text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałek Zofia Kuratowska i marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę wszystkich o zajmowanie miejsc. Za chwilkę otworzę obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram sto drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaKuratowska">Na wstępie posiedzenia, jeszcze przed przystąpieniem do regulaminowego toku naszych obrad, chciałabym bardzo serdecznie i gorąco powitać na tej sali premiera rządu polskiego, pana Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Krzysztofa Borkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaKuratowska">Listę mówców miał prowadzić senator Krzysztof Borkowski. Nie ma go do tej pory na sali, wobec tego bardzo proszę pana senatora Okrzesika o tymczasowe zastępstwo nieobecnego sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaKuratowska">Informuję państwa, że Sejm na swoim sto ósmym posiedzeniu, w dniu 6 czerwca 1997 r., przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: „Kodeks karny”, „Przepisy wprowadzające kodeks karny”, „Przepisy wprowadzające kodeks postępowania karnego”, „Kodeks postępowania karnego”, „Kodeks karny wykonawczy”, ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” oraz ustawy karnej skarbowej i o inspekcji celnej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaKuratowska">Informuję również, że protokół z dziewięćdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu jest przygotowany do udostępnienia go senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaKuratowska">Wysoki Senacie! Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny sto drugiego posiedzenia obejmuje 13 punktów. Przy czym punkt dwunasty i trzynasty to drugie czytania następujących projektów ustaw: punkt dwunasty – drugie czytanie projektu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców; punkt trzynasty – drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o punkt dwunasty porządku dziennego, a więc o drugie czytanie projektu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, to chciałabym poinformować, że połączone komisje, do których został skierowany ten projekt, nie zakończyły pracy nad nim i nie przygotowały sprawozdania w tej sprawie. W związku z tym Prezydium Senatu proponuje skreślenie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli chodzi o punkt trzynasty, drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu, to połączone komisje również nie przygotowały sprawozdania w tej sprawie, ale planują one spotkanie jeszcze dzisiaj, tak aby zakończyć prace nad projektem i przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w tej sprawie jeszcze w trakcie obecnego posiedzenia. W tej sytuacji Prezydium Senatu proponuje zachowanie punktu trzynastego porządku dziennego pomimo braku sprawozdania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu, aby rozpatrzyć punkt trzynasty pomimo braku sprawozdania połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZofiaKuratowska">Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZofiaKuratowska">W związku ze skreśleniem punktu dwunastego porządek obecnego posiedzenia będzie przedstawiał się następująco.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZofiaKuratowska">1. Pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie jubileuszu dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZofiaKuratowska">2. Zmiana w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZofiaKuratowska">3. Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZofiaKuratowska">4. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności: kwiecień 1996 – marzec 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZofiaKuratowska">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZofiaKuratowska">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZofiaKuratowska">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZofiaKuratowska">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o regionalnych izbach obrachunkowych, o samorządzie terytorialnym oraz o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZofiaKuratowska">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#ZofiaKuratowska">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#ZofiaKuratowska">12. Drugie czytanie projektu ustawy o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#ZofiaKuratowska">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionych przeze mnie punktów porządku dziennego, mimo że druki do niektórych punktów zostały dostarczone również w terminie późniejszym, niż określony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu lub do tej pory jeszcze niedostarczone. Zwłoka w dostarczeniu paniom i panom senatorom odpowiednich druków wynika z tego, że komisje pracowały nad rozpatrywanymi ustawami jeszcze w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję Prezydium Senatu, aby rozpatrzyć przedstawiony porządek dzienny mimo późniejszego dostarczenia druków. Nie widzę głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat przedstawioną propozycję Prezydium Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#ZofiaKuratowska">Teraz zapytuję, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Jest chętny.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Chciałbym prosić o uwzględnienie w projekcie obrad obecnego posiedzenia Senatu drugiego czytania uchwały w sprawie pomocy materialnej dla uczącej się młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Dwa tygodnie temu odbyliśmy debatę, odbyło się pierwsze czytanie, odbyło się spotkanie połączonych komisji, sprawozdanie panie i panowie senatorowie mają już od tygodnia w swoim ręku. Zależy nam na tym, ażeby w miarę wcześnie ten dokument trafił do adresata i stąd prośba o uwzględnienie go w porządku obrad, zwłaszcza że akurat jeden punkt nam ubył. Dlatego tym bardziej proponuję, ażeby na to miejsce wprowadzić drugie czytanie tejże uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaKuratowska">Tak więc senator Zbyszko Piwoński złożył wniosek, ażeby uzupełnić przedstawiony porządek dzienny o punkt dotyczący uchwały w sprawie dożywiania…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Pomocy materialnej.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaKuratowska">…w sprawie pomocy materialnej dzieciom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZofiaKuratowska">Już, już, momencik… Już działa, a więc teraz proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby, jeszcze jedna osoba nie głosowała…</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZofiaKuratowska">Na 52 obecnych senatorów 44 wypowiedziało się za poszerzeniem naszego porządku dziennego, 2 – przeciw, 5 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZofiaKuratowska">A zatem dzisiejszy porządek dzienny będzie zawierał 13 punktów. Trzynastym punktem stanie się uchwała, o której wprowadzenie do porządku wnosił pan senator Piwoński.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZofiaKuratowska">Chcę zapytać, czy jeszcze ktoś ma jakąś uwagę dotyczącą dzisiejszego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZofiaKuratowska">Nie ma dalszych uwag.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny sto drugiego posiedzenia Senatu – uzupełniony o wniosek senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam ponadto, że na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek udziela głosu senatorom dla wygłoszenia oświadczenia senatorskiego. Przypominam także o warunkach wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: pierwsze czytanie wniesionego przez grupę senatorów projektu uchwały w sprawie jubileuszu dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 538.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym tylko przypomnieć, że do postępowania z projektami uchwał stosuje się odpowiednio przepisy art. 61 ust. 1, art. 63, art. 63a, 63b i 63c Regulaminu Senatu, dotyczące projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#ZofiaKuratowska">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana premiera Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zapytać, czy pan premier chciałby obecnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#komentarz">(Prezes Rady Ministrów Włodzimierz Cimoszewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">„Jeszcze Polska nie zginęła…”. Rzadko się zdarza, by zwykła żołnierska piosenka oparta na ludowej muzyce odegrała tak wielką rolę w życiu narodu, państwa, jak właśnie Mazurek Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie znamy autora melodii. Wiemy, że nucili ją żołnierze Legionu Henryka Dąbrowskiego, kiedy na początku lipca 1797 r., 200 lat temu, znaleźli się we włoskim Reggio Emilia. Przybyli tam z rozkazu Napoleona, zaniepokojonego próbą odbicia przez rojalistów świeżo wyzwolonego Piemontu. Było to tysiąc polskich żołnierzy wybranych z sześciotysięcznych Legionów stworzonych we Francji wkrótce po upadku Powstania Kościuszkowskiego. W oddziale tym znalazł się Józef Wybicki, autor listów patriotycznych i wielu publikacji popierających uchwalenie Konstytucji 3 Maja, uczestnik Konfederacji Barskiej i Insurekcji Kościuszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W swoim rozkazie wydanym 15 lipca 1797 r. generał Dąbrowski zwracał się do żołnierzy Legionów, stwierdzając, że: „okoliczności czynią nam pewne nadzieje rychłego do miłej ojczyzny powrotu”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ta nadzieja natchnęła Wybickiego do napisania „Pieśni Legionów”. 19 lipca, cztery dni po wydaniu tego rozkazu tekst był gotowy i zaczął rozbrzmiewać na szańcach wokół bronionego Reggio Nell’Emilia. Dwa dni później, w czasie defilady zwycięstwa, pieśń została wykonana po raz pierwszy przez orkiestrę legionową. Wyrażała ona wiecznie żywą nadzieję na rychły, w tym przypadku zbrojny, powrót na ojczyzny łono, na odzyskanie wolnej, niepodległej i suwerennej Polski. Legioniści nigdy tej nadziei nie utracili, szli za Napoleonem wszędzie, przekonani, że nawet najdalsze szlaki wojenne doprowadzą ich kiedyś do Polski. Byli twórcami Księstwa Warszawskiego, wierząc, że ten skrawek wolnej ziemi stanowi początek przywracania wolnej Rzeczypospolitej. Szli i ginęli nawet wówczas, kiedy cesarz Francuzów nie krył już opinii, że Legiony powstały dla obrony cudzej wolności i ziemi. Odpowiadali hasłem, które – jak sam Mazurek – przetrwało do dziś: za wolność waszą i naszą.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Te nadzieje nigdy nie wygasły. Pieśń Legionów rozbrzmiewała w Księstwie Warszawskim i w ponownie przywróconych zaborach. Stała się hejnałem podchorążych Powstania Listopadowego i obranym przez naród hymnem narodowym przez całe następne stulecia. Jak memento przypominała Polakom potrzebę walki i pracy dla wolnej ojczyzny. Tłumaczona na wiele języków przypominała światu o tym, że Polska nie może umrzeć, że musi odrodzić się jako niepodległe państwo.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pisali Anglicy i Amerykanie: „Yet is Poland not lost”. Pisali demokratyczni Niemcy, wśród nich poeta Heine: „Noch is Poland nicht verloren”. Te słowa nieśli na sztandarach i ustach żołnierze Legionów i innych formacji polskich walczących w I wojnie światowej. Dopiero im dane było spełnić nadzieje Dąbrowskiego i Wybickiego, nadzieje na odzyskanie wolnej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W 1918 r. Mazurek zabrzmiał w Polsce jako hymn państwowy, co w 1924 r. potwierdziła decyzja Sejmu. Podczas II wojny światowej rozbrzmiewał na wszystkich frontach, bo wszędzie walczyli Polacy. Także we Włoszech, gdzie żołnierze II Korpusu wierzyli, że ta droga doprowadzi ich do Polski, tak jak legionistów Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">My, Polacy, mamy słuszny powód do dumy, że ta historyczna pieśń, wyrażająca ideę walki i całkowitego poświęcenia dla ojczyzny, jest naszym hymnem. Dla nas, współczesnych, Mazurek ma treści wciąż aktualne. Mówi o jedności Polaków niezależnie od tego, skąd i którędy ich drogi prowadzą do ojczyzny. W Reggio Emilia na budynku, w którym 200 lat temu Wybicki tworzył słowa naszego hymnu, widnieje tablica upamiętniająca to wielkie wydarzenie. Dwóchsetna rocznica stwarza świetną okazję, aby w wolnej ojczyźnie jak najgodniej upamiętnić to wydarzenie. Powtórzę, że rzadko się zdarza, aby jedna pieśń odegrała tak wielką rolę w historii całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też dziękuję bardzo Wysokiemu Senatowi za to, że zechciał, poświęcając część swoich obrad wspomnieniom tej rocznicy, przyłączyć się do godnych obchodów tego wielkiego wydarzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Premierze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaKuratowska">Zanim poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę wnioskodawców, chciałabym też bardzo serdecznie powitać na naszej sali przedstawicieli Obywatelskiego Komitetu Wykonawczego Obchodów Dwóchsetlecia Hymnu Narodowego i Stowarzyszenia Miłośników Tradycji Mazurka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo nam miło, że państwo przybyli.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana marszałka Adama Struzika, i przedstawienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamStruzik">W roku bieżącym mija 200 lat od chwili powstania naszego hymnu narodowego. Melodię i słowa tej pieśni znamy wszyscy. Od najmłodszych lat przywykliśmy do tego, że słyszymy ją i śpiewamy zawsze w chwilach ważnych i uroczystych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamStruzik">Napisał ją Józef Wybicki w roku 1797 w Reggio Emilia we Włoszech dla żołnierzy walczących na ziemi włoskiej pod dowództwem generała Jana Henryka Dąbrowskiego. Dał jej tytuł „Pieśń Legionów Polskich we Włoszech”. Później zaczęto nazywać ją Mazurkiem Dąbrowskiego. Pieśń ta powstała w najbardziej dramatycznym okresie naszej narodowej historii: upadek Powstania Kościuszkowskiego, trzeci rozbiór Polski, emigracja wielu tysięcy Polaków. To wszystko wprawiło nasz naród w przygnębienie. I w tym właśnie momencie na włoskiej ziemi Józef Wybicki napisał te otuchą napawające słowa: „Jeszcze Polska nie umarła, kiedy my żyjemy”.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamStruzik">Słowa tej pieśni w sposób prosty mówiły o sprawach najważniejszych, o konieczności odzyskania niepodległości, o zwycięskiej walce z zaborcami, o powrocie na łono ojczyzny. Nie publikowany nigdzie przez lata zaborów tekst i melodia „Pieśni Legionów Polskich” została sobie przez Polaków szybko przyswojona, towarzyszyła im we wszystkich powstańczych i niepodległościowych zrywach. Była hymnem państwowym w Polsce międzywojennej, powojennej i jest nim dzisiaj, w III Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamStruzik">Wybuch I wojny światowej zastał ogół społeczeństwa polskiego w bardzo skomplikowanej sytuacji. W tej wojnie naród polski znalazł się w obliczu tragedii walki bratobójczej, bowiem rekruci polscy, zmobilizowani z zaboru rosyjskiego z jednej strony oraz z zaborów niemieckiego i austriackiego z drugiej, stanęli po przeciwnych stronach frontu z rozkazem strzelania do siebie. I często Mazurek Dąbrowskiego był wówczas jedynym hasłem pomagającym rozpoznać się Polakom stojącym naprzeciwko siebie w okopach walczących ze sobą zaborców.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamStruzik">Jasność stylu i prostota słów sprawiły, że mimo tylu lat nie czuje się dystansu, który dzieli nas od chwili powstania Mazurka Dąbrowskiego. Dla starszego pokolenia Polaków jest on najdroższą, żywą pamiątką lat niewoli, pamiątką czynu konspiracyjnego i walki zbrojnej, jest też hymnem spełnionych nadziei. Wśród młodzieży trwa jako najdonioślejsza triumfalna pieśń Polski wolnej i niepodległej. Nie ma żadnej innej pieśni, która w sposób tak bezpośredni pozwalałaby nam identyfikować się z tym wszystkim, co zawiera w sobie to jedno słowo: Ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamStruzik">W związku z powyższym my niżej podpisani senatorowie, jest nas 28, rekomendujemy Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie jubileuszu dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego. Jej przyjęcie będzie symbolicznym aktem silnego przywiązania nas, obywateli III Rzeczypospolitej, do naszej narodowej tradycji, do historii naszego narodu i państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamStruzik">Wnoszę, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, aby przystąpić niezwłocznie do drugiego czytania tej uchwały i przyjąć ją dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o pozostanie na chwileczkę przy mównicy, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś krótkie pytania do zadania z miejsca panu marszałkowi?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy w związku z tą uchwałą przewiduje się jakieś kroki urealniające znajomość wśród młodzieży – bo chodzi nam o młode pokolenia – wszystkich zwrotek Mazurka Dąbrowskiego, a nie tylko pierwszej zwrotki?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie pytanie. Czy nie warto by wrócić również do inicjatywy legislacyjnej Senatu? To się wiąże ze stanem prawnym… O ile wiem, nie tylko większość młodych ludzi, lecz także Biuro Legislacyjne oraz Biuro Studiów i Analiz Senatu nie dysponują ani aktem prawnym dotyczącym naszego hymnu, ani aktualnym, pełnym tekstem Mazurka Dąbrowskiego. Stąd wydaje mi się, że ta rocznica i ta uchwała może rodzić dalsze skutki. Czy, Panie Marszałku, Senat przewiduje jakieś wydawnictwo czy upowszechnienie tego, co – moim zdaniem – jest ciągle w sferze tylko symbolu, a nie pełnej, rzeczywistej znajomości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, wszystkim jest wiadomo, że pierwotny tekst tej pieśni, sprzed 200 lat, różni się od wersji oficjalnej, która została przyjęta – o czym wspominał pan premier – w okresie międzywojennym jako hymn państwowy. Następnie zostało to potwierdzone oficjalnymi dokumentami w okresie powojennym. Nie rozumiem, dlaczego nie dysponujemy pełnym oficjalnym tekstem, bo ja takim tekstem dysponuję. Moim zdaniem, jest to tekst dostępny. Jest on również dostępny w podręcznikach szkolnych. Nie wydaje mi się, żeby były tu potrzebne jakieś specjalne działania. Sądzę, że rocznica, której jesteśmy świadkami i którą chcemy uczcić specjalną uchwałą Senatu, jest znakomitym powodem – zresztą tak się dzieje w całym kraju – do różnego rodzaju obchodów, aktywizacji różnych środowisk, również szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamStruzik">Uczestniczyłem w ostatnią niedzielę w Czerwińsku, w gminie płockiej, w pięknej uroczystości obchodów dwóchsetlecia Mazurka Dąbrowskiego. Brała w nich aktywny udział młodzież. Przeprowadzono tam również w szkołach średnich badania dotyczące znajomości i stosunku do Mazurka Dąbrowskiego, do hymnu narodowego. Muszę powiedzieć, że wyniki tych badań nie są bardzo zachwycające. Rzeczywiście, pewna część młodzieży nie zna pełnego tekstu Mazurka Dąbrowskiego, ale jednak ta pieśń jest bardzo szanowana właśnie przez młodych ludzi. Sądzę więc, że to jest również apel do prasy, aby może z okazji tej rocznicy znalazły się pełne teksty naszego hymnu narodowego w wielu gazetach. Myślę, że mogłyby one w ten sposób włączyć się w obchody dwóchsetlecia.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamStruzik">Tak więc ja nie przewiduję tutaj jakichś specjalnych działań z naszej strony. Ale, oczywiście, zawsze można poprzez Wydawnictwo Sejmowe taki okolicznościowy druk wydać. Na przykład, idąc tropem pańskiej myśli, można by wydać wszystkie najważniejsze pieśni, od Bogurodzicy poprzez chociażby „Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród…”, czyli „Rotę”, po inne pieśni, które mają czy miały w przeszłości charakter hymnu. Można by to chronologicznie zestawić. Taki pomysł, jeżeli pan się z nim zwróci, będziemy chętnie popierali.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamStruzik">Wracając jeszcze do projektu uchwały, myślę, że wszyscy państwo dysponują drukiem, ale jeśli pani marszałek pozwoli, to ja jednak przytoczę ją w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStruzik">„Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej w sprawie jubileuszu dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStruzik">Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, zebrani w Warszawie, w roku jubileuszu dwóchsetnej rocznicy powstania Mazurka Dąbrowskiego, uroczyście stwierdzają, że:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamStruzik">1. W roku 1797, w Reggio Emilia we Włoszech, powstał Mazurek Dąbrowskiego – pieśń, która w naszej historii i świadomości wszystkich Polaków była i jest wyzwaniem i drogowskazem do działania na rzecz niepodległości i suwerenności naszej Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamStruzik">2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność tym pokoleniom Polaków, które ofiarą życia i pracą «przeniosły» Mazurka Dąbrowskiego do czasów Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AdamStruzik">3. Senatorowie uznają, że rok 1997 jest Rokiem Mazurka Dąbrowskiego – pieśni patriotycznej stanowiącej wyraz utrwalonego tradycją i aktualnego obecnie poczucia jedności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AdamStruzik">W tej uroczystej chwili apelujemy do wszystkich obywateli Rzeczypospolitej i Polaków na całym świecie, aby jubileuszowe obchody wzbogacić, a młode pokolenia Polaków przekonać, że treść hymnu i jego dzieje to droga, którą przebył nasz naród do Rzeczypospolitej suwerennej i demokratycznej, którą należy iść dalej, budując polski potencjał gospodarczy.”</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AdamStruzik">Sądzę, że również treść tej uchwały wychodzi naprzeciw wnioskom pana senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa jeszcze ma jakieś krótkie pytanie – zanim otworzymy debatę – do przedstawiciela wnioskodawców? Jeżeli nie, to bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie i konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a wszelkie wnioski legislacyjne proszę bardzo zgłaszać na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka. Następnie głos zabierze pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DorotaKempka">Najpierw chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu. Tak się składa, że w dniu 26 kwietnia z tej trybuny złożyłam swoje oświadczenie. Zwróciłam się w nim z apelem, żeby obchody dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego były podejmowane w całym kraju i żeby również przygotowano odpowiednie materiały niezbędne do prowadzenia zajęć dydaktycznych w szkołach. Między innymi Biuro Studiów i Analiz Senatu przygotowało pewne materiały i w tych materiałach wyjaśnia to, o czym pan senator Andrzejewski mówił.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DorotaKempka">Chciałabym jednak wrócić do podstawowej sprawy, do dzisiejszego posiedzenia. Ja myślę, że to, co powiedział pan premier Włodzimierz Cimoszewicz, jest w obchodach dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego najważniejsze. To my, jako naród, szczególnie nasi dziadowie, staraliśmy się w okresie 200 lat robić wszystko, żeby zachować więź w narodzie polskim. Dlatego też hymn Mazurek Dąbrowskiego czy też, jak się mówi potocznie, Mazurek Dąbrowskiego towarzyszył narodowi polskiemu we wszelkich zmaganiach. Był pieśnią, która wiodła Polaków do udziału w powstaniach, był pieśnią, która później towarzyszyła Polakom po powstaniach, kiedy rozchodzili się na cały świat.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DorotaKempka">Chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz. Rzadko kiedy tak się zdarza, żeby naród i zmagania tego narodu o wolność były skoncentrowane wokół jego pieśni. Tak jest z naszym hymnem narodowym. Dlatego dobrze się stało, że Stowarzyszenie Mazurka Dąbrowskiego, które powstało po 1987 r., już od wtedy zaczęło myśleć, w jaki sposób przygotować młode pokolenie Polski do tego, żeby ich zapoznać z historią Mazurka Dąbrowskiego, z twórcami hymnu narodowego i z ludźmi, którzy wiele w tym zakresie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DorotaKempka">W ubiegłym roku powstał Krajowy Obywatelski Komitet Obchodów Dwóchsetnej Rocznicy Mazurka Dąbrowskiego. Komitet w swym programie zawarł te zadania, które są najważniejsze. A zatem w pierwszej części zaproponował, żeby zorganizować na terenie kraju jak najwięcej sesji popularno-naukowych, konferencji naukowych, poprzez które przybliży się historię Mazurka Dąbrowskiego i wybitnych jego twórców dzieciom i młodzieży w Polsce, jak również zaprosi się na te konferencje i sesje dzieci pochodzenia polskiego, które mieszkają poza granicami Polski. Ponadto w programie tegoż komitetu są uwzględnione inne jeszcze zadania, dzięki którym powstaną w naszym kraju trwałe dowody uznania twórców Mazurka Dąbrowskiego. I tak w Pierzchowie koło Krakowa jest rękoma tysięcy Polaków usypywany kopiec poświęcony Dąbrowskiemu, w województwie poznańskim zostały odsłonięte pomniki, zorganizowano kilkadziesiąt konferencji oraz spotkań dzieci i młodzieży, na których mówiono o obchodach dwóchsetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego, prezentowano również wkład Polaków w walkę o niepodległość, o wolność, o to, żeby udowodnić jak ważną rolę w historii naszego narodu odgrywają najważniejsze elementy, którymi są: godło narodowe, biało-czerwona flaga i hymn, uznany po I wojnie światowej za hymn narodowy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DorotaKempka">Chciałabym Wysokiej Izbie przybliżyć jeszcze jedną rzecz. Tak się składa, że w dniu 26 kwietnia złożyłam oświadczenie. Zaapelowałam w nim zarówno do stowarzyszeń, jak i organizacji pozarządowych, żeby pomogły tym, którzy mają wolę pokazywania wartości wynikających z naszego hymnu narodowego, w organizowaniu różnych działań w poszczególnych województwach. Taki swój apel skierowałam również do resortów: do Ministerstwa Edukacji Narodowej, do Ministerstwa Kultury i Sztuki, do Ministerstwa Obrony Narodowej. Muszę dzisiaj podkreślić, że każdy z tych resortów pokazuje w swoich sprawozdaniach, jakie zostały podjęte działania, żeby w całym kraju uczcić dwóchsetną rocznicę Mazurka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DorotaKempka">Pani Marszałek, pozwalam sobie do protokołu dzisiejszego posiedzenia Senatu dołączyć te dokumenty, jak również chcę dołączyć swoje oświadczenie. Myślę bowiem, że w całości będzie to świadczyć o sposobie, w jaki Senat, nasza izba, chce uczcić dwóchsetną rocznicę Mazurka Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#DorotaKempka">Kończąc swoją wypowiedź, potwierdzę jednym zdaniem: będę głosowała za przyjęciem tej uchwały, ponieważ uważam, że nadanie rangi hymnowi naszego narodu jest najważniejszym wydarzeniem w roku 1997 w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#DorotaKempka">Apeluję do pań i panów senatorów o to, abyśmy w dniu dzisiejszym tę uchwałę przyjęli. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZofiaKuratowska">Głos ma teraz pan senator Lackorzyński. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekLackorzyński">Chciałem z całego serca poprzeć tę piękną inicjatywę pana marszałka Adama Struzika.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeszekLackorzyński">Jestem w trochę lepszej sytuacji niż inni senatorowie, ponieważ na terenie mojego województwa, w Będominie, znajduje się Muzeum Hymnu Narodowego w miejscu urodzenia autora hymnu. W związku z tym projekt tej uchwały przekazałem do muzeum w Będominie i konsultowałem jego treść z jego dyrektorem, panem Henrykiem Wawrzykiem. Doszliśmy do wniosku, że skoro w uchwale wymieniliśmy miejsce powstania mazurka – Reggio Emilia we Włoszech, to błędem by było pominąć nazwisko autora, Józefa Wybickiego. Dlatego składam poprawkę do tej uchwały, aby po zwrocie w punkcie pierwszym: „w Reggio Emilia we Włoszech”, dopisać, że: „Józef Wybicki napisał Mazurka Dąbrowskiego – która w historii i w świadomości wszystkich Polaków…”. Tu niepotrzebnie użyto określenia „w naszej historii”. Wystarczy, jeśli pozostanie: „…która w historii i świadomości wszystkich Polaków…”. Słowo „nasza” jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LeszekLackorzyński">Dyrektor Muzeum Narodowego przesłał mi troszkę inną redakcję tej uchwały. To są niewielkie zmiany i nie za bardzo mi one trafiają do przekonania, natomiast projekt przygotowany przez dyrektora Muzeum Hymnu Narodowego przedłożę komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZofiaKuratowska">Oczywiście, pan senator złoży swoją poprawkę, którą w tej chwili zgłosił, na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZofiaKuratowska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Jerzy Madej. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyMadej">Ta uchwała jest tak oczywista, że właściwie nie należałoby zabierać głosu, żeby nie przedłużać nad nią dyskusji. I nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że chcę zaproponować kilka drobnych poprawek do tej uchwały. Skoro dotyczy ona tak ważnej sprawy i ma to się rozejść po całym świecie, to jednak dobrze by było, żeby forma uchwały nie była gorsza od zawartych w niej treści.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyMadej">Niemniej jednak, skoro już zabrałem głos, to wracając do niezbyt odległej historii naszego hymnu, chciałbym wyrazić nadzieję, że w przyszłości nikomu już nie przyjdzie do głowy myśl, żeby zmieniać jego melodię czy może słowa, tak jak to było kilkadziesiąt lat temu, że Polacy nie będą próbowali „udoskonalać” swego hymnu, którego dwóchsetną rocznicę właśnie obchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyMadej">Moje poprawki dotyczą właściwie trzech wyrazów czy określeń. Przytoczę pierwsze zdanie: „Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej, zebrani w Warszawie, w roku jubileuszu dwóchsetnej rocznicy powstania Mazurka Dąbrowskiego, uroczyście stwierdzają, że: w roku 1797 powstał Mazurek Dąbrowskiego…”. Wydaje mi się, że to nie powinno być stwierdzenie, bo to już inni stwierdzili, że mazurek powstał 200 lat temu. To powinno być jednak oświadczenie. Moja propozycja jest więc taka, żeby było: „Senatorowie uroczyście oświadczają”. I w pierwszym punkcie, że powstał mazurek w 1797 r., w drugim, że Senat RP wyraża wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyMadej">I teraz trzeci punkt, gdzie znowu mam wątpliwość. „Senatorowie uznają, że rok 1997 jest rokiem Mazurka Dąbrowskiego…”. Czy to jest uznanie senatorów, czy to jest nasza propozycja, czy to jest nasza decyzja? Bo to, że senatorowie uznają, to jeszcze nie ma mocy – że tak powiem – prawnej. Myślałem już o tym, jak to poprawić, i tutaj akurat brakuje mi odpowiedniego słowa. Za chwileczkę skonsultuję to z Biurem Legislacyjnym i zaproponuję stosowną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnie zdanie, które jest jak gdyby podsumowaniem tej uchwały. Otóż na końcu jest powiedziane, że treść hymnu i jego dzieje to droga, którą przebył nasz naród do Rzeczypospolitej suwerennej i demokratycznej i należy nią iść dalej, budując polski potencjał gospodarczy. Można by powiedzieć, że wśród autorów tej propozycji przewagę zyskała gospodarka rynkowa, bo mówimy tylko o polskim potencjale gospodarczym. Jeżeli już jednak mówimy o przyszłości, to proponuję, żebyśmy skończyli w następujący sposób: iż treść hymnu i jego dzieje to droga, którą przebył nasz naród do Rzeczypospolitej suwerennej i demokratycznej, zapewniającej trwały rozwój państwa i społeczeństwa. To będzie po prostu bardziej ogólne, nie będzie jedynie mowy o rozwoju polskiego potencjału gospodarczego. Wprawdzie jest on ważny, ale – zacytuję tu znane wszystkim państwu dzieło i autora – „nie samym chlebem człowiek żyje”. Za chwilę przedstawię propozycje odpowiednich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławCeberek">Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie jubileuszu dwusetnej rocznicy powstania Mazurka Dąbrowskiego jest aktem niezwykłej wagi dla państwa i narodu polskiego. Jak powiedział już z tej mównicy pan premier Cimoszewicz, ta pieśń stała się jedną z największych, a powoli również najważniejszą pieśnią polityczną – hymnem narodowym. Była nadzieją zniewolonego narodu, pieśnią, która stała się jednocześnie rozkazem. Ale również pewnym aktem historycznym tragedii narodu, będącej dla wszystkich pokoleń Polaków swoistym ostrzeżeniem. Ta pieśń mówi, jak łatwo było wielomożnym, książętom i królowi sprzedać ojczyznę, sprzedać ziemię. Sprzedawało się całe pułki, lekceważąc naród. To doprowadziło do tragedii. To doprowadziło do studwudziestotrzyletniej niewoli. Ile krwi, ile nędzy, ile zdartych kajdan, ile duszy zdartych, ile sumień zdartych, ile istnień ludzkich i powstań?! A potem rok 1920. Mazurek Dąbrowskiego, Wysoka Izbo, ta pieśń sprzed 200 lat, to jakby film przedstawiający to, co rozgrywa się dzisiaj w Polsce. 200 lat temu czyniono to samo, co my teraz robimy! Nie chcę tego mówić, bo przecież wiecie to wszystko, ale przemawiając właśnie z tej trybuny, chciałbym sobie uzmysłowić, co się działo, co prowadziło tych ludzi walczących o własną wolność, zniewalało inne narody, czyniąc im krzywdę. Chciałbym to uwypuklić, żeby i tym starym, takim jak ja, i tym młodym, co jeszcze nie wiedzą, co to ojczyzna, na zawsze wkuć do głów, co to jest godność pracy każdego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławCeberek">Mój zespół pieśni i tańca w swoim repertuarze ma na początku każdego występu Mazurek Dąbrowskiego, który śpiewamy na starą melodię. Kiedy w roku 1981 przyjechaliśmy do Danii, przybiegło bardzo wielu Polaków. Gdy zaczęliśmy śpiewać Mazurka Dąbrowskiego, zobaczyłem, jak ci ludzie płaczą. Potem płakaliśmy wszyscy. I ta pieśń zmieniła się w płacz, wspólny płacz. Proszę państwa, niech Mazurek Dąbrowskiego nigdy już nie zmienia się w płacz nad godnością narodu i państwa polskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Okrzesika. Następnie głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszOkrzesik">Ja również chciałbym zaproponować zmianę w ostatnim zdaniu, ostatnim akapicie. Sądzę, że nie powinien on się kończyć słowami o budowaniu polskiego potencjału gospodarczego. Tu naprawdę chodzi o coś innego, o coś więcej. Żeby nadać akapitowi właściwe brzmienie, proponuję, by kończył się słowami „którą przebył nasz naród do Rzeczypospolitej suwerennej i demokratycznej”. Resztę można opuścić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pana premiera już nie ma, wobec tego mogę mówić do wszystkich państwa bez wyszczególniania, bez zwrotu do premiera Cimoszewicza, który po wygłoszeniu swego tekstu opuścił Senat.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrAndrzejewski">Szanowni Państwo! Przy okazji dwusetnej rocznicy powstania Mazurka Dąbrowskiego przyszedł czas, by przywrócić mu jego historyczny kształt. Musimy bowiem pamiętać, że to właśnie w Polsce niesuwerennej, w Polsce, która nie była niepodległa, ale uzależniona od wielkomocarstwowej polityki Związku Radzieckiego, powstała okrojona, wykastrowana forma hymnu. Prezentuje ją dzisiaj encyklopedia, wydana przez PWN w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrAndrzejewski">Gdy mówimy, że władze PKWN witał hymn, wyobrażam sobie, jak musieli się czuć ci, którzy przychodzili na rosyjskich bagnetach. Jak oni odnosili się do hymnu, który mówił: „Niemiec, Moskal nie osiędzie, gdy jąwszy pałasza, hasłem wszystkich zgoda będzie i Ojczyzna nasza”. Jak musieli się czuć ateiści, do dzisiaj walczący z Kościołem, gdy w hymnie czytali: „Na to wszystkich jedne głosy: dosyć tej niewoli! Mamy racławickie kosy, Kościuszkę Bóg pozwoli”. Te słowa zostały z hymnu usunięte. Oczywiście, przez Józefa Wissarionowicza Stalina, kiedy dyktował i aprobował konstytucję z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PiotrAndrzejewski">W załączniku do ustawy z 1980 r. również mamy wykastrowany tekst Mazurka Dąbrowskiego, a raczej, bo po co tak mówić, „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech” – Mazurka Dąbrowskiego. Tak powinna brzmieć pełna nazwa. Przyszedł więc czas, by przy dwusetnej rocznicy powstania Mazurka Dąbrowskiego upomnieć się w niepodległej i suwerennej Polsce o przywrócenie tego, czego władza nie mogła ścierpieć w sytuacji zniewolenia i braku suwerenności. Czas na to. Nie wiem, czy to trzeba zrobić poprzez uchwałę Senatu, czy poprzez inne działania, ale wnoszę – i proszę o to Senat, a przynajmniej pana marszałka, któremu ta sprawa jest bliska i który jest referentem – o podjęcie inicjatywy przywrócenia w niepodległej Polsce niepodległej tradycji, czyli pełnego tekstu „Pieśni Legionów Polskich we Włoszech” – Mazurka Dąbrowskiego, jako hymnu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZofiaKuratowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że w toku naszej debaty zostały zgłoszone, trudno powiedzieć że wnioski legislacyjne, ale na pewno poprawki do uchwały, proponuję, by Senat skierował projekt uchwały wraz z poprawkami do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, celem przygotowania ostatecznej wersji, abyśmy możliwie jak najszybciej mogli przystąpić do drugiego czytania. Moim osobistym życzeniem byłoby, żeby stało się to już dziś wieczorem, a jeśli to się nie uda, to przynajmniej w trakcie obecnego posiedzenia Senatu. To ważne, by Senat podjął tę uchwałę i by jej tekst rzeczywiście wszystkich zadowalał, i żeby był ładnie napisany, piękną polszczyzną.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy są jakieś inne propozycje, jeśli chodzi o komisje, do których skierujemy projekt? Jeśli nie ma, stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu, komisje obradują nad projektem wspólnie, a w ich posiedzeniach zobowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców i osoby proponujące zmiany. Prawo do udziału w obradach mają senatorowie nie będący ich członkami, którzy mogą zabierać głos w dyskusji i składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: zmiana w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 539.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo wszystkim obecnym. Liczymy na to, że spotkamy się w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzWoźny">Pan senator Zbigniew Romaszewski, wyrażając chęć pracy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim, którą dzisiaj, jak sądzę, powołamy, poprosił o odwołanie ze składu Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich pozytywnie ustosunkowała się do prośby senatora Zbigniewa Romaszewskiego i wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat uchwały zawartej w druku nr 539. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszRzemykowski">Mam pytanie: czy w przypadku tak istotnej sprawy nie powinno się zapytać Komisji Gospodarki Narodowej, co o tym sądzi?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszRzemykowski">I jeszcze, skoro już jest okazja, chciałbym zachęcić niektórych członków komisji do przemyślenia sprawy dalszego udziału w jej pracach, bo są kłopoty z frekwencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek, wymogu regulaminowego nie ma. Pan senator złożył na ręce marszałka prośbę o odwołanie ze składu komisji. Komisja to rozpatrzyła. Przedstawiłem sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś jeszcze ma uwagi na temat zmiany w komisji?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli jest kworum, moglibyśmy obecnie przystąpić do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały. Nie zapowiadałam wcześniej, kiedy będą się odbywały głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZofiaKuratowska">Czy mogę prosić o umożliwienie mi sprawdzenia, czy jest kworum, czyli o naciśnięcie przycisku obecności?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie mamy kworum, wobec tego to głosowanie odbędzie się wraz z innymi.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym przypomnieć, że Senat na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 5 marca 1997 r., podjął uchwałę w sprawie więzi Polaków i Polonii z macierzą. Zobowiązał się w niej do powołania komisji nadzwyczajnej w celu przygotowania wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 14 ust. 1, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przygotowała odpowiedni wniosek w tej sprawie. Jest on zawarty w druku nr 536.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o ponowne zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GrzegorzWoźny">Jak powiedziała pani marszałek, Senat na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu, w dniu 5 marca 1997 r., podjął uchwałę w sprawie więzi Polaków i Polonii z macierzą. Za jedno z zadań Senatu trzeciej kadencji uznano tam powołanie nadzwyczajnej komisji w celu przygotowania wniosku o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, po przekazaniu zadania wynikającego z uchwały, poprosiła panie i panów senatorów o zadeklarowanie, do 16 maja bieżącego roku, chęci pracy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany przepisów o obywatelstwie polskim. Zgłosiło się 14 senatorów. Pozwolę sobie wymienić ich nazwiska: pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski, pani senator Grażyna Ciemniak, pan senator Kazimierz Działocha, pani senator Alicja Grześkowiak, pani senator Dorota Kempka, pan senator Jerzy Kopaczewski, pan senator Stanisław Kucharski, pan senator Józef Kuczyński, pan senator, marszałek Grzegorz Kurczuk, pan senator Leszek Lackorzyński, pan senator Piotr Miszczuk, pan senator Zbyszko Piwoński, pan senator Zbigniew Romaszewski i pan senator Jan Sęk.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GrzegorzWoźny">Zadaniami komisji są: opracowanie wniosku w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów o obywatelstwie polskim, uwzględniającej postulaty zawarte w uchwale Senatu, z dnia 5 marca 1997 r., w sprawie więzi Polaków i Polonii z macierzą; udział w rozpatrywaniu ustawy po pierwszym czytaniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#GrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wnoszę, aby Wysoka Izba podjęła uchwałę, której treść zawarta jest w druku nr 536.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym jeszcze dodać, że jeżeli będą nowe propozycje – zresztą wnioski wpłynęły w dniu dzisiejszym, więc podobnie jak w przypadku innych komisji, można zgłaszać akces – marszałek skieruje je do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, a Senat rozpatrzy je na najbliższych posiedzeniach. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZofiaKuratowska">Głosowanie odbędzie się wraz z pozostałymi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności (kwiecień 1996 r. – marzec 1997 r.).</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie sprawozdanie ze swojej działalności oraz informacje o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZofiaKuratowska">Witam serdecznie pana prezesa!</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 496, natomiast sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w druku nr 496A.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Bolesława Sulika.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BolesławSulik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BolesławSulik">Minęło już tyle czasu od naszego złożenia przez nas tego grubego tomu sprawozdania, wraz z aneksami, bodajże po raz czwarty w historii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiem, że państwo senatorowie mieli czas, aby zapoznać się z tymi materiałami. Nie chcę ich szczegółowo referować. Z czteroletniej perspektywy wydaje mi się, że tegoroczne sprawozdanie jest ostatnie w okresie budowania rynku audiowizualnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BolesławSulik">Ostatnie, bardzo przewlekłe i, być może, spóźnione decyzje z powodów, które znamy i które mogę wyłuszczyć – były takie pytania – raz jeszcze zostały podjęte w tym roku… Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która właściwie pełniła pionierską rolę, znacznie ciekawszą niż inne rady europejskie, zachodnioeuropejskie, dosyć kluczową rolę w budowaniu części struktury nowego demokratycznego państwa, właściwie zaczyna się przekształcać w radę o wiele bardziej konwencjonalną, w bardziej konwencjonalny organ regulujący. Organ, który w większym stopniu będzie zajmował się kontrolą, to znaczy monitorowaniem przestrzegania ustawy i koncesji, organ gromadzący wiedzę o tym rynku, nie tylko polskim, ale także międzynarodowym, rynku o ogromnej, a jak niektórzy mówią – przerażającej dynamice rozwoju. Rynek ten właściwie chyba zadecyduje o kształcie przyszłej cywilizacji, nazywanej już dziś cywilizacją informacyjną, w odróżnieniu od epoki cywilizacji przemysłowej. I myślę, że w dalszym ciągu będzie to rola ważna, ale już może mniej nas samych zadowalająca, bo mniej pionierska, mniej podniecająca.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BolesławSulik">W ubiegłym roku podjęliśmy kilka innych inicjatyw poza rozdawaniem koncesji, ostatnio ponadregionalnych koncesji telewizyjnych. Nie zawsze odbywało się to jednogłośnie. Wewnątrz krajowej rady też odbywały się debaty i dyskusje, zanim członkowie rady podnieśli ręce w akcie głosowania, czasami na szczęście jednogłośnie. W tym samym roku, wspólnie z innymi organami państwa, podjęliśmy inicjatywę wprowadzenia najpierw informacji na temat społeczeństwa informacyjnego. Na ręce pana premiera złożyliśmy raport o społeczeństwie informacyjnym. Od tego czasu podjęliśmy dalsze kroki, żeby doprowadzić do powstania grupy roboczej, która stworzy projekt rządowy wejścia Polski do grona społeczeństw informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BolesławSulik">I podjęliśmy kroki w celu stworzenia projektu podstawowych założeń reformy telewizji publicznej, bowiem zdaniem rady – mogę tu mówić już w imieniu całej rady, gdyż pierwsze założenia zostały, po dyskusji, przyjęte przez krajową radę – nadszedł czas na dosyć gruntowną, strukturalną reformę telewizji publicznej. Być może, to właśnie zagadnienie będzie się cieszyło specjalnym zainteresowaniem i tej izby, i w ogóle parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BolesławSulik">Jest już tradycją przy corocznej debacie nad sprawozdaniem krajowej rady, że właściwie większa część dyskusji dotyczy stanu telewizji publicznej, często specjalnych pretensji do jej programu. Nie dziwi nas to, rozumiemy, że z wielu względów jest to naturalne. Być może, także z powodu braku innego forum jest przy tej okazji dyskutowany program telewizji publicznej. Często jednocześnie krajowej radzie dostaje się za nie swoje grzechy, bowiem ustawa nie daje nam możliwości ingerencji w bieżący program telewizji. Ale jednocześnie myślę, że jest to właściwe forum i może właściwy czas, właściwa chwila, żeby także o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BolesławSulik">Naszym zdaniem, to znaczy moim na pewno, ale myślę, że mówię nie tylko za siebie, wiele z tych nieszczęść – za silne jest to zapewne słowo – wiele pretensji do telewizji publicznej, często dobrze umotywowanych, ma źródło nie tyle w doraźnych decyzjach programowych, ile w niewłaściwym mechanizmie podejmowania decyzji. A to z kolei rodzi się ze strukturalnej choroby telewizji publicznej, jeszcze odziedziczonej z poprzedniego okresu. Z tego, że poza fasadą, którą wszyscy znamy, istnieje nieformalny system układów i nieformalny system podejmowania decyzji. I tak długo, jak nie zreformujemy struktury zarządzania spółką oraz struktury programowej, nie stworzymy innego mechanizmu podejmowania decyzji w telewizji publicznej, tak długo co roku przy dyskutowaniu nad naszym sprawozdaniem będą się pojawiały podobne pretensje. Gdyby ten temat także pojawił się tutaj przy okazji dzisiejszej debaty, ja i koledzy będziemy gotowi odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BolesławSulik">Ogólnie biorąc, założenia reformy, które będziemy przedstawiali panu premierowi i parlamentowi, idą w kierunku dosyć dalekiej decentralizacji, oddzielenia zarządzania spółką od tworzenia programu. I mam nadzieję, że tym razem założenia reformy, przynajmniej ogólne, staną się trwałe i obowiązujące, a ten i następny zarząd będą tę reformę wdrażać w życie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#BolesławSulik">Pani Marszałek, zatrzymam się na razie na tym. Nie wiem, jakiego rodzaju wypłyną uwagi i pytania. Będziemy gotowi reagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZofiaKuratowska">Poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, panią senator Marię Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaBerny">Sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności (kwiecień 1996 r. – marzec 1997 r.).</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MariaBerny">Prezydium Senatu skierowało do komisji sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności. Po rozpatrzeniu sprawozdania, na posiedzeniu w dniu 10 maja 1997 r., komisja wnosi, aby wysoki Senat raczył przyjąć załączony projekt uchwały. Taki wniosek został uchwalony jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MariaBerny">Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które komisja proponuje przyjąć, co wynika z odczytanego przeze mnie wniosku, jest opracowaniem sporych rozmiarów, zawierającym 9 rozdziałów, 8 załączników, zamieszczonych na 158 stronach. Na podstawie tak wielkiego opracowania, jak też wielu zawartych w nim dobrych chęci, chciałoby się powiedzieć, że rada organizację swą widzi ogromną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MariaBerny">Po długiej i wyczerpującej, jak mi się wydaje, dyskusji nad sprawozdaniem, postaram się państwu przekazać uwagi, jakie przy lekturze sprawozdania nasunęły się komisji. Nie są one jedynie oceną sprawozdania od strony stylistycznej, ale również sięgają próby ocenienia działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku 1997, chociaż nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MariaBerny">Obszerność sprawozdania nie zawsze jest jego zaletą, pozwala czasem rozmyć obraz organizacji, który powinien być klarowniejszy. Tym bardziej że pozycja rady została umocowana przez umieszczenie jej w zapisie nowej konstytucji. W porównaniu do innych krajów środkowoeuropejskich, polska krajowa rada ma bardzo duże uprawnienia i rozległy obszar działania. Pozwolę sobie bardzo skrótowo zwrócić uwagę na poszczególne rozdziały sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MariaBerny">W rozdziale 1, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako organ konstytucyjny, widzi swoją rolę w projektowaniu polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, poprzez tworzenie ładu w eterze i kształtowanie rynku audiowizualnego. Rada przedstawiła prezesowi Rady Ministrów raport pod tytułem „Społeczeństwo informacyjne w Polsce. Wstęp do formułowania założeń polityki państwa”.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MariaBerny">Rada podkreśla również, że utrzymuje stały kontakty z parlamentem, a w szczególności z senacką i sejmową Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz z organami administracji państwowej. Równocześnie rada w sprawozdaniu utyskuje nieco na pomijanie jej w opiniowaniu i konsultowaniu niektórych nowych ustaw i przepisów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MariaBerny">Komisja uznała, że zapobiec temu może intensywniejsze śledzenie procesu takich prac i samorzutne włączanie się rady do ich toku. O tym włączaniu się i inicjatywach legislacyjnych krajowej rady mówi się w rozdziale 2 sprawozdania. Działalność prawotwórcza rady, o której jest mowa w tym rozdziale, to przede wszystkim konieczność przeprowadzenia nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz omówione bardzo szeroko propozycje, ujęte w 15 punktach.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MariaBerny">Rozdział ten mówi również o nowelizacji rozporządzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co świadczy o weryfikowaniu działalności własnej i poszczególnych nadawców. Jako ważniejszy spośród tych nowelizacji, wychodzący naprzeciw odczuciom społecznym, należy wymienić problem zasad działalności reklamowej w programach radia i telewizji oraz wyważonego udziału produkcji krajowej w tychże programach. Rada przewiduje wydanie rozporządzenia w sprawie szczególnych zasad rozpowszechniania audycji, które mogą zagrażać psychicznemu i uczuciowemu rozwojowi dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MariaBerny">Pozwolę tu sobie na osobisty wtręt. Wszelkie zakazy i nakazy zapewne wzbudzą sprzeciw części społeczeństwa, gdyż będą się niektórym kojarzyły z powrotem cenzury. Ale uważam, że opracowanie tych zasad jest konieczne i bardzo pilne. Szczególnie bowiem filmy telewizyjne poczyniły już zbyt wielkie szkody w umysłach młodych ludzi. Mówiliśmy już zresztą o tym z tej trybuny wielokrotnie, nawet przy omawianiu sprawozdań z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MariaBerny">W tym rozdziale sprawozdanie informuje nas również, chociaż dość zdawkowo, o udziale rady w pracach gremiów międzynarodowych tworzących normy prawa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Na ten temat zresztą jest jeszcze mowa w innym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MariaBerny">Rozdział 3 zawiera szczegółowe informacje dotyczące drugiego procesu koncesyjnego, jako jego zakończeniu. Zakończenie procesu koncesyjnego nie oznacza jednak zakończenia działalności rady w tej dziedzinie, czy też nawet – żartobliwie mówiąc – możliwości rozwiązania rady, która wypełniła swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MariaBerny">Rada w okresie sprawozdawczym wydała 38 koncesji, w tym 36 radiowych i 2 telewizyjne. Wydała je po wnikliwym rozpatrzeniu ofert konkursowych. W tym okresie również cofnęła jedną koncesję, a w dwóch wypadkach wszczęła postępowanie w sprawie cofnięcia koncesji. Szkoda, że w sprawozdaniu nie poznaliśmy powodów cofnięcia tych koncesji, ale może poprosimy jeszcze pana prezesa o wyjaśnienie tej sprawy, gdyż w czasie obrad komisji umknęło to jakoś naszej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#MariaBerny">Wydanie 27 koncesji na rozszerzenie programów sieci kablowej wydaje mi się bardzo istotne, gdyż osobiście przywiązuję dużą wagę do tych sieci, ze względu na możliwości scalania wokół nich lokalnych społeczności. Rozdział 3 zawiera również kompletny spis decyzji koncesyjnych, ale jest on jednak zbyt obszerny, żeby go tutaj przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#MariaBerny">Relacje: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji a nadawcy, zawiera rozdział 4. Mówi się tu, co rada robi w sprawie norm i zasad działalności nadawców. Chodzi o stanowiska, listy i konferencje poświęcone tym tematom. Jednakże ze sprawozdania nie wynika, czy te działania przyniosły skutki, i jakie one były. W tym miejscu – gdyż rozdział 4 mówi również o relacji pomiędzy Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a telewizją publiczną – pozwolę sobie przypomnieć, że w ubiegłym roku dyskusję nad sprawozdaniem rady poprzedziliśmy debatą nad programem telewizji publicznej. W tym roku nasza komisja zrezygnowała z takiej debaty, gdyż właśnie teraz telewizja weszła w okres reformy programowej, nowej ramówki. I postanowiliśmy zostawić trochę czasu na wdrożenie zarysowujących się zmian. Aczkolwiek projekty tych zmian są także przez komisję traktowane bardzo krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#MariaBerny">W tegorocznym sprawozdaniu działalność telewizji publicznej, a szczególnie założenia wspomnianej reformy, są potraktowane bardzo krytycznie, jak już powiedziałam. Osobiście za najsłabszy punkt przedstawionej w założeniach reformy strategii działania i przekształceń organizacyjnych uważam zupełnie marginalne potraktowanie oddziałów terenowych. Ocena działalności telewizji publicznej zawarta w rzeczonym rozdziale 4 – oparta na wiedzy czerpanej z monitoringu, o którym tak mocno mówił senator Graboś walcząc wytrwale, choć nieskutecznie o budżet rady – jest bardzo krytyczna, ale nie pociąga za sobą właściwie żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#MariaBerny">I tu znowu wtręt. Przy ocenach dostępu polityków i partii politycznych do anteny analizowano czas i liczbę wystąpień. Nie jest to jednak kryterium miarodajne. Wszyscy przecież wiemy, że rozmawiając na ten sam temat w tym samym czasie można tego samego polityka przedstawić w diametralnie różny sposób. Wszystko zależy od intencji dziennikarza prowadzącego program.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#MariaBerny">W tym miejscu oderwę się na chwilę od telewizji publicznej i przywołam na moment polsatowski program „Polityczne graffitti”, gdyż jest on wart uwagi, moim zdaniem. Jest to chyba jedyny program, w którym dziennikarze potrafią być życzliwi wobec rozmówcy, nawet jeśli mają inny pogląd na omawiany temat. A przecież są młodzi. Czyżby dojrzalszych wiekiem dziennikarzy nie było stać na taki życzliwy stosunek do rozmówcy?</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#MariaBerny">W rozdziale 4 mówi się również o kontrowersyjnej ocenie Radia „Maryja”, ale równocześnie nagradza się to radio przyznawaniem nowych częstotliwości: w sprawozdaniu – strona 18 pozycje 22, 45; strona 20 pozycja 128; strona 21 pozycje 150, 168. Jednakże w czasie wizyty papieża, ten nadawca został… Nie chciałabym użyć tutaj określenia „poskromiony”, bo byłoby to nieadekwatne, nieładne określenie. Ale Episkopat Polski wyraził swój stosunek do niektórych audycji Radia „Maryja”, wobec tego odnoszę wrażenie, że krajowa rada te kontrowersje miałaby już jakby z głowy.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#MariaBerny">Czytamy w sprawozdaniu o nieobyczajnych zachowaniach prezenterów i propagowaniu pijaństwa w radiu Gorzowa Wielkopolskiego, co wzbudziło sprzeciw rady. Wzbudziło sprzeciw, ale nie wiemy, na czym on polega, co to za sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#MariaBerny">Jednym z istotnych, jak sądzę, problemów podjętych przez radę, jest wielkość sektora niezależnych producentów radiowych. Być może, problem ten znajdzie rozwiązanie w nowelizacji ustawy. I oby tak się rzeczywiście zdarzyło. Zresztą, na stronie 33 sprawozdania omawia się ten problem troszkę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#MariaBerny">Krajowa rada prowadzi systematyczne badania odbioru programów radiowych i telewizyjnych, przy współpracy z wieloma wyspecjalizowanymi placówkami, jak też opiera się od niedawna na badaniach telemetrycznych. Badania telemetryczne będą w przyszłości szalenie ważne przy ocenie programów. Nie będziemy mogli mówić, że społeczeństwu coś odpowiada albo coś nie odpowiada, bo to wykażą bardzo dokładnie badania telemetryczne. Ale do tego tematu jeszcze za chwilę wrócę.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#MariaBerny">Rozdział 5 dotyczy międzynarodowej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mowa jest w nim o udziale gremiów międzynarodowych w pracach zmierzających do procesu integracji w ramach Unii Europejskiej. Rada reprezentuje Polskę w strukturach Rady Europy zajmujących się środkami przekazu, uczestniczy w 10 różnych grupach eksperckich. Jako sukces wymienia się także wydawanie biuletynu informacyjnego w języku angielskim. Ale niecała komisja uważa za sukces to wydawnictwo w języku obcym.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#MariaBerny">Rozdział 6 dotyczy opłat abonamentowych i ich podziału. Wymienia się tu kolejne uchwały w tej sprawie. Rozdział ten był bardziej szczegółowo wertowany przez innych członków komisji, którzy lepiej niż ja znają się na finansach. Nie wnosili oni zastrzeżeń. Pozwolę sobie tylko dodać, że przy stale wydłużającym się czasie emisji reklam – aczkolwiek w telewizji publicznej nie przekracza on ram ustawowych – społeczeństwo ma prawo liczyć, że nawet przy wielkich wydatkach inwestycyjnych opłaty abonamentowe nie będą wzrastać w sposób znaczący dla płatnika.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#MariaBerny">I tutaj chcę na moment wrócić do badań telemetrycznych. Istotną sprawą jest misja społeczna, którą telewizja publiczna ma do spełnienia. Misja ta to nie tylko zaspokajanie potrzeb społecznych – a to, na jakim poziomie one są, mogą wykazać badania telemetryczne – lecz także rozbudzanie pewnych potrzeb. Wiąże się z tym bardzo ważny problem, który polecam szczególnej uwadze rady krajowej, mianowicie opłaty abonamentowe muszą być motorem prowadzenia przez Telewizję Polską SA działalności edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#MariaBerny">Omówienie skarg i interwencji to zawartość rozdziału 7. Z doświadczenia w pracy parlamentarnej wiem, że liczba listów napływających do decydenta, którym w tym wypadku jest rada, liczba telefonów i protestów nie jest najlepszym odbiciem poglądów opinii społecznej. Na ich podstawie częściej można sobie wyrobić zdanie o poglądach małych, ale agresywnych grup odbiorców. Jak wynika ze sprawozdania, najwięcej interwencji dotyczyło przyznania częstotliwości Radiu „Maryja”, poparcia dla Telewizji „Niepokalanów” i byłego programu „WC Kwadrans”. Napłynęło wiele skarg na polską telewizję publiczną. Dotyczyły ocen programów informacyjnych i publicystycznych. Ponadto skarżyli się przedstawiciele rządu, parlamentu, partii politycznych, związków zawodowych, stowarzyszeń i instytucji. Właściwie skarżyli się wszyscy. Skargi dotyczyły etyki dziennikarskiej, obrażania uczuć religijnych, układu ramówki i konkursów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#MariaBerny">Działalność krajowej rady w zakresie postępu technicznego i rozwoju nowych technik omawia rozdział 8. Przedstawiciele rady biorą udział w pracach zmierzających do powołania polskiej platformy telewizji cyfrowej, jak również radiofonii cyfrowej, gdyż do wprowadzenia techniki cyfrowej zmusza nas postęp naukowy w świecie. W tym rozdziale znalazł się również znany państwu, słynny już problem odbudowy masztu w Konstancinie, chociaż obecnie – w odróżnieniu od czasu, kiedy pisano sprawozdanie – możemy już mówić o maszcie w Solcu Kujawskim, którego lokalizacja wydaje się uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#MariaBerny">Rozdział 9 dotyczy budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Był on już w tej izbie omawiany przy zatwierdzaniu budżetu państwa. Przypomnę tylko, że po naniesieniu zmian wzbudzających wśród nas kontrowersje wynosi on na rok 1997 11 milionów 732 tysiące złotych, zaś zrealizowane wydatki za rok sprawozdawczy zamykają się w kwocie 11 milionów 289 tysięcy 500 złotych. Jest to wyraźny wzrost, niemniej zdajemy sobie sprawę z tego, że przy postępującej inflacji i przy rozwoju działalności krajowej może on być uznany przez radę za niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#MariaBerny">Pozwolę sobie jeszcze tylko – z upoważnienia komisji – na sformułowanie kilku krótkich, uogólniających wniosków. Wychodzimy z założenia, że sprawozdanie jest bardzo obszerne, że ma bardzo rozbudowane propozycje pracy na przyszłość – jakby rada chciała udokumentować, jak dużo pracy ją jeszcze czeka. Całość sprawozdania świadczy o zbyt małej może ekspansywności działań. Dostrzegamy tu wiele cennych uwag krytycznych pod adresem podległych radzie nadawców, a równocześnie nie dostrzegamy skuteczności w usuwaniu zauważonych błędów.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#MariaBerny">Widzimy niedostatki w uwzględnianiu kontrolowanej roli producenta niezależnego i uważamy, że rola ośrodków regionalnych nie została dostrzeżona. Wnosimy jednak, by Wysoka Izba przyjęła sprawozdanie. Zarazem wyrażamy nadzieję, że współpraca między naszą komisją a krajową radą będzie się układała co najmniej tak dobrze jak dotychczas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać z miejsca pytanie pani senator? Jeżeli nie ma chętnych, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam o wymogach regulaminowych i obowiązku zapisywania się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Augusta Chełkowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AugustChełkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AugustChełkowski">Jak co roku, debata wokół sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest okazją do dyskusji zarówno na temat polityki państwa wobec mediów, jak i nad stanem polskiej radiofonii i telewizji. W ubiegłym roku nie brakowało wydarzeń w tej dziedzinie. Niewątpliwie najważniejszym było odwołanie w kwietniu ubiegłego roku zarządu Telewizji Polskiej SA oraz konkurs na nowe koncesje dla prywatnych nadawców radiowych i telewizyjnych. Obecnie z uwagą obserwujemy przebieg powoływania rad nadzorczych spółek radia publicznego, a już niedługo również Telewizji Polskiej SA. Właśnie w kontekście tych wydarzeń będziemy oceniać sprawozdanie krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AugustChełkowski">Chciałbym zaznaczyć, że przedstawiam stanowisko Klubu NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AugustChełkowski">Przeszło rok temu, po ponad dwóch latach pracy, odwołano pierwszego prezesa polskiej niezależnej telewizji publicznej, Wiesława Walendziaka. Wraz z nim musiało odejść wielu dziennikarzy, przerwane zostały cykle popularnych programów, takich jak „Puls dnia” czy „WC Kwadrans”, które zostały usunięte mimo pozytywnych ocen ze strony widzów. Program „W centrum uwagi”, który zastąpił „Puls dnia”, mimo poparcia ze strony nowego zarządu, w krótkim czasie stracił połowę widowni swojego poprzednika, a w konsekwencji jego emisja została przeniesiona na późniejszą godzinę. W miejsce popularnego „WC Kwadransu” nie zaproponowano konserwatywnej widowni niczego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AugustChełkowski">Krajowa rada, mimo spoczywającego na niej konstytucyjnego obowiązku strzeżenia wolności słowa, realizacji prawa obywateli do informacji oraz interesu społecznego w radiofonii i telewizji, zgodnie z art. 36b ust. 1 małej konstytucji, w żaden sposób nie wystąpiła w obronie dziennikarzy i programów zagrożonych przez nowe kierownictwo telewizji. Biorąc pod uwagę udział członków krajowej rady w krytyce poprzedniego prezesa, taką bierność można było odebrać jako zachętę i przyzwolenie dla czystek w telewizji. Usunięcie prezesa Walendziaka było zresztą tylko początkiem destabilizacji Telewizji Polskiej SA. Najbardziej głośne kontynuacje to późniejsza o kilka miesięcy wymiana kolejnej dyrekcji programu pierwszego, z dyrektorem Tomaszem Siemoniakiem, a potem zawieszenie członka nowego zarządu, Tomasza Jeziorańskiego, który, nie świadcząc obowiązku pracy, pobrał z telewizji wynagrodzenie w wysokości blisko miliarda starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AugustChełkowski">Kolejna sprawa to nowe koncesje. Ich podział miał charakter wybitnie ideologiczny, skierowany był przeciwko tradycyjnym wartościom społeczeństwa polskiego i tej części opinii publicznej, która je wyznaje. Rada odmówiła przyznania koncesji współtworzonemu przez „Solidarność” informacyjnemu radiu „Odnowa”, analogiczną koncesję na rozgłośnię informacyjną otrzymało natomiast Inforadio należące do Fundacji im. Stefana Batorego i tygodnika „Polityka”. Mimo jednoznacznego politycznie charakteru właścicieli Inforadia, rada odmówiła równoległego przyznania koncesji obu propozycjom.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AugustChełkowski">Inny przejaw jednostronności decyzji koncesyjnych to minimalne rozszerzenie koncesji Telewizji „Niepokalanów”, tak nieznaczne, że w zasadzie można mówić o braku rozszerzenia. Rada, odmawiając powiększenia zasięgu tej telewizji, odrzuciła nawet wnioski samorządów lokalnych w miastach, które na pojawienie się telewizji katolickiej czekały. Tak na przykład było w Lublinie. Tymczasem społeczeństwo oczekuje na pojawienie się powszechnie dostępnej telewizji katolickiej, która stworzyłaby alternatywę dla zalewu komercyjnej kultury masowej.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AugustChełkowski">I wreszcie ostatnia sprawa – obecne wybory do rad nadzorczych publicznej radiofonii i telewizji. Sygnały, które do tej pory do nas docierają, są bardzo złe. Pomijanie przez radę kandydatów, których jedyną winą są związki z Kościołem i opozycją demokratyczną w okresie PRL, wprowadzanie do władz mediów publicznych ludzi wprost wywodzących się z nomenklatury państwa totalitarnego, to nie wróży dobrze wolności słowa w Polsce i realizacji kulturotwórczych zadań publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AugustChełkowski">Zwracamy się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jeszcze przed wyborem rad nadzorczych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej SA, aby wybrano do nich osoby, które zagwarantują tym mediom autorytet i poparcie społeczne, a ich władzom reprezentatywność i to, że będą uwzględniały zarówno tradycyjne polskie wartości, jak i prawa tych Polaków, którzy przede wszystkim do tych wartości czują się przywiązani.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AugustChełkowski">Trzeba jeszcze wspomnieć o sprawie Radia „Maryja”. Obserwacja działalności rady i dysproporcji, jaka dzieli rozwój sieci Radia „Maryja” od komercyjnych rozgłośni ogólnopolskich, każe nam stwierdzić, iż to przede wszystkim polityka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sprawia, że słuchacze Radia „Maryja” muszą ciągle kierować protesty w tej sprawie. Dlaczego to radio ciągle jeszcze nie otrzymało obiecywanych od miesięcy, a nawet od lat częstotliwości, na przykład w województwie katowickim?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AugustChełkowski">W całości polityka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w minionym roku zasługuje na bardzo krytyczną ocenę. Jeśli nie będziemy głosowali przeciw przyjęciu sprawozdania rady, to nie dlatego, że zgadzamy się z jej polityką, tylko że w obecnym składzie rada ciągle jeszcze zachowuje charakter kolegialnego organu reprezentującego zróżnicowanie polskiej opinii publicznej, a to jest wartość, którą należy chronić. Oczekujemy, że wartość tę rada będzie uwzględniać, kształtując część polityki kulturalnej państwa, za którą odpowiada. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Gerharda Bartodzieja o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GerhardBartodziej">Pani Marszałek! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GerhardBartodziej">W kontekście rosnącej roli informacji i wzrastającego nacisku różnego rodzaju mediów komercyjnych nie sposób przecenić znaczenia utrzymania solidnej telewizji publicznej. Myślę, że my w Polsce wejdziemy w taką samą fazę walki o telewizję publiczną, jaką przeżywało kiedyś społeczeństwo francuskie. W gruncie rzeczy, telewizja i radio publiczne są jedynym gwarantem zachowania wyważonego przekazu informacji, a także zapewnienia procesu nauczania i wychowania, integrowania lokalnych społeczeństw, ich organizowania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że byt radia publicznego nie jest zagrożony. Jestem bardzo zadowolony z tego, co obserwuję. W Opolu mamy na przykład bardzo dobre lokalne radio publiczne, które skupia chyba najlepszy zespół dziennikarski. Radio ma szansę dobrze się rozwijać i przeżyć. Obawiam się natomiast o przyszłość telewizji publicznej. Jej stan jest podobny do stanu naszego państwa. Centralizm przeżył zarówno w zakresie struktur organizacyjnych, sposobu zarządzania, funkcjonowania, jak i w tym fakcie, że główny potencjał dziennikarski jest skoncentrowany w Warszawie, a rola ośrodków lokalnych jest mocno zredukowana. Taka telewizja zapewnia przepływ informacji od góry do dołu, ale zdecydowanie za mało programów tworzonych w ośrodkach lokalnych dociera do sieci ogólnopolskiej. Jednym z zadań telewizji publicznej powinno być to, aby cała Polska była informowana o problemach lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#GerhardBartodziej">Jeśli nie wiadomo, dlaczego tak się dzieje, to można zastosować ogólną regułę, która mówi, że gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. I tak też w istocie jest. Wobec znacznego nadmiaru dziennikarzy telewizyjnych w ośrodkach warszawskich – proszę sprawdzić, jak wygląda zatrudnienie w stosunku do liczby godzin programu w ośrodkach zagranicznych – musi dochodzić do naruszenia równowagi, również na obszarze programu. Bo walczy się o przeżycie, o pieniądze, o egzystencję konkretnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#GerhardBartodziej">Krajowa rada zauważa to wielkie zadanie, jakim jest zdecentralizowanie telewizji i zapewnienie większego znaczenia ośrodkom lokalnym. Dzisiaj są to tylko oddziały terenowe, ale w przyszłości powinny to być autonomiczne ośrodki służące lokalnym społecznościom, ich organizowaniu, informowaniu, zapewniające podmiotowość tych społeczeństw, a nie tylko traktowanie ich jako obiektu obróbki informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#GerhardBartodziej">Pracuję w radzie programowej ośrodka katowickiego, stąd wiem, jakie w Katowickiem są czynione wysiłki na rzecz nowych technik telewizyjnych, techniki cyfrowej. Jestem przekonany, że konfrontacja naszego państwa z inwazją tej techniki nastąpi szybciej, niż to dzisiaj prognozujemy. Zapowiedź gwałtownych zmian widzę w tym, że bardzo szybko postępuje rozwój tanich pamięci masowych i bardzo szybkich mikroprocesorów, co warunkuje możliwość używania techniki cyfrowej do przekazu obrazu. Następuje też rozwój globalnych sieci łączności o wielkiej szybkości transmisji. Rozwój sieci światłowodowych na terenie Polski jest już faktem, aczkolwiek dalecy jesteśmy nawet od wykorzystania tego potencjału łączności, który już mamy zainstalowany, choćby w elektroenergetyce, w liniach najwyższego napięcia. W elektroenergetyce jest już 5 tysięcy kilometrów linii światłowodowych. Czeka nas też, i to zapewne już wkrótce, konfrontacja z nowymi technikami multimedialnymi, w których następuje połączenie rozmaitych technik komunikacji w jednym zespole urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#GerhardBartodziej">Myślę, że dobrze byłoby zauważyć również to, co próbuje się w tej chwili robić na poziomie europejskim, mianowicie dążenie do zorganizowania jednego europejskiego kanału telewizyjnego. Za kilka lat my też będziemy mieli szansę dołączenia do systemu telewizji europejskiej. Marzy mi się kanał telewizyjny wielojęzyczny, łączący sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#GerhardBartodziej">Wyzwań jest zatem bardzo dużo. Dla mnie jednak najważniejsze jest działanie na rzecz rozwoju ośrodków lokalnych, ich autonomii programowej, samodzielności ekonomicznej, stworzenie im możliwości rozwoju technicznego, dopasowania się do wyzwań, które przed nami staną. Będziemy musieli pozostać w obrębie europejskich standardów technicznych. Życie dowodzi, że od tego nie da się uciec. Zmiany są konieczne, aby telewizja publiczna mogła przeżyć w konkurencji z agresywnymi telewizjami komercyjnymi. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Łopatkową o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariaŁopatkowa">Podczas corocznego rozpatrywania sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konfrontujemy je zazwyczaj z tym, czego doświadczamy jako odbiorcy radia i telewizji. Czujemy wtedy z jednej strony wdzięczność, z drugiej – żal. Wdzięczność za programy dobre, wzbogacające nas wewnętrznie, niosące radość, refleksję, wzruszenie. I za to ludziom radia i telewizji należą się serdeczne podziękowania. Ale jednocześnie mamy żal za tracenie antenowego czasu na programy bezwartościowe, szkodliwe, płytkie. Przecież współczesna rzeczywistość niesie ze sobą tyle ważnych informacji i problemów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariaŁopatkowa">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która zgodnie z zapisem konstytucyjnym ma stać na straży interesów publicznych oraz prawa do informacji, wolności słowa, powinna mieć skuteczny wpływ na usuwanie nieprawidłowości w funkcjonowaniu tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MariaŁopatkowa">Jedną z takich nieprawidłowości jest wadliwy stosunek telewizji do problematyki dziecięcej i temu chcę poświęcić moje wystąpienie. Nie chodzi mi o programy dla dzieci, lecz o programy o dzieciach dla dorosłych. Od 4 lat z tej trybuny bezskutecznie przypominam, że telewizja nie spełnia należycie swoich powinności wobec dzieci. W obowiązującej nas Konwencji Praw Dziecka czytamy, że we wszystkich działaniach państwa, instytucji publicznych lub prywatnych sprawą nadrzędną ma być najlepsza ochrona interesów dzieci.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MariaŁopatkowa">„Dzieci nade wszystko” – pod takim hasłem odbywał się w 1990 r. światowy szczyt w sprawach dzieci, podczas którego między innymi premier Mazowiecki podpisał deklarację zawierającą plany walki z głodem i niedożywieniem dzieci. Czytamy tam, że świat, ustanawiając właściwe priorytety w polityce, może wyżywić wszystkie swoje dzieci, a więc i w naszym kraju może nie być głodnych dzieci. Czy telewizja podjęła ów temat w kontekście politycznym, jak również w kontekście zasady prymatu dobra dziecka? Czy poinformowała społeczeństwo, że w deklaracji szczytu jest zapis o możliwości redukcji części zadłużenia zagranicznego na rzecz dzieci? Może ta część wystarczyłaby na likwidację zjawiska niedożywienia? Dlaczego nie próbowaliśmy skorzystać z tej możliwości?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MariaŁopatkowa">Radio i telewizja aktywnie uczestniczą w różnych akcjach charytatywnych na rzecz dzieci. Chwała im za to, ale nie zastąpi to uczestnictwa mediów w działaniach mających na celu właściwą realizację powinności państwa wobec dzieci. Dzieci narodzone nie liczą się w tak zwanej wielkiej polityce, goszczącej codziennie na ekranach telewizyjnych. Społeczeństwo nie jest informowane o projektach ustaw dotyczących ich problemów. Nie ma telewizyjnych debat nad zmianami prawa czy nad propozycjami o charakterze systemowym, które mogą przynieść korzyść milionom dzieci. Ten brak informacji i wymiany poglądów na temat zasadniczych kwestii dziecięcych powoduje, że to co nowe, co mogłoby przynieść chwałę naszemu krajowi, a dzieciom szczęście, przegrywa ze starym, gorszym.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MariaŁopatkowa">Amerykanie goszczący w Senacie zazdrościli nam, że mamy przygotowany projekt ustawy o prawnej ochronie więzi uczuciowej. Oni dopiero się o to starają. Mogliśmy ich wyprzedzić. Nie wyprzedzimy, bo projekt ustawy został odrzucony przez Sejm. Posłowie nie wiedzieli, co znaczy prawna ochrona więzi uczuciowej, czyli prawo dziecka do miłości. Tymczasem brak takiej reguły prawnej powoduje, że dzieci przenosi się jak przedmioty: od osoby do osoby, z instytucji do instytucji, z kraju do kraju. Dzieci przechowuje się, odbiera, zwraca. Kilka lat temu Białoruś upomniała się o zwrot dzieci Czernobyla umieszczonych w polskich rodzinach na dłuższy pobyt. O mało nie doszło do konfliktu międzynarodowego, bo związane uczuciowo z polskimi opiekunami odmówiły one powrotu. Za kilka dni może rozegrać się podobny dramat z dziećmi przywiezionymi do polskich rodzin z litewskiego domu dziecka. Przedstawicielka władz litewskich napisała do jednej z rodzin: „Uprzejmie informujemy państwa o potrzebie zwrotu Swietłany na Litwę po ukończeniu roku szkolnego”. Swietłana napisała do mnie tak: „Mieszkam w Polsce już od 3 lat. Przywiązałam się bardzo do cioci, wujka i Kasi. Nie chcę wracać na Litwę do domu dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MariaŁopatkowa">Telewizja chętnie pokazuje, zwłaszcza przed świętami Bożego Narodzenia lub Dniem Dziecka, biedne sierotki, którym pomagają dobrzy ludzie, ale problemy systemu opieki nad dzieckiem osieroconym, zmiany prawa czy umów międzynarodowych, nie są przedmiotem zainteresowania mediów. Prawna ochrona więzi uczuciowej dziecka wejdzie wcześniej czy później do prawa międzynarodowego, bo wymuszą ją dzieci i ich dorośli sojusznicy. Zwiastują to werdykty sądu w Strasburgu i kierunek działań Rady Europy. Szkoda, że Polska nie wyszła naprzeciw tym tendencjom. Jest w tym sporo winy telewizji, która nie podejmuje tej problematyki, nie informuje społeczeństwa, na czym mają polegać proponowane zmiany i nowe projekty służące dobru dzieci.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MariaŁopatkowa">W sprawach zmiany traktowania dziecka z przedmiotowego na podmiotowe niedoinformowani są rodzice, nauczyciele, politycy i Kościół. A od tego już tylko krok do fałszu, zakłamania i manipulacji. Ich przejawami są chociażby ulotki straszące rodziców konstytucją, która ponoć ma pozbawić ich praw rodzicielskich. Konstytucja uznaje prawa rodziców, ale i prawa dziecka jako osoby ludzkiej, z którą trzeba się liczyć, bo myśli, czuje i ma sumienie. Aby opinia społeczna przyjęła ten pogląd, zamiast dotychczasowej zasady, że dzieci i ryby głosu nie mają, potrzebne jest publiczne wyjaśnienie wielu kwestii, na przykład dotyczących władzy rodzicielskiej. Brak dostępu do telewizji w tak zasadniczej sprawie przyczynił się do powstania plotki, której nie mieliśmy możliwości zdementować, że zmieniając w senackim projekcie ustawy termin „władza rodzicielska” na „piecza rodzicielska” nie odbieraliśmy władzy rodzicom, tylko inaczej ją nazywaliśmy, wskazując na inne jej źródło, czyli na troskę i miłość, a nie przemoc, z którą się kojarzy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MariaŁopatkowa">Nie wystarczy doraźnie, na krótko przed referendum, emitować przeciwstawnych wypowiedzi zwolenników i przeciwników praw dziecka. Zwykły odbiorca nie wie, kto ma rację. Odbiorą mu tę władzę rodzicielską, czy nie odbiorą? W kościele też słyszy, że jest stały napór na ograniczanie władzy rodzicielskiej, więc zaczyna się bać i jest przeciw prawom dziecka. W takich sytuacjach telewizja, z powodu braku odpowiedniego programu, nie przychodzi ludziom z pomocą i nie działa w myśl art. 17 Konwencji Praw Dziecka. Głosi on, że państwa-strony będą zachęcały środki masowego przekazu do rozpowszechniania informacji i materiałów korzystnych dla dziecka w wymiarze społecznym oraz kulturalnym. Jeśli chodzi o te ważne w wymiarze społecznym sprawy, trudno dopatrzeć się w telewizji chęci rozpowszechniania informacji korzystnych dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MariaŁopatkowa">Od 4 lat Partia Dziecka zwraca się do kierownictwa telewizji w sprawie audycji informującej o jej istnieniu i o tym, że nie wywodzi się z ciemnej sekty, jak pisała prasa. Partia Dziecka składa się z osób dorosłych, rekomendowanych przez dzieci. Jest to pierwsza na świecie próba wprowadzenia na scenę polityczną formacji autentycznie związanej z dziećmi i broniącej ich interesów. Informacje o Partii Dziecka ukazały się w Nowym Jorku i Paryżu. W Polsce szefowie telewizji kazali zdjąć nagrany już program o tej partii, być może wierząc, że pochodzimy z ciemnej sekty.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MariaŁopatkowa">A oto inne przykłady świadczące o tym, że informacje korzystne dla dziecka nie są rozpowszechniane przez telewizję. Nie ma dyskusji nad sposobem opiniowania nauczycieli przez uczniów, chociaż uprawnienie to wzbudza wiele kontrowersji. Poza jedną audycją, poświęconą potrzebie powołania rzecznika praw dziecka, nie ma dyskusji nad projektem ustawy o rzeczniku, chociaż w Senacie przez 3 lata trwały prace nad tym, a ostatnio w Sejmie powstał drugi podobny projekt. Media nie poinformowały społeczeństwa o odrzuconej przez Sejm poprawce do kodeksu karnego. Umożliwiłaby ona dzieciom maltretowanym obronę przed krzywdą. Kiedy ginie dziecko, zakatowane na śmierć, telewizja o tym informuje, ale kiedy chcemy zmienić prawo karne, by pozwoliło uratować to dziecko i szukamy poparcia społecznego, to w telewizji brakuje czasu na taki temat. Można by długo wyliczać ważne dla życia dzieci tematy, których telewizja nie podejmuje i to nie dlatego, że nie ma na to czasu. Wystarczyłby przecież jeden poważny program tygodniowo, adresowany do wszystkich dorosłych, bo wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za los dzieci.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MariaŁopatkowa">Reasumując, należy życzyć Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, by hasło światowego szczytu „Dzieci nade wszystko” wzięła sobie do serca i pilnowała jego realizacji w radiu i telewizji. Chodzi o to, by społeczeństwo było informowane na bieżąco i rzetelnie o istotnych problemach dziecka, by radio i telewizja podejmowały nie tylko okazjonalnie, lecz systematycznie tematykę dziecięcą, mającą na celu kształtowanie nowego, podmiotowego sposobu traktowania przez dorosłych dwunastomilionowej rzeszy małoletnich obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderGawronik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym skoncentrować się na budżecie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz na opłatach za abonament.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderGawronik">Powszechnie znany jest fakt, że pieniądze, które przychodzą w dużych ilościach, rozleniwiają i nie pozwalają na wdrożenie programów oszczędnościowych. Odnoszę wrażenie, że opłaty za radio i telewizję powinny być zniesione, mimo że jest to znacząca pozycja w budżecie instytucji, o której mówimy, i ma subwencjonować telewizję państwową. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AleksanderGawronik">Wydaje mi się, że telewizja państwowa, o czym skrzętnie donosi prasa, radio i czasami ona sama, cierpi na nadmiar środków, które powodują, że działania finansowe, o których dowiadujemy się z różnych, czasem pokątnych źródeł, są prowadzone niefrasobliwie, nie sprzyjają efektywności zarządzania. Przygotowywane programy nie są ambitne, a środki zarobione poza telewizją i wyprowadzone w ten sposób z tej instytucji, stanowią niepotrzebny powód do komentarzy, ile kto zarobił. Jest mi obojętne, kto ile zarobił. Ważne jest to, żeby te pieniądze nie płynęły z kieszeni podatnika i żeby były to pieniądze za rzetelne, zdrowe programy, nie tyle akceptowane, co przede wszystkim wnoszące coś nowego, pozwalające poznawać życie, świat, obyczaje. Wydaje mi się, że warto się zastanowić, dlaczego z opłat subwencjonowana jest telewizja publiczna, a nie są telewizje i rozgłośnie prywatne?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AleksanderGawronik">Mam dosyć nietypowe poglądy na przepisy prawne, tak więc chciałbym zwrócić uwagę, że ta opłata jest wnoszona za używanie odbiornika telewizyjnego czy radioodbiornika jako takiego. Chciałbym zapytać, co znaczy używanie urządzenia, które kupuje się w sklepie? Czy jeżeli traktuje się je jako podstawkę pod kwiat, to też jest to używanie, czy nie? W odpowiednim zapisie prawnym nie zdefiniowano pojęcia „używanie”. Jeżeli ktoś korzysta z odbiornika w sposób zgodny z jego przeznaczeniem, czyli wciska klawisz i ogląda program, to oznacza, że korzysta z programu i wydaje się, że za to powinien ponosić bądź nie jakieś opłaty. Zdefiniowanie tego pojęcia w ten sposób, że ktoś korzysta z odbiornika bez możliwości stwierdzenia, czy włącza telewizor, czy nie, co najmniej rodzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AleksanderGawronik">Chciałbym zwrócić uwagę, że w Polsce nie ma kontrolera odbioru programu radiowego i telewizyjnego. W Polsce, żeby sprawdzić czy ktoś korzysta z aparatu, trzeba wejść do mieszkania. I to rodzi wątpliwość. Kto ma wejść? Policja, prokuratura, jakiś człowiek, który powie, że chce sprawdzić, czy jest włączony telewizor? Na całym świecie, a przynajmniej w Niemczech i w Wielkiej Brytanii, rozwiązano ten problem w ten sposób, że są specjalne samochody wyposażone w odpowiednie urządzenia elektroniczne, które stwierdzają, czy w jakimś domu, w jakimś miejscu, na jakiejś wysokości działa odbiornik, czy nie. Następnie ktoś dostaje wydruk, na podstawie którego – sam to widziałem – można oznaczyć miejsce, w którym on stoi. I to jest podstawą do wszczęcia postępowania o egzekucję finansową. To jest bardzo proste. Natomiast u nas ta sprawa została taktownie zwekslowana. Ludzie płacą, nawet odsetki, co wynika ze sprawozdania krajowej rady, a środki te są, moim zdaniem, w dużej części marnotrawione.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AleksanderGawronik">Przyglądałem się strukturze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie mogę zrozumieć, dlaczego są rozdzielone dwa piony: finansowy i ekonomiczny? Uważam, Panie Przewodniczący, że poprawiłoby się znacznie zarządzanie środkami, które są w dyspozycji rady, gdyby połączyć te piony pod kierownictwem jednego dyrektora, finansowo-ekonomicznego. Na pewno uprościłoby to przepływ środków i dzięki temu poprawiłaby się efektywność zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AleksanderGawronik">Mówię o tym dlatego, że sposób konstruowania wydatków w telewizji, a zapoznałem się z nim, uważam za co najmniej wątpliwy. Nie dlatego, że o tym pisze prasa, tylko dlatego, że sposoby rozliczania środków przyznawanych przez poszczególne redakcje co najmniej budzi wątpliwości. W każdym normalnym, prywatnym przedsiębiorstwie jest nie do pomyślenia, żeby wydatki budżetowe konstruowano od góry, a nie od dołu. I na to trzeba zwrócić uwagę. Niewielu jest na tej sali fachowców, którzy znają się na tym, jak powstają pieniądze i gdzie mogą być wyprowadzone. To powinno się skończyć. Nie można tolerować sytuacji, że robi się wydatki pod plan zamiast przygotować zamierzenia ekonomiczne, a dopiero potem zastanowić się, czy w ogóle kogoś stać na przeprowadzenie jakiejś inwestycji finansowej, takiej jak zbudowanie określonego programu. Są pewne reguły akceptowane przez normalne przedsiębiorstwa. Takim przedsiębiorstwem, jakby nie było, jest telewizja, z całym szacunkiem dla wielkości tego słowa, i to powinno zostać uporządkowane. Nie może być bałaganu finansowego. Nie może być tak, że jeden prezes jest podejrzewany o jakieś malwersacje, a drugi jest cacy. To wszystko powinno być uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AleksanderGawronik">Wydaje się, że osobisty autorytet pana przewodniczącego, jak i wszystkich członków, z nie wymienionym z nazwiska senatorem, spowoduje, że pewne sprawy finansowe zostaną uporządkowane i dzięki temu nie będzie potrzeba tak dużo pieniędzy. Być może w ogóle zostanie zaniechane pobieranie opłat za abonament, bo okaże się, że zostaną wypracowane inne skuteczne sposoby zarabiania pieniędzy przez telewizję. Czasy, w których pieniądze szły do państwowych przedsiębiorstw, powinny się skończyć. Państwo jest od tego, żeby miało profity, a nie zmartwienia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AleksanderGawronik">To przydługie przemówienie kończę apelem, żeby spróbować, niekoniecznie natychmiast, racjonalnie uporządkować pewne sprawy finansowe, o których głośno się mówi, a w sprawie których niewiele się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławCeberek">Pan senator Gawronik powiedział bardzo ważną rzecz o polskiej telewizji, o polskich mediach. Tematem najczęściej powracającym do Senatu, już czwarty rok, jest sprawa telewizji, jakby to było najważniejsze zadanie parlamentu. Może i najważniejsze. Tak naprawdę to nie wiem, co dzieje się w tej telewizji. Gdyby ktoś z wyborców zapytał mnie, ile tam pracuje ludzi i ile ci ludzie zarabiają, to trudno by mi było odpowiedzieć. Ile właściwie, o czym mówił pan senator Gawronik, zarabiają ci ludzie za wykonanie jednego zadania? Według mnie, są takie sytuacje, w których do obsłużenia niewielkiej imprezy przyjeżdża z telewizji armia ludzi z takim wyposażeniem, że to przeraża, gdy pod uwagę weźmie się koszty. Wiem o takiej imprezie, która trwała 2 godziny, a kosztowała podobno 20 miliardów starych złotych. Wreszcie musimy się tego wszystkiego dowiedzieć, bo ja nie wiem. Chyba za dużo zarabiają, skoro właściciel Polsatu chce kupić Stocznię Gdańską. Czy oni tam w ogóle płacą jakieś podatki? My o tym nie wiemy. Jeden człowiek w Polsce zarabia 4 miliony, jeśli jest to więcej, to 10 milionów złotych brutto, a tam mamy do czynienia z ogromnymi sumami. Chyba przedstawianie rzeczywistych kosztów, celowości wydatków, to nie jest tylko prawo rady, jej przewodniczącego czy w ogóle polskiej telewizji, ale obowiązek, bo inaczej telewizja rzeczywiście będzie niewiarygodna. Według mnie, jest już tak dużo zatrudnionych dziennikarzy, różnych specjalistów. Jeżeli taki normalny człowiek, robotnik, urzędnik państwowy, inżynier czy rolnik, który ma rzeczywiście dużo do powiedzenia na temat jakiegoś zagadnienia dotyczącego jego życia, jego grupy, i pierwszy raz stoi przed tym okienkiem, to on bez przerwy jest zasypywany gradem pytań i już w ogóle nie wie, czy ma odpowiadać panu dziennikarzowi. Czemu mu nie powiedzieć: niech pan to powie, jak pan to rozumie. I wtedy byśmy wiedzieli, czy ten człowiek mówi to, co chce, czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławCeberek">Jak mówiłem, byłem niedawno we Włoszech. Jest tam Polsat i w nim pierwszy raz po latach zobaczyłem „Bolka i Lolka”. Nie wiem, czy w Polsce też był pokazywany, czy nie, bo teraz to widzę tylko zagraniczne tłumaczenia sztuk dla dzieci, a chodzi przecież o polskie dzieci. Mentalność w tym dziecku jest taka, jaką ją tworzy inny Polak, jego ojciec, matka czy sąsiad. Wróćmy do tego i płaćmy tym ludziom, którzy polskim dzieciom z serca, z duszy pokażą humor właściwy polskiemu narodowi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławCeberek">Przepraszam, Pani Senator Łopatkowa, ale dla mnie ciągle jest za mało w mediach, w telewizji i w radiu, uczenia i przypominania, szczególnie młodzieży, że tylko uczciwa praca rodzi uczciwego człowieka i każda uczciwa praca, uczciwy zarobek zasługuje na uznanie społeczności. Chciałbym, żeby było tego więcej. Tymczasem jednak wiecie, Szanowni Państwo Senatorowie, co się dzieje w telewizji. Mam wnuki. Nie można tych dzieci odpędzić od telewizora, a tam akurat tylko strzały, wieszania, mordowania, topienie. Te rzeczy przerażają. Przyjechałem dzisiaj do Warszawy z Katowic, Pani Senator. Nie wiem, czy to były jeszcze dzieci, bo chłopy po 2 metry, ale owszem, mieli jeszcze legitymacje szkolne. Byli pijani, zapaskudzili całe wagony. Do takich już żadne słowo nie dociera. Wypita butelka po wódce leci oknem, wszystko leci oknem, gdybym chciał im zwrócić uwagę, też bym pewnie wyleciał. Zaatakowano w wagonie człowieka. Tylko zbieg okoliczności sprawił, że go uratowaliśmy. Nie wiem, czy to dziecko ma prawo wyrzucić mnie za okno. Jadą na mecz do Warszawy. Gdzie są ich rodzice? A może ci rodzice już nie mają prawa niczego im zabraniać? Nie wiem, czy ojciec musi rzucić pracę i gonić synalka do Warszawy. To też mu nie pomoże, bo za nim nie nadąży.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławCeberek">Jestem kuratorem ojca, który ma na wychowaniu dziesięcioro dzieci. Jeden chłopiec został trochę ukarany fizycznie i natychmiast pojechał do sądu i powiedział, że jest maltretowany przez ojca. Gdyby nie ja, to ojciec by siedział, a synalek zajmował się wykręcaniem żarówek ze słupów elektrycznych i sprzedawał je.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#StanisławCeberek">Tak więc wszędzie umiar, po to telewizja, by pokazywać, uczyć, a jak trzeba, to i karać. Wszyscy panowie senatorowie pamiętacie, że w początkowej fazie socjalizmu milicja nie nosiła pałek, lecz są one i w demokratycznej Polsce. Wszystkie sposoby potrzebne do wychowania dziecka, które prowadzą je na dobrą drogę, to nie jest maltretowanie. Rózgą nikt jeszcze kości nie złamał, a czasem jest to ostateczny środek, który sprowadza nie ukształtowanego jeszcze człowieka na dobrą drogę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#StanisławCeberek">W zasadzie, według mnie, w polskiej telewizji, w polskim radiu, w polskiej prasie mamy trochę za mało krytyki, my się ciągle boimy, że ktoś nas skrytykuje. Ten, kto przemawia w telewizji, też się boi, że może skrytykować niewłaściwie. Jak Radio „Maryja” krytykuje, to też jest źle. Nie bójmy się krytyki, krytyka pozwala nam spojrzeć na samego siebie. Rzeczywiście, wiem, że łatwo krytykować, trudniej jest przeżywać, ale musimy się tego nauczyć, bez tego nie ma życia.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#StanisławCeberek">Kończąc moje może trochę bezładne wystąpienie, chciałbym powiedzieć jeszcze tylko jedną rzecz. Nie chodzi tutaj o to, czy telewizja będzie publiczna, prywatna czy jakaś inna, bo w każdym z tych wymienionych układów mogą się tworzyć rzeczy dobre i złe. Nie oceniajmy wartości, jakie tworzy dane środowisko zależnie od przynależności do jakiejś grupy. Mówimy o mediach, o prasie, telewizji i radiu. Mają służyć przede wszystkim człowiekowi, narodowi i Polsce, to jest ich podstawowe znaczenie. Jeżeli media spełnią te trzy warunki, na pewno będą kochane przez wszystkich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo chciałam teraz poprosić pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZofiaKuratowska">Czy pan senator Rewaj protestuje? Nie? Myślałam, że chciał zabrać głos, a się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Nie, ja tylko z zadowoleniem kiwnąłem ręką, że skończyła się dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#ZofiaKuratowska">Może nie dyskusja, ale część debaty.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam bardzo prosić o zabranie głosu pana prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz ustosunkowanie się do wypowiedzianych tu pytań, uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BolesławSulik">Proszę państwa, będę się starał odpowiedzieć na większość podniesionych tutaj pytań i uwag. Może zacznę od paru pytań, które zadała pani senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BolesławSulik">Nie pamiętałem o tym, że nie wymieniamy stacji nadawcy, któremu cofnęliśmy koncesję. Była to lokalna telewizja na Wybrzeżu, w Trójmieście, Sky Orunia, która zaprzestała działalności, w każdym razie poza kablem. Nie zapłaciła za koncesję, nie wnosiła innych opłat. Dawaliśmy im szanse, żeby zareagowali na nasze upomnienia, a w końcu wszczęliśmy postępowanie. Taka jest procedura, że najpierw wszczynamy postępowanie o cofnięcie koncesji, sprawdzamy sytuację nadawcy, a potem albo pozwalamy na kontynuowanie działalności nadawczej, albo cofamy koncesję. W tym wypadku ją cofnęliśmy. Wiemy też, że efektem tego była skarga sądowa ze strony Sky Orunia, która czeka na rozpatrzenie w NSA.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BolesławSulik">W innym wypadku postępowanie o cofnięcie koncesji nie przyniosło takiego efektu. Dotyczyło to Rozgłośni Harcerskiej. Była to minisieć radiowa. W wyniku naszego monitoringu okazało się, że są duże rozbieżności pomiędzy zapisami programowymi, do których zobowiązywała nadawcę koncesja, a nadawanym w rzeczy samej programem. To stanowiło powód wszczęcia postępowania. Reakcją nadawcy było skorygowanie programu. W jakiś czas potem krajowa rada zdecydowała większością głosów, aby nie odbierać koncesji temu nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BolesławSulik">W trzecim wypadku chodziło o lokalnego nadawcę, który też na jakiś czas zaprzestał nadawania programu z powodu trudności kapitałowych, finansowych. Tam też wszczęliśmy postępowanie, które tak naprawdę bardzo często ma efekt wychowawczy i korygujący. Nadawca musi podjąć decyzję i albo zastosować się do oczekiwań krajowej rady, albo przygotować na odebranie koncesji. Tego typu procedura zdarza się częściej. W tej chwili bodajże w 2 wypadkach rozpoczęliśmy postępowanie o cofnięcie koncesji, które niekoniecznie musi się tym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BolesławSulik">Przejdę do innych uwag pani senator Berny. Zgadzam się, i myślę, że krajowa rada też uważa, że w wypadku telewizji publicznej są dwa punkty zapalne, kontrowersyjne, które wymagają regulacji. Jednym z nich jest przyszłość ośrodków terenowych, do czego zresztą nawiązywało paru innych panów senatorów, drugim – relacje ze światem produkcji zewnętrznej. W obu wypadkach rozwiązania nie są łatwe. Jeżeli chodzi o ośrodki terenowe, o system tak zwanej trójki, to w przyszłym projekcie reformy – mam nadzieję, że zostanie on wdrożony – będzie to w ogóle kluczowy problem. Bowiem to, co dzieje się w tej chwili pozornie daje szanse zaistnienia ośrodkom regionalnym i terenowym, ale w praktyce tak naprawdę zupełnie nie przeciwdziała centralistycznemu sposobowi widzenia Polski. Stolicocentryzm, warszawocentryzm, moim prywatnym zdaniem, jest jedną z barier w rozwoju tego kraju, a także w kreowaniu prawdziwego wizerunku Polski.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#BolesławSulik">Mamy pewne propozycje w tym dokumencie. Wydaje się nam, że koniecznym krokiem jest skreślenie wspólnego pasma importowanych filmów. Symptomem tej choroby – nie wahałbym się użyć tego słowa – systemu ośrodków terenowych jest to, że jest on właściwie największym importerem filmów obcych, nie tylko amerykańskich. Na ogół to są filmy pośledniego gatunku. Pasmo wspólne filmów importowanych jest chyba najbardziej tandetne, tak naprawdę jest nie do uzasadnienia. To było uzasadniane koniecznością zarobienia na ośrodki terenowe, ale w rzeczy samej wcale tak się nie stało. Sieć terenowa i to pasmo wspólne musi sobie poszukać innej roli, która powinna mieć coś wspólnego z obrazem Polski regionalnej, powinna pobudzić prawdziwy potencjał twórczy regionów. Można to uczynić na parę różnych sposobów. Myślę, że będzie jeszcze okazja o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BolesławSulik">Dwudziestego czwartego w sejmowej komisji kultury będzie dyskutowana przyszłość telewizji publicznej osiągalna na podstawie naszego dokumentu. My zresztą przekażemy go na ręce pani marszałek Senatu. Pan senator Bartodziej też poruszył ten temat. Muszę się z nim po prostu zgodzić. Właściwie to podzielam większość uwag i z żadnymi nie będę polemizował.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BolesławSulik">Pan senator Chełkowski mówił o historii zmian w niestabilnej telewizji. Myślę, że tutaj trzeba się przyznać do czegoś, co wynika z decyzji parlamentu, z decyzji ustawodawcy. Krajowa rada, jak wszyscy wiedzą, ma charakter pluralistyczny, jest dzieckiem między innymi poprzedniego parlamentu w dużym stopniu. Członkowie rady podejmują decyzje wspólnie lub większością głosów, ale poza tym wszystkim są suwerennymi ludźmi i korzystają bardzo często na forum publicznym z prawa do tego, żeby wygłosić własne poglądy. Tak jest i tak musi być. To i zaleta, i wada tego ciała.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o decyzje i zdarzenia, o których mówił pan senator Chełkowski, to chciałbym tylko skorygować parę rzeczy. Pan Wiesław Walendziak podał się do dymisji. Ja wiem, że tam się odbywały różne zakulisowe manewry, wszystkich nie znamy. Wyrażałem wtedy publicznie swój pogląd, tak samo jak w wypadku odejścia pana Tomasza Siemoniaka z telewizji. Inni członkowie rady też to robili, każdy ze swojego punktu widzenia i wyrażając własne poglądy. Tego typu sprawy, tak samo zresztą jak na przykład kwestia stosunku krajowej rady do niektórych wypowiedzi Radia „Maryja” czy do programu „WC Kwadrans” – podejrzewam, że panu senatorowi chodziło naprawdę o „Puls Dnia”, a nie o „WC Kwadrans” – są tematami, które budzą namiętności w radzie, w naszym miniparlamencie, bo w taki sposób ona funkcjonuje. Emocje na pewno nie są mniejsze od tych, jakie są wzbudzane w tej izbie. Między innymi dlatego nie chcę wchodzić głębiej w ten temat. Większość krajowej rady, a może nawet cała, w tym ja osobiście, zamierza w dalszym ciągu rozwijać sieć Radia „Maryja”, takie bowiem mamy zobowiązania koncesyjne. Poza tym, czy komuś się to radio podoba, czy nie, a w szczególności audycja, która wzbudza najwięcej kontrowersji, to znaczy te wieczorne rozmowy telefoniczne, istnieje duża rzesza słuchaczy Radia „Maryja”. To powinno stanowić dla krajowej rady wystarczający powód, żeby istniało takie radio i mogło się rozwijać. To samo dotyczy Telewizji „Niepokalanów”. Nie będę w tej chwili mówił o obiektywnych i technicznych ograniczeniach. Telewizja „Niepokalanów” otrzymała częstotliwości w Łodzi, Krakowie, Opolu. Nie wiem, czy wypada mi to powiedzieć poza procedurą, ale ogłaszamy, może jeszcze w tym tygodniu, częstotliwość zwolnioną w Warszawie po Ostankino ORT. Myślę, że „Niepokalanów” złoży wniosek i ma wszelkie szanse na to, że uzyska tę częstotliwość. Taki będzie początek bardzo niełatwej drogi, bo stworzyć dobrą telewizję katolicką czy jakąkolwiek inną jest bardzo trudno. Trudno jest stworzyć dobry program. To naprawdę o to chodzi. Będzie miała rozsiew naziemny, poza kablowym, mam nadzieję, w Warszawie, Łodzi i Krakowie, czyli w trzech największych ośrodkach miejskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o wypowiedzi pana senatora Gawronika, to chciałbym mieć pewność, że wszyscy państwo wiedzą, o której firmie mówił. Bo najpierw się obawiałem, że według pana senatora Gawronika korzystamy w jakiś sposób z abonamentu. Krajowa rada jest ubogim urzędem państwowym, czysto budżetowym, którego budżet jest poddany zawsze ostrej bardzo dyskusji w komisjach parlamentarnych. Wprawdzie abonament jest wpłacany na nasze konto bankowe, ale idzie od razu wprost do telewizji i radiofonii, my to dzielimy. Wszystkie inne wpływy, opłaty za koncesje są natomiast należnością skarbu państwa. Nic z tego, niestety, nie zostaje w krajowej radzie. Jeśli chodzi o cały problem marnotrawienia środków abonamentowych, to myślę, że pretensje należy kierować do telewizji publicznej lub do ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#BolesławSulik">Nie podzielam tego poglądu, że należy znieść abonament. Myślę, że tak naprawdę najczystszym przykładem telewizji publicznej w Europie i na świecie pozostaje BBC, która utrzymywana jest wyłącznie z abonamentu – tak długo, jak ten system działa, funkcjonuje i nie załamuje się, a kiedyś być może się załamie, bo taka groźba istnieje. Bowiem niedługo każdy z nas będzie odbierał różną drogą kilkadziesiąt programów, a może kilkaset programów telewizyjnych. Większość z nich będzie albo bezpłatna, albo otrzymywana za dodatkową opłatą. I ludzie przestaną rozumieć, za co płacą abonament, chociaż płacą pośrednio na utrzymanie telewizji publicznej. Prawo określa abonament dosyć precyzyjnie, płaci się go za posiadanie odbiornika radiowego czy telewizyjnego i samo posiadanie stanowi domniemanie używania tego sprzętu. Tak zresztą jest również w wielu innych krajach europejskich, Polska nie jest tutaj wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#BolesławSulik">Skoro natomiast mówimy o pieniądzach i o marnotrawieniu pieniędzy… Wiem, że jeden z panów senatorów mówił, nie na tej sali, że pewnego rodzaju sensacją roku stała się kontrola NIK, którą zawdzięczamy tej izbie. Zresztą my, w krajowej radzie, też jesteśmy za tę inicjatywę bardzo wdzięczni. Bowiem tak naprawdę nigdy nie otrzymaliśmy w jednej dawce tylu rzetelnych informacji na temat funkcjonowania tego organizmu. Podejrzewam nawet, że wielu ludzi, którzy tam pracują, z informacji NIK dowiedziało się wielu nowych rzeczy. Jednakże wiemy, że ta informacja nie obejmowała wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#BolesławSulik">Ja mówię to dlatego, żeby poskarżyć się troszeczkę tej izbie – jeżeli to jest właściwe, bo nie widzę tutaj niestety członków zarządu Telewizji Polskiej SA – że mimo często ponawianych próśb, otrzymujemy informacje niewystarczające. Mimo tego, że w jakieś tam hierarchii państwowej jesteśmy urzędem nadzorującym telewizję publiczną. Z wielkim trudem otrzymujemy na przykład informacje, które są nam potrzebne do rozdziału abonamentu, czy nawet do stworzenia jakiegoś mechanizmu ustalania wysokości abonamentu. Informacja dostarcza część potrzebnych nam danych, a jednocześnie nie obejmuje całokształtu tego, co dzieje się w tej strasznie bezwładnej strukturze. I to nie jest zarzut kierowany do nikogo konkretnego. Myślę, że temu zarządowi można postawić taki zarzut, że nie potrafił opanować tego bezwładnego ciała i że funkcjonowanie, które odbywa się poza tą fasadą, właściwie nie zostało odmienione.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#BolesławSulik">My wiemy, wszyscy ludzie, którzy mają kontakt z telewizją, jak wielu ludzi… Jeden z panów senatorów pytał o zatrudnienie w telewizji. Oficjalnie zatrudnienie wynosi około 6 tysięcy 300 ludzi, z tym, że około kilkanaście tysięcy ludzi utrzymuje się z pracy w telewizji i dla telewizji, nie będąc na etacie. Tak więc jest to ogromny organizm i dlatego między innymi tak trudno jest go zmienić. Jednocześnie wiemy, że odbywa się – myślę, że należy o tym mówić publicznie – mnóstwo kontraktów roboty „na czarno” czy „na szaro”. Na przykład technika telewizyjna, która jest cały czas zajęta i cały czas pracuje niby dla tej instytucji, jednocześnie obsługuje bardzo dużą część rynku prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#BolesławSulik">Wiemy, że wiele imprez Canal+ czy Polsatu jest robione siłami „na czarno”, czyli siłami pracowników telewizji publicznej. Bardzo trudno jest to wykazać, nie sposób wykazać tego dokładnie, ale jest to jeszcze jeden dowód, że trzeba zaatakować źródło tej choroby. Struktura telewizji musi zostać zmieniona po to, żeby te praktyki ustały, bowiem i praktyka, i struktura tworzą pokusę do takich nadużyć, które nawet trudno jest określić.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#BolesławSulik">Nie wiem, Pani Marszałek, czy coś jeszcze pozostawiłem bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana przewodniczącego o pozostanie, bo na pewno – już widzę podniesione ręce – będą dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGawronik">Ja mam trzy pytania do pana przewodniczącego. Był pan… Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZofiaKuratowska">Niech już pan skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderGawronik">Przepraszam, nie zauważyłem, myślałem, że to do mnie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderGawronik">Tak więc był pan uprzejmy stwierdzić, że za sam fakt posiadania płaci się tę opłatę abonamentową. To ja się pytam… Za fakt posiadania nie płaci się opłaty, bo wyrejestrowanie odbiornika nie oznacza wyniesienia go z domu. Taka jest prawda i bardzo bym prosił o uściślenie tego. Bo jeżeli pan przewodniczący twierdzi, że za sam fakt posiadania należy wnosić opłatę, to jest to jakieś nieporozumienie. Płaci się za to, że się używa, fakt wyrejestrowania oznacza, że się nie płaci, bo tak jest w umowie z pocztą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderGawronik">Więc ja się pytam, czy za posiadanie odbiornika w domu płaci się, czy płaci się za niedoskonały przepis? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AleksanderGawronik">Druga sprawa. Był pan uprzejmy stwierdzić, że krajowa rada jest dystrybutorem pieniądza i przez wasze konto przechodzą pieniądze do telewizji i do ośrodków radiowych. Pytanie: ile kosztuje dystrybucja pieniądza? Bo za każdą operację bankową, a to idzie przez bank, koszty przesyłki pieniądza ponosicie wy, telewizja.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AleksanderGawronik">I kolejne pytanie, które się wiąże z poprzednim. Ile kosztuje pieniądz w drodze, przesłany od was do poszczególnych odbiorców? Ponieważ za czas pobytu pieniądza w drodze międzybankowej nie uzyskujecie przychodu z tytułu lokaty.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AleksanderGawronik">I trzecia sprawa. Przerażeniem mnie napawa to, co pan powiedział, że telewizje prywatne korzystają „na czarno” z pracy waszych pracowników. Mnie się nie mieści w głowie, że coś takiego może mieć miejsce. Jeżeli ma miejsce, to dlaczego wy tego natychmiast nie ukrócicie?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Dziękuję. Pani Marszałek, mogę odpowiadać od razu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZofiaKuratowska">Tak, proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BolesławSulik">Zacznę od pytania na samym końcu. Mnie to też napawa przerażeniem i między innymi dlatego o tym mówię głośno. Natomiast, niestety, nie jest w naszej kompetencji ukracanie tego. Myślę, że nie bardzo jeszcze żeśmy się porozumieli. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest innym urzędem, jest inną instytucją niż spółka Telewizja Polska SA i należy bezpośrednio te pretensje kierować albo do nich, albo – jeżeli chodzi o abonament – do ustawodawcy, czyli do tego ciała, w którym jesteśmy…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BolesławSulik">Kolega przyniósł mi tutaj rozdział 7 ustawy, dotyczący opłat abonamentowych, art. 48 ust. 1 mówi: „za używanie odbiorników radiofonicznych oraz telewizyjnych pobiera się opłaty abonamentowe”. Otóż krajowa rada nie sformułowała tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BolesławSulik">Co jeszcze? Przepraszam, pan senator zadawał jeszcze inne pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Ile kosztuje przesłanie…)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BolesławSulik">Jeżeli pan senator chce szczegółowej odpowiedzi, bo ja nie jestem ani prawnikiem, ani finansistą, jest tutaj pan dyrektor Kuffel, który jest dyrektorem naszego Departamentu Ekonomicznego, może będzie mógł opowiedzieć o tych mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#BolesławSulik">Czy pan dyrektor Kuffel zechciałby przyjść i odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Może za chwileczkę. Pana dyrektora poprosimy po odpowiedziach pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JadwigaStokarska">Pragnę zapytać, kiedy, w jakim programie i kto w imieniu Episkopatu wyrażał ostatnio opinię na temat Radia „Maryja”?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JadwigaStokarska">Wiadomo mi, że około miesiąca temu ksiądz biskup Pieronek wypowiadał opinię na temat tego radia i podkreślał, że 80% audycji zasługuje na bardzo wysoką ocenę. Dlatego też pytam, które z innych rozgłośni zasługują na tak wysoką ocenę?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JadwigaStokarska">Ponadto pragnę zadać jeszcze kolejne trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JadwigaStokarska">Jak krajowa rada zareagowała i co zrobiła w sprawie uwag przedstawianych wielokrotnie przez przedstawicieli Episkopatu na spotkaniach z krajową radą? Pytania, przede wszystkim uwagi, dotyczyły przemocy emitowanej w mediach, następnie pornografii. I co w tej sprawie uczyniono i dlaczego senator sprawozdawca o tej sprawie nic nie wspomniała?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JadwigaStokarska">Kolejne pytanie. Dlaczego Radio „Maryja” ma ciągle znacznie niższy zasięg emisji, niż komercyjne stacje ogólnopolskie takie jak Radio „Zet” czy Radio „RMF”? A przede wszystkim, co krajowa rada robi dla usunięcia tych dysproporcji? Interesuje mnie, co obecnie robi w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JadwigaStokarska">I ostatnia kwestia, w jaki sposób krajowa rada planuje ustosunkować się do protestów nadsyłanych przez telewidzów, szczególnie rodziców dzieci, w sprawie częstej emisji pornografii i przemocy. Przecież tego typu programy oglądamy już od samego rana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BolesławSulik">Nasze spotkania z Episkopatem, z księżmi biskupami mają charakter ogólny. Odbyły się już trzy lub cztery takie spotkania, które sobie cenimy. Zwykle tak jest, ma to już taką trwałą procedurę, że otrzymujemy opracowanie na tematy ogólne z perspektywy Kościoła, które dotyczą wpływu mediów na klimat społeczny ogólny, które są potem dyskutowane na spotkaniu z księżmi biskupami. Rzadko mówimy o szczegółowych sprawach, mówimy raczej o sprawach ogólnopaństwowych, ogólnonarodowych. Nie ma to charakteru takiej dyskusji, załatwiania interesów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BolesławSulik">Jako przewodniczący utrzymuję też kontakt na ogół bezpośrednio z księdzem biskupem Pieronkiem, sekretarzem Episkopatu, i jeżeli są jakieś sprawy dotyczące nadawców kościelnych, to omawiamy je ze sobą. Istnieje też Stowarzyszenie VOX, jak pani senator zapewne wie, kieruje nim ksiądz Stokłosa. Jeden z naszych urzędników, pan Wrzeszcz, jest specjalistą od radiofonii i telewizji kościelnej. Tak więc istnieją mechanizmy załatwiania spraw kościelnych zupełnie niezależne od tych rzadkich spotkań z Episkopatem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BolesławSulik">No cóż, jeżeli natomiast chodzi o Radio „Maryja” – bo rozumiem, że o to chodzi – odpowiadałem na te protesty na antenie Radia „Maryja”. My niestety nie dysponujemy częstotliwościami, to znaczy, nie zajmujemy się gospodarką częstotliwościami. Według ustawy, krajowa rada nie jest odpowiedzialna za gospodarkę częstotliwościami, może ona tylko rozdysponować te częstotliwości, które przekaże jej resort łączności. Gospodarką częstotliwościami zajmuje się PAR, my jesteśmy od nich zależni. Tak więc nie możemy dać czegoś, czego nie mamy. W wypadku Katowic i w wypadku Śląska nie było już częstotliwości. Prosiliśmy, zwracaliśmy się do PAR, żeby tam dalej szukał… To temat szeroki. Myślę, że większość kolegów ma takie przekonanie, że gospodarka częstotliwościami w Polsce była prowadzona źle, że jest to jedno z dziedzictw jeszcze Polski ludowej, które w tej chwili niesłychanie trudno uporządkować. I to, że tak niewiele sieci ogólnokrajowych można w Polsce wygenerować, jest też pochodną tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BolesławSulik">My zgodziliśmy się w krajowej radzie, że plan sieci Radia „Maryja” – który zresztą został wykonany na koszt krajowej rady – być może będzie skorygowany, też na koszt krajowej rady, przez Instytut Łączności. Jeżeli się uda uzyskać możliwości rozwoju Radia „Maryja” tam, gdzie w tej chwili jest on niewystarczający, to będziemy to robili. W każdym razie jestem zdania, że należy to wykonywać. Jesteśmy jednak ograniczeni możliwościami technicznymi. zależy od ministra łączności. I minister łączności decyduje, komu zechce przydzielić koncesje, które daje krajowa rada. Czy to tak jest?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#BolesławSulik">Bardzo mnie zaniepokoiła sprawa tej szarej strefy. Jak to jest możliwe, żeby wszyscy wiedzieli, żeby tutaj publicznie było wiadomo, że jest szara strefa, że nikt tego nie kontroluje, i nie można znaleźć na to rady. Przecież ja myślę, że w telewizji nikt nie prowadzi lewych rachunków i nie daje pieniędzy z kieszeni do kieszeni – bo na tym polega szara strefa – że to wszystko nie są nierejestrowane przychody i rozchody. Czy takie rzeczy istnieją w telewizji? Nierejestrowane przychody i rozchody? Formalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BolesławSulik">Ja myślę, że krótka odpowiedź jest: tak. Przecież ja państwu tutaj nie mogę pokazać żadnych dowodów, ale każdy niezależny producent w tym kraju wie, że na przykład z techniki telewizyjnej można na lewo wynająć światła, można wynająć sprzęt. I te pieniądze trafiają do czyjejś kieszeni. I to jest nadużycie usankcjonowane wieloma latami praktyki. I strasznie trudno jest to zwalczyć bez zmiany systemowej, bez gruntownej reformy, którą oczywiście ci ludzie będą starali się blokować, bo jest to wbrew ich interesom.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BolesławSulik">Jeżeli natomiast chodzi o naszą współpracę z resortem łączności, to nie jest aż tak źle, jak pan senator mówi. Techniczna część koncesji musi być uzgodniona z ministrem łączności i także oferta, którą my ogłaszamy w prasie, oferta częstotliwości, jest ofertą przewodniczącego krajowej rady, uzgodnioną z ministrem łączności. Musi być to uzgodnione z ministrem łączności. Natomiast krajowa rada wydaje koncesje na program i jest to suwerenna decyzja krajowej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZofiaKuratowska">Pani senator Simonides. Później pan senator Andrzejewski, potem senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Chełkowski. Później pani senator Solska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AugustChełkowski">Ja chciałem wrócić do dwóch spraw. Mianowicie co do właściwych częstości… Czy należy to rozumieć w ten sposób, że krajowa rada przydziela koncesje, natomiast to, czy ktoś dostanie,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DorotaSimonides">Panie przewodniczący, ja chciałam zapytać, czy…</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DorotaSimonides">Inaczej może. Telewizja „Polonia” cieszy się naprawdę ogromną popularnością nie tylko u nas w kraju, ale głównie za granicą. Bywam bardzo często w różnych krajach wśród mniejszości, także wśród Polaków w Niemczech, Francji, gdziekolwiek by oni byli, i wszyscy bardzo pochlebnie wyrażają się o Telewizji „Polonia”, ale zarazem proszą, pytają, czy byłaby możliwość, żeby były pokazywane bardzo ważne wydarzenia w ich kraju organizowane przez Polaków – obojętnie czy to na Litwie, czy to w Niemczech, czy we Francji. Chodzi o to, żeby to dowartościować, pokazać, jeżeli te wydarzenia będą miały jakieś modelowe rozwiązania dla innych grup czy dla innych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#DorotaSimonides">I czy wtedy oni mają oficjalnie się z tym zwrócić do was, czy ewentualnie, bo nie ma sprzętu, przygotować to wcześniej? A może „Polonia” by zamawiała w telewizji danego kraju taki program?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#DorotaSimonides">Nie wiem, jak to rozwiązać technicznie, ale bardzo mnie proszono, żeby te zagadnienia poruszyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BolesławSulik">Ja jestem byłym emigrantem, mam zresztą wciąż zbyt dużą część swojej rodziny za granicą, w Anglii, więc rozumiem bardzo dobrze znaczenie Telewizji „Polonia”.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BolesławSulik">Telewizja „Polonia” jest w zasadzie kanałem powtórkowym. Na temat, czy ona jest dobrze robiona, czy może być lepiej robiona, mogą być różne zdania. Na przykład słyszałem, bo niektóre programy publicystyczne czy informacyjne zostały zdjęte, że istnieje pewien głód wśród, powiedzmy, inteligenckiej części Polonii na więcej pozycji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BolesławSulik">To, o czym pani senator mówi, jest problemem, niestety, pieniędzy. Programy własne dla Telewizji „Polonia”, z życia społeczności polonijnych za granicą, muszą być realizowane za dodatkowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#BolesławSulik">Myśmy przeznaczyli po raz pierwszy w zeszłym roku dosyć pokaźną sumę, bo dwieście kilkadziesiąt miliardów złotych, na dofinansowanie „Polonii” z tym, że to troszeczkę był, jak się potem okazało, taki pusty gest. Bowiem to, że myśmy przeznaczyli te pieniądze, oznaczało, że spółka Telewizja Polska SA te same pieniądze schowała sobie na inne programy. To było przesunięcie pieniędzy, które oni dostali od nas i wobec tego nie musieli wydawać własnych. Myślę, że tu rzeczywiście potrzebny jest jakiś inny mechanizm finansowania. I trzeba się do nich zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BolesławSulik">Myślę, że tu jest pole do działania dla może tej izby. Mamy zresztą teraz orędownika Telewizji „Polonia” w krajowej radzie – senator Sęk z entuzjazmem się tym zajmuje. Ale ja myślę, że rada programowa Telewizji „Polonia”, która w końcu powstała, mogłaby być bardziej aktywna niż rady programowe innych nadawców, właśnie poprzez specjalny charakter tego programu, tej sieci. Nawet kiedyś, gdy mówiliśmy o tym, próbowałem namawiać kolegów rozmówców, żeby spróbować zrobić coś w rodzaju klubów Telewizji „Polonia” za granicą albo przy ambasadach, albo przy klubach polskich, przy takich instytutach, jak na przykład POSK w Londynie. I żeby one stały się też pewnym elementem opiniotwórczym.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BolesławSulik">Myślę, że to właśnie ten program powinien bardziej wrosnąć w społeczności polskie zarówno na Zachodzie, jak i na Wschodzie. Sądzę także, że byłoby właściwą rzeczą, by głos parlamentu, również głos tej izby, był bardziej wyraźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZofiaKuratowska">Zdaje się, że pan senator Gawronik chciał… nie, pan senator Andrzejewski. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Przewodniczący, mam cztery pytania, a właściwie grupy pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pierwsze: jak dalece są zaawansowane prace nad stworzeniem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wzorcowego układu zbiorowego pracy i czy przewiduje się ich zakończenie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie: czy prawdą jest, że niemożność stworzenia jednolitego systemu wynagrodzeń w telewizji albo oportunizm w jego tworzeniu powodują niemożność ustalenia tego wzorcowego układu i zahamowania procesu podpisywania układów zbiorowych pracy zarówno w telewizji centralnej, jak i w radiach lokalnych? Czy mamy do czynienia z oportunizmem ludzi, którzy wśród tych mętnych kryteriów uzyskują tak zwane kominy zarobkowe?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejne: jak wygląda kwestia zapewnienia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji pełnego pluralizmu i reprezentatywności w powoływanych radach nadzorczych?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PiotrAndrzejewski">I jeszcze dodatkowe pytanie: czy jest prawdą, że istnieje jakiś dyskryminacyjny, sprzeczny z konstytucją akt zakazujący pracownikom wysuwania delegatów do rad nadzorczych, jak również wybierania do nich ludzi, którzy pracują w telewizji bądź radiu? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przeciwdziała jakoś, a jeśli tak, to jak, tej antykonstytucyjnej praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BolesławSulik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BolesławSulik">Jeżeli chodzi o prace nad wzorcowym układem pracy, to rozumiem, że panu senatorowi chodzi o Telewizję Polską SA, nie zaś o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako instytucję?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BolesławSulik">Myślę, że jedyna możliwość stworzenia czegoś takiego jest właśnie przy okazji tego dokumentu. Przyznaję, że nie stworzyliśmy od razu takiego wzorcowego dokumentu. Jest natomiast taka okazja, i dyskutowaliśmy nad tym trochę, w związku z pracą nad założeniami reformy. Powstał już pierwszy taki dokument, będzie dyskutowany także w parlamencie. Być może słuszną jest uwaga, byśmy przy okazji zajęli się właśnie tym. Jest problem zatrudnienia w telewizji i w radiu publicznym. Będzie to największą przeszkodą, o czym zresztą wiedzą także związki zawodowe, w reformie tej struktury. Chociaż może nie tyle największą przeszkodą, nie przesadzajmy, jest ich kilka, ale na pewno jednym z trudniejszych problemów do rozwiązania. Należy więc zabrać się do tego, zresztą wraz z reprezentacją związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BolesławSulik">Oportunizm. Oczywiście, że pan senator ma rację, implikując, że istnieją takie bariery psychologiczne i nie tylko psychologiczne. Szczególnie w telewizji, szczególnie z powodu swoistego bezwładu, jak już mówiliśmy, z powodu odziedziczonych z przeszłości interesów i układów grupowych. Ile razy atakuję zarząd za bezczynność, za nieporadność, tyle razy jestem świadom, jak trudno się uporać z tymi problemami. Nie należy tego bagatelizować.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BolesławSulik">Nawiasem mówiąc, wydaje się, że w radiu wcale nie jest lepiej. Tam te problemy są równie poważne. Z tym że, mówiąc otwarcie, radio korzysta z tego, że jest w cieniu telewizji. To ona roznieca namiętności, jest na pierwszych stronach gazet, a radio po cichutku robi swoje. Ale ono również nie zabiera się do reformy struktury, która także jest przestarzała, tam tkwią właściwie te same schorzenia. To także będzie problem do rozwiązania w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BolesławSulik">Pluralizm rad. Nie jest z tym znowu, Panie Senatorze, tak źle, jak słyszymy i czytamy w gazetach. To moje prywatne zdanie, może inni koledzy się z nim nie zgodzą. Obecnie sytuacja jest taka, że wybraliśmy 16 spółek, rad nadzorczych, z 17, jeżeli chodzi o radia regionalne. Pozostał nam Gdańsk i 2 spółki centralne, to znaczy radia i telewizji. Przyjęliśmy zasadę, że nie możemy wybierać rad nadzorczych, dopóki spółki nie zostaną skwitowane na walnym zgromadzeniu. O ile wiem, telewizja zwołuje walne zgromadzenie na 23 czerwca, czyli na następny poniedziałek. Myślę, że uporamy się z tym w ciągu następnego tygodnia. Próbowaliśmy obliczać, jak to jest, oczywiście orientacyjnie, bo w wielu wypadkach ludzie… W każdym razie jest pewne niebezpieczeństwo w przypisywaniu wszystkim członkom rad nadzorczym etykietek partyjnych, a jest to ćwiczenie stale uprawiane w prasie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#BolesławSulik">Rozumiem, że pan mecenas, jako reprezentant AWS, myśli o reprezentantach prawej strony. Liczyliśmy ostatnio – nie ja, ale mój rzecznik prasowy – ilu reprezentantów AWS znalazło się w dotychczas wybranych radach. Bodajże do wczoraj było ich 14, co nie jest wcale – takie jest moje prywatne zdanie – takim złym wynikiem, biorąc pod uwagę skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także okoliczności. Myślę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest najgorszą instytucją, jeżeli chodzi o jej pluralistyczny charakter i świadomość, że tego pluralizmu powinno się przestrzegać także w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli można, tylko jedno: czy to prawda, że istnieje zakaz kandydowania i wybierania…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: A tak, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrAndrzejewski">…pracowników? I czy to jest zalecenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też jest jakaś cicha umowa w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BolesławSulik">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rzeczywiście przyjęła taką roboczą zasadę, że unikamy wprowadzania bezpośredniego reprezentanta załogi do rady nadzorczej. Nie ma natomiast żadnego zakazu względem tego, żeby działacze związków zawodowych kandydowali do innych rad nadzorczych, czego przykładem jest to, że pan Najmoła został wybrany przez nas do rady nadzorczej Radia „Opole”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czym to jest motywowane, że pracownicy nie mogą być reprezentowani w radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BolesławSulik">Istnieje argument, który uznała większość Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że to jest niezdrowe, jeżeli kontroluje się zakład pracy, którego jest się pracownikiem. Można sądzić, że to jest niesłuszna zasada, ale dotychczas była przez nas przyjmowana jako robocze założenie. Nie jest to jednak w żaden sposób uświęcone ani w rozporządzeniu, ani w głosowaniu. Przyjęliśmy to jako pewien wskaźnik kierunkowy. Możemy w każdej chwili od tego odejść, jeżeli ktoś postawi wniosek za wyborem do rady członka załogi i znajdzie się większość, która to poprze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BolesławSulik">Ja może jeszcze dodam, że kilka miesięcy temu odbyłem już u nadawców swoiste improwizowane spotkanie z reprezentantami związków zawodowych, na którym padło to pytanie. Odpowiedziałem, że zapraszam do nadsyłania kandydatur z nominacji załogi czy związków zawodowych, bo to nie to samo. I rzeczywiście wpłynęło sporo takich kandydatur. W każdym razie, realistycznie rzecz ujmując, jest lepiej, jeżeli one zyskują od razu poparcie kolegów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Wtedy łatwiej realizować wprowadzanie takich kandydatur. W każdym razie nie ma żadnego formalnego zakazu i nie próbujemy go stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Gawronik miał jeszcze jakieś uzupełniające pytanie. Później pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderGawronik">Chciałem jeszcze wrócić, Panie Przewodniczący, do tej struktury, o której wspomniałem, a do czego pan się nie ustosunkował. Czy nie wydaje się panu sensowne, z punktu widzenia zarządzania Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, żeby połączyć departament ekonomiczny z finansowym? Przypuszczam, że spowodowałoby to zmniejszenie liczby etatów, a także podniesienie sprawności zarządzania finansami rady i nadzorem ekonomicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BolesławSulik">My jesteśmy urzędem państwowym. Nie jesteśmy spółką i, niestety, struktura naszego biura musi chyba podlegać – nie jestem w tych sprawach ekspertem – regułom obowiązującym w innych urzędach państwowych. Mówiono mi, że połączenie tych departamentów jest niewłaściwe, między innymi dlatego, że nie można jednocześnie kontrolować budżetu i być swoim własnym szefem. Tak więc w urzędzie państwowym te dwa departamenty powinny być oddzielone. Nie przyjmuję odpowiedzialności za to, że tak jest. Jak rozumiem, urząd państwowy kieruje się innymi regulaminami niż spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzDziałocha">Panie Prezesie, chciałbym się dowiedzieć, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji rozumie klauzulę przyznającą w koncesji określonemu radiu prawo nadawania programów, jeżeli się nie mylę, o charakterze społeczno-religijnym? Jest taka klauzula, prawda?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: W koncesji Radia „Maryja” jest.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzDziałocha">Jak w momencie nadawania koncesji albo potem w trakcie jej realizacji, jej wykonywania, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, poddając to niejako kontroli, rozumie tego rodzaju klauzulę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BolesławSulik">Panie Senatorze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wpisuje do koncesji różne określenia dotyczące programu, czasami wymogi programowe. Jeśli one nie są wpisane, koncesja ma szeroki charakter. Rozumiem, że pan senator odnosi się do koncesji Radia „Maryja”…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BolesławSulik">…gdzie mowa jest o społeczno-religijnym charakterze programów. W przypadku Radia „Maryja” – abstrahuję od moich własnych reakcji czy poglądów w tej sprawie – obowiązuje nas, tak samo jak w wypadku innych koncesji, nie tylko kontrolowanie wymogów programowych, ale także przestrzeganie swobody wypowiedzi. Gdy były kontrowersje wokół programu „Rozmowy nie dokończone”, ja sam byłem, między innymi, obiektem ataku, tak więc nie mam powodu utożsamiać się z nadawcą. Zasięgnęliśmy natomiast opinii dwóch różnych prawników, bodajże profesora Piątka i profesora Błaszczyńskiego. Obaj byli zgodni co do tego, że ingerowanie w treść znajdujących się tam wypowiedzi nie leży w kompetencjach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BolesławSulik">Taka była opinia dwóch prawników. Można uważać, że koncesja była wadliwie napisana, ale w opinii wybitnych prawników na gruncie jej zapisów nic nie mogliśmy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ceberek ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławCeberek">Pani Marszałek, Panie Przewodniczący, to nie jest moje pytanie, może będę niekonsekwentny. Zadawano mi je w związku z tym, że Polsat dostał przydział mocy, pasmo, i rozpoczynał, że tak powiem, swoją gospodarkę ekonomiczną, mając już jakiś majątek. Takie samo pasmo mocy, jeżeli tak można powiedzieć, otrzymała Telewizja „Niepokalanów”. Ale czy ma ona także przydzieloną jakąś pomoc? I czy w ogóle Polsat skorzystał z dóbr, o których mówiłem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BolesławSulik">Panie Senatorze, z tego co wiem, Polsat nie korzysta z żadnej zewnętrznej pomocy. Każdy nadawca komercyjny musi finansować swoją działalność nadawczą i całą infrastrukturę z własnych zasobów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji je bada. Jeżeli uważa, że nadawca nie ma wystarczających środków, może to być podstawą do odmówienia wydania koncesji. Jeśli chodzi o Polsat, to uznaliśmy wtedy, że takie środki posiada. Ja mogę dodać, bo może to państwa zainteresuje, że był on w sytuacji – z obecnego punktu widzenia, bo miał inne utrudnienia w punkcie startu – dosyć luksusowej, był bowiem pierwszym nadawcą ogólnokrajowym i mógł stopniowo rozwijać swoją działalność. Obecnie nowi nadawcy będą mieli bardzo utrudniony start. Ale Polsat nie otrzymywał żadnej pomocy. Sam organizował swoje środki. Jak wiemy, dorobił się w tej chwili niesłychanie silnej pozycji na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania? Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Prezesie, nie otrzymałam odpowiedzi na jedno z pytań, a mianowicie, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji planuje ustosunkować się do protestów składanych przez telewidzów, szczególnie przez rodziców? Ja tylko dodam, że z moich obserwacji w terenie wynika, że cierpliwość ludzi może mieć granice. W końcu wyrejestrują odbiorniki! Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BolesławSulik">Rzeczywiście nie ustosunkowałem się do tego pytania, za co przepraszam. Szczególnie chodzi o temat przemocy, który często łączy się z seksem. Ja osobiście uważam, że to są tematy rozłączne, niemniej jednak często występują razem. Łatwo się zgodzić z twierdzeniem, że pornografia wtedy jest najbardziej szkodliwa, kiedy łączy elementy przemocy właśnie z seksem. Mieliśmy dzisiaj nawet taki przykład w krajowej radzie – podaję to tylko jako przykład, potem przejdę do uogólnienia – nad którym dyskutowaliśmy. Nie chcę specjalnie wskazywać na nadawcę, był to nadawca komercyjny, o godzinie ósmej wieczorem emitował on jednak film zawierający sceny zupełnie wyjątkowej brutalności seksualnej. Zresztą był on pozbawiony jakichkolwiek innych zalet artystycznych czy poznawczych. I Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji upoważniła mnie do użycia instrumentu kary finansowej, pieniężnej, z czego zamierzam tym razem skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BolesławSulik">Jesteśmy świadomi tego, że wzrasta niepokój. Powołaliśmy też wewnątrz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji grupę roboczą, której będzie przewodził były senator, pan Jan Szafraniec, i obecny senator, pan Graboś. Ma ona przedstawić propozycje niezależne od już istniejących, bo przecież istnieje rozporządzenie rady, w którym wymaga się od nadawców wewnętrznych aktów wykonawczych, do czego, oczywiście, nie zawsze się stosują. Pani minister Banach także wystąpiła z inicjatywą na ten temat i my bierzemy w tym udział. Nie jest to łatwy temat, tym bardziej że, jak zawsze mówię podczas częstych dyskusji na ten temat, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji funkcjonuje pomiędzy dwoma biegunami. Naszym ustawowym obowiązkiem jest obrona wolności słowa, a jednocześnie ochrona nieletnich przed programami, które mogą im przynieść jakiś psychiczny uszczerbek. Ten temat bardzo często porusza pani senator Łopatkowa. Ja sam jestem ojcem, tak jak chyba wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i uważam, że często ułatwiamy sobie odpowiedź na to pytanie. Jednym z powodów szkodliwości takich programów jest bowiem samotność dzieci, „naszych”, w cudzysłowie, dzieci. Jak również to, że bardzo często nie odczuwają one, że świat dorosłych jest ich światem. To dla nich obcy świat.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BolesławSulik">Myślę, że działania w tej sprawie powinny być szerokie. Nie tylko kontrole, nie tylko działania represyjne, jakkolwiek one też są w takich wypadkach konieczne. Za jakiś czas, gdy nasza grupa robocza sformułuje swoje postulaty, rekomendacje, będę mógł powiedzieć pani senator i państwu, jakie są nasze zamiary w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanSęk">Ja, Pani Marszałek, mam takie nieśmiałe ad vocem. W czasie całej tej dyskusji, która jak widzę dobiegła już końca, zdecydowana większość pań i panów senatorów, z wyjątkiem pani senator Simonides i pana senatora Ceberka, tytułowało naszego szefa w radzie – którego szanujemy wszyscy, jako 9 jej członków – prezesem a nie przewodniczącym. Wolą ustawodawcy było odejście od starych porządków, dlatego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma przewodniczącego, nie prezesa. To kojarzy się często z osławionym radiokomitetem. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi tego sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, za użycie niewłaściwego tytułu. To ja jestem jakoś przywiązana do słowa „prezes”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZofiaKuratowska">Przepraszam, jeszcze ktoś prosił o… (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZofiaKuratowska">Dlatego że ja tak powiedziałam, to tak było.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#ZofiaKuratowska">Zanim zamknę dyskusję, bardzo proszę pana dyrektora od spraw finansowych o podanie krótkiego wyjaśnienia z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZofiaKuratowska">Mówię „z miejsca”, bo to że udzieliłam panu głosu na tej sali jest niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekKuffel">Zagadnieniami związanymi z rozliczeniami z pocztą, z dochodami inkasowanymi z abonamentów, wpływającymi na wyodrębniony rachunek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zajmują się w departamencie 2 osoby. Oprócz tego są w departamencie 4 osoby, które zajmują się zagadnieniami przypisanymi z mocy ustawodawcy krajowej radzie, to znaczy problematyką umarzania i rozkładania na raty zaległości w opłatach abonamentowych. To, co bezpośrednio obciąża budżet krajowej rady z tytułu pracy tych pracowników, policzyłem to naprędce, to jest w skali roku łącznie 212 tysięcy złotych – wynagrodzenia osobowe, nagrody z zysku plus pochodne, ZUS i składka na fundusz pracy. Przekazywanie wpływów abonamentowych do spółek nie powoduje natomiast dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekKuffel">Wskazana przez ministra łączności poczta, obsługująca zbieranie opłat, pobiera w bieżącym roku na podstawie umowy z krajową radą prowizję 6,8% i za tę prowizję zajmuje się ewidencją opłat abonamentowych, upomnieniami i kontrolą radiotelepajęczarstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze, za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za bardzo obszerne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję nad przedstawionym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w tej sprawie odbędzie się razem z innymi głosowaniami, albo w ciągu przerwy w dniu jutrzejszym, albo pod koniec sto drugiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZofiaKuratowska">Również bardzo dziękuję za uczestnictwo w obradach wszystkim członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#ZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 21 maja, a do Senatu została przekazana w dniu 23 maja 1997 r. Marszałek Senatu w dniu 28 maja, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#ZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 528, a sprawozdania komisji w drukach nr 528A i 528B.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RomanKaraś">Jesteśmy w trakcie porządkowania gospodarki wolnorynkowej i, tak jak już wcześniej podnosiłem tę kwestię, w ślad za ustawą o ochronie obrotu gospodarczego nastąpił czas tworzenia ram prawnych dla zabezpieczenia pewności obrotu gospodarczego. Między innymi naprzeciw temu wychodzi ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ona niejako zabezpiecza ten obrót gospodarczy, stanowi, że będzie on pewniejszy. Prawa poszczególnych obywateli, prawa poszczególnych podmiotów prawnych zostają więc tą ustawą zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RomanKaraś">Ustawa zawiera 5 rozdziałów. Pierwszy traktuje o przepisach ogólnych. Ustawa stanowi, że tworzy się Krajowy Rejestr Sądowy, który składa się z rejestru przedsiębiorców, rejestru stowarzyszeń, innych organizacji społecznych i zawodowych oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak również z rejestru niewypłacalnych dłużników. Ustawa powiada w przepisach ogólnych, kto będzie prowadził ten rejestr w systemie informatycznym. A więc prowadzić go będą sądy rejonowe, które mają siedzibę w okręgach wojewódzkich. Czyli, jak wynika z naszego podziału administracyjnego, tych rejestrów będzie 49.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RomanKaraś">Istotną rzeczą, którą wprowadza ustawa, to nałożony na urzędy gminy, na organy skarbowe obowiązek współdziałania w prowadzeniu tego rejestru. W szczególności ma on polegać na udostępnieniu zainteresowanym wglądu do Europejskiej Klasyfikacji Działalności, dostępu do urzędowych formularzy oraz do informacji o wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RomanKaraś">Oczywiście ustawa, jak każda ustawa w przepisach ogólnych, podaje, co należy czynić i jak należy zabezpieczyć, co jest wymagane do prawidłowości funkcjonowania obrotu gospodarczego. W myśl tej ustawy wszystkie wpisy do rejestru podlegają obowiązkowi ogłoszenia w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Ustawa powiada, że jest coś, co można by nazwać rękojmią wiary wpisu w rejestrze, podobnie jak to jest z rękojmią wiary w księgach publicznych. Problem polega na tym, że jeżeli coś zostaje wpisane do rejestru i ogłoszone w „Monitorze Sądowym i Gospodarczym”, to po upływie 16 dni ten stan faktyczny, sytuacja prawna w firmie – mimo że może różnić się od tego zapisu – jest wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RomanKaraś">Ustawa nakłada również kary na podmioty, które nie chcą realizować koniecznych zobowiązań. Ważne jest, że sąd rejestrowy może nałożyć grzywnę nawet do 5 tysięcy złotych. Podano też tryb postępowania, gdy mimo kary grzywny podmiot gospodarczy dalej nie realizuje nałożonych obowiązków. Ustawa przewiduje również powołanie kuratora, który w danym przypadku przejmuje obowiązki organów statutowych.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RomanKaraś">Jeśli chodzi o rozdział 2 tej ustawy, to w art. 36 w sposób szczegółowy wymienia się tych, łącznie z oddziałami zagranicznych spółek agencyjnych z ograniczoną odpowiedzialnością, do których stosuje się przepisy. Myślę, że jeśli chodzi o warunki i dane, które mają spełniać poszczególne osoby, to one są dość szczegółowo określone. Podany tego zakres ma zabezpieczać interes obywateli. Te dane, chociażby w odniesieniu do osób fizycznych, muszą być szczegółowe. Podaje się w nich to, co jest istotne, także to, co jest związane z sytuacją majątkową. Na przykład w przypadku informacji dotyczącej pozostawania w związku małżeńskim trzeba podać, czy jest ustalona wspólność majątkowa małżeńska, czy też jej nie ma. Jeśli natomiast chodzi o firmy, wyszczególnione w art. 38, to jest szczegółowy opis koniecznych danych, a więc, forma prawna działalności, numer REGON itd.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RomanKaraś">Chciałbym tutaj przystąpić do poprawek, które ustaliła na posiedzeniu Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Jak powiedziałem, komisja miała takie podejście do projektu ustawy, by w dostarczonym tekście, mają go panie senatorowie i panowie senatorowie zamieszczony w druku nr 528, jeszcze bardziej poszerzyć i zabezpieczyć prawa jednostek.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RomanKaraś">I tak w poprawce pierwszej do art. 38 pktu 18 Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, żeby kropkę zastąpić przecinkiem i dodać następny pkt 19 w brzmieniu: „w przypadku towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych – oznaczenie terytorialnego zakresu działalności towarzystwa, oznaczenie działu ubezpieczeń objętego działalnością towarzystwa, wysokość kapitału zakładowego i zapasowego, wzmiankę dotyczącą uznania towarzystwa przez ministra finansów za małe towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, wzmiankę o częściowym ograniczeniu lub cofnięciu zezwolenia na prowadzenie towarzystwa”.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RomanKaraś">Poprawka druga poszerza art. 41 o pkt 5. A więc jeśli chodzi o dział IV rejestru przedsiębiorców poszerza się wyszczególnione dane o dane osoby syndyka. Oczywiście jest to istotne, daje to większe rozeznanie w zakresie prowadzonej egzekucji, w zakresie wierzytelności. To poszerza informację o całości sytuacji finansowej i prawnej danego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RomanKaraś">Z kolei poprawka trzecia ma już charakter nie merytoryczny, ale językowy. Ma ona na celu wyeliminowanie zbędnego sformułowania. A więc w art. 46 skreśla się wyrazy: „w trybie właściwym dla dochodzenia danego roszczenia”. W tej sytuacji art. 46 miałby taką treść: „dane, o których mowa w art. 41 pkty 1–4, zawarte w dziale IV rejestru przedsiębiorców, mogą być usunięte wtedy, gdy po dokonaniu wpisu zapadło orzeczenie sądowe lub decyzja administracyjna, z których wynika, że wpisana do tego rejestru należność nie istnieje”.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#RomanKaraś">Następna poprawka, czwarta, dotycząca art. 48, jest poprawką merytoryczną. Art. 48 w brzmieniu przedstawionym przez Sejm brzmi w ten sposób: „minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określi szczegółowy sposób prowadzenia rejestru przedsiębiorców”. Poprawka proponuje po wyrazie „przedsiębiorców”, dodać wyrazy „oraz szczegółową treść wpisu w tym rejestrze”. Jest to szersze sformułowanie szczegółowej treści wpisu w tym rejestrze, jest ono szersze od brzmienia, które jest w art. 48.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#RomanKaraś">Z kolei poprawka szósta dotyczy art. 71. Polega ona na tym, iż w art. 71 w pkcie 4a skreśla się po prostu wyraz: „następujące”. I wtedy ustęp ten brzmi: „ust. 3 otrzymuje brzmienie”, i następują sformułowania dalszych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#RomanKaraś">Z kolei poprawki w celu dopasowania pewnych sformułowań, nazewnictwa, odniesień, które ta ustawa wprowadza do innych ustaw. Bowiem artykuły, które omawiam w tej chwili, a więc art. 71, to jest już dział V, a więc zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#RomanKaraś">Poprawka siódma dotyczy art. 71 pktu 4c. Chodzi o zamianę, dotychczasowy ust. 3a oznacza się jako ust. 3b w brzmieniu: „Minister właściwy do udzielania koncesji może w drodze rozporządzenia określić rodzaje dokumentów i zakres informacji, o których mowa w ust. 3a”.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#RomanKaraś">Z kolei ósma poprawka dotyczy art. 73. Jako, że brzmienie, jeżeli chodzi o sformułowanie w ustawie z dnia 7 kwietnia 1989 r. „Prawo o stowarzyszeniach”, jest właściwsze w tym artykule, w związku z tym komisja proponuje, w art. 73 skreślić pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#RomanKaraś">Poprawka dziewiąta dotyczy art. 80, a więc zmiany przepisów w ustawie o związkach zawodowych. Poprawka ma na celu poprawność językową zapisu.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#RomanKaraś">W art. 81 pkt 3 otrzymuje nowe brzmienie. W zdaniu wstępnym wyraz: „rejestr” zastępuje się wyrażeniem: „Krajowy Rejestr Sądowy”. To jest poprawka dziesiąta. Ma to na celu, jak to wcześniej podnosiłem, ujednolicenie terminologii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#RomanKaraś">Jeśli natomiast chodzi o poprawkę jedenastą, to ona poszerza dotychczas istniejący art. 82 o pkt 2. Pierwszy punkt pozostawia się w dotychczasowej postaci, a dodaje się dodatkowy punkt o następującej treści: w art. 60 ust. 5 wyrazy „z rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej”, zastępuje się wyrazami „z Krajowego Rejestru Sądowego”.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#RomanKaraś">Wysoka Izbo! Cóż można by tu więcej powiedzieć? Myślę, że chyba nie czas i miejsce, bym szczegółowo omawiał zakresy proceduralne w tej ustawie – gotów jestem to uczynić – o tym stanowią druki, które państwo macie.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#RomanKaraś">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła poprawki komisji zaprezentowane w druku nr 528A. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych ocenia uchwalenie jednolitej ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym jako doniosły krok w legislacji.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PiotrAndrzejewski">W chwili obecnej w jednostkach organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości istnieje kilkanaście rodzajów rejestrów, w tym 12 rejestrów podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przedmiotowa ustawa reguluje w jednolity sposób organizację i ustrój rejestrów sądowych, składających się z tych rejestrów, które są wymienione w art. 1, o czym była mowa, rejestru przedsiębiorców, rejestru stowarzyszeń innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a także novum – rejestru dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa jednocześnie zakłada, iż w nowoczesnym systemie funkcjonowania państwa i gospodarki, w pewnym standardzie europejskim, doniosłą, a może zasadniczą rolę, odgrywa właściwy system informacji. Opiera się on na dobrej zresztą tradycji, istniejącej w polskim systemie prawnym, a zwłaszcza, jeżeli chodzi o rejestr handlowy, w kodeksie handlowym. Ten rejestr zostaje tutaj zamieniony w jednolitym uregulowaniu spowodowanym i przeprowadzonym tą ustawą. Jednakże rejestrowanie poszczególnych podmiotów gospodarczych było rozczłonkowane między liczne ustawy, które wszystkie nowelizuje ujednolicająca ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tak więc rejestr gospodarczy obejmuje wszystkie podmioty, które były dotąd rejestrowane odrębnie, a podlegały rejestracji sądowej lub obowiązkowi zgłoszenia do ewidencji administracyjnej, do rejestru stowarzyszeń, organizacji społecznych i zawodowych, fundacji, publicznych zakładów opieki zdrowotnej, obejmuje również podmioty niekomercyjne, które teraz też w jednolitym systemie informatycznym powinny zaistnieć. Myślę tutaj chociażby, rzecz już jest z pogranicza tego, co będzie regulował sąd rejestrowy, o działalności gospodarczej partii politycznych. Wydaje mi się, że to też znajdzie się w uregulowaniach dotyczących rejestru, jeżeli działalność gospodarcza tej partii spowoduje, że stanie się ona wchodzącym na rynek podmiotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PiotrAndrzejewski">Rejestr ten prowadzi się w nowoczesnym systemie informatycznym, skomputeryzowanym. Jest to bardzo ważne, uregulowane zresztą w art. 2. Należy przywiązać do tego ogromną wagę. W ten sposób powszechna dostępność rejestru i jego jawność stają się zasadniczym elementem sprawności i jawności życia gospodarczego, pewności obrotu gospodarczego i funkcjonowania systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PiotrAndrzejewski">Rejestr, jak już powiedziano, będzie prowadzony na zasadzie decentralizacji, w poszczególnych województwach. Ale zarazem trzeba powiedzieć, że ta decentralizacja obejmuje jednocześnie urzędy skarbowe i gminy, które będą wykonywały działania w zakresie informacji pomocniczej związanej z prowadzeniem rejestru, jako zadania zlecone. Zapewni to jednocześnie zainteresowanym wgląd – jak mówi ustawa – do Europejskiej Klasyfikacji Działalności, dostęp do urzędowych formularzy wniosków wymaganych ustawą oraz do informacji o wysokości opłat, które będą pobierane przy okazji funkcjonowania rejestru.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PiotrAndrzejewski">Minister sprawiedliwości utworzy zarazem centralną informację Krajowego Rejestru Sądowego, zwaną dalej centralną informacją, która temu całemu systemowi informatycznemu zapewni właściwą drożność i możliwość weryfikacji wszystkiego, co dotyczy spójności, komplementarności, niesprzeczności systemu informatycznego. Dotąd cechy te były charakterystyczne tylko dla systemu prawnego jako całości w systemie prawa polskiego i międzynarodowego. W tej chwili, jeżeli te cechy przejmie system informatyczny w ramach centralnej informacji Krajowego Rejestru Sądowego, uzyskamy dodatkowe wspomożenie na miarę XXI wieku – system prawny z systemem informatycznym. I to jest niewątpliwie jedno z większych osiągnięć, które wprowadza legislacja, a mam nadzieję, że również praktyka tej kadencji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PiotrAndrzejewski">W zakresie ustawy mamy również do czynienia z zagwarantowaniem celu, jakim jest legalność funkcjonowania wszystkich podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz innych osób, w tym podmiotów społecznych, organizacji zawodowych trudniących się taką działalnością. Same sądy rejestrowe nie są niczym nowym. Natomiast teraz uzyskują one jednolite kompetencje. Mamy również do czynienia z czymś, co dotąd było tylko cechą domniemania wiarygodności ksiąg wieczystych. Chodzi mianowicie o domniemanie wiarygodności wpisów do rejestru. Ma to doniosłe znaczenie, ponieważ podmiot wpisany do rejestru, jak mówi ustawa, ponosi odpowiedzialność za szkodę, wyrządzoną przez zgłoszenie do rejestru nieprawdziwych danych, jeżeli podlegały one obowiązkowi wpisu, a także przez niezgłoszenie danych podlegających obowiązkowi wpisu do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PiotrAndrzejewski">Są gwarancje, również proceduralne, systemu prostowania danych. Korzysta się tu przecież z domniemania wiarygodności. Chodzi na przykład o wpis prawa własności w księgach wieczystych, jak i o wszystkie obciążenia i zobowiązania wynikające z działu trzeciego czy czwartego ksiąg wieczystych. Ustawa przewiduje niwelowanie niezgodności i uzyskiwanie wiarygodnych danych, przede wszystkim przez możliwość zaskarżenia postanowień, instancyjność procedur rejestrowych w sądzie rejestrowym, wnioski o zmianę wpisu – są one obligatoryjne, stąd odpowiedzialność za szkodę – wreszcie sprostowanie omyłek bezpośrednio z urzędu i możliwość przewidzianą w art. 12 trybem szczególnym funkcjonowania z urzędu. I tutaj uzyskanie specjalnej legitymacji aktywności sądowej samego sądu rejestrowego.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PiotrAndrzejewski">Również w samej procedurze, o której mowa, istnieje cały szereg zabezpieczeń związanych z tym, że sąd rejestrowy badając złożone dokumenty i stosując określone sankcje dyscyplinujące, może nawet z ważnych powodów orzec o rozwiązaniu spółki, ustanowić dla niej likwidatora bądź kuratora. Są to ważne zabezpieczenia zapewniające proceduralne gwarancje pewności obrotu i pewności informacji w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wydzielenie tych trzech w zasadzie pól rejestrów towarzyszy wydzieleniu odrębnych rozdziałów w ustawie. I tak, rozdział 2 mówiący o rejestrze przedsiębiorców zawiera uszczegółowione dane, jednocześnie w delegacji legislacyjnej odsyłając do rozporządzenia ministra sprawiedliwości, w zakresie szczegółowego prowadzenia rejestrów przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#PiotrAndrzejewski">Rozdział 3 reguluje odrębne przepisy dotyczące rejestrów stowarzyszeń oraz innych organizacji społecznych i zawodowych, fundacji oraz publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PiotrAndrzejewski">Natomiast rozdział 4 stanowi novum, ogromnie istotne dla właściwej informacji w dziedzinie wiarygodności z zakresu gospodarczej operatywności podmiotów wchodzących na rynek. Rozdział ten mówi o rejestrze dłużników niewypłacalnych.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#PiotrAndrzejewski">Rozdział 5, może jeden z ważniejszych jeżeli chodzi o porządkowanie systemu prawnego, dotyczy zmiany w obowiązujących przepisach. Te zmiany dotyczą ogromnego zakresu już istniejących regulacji prawnych, przede wszystkim kodeksu handlowego, tej niejako – proszę mi wybaczyć porównanie – biblii wolnego rynku. Poprzez stworzenie tego rejestru zastępuje się funkcjonujący dotąd jeszcze z okresu międzywojennego rejestr handlowy z całym zakresem przepisów jego dotyczących oraz wpisuje się do kodeksu postępowania cywilnego cały dział VI „Postępowania rejestrowe”, po dziale V księgi drugiej, części pierwszej. A więc, jest to bardzo istotna systemowa procedura uzupełniająca przepisy materialno-prawne. Również wszystko to, co dotyczy ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, zasadach prowadzenia na terytorium Polski działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne i fizyczne. Dotyczy to również ustawy w ramach podmiotowości prawa spółdzielczego, bo i spółdzielnie będą podlegać obowiązkowym wpisom do Krajowego Rejestru Sądowego. Dotyczy również związków zawodowych, kółek rolniczych, fundacji, a także przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą – i tutaj nowelizacja dotyczy również ustawy o działalności gospodarczej – nie mówiąc już o jednostkach badawczo-rozwojowych, jak i o tych wszystkich społecznych podmiotach prowadzących działalność usługową, a również gospodarczą – chodzi na przykład o cechy, izby rzemieślnicze. Wydaje mi się, że jest to pełny zakres, jeżeli chodzi o ujednolicenie informacji, która do tej pory była rozczłonkowana, tak jak to powiedziano na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#PiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęła szereg poprawek zbliżonych do zaproponowanych poprzednio przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, niektóre były wręcz tożsame. Natomiast, dla porządku trzeba je tutaj krótko omówić.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PiotrAndrzejewski">Proponujemy, by do art. 38 pktu 14 – a przypomnę, że art. 38 mówi o danych, które powinny się znaleźć w rejestrze przedsiębiorców – po wyrazach „kapitału zakładowego” dodać „wkłady niepieniężne”. Jest to bardzo ważne, co wynika nawet z ostatnio przyjętych ustaw. Chociażby kwestia aportów, które zwłaszcza po ostatnim rozporządzeniu ministra finansów stanowią bardzo istotny element opłacalności działania nowo tworzonych podmiotów gospodarczych, zwłaszcza spółek.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#PiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy również art. 38. Proponuje się dodać do informacji, które powinny być ujawnione w pkcie 15, nie tylko wysokość kapitału akcyjnego, liczbę i wartość nominalną akcji, ale też liczbę akcji uprzywilejowanych, rodzaj uprzywilejowania i wzmiankę, jaka część kapitału akcyjnego została wpłacona przed zarejestrowaniem. A jeżeli przy zawiązaniu spółki akcjonariusze wnoszą wkład niepieniężny – zaznaczenie tej okoliczności. Są to istotne elementy, którymi manipulując można wprowadzić w błąd kontrahenta, wspólnika albo akcjonariusza. Dlatego ważne jest umieszczenie tych informacji w rejestrze przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie pkt 18 tego artykułu dotyczy danych, które mają też istotny charakter. Proponujemy, żeby dodać pkt 19: „w przypadku towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych – oznaczenie terytorialnego zakresu działalności towarzystwa, oznaczenie działu ubezpieczeń objętego działalnością towarzystwa, wysokość kapitału zakładowego i zapasowego, wzmiankę dotyczącą uznania towarzystwa przez ministra finansów za małe towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, wzmiankę o częściowym ograniczeniu lub cofnięciu zezwolenia na prowadzenie towarzystwa”.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#PiotrAndrzejewski">Taki jest wymóg pełnej informacji, która – jak mi się wydaje – umknęła z pola widzenia autorów ustawy, gdyż jest to ciągle stan prawny in status nascendi, w stanie stawania się. I te nowe okoliczności również powinny zaistnieć w informacji w rejestrze przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi natomiast o poprawki czwartą, piątą, szóstą i siódmą, to odpowiadają one temu, o czym mówił kolega senator Karaś. Dlatego ze względu na oszczędność czasu pominę je i przejdę do poprawki z druku nr 528B sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która nie była omówiona. Chodzi mianowicie o poprawkę ósmą, dotyczącą art. 61 mówiącego o zmianach w kodeksie handlowym, gdzie przy wykreśleniu działu rejestr handlowy dokonuje się wielu poprawek, co już było wzmiankowane.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#PiotrAndrzejewski">I tutaj jest dosyć istotne utrzymanie art. 112 pktu 6, gdzie mówi się o wyroku sądowym, ponieważ zmieniamy przepisy kodeksu handlowego. I będzie miał tu zastosowanie nie tylko art. 118 kodeksu handlowego, który odwołuje się do orzeczenia w postaci wyroku. Jednocześnie przy tej ustawie, przy krajowym rejestrze stosuje się przepisy postępowania nieprocesowego i będziemy mieli do czynienia z orzeczeniami rodzącymi skutki prawne z postanowieniem. Dlatego będzie bezpieczniej zapisać coś, co jest wspólną nazwą zarówno dla wyroków, jak i dla postanowień, czyli orzeczenie sądowe. Bo przypomnę, że orzeczenia sądowe to są i wyroki, i postanowienia. Jest to więc poprawka porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#PiotrAndrzejewski">Porządkujące są również pozostałe poprawki, które na przykład zmieniają odwołanie do już nie istniejącego przepisu. Jest to, co prawda, przekroczenie materii ustawy nowelizującej, ale oczywiście należy tego dokonać. Taki zresztą był wniosek strony rządowej. Była na to zgoda przedstawiciela Sejmu i wydaje mi się, że należy przyjąć tę poprawkę dziewiątą ze strony 4 druku nr 528B.</u>
          <u xml:id="u-91.24" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostałe poprawki również porządkują stan prawny w niezbędnym i formalnym zakresie, w celu ujednolicenia i nadania charakteru tej ustawie oraz wtopienia jej w system legislacyjny, na zasadzie komplementarności i niesprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-91.25" who="#PiotrAndrzejewski">Z tych wszystkich względów wnoszę o zaakceptowanie przez Wysoką Izbę tych poprawek i przyjęcie ustawy z poprawkami, zgodnie z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawartym w druku nr 528B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AdamStruzik">Czy są może pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AdamStruzik">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AdamStruzik">W związku z tym, prosimy pana Bohdana Zdziennickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BohdanZdziennicki">Po wyczerpujących referatach pana senatora Karasia i pana senatora Andrzejewskiego w zasadzie moja rola jest bardzo ograniczona. Chciałem na początku podziękować Senatowi za wkład pracy, który pozwolił podnieść na jeszcze wyższy poziom ten akt prawny.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BohdanZdziennicki">Starannie analizowaliśmy poprawki zgłoszone przez dwie komisje senackie. Rząd w pełni akceptuje te poprawki. Co więcej, chcę podziękować państwu senatorom za to, że ten akt prawny, tak ważny dla gospodarki rynkowej, został poprawiony.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli tylko można przypomnieć to, o czym już mówili panowie senatorowie – dzięki temu rejestrowi wróciliśmy do klasycznego rejestru handlowego. W wyniku powojennych zawiłości rejestr handlowy – podstawa życia gospodarczego we wszystkich krajach gospodarki rynkowej – uległ poważnej zmianie. Przez zawiłości powojennej historii wyeliminowano między innymi instytucję jednoosobowego kupca rejestrowego, o której nie ma co tu wspominać. Powstał skomplikowany system rejestrów sądowych i rejestru administracyjnego. Zostały resztki klasycznego rejestru handlowego, resztki już tylko, i 19 rodzajów rejestrów sądowych, 12 grupujących podmioty mogące prowadzić działalność gospodarczą, oraz pozostały ewidencje działalności gospodarczej rozproszone w ponad 3 tysiącach gmin. W ewidencjach tych są często podmioty gospodarcze ważniejsze co do potencjału niż umieszczone w rejestrze handlowym. Często to właśnie osoby fizyczne czy też spółki prawa cywilnego są większymi potentatami gospodarczymi, mającymi większe znaczenie dla obrotu gospodarczego i bezpieczeństwa tego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym była chyba oczywista idea, żeby dokonać scalenia tych wszystkich zaszłości, które nie powstawały w wyniku logicznej, jednolitej myśli, ale w wyniku skomplikowanej historii gospodarki nakazowo-rozdzielczej, idea przełomu 1989 r. Wróciliśmy do starych zasad, oczywiście już w nowym kształcie, bo rzeczywistość bardziej się skomplikowała.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#BohdanZdziennicki">Jakie znaczenie ma poprawny rejestr przedsiębiorców, bo tak trzeba to nazwać, panowie senatorowie już mówili. Chcę przypomnieć, że ostatnie raporty Banku Światowego, które analizują gospodarkę poszczególnych państwa świata – zwłaszcza tych, które muszą doszlusować do gospodarki rynkowej państw rozwiniętych w sensie pełnej demokracji – stwierdzają wyraźnie, że warunkiem tego procesu jest stworzenie odpowiednich instytucji gospodarki rynkowej. Bez tych instytucji Ameryka Południowa, Afryka i niektóre państwa azjatyckie – niektóre, bo wiele z nich wykonało tygrysi skok – nie mogą osiągnąć wysokiego tempa rozwoju, pomimo że mają wszystkie czynniki ekonomiczne, własne lub z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#BohdanZdziennicki">Szybkie i sprawne sądownictwo gospodarcze, sprawne rejestry gwarantujące bezpieczeństwo obrotu, informacje dla podmiotów gospodarczych – to elementy, które gwarantują sukces gospodarczy w nie mniejszym zakresie niż czynniki czysto ekonomiczne. O tym mówią analizy ekonomiczne i ostatnie raporty Banku Światowego. Wcześniej, jak wiadomo, za to uzyskał nagrodę Nobla znakomity szwedzki ekonomista Myrdal, który pierwszy zwrócił uwagę, że bez odpowiednich instytucji, bez państwa przyjaznego gospodarce, nie ma szans na rozwój rynku, który nie tylko bogaci poszczególnych obywateli, ale również daje szanse rozwoju całej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#BohdanZdziennicki">Stąd znaczenie tej instytucji. Nie chcę o tym mówić, panowie senatorowie zwracali już uwagę na to, że nie jest to tylko zwykły rejestr, ale rejestr, który służy nie państwu, lecz uczestnikom obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#BohdanZdziennicki">Rejestry sądowe są jawne. Zostały utworzone w XVI wieku, na wzór handlowych miast włoskich, z inicjatywy przedsiębiorców i z myślą o nich. Dopiero w dalszej kolejności pewne informacje mogą trafiać do instytucji państwowej. Przedsiębiorcy muszą uzyskać od państwa wiarygodne informacje. W zamian za podatki mają prawo wiedzieć, czy warto z danym podmiotem podjąć grę gospodarczą, jaki ma on status prawny, kto go reprezentuje. Są to najważniejsze elementy ekonomiczne, które państwo winno gwarantować. Mówię oczywiście o rejestrze sprawnym, wiarygodnym, prawdziwym.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#BohdanZdziennicki">W naszej części Europy, zgodnie z tradycją środkowoeuropejską, a więc niemiecką, austriacką, polską, z elementami francuskiej, rejestry są prowadzone przez sądy. Dlaczego nie przez inną władzę publiczną? Bo sądy są najlepszym gwarantem ochrony praw i wolności obywatelskich. To istotne, bowiem rejestr jest pewnym ograniczeniem prywatności. Jeśli chodzi o dane, ściśle określone przez ustawodawcę, to konieczne jest zachowanie równowagi między tym, co trzeba ujawnić ze względu na inne podmioty gospodarcze a ochroną prawa przedsiębiorcy do prywatności i prawa do tajemnicy handlowej. To ustawa określa wyraźnie. Śmiem twierdzić, że nasze rozwiązania są zgodne ze wszystkimi standardami europejskimi, a nienaruszalność praw gwarantuje to, że sprawę rejestruje sąd. Zostaje tu więc zachowana procedura sądowa, instancyjność, gwarancje odwołań. To jest niekwestionowane. Tymczasem w dyskusjach często pojawiają się głosy, że ten rejestr może prowadzić jakaś inna instytucja. Ten na pewno nie. Inne rodzaje rejestrów mogą być prowadzone na rynku informatycznym, koncesjonowane lub nie, ale ten musi prowadzić władza publiczna, a najlepiej sądowa, zgodnie z tradycją. I to zostało utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#BohdanZdziennicki">Nie będę wspominał o wszystkich zasadach dotyczących rejestru handlowego. W każdym razie zachowane są wszystkie standardy europejskie, o czym mówili pan senator Karaś i pan senator Andrzejewski, a zatem: jawność, obligatoryjność, wiarygodność, zupełność, zasada wpisu, czyli orzeczenia sądu. Te zasady są zapisane w ustawie, a były wnikliwie analizowane w trakcie prac parlamentarnych. Parlament bowiem wniósł istotny wkład w prace rządowe, ponaddwuletnie, z udziałem najwybitniejszych cywilistów. Potem panie i panowie senatorowie w czasie prac komisji bardzo wnikliwie analizowali ten projekt, jeszcze go uzupełniając.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#BohdanZdziennicki">I ostatnia sprawa: rejestr ma być taki jak te, które tworzy się teraz na świecie, ma być systemem krajowym. Tak więc mają powstać nie tylko bazy lokalne w 49 sądach rejestrowych, lecz również system krajowy. Dzięki temu z każdego punktu w Polsce będzie można o każdym podmiocie uzyskać informacje poprzez system komputerowy, a więc za pomocą faksu, telefonu, metody połączenia on-line i, oczywiście, tradycyjnych metod – zaświadczeń z odpowiednimi stemplami, dokumentów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#BohdanZdziennicki">System próbuje realizować ideę jedności wszystkich rejestrów publicznych. Jak panie i panowie senatorowie widzą, w tekście ustawy jest wyraźnie zaznaczona jego łączność z systemem PESEL. Identyfikacja osób fizycznych będzie taka, jak w tym systemie, który jest doskonalony i będzie pewny. Każda osoba będzie miała swój numer. Osoby prawne będą miały kod przejęty z systemu REGON. Nie będzie więc systemu rozbitych rejestrów, rejestru statystycznego. Systemy te muszą być ze sobą w pełni zsynchronizowane. Pewne elementy łączą się też z budowanym w tej chwili rejestrem NIP, czyli rejestrem podatników. Rejestr handlowy daje podstawowe informacje, czy partner jest wiarygodny, to znaczy czy nie zalega z podatkami, których termin płatności dawno już minął, a podatnik – co prawnie zostało stwierdzone – mimo ponagleń ich nie płaci. Dla partnera jest to ważna informacja o osłabieniu wiarygodności ekonomicznej. Jego wolą będzie, czy podejmie grę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#BohdanZdziennicki">Staramy się zrealizować ideę, która w tej chwili występuje w całej Europie – budowania tylko rejestrów krajowych, w pełni skomputeryzowanych, połączonych z innymi rejestrami. Myślimy o tym poważnie, a prace przygotowawcze są już zaawansowane. Wprowadzona ma być zasada jednego okienka, coś w rodzaju francuskich biur formalności – obywatel w jednym miejscu będzie składał odpowiednie formularze, w których będą zawarte wszystkie dane potrzebne w rejestrach publicznych, a już rzeczą sądu będzie przejęcie odpowiednich danych i rozesłanie ich do pozostałych rejestrów publicznych. Chodzi o to, by nie trzeba było odwiedzać kolejnych rejestrów i składać wszędzie danych. Dane będą więc wymieniane.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#BohdanZdziennicki">Jak panie i panowie senatorowie wiedzą, budujemy w tej chwili system tak zwanego centrum ogólnopolskich rejestrów sądowych. Podjęliśmy też wysiłek komputeryzacji ksiąg wieczystych. Potrzeba na to co najmniej 8, 10 lat. Tworzymy rejestr zastawów rejestrowych, którego projekt parlament już zaakceptował. Od 1 stycznia 1998 r. rejestr zacznie działać.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#BohdanZdziennicki">Chodzi o to, żeby systemy były budowane w ścisłym związku, umożliwiały pełną informację nie tylko o podmiocie, lecz również o jego nieruchomościach, ich obciążeniach, ewentualnym zastawie na ruchomościach, a jednocześnie by jak najbardziej racjonalnie wykorzystywały kadrę, zwłaszcza informatyczną i komputerową.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#BohdanZdziennicki">Przed tygodniem skończyła się runda negocjacji poprzedzających podpisanie umowy o pożyczkę z Banku Światowego. Mam nadzieję, że znajdą się też środki w budżecie państwa i, dzięki przychylności Senatu, wdrożymy ten system w ciągu najbliższych lat. Odegra on, jak sądzę, ogromną rolę w aktywizacji gospodarczej, zapewni bezpieczeństwo obrotu, da ogromny zasób informacji przedsiębiorstwom, a jednocześnie bardzo ograniczy możliwość działania szarej i czarnej strefy.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#BohdanZdziennicki">Konsekwentna realizacja projektu będzie wymagała paru lat wielkiego wysiłku. Przewidywane trzyipółletnie vacatio legis jest bardzo krótkie jak na tak potężny wysiłek informatyczny, organizacyjny i finansowy. Na pewno jednak nastąpi pewne uszczelnienie gospodarki, ograniczenie możliwości działania w szarej i czarnej strefie, co – jak wiadomo – w tej chwili jest wielkim problemem.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#BohdanZdziennicki">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym na tym skończyć, bo szczegółowe unormowania były już analizowane i wyjaśniane. W Senacie, jak poprzednio w Sejmie, działali eksperci. Na zakończenie pragnąłbym natomiast jeszcze raz podziękować za wkład pracy komisji senackich i panów senatorów sprawozdawców, za poprawki, które niewątpliwie znacznie ulepszyły kształt tej, wbrew pozorom, bardzo ważnej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AdamStruzik">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowanie odbędzie się po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym”.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu w dniu 21 maja, a do Senatu została skierowana 23 maja 1997 r. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 529, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 529A i 529B.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Romana Karasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RomanKaraś">Ponieważ, jak wcześniej podnoszono, istnieje konieczność dokonania zmian w wielu ustawach i jednocześnie uregulowania tej materii, zaszła konieczność specjalnego skonstruowania innej ustawy, przepisów wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RomanKaraś">Ustawa zawiera 11 przepisów ogólnych, które są szczególnie istotne. Pozostałe dotyczą zmian, jakie ustawa wymusza w kilkudziesięciu innych.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#RomanKaraś">Jeśli chodzi o art. 1, powiada on, że ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wchodzi w życie z dniem 1 stycznia. Pozostałe przepisy traktują o tym, co, kto i w jakim czasie ma prowadzić. Jeśli chodzi o przedsiębiorców, to do 2001 r. zachodzi konieczność, by wystąpili z wnioskiem o wpisanie do Krajowego Rejestru Sądowego. Do tego czasu ma się to odbywać na podstawie obecnie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#RomanKaraś">Ustawa o przepisach ogólnych stwarza możliwość występowania z urzędu – oczywiście bez opłat – z wnioskiem o rejestrację w Krajowym Sądzie Rejestrowym. W przypadku błędów czy braków Krajowy Sąd Rejestrowy wzywa do ich usunięcia. Po przekroczeniu terminu wprowadza się opłaty i zobowiązuje do ich uiszczenia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#RomanKaraś">Trzeba zauważyć, że jeśli chodzi o stowarzyszenia i fundacje, to przepisy wprowadzają obowiązek wpisu, a wpis w tym przypadku – czy pierwszy czy kolejny – odbywa się bez pobierania opłat.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#RomanKaraś">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 8, który powiada, co należy czynić, gdy nie zostaną zachowane terminy następnego wpisu. Gdy sprawa była w toku, termin jest przedłużony do 31 grudnia 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#RomanKaraś">Czas przedstawić poprawki przyjęte na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Oczywiście, one jedynie porządkują tekst. Zaczynają się od art. 16. Poprawek jest 9. Polegają przede wszystkim na tym, że we wszystkich kilkudziesięciu ustawach, których nie ma sensu teraz wymieniać, zmienia się zapis „podmioty gospodarcze” na „przedsiębiorcy”. Porządkuje się również tekst pod względem gramatycznym. Poprawki te są zamieszczone w druku nr 529B.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#RomanKaraś">W imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę o ich przyjęcie. Jak powiadam, nie są to poprawki merytoryczne, które by w jakiś sposób zmieniały działanie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym”. One jedynie porządkują brzmienie i nazewnictwo w kilkudziesięciu ustawach. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie przez Senat uchwały o przyjęciu ustawy zawierającej przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – identycznymi z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności – a zawartymi w druku nr 529B.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrAndrzejewski">W toku procesu legislacyjnego dokonano tutaj zabiegu szczególnego, a mianowicie to, co jest zwykle w ostatnich przepisach ustawy, a co mówi o terminie wejścia ustawy w życie i o zasadach ujednolicających czy intertemporalnych, tu zostało odesłane do odrębnej ustawy, która wprowadza ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym. W przypadku dużych kodyfikacji czy bardzo ważnych aktów prawnych taka procedura legislacyjna jest praktykowana.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa również z 21 maja 1997 r. „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym” nie budzi zastrzeżeń merytorycznych. Mówi, że ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Jak więc widzimy, jest to jeden z najbardziej wydłużonych w naszym procesie legislacyjnym okresów vacatio legis. A jest on przewidziany nie tylko po to, by spełnić wymagania formalne, lecz przede wszystkim po to, by mogły być solidnie przeprowadzone i sfinansowane procesy dostosowawczo-organizacyjne, o czym mówił pan minister, omawiając ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PiotrAndrzejewski">Vacatio legis do 1 stycznia 2001 r. jest uzupełnione w ustawie „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym” szeregiem przepisów dostosowawczych dotyczących okresu, w którym obowiązuje dotychczasowy stan prawny, oraz – w rozdziale 2 – zmian w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki, które proponujemy, mają na celu ujednolicenie terminologii i komplementarność, zupełność, niesprzeczność zakresu współobowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PiotrAndrzejewski">Należy zauważyć, o czym tutaj wzmiankował mój przedmówca, iż nomenklatura uzgodniona i proponowana w poprawkach koresponduje z nomenklaturą przyjętą w Unii Europejskiej, gdzie samo pojęcie „podmiot gospodarczy” wzbudzało zastrzeżenia i nie było przyjmowane ze zrozumieniem. Proponujemy to, idąc w ślad za precedensem, jakim była ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, w której po raz pierwszy odnieśliśmy się do pojęcia przedsiębiorcy. Dostosowując to do zrozumiałej nomenklatury europejskiej, proponujemy w paru poprawkach przyjęcie tych przepisów i przepisów porządkujących.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi przez obie komisje jednolitymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z obecnych senatorów chciałby zadać pytanie panom senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZofiaKuratowska">Nikt nie zapisał się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZofiaKuratowska">Wobec tego chciałabym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Bohdana Zdziennickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BohdanZdziennicki">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BohdanZdziennicki">Tak jak przy pierwszej ustawie, chciałem podziękować Senatowi za wkład pracy i oświadczyć, że rząd akceptuje wszystkie poprawki wniesione do ustawy, która zawiera przepisy wprowadzające w stosunku do ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BohdanZdziennicki">Na tym w zasadzie powinienem zakończyć, ponieważ cała ideologia ustaw została znakomicie wyłożona przez panów senatorów Karasia i Andrzejewskiego. Łącznie z tym, że w ostatniej chwili, bo potem byłoby za późno, dokonaliśmy bardzo ważnej zmiany w terminologii, mianowicie zastąpiliśmy fatalne określenie „podmiot gospodarczy”, którego nikt w Europie nie rozumie, pojęciem „przedsiębiorca”. To nie jest tylko pewna elegancja, ale ważne dostosowanie. Gdyby nie zrobiono tego teraz, to potem byłoby to chyba niemożliwe. Niezależnie od wszystkich innych wprowadzonych tu rozwiązań, ta ważna zmiana terminologiczna, dzięki której mamy rozwiązanie zgodne ze standardami europejskiemu, jest symbolem przepisów wprowadzających, bardzo ważnych dla praktycznej realizacji ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, aby pan minister pozostał chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa senatorów ma pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZofiaKuratowska">Wnioski obu komisji były jednobrzmiące, tak więc nie ma powodów do zwoływania posiedzenia komisji w sprawie tej ustawy. Głosowanie nad ustawą „Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym” zostanie przeprowadzone jutro wraz z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu siódmego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że została ona uchwalona przez Sejm na sto siódmym posiedzeniu, w dniu 22 maja, a do Senatu została przekazana w dniu 23 maja. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 532, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 532A i 532B.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PiotrMiszczuk">Przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Rady Europy w 1991 r. włączyło nasze państwo w nurt ogólnoeuropejskiego dążenia do normalizacji dokumentów tożsamości w krajach członkowskich tej organizacji. Komitet Ministrów Rady Europy już 28 września 1977 r. przyjął rezolucję „Ustanowienie i uzgodnienie krajowych kart tożsamości”, zalecającą odpowiednią normalizację dotyczącą formatu, a w pewnej mierze także treści tych dokumentów. Celem tego ma być między innymi ochrona przed fałszerstwem i czytelność maszynowa w skali międzynarodowej. Zawartość części czytelnej maszynowo została ograniczona do pewnych danych podstawowych. Wspomniana rezolucja zakazała też umieszczania na kartach tożsamości informacji mogącej przynieść szkodę posiadaczowi. W związku z tym należy wspomnieć, że w ramach Rady Europy została przyjęta, w dniu 28 września 1981 r., Konwencja Europejska nr 108 o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych o charakterze osobistym, która dotyczy również danych zbieranych i przetwarzanych w związku z wydawaniem krajowych dokumentów tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PiotrMiszczuk">Ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej, zawarta w druku senackim nr 532, jest rozwiązaniem zaproponowanym przez posłów i wprowadza następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PiotrMiszczuk">— po pierwsze, dokumentem stwierdzającym tożsamość i obywatelstwo polskie ma być dowód osobisty;</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PiotrMiszczuk">— po drugie, usuwa instytucję wpisów do dowodów osobistych, dotychczas mogło je dokonywać 13 instytucji;</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PiotrMiszczuk">— po trzecie, rezygnuje ze składania dowodów osobistych w organie paszportowym w przypadku wyjazdu za granicę;</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PiotrMiszczuk">— po czwarte, odstępuje od zasady, iż dowód ważny jest dożywotnio i proponuje dziesięcioletni okres jego ważności, z wyjątkiem osób, które ukończyły 65 lat;</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PiotrMiszczuk">— po piąte, określa, kto jest właściwym organem wydającym dowód osobisty;</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PiotrMiszczuk">— po szóste, zmienia formę i tryb wydawania dowodu osobistego – byłaby to zafoliowana karta identyfikacyjna z komputerowo naniesionymi danymi oraz laserowo naniesionym zdjęciem i podpisem posiadacza dowodu, dowód wydawałby organ gminy;</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PiotrMiszczuk">— po siódme, wprowadzono opłatę za wydawanie dowodów osobistych;</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PiotrMiszczuk">— po ósme, zmieniono art. 8 ustawy o działalności gospodarczej, dotyczący wpisu o prowadzeniu działalności gospodarczej w dowodzie osobistym;</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PiotrMiszczuk">— po dziewiąte, ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r., ale dowody wydane przed tym dniem zachowują ważność do końca 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie czterech poprawek, które są zawarte w druku nr 532A.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza dotyczy zmiany czternastej, czyli art. 34 nowelizowanej ustawy. Chodzi o to, aby wszystkie dzieci i wszystkie osoby, które chcą mieć dowód osobisty, mogły go mieć. Artykuł po zmianie otrzymałby następujące brzmienie: „osoba będąca obywatelem polskim ma prawo otrzymać dowód osobisty od ukończenia trzynastego roku życia”.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka druga dotyczy zmiany osiemnastej, czyli art. 37. W formule i procedurze, o której wspomniałem na wstępie, zapomniano o płci, a we wszystkich dowodach międzynarodowych, a do takiego wzoru my również dążymy, jest wpis dotyczący płci i trzeba to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PiotrMiszczuk">Dwie kolejne poprawki dotyczą zmiany trzydziestej czwartej, czyli art. 55 przepisów karnych. W pkcie 2 po wyrazach: „kto zatrzymuje dowód osobisty” trzeba dodać wyraz „cudzy”. Nie chodzi o własny dowód osobisty, bo każdy ma obowiązek mieć go przy sobie, dlatego wydawało nam się celowe uzupełnienie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PiotrMiszczuk">I ostatnia, poprawka czwarta również dotyczy zmiany trzydziestej czwartej i art. 55, w którym jest zapis: „podlega karze ograniczenia wolności do trzech miesięcy lub karze grzywny”. Otóż polski kodeks wykroczeń nie zna słowa „lub”, lecz „albo”. Zaproponowaliśmy tę poprawkę w celu ujednolicenia wszystkich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawiała dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawę o działalności gospodarczej. Sens, treść i cel tej nowelizacji omówił przed chwilą pan senator Miszczuk, dlatego nie widzę powodów, żeby je powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZdzisławJarmużek">Komisja, po wnikliwej dyskusji, analizie przepisów ustawy, po wysłuchaniu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, postanowiła wnieść 3 poprawki do ustawy. Są one, z wyjątkiem poprawki trzeciej, identyczne z poprawkami, które przedstawił pan senator Miszczuk. W związku z tym nie będę ich omawiać.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZdzisławJarmużek">Ponadto pan senator Piwoński zgłosił wniosek mniejszości, którego treść omówi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu komisji proszę o przyjęcie tej uchwały wraz z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Z dyskusji w środowiskach bezpośrednio zainteresowanych problematyką wywiodłem dwie uwagi, które dzisiaj przedstawiałem na posiedzeniu komisji. Jedna z nich została uwzględniona przez obie komisje jako poprawka dotycząca płci, druga natomiast nie. Z uwagi na to, że dwóch senatorów było tego samego zdania, pozwalam sobie ją przedstawić jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Chodzi o art. 43. W obecnej postaci mówi on, że dowód osobisty podlega obowiązkowi zwrotu w razie utraty obywatelstwa polskiego, a ponadto zgonu posiadacza dowodu. Moja poprawka, a właściwie poprawka mniejszości, proponuje dopisanie kolejnego, trzeciego już punktu, dotyczącego wyjazdu za granicę na pobyt stały. Krótko mówiąc, chodzi o to, że rezygnując z pobytu w naszym kraju i decydując się na stały wyjazd za granicę, tym samym rezygnuje się również z posiadania dowodu osobistego. Znane są argumenty, które przemawiały za wprowadzeniem nowych dowodów osobistych, między innymi chodzi o obrót i handel nimi, wykorzystywanie ich w celach różnych nadużyć gospodarczych. Nie jest zatem niczym uzasadnione, ażeby osoba, która decyduje się na stały pobyt poza granicą Polski, wywoziła tam ze sobą dowód osobisty. Jest to przedmiotem poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Chcę jeszcze dodać jeden argument, bo jak się okazało, był to również temat dość namiętnych dyskusji w Sejmie. Problem, który pozwalam sobie tutaj zgłosić, uzasadniano tym, że dana osoba może zrezygnować ze stałego pobytu za granicą i wrócić, a co wówczas? Myślę, że to nie jest argument. Jeżeli wraca, to nie tylko będzie musiała ponownie uzyskać dowód osobisty, ale i załatwić wiele innych spraw, począwszy od osobistych, mieszkaniowych. Zatem to chyba nie stanowi argumentu przeciwko tej poprawce. Co do pozostawiania dowodu jako swego rodzaju pamiątki, to myślę, że jest wiele innych rzeczy, które można w takim celu wywieźć z kraju. Nie powinien to być raczej dokument, którym legitymujemy się jako dowodem tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Konsekwencją tej poprawki jest kolejna. Właściwie należałoby o nich decydować łącznie. Jeżeli bowiem określa się zakaz, to jednocześnie i konsekwencje prawne, jako jego następstwo. Stąd właśnie w art. 55 do rejestru spraw, które podlegają pewnym sankcjom karnym – między innymi chodzi o uchylanie się od obowiązku posiadania lub wymiany dowodu, zatrzymywanie go, niezwracanie – proponujemy dopisać: „nie zwraca dowodu osobistego w razie wyjazdu za granicę na pobyt stały”. Ale to nie jest nic nowego, jedynie konsekwencja pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Zgłaszam obie poprawki w imieniu mniejszości i proszę Wysoką Izbę o ich uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekLackorzyński">Mam pytanie do pana senatora Piwońskiego. Panie Senatorze, po usłyszeniu pana wypowiedzi odniosłem wrażenie, płynące również z ducha tych poprawek, że obywatel polski wyjeżdżając na pobyt stały za granicę, robi coś nagannego i trzeba z góry zakładać, że on popełni tam jakieś przestępstwo, sprzeda swój dowód. Myślę, że to rozumowanie z dawnych lat. Uważam, że pan senator winien wycofać tę poprawkę. To jest jednak pewien dokument wiążący Polaka z ojczyzną. Ktoś wyjeżdża na stałe, ale tęskni do Polski. I to jeszcze jeden z argumentów za tym, żeby później, gdy się wzbogaci, wrócił do ojczyzny i tutaj złożył swoje szczątki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Przepraszam, być może wystąpiła tu pewna zbitka słowna, bowiem połączyłem swoją argumentację z obrotem dokumentami. Argumentacja dotyczyła w ogóle obecnego systemu wydawania dowodów osobistych, który jest nagminnie wykorzystywany w patologicznych celach. Niemniej jednak podtrzymuję stanowisko, że dowód to nie jest pamiątka, o której pan wspomina, która jak gdyby miałaby przenieść sentymenty za granicę. Myślę, że jest wiele innych rzeczy, lepiej służących temu celowi. Możemy je wywieźć, pielęgnować i z nimi wiązać swoją przynależność do danej nacji. Dowód osobisty to jest dokument potwierdzający tożsamość tutaj, na terenie naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma żadnych.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZofiaKuratowska">Może tytułem wyjaśnienia panu senatorowi Lackorzyńskiemu powiem, że nie sądzę, żeby pan senator Piwoński był uprawniony do wycofywania poprawki, bo jest to poprawka mniejszości, a nie zgłoszona przez niego, na przykład, w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZofiaKuratowska">Do debaty nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Czy można jeszcze prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu. Już wpisujemy na listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WacławStrażewicz">Przepraszam najmocniej za to całe zamieszanie, Pani Marszałek, ale postanowiłem zabrać głos w sposób bardzo spontaniczny po wypowiedzi pana senatora Piwońskiego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WacławStrażewicz">Myślę, że prawo do posiadania dowodu osobistego powinno być związane wyłącznie z prawem do obywatelstwa polskiego. Co znaczy w ogóle wyjazd na pobyt stały? Dzisiaj wyjeżdżam gdzieś, sprzedaję cały majątek i oświadczam, że wyjeżdżam na pobyt stały, ale za miesiąc, za dwa, za pół roku, za 5 lat, będąc już za granicą, mogę uznać, że trzeba wrócić do korzeni, bo w Polsce będzie mi lepiej, i wracam. Uważam, że wyjeżdżając za granicę czy na pobyt stały, czy na inny, nie trzeba zrzekać się obywatelstwa polskiego. Namawiam wszystkich gorąco do tego, żeby w głosowaniu, jakie się odbędzie, po prostu nie popierać tego wniosku mniejszości. Jak mówiłem, powinno to być związane tylko z obywatelstwem. Koresponduje to jakby z poprawką pierwszą, w której poszliśmy dalej, wykreślając obowiązek zamieszkiwania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo do dowodu osobistego ma się więc tylko wtedy, kiedy się mieszka tutaj, absolutnie. Poprawka mniejszości zmierza w kierunku przeciwnym duchowi i logice ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WacławStrażewicz">Gorąco namawiam Wysoką Izbę do głosowania przeciwko wnioskowi mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZofiaKuratowska">Czy może jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w debacie?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli nie, to informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZofiaKuratowska">Nie dojechał do nas przedstawiciel rządu, niestety, nie zdążył. Rozpatrywana ustawa była poselskim projektem, a więc moglibyśmy tylko pytać o opinię przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZofiaKuratowska">W związku z tym, że zgłoszone są dwa jednakowe wnioski komisji, a ponadto wniosek mniejszości, wobec tego bardzo proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZofiaKuratowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz ustawy o działalności gospodarczej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ZofiaKuratowska">Obecnie poproszę pana senatora o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu w sprawie uchwały dotyczącej jubileuszu dwusetnej rocznicy Mazurka Dąbrowskiego, odbędzie się jutro rano, o godzinie 9.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanuszOkrzesik">W tej samej sali o 9.15, czyli piętnaście minut potem, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie projektu uchwały o Narodowym Funduszu Pomocy Życiu. Sala nr 182, godzina 9.15 jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym odbędzie się jutro, w trakcie pierwszej przerwy, w sali obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanuszOkrzesik">Zebranie Klubu Senatorów PSL odbędzie się dziś, o godzinie 21.00, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#JanuszOkrzesik">Informuję też, że każdy z senatorów może odebrać w Biurze Obsługi Senatorów po dwa egzemplarze wydawnictwa dotyczącego Mazurka Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za komunikaty. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>