text_structure.xml
53.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości, pana ministra Jarosława Bauca wraz z towarzyszącymi mu osobami oraz prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Janusza Wojciechowskiego wraz z towarzyszącymi mu osobami.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Prezydium Komisji proponuje, aby na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyć następujące sprawy. W punkcie pierwszym proponujemy dokończyć rozpatrzenie stanowiska ministra finansów Jarosława Bauca w sprawie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działalności urzędów skarbowych w zakresie egzekucji i zabezpieczenia zaległości podatkowych. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wysłuchaliśmy wystąpienia pana prezesa Janusza Wojciechowskiego oraz pana ministra Jana Rudowskiego, przeprowadziliśmy dyskusję i zgodnie doszliśmy do ustaleń, że co do samych faktów nie było różnicy zdań, natomiast powstał problem oceny faktów, a zwłaszcza wypowiedzi pana ministra Jarosława Bauca. Aby nie było żadnych wątpliwości, że rozpatrzyliśmy sprawę bez obecności pana ministra postanowiliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu dokończymy ten punkt przy udziale pana ministra. W drugiej części posiedzenia rozpatrzymy zakres spraw dotyczących zmiany ustawy o NIK w związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - druk nr 2794. Sprawa sprowadza się do ustalenia dalszego trybu pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">W związku z koniecznością zaopiniowania kandydatów na prezesa Najwyższej Izby Kontroli, istnieje potrzeba wyznaczenia terminu następnego posiedzenia Komisji. Ponadto wyznaczymy sprawozdawców do oceny wykonania budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz Państwową Inspekcję Pracy. Czy do porządku posiedzenia są uwagi lub inne propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnnaFilek">Wydaje mi się, że nie ma kworum Komisji. Tak nieszczęśliwie złożyło się, że większość kolegów ma wystąpienia podczas posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Większość kolegów nie raczyła się usprawiedliwić. W pierwszym punkcie nie przewiduje się żadnego podejmowania decyzji. Wobec tego możemy przejść do jego rozpatrywania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławBauc">Znam treść dyskusji podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Niestety nie mogłem uczestniczyć w posiedzeniu ze względu na wcześniej zaplanowaną zagraniczną podróż służbową. Pan minister Jan Rudowski mnie zastępował. Z moich informacji wynika, że większość kwestii została omówiona. Na posiedzeniu Komisji nie było kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławBauc">Pan prezes Janusz Wojciechowski i ja mieliśmy swoje konferencje prasowe. To na styku tych konferencji wynikły pewne rozbieżności. Dobrze, że dojdzie do ich wyjaśnienia na forum Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JarosławBauc">Kontrola działalności urzędów skarbowych w zakresie egzekucji i zabezpieczenia zaległości podatkowych, która była podstawą sporządzenia „Informacji”, a następnie konferencji prasowej i „Informacji” w wersji skróconej przekazanej dziennikarzom na konferencji, dotyczyła okresu od 1998 do końca pierwszego półrocza roku 2000. Podawany przeze mnie czas jest ważny. Mógłbym powiedzieć, że te kontrole dotyczyły okresu, gdy nie byłem ministrem finansów i na dobrą sprawę mógłbym się do nich zupełnie nie odnosić. One nie dotyczyły mnie osobiście. Zrobiłem to jednak ponieważ informacje zostały podane w sposób, który uznałem za niewłaściwy, a odbiór tych informacji przez opinię publiczną wynikający z konferencji prasowej oraz ze skróconej „Informacji” był szkodliwy i krzywdzący dla aparatu, który obecnie mi podlega.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JarosławBauc">„Informacja”, którą przekazał pana prezes Janusz Wojciechowski na konferencji prasowej oraz w formie pisemnej często była informacją niepełną, źle interpretowaną albo podaną w niezrozumiałym dla mnie kontekście. To budziło cały szereg pytań i wątpliwości. Muszę powiedzieć, że bezpośrednio po tej konferencji miałem spotkanie na Uniwersytecie Szczecińskim. Nie wiedziałem jeszcze nic o konferencji, która się odbyła. W Szczecinie miałem najpierw wykład, a następnie konferencję prasową, na której padały pytania, których część odnosiła się już do konferencji pana prezesa Janusza Wojciechowskiego. Byłem w trudnej sytuacji, gdyż trudno było interpretować to, co ci ludzie mówili. Zwykle nie odnoszę się do spraw, których nie znam. Pytania z sali świadczyły jednak o tym, że w świat poszły informacje, które oznaczały zły odbiór rzeczywistości. Po powrocie ze Szczecina zapoznałem się ze szczegółami tych informacji. W następstwie tego pojawiła się moja konferencja prasowa, która próbowała podane informacje sprostować.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JarosławBauc">Chcę powiedzieć, że procedowanie nad dokumentem kontrolnym odbywało się w sposób prawidłowy. 20 listopada miało miejsce wystąpienie pokontrolne. Nasza odpowiedź nosi datę 21 grudnia. I zwykle na tym kończą się kontrole. Tym razem po pięciu miesiącach pojawiła się „Informacja” i w ślad za nią konferencja prasowa, która nie jest częstym przypadkiem.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JarosławBauc">W połowie 2001 roku przekazano opinii publicznej informacje, które wynikały z kontroli w niektórych urzędach skarbowych dotyczącej okresu, który można uznać za historyczny, tj. roku 1998. Można zatem powiedzieć, że informacje te były często zdezaktualizowane. Rzeczywistość w urzędach skarbowych, których dotyczyła kontrola jest dzisiaj już zupełnie inna o czym pan prezes by wiedział, gdyby Izba dołożyła staranności lub pan prezes mnie o to zapytał. Wiele kwestii aktualnych w 1998 roku zostało już dzisiaj wyprostowanych i naprawionych, w tym także personalnych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JarosławBauc">W siedemnastu urzędach, o których mówi „Informacja” NIK - zanim pan prezes zwołał konferencję prasową - zostali wymienieni naczelnicy tych urzędów i nie tylko. Zmieniło się bardzo dużo. Kontekst przedstawienia „Informacji” nie był zgodny ze stanem faktycznym. To była już historia, a wyglądało to tak, jakby dotyczyło teraźniejszości.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#JarosławBauc">Co do liczb przedstawionych w „Informacji” nie można mieć zastrzeżeń. Zestawione są jednak w niezrozumiały sposób. Tak zostały przekazane opinii publicznej na piśmie. W „Informacji” jest napisane między innymi: „...zaległości podatkowe na koniec 1999 r. wynosiły 7,559 mld złotych, co w relacji do dochodów podatkowych stanowiło 6,7 proc...”. Zwracam uwagę na zestawienie liczb. Podawany jest stan zaległości na koniec 1999 r., ale w odniesieniu do wszystkich podatków płaconych od roku 1990 do roku 1999, a nie w stosunku do podatków, które zostały zapłacone w roku 1999. Podawanie tego opinii publicznej wywołuje wrażenie, iż w ostatnich latach coraz gorzej jest z egzekucją podatków. To nie jest prawda.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#JarosławBauc">Dalej w „Informacji” mówi się również, że „...według stanu na 30 czerwca zaległości podatkowe wynosiły 8,700 mld złotych przy wykonaniu dochodów podatkowych w wysokości 55 mld...”. Zestawia się zasób dziesięcioletnich zaległości do dochodów podatkowych z półrocza. Idąc takim tokiem podawania informacji można byłoby odnieść zaległości do jednego miesiąca - np. stycznia i wówczas zaległości równałyby się dochodom miesięcznym. Jaka zatem jest wartość takiej „Informacji”? Nie kwestionuję żadnych liczb. Ja tylko mówię, że wartość przekazanych w ten sposób informacji zamazuje rzeczywistość i uważam, że nie powinno się tak robić. Nie chcę używać słów, które być może padły, gdyż byłem trochę podekscytowany podczas mojej konferencji prasowej, ale takie podawanie informacji jest co najmniej nierzetelnym postawieniem sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#JarosławBauc">W „Informacji” głównej mówi się, że wzrost zaległości podatkowych wynikał w dużej mierze z nieprawidłowego działania skontrolowanych urzędów skarbowych. Natomiast w „Informacji” rozkolportowanej mówi się, że wzrost zaległości wynikał „przede wszystkim z nieprawidłowego działania skontrolowanych urzędów skarbowych”. Zwracam uwagę na określenie „przede wszystkim”. Jeżeli zamiast „w dużej mierze” mówi się „przede wszystkim”, to znaczy, że prawie wyłącznie. Przecież to nie jest prawda. W swoich wypowiedziach odnosiłem się do tego typu sformułowań, które w fałszywym świetle przedstawiają rzeczywistość.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#JarosławBauc">Inne przykłady. Na konferencji prasowej pan prezes powiedział, że o słabości kontroli wewnętrznej w latach 1998 do połowy 2000, świadczy fakt, że Ministerstwo Finansów przeprowadziło kontrolę tylko 33 urzędów skarbowych i 10 izb. W rzeczywistości Ministerstwo Finansów skontrolowało 137 urzędów skarbowych w tym okresie, czyli o 100 więcej niż podała Najwyższa Izba Kontroli, 43 izby skarbowe, 7 urzędów kontroli skarbowej, 2 urzędy celne i 60 innych komórek organizacyjnych. Podano błędną informację w kontekście tego, że dzieje się źle, a minister finansów nic nie robi - nawet nie kontroluje!</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#JarosławBauc">Przecież pan prezes mógł się ze mną skonsultować przed konferencją, a nawet mogliśmy razem wystąpić na konferencji. Nie mówię, że w urzędach skarbowych jest tak dobrze, jak powinno być. Nie sądzę jednak, żeby administracja skarbowa pracowała gorzej niż inne elementy administracji państwowej, a z przekazu na konferencji prasowej pana prezesa tak by to niestety wynikało.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#JarosławBauc">Inna sprawa, która w fałszywym świetle przedstawia rzeczywistość, dotyczy informacji przekazanej na konferencji prasowej, w której mówi się, że na koniec 1998 r. postępowaniem egzekucyjnym objęte były zaległości podatkowe w kwocie 3,315 mld złotych, co stanowiło 55,9 proc. zaległości podatkowych ogółem. I dalej, że na koniec 1999 roku wskaźnik ten obniżył się do 55,1, a kwota zaległości objętych postępowaniem egzekucyjnym wynosiła 3,900 mld złotych, a na koniec pierwszego półrocza 2000 tytuły wykonawcze to 37,3 ogółu zaległości, co stanowiło 3,269 mld złotych. Innymi słowami, podano informację, że oto aparat skarbowy 50 proc. zaległości pozostawia odłogiem i kompletnie nim się nie interesuje. Taka jest wymowa zestawienia tych liczb.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#JarosławBauc">Trzeba wiedzieć, że 15 proc. ogólnej kwoty zaległości podatkowych podlega postępowaniom upadłościowym i z mocy prawa jest nieściągalne. Pięć proc. zaległości jest niewymagalne z tytułu wstrzymania wykonania egzekucji, natomiast 30 proc. zaległości objętych jest restrukturyzacją ustawową i dotyczy zaległości w niektórych branżach, które z mocy prawa nie podlegają egzekucji. Gdyby tak przedstawiono liczby, to otrzymalibyśmy kompletny obraz.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#JarosławBauc">Należy powiedzieć, że minister finansów obejmuje tytułami wykonawczymi około 50 proc. zaległości podatków, gdyż więcej nie może. W stosunku do tego co może, to jest to prawie 100 proc. Informacja przedstawiona przez pana prezesa jest kompletnie zafałszowana. W świat poszła informacja, że 50 proc. zaległości leży odłogiem i nikt tym się nie interesuje.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#JarosławBauc">To, co nadaje się do objęcia postępowaniem egzekucyjnym jest nim obejmowane. Zresztą taka informacja została przekazana Najwyższej Izbie Kontroli przez pana ministra Jana Rudowskiego. Nie została jednak przez nią uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#JarosławBauc">NIK w swojej „Informacji” podaje, że „pogarszanie się efektywności egzekwowania zaległości podatkowych spowodowało, że z każdej złotówki zaległości podatkowych wyegzekwowano w 1998 r. 28 groszy, a w 1999–23 grosze”. Może to jest i prawda, ale gdyby dla pomiaru przyjęto możliwość ściągnięcia, to wówczas dane te wyglądałyby zupełnie inaczej. Ściągalność wynosiłaby dwa razy tyle. Przedstawia się pewną miarę nieskuteczności podczas gdy rzeczywistość jest zupełnie inna. W podobny sposób odnieśliśmy się do tej kwestii w odpowiedzi do „Informacji” pismem pana ministra Jana Rudowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#JarosławBauc">W 1999 r. liczba decyzji o zabezpieczeniach podatkowych w stosunku do decyzji z 1998 wzrosła o 19 proc., a w 2000 wzrosła o 68 proc. Czyli jest postęp w tej kwestii. Być może można powiedzieć, że nie jest to jeszcze stan zadowalający, ale nie można powiedzieć, że nie ma działań w tych obszarze. Przecież można było powiedzieć, że obserwowany jest dobry trend. W „Informacji” podaje się półprawdy lub dobiera się niewłaściwy kontekst zdania.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#JarosławBauc">Na koniec chcę powiedzieć, że jest mi trochę niezręcznie, gdyż przez wiele lat do tej pory NIK i Ministerstwo Finansów występowało jako sojusznicy w słusznej sprawie - walce o zdrowie finansów publicznych. Tak było niejednokrotnie, stąd ubolewam, że wystąpiła taka kontrowersja. W imieniu kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy pracują sumiennie nie mogłem jednak nie zareagować na informację, chociaż nie dotyczyło to kogokolwiek personalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszWojciechowski">Nie mogę tak jak pan minister mówić w imieniu kilkudziesięciu tysięcy, ale co najwyżej 1600 kontrolerów, którzy pracują, w tym i przy tej kontroli, i rzetelnie wykonują swoje zadania. Problem polega na tym, że w wypowiedziach pana ministra podanych dzisiaj słyszę to, co nie było podawane na konferencji prasowej lub pan minister przywołuje teraz dane, które były podane rzetelnie - choćby przykład 28 groszy. Podaliśmy obie wielkości. Wiadomo, że skuteczność szeroko rozumianej egzekucji podaje się przy pomocy dwóch podstawowych wskaźników. Jeden jest odnoszony do kwot objętych tytułami wykonawczymi, a drugi jest odnoszony do zaległości ogółem. Dane były podane w „Informacji” również na konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziennikarze na konferencji prasowej otrzymują komplet dokumentów. Wypowiedź wprowadzająca ze strony prezesa Izby z konieczności zawsze jest pewnym skrótem. W wypowiedziach zwracamy uwagę przede wszystkim na nieprawidłowości. Jest to czas około 10 minut, w którym mówi się o najważniejszych kwestiach. W podanej informacji nie było nieprawdy lub półprawdy. Nie wiem, panie ministrze, skąd pan wziął przekonanie, że informacja o wzroście zaległości odnosi się tylko do jednego roku. Starannie przeczytałem „Informację” i stenogram z konferencji prasowej. Z nich nie wynika, że dokonaliśmy mylącego skrótu, iż wzrost zaległości nastąpił w ciągu jednego roku. Podawaliśmy stan zaległości na określony rok. Podobnie jest z innymi kwestiami.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JanuszWojciechowski">Obecnie należałoby porównywać treść mojej wypowiedzi do treści „Informacji” zdanie po zdaniu. Nie znajduję tam żadnych niezgodności i nieścisłości. Zgadzają się wszystkie liczby, przedstawiane wnioski i wymieniane nieprawidłowości. Nieprawidłowości są w „Informacji”, a pan minister miał wszelkie możliwości odnieść się do nich w normalnym trybie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JanuszWojciechowski">Chcę podkreślić, że żadnych rozbieżności między tym, co było w „Informacji” a tym co powiedziano na konferencji prasowej nie było. Trzeba natomiast wziąć pod uwagę, że wypowiedź na konferencji prasowej jest tylko pewnym wprowadzeniem. Natomiast dziennikarze otrzymują pełny materiał. Ten materiał jest podstawą publikacji na ten temat. Chcę dodać, że o wynikach kontroli informujemy opinię publiczną i jest to stała zasada, a nie tak jak pan minister powiedział - rzadkość. Wyjątek stanowią kontrole objęte klauzulą tajności.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JanuszWojciechowski">Stałą zasadą jest to, że po przesłaniu wyników kontroli wszystkim zainteresowanym, organizujemy konferencje prasowe. O konferencjach prasowych informujemy przedstawicieli kontrolowanych instytucji. Tak było w przypadku Ministerstwa Finansów. Nie ma żadnego działania zza węgła i z zaskoczenia. „Informacja” znana była Ministerstwu Finansów od wielu miesięcy. Okres pięciu miesięcy wynikał z tego, że kontrolowane było nie tylko Ministerstwo Finansów, ale wiele urzędów skarbowych. Było wiele wystąpień pokontrolnych i w normalnym trybie - po zakończeniu wszystkich postępowań kontrolnych - została sporządzona „Informacja” i nie było żadnej zwłoki w jej przygotowaniu. Nie ma mowy o historyczności tego materiału. Kontrola została podjęta w sierpniu 2000 roku i obejmowała okres do połowy 2000 roku. Nie było sposobu, aby objąć inny okres. „Informacja” została przedstawiona w maju, a więc jest to stosunkowo krótki okres i aktualny materiał. Najwyższa Izba Kontroli zawsze działa ex post i zawsze jest pewien okres przesunięcia czasowego między publikacją kontroli a okresem, którego ta kontrola dotyczy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JanuszWojciechowski">Po naszej konferencji prasowej pan minister użył bardzo mocnych słów. Mówił pan o kłamstwach w mojej wypowiedzi. Uważam to za nadużycie ze strony pana ministra. Nie było żadnych podstaw, aby takie słowa padły. Nie było również podstaw do tego, żeby kwestionować dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławBauc">Zgadzam się z większością wypowiedzi pana prezesa. Powiedziałem wcześniej, że co do większości samych liczb nie mam zastrzeżeń, chociaż niektóre z nich - np. liczba skontrolowanych przez nas urzędów skarbowych - jest podana nierzetelnie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławBauc">Nie kwestionowałem liczb i nie kwestionuję „Informacji”, która znana nam była od listopada. Czy od listopada protestowałem przeciwko „Informacji”? Nie. Zaprotestowałem przeciwko sposobowi przedstawienia tego, co jest w „Informacji”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławBauc">Panie prezesie, jaki sens ma przekazywanie opinii publicznej informacji, że „...według stanu na 30 czerwca zaległości podatkowe wynosiły 8 mld 747 mln 200 tys. złotych przy wykonaniu dochodów podatkowych w wysokości 55 mld...?” Jaki sens ma podanie zaległości podatkowych w zestawieniu z dziesięciu lat do dochodów podatkowych z półrocza? Po co? Wygląda to jakby z 55 mld ponad 8 mld nie zostało zebranych - taki jest przekaz. Oto tytuły z prasy z 9 maja, czyli innymi słowy to jak po konferencji dziennikarze i opinia publiczna odebrały „Informację”: „Słaba ręka fiskusa”, „Słabo ściągacie”, „Kartowicze z większym limitem”, „Fiskus z zaległościami”, „23 grosze za złotówkę”, „Fiskus nierychliwy”, „Korupcjogenne urzędy”. Taki został wykreowany obraz w mass mediach w dzień po konferencji prasowej. Czy on wynika z „Informacji”? Czy taki jest generalny obraz aparatu skarbowego, który wynika z „Informacji”? Czy pan prezes mógłby się zgodzić z takim stanem rzeczywistości, który został wykreowany na podstawie konferencji prasowej?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławBauc">Tutaj jest ta rozbieżność. Mamy warstwę merytoryczną oraz warstwę medialną, która dociera do ludzi. Kto z czterdziestu milionów naszych obywateli przeczyta „Informację”? Nikt! Natomiast wszyscy słyszeli wypowiedź i wszyscy mają dostęp do gazet, które zamieściły przytoczone przeze mnie tytuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">W „Informacji o wynikach kontroli...”, której pan minister nie kwestionuje jest stwierdzenie, że w czterech urzędach skarbowych tytuły wykonawcze na zaległości podatkowe wystawione były w terminie nie przekraczającym jednego miesiąca od daty płatności. W pozostałych pięćdziesięciu urzędach na 4 797 zbadanych tytułów wykonawczych 57 proc. wystawione było w terminach przekraczających trzydzieści dni od daty płatności podatku lub wysłania upomnień. Czy to ja jestem winien, że dziennikarze odczytali to jako „Fiskus jest nierychliwy”? Myślę, że były wszelkie podstawy do tego, aby ocenić to jako działanie nierychliwe. Nie odpowiadam za tytuły prasowe, ale uważam, że miały oparcie w treści „Informacji”.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Co do liczby kontroli skarbowych chcę powiedzieć, że liczba 33 nie wzięła się z sufitu tylko z protokołu kontroli podpisanego przez pańskiego uprawnionego zastępcę. Taka liczba została podana i jest prawdziwa. Dotyczyła kontroli z zakresu zaległości podatkowych, a nie wszystkich kontroli skarbowych prowadzonych przez Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławBauc">Panie prezesie, jesteśmy w domu. Powinno przekazywać się informację pełną.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Posłuchajmy jak odbierają to posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaFilek">Na podstawie tego, co usłyszałam, uważam, że Najwyższa Izba Kontroli nie napisała nieprawdy w „Informacji”. Stwierdzam również, że jeżeli normą jest podawanie do publicznej wiadomości wyników kontroli, to nie można z tego robić zarzutu Izbie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AnnaFilek">Uważam również, że jest absolutnie niedopuszczalne, aby jednostka kontrolowana wysokiej rangi publicznie kwestionowała ustalenia kontrolne. Ministerstwa, które kontrolowane są przez Izbę nie powinny pozwalać sobie na wymianę zdań z NIK za pomocą mediów. Jest to, moim zdaniem, wysoce naganne.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AnnaFilek">Jeżeli pan minister uważał, że jego resort został w jakiś sposób krytycznie i niesprawiedliwie oceniony, to ewentualnym miejscem do tego, aby o tym powiedzieć, było forum naszej Komisji. Nie powinien zwoływać konferencji prasowej i podważać autorytetu najwyższego organu kontrolnego państwa, zwłaszcza że nie ma najmniejszego dowodu na to, że NIK podała nieprawdziwe informacje.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AnnaFilek">Za sposób w jaki dziennikarze odebrali „Informację” trudno winić pana prezesa Janusza Wojciechowskiego i Najwyższą Izbę Kontroli. Wiadomo, że prasa zawsze będzie tak odbierać tego typu informacje, gdyż dla nich ważny jest tytuł artykułu. O to do Najwyższej Izby Kontroli pretensji mieć nie można.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AnnaFilek">Muszę stwierdzić, że nawet to, co pan minister dzisiaj powiedział potwierdza prawdziwość faktów zawartych w „Informacji”. Powiedział pan m.in.: „...teraz się już poprawiło, wystarczyło mnie zapytać...”. Gdyby wystarczyło zapytać ministrów kontrolowanych urzędów jak u nich jest, to prawdopodobnie dowiedzielibyśmy się, że jest bardzo dobrze. To nie jest tak, że wystarczy zapytać.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AnnaFilek">Zarzut, że dotyczyło to zaszłości nie może być brany poważnie pod uwagę. Niestety tak już jest na świecie, że kontrola musi przejść swoje stadium i etapy, a wszystko to odbywa się w upływającym czasie. Nigdy nie ma tak, że wyniki kontroli prezentowane są natychmiast po jej zakończeniu. Uważam, że Komisja powinna negatywnie ocenić postępowanie Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełŁączkowski">Muszę powiedzieć, że nie do końca rozumiem rolę Komisji w tej całej sprawie. Nasza Komisja jest na pewno właściwa do wyjaśniania sporów merytorycznych pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a kontrolowanymi przez ten organ urzędami.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PawełŁączkowski">W moim przekonaniu, w tym przypadku, i to zostało potwierdzone w wypowiedzi pana ministra Jarosława Bauca, nie ma różnic co do faktów. Dżentelmeni co do faktów się zgadzają, szczególnie co do faktów, które umieszczone są w oficjalnym dokumencie przygotowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli. Tylko ten dokument mógłby stanowić przedmiot poważniejszych analiz.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PawełŁączkowski">Nie wiem, czy nasza Komisja może zajmować się problemami temperamentu polemicznego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak i ministra finansów. Myślę, że całe zamieszanie, na pewno niepotrzebne i nie służące władzy, bierze się trochę z temperamentów polemicznych obu panów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PawełŁączkowski">Owoce wypowiedzi pana prezesa Janusza Wojciechowskiego są takie jak cytował pan minister Jarosław Bauc. Jako człowiek o pewnym temperamencie jestem w stanie zrozumieć, że reakcja była pełna temperamentu. To z kolei nie uchodzi ministrowi konstytucyjnemu, gdyż jest to stanowisko wymagające rozwagi.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PawełŁączkowski">My nie jesteśmy od oceny temperamentów polemicznych. Czuję się dziwnie w tej roli i sytuacji. Byłem przygotowany na to, że będziemy mieli do czynienia z dużej klasy nierzetelnościami, zaniedbaniami kontroli, tendencyjną oceną wydarzeń lub świadomymi przeinaczeniami. Wydaje mi się, że nie mamy do czynienia z taką kategorią zjawisk.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PawełŁączkowski">Z pewną satysfakcją przyjąłem złożone przez pana ministra Jarosława Bauca wyrazy ubolewania, który znany jest skądinąd z języka przepojonego temperamentem i dynamiką tak, że wypowiadając się na temat osób lub parlamentarzystów również wywołuje pewne reperkusje w organach prasowych. Pan minister powiedział wyraźnie, że pewnie drugi raz w tego rodzaju polemice by nie uczestniczył. Co jako Komisja możemy zrobić z tym pasztetem?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PawełŁączkowski">Wydaje mi się, że drobiazgowa analiza tekstów nie ma sensu. W obecnym stanie rzeczy nie bardzo widzę możliwość zajęcia jakiegokolwiek stanowiska. Komisja może jedynie ubolewać, że nastąpiły określone wydarzenia, ale, moim zdaniem, daleko idące wnioski wykraczają poza zakres zadań, jakie parlament przed Komisją postawił.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Na początku obrad stwierdziłem, że w tym punkcie posiedzenia nie jest przewidywane podjęcie jakiejkolwiek decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Na posiedzeniu Komisji, na którym pan poseł Marek Mazurkiewicz zgłosił wniosek o zwołanie Komisji, nie znaliśmy jeszcze faktów poza artykułem, który ukazał się w „Rzeczpospolitej”.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Zwołanie Komisji miało na celu zapoznanie się z faktami. Do wyjaśnienia tego zagadnienia doszło na poprzednim posiedzeniu. Dzisiaj kontynuujemy omawianie tych kwestii ze względu na to, że pan minister Jarosław Bauc nie był obecny na poprzednim posiedzeniu, a chcieliśmy poznać jego opinię i zdanie.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Jak okazuje się sprawa sprowadza się do problemu interpretacji. Pan minister zarzuca panu prezesowi, że podając zaległości NIK odnosi się do okresu dziewięciu lat, a rzetelne byłoby przedstawienie stanu rzeczy, gdyby odniesiono się do okresu kontrolowanego lub okresu jednego roku. Czy w wypowiedzi pana prezesa na konferencji prasowej znalazło się stwierdzenie, że podawane dane odnoszą się do wszystkich zaległości z ostatnich dziewięciu lat? Jak zrozumiałem pan minister został zbulwersowany tym, że nie podaje się okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSłomski">Chciałbym podzielić zdanie pana posła Pawła Łączkowskiego, że w dużej mierze zaistniała sytuacja jest wynikiem temperamentu obu panów. Niemniej jednak to chyba za mało, aby powiedzieć, że jest to tylko kwestia temperamentu. Mamy do czynienia z dużo poważniejszą rzeczą, a mianowicie wzajemnej relacji na górnych szczeblach władzy.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSłomski">Oczywiste jest, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym Sejmu i jako taka ma swoje od dawna znane kompetencje i pozycję konstytucyjną, natomiast rząd i poszczególne resorty są przedmiotami kontroli. Wydaje się, że społecznie źle brzmi, jeżeli szef resortu nazywa „Informację” Najwyższej Izby Kontroli kłamliwą. Pozostaje pytanie o relacje wzajemne. Czy to jest normalne? Co jest kłamliwe w „Informacji” przedłożonej przez Najwyższą Izbę Kontroli? Czy resort finansów składał zastrzeżenia co do wyników kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardUlicki">Ciągle zastanawiamy się nad tym czym ma być nasza Komisja. Myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powołana została w określonym celu, który został już osiągnięty.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RyszardUlicki">Gdyby omawianą dzisiaj sytuację dało się sprowadzić do temperamentu, to byłbym pierwszy, który zaprosiłby obu polityków do znanego mi lokalu i tam ujawniłbym swój własny temperament i moglibyśmy się dogadać. To nie jest jednak kwestia temperamentu. To nie jest kwestia towarzyska ani kawiarniana. Wręcz przeciwnie, tocząca się dzisiaj rozmowa dotyczy czegoś bardzo ważnego. To jest kwestia systemowej erozji autorytetu najwyższego organu kontrolnego w państwie. Być może, że temperament doszedł do głosu, tym niemniej temperament w takich sytuacjach do głosu dochodzić nie może.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RyszardUlicki">Powstał pewien precedens, używając gombrowiczowskiego terminu, „upupiania” NIK, co zostało zapoczątkowane w jednym z resortów. Obecnie będzie systematycznie ponawiany dlatego, że jest to próba pozbawienia NIK dziewictwa. To jest fenomen polskiej demokracji. Największym zwycięstwem polskiej demokracji było to, że NIK wrócił pod skrzydła parlamentu. Nagle okazało się, że jest niewygodny, bo krytykuje, itd.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RyszardUlicki">Uważam, że kontrola, o której mówimy, z punktu widzenia sytuacji finansów państwa, była niezwykle trafna, bo ona jest pytaniem i odpowiedzią o to, co dzieje się z pieniędzmi w państwie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RyszardUlicki">Ze swojej strony uważam, że każdy ma prawo do wyjaśnień, a nawet do ujawniania własnych daleko idących interpretacji i z tego prawa może korzystać. Natomiast to nie może przekształcać się w świadome obniżanie rangi i pozycji takiego organu kontroli jakim jest NIK. W każdym przypadku będę przeciwko temu protestował.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RyszardUlicki">Doszło do sytuacji, że scena polityczna została tak straszliwie splugawiona, a wchodzenie na nią jest swego rodzaju aktem samobójczym. Zostanie szefem NIK, posłem lub senatorem jest bardzo ryzykowne.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RyszardUlicki">Na Boga wołam o to, aby powstrzymywać się od działań plugawienia, gdyż wkrótce okaże się, że nie ma już nikogo, kto jest poza podejrzeniami i nie ma nikogo w kraju, kto ma prawo do prowadzenia kontroli i do ujawniania jej wyników.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#RyszardUlicki">Jeżeli wyniki kontroli są podważalne, to był czas, aby wyjaśnić sobie różnice. Mało tego, myślę, że w tym celu należało się spotkać.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#RyszardUlicki">Jeszcze raz chcę podkreślić, że możemy mieć różne pretensje, żale, ale musimy dbać o to, aby dbać o image instytucji kontrolnych. Apeluję o to.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#RyszardUlicki">Niestety nie mogę uznać za chwalebne tego, że temperament dochodzi do głosu, a debatę mielibyśmy sprowadzić do temperamentu polityków. Moim zdaniem jest to skandal. Dzisiejsza rozmowa powinna być ostrzeżeniem, a nie towarzyską rozmową na temat tego kto się uniósł, a kto nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaFilek">Ze względu na kworum na początku posiedzenia miałam wątpliwości czy jesteśmy władni podejmować decyzje, ale w trakcie posiedzenia przybyło członków Komisji. Dlatego wnoszę, aby zwrócić panu ministrowi uwagę, że jego postępowanie nie było stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełŁączkowski">Po deklaracji pana posła Ryszarda Ulickiego na temat temperamentu wypowiadam się z pewną obawą, gdyż wymaga pewnej odwagi stwierdzenie, że się z panem nie zgadzam. Pan poseł uderzył jednak w zbyt wysoki ton.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PawełŁączkowski">Nie ulega wątpliwości, że sprawa jest nieprzyjemna. Mamy pewien problem z zapewnieniem szacunku dla różnych instytucji publicznych, państwa i jego organów, natomiast w przypadku omawianej sprawy nie można nie zauważyć nadmiernej ekspresji. Nie jest dobrze, jeżeli rzecz tak subtelna jak wyniki kontroli dotyczące finansów publicznych są tak przedstawiane, że pozwalają na komentarz dziennikarski daleko idący. Jeżeli chcemy ująć się za instytucją państwa, to musimy dostrzegać te skutki po obu stronach. Dlatego powiedziałem, że lepiej zatrzymać się na wstępnym poziomie oceny wydarzeń. Niedobrze jest, jeżeli jedna ważna instytucja państwowa dezawuuje drugą instytucję. Epatowanie opinii publicznej wzajemnymi zarzutami jest niepotrzebne. Uważam, że to od początku było niepotrzebne. Mam wątpliwości, czy poza refleksjami, powinniśmy podejmować jakiekolwiek decyzje. Pani poseł Anna Filek jest zwolenniczką udzielenia nagany panu ministrowi. Obawiam się, że nasza Komisja nie ma takich kompetencji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PawełŁączkowski">Zwracam uwagę, że wyjdziemy z tej sali z pewnymi refleksjami i to jest oczywiste. Z uwagą i należytą życzliwością wysłuchaliśmy obu panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister swoje zarzuty wywodził z tego, czego ja na swojej konferencji prasowej nie powiedziałem. Pan minister powiedział dziś, że nie kwestionuje „Informacji” Najwyższej Izby Kontroli. W takim razie pozwolę sobie przywołać kilka cytatów po konferencji pana ministra. Co pisała prasa 15 maja? „Trybuna”: „Kontrola przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli w urzędach skarbowych została dokonana nierzetelnie, a prezes Izby przekazując w ubiegłym tygodniu dziennikarzom wyniki tej kontroli dopuścił się manipulacji - oświadczył na specjalnie zwołanej konferencji minister Bauc. Zdaniem szefa resortu finansów większość danych zawartych w raporcie NIK nie ma nic wspólnego z rzeczywistością”. To odnotowała „Trybuna”. To nie jest kwestionowanie wypowiedzi prezesa NIK, to jest kwestionowanie rzetelności „Informacji” NIK. „Gazeta Wyborcza” z tego samego dnia: „Wczoraj minister Bauc zakwestionował podane przez Izbę informacje. Zarzucił też manipulację danymi”. „Życie Warszawy” z 15 maja: „Na wczorajszej konferencji prasowej minister Bauc nie zostawił suchej nitki na raporcie NIK dotyczącym kontroli urzędów skarbowych. Jego zdaniem Izba zmarnowała pieniądze podatników i przeprowadziła kontrole nierzetelnie, a informacje przekazane prasie są zmanipulowane i sprzeczne z poprzednim raportem Izby dotyczącym wykonania budżetu państwa”. I wreszcie „Rzeczpospolita” z tego samego dnia: „Można powiedzieć, że NIK zmarnowała pieniądze podatników przeprowadzając kontrolę nierzetelnie i manipulując jej wynikami - podkreślił Jarosław Bauc. Według ministra finansów, większość faktów podanych przez prezesa NIK jest sprzeczna z rzeczywistością”. Cały czas padały takie sformułowania, które dotyczyły rzetelności Izby i rzetelności tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWojciechowski">Panie pośle Łączkowski, czy prezes NIK mógł w tej sytuacji milczeć? Czy moje wypowiedzi były wyrazem jakiegoś zacietrzewienia lub wyrazem nadmiernego temperamentu polemicznego? Przecież milcząc wobec takich stwierdzeń przyznałbym rację. Należało natychmiast podać się do dymisji i powiedzieć, że rzeczywiście manipulowaliśmy wynikami i zmarnowaliśmy pieniądze podatników. W naszych informacjach żadne oskarżenia pod adresem Ministerstwa Finansów nie padały. Padały jedynie stwierdzenia jakiego rodzaju nieprawidłowości występują w urzędach skarbowych. Nie mówiliśmy, że Ministerstwo Finansów marnotrawi pieniądze podatników, że funkcjonuje nierzetelnie, że wszystkie urzędy skarbowe funkcjonują nierzetelnie. Pan minister dzisiaj mówił coś innego niż na konferencji prasowej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszWojciechowski">Niestety, na spokojny raport podający fakty i ocenę z drugiej strony padły inwektywy i stąd - zwracam się do pana posła Łączkowskiego - była konieczność mojej odpowiedzi, którą pan odebrał jako mój zapał polemiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PawełŁączkowski">To chyba nieporozumienie. Nie kwestionuję prawa pana prezesa do repliki i nie mam zamiaru kwestionować żadnego kroku, który pan wykonał po replice Ministerstwa Finansów. Natomiast, gdy mówię o pewnym temperamencie, to mam na myśli temperament, który towarzyszy wielu pańskim wypowiedziom i pewną barwność wypowiedzi, która skutkuje w późniejszych tytułach prasowych. Jeżeli mówię, że istnieje pewna równoległość, to wówczas, gdy mówię o prezentacji materiału. W ogóle nie mówię o pańskiej reakcji na pewne rzeczy, które później miały miejsce. Uważam, że pan troszkę wywołał pana ministra Bauca tym, że na swojej konferencji prasowej zaprezentował pan wyniki kontroli, które miały później swój skutek w określonych publikacjach prasowych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PawełŁączkowski">Jeżeli chcemy dalej iść tym tropem, to musimy zacząć przesłuchiwać dziennikarzy dlatego, że rzecz zaczyna dotyczyć tego, co osoby trzecie pisały na temat wypowiedzi obu panów. Uważam, że to nie jest dobra droga postępowania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PawełŁączkowski">Panie prezesie, odnoszę się z dużym szacunkiem do pańskiej pracy na stanowisku i bardzo proszę, jeżeli pan odczytał moją wypowiedź w krzywdzący dla siebie sposób, to pragnę powiedzieć, że nie było to z mojej strony zamierzone.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PawełŁączkowski">Z przyjemnością zapoznam się ze stenogramem z pańskiej konferencji prasowej, ale z drugiej strony chcę powiedzieć, że owoce konferencji mogły pana ministra Jarosława Bauca poirytować.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Myślę, że pan poseł Ryszard Ulicki podniósł ważną kwestię. Proszę zauważyć, że od pewnego czasu obserwujemy próby podważania autorytetu NIK. Kolejno: Narodowy Bank Polski, Polska Agencja Prasowa, kwestia dotycząca ZUS, Ministerstwo Pracy, a dzisiaj Ministerstwo Finansów. Rola Komisji sprowadzała się do tego, aby kompetencje Najwyższej Izby Kontroli były prawidłowo interpretowane i aby jednocześnie wszystkie procedury kontrolne były przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Dzisiaj na pewno wiemy jakie są fakty. Co do ustaleń kontroli pan minister nie ma zastrzeżeń. Pan minister ma zastrzeżenia co do sposobu prezentacji, co spowodowało określone reakcje prasowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JarosławBauc">Z mojej wcześniejszej wypowiedzi trochę więcej wynika, ale być może była ona zbyt mało komunikatywna. W wynikach kontroli są rzeczy, z którymi nie zgadzam się w zakresie liczb. Stanowią one margines problemów, o których mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JarosławBauc">Informacje ustne i materiały pisemne, które zostały przekazane dziennikarzom na konferencji pana prezesa Janusza Wojciechowskiego są sprzeczne np. ze sprawozdaniem z wykonania budżetu, w którym mówi się akurat wprost przeciwnie. Chodzi o postęp w ściągalności podatków.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JarosławBauc">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że kontrola zakończyła się w listopadzie. W grudniu odnieśliśmy się do wyników kontroli. Cała kontrola zakończyła się trzema wnioskami pokontrolnymi. Z tych wniosków wynika obraz, jaki później prasa przedstawiła. Od grudnia była cisza. Przyczyną kontrowersji nie jest „Informacja”. Przyczyną kontrowersji jest konferencja prasowa pana prezesa Janusza Wojciechowskiego i pisemna informacja przekazana dziennikarzom na tej konferencji. I do tego mam zastrzeżenia. Mówię, że zgadzam się z liczbą „a” i liczbą „b”, ale z liczbą „b” w towarzystwie liczby „a” nie zgadzam się i tutaj jest podstawowa kontrowersja, ponieważ zestawienie dwóch prawd tworzy fałsz, jeżeli zestawione są źle lub tendencyjnie. Przeciwko temu protestowałem. Jeżeli państwo mówicie, że nie ma kontrowersji co do faktów, to ja mówię, że są. Nie ma kontrowersji co do składników, ale zestawienie ich w pewnym kontekście fałszuje rzeczywistość, a jak rzeczywistość jest fałszowana, to ja się na to nie mogę zgodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dokładnie tak to zrozumiałem, tzn., że sposób prezentacji nie jest przez pana akceptowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Wydaje mi się, że z logiki wynika, iż suma dwóch zdań prawdziwych daje też zdanie prawdziwe, ale nie wchodźmy w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanuszWojciechowski">Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do tego, co donosiła prasa, tj., że Izba zmarnowała pieniądze podatników, przeprowadziła kontrolę nierzetelnie, manipulowała wynikami, że większość danych zawartych w raporcie jest nieprawdziwych, itd. Dzisiaj mówi pan coś innego. Dziennikarze 14 maja słyszeli inną pańską wypowiedź niż słyszą to dzisiaj posłowie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JanuszWojciechowski">Na „Informację” padły ciężkie oskarżenia. Mam prośbę do pana ministra, żeby powiedział, czy podtrzymuje oskarżenia pod adresem Izby i przeprowadzonej kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławBauc">Przeczytałem tytuły prasowe. Pan prezes powiedział, że nie bierze odpowiedzialności za artykuły dziennikarzy. Ja również nie będę odnosił się do tego co piszą dziennikarze, a piszą na przykład, że urzędy skarbowe zagrożone są korupcją...</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JarosławBauc">Panie prezesie, możemy licytować się na cytaty, ale chyba nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JarosławBauc">Jeszcze raz przytoczę przykład niezgodności między „Informacją” a wypowiedzią pana prezesa. W „Informacji” jest napisane: „wzrost zaległości podatkowej w dużej mierze wynika z nieprawidłowego działania skontrolowanych urzędów skarbowych”. Na konferencji pojawiła się informacja, że wynika to „przede wszystkim...”. To jest przekłamanie, które zupełnie w innym świetle przestawia obraz.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JarosławBauc">Panie prezesie, czy wzrost zaległości podatkowych wynika „przede wszystkim z nieprawidłowego działania urzędów skarbowych”? Proszę odpowiedzieć czy uważa pan to zdanie za prawdziwe? Jest to zdanie sprzeczne ze zdaniem zawartym w „Informacji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">W tym momencie podzielam zdanie pana przewodniczącego Pawła Łączkowskiego. Jeżeli panowie chcecie uzgadniać co jest, a co nie jest prawdą, to nie jest to ani czas, ani miejsce na to. Był czas ku temu, aby wyjaśnić wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AnnaFilek">W dalszym ciągu uważam, że pan minister nie miał prawa do konferencji prasowej. Powinien zgłosić swoje zastrzeżenia choćby do nas. Nie można mówić o temperamencie pana ministra, bo na zwołanie konferencji prasowej potrzebny jest czas, w którym można na pewno ochłonąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławBauc">Musi być pewna symetria. Gdyby pan prezes podjął te problemy tu, to odniósłbym się do nich na forum Komisji. Pan prezes odniósł się do nich publicznie. Nie mogłem schować głowy w piasek i przyjść do Komisji na skargę. Musiałem publicznie prostować to, co zostało przedstawione w złym świetle.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFilek">To, co słyszę od pana ministra dowodzi całkowitego niezrozumienia roli Najwyższej Izby Kontroli w państwie i kontrolnej roli Sejmu w państwie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AnnaFilek">Im więcej pan minister mówi, tym bardziej utwierdza mnie w przekonaniu, że coś z tym trzeba zrobić. Jest absolutną nieprawidłowością, żeby kontrolowany zachowywał się jak kontrolujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PawełŁączkowski">Pan prezes Janusz Wojciechowski ma poczucie, że czasami konferencje i sposób prezentacji materiału jest ekspresyjny. W materiale z konferencji, który mi dostarczył mówi między innymi: „...to za dużo bym pewnie powiedział. Ja i tak państwu dużo mówię na konferencjach prasowych nawet narażając się czasami na kłopoty...”. Ta wypowiedź świadczy o tym, że pan prezes wie, iż czasami te konferencje wywołują niepotrzebne reperkusje. Myślę, że warto o tych refleksjach pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Jakbyśmy nie powiedzieli, jest rzeczą niedobrą, aby pomiędzy kluczowym ministrem rządu a prezesem Najwyższej Izby Kontroli dochodziło do tego typu kontrowersji, które w społecznym odbiorze mogą budzić poważne zastrzeżenia. To podważa autorytet jednej i drugiej strony. Myślę, że ważne jest, aby wykorzystywać przede wszystkim te narzędzia i instrumenty, które są możliwe do wykorzystania w procedurach kontrolnych i pokontrolnych.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Komisja we własnym gronie zastanowi się co dalej. Oczywiście nie mamy prawa nakładania kar regulaminowych, ale czasami stanowisko Komisji w takiej sprawie ma znaczenie w sensie moralnym większe niż kara regulaminowa. Przede wszystkim będziemy starać się wyciągnąć wnioski, aby w przyszłości tego typu zdarzeń nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSłomski">Nie da się oddzielić wypowiedzi skierowanych przeciwko Najwyższej Izbie Kontroli, bo nie da się oddzielić Najwyższej Izby Kontroli od Sejmu. W związku z tym, wypowiedzi pośrednio idą przeciwko Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejSłomski">Najwyższa Izba Kontroli jest jednym z dwóch konstytucyjnie uregulowanych instrumentów kontroli Sejmu RP. Jeśli organ wykonawczy stosuje praktyki tego typu, to mamy do czynienia ze złym traktowaniem parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JarosławBauc">Uważam, że jest to zbyt daleko idąca w swojej wymowie konkluzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, współpraca parlamentu z rządem na wielu odcinkach szwankuje. Stąd też mamy niejasności. Poseł - członek Komisji ma prawo wypowiadania swoich poglądów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Komisja zastanowi się jakie wyciągnąć wnioski. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję panu prezesowi oraz przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, panu ministrowi oraz przedstawicielom ministerstwa za udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W imieniu prezydium Komisji chciałbym powiedzieć, że na najbliższym posiedzeniu przedstawimy posłom wnioski w omawianej sprawie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu posiedzenia. Sejm po pierwszym czytaniu skierował projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do dwóch komisji - Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz do Komisj Administracji i Spraw Wewnętrznych. Musimy rozstrzygnąć jeden problem, tj. czy komisje będą łącznie pracować, czy też powołamy podkomisję.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JózefZych">Odbyłem konsultacje z panem posłem Zdzisławem Kałamagą, który przewodniczy podkomisji rozpatrującej nasze problemy. Doszliśmy do wniosku i proponujemy, aby powołać wspólną podkomisję. Mam propozycję, aby z naszego grona wyłonić trzech kandydatów na członków podkomisji, tak aby na połączonym posiedzeniu obu komisji dokonać wyboru podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełŁączkowski">Propozycja pana przewodniczącego jest propozycją pragmatyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Wytypujmy naszych trzech kandydatów do podkomisji. W sprawę projektu ustawy o NIK w naszej Komisji zaangażowana jest powołana podkomisja, która liczy pięć osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaFilek">Wobec tego niech prezydium Komisji zaproponuje trzy osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Kolejna sprawa to wybór posłów sprawozdawców do wykonania budżetu w części dotyczącej NIK i Państwowej Inspekcji Pracy. Pani poseł Anna Filek wyraziła już zgodę. Zwrócimy się do pana posła Romana Giedrojcia, który zawsze zajmował się sprawą Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Po trzecie, pan marszałek dzisiaj zwrócił się z prośbą, abyśmy zaopiniowali kandydatów na prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Posiedzenie Sejmu w tej sprawie przewidywane było na 21 czerwca. W związku z tym powinniśmy odbyć posiedzenie Komisji w dniu 19 czerwca. Obecnie trwają poszukiwania sali - o terminie posiedzenia państwa poinformujemy. Czy są inne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSłomski">Blisko rok temu zadałem pytanie dotyczące sponsorowanej wyprawy wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli i do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi. Dla zamknięcia tej sprawy chciałem prosić pana prezesa Janusza Wojciechowskiego o informację na ten temat. Jakie wnioski zostały wyciągnięte w tej sprawie? Jakie kroki zostały podjęte?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa nie została niestety jednoznacznie przez pana wiceprezesa Jezierskiego wyjaśniona, a przynajmniej w taki sposób, który by usuwał obawy, że jego wyjazd był sponsorowany przez podmiot podlegający kontroli NIK.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanuszWojciechowski">Złożyłem na ręce pana marszałka wniosek o odwołanie pana Jezierskiego ze stanowiska wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pan marszałek zwrócił się z do Kolegium NIK o opinię w sprawie wniosku. Kolegium NIK nie wypowiada się jednak w sprawach kadrowych. Poinformowałem pana marszałka o tym, że Kolegium wysłuchało informacji na ten temat.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanuszWojciechowski">Sprawa wniosku o odwołanie pana wiceprezesa Jezierskiego w dalszym ciągu pozostaje otwarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekUczkiewicz">W Sejmie trwają prace nad projektem ustawy nowelizującej ustawę o finansach publicznych w bardzo ważnym obszarze dotyczącym kontroli finansowej. Powołanie takiego urzędu jak Generalny Inspektor Finansowy wprowadza nową jakość. Jest to rozwiązanie nowatorskie na skalę europejską. W mojej opinii z całą pewnością dotyczy kontroli państwowej. Wiem, że sprawa została skierowana tylko i wyłącznie do Komisji Budżetu i Finansów. Czy Komisja do Spraw Kontroli Państwowej będzie chciała zająć się sprawą, którą my uważamy za istotną dla funkcjonowania systemu kontroli państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">W ramach naszej Komisji podejmujemy szereg spraw. Tą sprawą też się zajmiemy.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję wszystkim za udział, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>