, postaram się, żeby takie biuro powstało, chociaż mamy resorcie specjalistę, jakiego resort kultury na pewno nie ma - panią Grażynę Płoszańską. Naprawdę, wystarczy ona za całe biuro, ale postaram się to zrobić.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#IrenaDzierzgowska">Komisja otrzymała przygotowany przez ministerstwo materiał, wobec tego chciałabym tylko króciutko go uzupełnić. Po pierwsze, polityka oświatowa dotyczy uczniów pochodzących z mniejszości narodowych na równi ze wszystkimi innymi, ale ze względu na specyfikę i pewne specjalne prawa mniejszości, troszkę wyróżnia ich w rozwiązaniach formalnoprawnych. Uznaliśmy, że szkół mniejszościowych nie powinny dotyczyć przepisy nakładające ograniczenia w wielkości szkół, na przykład nie dopuszczające do tworzenia zbyt małych gimnazjów bądź oddziałów szkolnych. Staraliśmy się, żeby ograniczenia nie dotknęły szkół mniejszości narodowych, a także, aby zagwarantować realizację wszystkich regulacji dotyczących nauki języka mniejszości, w tym programów nauczania i liczby godzin. W tej chwili nowelizujemy rozporządzenie z 15 lutego, aby bardziej precyzyjnie określić, jaka jest obowiązująca liczba godzin nauki języka narodowego w odpowiedniego rodzaju szkole - od podstawowej w pierwszych klasach, poprzez wszystkie szczeble nauczania.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#IrenaDzierzgowska">Bardzo ważny jest problem podręczników dla mniejszości narodowych. Chciałam z zadowoleniem poinformować, że w tym roku w ramach zakupów centralnych zostały zagwarantowane środki na zakup wszystkich niezbędnych podręczników. Jest projekt nowelizacji ustawy o systemie oświaty, w którym przewidziano gwarantowane zakupy z budżetu centralnego podręczników dla grup mniejszości i dla szkół, które organizują naukę języka ojczystego. Wydaje się, że byłoby to najlepszym zabezpieczeniem zakupów, ponieważ w tym roku środki znalazły się w budżecie mocą pewnego rozpędu, natomiast nie ma żadnego przepisu prawnego, który by nakazywał, czy nawet zalecał finansowanie tego typu działań z budżetu ministerstwa edukacji. W projekcie nowelizacji, który lada moment się znajdzie w parlamencie, jest jednoznaczny zapis o gwarantowanych zakupach centralnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o finansowanie działalności szkół mniejszościowych, o wskaźnik subwencyjny, być może jeszcze ciągle nie jest on wystarczający, wynosi o 20% więcej niż w przypadku pozostałych szkół. Ale na tyle można było sobie pozwolić w związku z taką a nie inną wielkością budżetu oświaty. Zagwarantowano jednak zwiększone środki, co wynika z mniejszej liczebności grup i innych planów nauczania w szkołach mniejszościowych. Nie chciałabym powtarzać informacji, które znalazły się w przekazanym Komisji materiale, jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, chętnie spróbujemy na nie odpowiedzieć. Staraliśmy się zagwarantować szkołom mniejszościowym bezpieczeństwo funkcjonowania oraz takie zapisy prawne, które pozwolą na dobrą organizację grup i nauki języka ojczystego - rzeczywiście zagwarantują wszystkim mniejszościom możliwość edukacji we własnym języku, według własnych programów i podręczników.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechHausner">Rozumiem, że pani minister przedstawiła wprowadzenie do dyskusji. Czy są pytania bądź komentarze do przedstawionego materiału?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanByra">Mam dwa pytania. W materiale jest napisane, że powstał problem przekształcania organizacyjnego szkół w związku z tworzeniem systemu trójstopniowego. Mam pytanie, czy resort edukacji posiada informacje, jak przebiega ten proces? Czy w tej sprawie były jakieś konflikty? Wiemy, że w pozostałych szkołach było ich sporo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanByra">W końcowej części materiału pani minister pisze, że resort wspiera również kulturę mniejszości narodowych i zwraca uwagę, iż na przeszkodzie stoi tu ustawa o finansach publicznych. Niedawno Sejm zmienił „nieszczęsny” artykuł dotyczący przekazywania organizacjom pozarządowym środków na zadania zlecone. Czy w związku z tym zniknie bariera prawna we wspieraniu kultury mniejszości? Jak rozumiem, resort ma środki na ten cel, jaka jest to kwota?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#FranciszekSzelwicki">W punkcie 1.2 „sieć szkolna” jest napisane: „przy tworzeniu gimnazjów dla mniejszości narodowych nie obowiązuje wymóg liczebności 150 uczniów w obwodzie”. Wobec tego pytam, jaka powinna być liczba uczniów — 5, 10, 20? Na utrzymanie takich szkół potrzebne są środki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MirosławCzech">Ze szkolnictwem mniejszościowym są problemy. Szczególnie dotyczy to mniejszości ukraińskiej. Chodzi mi o decyzje samorządów lokalnych przy powstawaniu gimnazjów. Wczoraj otrzymaliśmy sygnał od dyrektora IV Liceum Ogólnokształcącego w Legnicy, że po wstępnych pozytywnych deklaracjach władze samorządowe tego miasta stawiają pod znakiem zapytania możliwość utworzenia tam gimnazjum i kontynuacji liceum. Mam prośbę o interwencję, choć problem ma charakter bardziej generalny. Z niektórych samorządów napływają pytania o prawne aspekty wspólnego funkcjonowania szkół podstawowych i gimnazjów oraz ich finansowania i organizacyjnego podporządkowania samorządom lokalnym. Przy szkołach są internaty, w których mieszkają dzieci pochodzące z różnych terenów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechHausner">Chcę powiedzieć o trzech problemach. Po pierwsze, minister Irena Dzierzgowska mówiła o sprawie podręczników - w bieżącym roku plan zakupów w zasadzie został zrealizowany. Moje pytanie dotyczy obszerniejszego zagadnienia: rozumiem, że jest plan, natomiast czy ministerstwo ma orientację, jakie są braki? Jaki jest docelowy model? Czy nowe programy mają pokrycie w podręcznikach, rozumiem, że dopiero opracowywanych, które będą w przyszłości?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WojciechHausner">Druga sprawa wynika z pewnych pism, które dotarły do Komisji, otrzymało je również MEN. Dotyczą one kwestii inwestycyjnych. Sam próbowałem interweniować w przypadku kilku szkół małopolski, akurat nie mniejszości, i odpowiedź ministerstwa była taka, że środków finansowych nie ma, w związku z tym samorząd nie może uzyskać dotacji. Mam pytanie, czy jest jakakolwiek możliwość pomocy ze strony ministerstwa w pewnych szczególnych przypadkach, zwłaszcza szkół dla mniejszości, na przykład gimnazjów czy szkół podstawowych, które daleko wykraczają poza lokalny charakter i działają na przykład na obszarze jakiegoś województwa?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WojciechHausner">Trzecia sprawa ma charakter bardzo „wycinkowy”. Mianowicie w ostatnich dwóch tygodniach brałem udział w spotkaniach organizowanych przez wojewodę małopolskiego z przedstawicielami społeczności Romów. Chodzi o ich wyjazdy do Wielkiej Brytanii, ambasada brytyjska chce, żeby pozostawali oni jednak w Polsce. Z tych spotkań wynika w zasadzie jedna konkluzja. Poza pewnymi problemami, które są powszechne i wspólne dla wszystkich, jak brak pracy, pewna bariera cywilizacyjna, Romowie bardzo mocno podnoszą kwestię edukacji. Oceniają zdecydowanie, że dla dzieci romskich próg szkolny jest tak wysoki, że w większości nie są w stanie go pokonać. Wskazywali przykład jednej ze szkół w dawnym województwie nowosądeckim, gdzie wykorzystując różne środki w ubiegłym roku uruchomiono program adaptacji dzieci Romów do warunków szkoły powszechnej. W trakcie realizacji programu 90% dzieci uczęszczało do szkoły. W bieżącym roku szkolnym, po zaprzestaniu realizacji programu, wskaźnik spadł do 15–20%. Mam pytanie, czy nie ma możliwości, rozumiem, że nie na jutro, ale w pewnej perspektywie, uruchomienia pewnego programu ministerialnego, który w jakiś sposób rozwiązałby ten problem. W skali ilościowej nie jest on wielki, społeczność romska w województwie małopolskim liczy 3 tys. osób, około 0,1% ogółu mieszkańców województwa. W skali kraju wskaźnik może być podobny albo nawet mniejszy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WojciechHausner">Czy ktoś chciałby jeszcze zadań pytanie, uzyskać wyjaśnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IrenaDzierzgowska">W momencie, gdy rozpoczęto organizację nowej sieci szkolnej, rzeczywiście w różnych gminach pojawiały się drobne konflikty, również w przypadkach szkół mniejszościowych. Może nie zawsze były one związane z tym, że szkoła należy do danej mniejszości, ale często tak je postrzegano. Myślę, że w tej chwili jest już lepiej, spokojniej, natomiast, o ile ja wiem, był pewien konflikt w Białym Borze. Jeśli będą pytania w tej sprawie, szczegółowej odpowiedzi może udzielić pani Grażyna Płoszańska. W pozostałych gminach, chyba wszystkich w Polsce, konflikty zostały jakoś zażegnane i nic złego się nie dzieje. Chyba nigdzie nie zamknięto szkoły mniejszościowej, a była to podstawowa obawa — przy likwidacji małych szkół podstawowych gdzieś mogło się zdarzyć, iż zlikwidowano by jakąś szkołę, do której chodzą dzieci mniejszości. Prosimy kuratorów, żeby w zupełnie inny sposób wspierali te szkoły.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#IrenaDzierzgowska">Chcę jeszcze dodać wyjaśnienie w kwestii wielkości szkół. Rzeczywiście, o ile gimnazjum masowe powinno mieć w swoim obwodzie 150 dzieci, o tyle w przypadku gimnazjów dla mniejszości narodowych ten zapis nie obowiązuje, właściwie nie ma dolnej granicy. Stanowi ją siedmioro dzieci w klasie - w oddziale, a więc można tworzyć nawet siedmioosobowe oddziały gimnazjalne przy dowolnej szkole. Pisząc do kuratorów oświaty i szkoląc wizytatorów w sprawie sieci szkolnej prosiliśmy, żeby zwracali szczególną uwagę na te szkoły. Nasze zalecenie było takie, żeby wszędzie tam, gdzie istnieje dzisiaj szkoła podstawowa lub liceum, które chce rozszerzyć zakres swojego działania i powołać dodatkowo gimnazjum i gdzie można utworzyć odpowiednie, nawet siedmioosobowe oddziały, kurator był rzecznikiem takiego postępowania. Ale decyzje w sprawie sieci szkół należą do samorządów terytorialnych, więc kurator może tylko bardzo pozytywnie opiniować projekt, natomiast tak naprawdę za każdym razem decyzja należy do samorządu. Jeśli w Legnicy jest potrzeba utworzenia gimnazjum i kontynuacji liceum, ministerstwo będzie na pewno rzecznikiem takiego rozwiązania. Możemy natychmiast interweniować u kuratora, natomiast decyzja będzie zapadała w samych władzach miasta.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#IrenaDzierzgowska">Na zadania zlecone związane z różnego rodzaju programami kulturalnymi mniejszości mamy zagwarantowane 200 tys. zł. Z tym że faktycznie ustawa o finansach publicznych ogromnie nam utrudnia tryb zlecanie zadań czy w ogóle sam dobór podmiotu. Zmiana art. 118 ustawy nie obejmuje ministerstwa, ponieważ art. 118 stanowi o finansowaniu zadań zlecanych przez samorządy, natomiast ministerstwa edukacji czy w ogóle urzędów administracji państwowej dotyczy art. 92 ustawy. Ja przepraszam, że się żalę, ale czynię to z głębokim przekonaniem, że jeżeli nie zmienimy zapisu ustawy, to będziemy mieli ogromną trudność w realizacji tych zadań. Jak można w drodze przetargu decydować o tym, jakiej organizacji przyznać środki na organizację imprezy kulturalnej bądź działalności pozalekcyjnej, czy też różnego rodzaju programów wychowawczych? Z naszego punktu widzenia jest to absurd. Oczywiście, ustawa o zamówieniach publicznych pozwala - do pewnej sumy - przekazywać środki z wolnej ręki, ale chodzi o bardzo niewielkie kwoty. W przypadkach, kiedy jakakolwiek organizacja chce zrealizować rzeczywiście duży program, kłopot jest ogromny i tracimy na to dużo czasu. Tak czy inaczej, na pewno cel jest taki, żeby organizacje mniejszościowe mogły prowadzić działalność kulturalną dla dzieci i młodzieży i na pewno mimo wszystko go osiągniemy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o podręczniki, to na rok 1999 zaplanowano druk 17 różnych podręczników, ministerstwo dysponuje odpowiednimi środkami finansowymi. Mamy również plan wydawniczy na lata 2000 i 2001. Oczywiście, podręczniki muszą być dostosowane do nowych programów nauczania, w podstawach programowych jest cześć dotycząca nauki języka mniejszości. Jak podpowiada mi pani Grażyna Płoszańska, niektóre grupy już wystąpiły z własnymi programami nauczania, dostosowanymi do nowego ustroju szkolnego. W ślad za programami nauczania będą zmienione również podręczniki. W nowelizacji ustawy, o której już mówiłam, znalazłby się nowy artykuł, zgodnie z którym zakup podręczników szkolnych do nauki mniejszości narodowych byłby finansowany z budżetu państwa, z części będącej w dyspozycji ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Taki zapis gwarantowałby realizację planów wydawniczych również w kolejnych latach. Są one trochę skromniejsze, w tym roku jest dużo tytułów, ale chodzi o przybliżone plany i na pewno przy nowych programach mogą pojawić się nowe podręczniki.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#IrenaDzierzgowska">Jeśli chodzi o inwestycje, istotnie, cały - bardzo okrojony - budżet inwestycyjny w oświacie, w części przekazywanej samorządom terytorialnym znajduje się w gestii wojewodów. Ministerstwo dysponuje bardzo niewielką rezerwą, związaną z uruchamianiem gimnazjów. Gdyby zaistniała sytuacja, iż gdzieś musi być dokończona inwestycja, aby na przykład 1 września mogło ruszyć gimnazjum przy obecnej szkole, istnieje ewentualność wsparcia inwestycji z rezerwy, ale jak już powiedziałam, środki są bardzo niewielkie. W kryteriach zawsze będziemy uwzględniali ponadlokalny charakter szkoły.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#IrenaDzierzgowska">W sprawie szkół romskich bardziej szczegółowo wypowie się pani Grażyna Płoszańska. Ja chciałam tylko powiedzieć, że jesteśmy po wielu rozmowach z przedstawicielami różnych organizacji romskich, rzeczywiście, właściwe zorganizowanie szkół jest ogromnym problemem. Największy kłopot jest z utrzymaniem dzieci w tych szkołach. Z jednej strony integracja, utrzymanie, stworzenie dzieciom warunków do nauki w normalnych klasach jest pewną próbą, a z drugiej - wydaje się, że rzeczywiście, zwłaszcza na początku edukacji, powinny mieć one romskie klasy. Nie chcielibyśmy stworzyć specjalnych klas, ale z drugiej strony przejście na naukę w języku polskim też stanowi dla nich od początku pewną trudność. Zgadzam się z tym, że program powinien być odrębny. Czasami są problemy nie tylko edukacyjne czy z dostępnością do szkoły, ale nawet - powiedziałabym - z poziomem pewnego rodzaju ubóstwa, które utrudnia naukę w szkole. A więc nie chodzi tylko o samą edukację, choć na pewno w ten sposób można próbować przynajmniej w pewnym stopniu rozwiązać ten problem, na pewno będziemy nad tym pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GrażynaPłoszańska">Tam, gdzie jest potrzeba tworzenia etnicznych klas romskich znajdują się również osoby ze środowiska nauczycielskiego bardzo oddane tym sprawom, próbują one zorganizować szkołę, ale równocześnie bardzo angażują się w tworzenie programów dla klas romskich. Istnieje program zatwierdzony przez ministra, dotyczący nauczania początkowego, w tej chwili wymaga on pewnej modyfikacji. Nauczyciele, głównie z dawnego województwa nowosądeckiego, czyli regionu zamieszkałego przez Romów grupy etnicznej Bergitka, przekazali nam pierwszą wersję programów nauczania - było to jeszcze przed zatwierdzeniem podstawy programowej - dla klasy IV, V i VI szkoły podstawowej. Jesteśmy z nimi w kontakcie i w tej chwili czeka nas dalsza praca nad tymi programami, aby zachować zgodność z podstawą programową i zapewnić dzieciom romskim maksymalnie wysoki poziom edukacyjny, a równocześnie stworzyć im takie warunki, aby nauka była dostosowana do ich możliwości percepcji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#GrażynaPłoszańska">Tu chciałabym zastrzec, że popieramy naukę dzieci romskich w systemie integracyjnym. Natomiast nie wszystkich środowiskach się to sprawdza. Tam, gdzie brakuje przygotowania przedszkolnego, a próg edukacyjny jest naprawdę bardzo wysoki, tworzone są klasy romskie. Będziemy robić wszystko, żeby przygotować odpowiednie programy dla nauczycieli, nie tylko nowosądeckich, gdyż wiemy, że te klasy powstają w różnych środowiskach - w Olsztynie, Gorzowie i Radomiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechHausner">Problem jest nie tylko w kwestii edukacji dzieci, myślę, że równoległe musiałyby być prowadzone działania adresowane również do rodziców, przecież to jest bardzo trudne. Ze spotkań, o których mówiłem wynika, że generalnie większość Romów jest za tym, aby nauczanie odbywało się w klasach zintegrowanych. Wcale nie chcą, poza wyjątkami, tworzyć odrębnych klas. Mówią natomiast, że jest tak, iż na początkowym etapie, kiedy dziecko ma 6–7 lat, aż by się prosiło, żeby je „wyłączyć” z normalnego nauczania i przygotować, nawet gdyby miało rozpocząć powszechną edukację rok później, na przykład iść do pierwszej klasy dopiero od ósmego roku życia. Więc należy uwzględniać cały problem. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SiergiejPlewa">Przepraszam za spóźnienie. Mam pytanie dotyczące inwestycji szkolnych, jak podpowiada mi tu kolega, na ten temat w ogóle nie było mowy. Czy przedstawicielki ministerstwa mogłyby coś powiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechHausner">Pani minister mówiła o tym przed momentem, więc jeżeli poseł Siergiej Plewa ma pytanie, to myślę, że powinno być ono bardzo szczegółowe. Tak naprawdę można stwierdzić, że ministerstwo nie ma środków, generalnie jest rezerwa przeznaczona na dofinansowanie inwestycji związanych z wprowadzaniem gimnazjów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SiergiejPlewa">W ubiegłym roku na wyjazdowym posiedzeniu Komisja była uprzejma wizytować szkoły w województwie, wtedy jeszcze białostockim, a obecnie podlaskim. Warunki szkolne są tam bardzo tragiczne, „pod lupę” zostały wzięte trzy szkoły: w Dubiczach Cerkiewnych, Dubinach i Rusince. Komisja wystąpiła do ministra finansów z dezyderatem w tej sprawie, pan minister „odbił piłeczkę” do Ministerstwa Edukacji Narodowej. MEN odpisało, że nie ma żadnych środków na kontynuowanie czy rozpoczęcie inwestycji szkolnych, a warunki są naprawdę tragiczne. Jak pani minister postrzega ten problem? Dziś sprawa znajduje się u kuratora i w samorządzie, panuje niewydolność. Jeśli chcemy, żeby nauka języka mniejszości była kontynuowana, musi się ona odbywać „w środowisku”. W szkołach zbiorczych niestety nie będzie do tego warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechHausner">Chcę zwrócić uwagę na fakt, iż generalnie jest problem z inwestycjami szkolnymi w małych miejscowościach i gminach, które nie dysponują środkami. Myślę, że sprawę trzeba rozważać na takim tle.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#FranciszekSzelwicki">Pani minister powiedziała, że nigdzie nie zamknięto szkół mniejszościowych, ale u siebie na Opolszczyźnie mam przypadek, że gmina, gdzie mniejszość stanowi większość, zamyka szkoły polskie. Dzisiaj sprawa stała się bardzo głośna, na pewno skargi wpłynęły również do ministerstwa. Zarejestrowano nawet stowarzyszenie mniejszości polskiej w Polsce. Tu wszystkie warunki nauki mniejszości są spełniane, a z kolei nie ma miejsca do nauczania polskiej młodzieży szkolnej, ja podnoszę ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanByra">Czy jeśli zamknięto szkołę, to znaczy, że dzieci nie mają gdzie się uczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechHausner">Za chwileczkę ta wymiana zdań zamieni się w polemikę między panami posłami. Proszę posła Franciszka Szelwickiego, żeby udzielił odpowiedzi w formie informacji. Nie rozważajmy w tej chwili między sobą tej sprawy, bo mamy zbyt mało wiedzy, aby ją roztrząsać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FranciszekSzelwicki">Tak, obok jest szkoła niemiecka, a polskiej nie ma. Dzieci są wożone daleko.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechHausner">Za chwilę zabiorą głos inni posłowie z województwa opolskiego. Rzeczywiście, w jednej z wsi gminy Bielawa zamknięto szkołę, jedyną szkołę, gdzie nie nauczano języka niemieckiego jako ojczystego, więc to nie jest tak, że dzieci polskie nie mają się gdzie uczyć. Konsekwencją zamknięcia szkoły jest próba powołania stowarzyszenia mniejszości polskiej w gminie Bielawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzteliga">Ja oczywiście nie będę opisywał konfliktu w Bielawie, ponieważ za to odpowiada organ prowadzący szkołę, ale przy okazji, skoro ta sprawa pojawiła się na forum Komisji, mam gorącą prośbę do pani minister o zobligowanie kuratorów do bardziej aktywnych rozmów z organami prowadzącymi. Wydaje się, że problem gminy Bielawa wynika z nieświadomości i niewiedzy na temat — nie nowego przecież — rozporządzenia. Odnoszę wrażenie, że kurator nie dopilnował sprawy, bezwolnie dał parafę, a władze gminy „owczym pędem” podjęły decyzję i teraz nie chcą się z niej wycofać. Myślę, że polecenie pani minister, aby kurator rozpoczął rozmowy i złagodził konflikt, będzie wielkim wkładem ministerstwa w zakończenie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IrenaDzierzgowska">Z inwestycjami oświatowymi mamy wielki problem, tak naprawdę prowadzą je samorządy terytorialne. Niewielka część środków na inwestycje oświatowe znajduje się w budżetach wojewodów, ale jest to jedna czwarta budżetu z ubiegłego roku - ten przykład pokazuje skalę niedoborów inwestycyjnych. Jak już powiedziałam, w rezerwie w dyspozycji ministra znajdują się bardzo niewielkie środki - na zorganizowanie gimnazjów w tych przypadkach, gdyby bez niej nie można było sobie poradzić. W związku z tym jakieś wsparcie ze strony ministerstwa może być udzielone tym szkołom.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#IrenaDzierzgowska">Związany ze zmianami w sieci szkolnej problem zamykania szkół, w tym również szkoły polskiej w Bielawie, jest teraz dosyć powszechny. Po zmianie sieci szkół, przekształceniu szkoły ośmioletniej w sześcioletnią i powołaniu gimnazjów wprawdzie w całej Polsce liczba szkół się zwiększyła, ale jednocześnie zamknięto sporo niedużych placówek, zwłaszcza wiejskich szkół podstawowych. W niektórych przypadkach rzeczywiście wydłużyło to drogę dziecka do szkoły, myślimy o zapewnieniu dowozu dzieci tam, gdzie jest to konieczne. W niektórych przypadkach rzeczywiście było tak, że zamiast dwóch, trzech szkół podstawowych zostawały dwie szkoły podstawowe i tworzono gimnazjum. Więc jest prawdą, że tego typu decyzji zapadało dużo. Warunkiem, żeby kurator zaakceptował nową sieć szkolną i likwidację szkoły, była zapewniona kontynuacja nauki dzieci w innej szkole i dowożenie, tak jak stanowi o tym ustawa o systemie oświaty.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#IrenaDzierzgowska">Likwidacja szkoły tak naprawdę powinna być przeprowadzona do 28 lutego bieżącego roku. W każdym razie do tego dnia i nie później mogły zapadać decyzje, o likwidacji musiała być poinformowana cała społeczność szkolna i kurator oświaty. Jeśli te warunki zostały spełnione, a dzieci miały możliwość kontynuowania nauki, przynajmniej w świetle prawa decyzja była poprawna. Deklaruję pełną pomoc ministerstwa edukacji we wszystkich trudnych przypadkach, tam gdzie trudno zakwestionować decyzję ze względów formalnych. Nacisk kuratora czy ministerstwa edukacji czasami pomaga w zmianie decyzji. Deklaruję wszelkiego rodzaju pomoc w trudnych przypadkach, z naszej strony zrobimy wszystko, żeby, jak to powiedział poseł Jerzy Szteliga - bardziej aktywnie rozmawiać z organami prowadzącymi. Czasami to dobrze skutkuje, chociaż nie gwarantuję, że skutek zawsze będzie pozytywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekKuroń">Mam pytanie do pani minister. Napłynęło do mnie bardzo dużo skarg, że dzieci nie są dowożone do szkół. Jest to zasadnicze pytanie, ponieważ oczywiście nie sposób nie zgodzić się z tym, co powiedziała pani minister. Jeśli istnieje możliwość zapewnienia wygodnego i przede wszystkim bezpiecznego dowożenia dzieci do szkół, to można budować sieć tak, aby było mniej mocniejszych szkół. Ale jest pytanie, czy rzeczywiście nie ma takich przypadków, że są gminy, które zwracają się o zakup autobusu, a ministerstwo nie może go zapewnić. Wtedy przykro mi, ale uważam, że nie wolno podejmować decyzji o likwidacji szkoły. Na miejscu rodziców nie wysyłałbym dzieci „na szosę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SiergiejPlewa">Ja pisałem do ministerstwa w sprawie wspomnianych trzech szkół obecnego województwa podlaskiego, niestety, otrzymałem odmowną odpowiedź. W związku z tym, że pani minister stwierdziła, iż jest możliwość czy szansa skorzystania z pomocy ministerstwa, może jeszcze raz wystąpię w sprawie szkoły, która ma szanse powstać w tym roku, chodzi o Dubicze Cerkiewne. Jest to moja serdeczna prośba, w tej szkole ma być nauczany język białoruski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IrenaDzierzgowska">W tej chwili, przy zmianie sieci szkolnej, dowożenie dzieci do szkół jest dla nas sprawą absolutnie priorytetową. Dzisiaj otrzymałam wydruk dotyczący nowej sieci, z którego można odczytać, jak zmieniła się droga dzieci do szkoły. Różnie to wygląda w gminach. Dopiero teraz, dysponując tymi danymi - brakuje nam informacji z kilkudziesięciu gmin w Polsce, więc już naprawdę niewiele - przystąpimy do opracowywania kryteriów, może niekoniecznie zakupu autobusów, ale dofinansowania gmin, w których z racji zmiany sieci uległ zmianie koszt dowożenia dzieci. Z danych gminnych wynika, że do gimnazjum droga rzeczywiście jest dłuższa. W szkołach podstawowych jest różnie, sporo gmin pozostawiało małe szkoły podstawowe i tworzyło tylko jedno większe gimnazjum, tam na pewno gmina może ubiegać się o dodatkowe środki, niektóre gminy wyraźnie wolą pieniądze niż sprzęt, albo o udział w tym centralnym zakupie autobusów.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#IrenaDzierzgowska">Zakup odbędzie się centralnie głównie dlatego, że pozwoli to na znaczne ulgi stosowane przy tak dużych transakcjach. Na to tak naprawdę liczymy - za te same pieniądze uda się zakupić znacznie więcej sprzętu. Ustaliliśmy następującą kolejność działań. Do końca tego tygodnia przeprowadzimy pełną analizę sieci, zarejestrujemy potrzeby gmin, a w przyszłym tygodniu opracujemy wstępne kryteria i przekażemy informacje do wszystkich gmin. Dopiero wtedy będziemy oczekiwać na konkretne zapotrzebowanie zgłaszane przez gminy. Będziemy się starali wspomóc każdą gminę, w której wzrośnie koszt dowożenia dzieci. W większości gmin wielki problem powstanie w 2001 roku, kiedy gimnazjum będzie trzyklasowe - pojawi się duża grupa uczniów.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#IrenaDzierzgowska">Kiedy wychodzę z ministerstwa, minister Karwacki, który odpowiada za finanse, mówi, że nie wolno mi obiecywać żadnych pieniędzy. Ale obiecuję wsparcie i zobaczę, co się da zrobić, żeby Dubicze Cerkiewne mogły zakończyć inwestycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanByra">Na jaką liczbę autobusów samorządy złożyły wnioski? W Polsce jest ponad 2,5 tysiąca gmin, gdyby tylko jedna trzecia złożyła wnioski, to byłoby już 800 autobusów. Z tej kwoty, którą wedle mojej wiedzy dysponuje rząd, można kupić połowę tej liczby.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IrenaDzierzgowska">W tej chwili bardzo trudno jest odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ale nie dlatego, że nie mamy odpowiedniej wiedzy. Są różne warianty dofinansowania gmin i zakupu autobusów. Po pierwsze, trzeba pamiętać, że autobusów są co najmniej trzy rodzaje: małe, średnie i duże. Oczywiście cena ich jest bardzo różna, mikrobusy są dosyć tanie, a cena dużych 44 osobowych autobusów jest dużo wyższa. Po drugie, w tej chwili nie wiemy jeszcze, jaki będzie upust przy zakupie centralnym. Rozpisaliśmy bardzo niewielki przetarg, tylko po to, żeby poznać rynek i zobaczyć, jakie są szanse, żeby producent mocno opuścił wyjściową cenę. Wtedy rzeczywiście będzie wiadomo, jakie w ogóle są możliwości produkcyjne. W zależności od tego, jaka będzie rzeczywista cena hurtowa, będziemy wiedzieli, ile możemy kupić. Ja myślę, że bezpiecznie można powiedzieć, że kilkaset na pewno.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#IrenaDzierzgowska">Natomiast nie chciałabym opierać się na informacjach, które do tej pory dostarczyły gminy, ponieważ byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do niektórych gmin, które czekają dopiero na kryteria. W tej chwili mamy wnioski o zakup autobusów mniej więcej od 370 gmin i co najmniej drugie tyle o dofinansowanie w dowolnej wysokości. Natomiast, jak już powiedziałam, dopóki nie ogłosimy kryteriów, nie wszystkie gminy złożą zapotrzebowanie. Tak więc w przyszłym tygodniu roześlemy do gmin informację i dopiero wtedy zbierzemy dane na temat potrzeb.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechHausner">Czy ktoś jeszcze ma jakieś wątpliwości? Rozumiem, że wszystko jest jasne. Mam świadomość, że pani minister przekazała tylko Komisji pewien pakiet informacji. Trafiają do nas różnego rodzaju pisma dotyczące tych spraw, w miarę możliwości przekazujemy je do ministerstwa, choć i tak większość z nich jest adresowana również do MEN, więc są one znane. Kończąc dyskusję chcę nawiązać do wątku, który już poruszyliśmy. Z mojego doświadczenia związanego z jedną ze szkół łemkowskich w powiecie gorlickim wynika, że rzeczywiście istnieje konieczność w miarę wczesnego reagowania kuratorów. Chodzi o delikatne problemy i potrzeba podejmowania rozmów jest tutaj wyraźna. Tam, dzięki rozmowie ze starostą, z wójtem, udało się uniknąć konfliktu. Sytuacja była taka, że gmina ustaliła, iż jedna z trzech szkół musi zostać zlikwidowana. Podjęła decyzję w zasadzie na chybił trafił, nie mając orientacji w sytuacji, mimo że gmina jest nieduża. Kieruję apel o prowadzenie tego rodzaju rozmów.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WojciechHausner">Jeśli nie ma więcej głosów, zamykam punkt pierwszy porządku. Rozpoczynamy punkt drugi - sprawy różne. Na pewno, jak ustaliliśmy na początku posiedzenia, w tym punkcie mamy ponowne głosowanie w sprawie uchwały Komisji powołującej na eksperta panią Bogumiłę Berdychowską. Czy są inne sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanSyczewski">Korzystając z okazji, że na posiedzeniu jest obecny pan dyrektor Jerzy Zawisza, chcę stwierdzić, że bardzo źle pracuje się bez pieniędzy. W związku z tym mam pytanie, czy są jakieś nowe wieści w sprawie budżetu Departamentu do spraw Mniejszości Narodowych MKiS i dofinansowania kultury mniejszości. W obecnej chwili nie mamy właściwie żadnych informacji na temat dofinansowania poszczególnych projektów i organizacji mniejszościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzySzteliga">W tym kontekście chciałbym nawiązać do debaty budżetowej i pewnych zobowiązań resortu wobec Komisji. Czy kierownictwo MKiS będzie honorować zobowiązanie minister Joanny Wnuk-Nazarowej o przeznaczeniu kwoty 900.000 zł na dodatkowe finansowanie pewnych - oczywiście podlegających określonym kryteriom - działań towarzystw społeczno-kulturalnych mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyZawisza">Na pytanie posła Jana Syczewskiego mogę odpowiedzieć następująco. Aktualnie, z powodów technicznych, z ministerstwa nie wychodzi żadna złotówka. Po prostu na konto MKiS nie przelano żadnych pieniędzy i nasze zlecenia nie są realizowane. Na pytanie posła Jerzego Szteligi odpowiem w następujący sposób. Ustępując ze stanowiska minister Joanna Wnuk-Nazarowa skierowała do Biura Budżetu i Finansów MKiS pismo z prośbą o podtrzymanie zobowiązań podjętych wobec Komisji, z jej własnoręczną adnotacją i wskazaniem kwoty - 990.000 zł. Widziałem je na własne oczy. Jak dotąd nikt z kierownictwa ministerstwa nie zmieniał słowa danego przez panią minister, przynajmniej nie otrzymałem tego oficjalnie do wiadomości. Jeszcze tydzień temu pewne niewielkie środki były przekazywane do stowarzyszeń mniejszościowych, ale od tygodnia na pewno nie wypłynęła żadna złotówka, co z przykrością podaję do wiadomości.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SiergiejPlewa">Proponuję, żeby Komisja interweniowała na piśmie w Ministerstwie Finansów, przecież niedługo będziemy mieli półrocze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechHausner">Można wystąpić z interwencją, natomiast moje doświadczenia sprzed paru lat z Ministerstwem Edukacji Narodowej wskazują, że generalnie prawie zawsze środki napływały w okolicach czerwca, więc myślę, jako że mamy kwiecień, iż sytuacja nie jest zła. Rozumiem, że poseł Siergiej Plewa skierował do prezydium Komisji wniosek, aby wystąpić z pismem do Ministerstwa Finansów i Komisja zgadza się z jego propozycją. Jeżeli nie ma sprzeciwu, takie pismo zostanie skierowane do resortu finansów. Czy zanim przejdziemy do głosowania, ktoś chciał zabrać głos w sprawach różnych? Jeżeli nie, poddaję pod głosowanie wniosek, aby Komisja swoją uchwałą powołała panią Bogumiłę Berdychowską na stałego eksperta. Przy 9 głosach „za”, braku przeciwnych i jednym wstrzymującym się Komisja przyjęła wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekKuroń">Bardzo państwu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzySzteliga">Przepraszam, ale chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Czy były już przymiarki dotyczące finansowania określonych działań? Chodzi mi o interwencję pana Bremera, to jest wydawnictwa Hoffnung.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyZawisza">Na pewno prośba pana posła będzie uwzględniona, ale pozwolę sobie równocześnie przypomnieć, iż kiedyś to właśnie Komisja sama była uprzejma zdefiniować taką regułę, iż nie będziemy przeznaczać wysokich kwot na wydawnictwa, a raczej na działalność kulturalną. W tym wypadku salomonowym wyrokiem pan Dietmar Bremer, osobiście mi znany redaktor naczelny wydawnictwa Hoffnung i przewodniczący Stowarzyszenia „Pojednanie i Przyszłość” może liczyć na zwiększenie środków, natomiast na pewno nie w takiej wysokości, w jakiej by sobie tego życzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechHausner">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>