text_structure.xml
20.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełArndt">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Jedynym punktem naszego porządku dziennego jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o sposobie obliczania wartości rocznego produktu krajowego brutto.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełArndt">Przypomnę, że została powołana specjalna podkomisja, która się tym problemem zajmowała, a przewodniczącym tej podkomisji był poseł Józef Kaleta. Rząd na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuje wiceprezes GUS - Barbara Kondrat. Proszę przewodniczącego podkomisji o krótkie sprawozdanie z prac podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefKaleta">Na wstępie chciałbym przeprosić, iż ten projekt zbyt długo trzymaliśmy w podkomisji. Były jednak kłopoty ze znalezieniem odpowiednich recenzentów. Przy okazji, chciałbym powiedzieć, iż bardzo często słyszę - jak można było to w konstytucji zapisać i że nie powinniśmy się tym zajmować. Oczywiście można mieć różne zdanie na ten temat, ale fakt jest faktem, że w konstytucji jest zapis zobowiązujący parlament do uchwalenia ustawy o sposobie obliczania wartości PKB i dlatego powinniśmy to respektować.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefKaleta">Recenzentami, którym przekazaliśmy projekt do oceny, są profesorowie: Jajuga, Wyżnikiewicz i Szpringer. Prof. Zienkiewicz nie był recenzentem, ale uczestniczył w pracach nad ustawą, w ramach konsultacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefKaleta">Wszyscy recenzenci podkreślali, iż projekt ustawy jest dobrze przygotowany, przystaje do standardów Unii Europejskiej. Uwagi dotyczyły jedynie spraw szczegółowych, nie mających istotnego znaczenia dla całości ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefKaleta">Projekt ustawy w art. 6 ust. 2 zawiera delegację dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefKaleta">W rządowym projekcie ustawy zobowiązano Radę Ministrów do szczególnego określenia metodologii obliczania PKB. Podkomisja zaproponowała zastąpienie słowa „metodologia” słowem „metodyka”, z czym zgodziła się strona rządowa. Naszym zdaniem pod słowem „metodologia” rozumie się naukę o metodach. Natomiast „metodyka” - to jest właśnie procedura, sposób rozwiązywania zadań.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JózefKaleta">Podkomisja zaproponowała także rozszyfrowanie skrótów NTS2 i NTS3, jako iż uważaliśmy, że są one nieczytelne i niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika. I to są właściwie dwie zmiany, które podkomisja zaproponowała w swym sprawozdaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraKondrat">Ze swej strony mogę jedynie potwierdzić, że zgodziliśmy się ze wszystkimi uwagami zgłoszonymi przez podkomisję, bowiem poprawiły one jakość ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PawełArndt">Otwieram dyskusję nad projektem ustawy, proszę również o ewentualne pytania do wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RomanSroczyński">Nie bardzo rozumiem końcowe sformułowanie w art. 3 ust. 2: „tj. spożycia, akumulacji oraz salda wymiany produktów z zagranicą.” Czy uwzględnia się w tym wymianę usług? I czy te usługi mieszczą się w pojęciu „produkty”?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławSzweda">Pytanie do przewodniczącego podkomisji. Wielokrotnie, na posiedzeniach Komisji - podczas dyskusji na temat budżetu, założeń makroekonomicznych do budżetu, o poziomie PKB - ze strony Ministerstwa Finansów słyszeliśmy, że nie możemy porównywać poziomu polskiego PKB do państw Unii Europejskiej, bowiem są różnice w liczeniu tego produktu krajowego brutto. Czy ten projekt ustawy - łącznie z ewentualnymi później rozporządzeniami Rady Ministrów, określającymi szczegółową metodykę - doprowadzi do pełnej porównywalności produktu krajowego brutto Polski z krajami Unii Europejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#FranciszekPotulski">Czy art. 4 nie jest zbyt szczupły? Być może poprzednie artykuły wyczerpują zalecenia dla Rady Ministrów, ale czy nie narazimy się na krytykę, że zbyt mało w art. 4 jest określone - czego oczekujemy od Rady Ministrów? Z tego co pamiętam, w wielu podobnych wypadkach Biuro Legislacyjne zwracało nam potem uwagę na zbyt wąskie określenie warunków i zakresu działania Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławStec">Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie - co znaczy sformułowanie w art. 3 ust. 2, iż PKB „obliczany jest jako suma popytu finalnego, tj. spożycia, akumulacji oraz salda wymiany produktów z zagranicą”. Jak wiemy, teraz to saldo wymiany jest korzystne dla importerów. Czy w związku z tym to saldo zwiększające import - mimo że jest to produkcja zagraniczna - też będzie miało wpływ na zwiększenie PKB?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełArndt">Czy są jeszcze pytania, głosy w dyskusji? Nie widzę. Proszę o ustosunkowanie się do postawionych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraKondrat">Najpierw odpowiem na pytanie pierwsze dotyczące art. 3. „Produkty” zawierają w sobie zarówno usługi jak i wyroby. Tak więc dotyczy to również usług - zgodnie z tą metodyką. Nadmienię, iż w pracach rządowych i w dyskusji nad ustawą mieliśmy mnóstwo wahań w jaki sposób przedstawić tę ustawę, w jaki sposób zaprezentować metodologię językiem prawniczym - tak jak powinna być napisana ustawa - a jednocześnie nie nazbyt szczegółowym, żeby nie było konieczności, przy jakiejkolwiek zmianie metodyki między-narodowej, aktualizowania ustawy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BarbaraKondrat">W związku z tym, po wielu dyskusjach zarówno w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, samej Rady Ministrów, jak i po dyskusjach z Biurem Legislacyjnym Rządu - opracowaliśmy projekt ustawy na wzór prawa Unii Europejskiej, gdzie rozporządzeniem Rady Europy wdrożono metodologię rachunków narodowych liczenia PKB.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#BarbaraKondrat">Wygląda to następująco - są to dwie strony samego rozporządzenia i ogromna, szczegółowa metodologia, która jest podręcznikiem SNA, opracowana przez pięć organizacji międzynarodowych. Czyli cała metodyka jest jako załącznik. W naszym wypadku - jako rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#BarbaraKondrat">Stąd właśnie koncepcja, żeby tylko ogólne zasady dać w projekcie ustawy. Poza tym za taką koncepcją przemawia też fakt, że definicje zawarte w metodyce obliczania produktu krajowego brutto są inne, niż w innych ustawach. Wynikają one bowiem z metodologii standardu światowego, do którego musimy się dostosować - aby kategoria liczona u nas była porównywalna.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#BarbaraKondrat">W tym przypadku np. działalność gospodarcza w tej ustawie w tym rozporządzeniu, które jest załącznikiem - jest znacznie szerszym pojęciem, niż w innej ustawie o działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#BarbaraKondrat">Z tego też względu - żeby nie było sprzeczności w definicjach ustawy jednej i drugiej - rozporządzenie Rady Ministrów, określające szczegóły metodyczne, jest - naszym zdaniem - najlepszym wyjściem.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#BarbaraKondrat">Mówię to wszystko po to, byście państwo zrozumieli - skąd ta koncepcja krótkiej ustawy, określającej bardzo ogólne zarysy i rozporządzenia, które jest dość szczegółowe.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#BarbaraKondrat">Jeśli chodzi o różnice w liczeniu PKB - my mamy w tej chwili pełną porównywalność rachunków prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny z rachunkami prowadzonymi np. w krajach Unii. My od razu zajęliśmy się wdrażaniem tego najnowszego standardu, jaki jest w podręczniku akceptowanym przez Unię Europejską. I to jest, na spotkaniach statystyków w Luksemburgu czy w Brukseli, często podkreślane.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#BarbaraKondrat">Nasz produkt krajowy brutto, który liczymy w tej chwili, ma parę drobnych różnic, o których wiedzą eksperci czy my, ale to nie są takie różnice, które mogą wpływać na poziom produktu. To są już niuanse. I w związku z tym możemy na pewno powiedzieć, że nasz produkt jest w pełni porównywalny. Czasami jest problem, jeśli przeliczamy produkt krajowy brutto np. na dolary. W zasadzie, według mnie, nie można przeliczać produktu krajowego brutto stosując kurs wymienny. Są to bowiem warunki, które czasami mogą być sztuczne. Powinno się - tego wymaga Unia, i tak będziemy musieli liczyć - liczyć produkt krajowy brutto przy uwzględnieniu siły nabywczej naszej krajowej waluty. A różnica jest taka, że jeśli użyjemy kurs wymienny, kurs walutowy - to PKB w dolarach wynosi około 4 tys. dolarów. Natomiast jeśli zastosuje się siłę nabywczą dolara w Polsce - to ten rachunek na mieszkańca rocznie wynosi około 8 tys. dolarów. I w zasadzie, tylko tak - przy rachunku uwzględniającym siłę nabywczą złotówki - taki rachunek powinien być prowadzony i taki rachunek powinien być porównywalny. To jest i tak daleko jeszcze do poziomu unijnego, gdzie najlepsze kraje mają 22–23 tys. dolarów rocznie, ale są to kategorie na pewno porównywalne.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#BarbaraKondrat">Jeśli chodzi o definicję PKB to czytamy, iż jest to suma spożycia akumulacji i salda, czyli eksport minus import. Jeśli więc eksport jest większy - to wiadomo, że dodajemy więcej. Jeśli zaś jest mniejszy - niestety mniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JózefKaleta">Pani prezes powiedziała, że rozporządzenie jest załącznikiem. Chciałbym powiedzieć, że nie traktujemy rozporządzenia Rady Ministrów jako załącznika do ustawy, bo wówczas to rozporządzenie stanowiłoby jej integralną część.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JózefKaleta">Poseł Wiesław Szweda pytał mnie - czy porównywalne są te wyniki. Już pani prezes odpowiedziała, że oczywiście są porównywalne. Dodam, że forma tego opracowania, taka podręcznikowa, jest identyczna. Wszyscy recenzenci podkreślali, że zarówno projekt ustawy jak i projekt rozporządzenia spełniają wymagania Unii Europejskiej i uwzględniają obowiązujące standardy międzynarodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PawełArndt">Padła tu też pewna wątpliwość pod adresem Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W treści pierwotnej projektu ustawy art. 4 był znacznie węższy i nie zawierał tzw. wytycznych zawartych w art. 92 Konstytucji RP. My, podczas prac podkomisji rozszerzyliśmy jego treść. Tak więc, formalnie art. 4 spełnia wymogi konstytucji co do wytycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JózefKaleta">Uznaliśmy, że w art. 4 jest wyczerpująca lista tych bardzo ważnych decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWoźnicki">Z satysfakcją odnotowuję proporcję, że ustawa jest krótka a rozporządzenie tak obszerne, jak to pani prezes nam zademonstrowała. Proszę jednak o komentarz do tego, co pani prezes powiedziała na temat PKB w przeliczeniu na dolary, bo wynikałoby z tego, że aprecjacja złotówki jest dwukrotna - jeżeli produkt krajowy brutto liczony po kursie i według siły nabywczej aż tak by się różnił.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWoźnicki">Przyznam, że jestem zaskoczony tak dużą różnicą - ok. 4 tys. dolarów przy liczeniu po kursie i ok. 8 tys. dolarów przy uwzględnieniu siły nabywczej - bowiem wszystkie analizy, które miałem okazję czytać, nie przewidują tak silnej aprecjacji złotówki.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWoźnicki">Rozumiem, że gdyby była wymiana zgodna z równowagą gospodarczą, to za dolara powinniśmy płacić 9 zł. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraKondrat">Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, jako urzędowi statystycznemu. Tak jednak z naszego rachunku wynika, że licząc po kursie - według danych za 1998 r. - mamy ok. 4 tys. dolarów na osobę, a licząc według bardzo szczegółowej metodologii uwzględniającej siłę nabywczą - mamy 7,8 tys. dolarów na osobę. Czyli ta siła nabywcza dolara u nas jest inna, niż z kursu wynika. Dlatego właśnie mówi się o tych rachunkach szczegółowych, według systemu uwzględniającego siłę nabywczą waluty krajowej. Bo np. inną wartość ma 10 dolarów w krajach postradzieckich a inną w krajach zachodnich.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraKondrat">Ta metodologia obliczania jest bardzo szczegółowa i będzie stosowana przy funduszach pomocowych, gdzie będziemy pokazywali, według regionów, ten produkt krajowy brutto liczony w ten sposób, i gdzie będzie to kontrolowane przez urząd statystyczny Unii Europejskiej, skąd będzie później płynęła pomoc do regionów o najniższym poziomie produktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławStec">Jestem zaniepokojony tym, co pani prezes powiedziała - że metodologia dla pomocy strukturalnej Unii Europejskiej będzie liczona według nieoficjalnej siły nabywczej dolara.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławStec">Moim zdaniem to zniekształci obraz i niektóre rejony pozbawi pomocy. Osobiście nie wierzę, żeby była aż taka różnica między ustalonym kursem dolara przez NBP a przedstawioną przez panią siłą nabywczą dolara. Bo jeżeli rzeczywiście byłaby taka dramatyczna różnica, to trzeba by sądzić, iż NBP celowo zaniża wartość dolara, aby dusić polski eksport. A wtedy, pod takim zarzutem trzeba by postawić panią prezes NBP przed Trybunał Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławPietrewicz">Myślę, że nie powinniśmy dyskutować o tym, co nie jest przedmiotem ustawy. Pozwolę sobie jednak na jedną uwagę. Otóż w warunkach wolnego kursu walut, a więc wspólnego kursu złotego, powinno się chyba przyjmować, że on odpowiada rzeczywistej relacji siły nabywczej waluty krajowej w stosunku do waluty obcej. No bo cóż innego niż rynek ma weryfikować ten zakres waluty krajowej wobec obcej. I o to nam przecież chodzi. Stąd rzeczywiście stosowanie jakichkolwiek innych metod można traktować jako sztuczne i jeśli miałoby to wpływać na tak ważne dziedziny jak nasza polityka regionalna, czy możliwość wykorzystania środków strukturalnych Unii Europejskiej - to byłoby to jakąś nieprawidłowością.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraKondrat">Zgadzam się z tym, że są to jakieś nieoficjalne kursy. W Unii Europejskiej metodologia ta jest stosowana powszechnie. Przy podziale funduszy jest to uważane za jeden z podstawowych wskaźników: produkt krajowy brutto liczony według siły nabywczej waluty. Wszystkie kraje Unii Europejskiej to liczą. Według tego udzielana jest też pomoc.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraKondrat">Byłam na spotkaniu krajów Unii w Portugalii, w ubiegłym roku. Było to spotkanie dziesięciu krajów unijnych najlepszych w liczeniu tą metodologią produktu krajowego brutto. Poszły tam spore środki unijne na doskonalenie badań cen, które są bardzo ważne w tych rachunkach, a także innych badań, aby w jak najlepszy sposób przeprowadzić ten rachunek. Myślę tu, że nie jest to kwestia - czy GUS chce, czy rząd chce, czy komukolwiek się sprzeniewierzamy. To jest prawo unijne, że PKB ma być tak policzony, zgodnie z metodologią opisaną w określonych podręcznikach i przyjętych jako prawo. I jeżeli będziemy chcieli starać się o fundusze unijne - będziemy musieli takie rachunki im dostarczyć. GUS będzie tu tylko narzędziem, które ma wykonać pewne rachunki w określony sposób, sprawdzony przez ekspertów unijnych - zanim podejmą określoną politykę. Tu GUS nie kreuje jakiś swoich własnych rachunków, ani nie wymyśla swojej własnej metod. Ja jedynie - przy okazji tej ustawy - powiedziałam co trzeba będzie dostarczyć i co zrobić, zgodnie z metodologią unijną. Poza tym, chciałam zwrócić uwagę, że te 7,8 tys. dolarów - to jest bardzo mało rocznie na mieszkańca w stosunku do wszystkich krajów unijnych. To jest jedna trzecia poziomu unijnego. Tak więc, nie jest to jakaś wartość, która byłaby jakimś zawyżeniem czy zniekształceniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RomanSroczyński">Nie ma wątpliwości co do porównywalności z krajami Unii, ale czy zapewniona będzie porównywalność z dotychczasowymi wynikami ustalania PKB w kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraKondrat">Tak. Zrobiliśmy bardzo szczegółową weryfikację danych. Od 1994 r. są to dane uwzględniające także działalność w „szarej strefie”, tak więc PKB jest porównywalne, opracowane jednolitą metodą.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefKaleta">Od kilkunastu lat liczymy - dawniej dochód narodowy, obecnie PKB - właśnie według oficjalnego kursu i siły nabywczej naszego pieniądza. I to jest obecnie wymóg Unii Europejskiej. I to jest dobrze, że tak liczymy. Gdybyśmy bowiem liczyli tylko według oficjalnego kursu, to mielibyśmy zniekształcony rachunek.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że nie mamy żadnych podstaw po temu, żeby kwestionować te ustalenia GUS, które podane są w rocznikach statystycznych, choć mogą szokować te porównania. Niestety tak jest, że prawie dwukrotnie produkt krajowy brutto jest wyższy od oficjalnego, według kursu walutowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełArndt">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PawełArndt">Myślę, iż mimo tych wątpliwości, dotyczących wartości nabywczej złotówki, możemy podejmować konkluzje. Chciałbym tylko spytać, czy ktoś z posłów ma jakieś uwagi lub propozycje do sprawozdania podkomisji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PawełArndt">Wobec tego poddam sprawozdanie podkomisji pod głosowanie. Aprobata sprawozdania będzie oznaczała, iż to sprawozdanie będzie sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych, które przedłożymy Wysokiej Izbie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego sprawozdania?</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PawełArndt">W wyniku głosowania za przyjęciem opowiedziało się 14 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja Finansów Publicznych przyjęła sprawozdanie podkomisji i takie sprawozdanie przedłoży Wysokiej Izbie.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PawełArndt">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji pozostał poseł Józef Kaleta. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciwny zaproponowanej kandydaturze? Nie widzę. Stwierdzam, że sprawozdawcą wybrano posła Józefa Kaletę.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PawełArndt">Termin dla KIE - 1 tydzień. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>