text_structure.xml 391 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Piotra Miszczuka oraz senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Miszczuk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy delegacja Senatu Meksyku, w której skład wchodzą: senator pan Rudolfo Becerril Straffon – przewodniczący delegacji, pan senator Héctor Sanchez Lopez, pan senator Leonardo Yanez Vargas oraz ambasador Meksykańskich Stanów Zjednoczonych, pan José Gabriel Newman Valenzuela.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają). (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">Witamy serdecznie naszych meksykańskich kolegów. Wyrażam nadzieję, że pobyt panów w Polsce, spotkania z przedstawicielami komisji i klubów senackich, przedstawicielami rządu, przybliżą panom Polskę, pozwolą wymienić informacje o bieżącej sytuacji politycznej, gospodarczej, społecznej w naszych krajach i doprowadzą do intensyfikacji kontaktów zarówno między naszymi izbami, jak również między naszymi narodami i krajami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">Informuję, że Sejm na swoim siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu, w dniu 29 marca 1996 r., przyjął jedną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym i o zmianie niektórych ustaw oraz odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">Informuję, że protokół sześćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny siedemdziesiątego posiedzenia obejmuje: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. 3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie usta wy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionego porządku dziennego, mimo że sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora – druk nr 349B – zostało dostarczone w terminie późniejszym niż ustalony w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o rozpatrzenie przedstawionego porządku obrad mimo późniejszego dostarczenia druku. Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku, ja mam wniosek, aby do porządku dziennego wprowadzić krótki, bardzo krótki, punkt czwarty: zmiany w składzie komisji senackiej. Druk nr 350 został dostarczony senatorom w ubiegłym tygodniu. Stąd też wnioskuję, aby ten krótki punkt również wprowadzić do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy w tej sprawie są głosy przeciwne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Woźnego o wprowadzenie do porządku dziennego punktu: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamStruzik">Proszę tych senatorów, którzy nie wzięli jeszcze kart do głosowania, aby je pobrali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AdamStruzik">W obecności 63 senatorów za wnioskiem głosowało 59, przeciw nie głosował nikt, wstrzymało się od głosu 3, nie głosował 1. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji wraz z wnioskiem pana senatora Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AdamStruzik">Informuję, że głosowania nad ustawami, które będziemy omawiali, zostaną przeprowadzone po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia. Przypominam też, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 348, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 348A i 348B.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 26 marca rozpatrywała ustawę z 17 marca bieżącego roku o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Uchwalona przez Sejm ustawa ogranicza się do nadania nowego brzmienia art. 11 ustawy z dnia 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Przepis ten miał następujące brzmienie: „Obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Stosownie do wymienionego przepisu ustawy Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w nadanym kancelarii statucie powołał Sekretariat Krajowej Rady Sądownictwa, którego zadaniem jest obsługa administracyjna tej rady.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzWoźny">Powstały jednak, szczególnie po kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, wątpliwości co do zakresu pojęcia „obsługa administracyjna”, użytego w art. 11 ustawy. Wątpliwości dotyczyły zwłaszcza finansowego zabezpieczenia działalności rady, a także kwestii, czy członkom Krajowej Rady Sądownictwa powinno być wypłacane wynagrodzenie ryczałtowe za udział w posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzWoźny">Nowelizacja ustawy ma na celu definitywne usunięcie tych wątpliwości, tej luki prawnej, przez dokonanie odpowiedniej zmiany art. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzWoźny">Według nowego brzmienia art. 11 ust. 1 i 2 ustawy, cała działalność Krajowej Rady Sądownictwa ma być finansowana ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta, zaś członkom Krajowej Rady Sądownictwa będzie przysługiwało wynagrodzenie ryczałtowe, którego wysokość określi Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w drodze zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia komisji okazało się, że w zmienionym art. 11 pominięto zapis stwierdzający, kto zapewnia Krajowej Radzie Sądownictwa obsługę administracyjną. Sądzimy, że Sejm przeoczył tę oczywistą kwestię – była ona zawarta w ustawie z 1989 r. – i rozważył tylko sprawy finansowania działalności rady.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzWoźny">Stąd komisja rekomenduje i prosi Wysoki Senat o przyjęcie takiej poprawki, aby w art. 11 dodać ust. 4 w brzmieniu: „Obsługę administracyjną rady zapewnia Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Poprawka ta nada art. 11 przejrzystość legislacyjną. Proszę zatem Wysoki Senat o przyjęcie stanowiska Komisji Praw Człowieka i Praworządności zawartego w druku nr 348A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanOrzechowski">Sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który przed chwilą przemawiał z tej mównicy, przedstawił powody, dla których konieczna jest nowelizacja ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych całkowicie się z tymi powodami zgadza i również wnosi, ażeby Wysoki Senat przyjął tę ustawę z jedną poprawką. Między propozycjami naszych komisji występuje jednak pewna rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanOrzechowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, ażeby do tekstu art. 11, który został przyjęty przez Sejm w dniu 14 marca bieżącego roku, dodać ust. 4 o obsłudze administracyjnej Krajowej Rady Sądownictwa przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanOrzechowski">W Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, po dyskusji, doszliśmy natomiast do wniosku, że pod względem legislacyjnym będzie poprawnie, jeśli zamiast dodawania do art. 11 ust. 4, potraktujemy przepis art. 11 w wersji przyjętej przez Sejm jako samodzielny przepis ustawy i oznaczymy go jako art. 10a, a dotychczasowy art. 11 zostawimy bez zmian. Jest to pod względem legislacyjnym bardziej poprawne rozwiązanie, ponieważ treściowo art. 11 w wersji przyjętej przez Sejm w dniu 14 marca nie łączy się bezpośrednio z dotychczasowym art. 11 mówiącym o obsłudze administracyjnej Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanOrzechowski">I z tych powodów sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza do tego, aby Wysoki Senat przyjął rozwiązanie, w którym znowelizowany przez Sejm art. 11 zostałby oznaczony jako art. 10a, podczas gdy art. 11 traktujący o obsłudze administracyjnej Krajowej Rady Sądownictwa przez Kancelarię Prezydenta Rzeczypospolitej pozostałby w dotychczasowej formie i w brzmieniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora o pozostanie jeszcze chwilkę przy mównicy, bo być może będą pytania. Czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu są pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest!)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamStruzik">Przepraszam, pan senator Adamiak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pewne wątpliwości. Zapis art. 11, taki jaki był dotychczas, Sejm, jak rozumiem, usunął. Jeśli komisja inicjatyw proponuje nowy art. 11 zapisać jako art. 10a, to czy wobec tego nie powinna właśnie dodać, że stary art. 11 pozostaje w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanOrzechowski">Otóż poprawka jest sformułowana następująco: „Artykuł 1 ustawy sejmowej otrzymuje brzmienie…” i nadano temu artykułowi nowe brzmienie. Jest to propozycja oznaczenia owego nowego brzmienia przepisu jako art. 10a. Skoro przyjmiemy, że zgodnie z poprawką będzie to art. 10a, art. 11 pozostanie bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o pominięcie obsługi administracyjnej, to wydaje mi się, że rzeczywiście jest tu jakieś nieporozumienie i zwykłe niedopatrzenie, o czym mówił pan senator Woźny. Prezydent, zgodnie z konstytucją, powołuje sędziów, natomiast Krajowa Rada Sądownictwa rozpatruje kandydatury na stanowiska sędziów i przedstawia wnioski w tym zakresie. I oczywiste jest, że praca Krajowej Rady Sądownictwa jest przedmiotowo związana z pracą Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. I dlatego przepis o obsłudze administracyjnej powinien być zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AdamStruzik">Przypominam o zasadach jej prowadzenia, o czasie i okoliczności składania wniosków legislacyjnych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu, pana marszałka Grzegorza Kurczuka:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzKurczuk">Po uzasadnieniu przez sprawozdawców, panów senatorów Grzegorza Woźnego i Jana Orzechowskiego, zmian proponowanych w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, można by rzec, że wszystko lub niemal wszystko jest jasne. Ale uważam, że z tej trybuny kilka zdań jednak paść musi dla przypomnienia ważności Krajowej Rady Sądownictwa, dla tego, co nazywamy niezależnością i niezawisłością polskiego sądownictwa. Oczywiście nie czas i miejsce, by czynić to szeroko, ale jako jeden z dwóch senatorów, obok senatora Romana Karasia, wybranych przez Wysoką Izbę do pracy w Krajowej Radzie Sądownictwa, chcę mocno podkreślić właśnie znaczenie tej nowelizacji dla niezależności i niezawisłości polskiego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzKurczuk">Obserwuję pracę krajowej rady od wielu miesięcy i mogę wypowiedzieć te słowa, Szanowni Państwo, z całą pewnością. Rola i znaczenie Krajowej Rady Sądownictwa rosną i rosnąć będą, w moim przekonaniu, czego dowodzi treść dyskusji na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad nowym projektem konstytucji. Oczywiście po zakończeniu prac nad nową ustawą zasadniczą, konstytucją, zapewne trzeba będzie wrócić do tej ustawy w zakresie szerszym niż dotychczas. Podobnie zresztą jak i do wielu, wielu innych spraw. A odnośnie do tej ustawy choćby do kwestii finansowania Krajowej Rady Sądownictwa. Dziś jednak chcę prosić panie i panów senatorów o przychylne odniesienie się do nowelizacji tej ustawy. Ta nowelizacja, jak państwo zauważają, nie jest wielka, ale w moim przekonaniu ważna dla funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzKurczuk">Ktoś z państwa może zapytać, skąd się ta propozycja wzięła. Otóż w grudniu ubiegłego roku Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do prezydenta z prośbą o podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej, by jednoznacznie – chcę zaakcentować słowo: „jednoznacznie” – ustalić źródła finansowania Krajowej Rady Sądownictwa, w tym i ryczałtów dla jej członków. Dlatego głównie, że ustawa z 20 grudnia 1989 r. w art. 11 ustaliła, że obsługę administracyjną krajowej rady wykonuje Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polski. Pojawiła się, jak już moi koledzy senatorowie mówili, wątpliwość, co to znaczy obsługa administracyjna. I druga, czy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, przede wszystkim sędziowie, powinni otrzymywać ryczałt. Niewielki, bo o taki przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć, że mnie się wydaje, iż przy dobrej woli kierownictwa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej na podstawie nowego sformułowania „obsługa administracyjna” można się pokusić o finansowanie z budżetu kancelarii działalności krajowej rady. No, ale, jak wiadomo, Panie i Panowie, w życiu różnie bywa. Pojawiły się kłopoty, spory i nieporozumienia również, ściśle rzecz biorąc. Działo się to, mówiąc żartobliwie, za pontyfikatu poprzedniego prezydenta i poprzedniego kierownictwa kancelarii. Do tego, jak słyszeliśmy, wtrąciła się również Najwyższa Izba Kontroli. Mniejsza o szczegóły, darujmy już sobie dzisiaj rozważania nad tym, dlaczego tak się stało. Fakt jest faktem. Można się zgodzić ze stwierdzeniem, że w ustawie jest to, co nazywamy luką prawną. Krótko mówiąc, trzeba zlikwidować lukę, a zapis w ustawie uczynić klarownym i jednoznacznym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzKurczuk">Przejdźmy do konkretów. W ust. 1 zaproponowano, by działalność rady była finansowana ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. W moim przekonaniu, jest to zasadne, w pełni popieram tę propozycję. W ten sposób zostanie rozstrzygnięte to, co nazywamy trybem finansowania, i nie będzie już co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli chodzi o ust. 2 i sprawę ryczałtów, to myślę, że prezydent będzie odpowiednio miarkować wysokość przedmiotowego ryczałtu. Nie chodzi tu zresztą o wielkie kwoty, a raczej o wyrównanie kosztów pobytu w Warszawie i dodatkowej pracy przede wszystkim sędziów, członków krajowej rady mieszkających w różnych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#GrzegorzKurczuk">Ostatnia sprawa. Pozwolą państwo, że korzystając z okazji poruszę sprawę dotyczącą również mojej osoby. Oświadczam, że jako wicemarszałek Senatu, a zatem osoba będąca w rozumieniu ustawy na liście osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, nie pobieram żadnych środków pieniężnych z tytułu zasiadania w Krajowej Radzie Sądownictwa. Jest to zresztą niezgodne z dotychczasowymi przepisami. Proponowany art. 11 ust. 3 sprawę tę dodatkowo wyjaśnia i czyni ją jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GrzegorzKurczuk">Reasumując, Panie i Panowie Senatorowie, zwracam się z prośbą o poparcie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#GrzegorzKurczuk">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Ponieważ są wśród nas przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa, dodam, że gdyby nadal były kłopoty, jest na to rada. Oczywiście, nie jest to propozycja poprawki, mówię to w tonie nieco żartobliwym, ale chciałbym, by to zostało głośno powiedziane. Myślę, Szanowni Panowie, że w razie czego Kancelarię Senatu będzie stać na przejęcie finansowania Krajowej Rady Sądownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamStruzik">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. A jest nim pan Andrzej Gliniecki, podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, bardzo proszę o zajęcie miejsca na mównicy i przedstawienie stanowiska prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGliniecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejGliniecki">Inicjatywa prezydenta w sprawie zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa wpłynęła do Sejmu 22 grudnia ubiegłego roku. Inicjatywa została podjęta po doświadczeniach kilkuletniej współpracy Krajowej Rady Sądownictwa z Kancelarią Prezydenta. Ustawa z 1989 r. rzeczywiście zbyt pobieżnie regulowała sprawę Krajowej Rady Sądownictwa, mówiąc tylko o obsłudze administracyjnej. Wówczas jednak pojęcie to nie budziło żadnych wątpliwości. Nieporozumienia pojawiły się dopiero wówczas, kiedy doszło do wypłacania ryczałtów członkom Krajowej Rady Sądownictwa. Trwało to kilka lat. Problem powstał, dlatego że my uważaliśmy, że art. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie daje podstaw prawnych do twierdzenia, iż członkostwo w Krajowej Radzie Sądownictwa powinno być w jakiejkolwiek formie płatne. Właśnie dlatego została wniesiona inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejGliniecki">Przy omawianiu obecnego projektu powstały wątpliwości, czy kwestie dotyczące obsługi administracyjnej zostały celowo pominięte, czy może jest to niedopatrzenie. Otóż projektodawcom wydawało się, że stwierdzenie, iż działalność Krajowej Rady Sądownictwa jest finansowana ze środków budżetowych, obejmuje również obsługę administracyjną. Mówiąc o finansowaniu jakiejś instytucji z budżetu, należy również uwzględniać obsługę administracyjną, nie mówiąc o sprawach związanych z organizacją, o kosztach transportu, wyposażenia itd. Dlatego zrezygnowano ze szczegółowego zapisu. Na posiedzeniach komisji senackich zauważono jednak, że może to budzić wątpliwości. Potwierdził to pan profesor Strzembosz, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym Kancelaria Prezydenta nie zgłasza właściwie uwag co do strony merytorycznej. Wydaje się, że projekt został po prostu wzbogacony. Być może dzięki temu w przyszłości uniknie się wątpliwości, czy pod tym się rozumie również obsługę administracyjną, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejGliniecki">Jeśli chodzi o kwestie redakcyjne, przychylałbym się do projektu komisji, który mówi o zamieszczeniu zapisu o obsłudze administracyjnej w ust. 4. Ustępy wcześniejsze – ust. 1, 2 i 3 – dotyczą bowiem podobnych kwestii. Pierwszy porusza problem finansowania, a pozostałe są jego rozwinięciem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejGliniecki">Reasumując opowiadałbym się za zamieszczeniem w ust. 4 zapisu o obsłudze administracyjnej. Innych wątpliwości ani uwag nie mamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, proszę o pozostanie na mównicy, będą pytania do pana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Michaś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy można wiedzieć, jak wysokie są koszty ryczałtów i koszty administracyjne w Krajowej Radzie Sądownictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGliniecki">Nie wiem. W tej chwili nie dysponuję odpowiednimi danymi, gdyż wysokość wynagrodzenia członków Krajowej Rady Sądownictwa w różnych okresach ulegała zmianie. Trwało to chyba od 1990 r., w każdym razie jeszcze przed rozpoczęciem kadencji prezydenta Wałęsy. Kosztów jednak nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamStruzik">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nikt się nie zgłasza, wobec tego dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Gliniecki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 349, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 349A i 349B.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Kazimierza Działochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzDziałocha">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie wyniki prac połączonych komisji nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, którą Sejm uchwalił w dniu 15 marca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzDziałocha">Ustawa ta swoją materią odnosi się do podstawowych zasad, na których opiera się system przedstawicielski w Polsce i związana z nim ściśle konstrukcja mandatu przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzDziałocha">Przepisy ustawy mają służyć realizacji tych zasad. I trzeba powiedzieć, że bez wydania ustawowych przepisów wykonawczych niejedna formuła konstytucji jest trudna do zastosowania. Zaś praktyka stosowania ustawy, którą mamy przyjąć, może w istotny sposób przesądzić o roli, jaką Sejm i Senat będą pełnić w demokratycznym ustroju Rzeczypospolitej. Pod tym względem ustawa ma znaczenie odpowiednie do tego, jakie mają ustawy o statusie deputowanego w innych demokracjach parlamentarnych. Najbardziej znane są: ustawa niemiecka; ustawa austriacka z 1925 r. wraz z późniejszymi zmianami dotyczącymi niepołączalności mandatów parlamentarnych ze stanowiskami w gospodarce, a także wraz z blokiem regulaminów mających w Austrii znaczenie ustawy; następnie hiszpańska ustawa z 1982 r. zawierająca regulamin Kortezów, lecz mieszcząca w swej treści część zatytułowaną „Status deputowanych” złożony aż z czterech rozdziałów podejmujących tę samą problematykę co nasza ustawa; i wreszcie francuski kodeks wyborczy zawierający między innymi przepisy określające status prawny deputowanego do Zgromadzenia Narodowego i do Senatu wraz z ustawą organiczną z 1985 r. o zakazie łączenia mandatu przedstawicielskiego z innymi funkcjami. Wymieniłem je po to, żeby podkreślić, że polska ustawa nie jest jakimś wyjątkiem, jeśli chodzi o regulacje związane z przedstawicielstwem i wykonywaniem mandatu przedstawiciela narodu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzDziałocha">Ścisły związek ustawy z konstytucyjnymi założeniami mandatu przedstawicielskiego nakazywał połączonym komisjom rozpatrzyć ustawę Sejmu z punktu widzenia dostosowania jej postanowień do treści norm konstytucji. I jest to pierwszy wyznacznik poprawek, jakie zgłaszają połączone komisje. Drugim jest gwarancyjna funkcja przedmiotowej ustawy, jej znaczenie dla zapewnienia Sejmowi i Senatowi warunków wywiązania się z konstytucyjnych zadań. Zapewnienie indywidualnych gwarancji należytego wykonywania mandatu posła lub senatora poprzez odpowiednie ukształtowanie jego obowiązków i uprawnień jest dla konstytucyjnej roli parlamentu równie ważne jak system gwarancji zbiorowych zwanych w doktrynie także kolektywnymi, a dotyczących parlamentu jako całości.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KazimierzDziałocha">Pragnę podkreślić, że uprawnienia deputowanego składające się wraz z obowiązkami na jego status prawny nie są jego prawami osobistymi czy przywilejami, lecz mają charakter publicznoprawny i instrumentalny względem obowiązków, jakie prawo nakłada na deputowanego. Ta gwarancyjna rola ustawy została wzięta przez komisje pod uwagę i stała się podstawą analizy przepisów. I stąd także wynikają propozycje poprawek połączonych komisji. Komisje w żadnym razie nie mogły ulec – biorąc pod uwagę to znaczenie ustawy, o którym powiedziałem – formułowanym niekiedy opiniom, że parlamentarzyści przedmiotową ustawę uchwalili dla własnych interesów, dla własnego osobistego dobra. Odnosi się to także do tych przepisów, które określają materialne warunki należytego wykonywania mandatu. To, co powiedziałem, nie znaczy jednak, że komisje w całości bezkrytycznie oceniły tę ustawę. Wręcz odwrotnie, proponują – co będę referował – wiele poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KazimierzDziałocha">Trzecim kryterium oceny ustawy przez połączone komisje była, tak jak w przypadku każdego innego aktu tego typu, zgodność jej postanowień z wymaganiami poprawności legislacyjnej. Rozumiem przez to nie tylko takie poprawki, które wynikają z nakazów techniki legislacyjnej, lecz także i te, które dyktuje warunek spójności omawianej ustawy z systemem prawnym. Zgłaszane w następstwie takiego rozumienia poprawności legislacyjnej poprawki mają nie tylko formalne, ale bardzo często także – tak jest w przypadku wielu poprawek, o których będę mówił – ważne znaczenie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Ponieważ poprawek połączonych komisji jest wiele, a są one bardzo istotne, zaś przedmiot debaty również jest bardzo ważny, uprzejmie proszę już w tej chwili, ażeby pan marszałek zechciał skorzystać z art. 40 Regulaminu Senatu i nie ograniczał czasu mojego przemówienia do 20 minut, albowiem sensowne zreferowanie w tym czasie wszystkich poprawek jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamStruzik">Dobrze, Panie Senatorze. Myślę, że ustawa jest ważna i że pański wywód bardzo nam ułatwi dalszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzDziałocha">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 ustawy i jest reakcją na niedozwoloną – dowolną, zdaniem połączonych komisji – modyfikację postanowień polskiego prawa konstytucyjnego określających charakter mandatu posła i senatora. Poprawka ma na celu nadanie art. 1 ustawy treści odpowiadającej wiernie postanowieniom konstytucji. Według komisji, Sejm w tym artykule ustawy dwukrotnie przekroczył dyspozycje norm konstytucyjnych i w istocie je naruszył. W art. 1 ust. 1 zastąpił konstytucyjną normę art. 6 tak zwanej małej konstytucji, określającą treść mandatu jako reprezentowanie całego narodu – notabene z pominięciem dalszych, niemniej jednak ważnych elementów tego artykułu – formułą, iż posłowie i senatorowie wykonują swój mandat, kierując się dobrem narodu. Są to zupełnie różne formuły – ta konstytucyjna i ta ustawowa. Zakładają zupełnie inne koncepcje mandatu przedstawicielskiego, o czym, jeżeli będę miał ku temu okazję, chciałbym osobno powiedzieć w debacie. W każdym razie z legislacyjnego punktu widzenia, jak również tego, co w tej chwili mówię, tylko jedna z tych formuł określających charakter mandatu posła i senatora w polskim prawie konstytucyjnym może być uznana za obowiązującą. Bez wątpienia powinna nią być norma konstytucyjna, a nie norma ustawy. Stąd poprawka do art. 1 ust. 1 polegająca na wiernym przytoczeniu całego art. 6 małej konstytucji. Chodzi bowiem o to, że jeżeli już ustawodawca zwykły musi ze względów kompozycyjnych, niejako z uwagi na pełnię treści ustawy, powtórzyć przepisy konstytucyjne, to nie może ich modyfikować, ale rzeczywiście wiernie je przytoczyć. Chyba że przepisy ustawy mają do spełnienia inną rolę względem przepisów konstytucyjnych, służą bliższemu skonkretyzowaniu, sprecyzowaniu zbyt ogólnych, jak się często mówi, generalnych klauzul konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzDziałocha">W art. 1 ust. 2 Sejm dokonał także – chociaż można powiedzieć, że łagodniej – zmiany w stosunku do treści art. 101 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez małą konstytucję w art. 77. Chodzi o następujący zapis konstytucyjny: „Posłowie i senatorowie powinni informować wyborców o swojej pracy i działalności organu, do którego zostali wybrani”. To nie jest to samo. Treść przepisu konstytucyjnego art. 101 jest szerza. Nakłada poniekąd poważniejszy obowiązek na posłów i senatorów. To, co nazywamy w ustawie informowaniem wyborców o pracy i działalności organu, do którego posłowie i senatorowie zostali wybrani, jest mniejszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzDziałocha">Rozumiem motywy postępowania Sejmu w przypadku redakcji art. 1, zarówno ust. 1, jak i ust. 2. Te motywy są zrozumiałe, ale nie można się z nimi zgodzić. Sejm chciał po prostu formuły dawnych, ale jeszcze obowiązujących, przepisów konstytucyjnych pogodzić z treścią nowego art. 6 małej konstytucji, a więc formułą charakterystyczną dla mandatu wolnego. Jeżeli wola Sejmu była właśnie taka, to sposób jej realizacji jest nie do przyjęcia. Nie można bowiem zmieniać przepisów konstytucyjnych ustawą zwykłą.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzDziałocha">Poza tym chciałem powiedzieć, że dwie koncepcje mandatu przedstawicielskiego – imperatywnego i wolnego – występują w czystej postaci tylko w doktrynie prawa. W praktyce ustrojowej i politycznej takiego czystego rozdzielenia nie ma. Nic złego się nie stanie, gdy obok ustawy będą figurować zapisy wzięte rzeczywiście z dwóch osobnych ustaw konstytucyjnych pochodzących z różnych okresów, będących jakby wyrazem innych ideologii, innego patrzenia na charakter mandatu. Ale taki jest urok polskiego prawa konstytucyjnego do czasu uchwalenia nowej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pozostawmy to tak, jak jest. Praktyka sobie z tą niespójnością dwóch formuł poradzi, a w razie sporów jest Trybunał Konstytucyjny, który dokona właściwej wykładni ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka druga ma charakter redakcyjny. Zmierza do ujednolicenia terminologii przez zastąpienie w wielu przepisach terminu: „sprawowanie mandatu” terminem: „wykonywanie mandatu”. Uzasadnieniem tej poprawki jest przede wszystkim tytuł ustawy mówiący o wykonywaniu mandatu. Jak się wydaje, odpowiada on treści przepisów ustawy. Traktuje ona bowiem o tym, w jaki sposób, przy pomocy jakich działań, jakich instrumentów prawnych, urzeczywistnia się mandat, wprowadza się w czyn jego założenia. Trzeba jednak przyznać, że ujednolicenie terminologii w tym przypadku mogłoby pójść także w inną stronę – zastąpienia wyrazu: „wykonuje” wyrazem: „sprawuje”. W każdym razie „sprawować” to znaczy tyle, co spełniać obowiązki, jakąś funkcję, urząd czy godność. W takim znaczeniu owego słowa mieści się także sprawowanie mandatu, bycie przedstawicielem narodu. Powtarzam: komisje ze względu na tytuł ustawy – a także brzmienie art. 1 ust. 1, w którym jest mowa o wykonywaniu mandatu – wybrały inną możliwą wersję ujednolicenia terminologii ustawy w części, o której mówię.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka trzecia dotyczy art. 6 ust. 2 ustawy i jest propozycją, która ma zaradzić pewnej bezradności, jaka ujawniła się przy próbie zdefiniowania przez Sejm konstytucyjnego pojęcia z art. 7 ust. 1 małej konstytucji. Chodzi mianowicie o formułę działań wynikających z wykonywania mandatu, na które rozciąga się immunitet materialny. Ten potrzebny wysiłek ustawodawczy został zrealizowany w art. 6 ust. 2 w ten sposób, że wymieniono przykładowe działania mieszczące się w pojęciu tych wynikających z wykonywania mandatu. Na końcu zdania, wobec słusznego przekonania, że to wyliczenie nie jest pełne, Sejm dodał formułę: „a także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu przez posłów i senatorów”. Otóż ta końcowa formuła art. 6 ust. 2 jest nieadekwatna do tego, co konstytucja nazywa działaniami wynikającymi z wykonywania mandatu. W końcowej formule art. 6 ust. 2 jest mowa o działaniach związanych tylko z wykonywaniem mandatu, chociaż, jak ustawodawca dodaje, bezpośrednio, ale to nie jest to samo, co działania będące jakby substratem, treścią wykonywania mandatu, a mieszczące się obok, jakkolwiek związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzDziałocha">Komisje zaproponowały poprawkę, moim zdaniem, bardzo sensowną i uzasadnioną. Otóż proponują, ażeby formułę: „a także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora” zastąpić wyrazami: „a także inne działania wynikające z obowiązującego prawa”. Bo, proszę państwa, prawa i obowiązki, tak się je nazywa, posła i senatora mają charakter publicznoprawny, tak jak kompetencje czy prawa obowiązki organu państwa. Według Niemców, deputowany do Bundestagu jest w ogóle organem państwa. Prawo i obowiązki organu, tak samo jak prawa i obowiązki posła mające charakter publicznoprawny, powinny wynikać z zasady legalności, z prawa, w zasadzie z ustawy, bo to ona kształtuje prawa i obowiązki wszystkich podmiotów. Ale w tym przypadku, mówiąc o działaniach wynikających z obowiązującego prawa, komisje posłużyły się pojęciem szerszym, po to by uwzględnić także przepisy regulaminów izby.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzDziałocha">W każdym razie taka propozycja jest lepsza także z tego względu, że nie pozwala na dowolność w ocenie tego, czy coś jest jeszcze działaniem związanym z wykonywaniem mandatu posła i senatora, czy też wychodzi już poza nie i nie może być objęte immunitetem. Zawsze można zajrzeć do przepisów obowiązującej ustawy – tej ustawy, nad którą właśnie pracujemy – do innych ustaw, które traktują o prawach i obowiązkach posła i senatora, a ostatecznie także do regulaminu parlamentarnego, pod warunkiem że jest on wydany w zgodzie z konstytucją. Bo co do ustaw, to zarówno w judykaturze, jak i w doktrynie jest już spór o to, jak się ma materia regulaminu Sejmu do materii ustaw dotyczących prawa parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka piąta odnosi się do wymienionych w niej odpowiednich ustępów art. 7, art. 8 i 10 ustawy. Polega ona na skreśleniu określenia: „karno-administracyjna”, które odnosi się do karno-administracyjnej odpowiedzialności posłów i senatorów. W następstwie tej poprawki immunitet formalny czy procesowy posła byłby określony pod względem przedmiotowym jednym terminem: „odpowiedzialność karna”.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KazimierzDziałocha">Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? Otóż, po pierwsze, jest ona zgodna z art. 7 ust. 2 małej konstytucji, który mówi tylko o odpowiedzialności karnej, a nie o odpowiedzialności karno-administracyjnej. Po drugie, nie oznacza ona wyłączenia tego, co dotąd w obowiązującym prawie nazywano odpowiedzialnością karno-administracyjną z zakresu formalnego immunitetu procesowego.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KazimierzDziałocha">Dzisiaj odpowiedzialność karna obejmuje zarówno odpowiedzialność karną przed sądem, jak i odpowiedzialność karną przed kolegiami do spraw wykroczeń. Podwójna terminologia, która występuje w obowiązującej ustawie o prawach i obowiązkach posłów, była uzasadniona rządami przepisów konstytucyjnych, które już nie obowiązują. Tam była mowa o odpowiedzialności karno-sądowej, której nie mógł podlegać poseł bez zgody Sejmu i senator bez zgody Senatu. Obowiązująca ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów została uchwalona, gdy pozostawały w mocy właśnie te przepisy. By rozszerzyć zakres immunitetu – czego powody trybunał uznał potem w swojej wykładni za słuszne – w ustawie dodano w art. 23 ust. 1 sformułowanie, w którym jest mowa o tym, że odpowiedzialność karna obejmuje także odpowiedzialność karno-administracyjną. Oznacza to, że immunitet formalny odnosi się zarówno do odpowiedzialności karnej przed sądem, jak i do odpowiedzialności karno-administracyjnej. Powtarzam, że dzisiaj nie ma powodów, by dokonywać takiego rozróżnienia terminologicznego – ani w świetle małej konstytucji, ani gdy uwzględnimy zmiany, jakie nastąpiły w zakresie odpowiedzialności przed kolegiami do spraw wykroczeń. Trzeba by również powiedzieć o tych zmianach merytorycznych, ale z powodu braku czasu nie uczynię tego.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka szósta odnosi się do art. 9 ust. 2 ustawy. Określa ona w inny sposób przesłankę uzasadniającą zatrzymanie posła lub senatora w warunkach szczególnych, niezależnie od zachowania zasady wyrażonej w ust. 1 art. 9, że zarówno zatrzymanie, jak i aresztowanie jest niedozwolone bez zgody izby. W ustawie w celu zdefiniowania tej przesłanki, która wyjątkowo pozwala na zatrzymanie posła lub senatora, posłużono się pojęciem stanu wyższej konieczności lub obrony koniecznej. Takie okoliczności miałyby uzasadniać zatrzymanie posła lub senatora, a więc wyłączyć ich nietykalność. Zdaniem komisji, obydwa sformułowania, które występują w prawie karnym, w art. 22 i 23 kodeksu karnego, są przesłankami o innej funkcji. Wyłączają bowiem zgodnie z kodeksem karnym odpowiedzialność karną. Nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego te dwa określenia – obrona konieczna i wyższa konieczność – miałyby pełnić wyznaczoną im rolę w sytuacji, gdy trzeba zdecydować, czy można legalnie zatrzymać posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#KazimierzDziałocha">Dlatego komisje postanowiły zaproponować poprawkę wzorowaną na postanowieniach konstytucji marcowej i ustawodawstwie z tego okresu, a także na innych ustawach, z którymi miałem okazję się zapoznać. Komisje zaproponowały mianowicie, by zakaz zatrzymywania posła nie obowiązywał wyjątkowo w przypadku zatrzymania go w momencie popełniania przestępstwa. Taka jest treść poprawki szóstej.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#KazimierzDziałocha">Czytelność formuły, którą tutaj zaproponowano, i przyzwyczajenie do takiego sposobu jej rozumienia, moim zdaniem, przemawiają za tym, ażeby ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka siódma do art. 12 ust. 3 ustawy ma na celu wyeliminowanie niedopuszczalnego skrótu, jaki zastosował ustawodawca, przy okazji zniekształcając prawa wyborcze odnoszące się do Senatu. Otóż w ustawie, określając termin, od którego przepisy jej drugiego rozdziału mają wejść w życie, przyjęto w odniesieniu do posłów, którzy uzyskują mandat w trakcie kadencji Sejmu, że mają one zastosowanie od dnia obsadzenia mandatu w trybie ordynacji wyborczej do Sejmu. Takie sformułowanie odnoszące się do obsadzenia mandatu występuje w art. 132 tej ordynacji sejmowej, lecz ustawa bezzasadnie dodała w ust. 3 art. 12, że przepis ust. 2 traktujący właśnie o obsadzeniu mandatu stosuje się odpowiednio także do senatorów, którzy uzyskują mandat w trakcie kadencji Senatu. Tymczasem w ordynacji wyborczej do Senatu jedynym sposobem uzupełnienia składu tej izby w trakcie trwania kadencji są wybory uzupełniające. Pojęcie obsadzenia mandatu, według procedury znanej z ordynacji wyborczej do Sejmu, tutaj nie występuje. Stąd poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka ósma do art. 19 ust. 3 ustawy ma charakter redakcyjny i zmierza do tego, by posługiwać się terminologią jednolitą, wynikającą z systemu prawa. W każdym razie tak długo, aż z określonych i uzasadnionych względów ustawodawca jakiemuś terminowi nie zechce nadać innego znaczenia. W szczególności art.: 23 – 24 kodeksu cywilnego posługują się pojęciem dobra osobistego człowieka, a nie, jak mówi się w ustawie, pojęciem dóbr osób trzecich. Chociaż, trzeba to przyznać, ustawodawca, twórca tej ustawy, którą rozpatrujemy, rozumie pod pojęciem dóbr osób trzecich to samo, co wspomniane przepisy kodeksu cywilnego pod pojęciem dóbr osobistych. To jest poprawka ósma.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dziewiąta odnosi się do art. 25 ust. 3 mieszczącego się w najbardziej dyskusyjnym rozdziale, w rozdziale piątym ustawy. W artykule tym wyłącza się prawo posłów i senatorów do pobierania uposażenia z tytułu sprawowania mandatu w określonych przez ten artykuł sytuacjach, między innymi ma ono nie przysługiwać tym posłom i senatorom, którzy, jak tam napisano, prowadzą działalność gospodarczą samodzielnie lub wspólnie z innymi osobami. Połączone komisje proponują, by jednak uposażenie takie przysługiwało rolnikom prowadzącym własne gospodarstwa rolne. Poprawka ta na posiedzeniu połączonych komisji została przyjęta po dłuższej dyskusji przewagą jednego głosu. W proponowanym przepisie wątpliwości budził przede wszystkim brak określenia charakteru oraz wielkości gospodarstwa rolnego, którego właściciel miałby mieć prawo do wspomnianego uposażenia. Mimo dyskusyjności tej poprawki rozumiem, że kryją się za nią ważne względy społeczne, które być może jej inicjatorzy sprecyzują bliżej w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dziesiąta do art. 28 ust. 3 ma charakter językowy i tłumaczy się sama przez się.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka jedenasta do art. 28 polega na wydzieleniu ust. 1 w art. 28 jako osobnego art. 27a. Poprawka ta jest realizacją obowiązującej zasady techniki legislacyjnej. Mianowicie § 43 ust. 1 zasad techniki legislacyjnej mówi, że każdą samodzielną myśl ustawodawczą, prawną należy ujmować jako odrębny artykuł. Przepis ust. 1 art. 28 ustawy mówiący o okresie pobierania uposażenia, jako o okresie zatrudnienia, merytorycznie nie łączy się z innymi uprawnieniami, o których mowa w dalszych częściach art. 28, dlatego komisje zdecydowały się przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#KazimierzDziałocha">Konsekwencją tej poprawki jest poprawka trzynasta. Zmienia ona oznaczenie przepisu, do którego odsyła art. 32 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwunasta do art. 31 ust. 1 zmierza do skreślenia formuły wyrażającej, według zasad prawa pracy, zbędną przesłankę powtórnego zatrudnienia posła czy senatora przez pracodawcę po wygaśnięciu mandatu. W artykule tym jest powiedziane, że to zatrudnienie ma nastąpić, gdy poseł czy senator wyrazi gotowość do pracy. Otóż, według zasad prawa pracy, rozumienia stosunku pracy, nie nawiązuje się stosunku pracy bez zgody pracownika. W każdym przypadku i w odniesieniu do wszystkich musi być zgoda jednej ze stron stosunku pracy, aby w ogóle doszedł on do skutku. Jest to przepis w oczywisty sposób zbędny.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka czternasta do art. 32 ust. 1 ustawy polega na częściowym wyliczeniu innych przepisów ustawy, do której odsyła ten artykuł. Rozumiem, że pominięcie w odesłaniu art. 3 wynika z tego, że jest on w danym przypadku bezprzedmiotowy. Natomiast uwzględnienie art. 39 traktującego o odprawie parlamentarnej po zakończeniu kadencji, także w razie śmierci posła i senatora w czasie wykonywania mandatu, jest poprawką merytoryczną i ma na celu ograniczenie, a nie dublowanie uprawnień posła i senatora zajmujących jednocześnie tak zwane kierownicze stanowiska państwowe. Uprawnienia dla osób zajmujących stanowiska państwowe wynikają z innych przepisów i, zdaniem połączonych komisji, gdyby nie uczynić tego zastrzeżenia tutaj, to mielibyśmy uprawnienia z podwójnego tytułu osób zajmujących stanowiska kierownicze i będących jednocześnie posłami, senatorami. Osoby te miałyby prawo do wspomnianej odprawy parlamentarnej po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.23" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka piętnasta ma charakter techniczny, skreśla się przecinek. Trzeba powiedzieć, że chyba nadużywa się przecinków w naszych ustawach i językoznawcy mają niekiedy wielką radość, kiedy widzą, że zdanie jest zupełnie niepotrzebnie podzielone niesłychaną liczbą przecinków. W tym przypadku może pan senator Madej potwierdzi, że ten przecinek jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-21.24" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka szesnasta do art. 35 ust. 1 ustawy ma znaczenie merytoryczne i ma doprowadzić do zgodności tego przepisu z konstytucją i systemem prawnym. W zdaniu ostatnim art. 35 ust. 1 napisano, że oświadczenie o stanie majątkowym powinno zawierać informacje dotyczące majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską oraz majątku odrębnego małżonków. Majątek objęty ustawową wspólnością małżeńską jest majątkiem posła czy senatora, jaki powinien być ujawniony w oświadczeniu. Dotyczy to także majątku odrębnego posła i senatora w rozumieniu kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Natomiast w końcowej formule zapisanej w ostatnim zdaniu art. 35 ust. 2, według połączonych komisji, ustawodawca przekroczył dyspozycję odpowiedniej normy małej konstytucji, a także postąpił sprzecznie z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o wspólnocie ustawowej, mam tu na myśli art.: 31 – 46 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-21.25" who="#KazimierzDziałocha">Otóż według art. 2 ust. 2 małej konstytucji poseł, senator ma składać oświadczenie o swoim, a więc własnym stanie majątkowym. Majątek ten obejmuje odrębny majątek posła, senatora pozostającego w związku małżeńskim oraz bliżej sprecyzowany poprzez wyliczenie w art. 33 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Majątek posła obejmuje także majątek należący do wspólności ustawowej powstałej, zgodnie z art. 32 §1 kodeksu rodzinnego, z dorobku małżonków po zawarciu małżeństwa i w czasie trwania ich wspólności majątkowej. Natomiast majątkiem posła nie jest odrębny majątek jego małżonka, o którym mówi końcowe zdanie art. 35 ust. 1 ustawy. W szczególności chodzi o majątek powstały przed powstaniem wspólności majątkowej, a zatem przed zawarciem małżeństwa, a także majątek posła po ustaniu wspólności majątkowej z przyczyn określonych w kodeksie rodzinnym. Objęty jest on wówczas, według art. 54, rozdzielnością majątkową małżonków. Zatem poprawka ta sprowadza się do skreślenia odpowiednich słów w ostatnim zdaniu art. 35 ust. 1, aby pozostać w zgodzie z odpowiednim przepisem konstytucji z systemem prawa, a w szczególności z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-21.26" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka siedemnasta do art. 35 ust. 3 ma na celu doprowadzenie do zgodności tego przepisu z art. 2 ust. 2 małej konstytucji, chociaż pod innym względem. Otóż artykuł ten wymaga, by poseł składał oświadczenie o stanie majątkowym dwukrotnie, na początku i na końcu kadencji. Ustawa precyzuje, co to znaczy: „na początku i na końcu kadencji”, taka jest jej rola. Lecz, wychodząc poza dyspozycję konstytucyjną, nakłada na posła i senatora obowiązek składania oświadczenia o stanie majątkowym co roku, w określonym terminie, do dnia 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-21.27" who="#KazimierzDziałocha">Zdaniem komisji, jest to nie tylko zmiana formy zapisu, lecz także wyjście poza wyraźne brzmienie artykułu małej konstytucji. Oznacza ono również niedozwolone merytorycznie rozszerzenie nałożonego na posła i senatora obowiązku odnoszącego się w istocie do jego spraw osobistych, jego sytuacji majątkowej. Powstaje też pytanie, jaki miałby być cel owego rozszerzenia, skoro kontrola nad związkiem majątku posła z jego funkcją poselską zostaje zapewniona dzięki stosowaniu przepisu mówiącego, że trzeba dwukrotnie składać oświadczenie: na początku – żeby wiedzieć, z czym poseł startował do wykonywania mandatu, i na końcu – by wiedzieć, w jakiej sytuacji majątkowej się znalazł, kończąc pełnienie swych obowiązków po upływie kadencji. Wtedy, a w każdym razie w tym ostatnim momencie, jest okazja do porównania stanu majątkowego posła w jednym i drugim okresie. Wydaje się, że jest to wystarczająca kontrola.</u>
          <u xml:id="u-21.28" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka osiemnasta do art. 38, polegająca na dodaniu nowego ust. 2, ma na celu likwidację przypadków dublowania prawa do świadczeń – tutaj w postaci jednorazowej odprawy – w przypadku przejścia na emeryturę posła lub senatora. Jest tu pewna idée fixe, którą kierowały się połączone komisje, ażeby wyeliminować niebezpieczeństwo dublowania uprawnień do określonych świadczeń materialnych w przypadku nałożenia się tytułów do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-21.29" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dziewiętnasta do art. 40 jest konsekwencją poprawki osiemnastej do art. 38, odsyła bowiem do ustanowionego na nowo, dzięki wspomnianej wcześniej poprawce, ust. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-21.30" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta w art. 51 pkcie 1 skreśla, moim zdaniem, oczywiście zbędny wyraz „wypadku”. Wiadomo, o co chodzi, nie trzeba pisać, że to jest wypadek czy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-21.31" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta pierwsza do art. 53 ustawy dodaje przepis przejściowy o treści określonej w poprawce. Uzasadnione jest to regułą stanowienia przepisów przejściowych w ustawach. Chodzi mianowicie o to, by do stosunków prawnych, które nie ustały z chwilą wejścia w życie nowego prawa, przykładać dotychczasowe prawo. Jest to ograniczenie tego, co w doktrynie nazywa się bezpośrednim działaniem nowej ustawy wobec stosunków przez nią zastanych. Takie bezpośrednie przykładanie do nich przepisów nowej ustawy jest w określonych sytuacjach niewłaściwe i prowadzi nawet do działania prawa wstecz. Przepisy przejściowe są notabene najsłabszą stroną polskiej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-21.32" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta druga do art. 55 ogranicza zakres wyłączenia tych przepisów ustawy, które nie mają zastosowania do posłów i senatorów bieżącej kadencji. Zgodnie z poprawką przepisy art. 25 ust. 3 i 4 ustanawiające zakaz pobierania uposażenia poselskiego w sytuacjach w nich określonych miałyby mieć zastosowanie, inaczej niż według ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.33" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta trzecia do art. 57, to jest do końcowych przepisów ustawy o wejściu w życie ustawy, ma charakter porządkujący. Została przyjęta głównie ze względu na prośbę posłów komisji sejmowej pracującej nad tą ustawą. Poprawka ta precyzuje moment wejścia ustawy w życie, podając tu konkretną datę – ma to być 1 lipca 1996 r. Obliczono, że cały proces uchwalania tego aktu, jego podpisania, a także ogłoszenia, zakończy się mniej więcej w tym czasie. Zatem można tu wyraźnie powiedzieć, że wejdzie ona w życie z dniem 1 lipca 1996 r., wyłączając przepisy, o których wcześniej mówiliśmy, a które nie będą jeszcze dotyczyć posłów i senatorów bieżącej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-21.34" who="#KazimierzDziałocha">Dzięki tej zmianie stał się także zbędny pkt 2 art. 57, który pozostawał w dziwnej relacji do początku tegoż artykułu, a więc do zasady mówiącej, że ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. A tam było powiedziane, już bez znajomości dnia ogłoszenia ustawy, że jeden z artykułów, mianowicie art. 26 ma wejść w życie z dniem 1 lipca 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-21.35" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To są wszystkie poprawki, jakie połączone komisje proponują Senatowi do rozważenia i przyjęcia. Jeżeli mogę o coś apelować na samym końcu, to apeluję o to, by przy rozpatrywaniu tych poprawek, jak również przy zgłaszaniu dalszych, czego się spodziewam, starać się nie uczynić szkód tej ustawie. Niektórzy uważają, że w ogóle nie można jej zaszkodzić, bo jest zła. Otóż można jej zaszkodzić przez – jak to się czasem mówi wśród prawników – „rozryglowanie”, a więc spowodowanie, że zatraci ona spójność. A to byłoby katastrofalne dla roli, jaką mamy w tym wypadku spełnić. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Mam nadzieję, że obie komisje będą wspólnie pracowały i bardzo uważnie przejrzą jeszcze raz wszystkie poprawki, zarówno te, które już zostały zgłoszone, jak i te, które pojawią się podczas debaty. Myślę, że wyjdzie stąd dokument dojrzały i prawidłowy pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszka Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Znakomicie ułatwia mi sytuację fakt, że prezentując w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej omawianą ustawę, zabieram głos po wystąpieniu pana senatora Działochy, który w tak wyczerpujący i kompetentny sposób przedstawił nam zarówno jej ideę, jak i zasadnicze wątki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Pragnę w imieniu naszej komisji w pełni podzielić opinię, że aczkolwiek jest to ustawa wywołująca wiele kontrowersji i taka, która będzie być może wymagać pewnych niezbędnych wykładni prawnych, jednak zasługuje ona na poparcie. Niektóre jej zapisy wyprzedzają to, co proponuje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego w naszym nowym akcie podstawowym, jakim jest konstytucja. W zestawieniu z poprzednimi aktami prawnymi obecna ustawa jest bowiem pierwszym w miarę kompleksowym dokumentem obejmującym zarówno prawa, jak i powinności parlamentarzysty. I choć opinie o materialnych przywilejach wywołują emocje, jednak wnikliwy czytelnik ustawy dostrzeże też znacznie więcej ograniczeń, a więc zapisów na temat tego, co wolno, a czego nie wolno parlamentarzyście. Moim zdaniem, w pełni równoważy to ogrom ich zadań z przyznanymi świadczeniami. Ponadto należy podkreślić, że ta część ustawy będzie dopiero dotyczyć parlamentu i parlamentarzystów następnej kadencji, ma zapewnić temu najwyższemu organowi państwa bardziej korzystne warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Myślą przewodnią, swoistą filozofią ustawy był w tym względzie zamiar, ażeby regułą było zawodowe wypełnianie obowiązków przez parlamentarzystę. Celowo użyłem słowa „było”, bowiem już w toku prac legislacyjnych w Sejmie nieco złagodzono ten wymóg, ale i tak w wielu artykułach ustawy Sejmowi i Senatowi powierza się powinności zakładu pracy – może szczególnego, ale jednak zakładu. Spoczywają więc na nim również obowiązki wynikające z kodeksu pracy. Wiąże się z tym bardziej jednoznaczne rozróżnienie pełnienia mandatu posła lub senatora od innych powinności. Stąd na posiedzeniu naszej komisji doszło nawet do głosowania nad utrzymaniem art. 30, który – zdaniem wielu pań i panów senatorów – zbyt mocno ogranicza możliwości sprawowania mandatu parlamentarnego przez wszystkich pracowników administracji rządowej, samorządowej i innych funkcjonariuszy centralnych organów. Jak już wspomniałem, nasza komisja poświęciła wiele godzin na dyskusję nad tym kontrowersyjnym dokumentem, narażając się nawet z tego tytułu na krytyczną uwagę pana marszałka z powodu złamania Regulaminu Senatu. Nie mogliśmy jednak w pełni podzielić opinii Sejmu i zaproponować przyjęcia tej uchwały bez poprawek. Zgłaszamy ich trzynaście, są zawarte w druku nr 349B. Większość znalazła też swoje potwierdzenie w opinii połączonych komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, o czym mówił przed chwilą senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbyszkoPiwoński">Do powtarzających się poprawek należy choćby pierwsza, ósma, jedenasta i trzynasta, które mają charakter językowy, interpunkcyjny i logiczny. Nie wymaga to jakiegoś dokładnego roztrząsania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawki druga i trzecia czynią bardziej precyzyjnym sformułowanie odnoszące się do ochrony prawnej parlamentarzysty. W drugiej rezygnuje się na przykład ze słów: „i karno-administracyjnej”, bowiem termin „karny” całkowicie wyczerpuje zamierzoną treść artykułu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbyszkoPiwoński">Pokrywa się z opiniami połączonych komisji również poprawka dziewiąta, dziesiąta i trzynasta. Eliminują one możliwość pobierania podwójnych odpraw emerytalnych lub też zakończenia procesu egzekucyjnego z diet, jeżeli został rozpoczęty przed wejściem w życie tej ustawy, która generalnie przynosi prawa egzekwowania należności z diety na uposażenie parlamentarzysty.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbyszkoPiwoński">Poprawki Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczą natomiast trzech spraw. Postaram się je w tym miejscu króciutko omówić.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZbyszkoPiwoński">Pierwsza z nich dotyczy art. 20. Mówi on, że poseł lub senator mają prawo podjąć w ramach wykonywania swoich obowiązków interwencję w organie administracji rządowej i samorządu terytorialnego, w zakładzie pracy lub przedsiębiorstwie państwowym oraz organizacji społecznej, a także – i to dotyczy naszej poprawki – w jednostkach gospodarki niepaństwowej. Proponujemy w swojej poprawce skreślenie części zdania: „a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej”, aczkolwiek było to przedmiotem dość namiętnych dyskusji na posiedzeniu komisji. Bo przecież nasza gospodarka jeżeli nie jest, to w najbliższej przyszłości będzie gospodarką w większości niepaństwową. Niemniej jednak, kiedy wzięliśmy pod uwagę wiele zastrzeżeń, jakie dotarły już do nas z różnych środowisk, a jednocześnie zauważyliśmy pewną możliwość wykorzystania parlamentarzysty do różnych innych celów – choć jest osobą zaufania publicznego, jednak trudno całkowicie wykluczyć taką możliwość – większością głosów postanowiliśmy wykreślić ten fragment, ograniczając czynności senatora jedynie do instytucji i organizacji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZbyszkoPiwoński">Następna poprawka dotyczy art. 25. Również była dość namiętnie dyskutowana. Ogranicza wysokość proponowanego uposażenia do części podstawowego uposażenia podsekretarza stanu. I tak art. 25 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Uposażenie odpowiada wysokości wynagrodzenia zasadniczego podsekretarza stanu, ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwa”. Porównaliśmy odpowiedzialność jednej i drugiej pracy – mówię o pracownikach kierownictw poszczególnych resortów, podsekretarzach stanu – wzięliśmy również pod uwagę fakt, że przy sprawowaniu różnych funkcji w parlamencie także danej osobie przysługują pewne dodatki funkcyjne, po dyskusji doszliśmy do wniosku, że jednak ograniczymy wysokość uposażenia do podstawowego, rezygnując z dodatku funkcyjnego i stażu pracy, który zresztą i tak był już wcześniej wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZbyszkoPiwoński">I wreszcie szósta poprawka w naszym zestawieniu. Dotyczy art. 26. Jest ona następstwem złamania filozofii, o której mówiłem na wstępie, zakładającej, że każdy poseł czy senator będzie zawodowym parlamentarzystą. Z tego powodu bowiem ustawodawca, to znaczy Sejm, przyjął zasadę, że dodatki z tytułu pełnienia funkcji przewodniczącego, zastępcy przewodniczącego i innych wymagających dodatkowej pracy, będą naliczane jako dodatki do uposażenia, a nie do diety, jak było do tej pory. Skoro dopuszczalibyśmy możliwość, że nie wszyscy parlamentarzyści będą otrzymywali uposażenie, to z góry wyłączalibyśmy tę ich część z grona osób mogących pełnić funkcje, a jeżeli nawet nie pozbawialibyśmy ich tego, to uniemożliwilibyśmy im pobieranie dodatkowego świadczenia z tego tytułu. W związku z tym zaproponowaliśmy inne brzmienie art. 26. Według nowego ust. 1 posłom i senatorom przysługują dodatki z tytułu pełnienia następujących funkcji: przewodniczącego komisji – 20% uposażenia, o którym mowa w art. 25; zastępcy przewodniczącego komisji – 15% uposażenia; przewodniczącego stałych podkomisji – 10%. W części poprawki oznaczonej literą „b” mowa o skreśleniu w ust. 2 pktach 1 i 2 wyrazów: „do uposażenia”. Są to już konsekwencje tego, o czym mówiłem przed chwilą. Tym samym utrzymaliśmy zasadę dodatku funkcyjnego przysługującego parlamentarzystom, oddzielając to niejako od faktu, że jest to dodatek do uposażenia. Bez względu na to, czy dana osoba je pobiera, czy nie, przysługuje jej z tego tytułu określony dodatek. Myślę, że to logiczne, skoro już wcześniej dokonaliśmy pewnego odstępstwa, zakładając, że nie wszyscy parlamentarzyści będą pełnili swoje powinności zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#ZbyszkoPiwoński">Kolejna poprawka, siódma, dotycząca art. 27, jest raczej konsekwencją tego, o czym przed chwilą mówiłem. Uposażenie, o którym mowa w art. 25 oraz dodatki z art. 26 są bowiem traktowane jako wynagrodzenie ze stosunku pracy. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AdamStruzik">Chciałbym teraz otworzyć serię pytań do sprawozdawców. Może zacznę od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamStruzik">Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Działochy. Dotyczy ono poprawki szóstej i propozycji komisji, aby w art. 9 ust. 2 wyrazy: „chyba że jest to podyktowane stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej” zastąpić słowami: „z wyjątkiem przypadku zatrzymania na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa”. Chciałem zapytać, czy w świetle propozycji, którą przedstawiła komisja, może być zatrzymany bądź aresztowany senator lub poseł uczestniczący w nielegalnej demonstracji? Powtarzam – nielegalnej demonstracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku, odpowiem w ten sposób: jeżeli demonstracja jest nielegalna, a tym samym i zachowania jej uczestników, to udział posła czy senatora w takim zgromadzeniu ma także cechy działania niedozwolonego, nie mieszczącego się w pojęciu wykonywania mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamStruzik">Tak, ale czy w myśl propozycji komisji może być wtedy zatrzymany lub aresztowany?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może być aresztowany.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AdamStruzik">Bo jest to sytuacja schwytania na gorącym uczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzDziałocha">Popełnienie przestępstwa, Panie Marszałku, ma charakter zindywidualizowany. Trzeba by określić sposób zachowania się biorącego w tej demonstracji udział posła czy senatora, bo jest powiedziane, że chodzi o zatrzymanie na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa. Nie można stosować zbiorowej odpowiedzialności za sam fakt udziału w demonstracji. Ta odpowiedzialność może się odnosić do poszczególnych osób i ich zachowań, i na pewno do organizatorów manifestacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamStruzik">Ja bardzo proszę o uwzględnienie jeszcze podczas pracy w komisji takich właśnie okoliczności, w których schwytanie na gorącym uczynku może być interpretowane jako uczestnictwo nie tylko w akcie przestępczym o charakterze pospolitym, ale również w różnych wydarzeniach o charakterze politycznym. Tyle co do mojego pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamStruzik">Drugie pytanie chciałbym skierować do pana senatora Piwońskiego. Dotyczy ono art. 42 pktu. 3, który mówi, że poseł lub senator nie może pobierać jednocześnie diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego, i że w takiej sytuacji poseł lub senator wybiera dietę, którą będzie pobierał. Chciałbym zapytać pana senatora, jak pogodzić to z wcześniejszym zapisem, że funkcje z wyboru nie są od siebie zależne? I jak pogodzić taki zapis z faktem, że wybory do rad gmin, do Sejmu i Senatu są czymś zupełnie odrębnym, i że są pewne różnice w czasie trwania kadencji czy terminach wyborczych? Chciałbym, żeby komisja, jeżeli nie zastanawiali się państwo nad tym, postarała się nam dzisiaj odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamStruzik">Bardzo bym prosił, ponieważ może to pociągnąć za sobą zarzuty o ograniczanie pewnych praw i uprawnień funkcji radnego z jednej strony i funkcji posła czy senatora – z drugiej. Otóż, są to funkcje od siebie absolutnie niezależne. Prosiłbym, aby komisja zajęła się również tym, jak taka próba ograniczania uposażeń funkcji z wyboru wygląda w świetle prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamStruzik">Otwieram dalszą serię pytań. Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora Piwońskiego. Chodzi mi o poprawkę czwartą. Prosiłbym o szerszy komentarz do dyskusji na temat potrzeby skreślenia sformułowania: „a także w jednostkach gospodarki nieuspołecznionej”. Ja uważam…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Niepaństwowej, dokładnie rzecz biorąc.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechMatecki">Nie – „a także w jednostkach gospodarki nieuspołecznionej”. To sformułowanie ma być wykreślone. W związku z tym prosiłbym o szerszy komentarz senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Zbyszko Piwoński: Jeśli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamStruzik">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Komisja zastanawiała się nad tym problemem, zważywszy że występują dość duże różnice finansowe, jak się okazuje, między niektórymi ustanowionymi przez poszczególne samorządy dietami. Niektóre znacznie przekraczają te, jakimi dysponujemy tutaj, w parlamencie. Stąd pojawiły się propozycje, żeby ustalić zasadę, że jeżeli ktoś jest parlamentarzystą, to jednak przysługuje mu dieta z parlamentu. Nie zostało to rozstrzygnięte i skończyło się tylko na wymianie zdań. Nie wykluczam, że taka poprawka może być dzisiaj zgłoszona w czasie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZbyszkoPiwoński">Fakt, że kadencje się nie pokrywają może nie stanowić, jak myślę, specjalnej przeszkody, nawet gdyby kadencja upływała wcześniej. Przypisuje się to woli: każdy sam decyduje, którą dietę pobiera. Gdyby więc ta kadencja wygasała wcześniej niż druga wybór mógłby ulec zmianie również w trakcie pełnienia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZbyszkoPiwoński">Fakt, że zróżnicowanie jest tak duże, podawano przykład Łodzi i innych miejscowości, gdzie różnice między mandatami są tak bardzo rażące, będzie przedmiotem, tak jak sugeruje pan marszałek, dalszej pracy naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Wyraźnie dotyczy to jednostek niepaństwowych…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Tak, niepaństwowych, rzeczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZbyszkoPiwoński">…jeżeli chodzi o ścisłość, jak już wspominał pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZbyszkoPiwoński">Jak mówiłem, była to jedna z bardziej dyskusyjnych spraw podczas dwóch naszych posiedzeń. Doszliśmy jednak do wniosku, że jeśli patrzeć z punktu widzenia prawa własności tego człowieka, właściwie interwencje te mogą dotyczyć spraw, które zahaczają o tajemnicę handlową, o sprawy, które są przedmiotem osobistych, przynoszących zyski lub straty działań. Dlatego jakakolwiek działalność z naszej strony mogłaby nastręczać przypuszczenie wykorzystywania tego właśnie zapisu dla jakichś innych celów. Podkreśliłem w swoim wystąpieniu, że wprawdzie parlamentarzysta jest osobą zaufania publicznego, jednak w opinii publicznej to ograniczenie, w moim przekonaniu, raczej będzie dobrze przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AdamStruzik">Na marginesie powiem, że komisja w swoich dyskusjach powinna wziąć pod uwagę, oprócz tych argumentów, które pan podał, Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Piwońskiego – na przykład argument łamania kodeksu pracy czy łamania pewnych praw pracowniczych w jednostkach niepaństwowych i prośby pracowników o interwencje w tych sprawach. Prosiłbym o rozważenie również tego aspektu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbyszkoPiwoński">Ten właśnie aspekt był przez nas brany pod uwagę, Panie Marszałku. Ale przecież dysponujemy takim instrumentem oddziaływania jak Inspekcja Pracy. I oddziałując nie tyle bezpośrednio, jako senatorowie, ile poprzez Inspekcję Pracy czy inne państwowe organy możemy doprowadzić do usunięcia takich nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Dalsze pytania, proszę. Pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławCeberek">Ja mam pytanie do pana senatora Działochy. Nie wiem, jak to prawnie można usankcjonować. Można zaaresztować posła czy senatora, jeżeli jest to zatrzymanie na miejscu przestępstwa. Ja nie mogę tego zrozumieć. Chłopi oszukani, chłopi, których przywódcą jest Lepper, wprowadzeni w pułapkę finansową przez państwo strajkują, idzie z nimi również poseł czy senator, w dobrej wierze, by im pomóc. I bez tłumaczenia zamyka się go jako przestępcę. Kto tu wtedy jest przestępcą? Czy to państwo jest przestępcą, czy ten, który broni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamStruzik">Tak, Panie Senatorze, ja myślę, że to pytanie wyczerpuje w pewien sposób również moje obawy zawarte w pytaniu skierowanym do pana senatora Działochy. Komisja obiecała, że będzie ten temat jeszcze rozważała.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo o dalsze pytania. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AdamStruzik">Przypominam o zasadach jej prowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AdamStruzik">Do głosu zapisało się 11 mówców. Proszę bardzo o przestrzeganie zasad i nieprzedłużanie przemówień. Będziemy tego ściśle pilnować. Proszę również o używanie argumentów merytorycznych, a nie demagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AdamStruzik">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewKulak">Uchwalanie przez Sejm omawianej dzisiaj ustawy wywołało falę dyskusji i sporów, które toczone były we wszystkich mediach. Dotyczyły one celowości uchwalenia takiej ustawy, jej rozwiązań szczegółowych i uchwalenia jej w tym właśnie momencie kalendarzowym i politycznym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewKulak">Jak zwykle przy tego typu sporach, toczonych przy uniesionej kurtynie, wysłuchaliśmy różnych głosów i opinii, ale w znacznym stopniu krytycznych. Wysuwanie porównań do podobnych rozwiązań w parlamentach zachodnich nie trafia do przekonania naszych, zwykle ubogich wyborców, dla których uchwalanie tej ustawy może wiązać się z zaniechaniem waloryzacji rent i emerytur czy takim, a nie większym ruchom płacowym w ochronie zdrowia czy oświacie. Oczywiście magia wielkich liczb nie pozwala absolutnie porównywać tych wielkości, ale wątpliwości są posiane.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewKulak">Wspomniałem tu o ochronie zdrowia, gdyż dyskusja wokół wynagrodzeń dla parlamentarzystów przypomina mi wieloletnie dywagacje na temat dochodów lekarzy. Otóż funkcjonuje powszechne oczekiwanie, aby lekarz był chodzącym ideałem. Aby był mądry, inteligentny i kompetentny, czysty i elegancki, zawsze trzeźwy i niepalący, wysportowany i oczytany. Ale wynagrodzenie dla takiej osoby wzbudza spory i wielu dyskutantów chciałoby uzyskać ten efekt, dając mu 5 czy 7 milionów starych złotych miesięcznie. Podobnie odbieram spory wokół dochodów parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewKulak">Osobiście uważam, że obecny system nie jest na tyle zły, a proponowany w ustawie na tyle wyraźnie lepszy, aby ustawę tę bez wątpliwości popierać.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewKulak">Pojawiły się argumenty o potrzebie podnoszenia rangi naszego parlamentu. Potrzebę rozumiem, ale dzisiejsza dyskusja rangę tę z pewnością obniża, a nie podnosi. Ranga parlamentu będzie rosła lub malała z różnych powodów, w miarę upływu czasu i kolejnych wyborów. Grupa zawodowych polityków ukształtuje się samoistnie i niektórzy z nas będą w tych murach pracować nawet po kilkanaście czy kilkadziesiąt lat, a inni będą odchodzić po upływie jednej kadencji. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w obecnej treści będzie na to miała marginalny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbigniewKulak">Kończąc chciałem jeszcze wyrazić poważną wątpliwość wobec zaproponowanej poprawki w art. 25 ust. 3. Mimo że reprezentuję województwo typowo rolnicze, nie obawiam się stwierdzić wyraźnie, że jestem tej poprawce przeciwny. Nie widzę żadnego powodu, aby rolnika, gospodarującego na 3, 30, czy 300 hektarach traktować inaczej niż każdego innego obywatela utrzymującego z innego rodzaju działalności gospodarczej, zawodowej siebie i swoją rodzinę. W państwie demokratycznym każdy obywatel ma równe prawa i nie rozumiem dlaczego dobry rolnik, bo chyba tylko tacy będą w przyszłości parlamentarzystami, miałby czerpać dochody z dwóch źródeł, a leczący go lekarz czy kształcący jego dzieci nauczyciel już nie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZbigniewKulak">Wyrażając te uwagi, mam nadal wątpliwości, czy ustawę, nawet z ewentualnymi poprawkami, przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Jako następny będzie mówił pan senator Mieczysław Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” składam wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PiotrAndrzejewski">Motywacja, w skrócie, jest taka. Niedopuszczalny jest, naszym zdaniem, tak szeroki immunitet materialny, który budził wątpliwości, kiedy był zapisany w małej konstytucji w art. 7. Tym bardziej jest dla nas nie do zaakceptowania, jako powszechnie obowiązujący, w ustawie dającej szereg gwarancji i przywilejów posłom i senatorom.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy również za bardzo groźny zapis skreślający realizowanie woli wyborców. Jesteśmy wprawdzie za wolnym mandatem, ale za mandatem wolnym tylko w zakresie interesu narodu. W pozostałym zakresie za mandatem jednak częściowo liczącym się z wolą wyborców, a nie tylko mówiącym, że musimy wyborców informować o tym, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PiotrAndrzejewski">W ustawie brak wreszcie tego, co jest elementem zasadniczym: postępowania dyscyplinarnego wobec posłów i senatorów. Znane są przypadki gorszących zachowań i naruszania przez posłów i senatorów prawa, nie tylko dobrych obyczajów. Musi być możliwe postępowanie dyscyplinujące, i w sposób finansowy bardzo dolegliwe, wobec łamiących zasadę współżycia społecznego i prawa.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PiotrAndrzejewski">Początkowo immunitet parlamentarny łączył się jedynie z wyłączeniem od ścigania parlamentarzysty w okresie trwania obrad parlamentu – tak zwany immunitet formalny. Następnie zapewniono parlamentarzystom także i to, że nie będą pociągani do odpowiedzialności z tytułu niezależnych opinii i wystąpień w parlamencie i jeszcze immunitet formalny. Z czasem uznano, że sam parlament winien określać moment pociągnięcia do odpowiedzialności swoich członków tak, aby nie kolidował on z ochroną pracy samego parlamentu, czyli rozszerzono immunitet formalny.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PiotrAndrzejewski">W toku ewolucji charakteru i zakresu immunitetu parlamentarnego wykształciły się dwie przeciwstawne tendencje. Jedna, zmierzająca do rozszerzania immunitetu na całkowitą nieodpowiedzialność parlamentarzysty za działania wynikające z wykonywania mandatu, i to zarówno w czasie jego trwania, jak i po jego wygaśnięciu, z czym mamy do czynienia w sposób już karykaturalnie przesadzony w tej ustawie. Druga, ograniczająca zakres nietykalności i odpowiedzialności do minimum ochrony wolnego, aktywnego i pełnego spełniania przede wszystkim obowiązku parlamentarzysty w parlamencie. Proszę porównać, jak to funkcjonuje w systemie amerykańskim.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PiotrAndrzejewski">Niewątpliwie bezpośrednim celem immunitetu nietykalności poselskiej i zawieszenia ścigania parlamentarzysty za popełnione czyny karalne, według uznania parlamentów, jest zapewnienie posłowi czy senatorowi swobody w wykonywaniu mandatu; zabezpieczenie go przed celowym przeszkadzaniem ze względów politycznych wykonaniu powierzonych mu funkcji przed ewentualnymi szykanami ze strony organów ścigania czy przed skutkami złośliwych, tendencyjnych i napastliwych oskarżeń w sprawach z oskarżenia prywatnego. Immunitet nie tylko nie spełnia swojego celu, ale stanowi nadużycie, jeżeli oznacza nieodpowiedzialność prawną przestępcy tylko dlatego, że jest on członkiem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PiotrAndrzejewski">W Polsce dwudziestolecia międzywojennego zarysowała się zarówno jedna, jak i druga koncepcja regulacji prawnej immunitetu parlamentarnego. Konstytucja marcowa, nawiązując do dekretu i ustawy z 1919 r. o nietykalności członków Sejmu, stanowiła, że posłowie nie mogą być pociągani do odpowiedzialności za swą działalność w Sejmie lub poza Sejmem, wchodzącą w zakres wykonywania mandatu polskiego. Dzisiaj mówimy: w związku z wykonywaniem, co jest zbyt liberalną zasadą nieodpowiedzialności. Zarazem przyjęto za wykonywanie mandatu poselskiego udział w pracach Sejmu w budynku parlamentu w zakresie przewidzianym i ograniczonym prawem, a wyjątkowo także działania zlecone na zewnątrz. W zakresie immunitetu formalnego konstytucja marcowa stanowiła, iż przez cały okres trwania mandatu posłowie nie mogą być pociągani do odpowiedzialności karno-sądowej, karno-administracyjnej, karno-dyscyplinarnej bez zezwolenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PiotrAndrzejewski">Konstytucja kwietniowa znowu stanęła na stanowisku odmiennym, takim oto, że nadmierne rozszerzenie immunitetu parlamentarnego zawarte w konstytucji marcowej źle służy państwu i prawu. Sprzyja nadużyciom, nieodpowiedzialności parlamentarzystów, obniża powagę prawa i autorytet parlamentu. Zgodnie z konstytucją kwietniową posłowie i senatorowie mogli korzystać z rękojmi nietykalności tylko w zakresie, jakiego wymagało ich uczestnictwo w pracach parlamentu. Tym samym, poza ochroną prac parlamentarnych, odpowiedzialność posłów i senatorów zrównano z odpowiedzialnością innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PiotrAndrzejewski">Aktualnie zdania co do ukształtowania charakteru immunitetu parlamentarnego są podzielone. Ustawa z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach posłów i senatorów zbliża się do modelu konstytucji przed chwilą przeze mnie omówionego. Mała konstytucja, z 1992 r., rozszerza natomiast zakres immunitetu materialnego w sposób przekraczający nawet uregulowania konstytucji marcowej, stwierdzając, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działania wynikające z wykonywania mandatu w czasie trwania mandatu, po jego wygaśnięciu, chyba że narusza dobra osobiste osób. A i to nie jest bezwzględne, bo dopiero po uzyskaniu uchylenia immunitetu formalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostaje otwarta interpretacja, jak daleko sięga, w myśl tego przepisu, nieodpowiedzialność przed prawem parlamentarzysty wynikająca z wykonywania mandatu. Czy dotyczy to też niedozwolonych korzyści materialnych, przy okazji wykonywania mandatu, z racji prezentowanego stanowiska, czy działania na rzecz cudzych interesów, nie tylko osobistych, żony czy rodziny? Czy jest to jednocześnie nieodpowiedzialność w związku z przysporzeniami majątkowymi, tylko dlatego że są one związane z wykonywaniem czynności parlamentarzysty? Wydaje mi się, że dzisiaj przed opinią społeczną musimy powiedzieć, iż do nas należy zabezpieczenie naszych wyborców przed możliwością nawet takiego wykorzystania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PiotrAndrzejewski">I z tych względów wnosimy o powrót do punktu wyjścia, optując za przepisami, które bardzo ścisłe rygory, wymienione na początku, stosują wtedy, kiedy jest to tylko i wyłącznie w interesie pracy parlamentarnej i rzeczywistego wykonywania mandatu na forum parlamentu bądź prac zleconych na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PiotrAndrzejewski">Reasumując, nasz sprzeciw budzi zbyt szeroki w ustawie zakres uregulowania. Poza tym projekt jest wadliwy z punktu widzenia legislacyjnego, o czym świadczą dwadzieścia trzy zgłoszone poprawki, które zresztą też są kontrowersyjne. Z wymienionych powodów senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” wnoszą o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamStruzik">Oczywiście, senatorowie mają prawo wnosić o odrzucenie projektu, ale mnie się wydaje, Panie Senatorze, że naszym podstawowym zadaniem jest poprawianie ustaw przychodzących do nas z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczysławBiliński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MieczysławBiliński">Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora powstaje w warunkach obowiązujących w tej chwili przepisów konstytucyjnych i opracowywania nowej konstytucji. Jednocześnie kadencja obecnego parlamentu dobiega końca. Wobec powyższego niecelowe wydaje się dokonywanie w małej konstytucji fragmentarycznych zmian, które w nowej konstytucji mogą nie zostać zaakceptowane. Omawiane dziś zagadnienia to materia konstytucyjna. Dlatego najpierw trzeba ten zakres wyraźnie uregulować w konstytucji, a dopiero potem można przejść do ustawy zwykłej i precyzyjnego uregulowania spraw związanych z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Przed ukształtowaniem ostatecznej treści rozwiązań konstytucyjnych nie powinniśmy kształtować materii w zakresie wykonywania mandatu parlamentarzysty. Problem ten omówił szeroko pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MieczysławBiliński">Proponowany w projekcie status prawno-finansowy jest bardzo korzystny dla parlamentarzystów następnej kadencji. Tymczasem musimy się liczyć z tym, że wyborcy na pewno będą kojarzyć ustawę nie z obowiązkami, lecz przede wszystkim z prawami i przywilejami. Społeczeństwu znane są słowa: „rząd się wyżywi”. Oby nie zamieniły się one na: „parlament się wyżywi”. Przecież immunitet poselski i senatorski również jest postrzegany w takich kategoriach. Pewne jest, że proponowane uposażenia parlamentarzystów są mniejsze i tylko w przybliżeniu zgodne z wynagrodzeniami w innych krajach. Ale my żyjemy w Polsce i sprawy finansowe musimy rozpatrywać zgodnie z własnym sumieniem oraz możliwościami ekonomicznymi naszego kraju i wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MieczysławBiliński">Moim zdaniem, omawiana dziś ustawa jest jedną z najważniejszych po konstytucji i obecnie, w trudnym okresie transformacji społeczno-ekonomicznej, ma bardzo duży wpływ na kształtowanie opinii publicznej. Nasz kraj znajduje się w trudnej sytuacji finansowej, nęka nas bezrobocie, drożyzna, w wielu polskich domach panuje bieda. Wymagamy zrozumienia i wyrzeczenia od wszystkich obywateli, zwłaszcza od pracowników sfery budżetowej, służby zdrowia i oświaty. Nie waloryzuje się emerytur i rent, brakuje środków na zwiększenie bezpieczeństwa kraju. Przez zmniejszenie wydatków budżetowych zarzyna się inflację, która i tak rośnie. Jak podało dzisiaj Polskie Radio, poziom inflacji w pierwszym kwartale osiągnął już 7%. Wyrządza się krzywdę księżom katechetom, od których pobiera się podatek, a nie płaci im się wynagrodzenia za nauczanie religii w szkole. Jak mnie poinformował podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, księża katecheci mają do spełnienia misję, posłannictwo. Czy parlamentarzyści, z racji wykonywania mandatu, nie powinni spełniać misji wobec własnej ojczyzny – Polski?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MieczysławBiliński">W takiej sytuacji w ustawie proponuje się daleko idące przywileje dla parlamentarzystów następnej kadencji. Jest to zaprzeczeniem art. 1 ust. 1 w rozdziale pierwszym proponowanej ustawy, według którego posłowie i senatorowie wykonują swój mandat, kierując się dobrem całego narodu, a nie tylko własnym. Dojdzie do paradoksu, że profesor wyższej uczelni będzie zarabiał mniej niż zawodowy parlamentarzysta ze średnim czy też zawodowym wykształceniem, traktujący swój mandat jako dobrą posadkę. Tymczasem w ustawie nie ma ani słowa o wymaganiach, jakie powinien spełniać ów zawodowy parlamentarzysta. Projekt preferuje model zawodowego posła i senatora, a nie określa wymaganych kwalifikacji. A przecież ważna jest postawa moralna posła, rzetelna wiedza i wykształcenie. W pracach parlamentu najbardziej przydatne jest wykształcenie prawnicze i ekonomiczne, a wybiórczo – również z innych dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MieczysławBiliński">Jestem pewien, że uniknęlibyśmy wielu poprawek, gdyby ustawa została uchwalona po opracowaniu nowej konstytucji regulującej status prawny posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MieczysławBiliński">Z satysfakcją stwierdzam natomiast ujęte w ustawie ograniczenie ochrony posła i senatora. Immunitet nie będzie więc chronił parlamentarzysty przed zatrzymaniem lub aresztowaniem w sytuacji wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#MieczysławBiliński">Na uwagę zasługuje również dyscyplinowanie posła i senatora w pracy parlamentarnej. Mówi o tym art. 13. Nie może powtórzyć się sytuacja, w której na sali sejmowej będzie tylko 39 posłów. Atmosferę panującą w społeczeństwie od czasu do czasu podgrzewa telewizja i radio, pokazując w Sejmie puste ławy. A my w tym wypadku dostarczamy dodatkowych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#MieczysławBiliński">Pozytywnie oceniam również ograniczenie działalności prowadzonej przez osoby pełniące funkcje publiczne, a tym samym zawodowe parlamentarzystów, oraz otrzymywania darowizn mogących podważyć zaufanie wyborców do wykonywanego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#MieczysławBiliński">Reasumując moją wypowiedź, chciałbym powtórzyć, że mam poważne zastrzeżenia do art. 25 ust. 2, traktującego o uposażeniu parlamentarzystów przyszłej kadencji, którego wysokość ma być równa wynagrodzeniu podsekretarza stanu. Wobec powyższego zgłaszam poprawkę do art. 25 ust. 2 ustawy z dnia 15 marca 1996 o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Proponuję, aby otrzymał on następujące brzmienie: „Uposażenie odpowiada wysokości trzykrotnego najniższego wynagrodzenia pracowników, określonego zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej”.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#MieczysławBiliński">Apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie mojej poprawki, którą składam na ręce pana marszałka. Obawiam się, że w przeciwnym razie Wysoka Izba obecnej kadencji będzie posądzona o zapewnienie swoim następcom zbyt wygórowanych wynagrodzeń. Mam nadzieję, że nowo wybrani posłowie i senatorowie nie będą życzyli sobie wysokich uposażeń, trzynastej pensji, środków z funduszu socjalnego i związanych z nimi przywilejów, rozumiejąc ciężką sytuację materialną polskiego społeczeństwa. Jeśli Senat nie przyjmie mojej poprawki, będę głosował za wnioskiem zgłoszonym przez pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyMadej">Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, ma na celu z jednej strony stworzenie posłom i senatorom warunków prawidłowego wykonywania ich mandatu, a z drugiej – wprowadzenie mechanizmów, które w mniejszym lub większym stopniu – wolałbym, żeby w większym – będą umożliwiały kontrolę ich działalności i ograniczenie do minimum wykorzystywania mandatu do celów osobistych. Tak widzę tę ustawę. Dlatego wydaje mi się, że pod tym kątem powinniśmy prowadzić dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyMadej">Zasadnicze punkty mówią o ochronie posła i senatora w czasie wykonywania mandatu, o stworzeniu mu warunków, a jednocześnie o kontroli jego działania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyMadej">Można powiedzieć, że te trzy warunki nie są dotychczas spełniane w sposób zadowalający. Dotyczy to, zarówno – jak powiedziałem – warunków pracy parlamentarzystów, warunków lokalowych, technicznych, materialnych, jak i z drugiej strony tych ograniczeń, które są jednak przyczyną pewnych nieprawidłowości, a przede wszystkim są, w moim przekonaniu, w niewielkim stopniu kontrolowane przez Prezydium Senatu czy przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, która do tego celu została powołana.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyMadej">Mówiąc o tej ustawie, twierdzę, że generalnie idzie ona w dobrym kierunku. Oczywiście nie jest to rozwiązanie idealne i dlatego dyskutujemy nad nim, ażeby wprowadzić poprawki do tego, co uchwalił Sejm, ewentualnie wprowadzić większe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyMadej">Zacznę od podstawowego problemu, który był tutaj poruszany prawie przez wszystkich występujących senatorów, to znaczy od immunitetu. Również w moim przekonaniu, przyjęte przez Sejm rozwiązania idą za daleko. Już chyba mówiłem tutaj, że najdalej idącym zapisem o immunitecie w krajach naszego regionu jest zapis w konstytucji czeskiej. Według niego, nie można posła i senatora pociągnąć do odpowiedzialności karnej ani w trakcie wykonywania mandatu, ani po jego wygaśnięciu. Czyli w konstytucji czeskiej jest immunitet dożywotni. U nas mówi się, że nie ma trybu przedawnienia, jeśli chodzi o czas pełnienia mandatu. Czym innym natomiast jest odpowiedzialność – nie za przestępstwa, ale za działania wynikające z wykonywania mandatu. To są dwie różne sprawy. Tak więc, w moim przekonaniu, również to idzie za daleko. Ale poczekajmy na rozwiązania czy zmiany w małej konstytucji lub na nową konstytucję, której projekt zresztą jest w tej sprawie również bardzo korzystny dla parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyMadej">Niemniej moja propozycja jest taka, żeby być konsekwentnym w stosunku do tego, co zaproponowały Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich w art. 9 ust. 2, żeby wyjaśnić te wątpliwości, które przedstawiał pan marszałek Struzik i pan senator Ceberek. Otóż komisje wzięły część zawartego w projekcie konstytucji sformułowania, proponując, aby zatrzymanie posła lub senatora było możliwe w przypadku zatrzymania go na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa. Żeby nie było wątpliwości, które tu przedstawiali pan marszałek Struzik i pan senator Ceberek, proponuję pełny zapis, który jest w obecnie opracowywanym projekcie konstytucji: „zatrzymanie jest niemożliwe, z wyjątkiem ujęcia na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli to zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania”. I to jest czysta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli to jest ten przypadek, o którym właśnie była mowa, że poseł czy senator bierze udział w jakiejś nielegalnej manifestacji czy strajku, to jego zatrzymanie nie jest konieczne po to, żeby mu to udowodnić, albo żeby nie zmazał śladów swojego przestępstwa. Jeżeli natomiast poseł lub senator jest zatrzymany na większym przestępstwie, takim, gdy rzeczywiście jego zatrzymanie może uniemożliwić mu zmianę czy usunięcie dowodów przestępstwa, czy jeszcze jakieś inne działania, to wtedy nie ulega wątpliwości, że będzie zatrzymany. Dlatego więc proponuję rozwiązanie oparte – jak powiedziałem – na propozycji zapisanej w projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JerzyMadej">Druga sprawa, to jest ten art. 20 ust. 1, czyli sprawy interwencji, a szczególnie interwencji w jednostkach gospodarki niepaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja wiem, skąd się bierze ten zapis. Ja to też przeżyłem, zwłaszcza w pierwszej kadencji po 1989 r., kiedy do biura przychodzili obywatele z interwencjami. I ja mówiłem wtedy: proszę pana, czy proszę pani, ja mogę tylko zadzwonić do urzędu państwowego – ewentualnie, już po wprowadzeniu ustawy samorządowej, do burmistrza czy do rady miejskiej – i prosić ich tylko. Ja nie mam mocy sprawczej. Na to obywatele odpowiadali mi: no to jaką pan ma władzę? Dawniej był sekretarz, przychodziło się ze sprawą, on podnosił telefon i natychmiast załatwiał interwencję.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, obawiam się, że wielu z państwa marzy się właśnie taka sytuacja – być tym superkontrolerem na terenie swojego okręgu wyborczego. Ja – poseł, ja – senator załatwię tutaj każdą sprawę, a przynajmniej zadzwonię i będą się mnie bać w każdej sprawie, z którą do mnie przyjdą obywatele. Proszę państwa, jest to naprawdę ryzykowne przedsięwzięcie. Od tego mamy wszystkie organy kontroli – inspekcję pracy, NIK i wiele innych do tego powołanych. W końcu do wszystkich innych spraw są sądy administracyjne, sądy pracy, sądy powszechne. Wybór jest pełen i konstytucja daje te wszystkie możliwości. Oczywiście, poseł lub senator ma prawo interweniować – i tak to było zapisane w poprzedniej ustawie – szczególnie wtedy, kiedy to dotyczy większej grupy ludzi, kiedy to zaczyna być problem lokalny, regionalny czy problem ogólnopaństwowy. Ale ten zapis jest bardzo groźny i proponuję, żeby tę interwencję, zwłaszcza w jednostkach gospodarki niepaństwowej, skreślić.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JerzyMadej">I druga, związana z tym sprawa. W art. 20 ust. 2 jest zapis, że wymienione organy i jednostki są obowiązane „najpóźniej w ciągu 14 dni powiadomić posła lub senatora o stanie rozpatrywania sprawy i w terminie uzgodnionym z posłem lub senatorem ostatecznie ją załatwić”. Co to znaczy „ją załatwić”? Po myśli posła lub senatora? Czyli spełnić żądanie posła lub senatora? Tak przynajmniej wynika z tego zapisu. Proszę państwa, jak powiedziałem, to są wciąż te ciągoty do tego, żeby być tą najważniejszą osobą, której wszyscy muszą słuchać i z którą się wszyscy muszą liczyć i której – o ile znam ciągoty niektórych parlamentarzystów, a mówię o poprzednich kadencjach, nie o tej – najlepiej byłoby, gdyby wszyscy się bali. To by była bardzo dobra sytuacja. Moja propozycja jest więc taka, żeby to zdanie: „w terminie uzgodnionym z posłem lub senatorem ostatecznie ją załatwić”, zamienić na: „powiadomić o sposobie załatwienia”. I to jest wtedy rozwiązanie. Bo to załatwienie może być różne, a nie tak jak pan poseł lub pan senator sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JerzyMadej">Trzecia sprawa jest bardzo delikatna, a jednocześnie bardzo ważna, czyli sprawa uposażenia – art. 25 z wszystkimi jego konsekwencjami. Proszę państwa, to nie jest – w moim przekonaniu – wstydliwa sprawa, ale przy spełnieniu warunku pełnego poświęcenia przez posła lub senatora swojego czasu na pracę w parlamencie. I wtedy wynagradzamy go w taki sposób, jak to zapisano w art. 25 ust. 2. I ust. 3 w art. 25 mówi, komu nie przysługuje to uposażenie. Tutaj poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego o wyłączeniu z tego ograniczenia rolników jest bardzo niebezpieczna. Chciałem zapytać, o co już jeden z moich przedmówców pytał, czy to dotyczy również rolników, którzy prowadzą gospodarstwo rolne o powierzchni tysiąca hektarów? Czy mają oni dostawać uposażenie w takiej wysokości, jaka przysługuje tym, którzy muszą wziąć bezpłatny urlop ze swojej pracy? To jest ten dylemat, który szczególnie senatorowie rolnicy muszą rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JerzyMadej">Jest tu również ryzykowny ust. 4. Mam bardzo poważne obawy co do tego, że „w uzasadnionych przypadkach Prezydium Sejmu lub Prezydium Senatu może podjąć decyzję o przyznaniu, na wniosek posła lub senatora, o którym mowa w ust. 3, uposażenia w całości lub w części”. Jak ma to być sprawą decyzji, takiej czy innej, to wiadomo, że to już zaczyna być płynne prawo. Powołujemy się dosyć często, chociaż w tej kadencji nie tak często jak w poprzednich dwóch, na stare rzymskie zasady. Jedna z nich, która najbardziej mi odpowiada, to jest słynne: dura lex sed lex. (Rozmowy na sali). Ja potem wytłumaczę, co to znaczy. I chodzi o to, żeby nie stwarzać właśnie tego typu furtek. Bo akurat przyjdzie ktoś i powie: prowadzę działalność gospodarczą czy działalność rolniczą, ale moje dochody są tak niskie, że właściwie przynajmniej część tego uposażenia należałaby mi się. Jest to więc bardzo ryzykowne rozwiązanie. Prawdę powiedziawszy, sam nie wiem, co z tym ust. 3 zrobić. Poprawka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest natomiast bardzo niebezpieczna i będę głosować przeciwko jej przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, niestety, czas pana wystąpienia wyczerpał się. Ma pan jeszcze 5 minut po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, właśnie zastanawiam się, co z tym zrobić. Jeśli pan marszałek pozwoli, to wykorzystam teraz te 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AdamStruzik">Nie, nie. To jest możliwe tylko jako drugie wystąpienie w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, to może tylko jeszcze dokończę mówić o ostatniej sprawie. Następne omówię już potem przy okazji.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMadej">Ostatnią więc sprawą, o której chciałbym teraz powiedzieć, jest składanie oświadczeń majątkowych. W mojej opinii, propozycja skreślenia ostatniego sformułowania w ostatnim zdaniu art. 35 ust. 1 – „oświadczenie powinno zawierać informacje dotyczące majątku objętego wspólnością majątkową małżeńską oraz majątku odrębnego małżonków” – jest propozycją niedobrą. Propozycja skreślenia: „oraz majątku odrębnego małżonków”, jest bardzo ryzykowna. Jak wiemy, większość biznesmenów ma już podzielony majątek na siebie i na żonę. Oczywiście, gdy przychodzi do upadłości, to biznesmen jest biedny, a gdy przychodzi do kupowania samochodu czy wyjazdu, to on jest bogaty. To samo będzie, oczywiście, mogło być zastosowane i w naszym przypadku. Stąd jestem przeciwko tej poprawce. Dziękuję, Panie Marszałku. Potem jeszcze zapiszę się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Włodyka: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AdamStruzik">Tak. Pierwsze ad vocem pan senator Grzeszczak i następnie pan senator Włodyka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Senatorze! Czy w pańskim rozumieniu rolnik, który kandyduje i zostaje senatorem, ma sprzedać gospodarstwo, czy po prostu przepisać na inną osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Włodyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze Madej! Dura lex sed lex, co może, jako prosty rolnik, przetłumaczę: „twarde prawo, ale prawo”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Jeżeli można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamStruzik">Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym zapytać, jak pan senator rozumie sprawę interwencji w przedsiębiorstwach gospodarki niepaństwowej, bo to jest nierównoznaczne z kontrolą gospodarki niepaństwowej. I chciałbym, ażeby to, że tak powiem, zinterpretować bliżej. Nie wiem, dlaczego nie można interweniować w przedsiębiorstwach tej gospodarki. Tutaj do kontroli są inne urzędy, które to prowadzą. Ja to rozumiem. Ale też takie prawo powinni mieć senator czy poseł, bo nie widzę potrzeby, ażeby ten rodzaj gospodarki był rzeczywiście bez kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamStruzik">To są raczej pytania niż głosy ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Madej, proszę bardzo. Tylko bardzo krótko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, nie. Tu już pan marszałek chciał mnie uprzedzić. Odpowiem na to w drugiej części mojego wystąpienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Wojciech Matecki, jako następny pan senator Henryk Stokłosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WojciechMatecki">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 19 dotyczącego praw posła i senatora. Jestem innego zdania niż mój przedmówca. Uważam, że poseł i senator powinni mieć prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw niepaństwowych. I dlatego zgłaszam poprawkę do art. 19, dopisując pkt 3 w brzmieniu: „poseł i senator ma prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych funkcjonujących z udziałem kapitału prywatnego, w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego przedmiotu nie narusza przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WojciechMatecki">Zgłaszam tę poprawkę, dlatego że uważam, że coraz więcej mamy w naszym kraju przedsiębiorstw prywatnych i uważam, że poseł i senator nie mogą być tymi ludźmi, którzy będą nasyłać na poszczególne drobne, prywatne zakłady czy spółdzielcze kontroli po to, żeby po prostu sprawdzić niejednokrotnie błahe problemy.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WojciechMatecki">Muszę powiedzieć, że w pracy senatorskiej na terenie mojego województwa, występując – że tak powiem – poza przysługującym posłowi i senatorowi prawem kontaktuję się często z zakładami prywatnymi i naprawdę wiele spraw załatwiam ugodowo, korzystając po prostu z normalnych międzyludzkich kontaktów. Chodzi tutaj przede wszystkim o sprawy związane z problemami ludzi tam zatrudnionych, mających trudności w dogadaniu się z właścicielami. Dlatego bardzo bym koleżeństwo senatorów prosił o to, żeby rozważyć ten problem i żeby naprawdę nie zatrzymywać tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WojciechMatecki">Chciałbym natomiast skomentować jeszcze jedną sprawę: nie byłem sekretarzem i nie chciałbym nigdy tym sekretarzem być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AdamStruzik">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Stokłosę, następnym będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykStokłosa">Mam zaszczyt pełnić mandat senatora Rzeczypospolitej trzecią kadencję, stąd uwagi w ustawie z 15 marca 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora są wynikiem moich doświadczeń, kilku lat pełnienia obowiązków senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HenrykStokłosa">Zacznę od stwierdzenia, że ustawa powinna być rozpatrywana i przyjęta na początku obecnej kadencji, a nie dopiero teraz. Uniknęlibyśmy wtedy wielu podrywających autorytet Sejmu i Senatu sytuacji. Poprzednia ustawa z 1985 r. mimo nowelizacji nie przystaje do nowych warunków, dlatego musi być zmieniona nawet w tak mało satysfakcjonującym momencie, gdy trwa dyskusja nad nową konstytucją, która ureguluje fundamentalne dla tej ustawy sprawy. W swoim wystąpieniu odniosę się do czterech spraw.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HenrykStokłosa">Po pierwsze, wiele osób w dyskusji, nie tylko w Sejmie czy w Senacie, wywołuje sprawę immunitetu. Rozwiązania przyjęte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora ograniczone są obowiązującymi unormowaniami prawnymi ustawy zasadniczej. Stąd, w mojej opinii, dyskusja i propozycje rozwiązań powinny mieć miejsce na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Unormowania zaś dotyczące immunitetu, jakie są zawarte w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uważam na chwilę obecną za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#HenrykStokłosa">Po drugie, jako biznesmen muszę odnieść się, co oczywiste, do art. 20 ust. 1, w którym określono prawo do interwencji parlamentarzysty w jednostkach gospodarki niepaństwowej. Zajmuję się działalnością gospodarczą i wiem, ile problemów, na przykład organizacyjnych, stwarzają liczne kontrole i rekontrole uprawnionych organów. Rozwiązania określone w art. 20 ust. 1 i zapewnienie prawa do interwencji parlamentarzystów w jednostkach gospodarki niepaństwowej, prywatnej, uważam za sprzeczne z konstytucją. Przyznanie tego uprawnienia narusza, według mnie, konstytucyjne prawo do prywatności. Dlatego wnoszę o skreślenie w art. 20 ust. 1 słów: „a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej”. Jest to opinia wielu polskich biznesmenów, którzy wręcz prosili mnie o przekazanie jej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#HenrykStokłosa">Po trzecie, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora wyraźnie zmierza do stworzenia instytucji zawodowego parlamentarzysty. Gwarantem jego prawidłowej działalności jest nie tylko jasne i precyzyjne określenie obowiązków, ale również stworzenie odpowiednich warunków wykonywania mandatu. Myślę tu o uposażeniu i zabezpieczeniu socjalnym. Wiem jak ciężka i stresująca jest praca parlamentarzysty i uważam, że musi być ona – dla tych, którzy zdecydują się na profesjonalne wykonywanie tego zawodu – odpowiednio opłacana. Jest to tak oczywiste, że nie warto o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#HenrykStokłosa">Po czwarte, z ubolewaniem stwierdzam, że dopiero teraz rozszerzono wykaz osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, między innymi o szefa Kancelarii Senatu. Dobrze się stało, choć z opóźnieniem, że rola, tak szefa kancelarii, jak i pracowników kancelarii została zauważona i prawnie unormowana.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#HenrykStokłosa">I na koniec o dwóch sprawach, które tylko z pozoru są nieistotne – o nienadużywaniu mandatu parlamentarzysty i o używaniu godła. W swojej działalności gospodarczej od początku nie powoływałem się na swój mandat. Starałem się rozgraniczyć swą działalność jako właściciela firmy od działalności senatorskiej. Z uznaniem więc przyznaję prawne unormowanie tej sprawy. Z satysfakcją zaś odnotowuję fakt, że biura parlamentarzystów będą miały prawo używania godła państwowego.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#HenrykStokłosa">Reasumując popieram ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, lecz gdy nie zostanie zmodyfikowany art. 20 ust. 1, to wstrzymam się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, pan senator Janusz Okrzesik. Jako następny głos zabierze pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszOkrzesik">Mam dla państwa dwie wiadomości – dobrą i złą.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JanuszOkrzesik">Dobra wiadomość polega na tym, że będę mówił krócej. Wczoraj zgłaszałem na Komisji Samorządu Terytorialnego dwie poprawki, które zostały przyjęte. Zostały też one podczas wcześniejszej debaty na tyle dobrze uzasadnione, że zwalnia mnie to z obowiązku długiego mówienia o nich i wyczerpującego argumentowania. Zła wiadomość dla państwa jest taka, że obie te poprawki zmierzają do ograniczenia przywilejów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JanuszOkrzesik">Pierwsza z nich dotyczy bowiem art. 20 ust. 1 i polega na wykreśleniu z niego sformułowania dopuszczającego możliwość interwencji posłów i senatorów w jednostkach gospodarki niepaństwowej. Druga odnosi się do wynagrodzenia parlamentarzystów, do ich uposażenia, które miałoby być równe wynagrodzeniu zasadniczemu, a więc nie zawierałoby wszystkich dodatków przysługujących podsekretarzowi stanu. Ponieważ poprawki były uzasadniane, będę mówił krótko, starając się nie powtarzać argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JanuszOkrzesik">Najpierw zajmę się sprawą możliwości interwencji w instytucjach niepaństwowych. Otóż wydaje mi się, że taki zapis art. 20 ust. 1, jaki w tej chwili jest proponowany, niestety tak naprawdę wykracza nawet poza kompetencje Najwyższej Izby Kontroli. Senator czy poseł ma prawo, a nawet obowiązek podejmowania interwencji, kiedy łamane jest prawo lub kiedy naruszane są ogólnie akceptowane normy współżycia społecznego. W takich sytuacjach nie musimy uciekać się do art. 20 ust. 1 i interweniować bezpośrednio w prywatnych zakładach, które, powtarzam, są prywatną własnością i jako takie są chronione nawet przez normy konstytucyjne. Możemy jednak uciec się do interwencji w organach państwowych, takich jak inspekcja pracy, inspekcja sanitarna czy – w wypadku łamania lub naruszania prawa – prokuratura, które posiadają ustawowo regulowane uprawnienia do kontrolowania jednostek niepaństwowych, w tym również prywatnych zakładów i przedsiębiorstw. Wykreślenie kilku słów z ust. 1 art. 20 nie zmniejsza w niczym naszych uprawnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JanuszOkrzesik">Jeśli natomiast chodzi o wynagrodzenie czy uposażenie parlamentarzysty – które zgodnie z pierwotnym zapisem miało być równe uposażeniu podsekretarza stanu, ale które będzie przecież powiększone o dietę parlamentarną – to uważam, że jest to zakłócenie pewnej hierarchii uposażeń, nie hierarchii ważności. Hierarchia uposażeń powinna obowiązywać w sprawnie funkcjonującym państwie. Wydaje mi się, że osobista odpowiedzialność w strukturach państwa podsekretarza stanu, czyli de facto ministra, wiceministra, jest dużo większa od odpowiedzialności parlamentarzysty. Nie powinniśmy prowokować takiej sytuacji, w której parlamentarzysta – który wykonuje przecież swoje obowiązki dzięki bardzo specyficznemu mandatowi, który otrzymał z woli wyborców – wyznacza sobie uposażenie tak naprawdę przewyższające uposażenie wiceministra. Nie wspomnę już o kłopotach kadrowych, które mogłoby to spowodować, wtedy bowiem w parlamencie zarabiałoby się bezpieczniej, wygodniej, łatwiej i więcej niż w rządzie. Z satysfakcją odnotowuję, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej podzieliła tę argumentację. Bardzo państwa proszę o jej przyjęcie i tym samym o udzielenie jej poparcia.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JanuszOkrzesik">Jest jeszcze trzecia sprawa, o której chciałem powiedzieć. Dotyczy ona art. 40 ust. 3. Już kilkakrotnie wspomniano o tym w czasie debaty. Chodzi o przepis, zgodnie z którym parlamentarzysta nie może jednocześnie pobierać diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego. Otóż myślę, że rzeczywiście istnieją poważne wątpliwości co do zasadności takiego przepisu, jako że obie te funkcje pochodzą z wyboru. Jestem samorządowcem i jestem radnym, dlatego nie będę zgłaszał żadnych poprawek, które zmierzałyby do wykreślenia tego przepisu, by nikt nie powiedział, że działam we własnym interesie. Podkreślam jednak, że istnieją również prawne wątpliwości co do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JanuszOkrzesik">Chciałem zgłosić poprawkę dotyczącą art. 42 ust. 3, ale dotyczącą momentu, w którym zacznie on obowiązywać. Wszystkie przepisy, które regulują status prawno-finansowy parlamentarzysty i zwiększają jego uposażenie są uzasadnione dość istotnymi ograniczeniami w życiu zawodowym i społecznym, które łączą się z wykonywaniem jego obowiązków. Wszystkie przywileje i ograniczenia wprowadzamy od następnej kadencji, aby, jak rozumiem, nikt nie postawił nam zarzutu, że regulujemy swoje sprawy materialne pod koniec naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#JanuszOkrzesik">Tylko ten jeden przepis, który został zgłoszony w ostatniej chwili w Sejmie – art. 42 ust. 3 dotyczący spraw finansowych – z przyczyn dla mnie niezrozumiałych, których nie udało się wyjaśnić na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego, co może nastąpi w trakcie debaty, miałby obowiązywać po upływie czterech miesięcy od dnia ogłoszenia. Zostałby więc jakby wyróżniony spośród wszystkich przepisów finansowych, które mają obowiązywać od nowej kadencji, miałby bowiem obowiązywać już teraz. Sądzę, że choćby z punktu widzenia poprawności legislacyjnej art. 42 ust. 3 również powinien obowiązywać od następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#JanuszOkrzesik">W związku z tym proponuję, aby wykreślić słowa: „oraz art. 42 ust. 3”, które są zawarte w art. 57 ust. 3 omawianej ustawy i przenieść ten zapis do art. 55, który precyzuje, że w stosunku do posłów i senatorów kadencji, w czasie której niniejsza ustawa weszła w życie, przepisy art. 25, art. 30 oraz art. 42 ust. 3 nie mają zastosowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AdamStruzik">Myślę, że argumentacja dotycząca tego, że zarobki parlamentarzystów mogą być wyższe niż niektórych członków rządu i że to grozi trudnościami w obsadzaniu stanowisk w rządzie, jest trochę przesadzona. Powinniśmy zresztą dążyć właśnie do tego, żeby parlamentarzyści jednocześnie nie pełnili funkcji w rządzie. To tak ad vocem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AdamStruzik">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następny będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LeszekLackorzyński">Sejm i Senat nie jest i nie może być fabryką produkującą doskonałe akty prawne. Zamiast automatów i komputerów, zasiadają w nim przecież normalni ludzie ze swoimi wadami i zaletami. Wyróżnia ich tylko to, że posiadają z woli narodu mandat, który co cztery lata podlega rzetelnej lustracji i weryfikacji. W tym też tkwi siła i słabość okresowych wybrańców narodu. Tak bywało od setek lat. Dziś ten naturalny, choć niedoskonały stan pragnie zmienić omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LeszekLackorzyński">Zgodnie z intencją legislatorów w III Rzeczypospolitej poseł i senator staną się zawodowcami. A przecież nie mamy takich historycznych tradycji. Przyjęte rozwiązania mają więc charakter rewolucyjny, a takich gwałtownych zmian należy się zawsze obawiać. Dlatego uważam, że nowe, nie przystające do wielowiekowej tradycji usytuowanie posłów i senatorów, jako zawodowych fachowców, będzie rozwiązaniem chybionym.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę pomyśleć o sporcie i sportowcach. Sport był szlachetnym zajęciem, oddziaływającym na wyobraźnię i opisywanym przez poetów dopóty, dopóki był amatorski. Gdy stał się zawodowy, bezpowrotnie utracił piękno, a przeobraził się w doskonałe widowisko cyrkowe, które z każdym rokiem coraz bardziej się dehumanizuje i wynaturza. Czy taki sam los nie czeka posłów i senatorów, kiedy staną się zawodowcami sprawnymi, lecz bezdusznymi, nieusuwalnymi przez cztery lata urzędnikami w randze wiceministrów? Obawiam się, że tak się stanie niezależnie od intencji ustawodawcy i od woli, i ambicji przyszłych mandatariuszy. Tak jak w sporcie, w pracy posła i senatora musi pozostać odrobina poezji, fantazji, błądzenia, rywalizacji, a nade wszystko społecznikostwa charakterystycznego tylko dla amatorów. Niewiedza i spontaniczność często bywają odkrywcze, rutyna urzędnicza – nigdy. Urzędnik wybrany w wyborach powszechnych będzie niewiele różnił się od biurokraty mianowanego początkowo na cztery lata, który w czasie trwania kadencji uczyni wszystko, aby utrzymać się w nowym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#LeszekLackorzyński">Takie zachowanie jest ludzkie i naturalne. Mandat będący jedynym źródłem utrzymania stanie się dla każdego parlamentarzysty dobrem samym w sobie. Dobro narodu, o którym tak pięknie stanowi art. 1 ustawy, musi wtedy ustąpić przed dobrem jednostki. Z czasem Sejm i Senat staną się tylko superministerstwami produkującymi akty prawne najwyższej rangi. Będzie to równocześnie kres systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#LeszekLackorzyński">W przekonaniu, że proponowane rozwiązania ustawowe są z założenia błędne oraz prowadzą na manowce, z całym przekonaniem składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefKuczyński">Bardzo długo rodziła się omawiana dziś ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeżeli się nie mylę, to w różnych formach i na różnych etapach prac trwa to od około czterech lat. I na pewno dobrze się stało, że wreszcie doszło do jej uchwalenia, choć mam świadomość, że dziś, kiedy prace nad nową konstytucją dobiegają końca, niektóre przepisy tej ustawy mogą mieć charakter epizodyczny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefKuczyński">Nawet na tym etapie dostrzegam rozbieżności między omawianą ustawą a projektem konstytucji. Wspomnę choćby o zapisach, które regulują sprawę pozbawiania immunitetu. Według art. 11 dyskutowanej ustawy, zrzeczenie się immunitetu jest nieskuteczne, a w zapisach projektu konstytucji przeważa pogląd, by posłom i senatorom dać prawo zrzekania się immunitetu. Takich rozbieżności można by przytoczyć więcej. I w tym znaczeniu mówiłem o epizodyczności niektórych zapisów. W pewnym momencie miałem nawet wątpliwości co do celowości podejmowania tej ustawy w obecnym czasie. Jednak po zapoznaniu się z całą ustawą oceniam, że jej przyjęcie jest słuszne, choć do niektórych szczegółowych rozwiązań mam pewne uwagi. Na przykład wyposażenie parlamentarzysty, według mnie, powinno być powiązane ze średnią płacą w kraju, jako określona wielkość tej średniej. Ale generalnie ustawa ta w miarę maksymalnie precyzyjnie reguluje wiele problemów związanych z pozycją prawną posła i senatora, wykonywaniem przez nich mandatu z ich prawami i obowiązkami. Wprowadza też spójność tych przepisów z innymi ustawami. Ustawa ta prawidłowo reguluje także wiele istotnych problemów, które zarówno w naszym, jak i społecznym odczuciu były w poważnym stopniu niedopracowane. Mam tu na myśli między innymi sprawy związane z immunitetem, podejmowaniem przez parlamentarzystów dodatkowych zajęć, które mogłyby podważyć zaufanie wyborców do wykonywania mandatu oraz innych ograniczeń związanych z możliwościami wykorzystania mandatu parlamentarzysty do nieuzasadnionych przywilejów, a nawet nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefKuczyński">Istotne znaczenie mają także przepisy prowadzące do zdyscyplinowania pracy posłów i senatorów. Pozytywnie oceniam nieugiętość wobec nacisków, by posłom i senatorom dać uprawnienia do uzyskiwania informacji od przedsiębiorstw prywatnych i podejmowania w nich interwencji. Byłoby to niesłuszne zastępowanie przez nas organów kontrolnych państwa, nie mówiąc już o naruszaniu niektórych norm konstytucyjnych. Bardzo ważna jest także konstrukcja zapisów określających obowiązki parlamentarzystów w ścisłym powiązaniu z prawami, szczególnie w odniesieniu do świadczeń pracowniczych i socjalnobytowych dla posłów i senatorów. W połączeniu ze wspomnianymi wyżej ograniczeniami w podejmowaniu dodatkowej pracy prowadzi to do rozwiązania wyjątkowo istotnej, według mnie, sprawy profesjonalizacji funkcji posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JózefKuczyński">Reasumując uważam, że rozwiązania przyjęte w tej ustawie generalnie są prawidłowe. Jestem za przyjęciem jej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Grzegorza Kurczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GrzegorzKurczuk">Obszerne wystąpienia senatorów sprawozdawców oraz dotychczasowa dyskusja zwalniają z obowiązku omawiania czy wskazywania na główne założenia ustawy, na cele, jakie sobie postawiono przy jej pisaniu. Nie chcę się powtarzać. Powiem tylko ogólnie, że popieram założenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że ustawa zawiera szereg nowych i ciekawych rozwiązań, wychodzi naprzeciw dzisiejszej sytuacji, a ustawa z 1985 r. stawała się coraz bardziej anachroniczna. W szczególności popieram te założenia ustawy, które zmierzają zgodnie ze zgłaszanymi od dawna postulatami do uczynienia z posłów i senatorów profesjonalistów, a więc osób, które swoje obowiązki parlamentarne będą traktować jako zawód. W moim przekonaniu, jest to rzeczywiście nowe podejście. Zdaję sobie sprawę, że w praktyce, bo może nie w słownych deklaracjach, wywoła to jednak opór sporej grupy dotychczasowych posłów i senatorów. Przekonacie się o tym państwo sami. Już nawet w dzisiejszej dyskusji słyszę pewne tego symptomy. Tyle o tej kwestii, bo są jeszcze inne zalety tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#GrzegorzKurczuk">Z wielu nowych rozwiązań podobają mi się między innymi tak zwane przepisy antykorupcyjne, o których zbyt mało dzisiaj mówimy. Bardzo popieram rozwiązania, zgodnie z którymi poseł czy senator nie może podejmować dodatkowych zajęć, które powodują podważenie zaufania do niego, do mandatu, jaki sprawuje z woli wyborców. Takie są zresztą oczekiwania sporej części elektoratu. Wiele o tym się mówi, pisze i dlatego w pełni popieram przyjęte ograniczenia w tym zakresie – myślę tu o art.: 33 – 35.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#GrzegorzKurczuk">To że chwalę ustawę za jej cele i założenia nie oznacza, że zgadzam się ze wszystkimi jej rozwiązaniami i zapisami. Podobnie jest z propozycjami naszych komisji, z ich poprawkami, których jest, jak państwo zauważacie, sporo. Nie wszystkie mnie przekonują. Teraz może kilka uwag – nie o wszystkich propozycjach, bo o części przecież mówiono już w stopniu wystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#GrzegorzKurczuk">Popieram te propozycje komisji, które w art.: 7, 8 i 10 proponują skreślenie słów: „i karno-administracyjnej”. Znajdziecie to państwo tam, gdzie jest mowa o przepisach dotyczących pociągnięcia do odpowiedzialności posłów i senatorów. Mówiłem o tym na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Regulaminowej i Komisji Ustawodawczej. Myślę, że nie ma potrzeby zamieszczania tych słów, bo to pojęcie wchodzi w zakres pojęcia: „odpowiedzialność karna”, które też jest tam przecież użyte. Zresztą w małej konstytucji używa się tylko pojęcia: „odpowiedzialność karna”. Proszę rzucić okiem na art. 7 ust. 2 małej konstytucji. Wydaje mi się to zrozumiałe. Na ten temat mówił także pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#GrzegorzKurczuk">Uwaga druga dotyczy art. 20, konkretnie ust. 1, w części dotyczącej pytania, czy poseł i senator mają prawo podjąć interwencję także w jednostkach gospodarki niepaństwowej? Na ten temat koledzy senatorowie się wypowiadali. Ja również się wypowiem, tyle że za pozostawieniem tego zapisu. Nie wyobrażam sobie bowiem sytuacji, by w prywatyzowanej gospodarce – a dziś już chyba ponad połowa gospodarki jest niepaństwowa – nikt z nas, poseł lub senator, nie mógł interweniować, aby załatwić jakąś ludzką sprawę. Ja albo ktoś z państwa możemy podjąć interwencję w czyjejś sprawie w przedsiębiorstwie państwowym, a w niepaństwowym to już nie? Czy tam są gorsi ludzie? Czy oni nie będą mogli prosić nas o pomoc? Nie zgadzam się z tym. Jest to dla mnie dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejne pytanie. Czy głosując mam prawo dopuścić do tego, by były lepsze i gorsze formy własności? Uważam, że nie. Nie można ograniczać prawa parlamentarzysty i dopuszczać do istnienia „świętych krów”, czyli sektora nie poddanego prawu interwencji na rzecz obywatela. Moim zdaniem, takiego sektora być nie powinno. I bardzo proszę, niech nikt z państwa mi nie mówi, że sektor niepaństwowy jest idealny. Ze swojej praktyki, trwającej ponad dwa i pół roku, znam zbyt wiele negatywnych przykładów. Wiem, jak traktuje się tam ludzi. Oni też muszą mieć prawo do zwrócenia się do nas z prośbą o pomoc, a my do usprawiedliwionej – podkreślam to słowo – interwencji na ich rzecz.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#GrzegorzKurczuk">Reasumując jestem za pozostawieniem art. 20 w dotychczasowym brzmieniu. Chcę też podkreślić – bo wywołuje to kontrowersje w dyskusji – że nie chodzi tu o żadną kontrolę, broń Boże, a po prostu o interwencję na rzecz konkretnego człowieka w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#GrzegorzKurczuk">Problem trzeci. Kilka słów o art. 25 ust. 2. Dużo osób ekscytuje się tym zapisem, bo dotyczy on uposażenia posła i senatora. Kochani Państwo, nikt jakoś nie zwraca uwagi na jeden fakt: jeśli chcemy, żeby praca parlamentarzysty była zawodowa, powinniśmy uregulować to w odpowiedni sposób. Proponuje się w art. 25 ust. 2 wynagrodzenie podsekretarza stanu. Rzecz do dyskusji. Można to przyjąć, jeśli ktoś ma się poświęcić i być tym senatorem czy posłem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#GrzegorzKurczuk">Zwracam państwu uwagę, że za podstawę obliczeń – a wynagrodzenie, ewentualnie wyposażenie podsekretarza stanu, składa się z trzech elementów – bierze się przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej. Szanowni Państwo, niedługo ta sfera bardzo nam się skurczy. Proszę zwrócić uwagę, co się dzieje w oświacie, w służbie zdrowia. Niedługo sfera ta będzie tak szczupła, że porównywanie z nią i odsyłanie do niej stanie się bardzo wątpliwe. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#GrzegorzKurczuk">Uwaga druga. Jeśli ma to być praca zawodowa parlamentarzysty, to nie rozumiem, dlaczego umieszczamy tu wynagrodzenie zasadnicze i dodatek funkcyjny. Po co ten dodatek, skoro funkcji podsekretarza czy sekretarza stanu się nie wykonuje? Jeśli już, to dodajmy po prostu wysługę lat. Bo są trzy elementy wynagrodzenia: zasadnicze, dodatek funkcyjny i wysługa lat. Dlaczego akurat nie ma tu wysługi lat, a jest dodatek funkcyjny, skoro chodzi o pracę zawodową, tego naprawdę nie rozumiem. A dla dziennikarzy dodatek, przy podsekretarzu stanu, wynosi 5,0 współczynnika przeliczeniowego, przy dodatku funkcyjnym 1,2, więc maksymalna wysługa lat to 20%, to akurat będzie 1,0, a nie 1,4. Czyli proszę pamiętać, że według tego typu ewentualnej propozycji – bo jeszcze się nie zdecydowałem, czy złożyć taki wniosek – będzie to i tak mniej niż w dotychczasowym wymiarze. Więc proszę mi tu nie zarzucać, że zmierzam do podwyższania świadczeń. Wprost przeciwnie, uważam, że należy to wszystko postawić na nogi.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna uwaga do art. 26 i dodatkowych uposażeń, o których tam się pisze. Powiem po prostu, że ta propozycja mi się nie podoba, wolę dotychczasowy zapis, sytuujący czy odsyłający te dodatki do diet. Można uważać inaczej, chciałbym jednak zapytać, co się stanie, gdy przewodniczącym komisji – proszę na to zwrócić uwagę, przecież w myśl nowego rozstrzygnięcia będzie taka możliwość – zostanie wybrany senator lub poseł nie pobierający uposażenia zasadniczego? Od czego mu liczyć 20% dodatku jako przewodniczącemu komisji? Od zera? To może tylko przykład teoretyczny, który nie musi się zdarzyć, ale praktyka bywa bardzo bogata, więc chyba o tym też powinniśmy pomyśleć. Po co stwarzać jakieś nie uzasadnione zróżnicowanie pozycji senatorów czy posłów? Myślę, że to pewnego rodzaju niedoróbka, którą powinniśmy zająć się jeszcze dzisiaj, podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna uwaga, bodajże piąta czy szósta, dotyczy art. 35, a odnosi się do oświadczeń majątkowych. Szanowni Państwo, jestem za przyjętymi dotychczas rozwiązaniami. Ale mam uwagę – otóż nie podoba mi się propozycja naszej komisji senackiej, by nieco zmniejszyć częstotliwość składania oświadczeń. Uważam, że zapis zawarty w art. 35 ust. 3 należy pozostawić i odrzucić poprawki zaproponowane przez komisję, gdzie mówi się o składaniu oświadczeń tylko na początku i końcu kadencji. Na miły Bóg, nie bójmy się składać tych oświadczeń i nie stwarzajmy wrażenia, że czegoś się boimy. Myślę, że dotychczasowa praktyka corocznych oświadczeń jest słuszna i powinniśmy ją zachować.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejny problem, szósty bądź siódmy, to łączenie mandatów posła i senatora z mandatem radnego. W tym przypadku akurat wypowiadam się za tym, by było to dopuszczalne. Powiem nawet więcej – jest to godne poparcia. Jestem przeciwny stwarzaniu utrudnień w tym zakresie. Łączenie obu mandatów jest na miejscu i występuje przecież niemal na całym świecie. Popatrzmy choćby na Francję. Szanowni Państwo, moim zdaniem, nie trzeba się obawiać, że wpłynie to na pogorszenie pracy w parlamencie. Tak przecież nie jest. A doświadczenie z pracy w samorządach jest naprawdę bardzo cenne i przydatne podczas pracy w Senacie. Wielu z nas, siedzących tutaj, łączy przecież te mandaty. Widzę korzyści płynące z tego faktu, choć ja akurat nie jestem radnym. Zatem poprę w głosowaniu poprawki, które takie łączenie będą proponować.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#GrzegorzKurczuk">Kolejna uwaga. Jestem za niedokonywaniem zmian w art. 32 i odrzuceniem poprawki naszej komisji, która proponuje wykreślić spośród wyliczanych tam artykułów art. 20.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#GrzegorzKurczuk">Następna kwestia dotyczy immunitetu. Wywołała ona dziś wiele emocji, a nawet nieporozumień. Szanowni Państwo, chciałbym się dość dokładnie wypowiedzieć na ten temat. Otóż, w moim przekonaniu, immunitet ma bronić posła i senatora przed swego rodzaju odwetem politycznym. Powinien mu zapewniać to, co nazywamy swobodą działania i wypowiedzi. Taki przecież jest prapoczątek instytucji immunitetu, która pozwalała parlamentarzyście na wolność zachowań w sferze politycznej, na głoszenie poglądów często niezgodnych z wolą większości. Była ona obroną. Mówiąc jeszcze inaczej, poseł czy senator musi mieć ochronę przed szykanami, jakie mogą go spotkać za działalność, za podnoszenie spraw trudnych, kontrowersyjnych, niepopularnych. Ale zgadzam się z tymi, którzy mówią, iż ta instytucja nie może doprowadzać do bezkarności, stawania ponad prawem czy sytuowania się ponad innymi obywatelami. Nie może też utrudniać postępowania wobec posła i senatora, który ewidentnie narusza prawo, często przepisy karne. Krótko mówiąc, nie powinno być w Polsce ludzi ulepionych z lepszej i gorszej gliny. Immunitet nie może być parawanem czy wręcz ochroną przed konsekwencjami za naruszenie prawa. Czyli, w moim przekonaniu, w sprawach czysto politycznych immunitet jest poza dyskusją, ale w innych – nie. Dlatego poprę propozycje, które zmieniają dotychczasową, niezdrową sytuację.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#GrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Odniosłem się bodajże do ośmiu czy dziewięciu spraw. Do innych chyba już nie zdążę, Panie Marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StefanJurczak">Na to by wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Jeśli tak, to proszę mi doliczyć do tej wypowiedzi 5 minut przysługujących przy drugim wystąpieniu.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StefanJurczak">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GrzegorzKurczuk">Już niejako w pośpiechu chcę powiedzieć, iż popieram jeszcze trzy rzeczy. Pierwsza to pozostawienie art. 10 ust. 3 wprowadzającego tak zwany przymus adwokacki. Ci z państwa, którzy pracowali nad ustawą, wiedzą, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#GrzegorzKurczuk">Druga sprawa – wypowiadam się również za art. 10 ust. 5, który przecież nie jest obligatoryjny, a po prostu bardzo życiowy, jak myślę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#GrzegorzKurczuk">I na koniec jeszcze jedna rzecz – zaraz złożę poprawkę, Panie Marszałku – mianowicie, proponuję zmodyfikować zapis art. 18 ust. 5 o następującej treści: „Kluby i koła otrzymują od początku kadencji – a w przypadku utworzenia w trakcie kadencji, od dnia utworzenia klubu lub koła – na podstawie uchwalonego na dany rok budżetu Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu zryczałtowane środki na pokrycie kosztów związanych z działalnością klubów, kół oraz biur klubów i kół. Środki te nie mogą być wykorzystywane na inne cele niż wyżej określone”. Proponowaną przeze mnie modyfikację uzasadniam koniecznością zapewnienia okresowej waloryzacji środków finansowych na działalność klubów parlamentarnych i ich biur, a to w związku choćby ze wzrostem cen towarów i usług, inflacją. Celem mojej propozycji jest zapobieżenie pogarszaniu się warunków funkcjonowania biur i obsługi posłów. Myślę, że celowe jest określenie, od jakiego momentu klubom i kołom przysługują środki na pokrycie kosztów związanych z ich działalnością. Propozycja ta uwzględnia również przypadki utworzenia klubu lub koła w trakcie kadencji Sejmu i Senatu. Myślę, że wychodzi również naprzeciw potrzebom naszej izby.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, poprawki złożę za chwilę. Tyle uwag na razie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Następnym mówcą będzie pan senator Artur Balazs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AdamDaraż">Sprawozdawcy powiedzieli praktycznie wszystko o ustawie, o poprawkach także, wobec tego dostosuję się i opowiem tylko o dwóch konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AdamDaraż">W pełni popieram wystąpienie kolegi marszałka Kurczuka odnośnie do art. 20. Myślę, że w pewnym sensie stworzylibyśmy precedens, rugując z zapisów dotyczących naszej pracy możliwości interwencji w zakładach, które się określa jako niepaństwowe lub, potocznie, prywatne.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AdamDaraż">Jesteśmy w okresie transformacji ustrojowej. Osobiście jestem przekonany, że ona jeszcze trwa i będzie trwać wiele lat. W licznych przypadkach mamy do czynienia z działaniami korupcyjnymi i to zarówno ze strony urzędów samorządowych, jak i instytucji państwowych. Wyobraźmy sobie następującą sytuację: oto ktoś, kto prywatnie posiada jakiś grunt, określony obszar ziemi, sprowadza – z czym mamy przecież do czynienia – środki radioaktywne, chemicznie aktywne czy inne. Gromadzi je na tej niby własnej posesji, zbiera grube pieniądze, a jednocześnie zatruwa środowisko, nas wszystkich, powietrze, wodę, grunt. Weźmy jeszcze pod uwagę fakt, że ten człowiek ma za sobą kilku urzędników, którzy mogą opóźniać działania powołanych do interwencji urzędów o kilka tygodni, miesięcy, a czasem jeszcze dłużej.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AdamDaraż">Dlatego nie wydaje mi się, żeby w sytuacji, kiedy coraz większa część naszej gospodarki narodowej znajduje się w rękach prywatnych i nadal w nie będzie przechodzić, możliwe było wprowadzenie takiego ograniczenia, tym bardziej że ustawa obliguje nas do działania w imieniu naszych wyborców. Będę za tym, by pozostawić art. 20 w brzmieniu, jakie przewiduje przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AdamDaraż">Chciałbym się jeszcze chwilkę zatrzymać przy art. 25, szczególnie ust. 3 i 4, które mówią o tak zwanych uposażeniach należących się posłowi czy senatorowi. Przede wszystkim chcę zgłosić pewną uwagę pod adresem Biura Legislacyjnego. Byłem autorem poprawki zgłoszonej na posiedzeniu połączonych komisji i nie było w niej słowa: „jednak”. Dodatek do art. 3, przyjęty przez połączone komisje, powinien brzmieć następująco: „uposażenie przysługuje rolnikom prowadzącym własne gospodarstwa rolne”. Bez słowa: „jednak”, które wprowadza pewien sytuacyjny wyjątek. Dlatego sądzę, że albo to była pomyłka, albo nadinterpretacja wniosku przyjętego przez połączone komisje – mówię o Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Pac Ustawodawczych. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AdamDaraż">Druga uwaga: nie będę komentował wypowiedzi, które dotyczyły tego problemu, ale jako rolnik-praktyk, a obecnie, że tak powiem, rolnik w zawieszeniu, chciałbym w pełni poprzeć tę poprawkę. Proszę sobie wyobrazić parlamentarzystę-rolnika, który jest wyłączony ze swojej pracy na określony czas, w tym przypadku zakładamy, że na 4 lata, bo tyle trwa kadencja. Niezależnie od tego, jakie prowadzi gospodarstwo – potem jeszcze do tego wrócę – jest nieobecny na swoim stanowisku pracy. Urlopu sam sobie nie udzieli, bo nie może, ale jeśli gospodarstwo miałoby funkcjonować prawidłowo, to musi ktoś za niego pracować. Nie wiem kto, może żona potrójnie, dzieci małe lub większe, czy ktoś wynajęty za pieniądze. Jest taka zasada, a historia to potwierdza, że na najemnikach nikt się nigdy nie dorobił i nie dorobi się. Jest wiele przypadków, że parlamentarzyści muszą rezygnować z prowadzenia gospodarstwa, z hodowli czy intensywnych upraw. Albo wydzierżawiają ziemię, albo jest ona w zły sposób wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AdamDaraż">Dzisiejszy zapis przewiduje, że uposażenie przysługuje rolnikom prowadzącym własne gospodarstwo rolne. Mamy tu jednak pewien problem, chodzi o doprecyzowanie tego przepisu. Od długiego czasu Polskie Stronnictwo Ludowe walczy o zapis o tak zwanym gospodarstwie rodzinnym. Nie udało się tego, Panie i Panowie, i z prawa, i z lewa, i ze środka, do tej pory wprowadzić. Nie będę mówił o tej ustawie, ale uważam, że wprowadzenie tego zapisu pozwoli potem znowelizować ustawę i zmienić ten artykuł lub dopisać do niego rolników prowadzących gospodarstwa rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AdamDaraż">Zmierzam do jednego wniosku. Osoby, która prowadzi w sposób intensywny i prawidłowy gospodarstwo rolne, nie da się zastąpić w żaden sposób. Będzie się to działo kosztem rodziny lub kosztem zatrudniania osób najemnych. Dlatego zapis ust. 4 w wersji sejmowej, fakultatywny – mówiący, że prezydium może w takich czy innych warunkach udzielić rolnikowi zezwolenia na przyznanie uposażenia – jest niesprawiedliwy. Znamy przypadki wielu posłów i senatorów, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Są to różnego rodzaju – ja to ujmę w cudzysłów – „warsztaty”, samochodowe, takie czy inne. Oni prowadzą je nadal i biorą uposażenie, które dzisiaj nam przysługuje. Ale ci uczciwi posiadacze takiego warsztatu mogą go zamknąć, wycofać się z działalności gospodarczej. Urządzenia stoją, nic się nie dzieje, po 4 latach, jeśli właściciel nie zostanie po raz kolejny parlamentarzystą, wraca, odświeża warsztat, uruchamia go, włącza prąd i pracuje.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AdamDaraż">Rolnik nieobecny przez 4 lata na swojej ziemi musi podjąć co najmniej dwuletnią, trzyletnią pracę, żeby przywrócić jej znów pewną użyteczność rolną, niezależnie od tego, czy jest ona w rękach rodzinnych, czy w rękach najemcy. Taka jest prawda. I dlatego fakultatywne uznawanie przez Prezydium Sejmu lub Senatu jest niesprawiedliwe, chyba że w podtekście – a jest to poprawka pana ministra Borowskiego – chodzi o to, by rolników z tego parlamentu wykluczyć. Kiedyś były takie przymiarki, bo po co nam rolnictwo, skoro możemy sobie wszystko na zewnątrz kupić.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AdamDaraż">Zatem, Panie i Panowie Senatorowie, przestrzegam przed zmianą poprawki, która została zaakceptowana przez obydwie komisje, przestrzegam przed jej odrzuceniem. Byłby to kolejny akt pewnej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#AdamDaraż">Chciałbym jeszcze coś dodać, chociaż będzie to przykra konstatacja. Otóż zawsze dzieje się tak, że wszelkie sprawy rolnicze, jakie omawiamy – chodzi o ustawy związane z tą sferą – mają mało sprzymierzeńców, a wielu wrogów. Nie rozumiem tego, skoro wszyscy jesteśmy użytkownikami naszej ziemi, mówimy o jej wartości, chcemy jeść polską żywność, a oprócz tego chcemy, żeby była ona dobra i tania, a nasza polska ziemia dobrze zagospodarowana.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#AdamDaraż">Powracam do tej sprawy – to już ostatni akapit mojego wystąpienia – przestrzegam, a jednocześnie proszę Wysoką Izbę, by nie przyczyniać się do dzielenia, powtarzam, dzielenia Polski i Polaków. Nie należy dzielić parlamentarzystów na zatrudnionych w przemyśle i rolników, na dwie różne kategorie. Dlatego w pełni popieram tę poprawkę i proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewKulak">Nie chcę się spierać, bo w moim wystąpieniu zawarłem argumenty, które są dokładnie przeciwne do argumentów, które pan przytoczył. Chciałbym tylko jeszcze raz powtórzyć, iż nie uważam, że rolnicy są zbudowani z innej gliny niż na przykład profesor uniwersytetu, artysta malarz, rzeźbiarz czy literat. Jeszcze raz proszę o równe reguły gry dla wszystkich: dla rolnika, dla leczącego go lekarza i dla nauczyciela, który uczy jego dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Panie Marszałku, czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamDaraż">Panie Senatorze, przecież osób wykonujących wspomniane zawody dotyczy wyraźny zapis, że są urlopowane i biorą uposażenie należne posłom i senatorom. Potem wracają do swojego warsztatu pracy, do swojego zawodu. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przez te 4 lata mogli doskonalić swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AdamDaraż">Ja natomiast mówiłem o problemie nie tyle rolników, co ziemi. Gdy rolnik wraca po 4 latach, musi ją co najmniej przez 2–3 lata uprawiać, aby przywrócić stan poprzedni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Panie Senatorze, lekarz, a zwłaszcza lekarz zabiegowy, po 4 latach bycia poza zawodem nie ma za bardzo do czego wrócić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Artura Balazsa. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArturBalazs">Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora ma to do siebie, że zabieram głos z zawstydzeniem i zażenowaniem. W tej izbie często powołujemy się na wolę wyborców. Nawet w wystąpieniach, które były wygłaszane przede mną, cytowano wolę wyborców. Gdyby w tej sprawie zacytować wolę wyborców, to korektę tej ustawy wyborcy będą postrzegali przede wszystkim przez pryzmat podwyższenia uposażeń posła i senatora. Taka jest prawda i od tego nie uciekniemy, choćbyśmy nie wiem, co tutaj mówili.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ArturBalazs">Nie jest tak, że w tej sprawie jest pustka i że nie ma żadnego rozwiązania. Są pewne rozwiązania, które funkcjonują do dnia dzisiejszego. Natomiast pomysł ten zmierza w takim kierunku, żeby te uposażenia znacznie podwyższyć. Taka jest moja ocena. Możemy mówić wyłącznie o rekompensacie, o utraconych dochodach. Proszę państwa, nikt do tej izby nie przyszedł z przymusu i za karę. Każdy na to się zgodził dobrowolnie. Kandydował i został wybrany. Nie słyszałem – gdyby odwoływać się do woli wyborców – o postulatach, aby podwyższyć uposażenia posłów i senatorów, bo są za niskie. Na spotkaniach, w których uczestniczę, nie słyszałem takich postulatów. Może jest to ewenement i może ci, którzy głośno mówili, że trzeba stworzyć status zawodowego parlamentarzysty bardzo dobrze uposażonego, chodzą na inne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArturBalazs">Polska w tej chwili jest krajem ubogim i obywatele również są biedni. Nasze działania w tym zakresie będą postrzegane przez wysokość zasiłków dla bezrobotnych, minimalnej płacy. Jeszcze raz powtarzam: od tego się nie oderwiemy. Dlatego zachęcam wszystkich tych, którzy tak gorąco dzisiaj mówili o potrzebie przyjęcia rozwiązań, zwłaszcza dotyczących znacznego podwyższenia uposażeń, które – bo o tym też trzeba powiedzieć, bowiem prawda jest taka, że gdyby dodać do tego uposażenia dietę i ewentualne środki za kierowanie komisją, to sięgnie ono kilkudziesięciu milionów złotych – naprawdę są i będą bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ArturBalazs">Uważam, że Senat źle się zasłuży, jeśli przyjmie takie rozwiązania. Myślę, że nie będzie spotkania, na którym te kwestie nie będą podnoszone. Dlatego zgłaszam wniosek o głosowanie w pierwszej kolejności poprawek, które zmierzają w kierunku zmniejszenia zaproponowanych uposażeń, a dopiero później wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jeżeli wnioski dotyczące zmniejszenia uposażenia nie przejdą, będę głosował za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanOrzechowski">Podczas debaty padł wniosek o odrzucenie ustawy. Z uzasadnienia tego wniosku wynika, iż powodem jego zgłoszenia jest to, że obecny materialny immunitet poselski i senatorski jest niewłaściwy i powoduje bezkarność posła i senatora. Taki był jeden z argumentów. Kolejny argument dotyczył tego, że prawa i obowiązki posła i senatora powinny być najpierw ukształtowane w konstytucji, a dopiero później w nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanOrzechowski">Jeśli chodzi o zarzut, że obecnie immunitet materialny posła i senatora jest zbyt szeroki, to jeśli państwo spojrzycie na art. 7 ustawy konstytucyjnej, mam na myśli małą konstytucję, i na art. 6 ustawy uchwalonej przez Sejm, to z łatwością zobaczycie, że ustawa, którą uchwalił Sejm zmierza między innymi do tego, żeby immunitet materialny ograniczyć do ściśle określonych przypadków. Mówi o tym wyraźnie ust. 2 art. 6.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JanOrzechowski">Artykuł 7 małej konstytucji mówi, ogólnie rzecz biorąc, że poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej za działania wynikające z wykonywania mandatu i – w ust. 2 – że zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła lub senatora musi być wyrażona większością 2/3 głosów. Do tego zapisu – czy nam się podoba czy nie – musimy się stosować, bo to jest konstytucja. Jeżeli zostanie uchwalona nowa konstytucja, wtedy będziemy mówili, że mamy do czynienia z innym pojęciem immunitetu. Ponieważ można było mieć wątpliwości, czy zapis art. 7 jest wystarczający, to ustawa w art. 6 ust. 2 wyraźnie określa co należy rozumieć pod pojęciem „immunitetu” i wyraźnie zmierza do zawężenia tego pojęcia. Wobec tego jeśli mówimy, że według obecnego stanu prawnego zdarzają się przypadki nie uzasadnionej bezkarności posła czy senatora – nawet bym temu nie zaprzeczał, bo mogą się takie przypadki zdarzyć – to ustawa wyraźnie zmierza do ograniczenia takich przypadków. Jeżeli idziemy ku lepszemu, to nie powinniśmy takiej ustawy odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JanOrzechowski">Jeśli zaś chodzi o drugi zarzut, to też byłbym zdania, że może najpierw należy uchwalić konstytucję, a dopiero później myśleć o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Ale prace nad projektem ustawy rozpoczęły się ponad rok temu i trwały przez długi okres.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JanOrzechowski">Argument, że najpierw powinna być nowa konstytucja, a później inne rozwiązania, nie jest stosowany we wszystkich sytuacjach jednolicie. W tej chwili rozpatrujemy inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do zmiany ustawy o wyborze prezydenta. I też przed uchwaleniem nowej konstytucji. I to nam nie będzie przeszkadzało. Wreszcie, jeśli chodzi o wniosek zmierzający do odrzucenia ustawy, to uważam, że ustawa daje nowe w stosunku do istniejącego stanu rzeczy rozwiązania, w wielu przypadkach nawet lepsze. Myślę, że pan profesor Działocha, który stosunkowo długo przemawiał z tej mównicy, szczegółowo wyjaśnił zalety tej ustawy. Powiedział również o jej wadach. Sądzę, że nie należy takiego aktu normatywnego odrzucać i wracać do stanu gorszego. Uważam, że Senat ma prawo wprowadzić korekty do ustawy, natomiast odrzucając ją, pozbawi Sejm możliwości wprowadzenia ewentualnych poprawek. Sejm, rozpatrując weto Senatu, będzie miał jedno rozwiązanie – albo je przyjąć, albo odrzucić. Nie będzie już mógł w tej ustawie nic zmienić, a wydaje mi się, większość państwa również z tym się zgadza, że niektóre przepisy ustawy powinny być skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JanOrzechowski">Myślę, że naszym wspólnym celem powinno być takie działanie, które zmierza do tego, ażeby prawo było jak najlepsze, by nie wychodziło z tej izby z różnymi brakami, jak to się niestety czasami zdarza. Trzeba mieć jeszcze na uwadze fakt, że na 359 posłów, którzy brali udział w posiedzeniu Sejmu, na którym przyjmowano ustawę, za jej przyjęciem głosowało 305 posłów. Nie wydaje mi się, by ci posłowie chcieli zmarnować swoją półtoraroczną pracę i odrzucić ustawę. Obawiam się, że przegłosowanie wniosku o odrzucenie ustawy doprowadzi do tego, że wady, którymi ustawa jest dotknięta, zostaną w niej utrzymane. Dlatego też za takim wnioskiem nie mogę głosować.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JanOrzechowski">I jeszcze jedna, już końcowa uwaga, odnosząca się do zgłaszanych wniosków. Otóż rozumiem, że panie i panowie senatorowie mają różne poglądy na niektóre kwestie. Zgłaszając jednak jakąś poprawkę, nie powinniśmy sami sobie przeczyć. Słyszę z jednej strony, że poseł czy senator powinien mieć odpowiedni zasób wiedzy i odpowiednie kwalifikacje do wykonywania mandatu – mało tego – jest jeszcze postulat, by ten wymóg umieścić w ustawie. Z drugiej strony widzę poprawkę mówiącą o tym, że wynagrodzenie posła nie może przekraczać trzykrotnego najniższego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Na dzień dzisiejszy wynosi ono 350 złotych, czyli trzykrotne wynagrodzenie wynosiłoby 1050 złotych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JanOrzechowski">Czy państwo wyobrażacie sobie, że za 1050 brutto znajdzie się pracownik o tak wysokich kwalifikacjach, o jakich mówiliśmy w tej izbie? Wydaje mi się, że przy podejmowaniu wszelkich decyzji w sprawie ustaw należy jednak kierować się pewnymi realiami życiowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławCeberek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławCeberek">Dyskusja się przeciąga, ale przyjdzie głosowanie, jest dużo wniosków. Uważam, że przed głosowaniem powinienem wyrazić moją opinię na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławCeberek">Proszę Wysokiej Izby, nie popieram propozycji ograniczającej kontrolę w zakładach prywatnych. To nie jest żadną propozycją, to urąga zasadom demokracji. Na tym kończę moją wypowiedź na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#StanisławCeberek">Opinia o pozbawieniu mandatu senatora parlamentarzysty jest kształtowana, mówiąc ogólnie, w różny sposób. Parlamentarzysta nie jest „własnością” tylko Sejmu i Senatu, należy też do klubu, ma zobowiązania wobec swoich wyborców, realizuje ich żądania i polecenia. Wydaje mi się, że istniejąca dotąd ustawa określała dość dobrze te sytuacje. Ograniczanie działalności parlamentarzystów jest jakimś nieporozumieniem. Można doprowadzić do tego, że każdy z nas będzie się bał tego, że zarówno w czasie trwania kadencji, jak i po jej skończeniu może być pociągnięty, że tak powiem, do odpowiedzialności. Za czasów władzy komunistycznej byłem takim samym niespokojnym parlamentarzystą, jak teraz. Nikomu się nawet nie śniło, żeby posłowi Ceberkowi odbierać immunitet. Po zakończeniu kadencji również nie ponosiłem żadnych konsekwencji z powodu moich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#StanisławCeberek">Możliwa jest też taka sytuacja, z jaką sam się zetknąłem. Byłem kilkakrotnie powoływany przez prokuraturę w Płocku do składania zeznań, ponieważ ktoś zgłosił kradzież paliwa. Mogłoby to się skończyć tym, że nie przyjeżdżałbym na sesję, tylko składałbym w prokuraturze płockiej zeznania dotyczące kradzieży paliwa. Ja natomiast powiedziałem, że wszystko, co wiedziałem, już powiedziałem. Na tym się skończyło. Można uwikłać w podobny sposób każdego z nas, każdego parlamentarzystę, który nie spełnia jakiejś tam funkcji.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#StanisławCeberek">Chcę rzec jeszcze jedno. Jestem przeciwko nawet samej myśli, że będzie jakiś parlament zawodowy. Boję się takiego parlamentu, w którym byliby zawodowi rolnicy, zawodowi farmaceuci czy lekarze. Senat jest bowiem sprawą wyboru i wolnych wyborów. Obywatele wybierają swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu. Tutaj nie można ingerować. Zresztą po znanym wyborze naukowców do niemieckiego Sejmu urodziło się przysłowie: „Sechzig sechs Professoren Vaterland bist du verloren”. Znaczy to: „Sześćdziesięciu sześciu profesorów w jednym parlamencie wystarczy, żeby ojczyzna zginęła”. Można tak powiedzieć. Nie chcę dać do zrozumienia, że naukowcy są jakąś inną kategorią ludzi, ale że jednak żadna przewaga nie jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#StanisławCeberek">Wydaje mi się, że zapis dotyczący tego, czy dawać rolnikom, czy nie dawać rolnikom, jest jakąś „kaczką”, którą podrzucono nam, by wywołać kłótnie. Jest zapis, więc traci zarówno profesor, jak i rolnik czy robotnik – każdy, kto te funkcje przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#StanisławCeberek">Myślę, że podejmę decyzję w sprawie głosowania po przegłosowaniu poprawek. Uważam, że dzisiejsza ustawa powinna być przegłosowana. Jest tutaj wiele pozytywnych poprawek proponowanych przez lewicę i przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Ta ustawa może być przyjęta i będzie spełniać swoją funkcję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TadeuszRzemykowski">Nowa ustawa stanowić będzie podstawę do naszych decyzji o kandydowaniu na funkcję parlamentarzysty w przyszłorocznych wyborach. Debata nad nią, jak sądzę, może być także okazją do zastanowienia się nad dotychczasową pracą w parlamencie. Pod tym kątem chciałbym przedstawić zapisy zawarte w ustawie z dnia 15 marca.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TadeuszRzemykowski">Podobnie jak większość pań i panów senatorów uważam, że akt ten jest potrzebny, a przyjęte w nim rozwiązania są prawidłowe pod względem merytorycznym. Większość zapisów nie budzi zastrzeżeń, także i moich.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#TadeuszRzemykowski">Po ponaddwuletniej pracy w parlamencie uważam, że funkcja posła i senatora jest bardzo ważna w systemie państwowym Polski. Dlatego słuszne jest podkreślenie w ustawie znaczenia polskiego parlamentarzysty. Jednocześnie ustawa akcentuje szczególnie wysokie wymagania wobec posłów i senatorów oraz duży zakres ich uprawnień i ochrony prawnej; tak duży, że budzi kontrowersje, czy to w kwestii wynagrodzeń, czy rozległości immunitetu parlamentarnego. Ustawa nadaje także stosunkowo wysoki status materialny polskim parlamentarzystom, nie zawsze akceptowany przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#TadeuszRzemykowski">Przyłączam się do głosów, że nie wszystkie przyjęte w omawianym akcie rozwiązania są dobre. Przede wszystkim brakuje w ustawie akcentów określających wymogi stawiane parlamentarzystom, również senatorom. Za mało miejsca poświęca się również pracy senatora czy posła oraz warunkom, w jakich trzeba ją wykonywać. Uważam, że senator nie tylko powinien być wybrany, ale przede wszystkim powinien być przygotowany do pełnienia funkcji w parlamencie. Mam na myśli także odpowiednie wyszkolenie. Moim zdaniem, niezbędne jest, by po każdych wyborach parlamentarnych, a przed zaprzysiężeniem posłów i senatorów, było organizowane kilkutygodniowe, porządne, obowiązkowe seminarium z zakresu wiedzy o państwie, o zasadach współpracy międzynarodowej, ale także o podstawowych zasadach trybu legislacyjnego i ogólnej wiedzy ekonomicznej. Również w trakcie trwania kadencji, co roku, powinny być organizowane takie obowiązkowe seminaria, choć krótsze.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#TadeuszRzemykowski">Proszę państwa, to nie jest wcale wstydliwe, nie narusza godności senatorskiej, choć spotkałem się z takimi opiniami. Jest to podstawowe narzędzie służące wznoszeniu pracy polskiego parlamentu na wyższy poziom. Często sami zgłaszamy krytyczne uwagi pod adresem polskiego Sejmu i Senatu. Zgłasza je także wiele środowisk i liczni obywatele Rzeczypospolitej. A zatem codzienna praktyka potwierdza potrzebę dokształcania. Oczywiście, nie ma możliwości zapisania tej kwestii w ustawie. Ale ponieważ ustawa odsyła w wielu sprawach do regulaminów Sejmu i Senatu, proszę o zwrócenie uwagi na potrzebę przygotowania nas do pełnienia funkcji parlamentarzysty przy pisaniu nowych regulaminów.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#TadeuszRzemykowski">Kolejny problem to warunki pracy w Senacie. Panie i Panowie Senatorowie! Jeżeli będziemy parlamentarzystami w następnej kadencji, mamy otrzymywać wysokie wynagrodzenia, ale jednocześnie legitymować się wysoką jakością pracy i zaangażowaniem. Tymczasem Sejm i Senat nie zapewniają podstawowych warunków pracy parlamentarzysty. Senator i poseł nie mają dostępu do biurka, do sprzętu, nie mają gdzie usiąść i napisać kilku zdań. Ja, jako wiceprzewodniczący, mam gabinet przewodniczącego, ale przecież nie możemy tworzyć nowych funkcji. Pomieszczenia są bezwzględnie potrzebne. Nie chodzi o pomieszczenia komisji czy klubów, ale o miejsca do pracy dla senatorów i posłów. Do dyspozycji parlamentarzystów powinna być także określona liczba pracowników biurowych, którzy by im pomagali w pracy. Jeżeli tego nie zapewnimy, poseł czy senator „zawodowy” będzie czystą fikcją, nie będzie się niczym odróżniał na przykład ode mnie, a ja w tej kadencji pełnię funkcje senatora nie w wymiarze zawodowym, ale – jeśli można tak powiedzieć – społecznie.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#TadeuszRzemykowski">Gdybym miał kandydować w przyszłej kadencji, gdybym się decydował na pracę jako senator „zawodowy”, to byłbym bardzo nieszczęśliwy, gdybym miał otrzymywać stosunkowo wysokie wynagrodzenie, ale znaczną część obowiązków miałbym wypełniać tu, w Senacie, a nie w Pile, przyjmując interesantów. Na ogół bowiem moja praca polega na przyjmowaniu skarg, zażaleń, na kontaktach z ludźmi. Chciałbym to bardzo mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#TadeuszRzemykowski">Jak mówił pan senator Balazs, omawiana ustawa jest postrzegana jako przynosząca parlamentarzystom kolejne uprawnienia. Społeczeństwo widzi w niej kolejny krok w kierunku oderwania się parlamentarzystów – pod względem materialnym – od średniej krajowej. Być może tak powinno być, ale jednocześnie musimy pokazać, że więcej pracujemy, że jesteśmy lepiej zorganizowani, że są nam stawiane większe wymagania, że chodzi nie tylko o wynagrodzenie, ale też o lepsze warunki lokalowe i techniczne, abyśmy mogli wypełniać funkcję posła i senatora nie tylko zgodnie z własną ambicją i życzeniami naszych wyborców, ale przede wszystkim dla poprawienia ustawodawstwa polskiego, dla podnoszenia na wyższy poziom naszej gospodarki i rozwiązywania problemów społeczno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#TadeuszRzemykowski">Mam mieszane uczucia co do sposobu głosowania nad ustawą. Nie wiem, jak później wytłumaczę wyborcom sens i istotę nowelizacji. W zasadzie zgadzam się z potrzebą uregulowania licznych spraw, co miałoby na celu podniesienie rangi parlamentarzystów. Moje wątpliwości budzi natomiast sprawa immunitetu – myślę o przypadkach naruszania szybkości i innych drobnych przewinieniach – a także problem pobierania wynagrodzenia za pracę, która nie może być wykonywana w myśl zasady „dobrze i dużo”, a dzisiaj, co jest chyba spostrzegane, przez wielu z nas w ogóle nie jest wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#TadeuszRzemykowski">Chciałem się podzielić tymi uwagami i przemyśleniami. Nie mają one charakteru żadnych poprawek, żadnych zapisów – tych zgłoszono dostatecznie dużo i będziemy je analizować. Ja podchodzę do pracy parlamentarnej bardzo poważnie. Chciałbym, żeby ona była dobra, fachowa, merytoryczna i dlatego uważam, że spełnianie wymagań wskazanych tu przeze mnie ta ustawa, a szczególnie akty wykonawcze do tej ustawy powinny gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#TadeuszRzemykowski">Będzie to bardzo istotne, jak powiedziałem, także dla osobistej ewentualnej decyzji, już w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Działochę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#KazimierzDziałocha">Zabierając dzisiaj głos jako sprawozdawca dwóch połączonych komisji, referując wyniki pracy tych komisji w postaci zgłoszonych do ustawy poprawek, powiedziałem, że pierwsza z nich, do art. 1 ustawy, wymagałaby osobnego uzasadnienia, szerszego niż na to pozwala czas przeznaczony sprawozdawcy do zreferowania wyników pracy komisji. Chciałbym to teraz uczynić, ale czynię to z pewnym zażenowaniem, z pewną obawą, że będę mówił o rzeczach nieistotnych, choć według mnie tylko pozornie nie istotnych. W każdym jednak razie bardzo odległych od tych ważkich kwestii, które poruszył przed chwilą mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KazimierzDziałocha">Przypomnę, o co chodzi. W ust. 1 art. 1 ustawy określa się posłów i senatorów jako tych, którzy wykonując swój mandat, kierować się mają dobrem narodu. Tymczasem właściwa norma art. 6 tak zwanej małej konstytucji stanowi, że poseł, a przepis art. 6 poprzez art. 26 małej konstytucji odnosi się także do senatora, jest reprezentantem całego narodu. Ponadto, jak pisze się w art. 6, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KazimierzDziałocha">Pomijam niedopuszczalne streszczenie w ust. 1 art. 1 ustawy bogatego w treści przepisu art. 6 małej konstytucji, czy też nieuwzględnienie w ogóle istotnych jego części, pragnę jedynie zwrócić uwagę na fakt, że zastąpienie konstytucyjnej charakterystyki posła i senatora, jako reprezentantów całego narodu, formułą, iż przy wykonywaniu mandatu kierować się mają dobrem narodu jest nie tylko niedopuszczalne prawnie, ze względu na zupełnie inne brzmienie przepisu konstytucji, o czym inni już mówili, ale co ważniejsze, prowadzi do zasadniczej zmiany koncepcji przedstawicielstwa i koncepcji mandatu, na których oparte zostały postanowienia małej konstytucji z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#KazimierzDziałocha">Formuła „kierować się dobrem narodu” oznacza, być może nie do końca uświadomioną, lecz o dużych konsekwencjach praktycznych, akceptację historycznie przebrzmiałej, osiemnastowiecznej koncepcji przedstawicielstwa. Według tej koncepcji, ukształtowanej, przypomnę, w okresie Wielkiej Rewolucji Francuskiej, w szczególności w debacie w Zgromadzeniu Narodowym, naród był rozumiany jako pojęcie abstrakcyjne, utożsamiane najczęściej z dobrem ogólnym, nie zaś jako realna zbiorowość ludzi, zdolna do wyrażania swojej woli, interesów, poglądów, dążeń.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#KazimierzDziałocha">Takie pojęcie narodu, co ważne, funkcjonowało w warunkach niepowszechnego prawa wyborczego i bez możliwości decydowania o sprawach publicznych przez obywateli – wówczas bardzo wąskiej kategorii tak zwanych obywateli czynnych – w drodze referendum. Według tej koncepcji przedstawicielstwa, takie referendum było w ogóle nie do pogodzenia z zasadą reprezentacji. Dlatego określenie, czym jest dobro narodu czy dobro powszechne, przysługiwało tylko przedstawicielstwu narodu, które udzielało reprezentantom mandatu zbiorowego i bezosobowego.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#KazimierzDziałocha">Twórca klasycznej koncepcji przedstawicielstwa Sieyés, bardzo barwna postać okresu monarchii, rewolucji i doby napoleońskiej, przemawiając we francuskim Zgromadzeniu Narodowym w debacie nad projektem konstytucji, który potem stał się Konstytucją z 1791 r., mówił, że przez usta parlamentarzystów przemawia naród. Parlament chce za naród. Naród zatem, według Sieyésa, nie posiada żadnej konkretnej woli. Nie posiada możliwości wyrażania swoich dążeń, pragnień, nie wie, na czym polega jego dobro. Wolę tę formułują przedstawiciele narodu i jest ona przypisywana narodowi. Późniejsi teoretycy prawa mówili o konstrukcji zarachowania tego, co czyni parlament, na rzecz tego, co jest wolą narodu. Mamy tutaj zatem do czynienia z jednością zwierzchnictwa narodu i przedstawicielstwa narodowego. Krytyk klasycznej koncepcji reprezentacji Carré de Malberg pisał: „Przedstawiciele narodu byli według tej klasycznej koncepcji jedynymi interpretatorami i sędziami wspólnych interesów całego narodu”.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#KazimierzDziałocha">I powstaje, proszę państwa, pytanie, czy taką koncepcję przedstawicielstwa i mandatu posła i senatora zakłada mała konstytucja w art. 6. przepisie, który stanowi o tym, że posłowie, senatorowie są reprezentantami całego narodu, chociaż są wybierani w okręgach wyborczych czy w województwach? W moim głębokim przekonaniu, nie o taką koncepcję przedstawicielstwa i mandatu idzie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#KazimierzDziałocha">W państwie, którego konstytucja rozumie naród jako kategorię polityczną – to jest ogół obywateli dysponujących prawami politycznymi, w szczególności prawami wyborczymi – w społeczeństwie obywatelskim, zorganizowanym i samoorganizującym się, w państwie, w którym obywatele mają także prawo decydowania o sprawach publicznych w drodze referendum, reprezentowanie narodu oznaczać może tylko wyrażanie woli i interesów, poglądów, dążeń narodu. Narodu rozumianego jako realna zbiorowość żyjąca tu i teraz. Ta koncepcja reprezentacji oznacza także formułowanie przez przedstawicieli narodu, na tej właśnie podstawie: poglądów, dążeń, woli, interesów narodu czy, jak się czasem mówi, wprost wyborców w sposób wolny od wiążących instrukcji wyborczych i bez obawy odwołania, a zatem samodzielny, zbiorowej, prawnie wiążącej woli narodu.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#KazimierzDziałocha">O tym, czy ona taką wolą jest, decyduje w dużej mierze to, czy parlament, jego deputowani, przestrzega zasad demokracji konstytucyjnej, to jest czy działa w zgodzie z konstytucją, o czym orzeka, ostatecznie, w razie sporu, sąd konstytucyjny. I to ograniczenie reprezentacji w sposób wyraźny zasadami demokracji konstytucyjnej czy zasadą konstytucjonalizmu jest także znamieniem czasu, gdy idzie o rozumienie dzisiaj reprezentacji i mandatu przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#KazimierzDziałocha">Jeżeli jest tak, jak mówię, jeżeli, co najważniejsze, bierzemy pod uwagę społeczno-polityczne realia, w których funkcjonuje mandat przedstawicielski w Polsce, nie można w ustawie opierać mandatu posła i senatora na założeniu abstrakcyjnego dobra narodu, o którym orzekać będą w istocie sami przedstawiciele narodu. Trzeba powrócić do założenia art. 6 małej konstytucji traktującego posła i senatora jako reprezentantów narodu.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#KazimierzDziałocha">Stąd, proszę państwa, wzięła się, w komisji także, ta poprawka do art. 1 ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#KazimierzDziałocha">Myślę, że to, co powiedziałem, wychodzi naprzeciw temu, co już tutaj podnosili moi przedmówcy, zwłaszcza pan senator Andrzejewski, że można żywić obawę, czy cała konstrukcja ustawy, którą dzisiaj przyjmujemy, służy podporządkowaniu działalności posłów, senatorów woli wyborców. Otóż uważam, że nie bez znaczenia jest umieszczenie na czole ustawy takich formuł charakteryzujących koncepcję mandatu, o których mówiłem. Formuł zgodnych z postanowieniami obowiązującej małej konstytucji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyMadej">Ponieważ w pierwszej części mojej wypowiedzi nie omówiłem do końca poprawek, które sam proponowałem, to teraz króciutko to zrobię. Mianowicie druga moja poprawka – mam nadzieję, że państwo mają ten druk – dotyczy drobnej, formalnej sprawy. W art. 14 w ust. 1 pkcie 1 jest napisane, że poseł ma w szczególności prawo wyrażać swoje stanowisko, a w pkcie 2, że ma prawo wybierać i być wybieranym do organów Senatu. Ja proponuję przestawić kolejność tych dwóch punktów, bo cała praca parlamentu zaczyna się od wybrania wszystkich władz Senatu, dopiero potem zaczynają się wszystkie inne działania. Jest to taka drobna poprawka formalna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyMadej">Poprawka trzecia dotyczy art. 20, ale o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyMadej">Poprawka czwarta ma charakter językowy. To jest znowu ten znany rusycyzm, który ja dość często tu powtarzam: dla księdza proboszcza ukradli walizkę. W kilku ustępach użyte jest znowu „dla” zamiast „do”.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyMadej">Poprawka piąta do art. 31 zmierza do jeszcze prostszego, w moim przekonaniu, zapisania 1 ust., który mówi o tym, że pracodawca, u którego poseł lub senator otrzymał urlop bezpłatny jest obowiązany zatrudnić go… i tu jest: „…po zakończeniu urlopu bezpłatnego lub w razie jego gotowości do pracy po wygaśnięciu mandatu na tym samym lub równorzędnym stanowisku”. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zaproponowała, żeby skreślić: „w razie jego gotowości do pracy”, natomiast ja proponuję, żeby ten ustęp brzmiał: „Pracodawca, u którego poseł lub senator otrzymał urlop bezpłatny, jest obowiązany zatrudnić go nie później niż 3 miesiące po wygaśnięciu mandatu”. I wtedy od decyzji posła czy senatora zależy, czy wróci do pracy natychmiast po wygaśnięciu mandatu, czy po zakończeniu urlopu bezpłatnego. To rozwiązanie obejmuje wszystkie możliwości, jakie mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JerzyMadej">I wreszcie poprawka szósta, która jest poprawką istotną. Nie zdążyłem o niej dotąd powiedzieć. Chodzi o zakaz pobierania diety poselskiej i diety radnego gminnego. Otóż uważam, że akurat w tym wypadku jest to sprawa zrobiona na wyrost, chyba wylanie dziecka z kąpielą. Tak jak nie mam wątpliwości co do tego, że nie wolno łączyć dwóch stanowisk, które pochodzą z nominacji, z powołania czy z umowy o pracę, tutaj, w wypadku funkcji z wyboru mam inne zdanie. To była poprawka zgłoszona przez posłów Unii Pracy, którzy argumentowali, że jak ci posłowie, którzy są radnymi, będą oprócz diety poselskiej pobierali jeszcze dietę radnego, to już będzie zupełna rozpusta. Ja zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 3 w art. 42 z konsekwencjami w art. 57.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JerzyMadej">Przed chwilą pan senator Działocha uargumentował szeroko poprawkę pierwszą, dotyczącą zmiany zapisu ust. 1 w art. 1. Co do większości spraw, zwłaszcza tych, powiedziałbym, fundamentalnych zgadzam się z panem senatorem Działochą. Ale ja uważam, że w ustawie nie ma potrzeby przepisywania pełnego brzmienia artykułów konstytucji. A to byłoby po prostu przepisanie artykułu małej konstytucji, który to rozwiązuje. Wiadomo, że ustawa nie może być sprzeczna z konstytucją. W moim przekonaniu, taki zapis, jaki w niej jest obecnie, nie jest sprzeczny z konstytucją. Konstytucja określa, że poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany. I to obowiązuje niezależnie od tego, czy zostanie wpisane do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JerzyMadej">Nie bardzo zgadzam się też z niektórymi z poprawek zgłoszonych przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Chodzi o poprawkę trzecią dotyczącą rezygnacji z określenia „sprawowanie” mandatu i „wykonywanie” mandatu. Otóż, w moim pojęciu, sprawowanie mandatu obejmuje także czas, kiedy poseł choruje, a wykonywanie mandatu tylko okres, kiedy uczestniczy w pracach wynikających z tego mandatu. Mandat sprawuje się przez całą kadencję, natomiast wykonywać go można wtedy, kiedy się rzeczywiście podejmuje czy realizuje działania wynikające z praw i obowiązków posła. I stąd rozgraniczenie było, w moim przekonaniu, zasadne i ja nie byłbym za tym, żeby przyjmować tę trzecią poprawkę, o której wspominał również pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JerzyMadej">I teraz dwie sprawy, najbardziej tutaj dyskutowane, i poruszone ad vocem mojej wypowiedzi przez kilku panów senatorów: przez panów senatorów Grzeszczaka i Daraża, jeśli idzie o tych rolników, i pana senatora Michasia, jeśli idzie o interwencje.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JerzyMadej">Otóż, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, interwencje, które ja realizuję w mojej działalności parlamentarnej, polegają na tym, że jeżeli do mnie przychodzi wyborca ze skargą, to ja najpierw dowiaduję się, jak wygląda sprawa od drugiej strony. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli coś dotyczy na przykład urzędu miejskiego, to interweniuję w wyższej instancji, ale po to, żeby wyjaśnić, jak to wygląda w świetle przepisów, czy nie dzieje się krzywda człowiekowi. Nie wyobrażam sobie natomiast interwencji posła czy senatora w przedsiębiorstwie prywatnym, czy będzie ono zatrudniało 5, 50 czy 500 osób, polegającej na tym, że poseł czy senator będzie mówił, że pracownik jest na przykład źle wynagradzany. A skąd on wie, jak ten pracownik pracuje? Moim zdaniem, kryje się za tym chęć, jak ja to nazywam, przypisania sobie takich atrybutów władzy, jakich w żadnym miejscu ani konstytucja, ani ustawa posłowi ani senatorowi nie daje.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnia sprawa: uposażenie rolników, którzy prowadzą działalność w swoim gospodarstwie rolnym. Wiem o tym, że jeżeli rolnik decyduje się kandydować do Sejmu czy Senatu…</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JerzyMadej">…i przez całą tę kadencję chce wykonywać swoje obowiązki, to zaniedba swoje gospodarstwo. Ale jeżeli on uważa, że praca w parlamencie jest jego hobby, to taki jest jego wybór. Ja przez pierwszą kadencję też tak robiłem. To znaczy wydawało mi się, że mogę moją pracę w parlamencie połączyć z pracą zawodową. Nie jest to możliwe, proszę państwa. Dlatego po pierwszej kadencji wziąłem urlop, jestem na urlopie już prawie 5 lat. I nikt mnie nie pyta, czy ja wypadłem z zawodu, czy nie wypadłem i nikt się tym nie przejmuje, żaden rolnik. To go nie obchodzi, że ja teraz, jeżeli nawet po tej kadencji wrócę na uczelnię, będę profesorem drugiej kategorii, albo i trzeciej. To jest 5 lat wyrwanych z zawodu, nie tylko z wykładów. Jest to sprawa wyboru.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JerzyMadej">Jeżeli dążymy do tego, żeby stworzyć zawód parlamentarzysty, albo inaczej, mieć parlamentarzystów wykształconych, wyszkolonych i profesjonalnych, to niestety trzeba podjąć decyzję. Albo nas interesuje polityka, albo chcemy się jej poświęcić i będzie się to odbywało kosztem pieniędzy, które moglibyśmy zarabiać, prowadząc działalność gospodarczą, albo chcemy prowadzić działalność gospodarczą bez względu na to, czy ktoś jest rolnikiem, czy profesorem wyższej uczelni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Przepraszam, czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzDziałocha">Bardzo mnie zmartwiła konkluzja pana senatora odniesiona do mojej wypowiedzi. Ale chciałem zapewnić pana, że w istocie my się i w tym wypadku nie różnimy. Chodzi o to tylko, że jeżeli coś przepisujemy z konstytucji, to przepisujmy dosłownie. Nie zastępujmy odpowiednich co do treści przepisów konstytucyjnych jakościowo zupełnie inną formułą, o innej treści. Tercium non datur. Albo w ogóle nie przepisujemy albo przepisujemy dokładnie. Nie może to być coś, co jest poza tą treścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Nie powiem, że z przykrością, ale stwierdzam, że rzeczywiście pan senator Działocha na pewno ma w tym zakresie lepsze przygotowanie i większe doświadczenie niż ja. I w tym przypadku przyjmuję jego argumenty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Po tylu mówcach, którzy wymienili szereg mankamentów i niekonsekwencji ustawy, ja ze swej strony chciałem dodać jeszcze jedną kwestię, która właściwie nie była podnoszona, a w każdym razie nie była zaakcentowana. Dla mnie zupełnie niejasno, a powiedziałbym wręcz, że w stosunku do poprzedniej ustawy w sposób dużo bardziej mylący, niejednoznaczny, przedstawia się sprawa dostępu posłów i senatorów do informacji. Odnosi się to do art. 16, art. 19 i w jakiś sposób do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że zupełnie niezrozumiały jest dla mnie sens art. 16. Przyznaje on posłom i senatorom prawo uzyskiwania od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli właściwych organów instytucji państwowych i samorządowych informacji i wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków poselskich lub senatorskich. I jednocześnie w ust. 2 zobowiązuje odnośne organy do udzielania stosownych odpowiedzi, ale tylko na żądanie stałych i nadzwyczajnych komisji sejmowych i senackich, w sprawach będących przedmiotami ich zakresu działania. I to jest napisane w jednym artykule. Więc raz się daje to prawo posłom i senatorom, za chwilę się je ogranicza, przekazując tylko komisjom i zespołom.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Do tej samej sprawy powracamy w art. 19, gdzie mówimy, że przy wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo – jeśli nie narusza dóbr osób trzecich – do uzyskiwania informacji i materiałów oraz do wglądu w działalność organów administracji rządowej itd. Co więcej, według art. 20, kierownicy organów i jednostek są zobowiązani niezwłocznie przyjąć posła lub senatora, który przybył w związku ze sprawą wynikającą z wykonywania jego mandatu oraz udzielić informacji i wyjaśnień jej dotyczących. Tak że tutaj zostało to podzielone. Są jakieś sprawy związane z działalnością interwencyjną posła i senatora, co do których w zasadzie władze są zobowiązane udzielać informacji, jak mówi art. 20. Natomiast art. 16 nie mówi, jakie to są kwestie, nie jest to regulowane. Zupełnie tego, muszę powiedzieć, nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Na dodatek jeszcze w art. 19 powiada się, że zasady i tryb udostępniania posłom i senatorom informacji i materiałów stanowiących tajemnicę państwową i służbową określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Może byłoby to jeszcze w porządku, tylko że na zakończenie pozostawiamy, jako jedyny nie tknięty ust. 2 i 3 art. 19 z poprzedniej ustawy. Czyli w sprawie dostępu do materiałów stanowiących tajemnicę państwową mamy już kompletne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem tylko państwu przypomnieć, że ta sprawa dotychczas jeszcze nie byłaby jasna, bo choć w art. 19 stwierdzało się, że posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także wstępu na teren obiektów itd., to w ust. 3 z kolei mówiło się, że dostęp posłów i senatorów do wiadomości oznaczonych klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, a także tryb udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Przepraszam państwa bardzo, ów ust. 3 do dnia dzisiejszego nie został nigdy zrealizowany i teraz znowu go przepisujemy. Zatem w jaki sposób dostać się do informacji stanowiących tajemnicę państwową specjalnego znaczenia? Tego właściwie nie wiadomo. Kto może takich specjalnych praw udzielić posłowi czy senatorowi? Nie wiadomo w dalszym ciągu. I my to przepisaliśmy. Po prostu dodaliśmy jakiś dziwny art. 19, po czym napisaliśmy resztę, nie wypełniając owego ust. 3 treścią.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej dopuszczające posłów i senatorów do tajemnicy państwowej specjalnego znaczenia uchwalają jednak posłowie i senatorowie, a nie minister czy też ktoś, kto tam decyduje, że udostępni lub nie udostępni. Chyba powinna być to materia ustawowa. My nie wydaliśmy takiego przepisu, więc kto ma właściwie to zrobić? Czy to minister ma decydować o dostępie?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Ten błąd nadal tkwi w ustawie. Akurat zostawiliśmy ów kawałek. Do tajemnicy państwowej podchodzimy jak przysłowiowy pies do jeża już wiele razy i problem zostaje nie tknięty, bo nikt nie chce do końca go rozwiązać i powiedzieć, że na przykład marszałek czy Prezydium Senatu na wniosek senatora może udzielić takiego uprawnienia. Oczywiście, jeśli wniosek jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W dalszym ciągu pozostajemy w sferze magmy. Wobec tego kwestia dostępu posłów i senatorów do informacji w dalszym ciągu nie jest rozwiązana. Muszę powiedzieć, że nie podzielam poglądu pana senatora Madeja i pana senatora Okrzesika na temat wyłączenia z możliwości podejmowania interwencji jednostek gospodarki niepaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim, co to znaczy „podejmowanie interwencji”? A cóż to takiego senator może zrobić? Przełożyć kogoś przez kolano? No, nie może. Może najwyżej napisać uprzejmy list, że prosi o wyjaśnienie takiej lub innej sprawy. I to jest właśnie cała interwencja, którą może poprzeć swoim autorytetem. Nie bardzo rozumiem, co szkodzi, że taki list zostanie skierowany do właściciela? Bo mówimy ciągle o tych prywatnych właścicielach, a ja w tej chwili pewnie z 50% interwencji prowadzę w zupełnie innych jednostkach niepaństwowych, a mianowicie w spółdzielniach, na przykład mieszkaniowych, gdzie bardzo często dzieją się rzeczy, od których włosy stają na głowie. W tej chwili, przy obecnym stanie świadomości społeczeństwa, które nie bardzo sobie radzi z nowym systemem, zrezygnowanie z możliwości podejmowania interwencji przez senatorów uważam po prostu za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego też proponowałbym, żeby to zachować. Co najwyżej można by tutaj dodać, że kiedy mówimy o załatwianiu spraw we wszystkich wyżej wymienionych jednostkach, chodzi o te podejmowane w interesie publicznym, nie własne. Może trzeba by sprecyzować, że nie o własne sprawy chodzi, lecz o interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze rzecz dla mnie zupełnie zagadkowa. Prosiłbym więc o wyjaśnienie, co to jest, skąd się wzięło, czy jest to kawałek jakieś innej ustawy? Oto nagle w art. 18 jest ust. 7, który mówi, że warunki techniczno-organizacyjne funkcjonowania zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych określają odpowiednio Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Co to za zespoły? Takiego pojęcia nie ma ani w poprzedniej ustawie, ani w jednym czy w drugim regulaminie. Co to właściwie znaczy? Czy teraz dopiszemy do regulaminu, że na przykład – może być taka idea – możemy tworzyć zespoły? Chcemy napisać inicjatywę ustawodawczą na jakiś temat, więc tworzymy zespół. To jest finansowane z budżetu Senatu, który zapewnia nam jakiś sekretariat, ekspertyzy, coś tam jeszcze. Bo można tak to sobie wyobrażać, ale expressis verbis nie jest powiedziane, co to jest ten zespół senacki czy poselski. O ile sprawa klubów jest zupełnie jasna, o tyle ust. 7 jest całkiem nieczytelny, nie wiadomo, co mają robić te zespoły i do jakich celów są powoływane.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ta ustawa jest w wielu punktach naprawdę nie bardzo przemyślana. Jeśli chodzi zaś o kwestie, które były tutaj podnoszone, dotyczące przede wszystkim wynagrodzeń, powiedziałbym, że jest ona bardzo kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Będę zatem głosował za odrzuceniem ustawy, ponieważ nie sądzę, by dawała ona tak wiele w porównaniu z dotychczas obowiązującą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo… Ad vocem, tak? Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#TadeuszRewaj">Ad vocem. Nie mam pewności, Panie Senatorze, czy naprawdę nie istnieje żadna ustawa o dostępie do tajemnicy państwowej, bo może jest taka, ja nie jestem pewny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#TadeuszRewaj">No to w takim razie, jeśli jest, odesłanie do tamtej ustawy jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, oczywiście jest ustawa o tajemnicy państwowej, zgodnie z którą bezwzględny dostęp do niej ma na przykład marszałek Senatu. Natomiast w wypadku posłów i senatorów regulują to inne przepisy. Inne przepisy to ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, jej art. 19, który odsyła w sprawie tajemnicy specjalnego znaczenia do innych przepisów, których po prostu nie ma. I w tym momencie wszystko się kończy. W tej chwili mam na przykład pewną sprawę i wystąpiłem do ministra spraw wewnętrznych o umożliwienie mi dostępu do pewnych materiałów. Minister może to zrobić, oczywiście, ale na czym właściwie to polega? Ja nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nawiążę do ostatniej kwestii, którą poruszył pan senator Romaszewski – chodzi o zespoły parlamentarne. Problem polega na tym, że już powstało kilka zespołów poselsko-senatorskich, które nie mogły mieć żadnych form działania, bo nie było o tym mowy ani w ustawie, ani w Regulaminie Sejmu, ani w Regulaminie Senatu. Tu chodzi o zespoły poselsko-senatorskie. Jest na przykład taki zespół ekologiczny, którego jestem członkiem, a który nie może działać, bo nie ma do tego podstawy prawnej. To są właśnie zespoły wspomniane w ust. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Chciałem…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanJurczak">Tak, proszę bardzo, pan senator Rewaj.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanJurczak">Czy w takim razie nie byłoby słuszniej nowelizować ustawę o dostępie do tajemnicy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie. To już dawno trzeba było zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StefanJurczak">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Tak więc ustaliliśmy mniej więcej stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Wnioski do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zgłosili: pan senator Piotr Andrzejewski, pan senator Mieczysław Biliński, pan senator Jerzy Madej, pan senator Wojciech Matecki, pan senator Henryk Stokłosa, pan senator Janusz Okrzesik, pan senator Leszek Lackorzyński, pan marszałek Grzegorz Kurczuk, pan senator Józef Kuczyński. To jest grupa senatorów, którzy zgłosili wnioski.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StefanJurczak">Jest jeszcze jeden wniosek do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który nie pojawił się w czasie dyskusji, ale zgłosiło go Koło Senatorskie PSL. W art. 28 ust. 3 wyrazy: „40 lat dla mężczyzn” zastępuje się wyrazami: „35 lat dla mężczyzn”. Czytam to, żeby komisja wiedziała, aczkolwiek oczywiście otrzyma ów wniosek. Nie było do tego żadnych uzasadnień, ale chciałem przypomnieć, że koło złożyło taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że obecna ustawa została wniesiona przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu. Chciałbym zapytać przedstawiciela rządu, czy zabierze głos w tej sprawie? Rząd reprezentuje… Czy to pani reprezentuje ministra finansów? I czy chce pani zabrać głos w tej sprawie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Urzędniczka w Ministerstwie Finansów: Zostałam wydelegowana przez panią minister Wasilewską-Trenkner, jestem doradcą ministra, ale nie mam upoważnienia do zabierania głosu. Mogę jedynie powiedzieć, że środki finansowe na wdrożenie ustawy są zapisane w ustawie budżetowej w wysokości przyjętej przez parlament w postaci rezerwy celowej.)</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StefanJurczak">Wysoka Izba wie, że był przewidziany budżet na ten cel. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StefanJurczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 324.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu ustawy przedstawiciela wnioskodawców, pan senatora Ryszarda Ochwata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardOchwat">Mam nadzieję, że referowana przeze mnie inicjatywa będzie mniej emocjonować niż ustawa omawiana przed chwilą, chociaż tu również chodzi o pieniądze. Trafia ona pod obrady Senatu w takiej, a nie innej formie, głównie ze względu na niedawną zmianę Regulaminu Senatu, bowiem pracę nad tą nowelizacją rozpoczęły 3 komisje senackie i nie zakończyły jej. Po dzisiejszym pierwszym czytaniu, zgodnie z Regulaminem Senatu, komisje podejmą na powrót prace nad propozycją, którą przedstawię za chwilę. Odnosi się ona do – można powiedzieć – świeżej, jeszcze pachnącej drukiem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z dnia 3 lutego 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RyszardOchwat">Proponujemy, aby art. 12 tej ustawy uzupełnić o ust. 6 w brzmieniu, jaki państwo macie w druku. Może przypomnę: „Na wniosek rady gminy wojewoda może umorzyć całość lub część należności i opłat rocznych w przypadku inwestycji o charakterze użyteczności publicznej, przeznaczonej na zaspokojenie potrzeb lokalnej społeczności, jeśli obszar gruntu podlegający wyłączeniu nie przekracza 0,5 hektara i nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie gorszej jakości”. Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia. Po przyjęciu ustawy z 3 lutego 1995 r. praktyka dowiodła, że zbyt rygorystyczna ochrona bywa niekiedy szkodliwa.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RyszardOchwat">Chciałem zwrócić państwa uwagę na jedno paradoksalne zdarzenie. Otóż komisja, której przewodniczę, jest Komisją Ochrony Środowiska, w tym również gruntów rolnych i leśnych, niemniej jednak grupę senatorów zainspirowały właśnie wnioski z terenu, szczególnie pochodzące od społecznych komitetów budowy różnych inwestycji użyteczności publicznej. Nie dość, że rozpoczynając inwestycję korzystają z własnych środków, to jeszcze musieliby zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych ponosić bardzo wysokie opłaty za wyłączenie ich z użytkowania. Przypomnę, że dla gruntów klasy I jest to równowartość 750 ton żyta, dla klasy II – 650 ton, dla klasy III – 550 ton itd., stopniowo coraz mniej. Zdarza się tak, że w danej miejscowości jedynymi gruntami nadającymi się pod inwestycje, bo w miarę równinnymi, są grunty klasy najwyższej w tejże miejscowości, często II, bardzo rzadko I. Skutkiem działania tejże ustawy komitet budowy szkoły, ośrodka zdrowia, boiska sportowego, oczyszczalni ścieków na wyłączenie 1 hektara czy 0,5 hektara gruntu niezbędnego pod tą inwestycję ponosi opłatę przekraczającą często 0,5 miliarda złotych przy gruncie klasie II. Tego typu przypadki zachodzą podczas wykonywania inwestycji dzięki tak zwanemu społecznemu wysiłkowi i ów ciężar jest bardzo trudny do udźwignięcia. W znanych mi wypadkach chodzi o równowartość stanu surowego średniej wielkości szkoły. Jest to ciężar, który społeczeństwo ponosi zupełnie niepotrzebnie na skutek – powiem to wprost – pewnej ustawodawczej nadgorliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#RyszardOchwat">Proponujemy w tej nowelizacji zawrzeć kilka „zaworów bezpieczeństwa”, aby ten proceder nie był nadużywany. Po pierwsze, inwestycja musi być samorządowa. Po drugie, decyzję podejmuje wojewoda na wniosek rady gminy. Po trzecie, mowa jest o obszarze, jak powiadają niektórzy, stosunkowo dosyć niewielkim, chodzi o 0,5 hektara. I po czwarte, wojewoda może zwolnić od...</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#RyszardOchwat">... opłat, jeśli nie ma możliwości zlokalizowania inwestycji na gruncie gorszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#RyszardOchwat">Jaka jest skala i zakres tej nowelizacji? Trudny do wyliczenia. Na terenie województwa, które reprezentuję, jest to kilka przypadków. Dysponuję korespondencją czterech innych wojewodów, którzy usiłowali w świetle nowej ustawy pomóc społecznym komitetom budowy. Korespondencja ze stosownymi resortami oczywiście okazała się bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#RyszardOchwat">Nowelizacja nie ma żadnych skutków dla budżetu, bowiem fundusze pochodzące z opłat stanowią tak zwany fundusz ochrony gruntów rolnych, który jest w dyspozycji ministra rolnictwa. To znaczy, że jest to w 20% fundusz centralny, w 80% zaś fundusze terenowe, gminne, wojewódzkie. Przeznaczany on jest na szereg zadań. Ustawa przewiduje jedenaście punktów, jedenaście możliwości przeznaczenia tegoż funduszu. Są to środki, przyznaję, bardzo potrzebne na wsparcie różnych inwestycji rolnych.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#RyszardOchwat">Wyważając wszystkie za i przeciw, w imieniu grupy senatorów właśnie tę inicjatywę przedstawiam państwu pod rozwagę, zdając sobie sprawę, że być może jest to materia, nad którą komisje powinny popracować, doprecyzować niektóre zapisy.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#RyszardOchwat">Pojawiły się zastrzeżenia do zapisu o gruncie gorszej jakości. Być może specjaliści w tym zakresie potrafią zaproponować zapis bardziej precyzyjny. Reasumując, w imieniu grupy senatorów, ale również w imieniu szeregu społecznych komitetów budowy inwestycji bardzo potrzebnych w środowiskach – szczególnie wiejskich, ale nie tylko – zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, aby zechciała przyjąć tę materię legislacyjną do pracy w komisjach. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę chwilę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Kienig. Potem pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EdwardKienig">Taka drobna uwaga, Panie Senatorze, do uzasadnienia. Rzeczywiście czasem nadgorliwość ustawodawcza bardzo komplikuje. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że wymienione w uzasadnieniu boisko piłkarskie nie będzie wybudowane na terenie o powierzchni 0,5 hektara. Proszę to rozważyć. Minimalna powierzchnia na boisko piłkarskie wynosi 1,5 hektara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardOchwat">Rozumiem, że jest to uwaga, nie pytanie. Pan senator ma rację. W uzasadnieniu powiedziałem również, że jest to propozycja dotycząca bardzo minimalnej ilości gruntu. Niemniej jednak szereg inwestycji, szczególnie kubaturowych, można zlokalizować na takiej powierzchni. Istotnie, jest to propozycja na poziomie minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Orzechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanOrzechowski">Ustawa w art. 4 zawiera słowniczek określeń użytych w ustawie. W tym słowniczku brakuje określenia: „inwestycja o charakterze użyteczności publicznej”. Czy wnioskodawcy zastanawiali się, co należy rozumieć pod tym pojęciem? Dlaczego nie podjęli próby wprowadzenia do projektu ustawy, do słowniczka, pojęcia„inwestycji użyteczności publicznej”? Bo z tego, co szanowny pan senator mówi, wynika, że to może być różnie rozumiane. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanOrzechowski">I drugie pytanie: czy inicjatorzy rozważali możliwość objęcia ulgami na przykład również budownictwa mieszkaniowego realizowanego przez tebeesy? Przecież, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, została uchwalona przez parlament w ubiegłym roku ustawa o popieraniu tego budownictwa. Szczególnie w tebeesach realizują je również ludzie ubodzy, których nie stać na płacenie za wyłączenie gruntów pod budownictwo mieszkaniowe. I czy państwo rozważali tę sprawę? Wydaje mi się, że czasami dla człowieka ważniejsze jest mieszkanie niż boisko sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Mam pytanie do pana senatora, co to są te tebeesy?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Towarzystwo Budownictwa Społecznego. Takiej nazwy użyto w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StefanJurczak">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#StefanJurczak">Proszę się ustosunkować, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#StefanJurczak">Przepraszam, Panie Senatorze, ale tych skrótów jest już tyle, że trudno się połapać, co jest czym.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardOchwat">Przepraszam za formę odpowiedzi na pierwsze pytanie, ale jest to efektem uchwalenia regulaminu, za którym pan senator bardzo optował.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardOchwat">Tak, istotnie, na etapie pracy w komisjach propozycja nowelizacji zawierała taki zapis: „inwestycje o charakterze użyteczności publicznej”. W tym druku natomiast, na skutek właśnie dyskusji w komisjach i uwag, proponujemy zapis: „w przypadku inwestycji samorządowej”. Wydaje się, że jest to określenie bardziej precyzyjne. Niemniej w toku prac w komisjach można zastanowić się nad tym, czy aby istotnie nie doprecyzować go w słowniczku w art. 4. Zostawiam tę kwestię otwartą, bowiem nie chciałbym polemizować z prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardOchwat">Natomiast co do pytania drugiego, nie ukrywam i muszę to powiedzieć z tej trybuny publicznie, że w obawie przed poszerzeniem tego procederu o budownictwo istnieją wątpliwości – również w resorcie, przede wszystkim w Ministerstwie Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa – co do stworzenia precedensu wyłączeń gruntów z opłat. Wyłączenie gruntów pod budownictwo to szeroka skala, to zakres ogromny, to wreszcie większe możliwości lokalizacyjne niż w przypadkach sporadycznych inwestycji samorządowych – użyję tego dookreślenia, które pan senator kwestionuje – o charakterze użyteczności publicznej, czyli służących społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardOchwat">Nie rozważaliśmy takiej możliwości. Ja osobiście odniósłbym się natomiast do tego w sposób jednoznaczny i kategoryczny. Uważam, że wyłączenia nie powinny iść tak daleko. Zatrzymanie tych wyłączeń w granicach propozycji prezentowanej przeze mnie będzie wymuszało na inwestorach indywidualnych, tebeesach i innych poszukiwanie gruntów gorszej jakości. W tym natomiast przypadku, o którym mówimy, bardzo często tej możliwości po prostu nie ma lub jest bardzo ograniczona. Dlatego osobiście byłbym przeciwko zwolnieniom z opłat gruntów wyłączanych pod budownictwo. Tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardOchwat">Ja do tego problemu już się odnosiłem. Mój komentarz, powtórzę go, jest taki, że propozycja oscyluje wokół niezbędnego minimum. Istotnie, pan senator Kienig słusznie podnosił, że na boisko sportowe to na pewno nie wystarczy. Jeśli Wysoka Izba nie zdecyduje o odrzuceniu tej propozycji, to będziemy nad tym dyskutowali w komisjach. To jedyny możliwy w tej chwili komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Berny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariaBerny">Chciałabym zapytać pana senatora o taką rzecz – rozumiem logikę tej nowelizacji, ale chciałabym wiedzieć – czy nowelizacja zrodziła się jedynie z rozważań teoretycznych, to znaczy z przewidywania takich możliwości, czy też pan senator chciałby nam przedstawić już konkretne przykłady, w których zachodzi konieczność zwolnienia z tych opłat, konkretne miejscowości i inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Michaś, potem pani senator Berny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IreneuszMichaś">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#IreneuszMichaś">Panie Senatorze, czy 0,5 hektara jest obszarem wystarczającym pod budownictwo, że tak powiem, samorządowe? Powiedzmy szkoła. Przecież to nie jest tylko budynek, to jest obok jeszcze wiele innych rzeczy. I ja się boję, że 2,5 hektara braknie, a nie tylko 0,5 hektara. I nie wiem, czy ten warunek – do 0,5 hektara – rzeczywiście utrzymywać, ponieważ będzie to ograniczało wprowadzenie pewnych inwestycji z pełnym oprzyrządowaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardOchwat">Ta propozycja nie zrodziła się z teoretycznych rozważań, ale na podstawie konkretnych doświadczeń. Mógłbym podać przykład jednej tylko tarnowskiej gminy, która stoi przed niezwykle trudnym zadaniem siedmiu niezbędnych inwestycji oświatowych. Stan placówek szkolnych z czasów sprzed pierwszej wojny światowej jest wręcz żenujący. Społeczne komitety zgromadziły materiał, poniosły wszystkie niezbędne opłaty na załatwienie dokumentacji, zezwoleń itd., itd. Następnie stanęły przed barierą poniesienia opłat w wysokości, w jednym przypadku, 550 milionów złotych, a w drugim – 650 milionów za wyłączenie gruntów z użytkowania.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardOchwat">Mówiłem o korespondencji innych województw. W tej chwili mam w dyspozycji korespondencję wojewody katowickiego i słupskiego, którzy o podobne wyłączenia zabiegali. Czyli praktyka, doświadczenia legły u podstaw tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JadwigaStokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JadwigaStokarska">Pragnę zaproponować poprawkę do projektu senackiej nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych polegającą na zwiększeniu obszaru gruntów wyłączonych z upraw rolnych przez wojewodę na wniosek rady gminy z 0,5 hektara…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Proszę bardzo, pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#EdwardKienig">Kolejna uwaga, Panie Marszałku. Uważam, że trzeba skreślić, Panie Senatorze, to jako inwestycje samorządowe. To nie wytrzyma po prostu współczesnych wymogów czasu. Będą uzasadnione inne inwestycje. Już mówiłem o tym stadionie, ale przecież są przykłady prywatnych stadionów. I przyjdzie biznesmen, który chce mieć klub elzetesu. Niekoniecznie będzie to wniosek samorządowy i wtedy zostanie rozpatrzony w innych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StefanJurczak">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StefanJurczak">Tu była uwaga pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardOchwat">Tak, to była uwaga, ale ja chciałem się do niej odnieść tylko w następujący sposób. Jakakolwiek zmiana tego dosyć precyzyjnego zapisu rodzi stosunkowo duże ryzyko. Zachęcałbym do pracy w komisjach, do dyskusji z udziałem ekspertów, również nad tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StefanJurczak">Nie ma pytań do pana senatora. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców oraz o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Stokarską. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#StefanJurczak">Pani Senator, chciałem powiedzieć, że to jest pierwsze czytanie i ten projekt zostanie przekazany do prac w komisji. My dzisiaj tylko rozpatrujemy, czy przyjmujemy ten projekt ustawy, czy też go nie rozpatrujemy. To jest dopiero pierwsze czytanie. Jeżeli ma pani poprawki, a żeby nie tracić czasu, można je od razu zgłosić panu senatorowi Ochwatowi i przekazać je do komisji. Ale proszę bardzo, niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JadwigaStokarska">Dalsze moje wystąpienie będzie poparciem dla nowelizacji zapisu – zwiększenia wielkości powierzchni terenu z 0,5 hektara do 1 hektara. Moje poparcie wynika z opinii samorządowców, jakie uzyskałam po konsultacji problematyki tej ustawy. Budując szkołę, boisko sportowe lub dłuższy odcinek drogi, powierzchnia 0,5 hektara jest stanowczo za mała. Budowa drogi o długości 1,4 kilometra w gminie Wąsewo, w moim województwie, kosztowała 300 milionów złotych, a jej odrolnienie 700 milionów złotych. Tak wyglądają relacje.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JadwigaStokarska">Inwestycje o charakterze publicznym przeznaczone na zaspokojenie potrzeb lokalnej społeczności są realizowane w konkretnych gminach, miastach, wsiach, również tam, gdzie nie ma gruntów nie objętych ochroną. Wówczas gmina ponosi ogromny ciężar kosztów, często rezygnując z inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JadwigaStokarska">Uzasadnię to na przykładzie. Wyłączenie z produkcji rolnej 1 hektara gruntów klasy IIIA, przy obecnej cenie żyta, wyniesie 2,2 miliarda starych złotych. Wyłączenie zaś 1 hektara gruntów rolnych klasy V pochodzenia organicznego kosztuje potencjalnego inwestora 800 milionów starych złotych. W tej sytuacji gminy często nie podejmują własnych inwestycji. Dlatego wychodząc im naprzeciw, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie – nie w tej chwili, ale w przyszłości – tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Stypułę. Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StefanJurczak">Następny w kolejności jest pan senator Jan Antonowicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanAntonowicz">Inicjatywa powstała wtedy, kiedy jeszcze obowiązywał inny regulamin, stąd komisje zdążyły już pracować nad tymi ustawami. W tej chwili nie powinienem, bo jest nowy regulamin, ale pozwolicie państwo, że przedstawię uwagi, jakie Komisja Rolnictwa miała w związku z tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanAntonowicz">Chcę przypomnieć, że w tej chwili, zgodnie z obowiązującą ustawą, wyłączone są z opłat grunty, które są związane z urządzeniami przeciwpożarowymi, urządzeniami zaopatrzenia wsi w wodę, kanalizacją, utylizacją ścieków i odpadów z rolnictwa. Wyłączone są z opłat także grunty IV, V i VI klasy. I to wszystko właśnie po to, żeby ułatwić te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JanAntonowicz">Chcę powiedzieć, że ta nowelizacja ma bardzo szerokie pojęcie charakteru użyteczności publicznej. Była tu już o tym mowa w dyskusji. Chcę przypomnieć, że takimi urządzeniami jest szkoła, targowisko miejskie, cmentarz – bo gmina może też występować o to, może być posiadaczem cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JanAntonowicz">Poza tym chcę zwrócić uwagę na to, o czym było mówione na posiedzeniu Komisji Rolnictwa, że w rozporządzeniu do tej ustawy zawarta jest możliwość umorzenia części opłat, jest również możliwość rozłożenia tego na bardzo wiele lat, co ułatwia prowadzenie inwestycji. Opłata jest pobierana tylko za te grunty, które są zabudowane i zalane betonem. Wszystkie inne grunty są zwolnione z opłaty, bo to nie jest do końca ziemia stracona. Tam są przecież kwiaty, jakieś krzewy ozdobne czy coś innego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#JanAntonowicz">I chcę jeszcze przypomnieć, że Komisja Rolnictwa zwracała uwagę, że nowelizacja będzie robiła wyłom w uchwalonej nie dawno z tak wielkim trudem ustawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Władysław Lipczak przekazał swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Wosia. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej. Nie widzę na sali pana senatora Jana Stypuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AdamWoś">Chciałem w pełni poprzeć i zgodzić się z tym, co wcześniej powiedział pan senator sprawozdawca Ryszard Ochwat. I jakby jeszcze jedno uzasadnienie, a zarazem poprawka do tych głosów, które padły z sali, że dla niektórych inwestycji, jak choćby szkoła, rzeczywiście 0,5 hektara może być niewystarczające. Zapewne w pracach naszych komisji musimy się gruntownie zastanowić, co do określenia obszaru tychże gruntów.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamWoś">Jeszcze jedna, bardzo istotna, moim zdaniem, kwestia do uzasadnienia. Mianowicie w wielu przypadkach inicjatywy społeczne – właśnie z tej tylko racji, że grunty objęte są ochroną, co wiąże się z olbrzymimi nakładami na zmianę ich przeznaczenia – decydują się na rezygnację. Uważam, że z tego tytułu wszyscy ponosimy ogromną stratę. Można by też rozważać, czy budżet państwa ponosi z tego tytułu straty, czy też nie. Jestem przekonany, że nie. Jak powiedziałem, w przypadku inicjatywy społecznej wybudowania na przykład szkoły opłaty są czasem rzędu 650 milionów i więcej starych złotych. Mówił o tym tutaj, znów posługując się przykładami, senator Ochwat. To powoduje, że po prostu komitety się rozkładają i inicjatywa upada.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AdamWoś">Miałem tego przykład na terenie mojego województwa. Pytała o to tutaj pani senator Berny, czy można by to poprzeć przykładem. Otóż budowano remizę, świetlicę i dom ludowy. Społeczny komitet wystąpił do mnie z prośbą, aby poprzeć ich wniosek u wojewody. Chodziło o umorzenie tej opłaty. Oczywiście, zgodnie z prawem wojewoda odpowiedział pismem, że takich możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AdamWoś">I chciałbym jeszcze raz podkreślić, również pan senator Ochwat o tym mówił, że nie powinniśmy dłużej na ten temat dyskutować. Tu jest tak dużo, że tak powiem, kwestii, które chronią i nie dopuszczają do nie przemyślanego rozpoczynania czy realizowania inwestycji na tych gruntach, jak choćby to, że musi to być decyzja rady, że musi to być wniosek rady do wojewody, że wreszcie wojewoda może, ale nie musi wydawać zgody. Tylko więc w uzasadnionych przypadkach samorządowe rady gminy podejmują decyzje. Podejmują je bardzo rozsądnie i rozważnie, i na pewno nie będzie takich przypadków, że ktoś w sposób nie przemyślany będzie decydował się na inwestycje na gruntach I czy II klasy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AdamWoś">Co zaś do propozycji pana senatora Kieniga, żeby skreślić słowo: „samorządowe”, uważam, że nie byłoby w tym przypadku już w ogóle ochrony gruntów rolnych i leśnych. Bo wtedy można by było to rozciągnąć na wszystkie inwestycje zakładów pracy. I w zasadzie ustawa o ochronie gruntów leśnych i rolnych nie miałaby wtedy żadnego znaczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyMadej">Pani senator Berny przed kilkoma minutami również zadała pytanie panu senatorowi Ochwatowi, o jakie przypadki tu chodzi. Nie chodzi tu tylko o te przypadki, o których już była mowa. Są jeszcze przypadki o znacznie większym zasięgu, jeśli chodzi o powierzchnię i o większym znaczeniu nie tyle gospodarczym, ile dotyczącym życia mieszkańców. Chodzi o zbiorniki wodne stanowiące ujęcie wody pitnej. To jest ten sam problem. Dlatego zgadzałbym się z tym, o czym mówił pan senator Kienig, żeby skreślić zapis dotyczący tych inwestycji samorządowych, bo to nie są inwestycje samorządowe. Samorządu bowiem nie stać na to, żeby wybudować zbiornik wodny o powierzchni kilkudziesięciu czy kilkuset hektarów, wymagający ogromnych konstrukcji inżynierskich, który będzie stanowić ujęcie wody nie tylko dla jednej gminy, ale dla znacznie większego regionu. Powtarza się ten sam problem, co w przypadku drobnych inwestycji: szkół, obiektów sportowych i jeszcze innych. To są obiekty o znacznie większym znaczeniu, podstawowym dla egzystencji ludności. Ten problem był poruszany podczas przejazdu Komisji Ochrony Środowiska wzdłuż Dolnej Odry. Myślałem, że pan senator Ochwat o tym powie. Widzieliśmy taki przypadek, kiedy był już zbudowany zbiornik, już miała być spiętrzona woda, a na dnie tego zbiornika stało jedno gospodarstwo, bo jego właściciel jeszcze targował się o cenę. To już jest zupełnie inna sprawa, ale wchodzą tu w grę ogromne koszty wynikające z konieczności odszkodowań za zmianę przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JerzyMadej">Podejrzewam, że tego problemu nie da się załatwić w tej jednej poprawce, o której mówimy. Pan senator Woś mówił, że boi się, żeby nie zniszczyć dorobku, jakim jest ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ja też o tym pamiętam. Ale są pewne inwestycje, które, powtarzam, są niezbędne dla życia biologicznego i tutaj nie mamy wyjścia. Mimo że w kilku województwach w tej chwili grozi powódź, to zapewne słyszeli państwo informację, że na statystycznego Polaka przypada mniej wody niż na statystycznego Egipcjanina, w co nam się nie chce wierzyć. Ale taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JerzyMadej">Ta ustawa stanowi istotne ograniczenie, jeśli chodzi o inwestycje dotyczące zbiorników wodnych stanowiących ujęcie wody pitnej. Do tego problemu również musimy podejść i uwzględnić go w naszych działaniach legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StanisławCeberek">Chciałbym powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego powodu, że rozpoczynamy pracę nad nowelizacją ustawy dotyczącej ochrony gruntów leśnych i gruntów rolnych. Jeszcze jako poseł peerelowski pracowałem nad tą ustawą, teraz też pracuję – to razem chyba cztery albo pięć razy – i ciągle jest ona niedoskonała. Myślę, że i ta, którą ustalimy, też nie będzie doskonała. Jednak sam temat jest bardzo frapujący, a jednocześnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławCeberek">Kiedy jeszcze pracowałem w ustawodawstwie przy Sejmie PRL, prace nad takimi ustawami, czyli o ochronie gruntów rolnych i leśnych, nazywało się „kształtowaniem naturalnego środowiska człowieka”. Wydaje mi się, że była to dobra nazwa. Można byłoby ją przywrócić, ponieważ cokolwiek czynimy z tą ustawą, mamy na myśli środowisko człowieka.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StanisławCeberek">Czy budować na gruntach rolnych i leśnych, czy nie budować? Mówili już o tym przede mną panowie senatorowie i bardzo się z tego cieszę. Takie ustawy o ochronie gruntów są we wszystkich państwach. Wszędzie są przekraczane. Dlatego tak ważne jest ustanowienie norm co do zabudowań. Czy musi być tam boisko, czy musi być tam wieś – to jest obszar rolny, do którego dojazd, czasem parę kilometrów, powoduje też zużycie ziemi na drogę. Rozwiązania ustawy będą mogły w pewnym sensie ograniczać zasiedlanie czy niszczenie gleb najwyższych klas. Jednocześnie jest to sprawa środowiska naturalnego. Przecież nad Eufratem, w biblijnym Raju, również były najlepsze gleby. Ale wycięcie lasów spowodowało obsunięcie się ziemi z gór. Potem nastąpiły katastrofalne susze, które właściwie zniszczyły środowisko tej przepięknej Ziemi. Zresztą tak wyglądają w tej chwili gleby zarówno na Bliskim Wschodzie, jak i w pasie śródziemnomorskim. Dlatego, rozważając problem ochrony gruntów leśnych, należałoby to zagadnienie rozszerzyć o już wspomniane fakty – o wodę, o las, o to, żeby w tym środowisku mogły żyć konie, bakterie i wszystkie rośliny, które nie wiadomo, kiedy mogą się przydać.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławCeberek">Dlatego też prosiłbym wszystkich państwa senatorów, żeby zostawić jeszcze pewien czas, przyjąć tę ustawę do dalszej realizacji. Żeby w międzyczasie przyłożyć się, jeszcze raz przemyśleć problem i uchwalić taką ustawę, która będzie dobrze służyć polskiemu narodowi i nie tylko. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to znaczy ustawa o kształtowaniu naturalnego środowiska człowieka, wiąże się bowiem z całym regionem i z całym światem. Chodzi zatem o taką ustawę, która mogłaby służyć polskiemu narodowi, jak również całemu światu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StefanJurczak">Kolejnym mówcą jest pani senator Maria Berny. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaBerny">Może się to wydawać dziwne, że zapałałam taką miłością do ziemi, do gruntów rolnych i lasów. Ale chyba dla każdego przeciętego obywatela jest to zrozumiałe, bo każdy z nas bardzo wysoko ceni sobie nie tylko możliwość kontaktu z przyrodą, ale także świadomość, że nasza ziemia ojczysta jest właściwie wykorzystywana. Dlatego mam pewne obiekcje co do sformułowanej nowelizacji tej ustawy. Wydaje mi się ona nie dość precyzyjna. Wprawdzie rzeczywiście bardzo istotną sprawą jest możliwość wybudowania szkoły i obiektów sportowych z tą szkołą związanych, ale już tutaj nasuwa się pytanie, czy te 0,5 hektara na to wystarczy? Bardzo istotne są również problemy związane z budową remiz strażackich, ale to omawia już obowiązująca ustawa. Mam jednak pewne wątpliwości, czy w ramach tego ust. 16 nie zmieści się również budowa zajazdu czy jakiegoś hoteliku nad brzegiem jeziora. Czy rzeczywiście będzie celowe wycinanie fragmentu lasu za minimalną odpłatność i wybudowanie bardzo dochodowego hoteliku?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MariaBerny">Dlatego w głosowaniu nad tą ustawą wstrzymam się od głosu, ponieważ ta nowelizacja nie jest dla mnie wystarczająco precyzyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefanJurczak">Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanAdamiak">Popieram projekt tej ustawy. Popieram również powiększenie wyłączenia powierzchni do 1 hektara oraz wniosek o utrzymanie zapisu na inwestycje samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanAdamiak">Co rozumiem przez inwestycje samorządowe? Otóż, pani senator Berny, na pewno nie będzie to hotel, na pewno nie będą to jakieś inne…</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Pensjonaty.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JanAdamiak">...pensjonaty. Tak. Chodzi tu bowiem o inwestycje typu oświatowego, zdrowotnego, kulturalnego. Muszę również złożyć pewne wyjaśnienie odnoszące się do wystąpienia pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JanAdamiak">Panie Senatorze Madej! Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych mówi tylko o opłatach związanych z najlepszymi glebami, to znaczy glebami należącymi do klasy I, II, III i, ewentualnie, IV. Natomiast zbiorniki wody pitnej, o których pan mówi, powinniśmy lokować na glebach najgorszej jakości. W Polsce ich nie brakuje, bo gleby klasy V i VI zajmują ponad 30% obszaru kraju. Można zatem wybrać odpowiednie miejsce na wybudowanie takiego zbiornika. Muszę też panu powiedzieć, że o wiele łatwiej jest taki zbiornik wybudować na glebach słabszej klasy, bo znacznie łatwiej jest kopać w takich glebach. Tymczasem chodzi tu o tego typu inwestycje w gminach, które faktycznie nie posiadają gleb V, VI, a nawet IV klasy. To te, o których mówił senator Ochwat: niektóre gminy województwa tarnowskiego, gdzie średni wskaźnik waloryzacji siedliska polskiego wynosi często ponad 90 punktów na 100 punktów możliwych; niektóre gminy województwa zamojskiego, gdzie sytuacja wygląda tak samo; a także niektóre gminy w województwie elbląskim, gdzie są żyzne mady. Chodzi właśnie o te niewielkie ilości, ale dotyczące tych gmin, które faktycznie słabych gleb nie posiadają. Poprawka ta taką możliwość im stwarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StefanJurczak">Jako następny głos zabierze pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o uwagę pana senatora Adamiaka dotyczącą lokalizacji zbiorników wodnych, to chciałem zauważyć, że podstawowym elementem decydującym o lokalizacji zbiornika nie jest klasa gleby, lecz to, żeby woda płynęła i żeby istniały warunki do zbudowania zapory. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Zgadzam się z panem, ale wzdłuż Odry mogę panu pokazać wiele obszarów V i VI klasy.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze! Zgodnie z regulaminem tośmy o głos powinni prosić.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławKochanowski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#StanisławKochanowski">Chciałbym tylko krótko ustosunkować się do proponowanej zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, nawiązując między innymi do wypowiedzi kolegi senatora Adamiaka i kilku innych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#StanisławKochanowski">Drodzy państwo, sytuacja jest taka, że w wielu rejonach Polski trudno jest już dzisiaj znaleźć grunty klasy V, VI, aby zbudować przedszkole czy oczyszczalnię ścieków. Zresztą problem oczyszczalni ścieków czy składowisk odpadów to jeszcze inna kwestia, bo doskonale państwo wiedzą, że znalezienie lokalizacji pod te inwestycje w świetle przepisów zupełnie innych ustaw jest niezmiernie trudne, ale zostawiam ten temat. Trudno znaleźć grunty pod budowę szkół czy innych obiektów użyteczności publicznej. Sądzę, że zagadnieniem dosyć istotnym dla wielu takich gmin jest dziś problem przyszłości budownictwa mieszkaniowego, lecz nie indywidualnego, ale tego zorganizowanego, wielorodzinnego. Do terenów, których dotyczy ten problem, należy na przykład część województwa elbląskiego. Tamtejsze gminy, generalnie rzecz biorąc, posiadają grunty klasy II, III i bardzo niewiele gruntów klasy IV. Gdy rozmawiam z przedstawicielami rad gmin tych gmin, wójtami, burmistrzami, to okazuje się, że w najbliższym czasie będą poważne problemy ze zlokalizowaniem tego typu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#StanisławKochanowski">Tak jak większość z państwa, zdaję sobie sprawę, że stwarzając jakąkolwiek możliwość furtki, stwarza się precedens i że być może wystąpią inne potrzeby w tym zakresie. Chcę jednak uspokoić panią senator Berny, że chyba nie jest tak łatwo stworzyć możliwości do realizacji innych inwestycji – chociażby tych, o których mówiła pani senator Berny – bo w proponowanym przepisie wyraźnie podkreślono, że na wniosek rady gminy wojewoda może umorzyć, odstąpić od naliczania. Myślę, że ten zapis jest stosunkowo bezpieczny. Z jednej strony, zanim rada gminy zdecyduje się wystąpić o taką zgodę do wojewody, to bardzo głęboko tę sprawę przemyśli. Z drugiej strony, zanim wojewoda podejmie taką decyzję, to szczegółowo zbada sprawę w terenie. Dlatego sugeruję pozytywne podejście do proponowanych zmian. Rozwiąże to wiele problemów inwestycyjnych, przed którymi już dziś stają samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Woś. Z miejsca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamWoś">Tak, z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AdamWoś">Ja również chciałem się ustosunkować do tego, co powiedział pan senator Madej. Trudno odmówić racji panu senatorowi jeśli idzie o konieczność budowy już w niedługim czasie dużych zbiorników wody. Trzeba jednak, panie senatorze, brać pod uwagę fakt, że jeśli taka potrzeba się pojawi, to nie będzie to inwestycja jednej wioski, jednej miejscowości czy gminy. Prawdopodobnie będą to inwestycje rządowe. Wtedy być może będą potrzebne nawet pewne uregulowania prawne, którymi zajmować się będzie parlament, ale to jest sprawą przyszłości. Chodzi tu o rzecz bardzo istotną. Jeśli wioska staje przed koniecznością zapłacenia sześciuset czy siedmiuset milionów starych złotych, to zostaje całkowicie pozbawiona możliwości wybudowania szkoły, ośrodka zdrowia czy czegoś podobnego. O takiej sytuacji w tej noweli mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#StefanJurczak">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu prezydium proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą skierowania projektu ustawy do wymienionych komisji senackich. (Poruszenie na sali). Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat, zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#StefanJurczak">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63 ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a we wspólnych posiedzeniach komisji obowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w tych posiedzeniach, jak i w innych, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, mają senatorowie nie będący ich członkami. Senatorowie mogą zabierać głos w dyskusji, składać wnioski, ale nie mają prawa udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#StefanJurczak">Zaraz zapytam pana ministra, czy chce zabrać głos. Nie prosiłem pana o to, ponieważ akurat nie było pytań od senatorów do pana ministra. Z debaty zrozumiałem, że wszyscy popierają wniosek, nie było nawet wniosku o odrzucenie, dlatego zgodnie z regulaminem skierowałem wniosek do komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#StefanJurczak">Jeżeli jednak pan minister chce zabrać głos, to bardzo proszę. Pan minister Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JacekSoska">Chciałem tylko sprostować dwie rzeczy. Kwestia, którą omawiamy, nie wymaga wszystkich proponowanych przez państwa procedur. Ustawa z dnia 3 lutego 1995 r. mówi wyraźnie, że gruntami rolnymi są urządzenia melioracji wodnych, przeciwpowodziowych, przeciwpożarowych, zaopatrzenia rolnictwa w wodę, kanalizacji, utylizacji ścieków, odpadów do potrzeb rolnictwa. Punkt ósmy – zrekultywowania dla potrzeb rolnictwa wszelkiego rodzaju torfowisk i oczek wodnych. Jeżeli zbiornik wodny nadaje się do zarybienia czy spełnia funkcję hodowlaną, to jest gruntem rolnym. Te wymagania nie są więc brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JacekSoska">Chciałbym dodać, że na ręce pani minister budownictwa, pani Barbary Blidy, zostało skierowane pismo, w którym zostało przedstawione stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odnośnie zmian w ustawie zaproponowanych przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JacekSoska">Otóż w art. 11 dodaje się ust. 7 w brzmieniu: „Decyzjami, o których mowa w ust. 1 i 2, zezwalającym na wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów rolnych przeznaczonych na cele indywidualnego budownictwa mieszkaniowego i budynków oświatowych, obiektów budowlanych sportu, kultury i zdrowia, obejmuje się tylko obszar pod tymi budowlami i ciągami komunikacyjnymi, niezbędnymi do korzystania z tych obiektów”. Takie uwagi zostały zgłoszone i są obecnie rozpatrywane w komisji prawnej w Urzędzie Rady Ministrów. To wszystko można zrobić w ustawie nowelizowanej przez ministra budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JacekSoska">Jeszcze jedna sprawa, a mianowicie boiska szkolne. Nikt nie jest w stanie udowodnić, że boisko szkolne, na którym rośnie trawa, jest gruntem wyłączonym z użytkowania rolniczego. Chyba że chcemy budować boiska betonowe, żużlowe czy tym podobne, ale o ile się orientuję, w gminach są robione boiska trawiaste i nikt nie prosi, żeby te obiekty, często półhektarowe czy hektarowe, wyłączać z użytkowania rolniczego. Wszelkiego rodzaju obiekty, o których mówili panowie senatorowie, są sklasyfikowane jako te, które mogą być gruntami rolnymi, bo służą one… Wszelkie obiekty przeciwpożarowe, świetlice, które można uznać za domy strażaka czy remizy, wchodzą do grupy gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#JacekSoska">Panowie senatorowie mówili o gruntach pierwszej, drugiej i trzeciej klasy. To jest ziemia, o którą zabiegamy w ten czy inny sposób w różnych ustawach. Tak że stworzenie precedensów bez określenia, co to jest obiekt użyteczności publicznej… W swoim piśmie do ministra budownictwa wyraźnie określiliśmy, jakie obiekty, budowle, a w zasadzie tylko obszary budowli, będą mogły być wyłączone. Stworzenie precedensu, przynajmniej na razie, nie powinno mieć miejsca, a jeżeli tak, to wszystko trzeba jasno i precyzyjnie określić. I zrobimy to w ustawie proponowanej przez ministra budownictwa. W tej sytuacji ani ministerstwo rolnictwa, ani rząd nie są w stanie niczego zabronić, ani niczego sugerować Wysokiej Izbie. Proponowałbym, aby zintensyfikować działania odnośnie tamtej ustawy i zapisać to krótko i precyzyjnie. Jest precedens kilkudziesięciu gmin w Polsce, które mają grunty pierwszej, drugiej i trzeciej klasy. Są precedensy tego typu, że w gminie buduje się 7 nowych szkół, ale obszarem podlegającym wyłączeniu jest tylko ten pod zabudową. W takiej sytuacji wojewoda może rozłożyć należności na raty. Tegoroczne wpływy z tego tytułu są szacowane na 400 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#JacekSoska">Pan senator Ochwat powiedział, że 20% wnoszonej opłaty zostaje przekazane ministerstwu rolnictwa, reszta zostaje w województwach i w gminach, ale jest to istotna część finansów, które są przeznaczane na rekultywację gruntów i dróg rolnych. Tak że drogi dojazdowe do pól, drogi gminne nie są wyłączane z tych wszystkich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#JacekSoska">Stwarzamy precedens, budujemy autostrady i inne drogi, dzięki czemu są ogromne pieniądze, z których pośrednio skorzystają też i gminy, bo zostaną one przekazane na fundusze województw, skąd w ten czy inny sposób spłyną do gmin. Tak więc rząd, który tu reprezentuję, prosi, by wnikliwie rozpatrzyć właśnie tę propozycję i skupić wysiłki na tworzeniu ustawy, w której będzie precyzyjny zapis o indywidualnym budownictwie mieszkaniowym i gruntach pod obiektami budowlami, które tu wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#JacekSoska">Myślę, że obie izby, i Senat, i Sejm, będą mogły uzupełnić to w czasie prac komisji. Ustawa, która obowiązuje, była nowelizowana w zeszłym roku, w lutym. Mogliśmy to wprowadzić wcześniej, ale tak się złożyło, że coroczne nowelizowanie tego, co jest już przyjęte i w miarę się sprawdziło, poza kilkudziesięcioma gminami… Mówiliśmy już, że te kilkadziesiąt gmin, które mogłyby mieć jakieś kłopoty wobec 2157 gmin, a właściwie 2300 miast i gmin w Polsce, to zjawisko marginalne i dlatego nie byliśmy za tym, żeby wprowadzać tę nowelizację. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Panie Ministrze! Proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę. Prawdopodobnie będą jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Kochanowski ma pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze! Myślę, że chyba się nie rozumiemy. Problem tkwi przede wszystkim w jednorazowej opłacie, która jest naliczana w przypadku wyłączenia gruntu rolnego pod budowę obiektów publicznych, o powstaniu których decyduje samorząd. Wiem, że dzisiaj nikt nie otrzyma pozwolenia na budowę szkoły, przedszkola, nie daj Boże, oczyszczalni ścieków na gruncie nie wyłączonym spod użytkowania rolniczego. I tu tkwi cały problem. Chodzi o jednorazową opłatę, która jest bardzo wysoka. Myślę, że to o czym pan, Panie Ministrze, mówił, dotyczy chyba innej materii i reguluje zupełnie inny zakres spraw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekSoska">Jak powiedziałem, przy okazji nowelizowania ustawy przez ministerstwo budownictwa, resort rolnictwa wystąpił o zmianę art. 11, który mówi o zezwoleniach na zwalnianie z opłat indywidualnego budownictwa mieszkaniowego, ale tylko obszaru pod zabudowaniami. Nikt nie udowodni, i każdy sąd jest w stanie to orzec, że gruntem wyłączonym z użytkowania rolniczego jest grunt pod budynkiem szkolnym, nie wlicza się do tego boiska, chyba że jest to boisko żużlowe czy asfaltowe. Boiska są obiektami rolniczymi. W ustawie, którą państwo nowelizujecie, jest zapis: „inwestycje o charakterze użyteczności publicznej”, ale nie jest jasno i precyzyjnie powiedziane, jakie to inwestycje mają charakter użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Przepraszam, Panie Marszałku, czy należy przez to rozumieć, że resort wystąpił…)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JacekSoska">Tak…</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: … o zmianę ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych?)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JacekSoska">To znaczy nie, bo jest inna ustawa, która to obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKochanowski">Niezupełnie, bo to właśnie ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych mówi o wysokości opłat z tytułu jednorazowego wyłączenia i na tym polega cały problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JacekSoska">Z tym że wojewoda może rozłożyć opłaty na raty, nie są one jednorazowe. Tak sytuacja wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Ochwat, następny będzie pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardOchwat">Panie Ministrze! Powiedział pan, że gruntem rolnym są urządzenia przeciwpożarowe. Jeżeli dobrze zrozumiałem, jeśli świetlica jest remizą to jest gruntem rolnym? Czy remiza może być gruntem rolnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekSoska">Tak. W ustawie, którą państwo przyjęli 3 lutego 1995 r. jest wyraźnie napisane: „przeciwpożarowe, przeciwpowodziowe, kanalizacyjne, zbiorniki, oczka wodne” i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardOchwat">Przepraszam bardzo, ale to co ustaliliśmy w Sejmie i w Senacie zmierza, moim zdaniem, zupełnie do czego innego. Propozycja, którą słyszymy, jest próbą nadużycia, nadinterpretacją tego zapisu. W art. 2 pkcie 7 jest zapis: „pod urządzeniami przeciwpożarowymi”. W rozumieniu tego zapisu urządzenia przeciwpożarowe to na przykład zbiorniki wodne, ale nie obiekty kubaturowe. Byłoby ewidentnym nadużyciem, gdyby obiekty kubaturowe typu remiza uznać za za grunty rolne. Tak przynajmniej ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardOchwat">Mam jeszcze pytanie odnośnie nowelizacji, o której wspomniał pan minister. Rozumiem, że w ministerstwie budownictwa lub w środowisku zbliżonym do niego zrodziła się propozycja wyłączenia gruntu tylko pod zabudową, pod bryłą. Powiedzmy, że z działki o powierzchni 6 arów...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardOchwat">... wyłączamy 100 m2, bo tyle zajmuje budynek. Jest to chyba również próba nadużycia, bowiem wybetonowany podjazd do garażu będzie już gruntem rolnym. Nasza propozycja jest bardziej precyzyjną. Pozwala dokładnie skalkulować i wyliczyć to, co powinno być wyłączone, niezależnie od formy zagospodarowania. Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekSoska">Na wstępie powiedziałem, że rząd nie jest władny nakazać czegokolwiek Senatowi. Ja bym powiedział, że rząd nie jest władny narzucić czegoś Senatowi czy zmusić go do zaniechania czynności legislacyjnych. Poinformowałem natomiast, że wszystko, o czym państwo mówili, a przynajmniej większa część, jest proponowane. To potrwa, zanim przejdzie przez wszystkie uzgodnienia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i zostanie przyjęte przez Radę Ministrów, ale w końcu, tak jak wszystkie projekty ustaw, znajdzie się na posiedzeniu Sejmu i Senatu. Tylko tyle byłem zobowiązany przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekSoska">Ustawa z 3 lutego 1995 r. mówi wyraźnie, że to jest obiekt użyteczności przeciwpożarowej. I nigdzie nikt nie wyłączył obiektów strażackich, które są uznawane za przeciwpożarowe. Żadna straż, budując nową remizę, nie zapłaciła, przynajmniej z tego co mi wiadomo, za grunt położony pod nią czy pod świetlicą strażacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamWoś">Panie Ministrze, zdajemy sobie sprawę, że rząd i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie chce nam niczego narzucać. Ale ja przyznam, że jako inicjatorzy, liczyliśmy na uznanie i poparcie ze strony rządu, a tutaj tego od pana ministra nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AdamWoś">Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że boisko szkolne jest gruntem rolnym. No, jeśli to jest boisko położone na terenie obiektu szkolnego, ogrodzonego, to trudno go uznać za grunt rolny. I myślę, że jest to chyba absurdalne stwierdzenie. Zgodziłbym się, że boisko usytuowane na pastwisku, gdzie są postawione po prostu dwie bramki, ale gdzie krowy, barany i inne zwierzęta mogą sobie chodzić tam i z powrotem, to jest grunt rolny. Natomiast ogrodzone boisko szkolne, gdzie być może oprócz murawy jest bieżnia itd. trudno uznać za grunt rolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekSoska">Powiedziałem dość wyraźnie, że jeżeli będzie ono asfaltowe, zabetonowane, trwale wyłączone z użytkowania rolniczego, to należy je wyłączyć. Ale jeżeli jest porośnięte trawą, to sam ten fakt mówi za siebie. Może przez 90 minut grają tam mecz, ale jest to grunt użytkowany rolniczo czy przynajmniej spełniający warunki rolniczego użytkowania. Nie można powiedzieć, że on jest trwale wyłączony z produkcji rolniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pani senator Berny, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MariaBerny">Panie Ministrze, odnoszę wrażenie z pana poprzedniej wypowiedzi, że pan upatruje ścisłą korespondencję pomiędzy tą nowelizacją a ustawami związanymi z rozwojem budownictwa mieszkaniowego. Ja rozumiem, że rzeczywiście taka korespondencja istnieje. Ale znowu mam pewne obiekcje. Czy ta nowelizacja nie zwolni spółdzielni mieszkaniowych, instytucji prowadzących proces budownictwa mieszkaniowego z poszukiwania gruntów mniej przydatnych rolnictwu? Czy nie spowoduje pewnego rozleniwienia i czy pod budownictwo nie zajmiemy tych pięknych lasów i uprawnych pól, podczas gdy można by jeszcze poszukać gruntów klasy piątej, szóstej i gorszych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JacekSoska">Jak już wcześniej było sygnalizowane, jest te kilkadziesiąt gmin w Polsce, które mają do dyspozycji wyłącznie grunty pierwszej, drugiej i trzeciej klasy. I teraz mamy, z jednej strony, stanowisko grupy senatorów i pana senatora Ochwata, opowiadających się za tym, ażeby dać wojewodzie możliwość zwolnienia tych gruntów na wniosek gminy. Ma pani rację, że w pewnym sensie da to możliwości łatwiejszego wyboru, bo mamy grunt trzeciej klasy i lepszą lokalizację, i nie będziemy poszukiwać gruntów gorszej klasy. Nie chcę wspominać lat siedemdziesiątych, kiedy wyłączenie gruntów pierwszej, drugiej i trzeciej klasy w ogóle wymagało zgody ministra rolnictwa. Wojewoda mógł dać taką zgodę tylko w odniesieniu do klasy czwartej czy piątej i nie było żadnej możliwości prowadzenia jakichkolwiek budów czy wyłączania z użytkowania rolniczego gruntów czy to pod cmentarze, czy jakiekolwiek inne obiekty użyteczności publicznej. W liberalizacji przepisów poszliśmy na tyle daleko, wydaje mi się, że będzie możliwość dyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JacekSoska">Ja tylko zasygnalizowałem, że jest to już w trakcie opracowania i to w dosyć zaawansowanej formie, bo w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Na ile znam aktywność pani minister budownictwa, to w najbliższym czasie projekt ustawy zostanie przedstawiony Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JacekSoska">Myślę, że rozwiązanie polegające na tym, że wyłącza się tylko grunty pod zabudową i pod obiektami, jest idealne. Ale jest też czynnik inny, wynikający z uzgodnień z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że każdy plac, każde otoczenie budowli, nie powinno być betonowane, że powinien tam być wprowadzony jakiś element środowiska przyrodniczego, trawniki, drzewa, krzewy, itd. Ja nic więcej do dodania nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrMiszczuk">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrMiszczuk">Koło Senatorskie Polskiego Stronnictwa Ludowego spotka się dziś po ogłoszeniu przerwy w sali nr 17 w pałacyku, to jest w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrMiszczuk">Koło Senatorskie Sojuszu Lewicy Demokratycznej spotka się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora odbędzie się w pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia zbierają się w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków funduszu gwarantowanych świadczeń pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom zaraz po zakończeniu obrad. Nie po ogłoszeniu przerwy, tylko po zakończeniu obrad Senatu w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#StefanJurczak">Ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 13 do godziny 20 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję, Panie Ministrze… A jest jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Woś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamWoś">Panie Marszałku, Panie Ministrze, ja myślę, że głównie chodzi o to, aby do końca i uważnie przeczytać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Projekt.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamWoś">Tak, projekt ustawy. Chodzi mi o sugestię zgłoszoną przez panią senator Berny. Na końcu ustawy pisze się wyraźnie: „i nie ma możliwości zrealizowania inwestycji na gruncie gorszej jakości”. I o to głównie chodzi. Wtedy wojewoda ma możliwość zwolnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StefanJurczak">To nie było pytanie. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StefanJurczak">Proszę o ogłoszenie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: zmiany w składzie osobowym komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 350.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i ustosunkowanie się do projektu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator Piotr Miszczuk wystąpił do Prezydium Senatu z prośbą o wyrażenie zgody na pracę w Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GrzegorzWoźny">Dotychczas senator był członkiem jedynie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich pozytywnie ustosunkowała się do prośby senatora Piotra Miszczuka i wnosi o przyjęcie uchwały o jego wyborze do Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, tak jak to zostało przedstawione w druku nr 350. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, senator Witold Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jedynie poinformować, że niedawno pan senator Miszczuk został przewodniczącym oddziału Stowarzyszenia Wspólnota Polska w Chełmie. Myślę, że jest to okoliczność, która przemawia za tym, żeby był członkiem wspomnianej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StefanJurczak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmiany w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 350.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 7 Regulaminu Senatu uchwały w sprawie składu komisji senackich podejmowane są w głosowaniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko projektowi uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#StefanJurczak">W obecności 63 senatorów za głosowało 60, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 2 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o zmianie w składzie komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły projekty uchwał w których wnioskowały o wprowadzenie poprawek do ustawy. Są one zawarte w drukach nr 348A i 348B.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#StefanJurczak">Informuję, że obie komisje wprowadziły poprawki do art. 1 ustawy. Mają one na celu usunięcie wątpliwości dotyczących obsługi administracyjnej Krajowej Rady Sądownictwa. Poprawki przedstawione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności są poprawkami wzajemnie się wykluczającymi. Przyjęcie jednej wyklucza głosowanie nad drugą.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#StefanJurczak">Informuję, że w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartym w druku nr 348B, a w wypadku odrzucenia tego wniosku nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały przedstawionym przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która proponuje dokonanie zmiany brzmienia zapisu w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#StefanJurczak">Przypominam, że komisja wnioskowała o nadanie art. 1 ustawy następującego brzmienia: „W ustawie z 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, DzU nr 73, poz. 435, wraz ze zmianami opublikowanymi w DzU z 1990 r. nr 53, poz. 306 oraz w DzU z 1993 r. nr 47, poz. 213, dodaje się art. 10a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#StefanJurczak">Art. 10a ust. 1. Działalność rady finansowana jest ze środków budżetowych Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#StefanJurczak">— ust. 2. Członkom Rady przysługuje ryczałt, którego wysokość i zasady przyznawania określa prezydent w drodze zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#StefanJurczak">— ust. 3. Ryczałt o którym mowa w ust. 2 nie przysługuje członkom rady zajmującym kierownicze stanowiska państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#StefanJurczak">Przypominam, że przyjęcie tego projektu wyklucza głosowanie nad projektem Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawartego w druku nr 348B, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za głosowało 57, przeciw 13, wstrzymało się od głosu 7 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#StefanJurczak">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#StefanJurczak">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wykonaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#StefanJurczak">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-173.36" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu połączonych komisji wniosków sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Kazimierza Działochę…</u>
          <u xml:id="u-173.37" who="#StefanJurczak">Przepraszam, udzielam głosu jeszcze panu senatorowi Gawronikowi. Czy jest to wniosek formalny, panie senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Chciałbym uprzejmie prosić pana marszałka, żeby pan marszałek w trybie art. 42 zezwolił mi na złożenie oświadczenia osobistego w przedmiotowej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StefanJurczak">Czy chciałby je pan złożyć jeszcze przed wystąpieniem sprawozdawcy, czy może później?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Zostawiam to decyzji pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StefanJurczak">Panie senatorze, w takim razie udzielę panu głosu po wystąpieniu sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Działocha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, na posiedzeniu odbytym dzisiaj po zakończeniu debaty ustaliły, że nie znajdują dostatecznych argumentów za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, jak również nie znajdują uzasadnienia, aby przyjąć ustawę bez poprawek. W konsekwencji połączone komisje popierają wnioski poprawek do ustawy, wyliczone w druku sprawozdania komisji nr 349Z.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KazimierzDziałocha">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować tylko o treści tych poprawek, które są wynikiem przyjęcia przez komisje poprawek zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty. Pozostałe pominę dlatego, ponieważ argumentację przemawiającą za ich przyjęciem przedstawiałem na posiedzeniu wcześniej, w trybie właściwym. I w tym zakresie, nie uwzględnionym w moim ustnym sprawozdaniu, nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KazimierzDziałocha">Pierwsza poprawka, poparta przez połączone komisje, to poprawka pana senatora Madeja. Pan senator Madej znowu wychodzi zwycięsko ze swoimi propozycjami poprawek, nie tylko w tym przypadku. Otóż do poprawki, którą zaproponowały wcześniej dwie połączone komisje, pan senator dodał formułę – mówię o poprawce szóstej do art. 9 ust. 2 ustawy – że zatrzymanie posła czy senatora jest dopuszczalne w wypadku ujęcia na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli zatrzymanie jest niezbędne dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania. To są wyrazy dodane w poprawce pana senatora Madeja, którą połączone komisje zaakceptowały i przyjęły, uznając, że jest to dalsze ograniczenie wyjątku, który wcześniej zaproponowały w swojej poprawce dwie połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwunasta pana senatora Stokłosy i poprawka z wniosku Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – do art. 20 ust. 1 – także została poparta przez połączone komisje. Dotyczy ona znanej i dyskutowanej, bardzo kontrowersyjnej sprawy. Mianowicie tego czy interwencje poselskie i senatorskie mają mieć miejsce także w odniesieniu do jednostek gospodarki niepaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#KazimierzDziałocha">Połączone komisje postanowiły poprzeć wniosek o skreślenie takiej możliwości, a więc wyrazów: „a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej”. Jest to jakby zakończenie – w każdym razie w tej fazie – sporu, który miał miejsce także w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka trzynasta do art. 20 ust. 2, poparta przez połączone komisje, jest także poprawką pana senatora Madeja. Ma ona na celu wyeliminowanie pewnej niezręczności ustawy, niezręczności słownej, która sugerowała jedynie pozytywne załatwienie interwencji poselsko-senatorskiej, czy posła lub senatora. Z przyjętej poprawki wynika, że jest tylko obowiązek poinformowania interweniującego o sposobie załatwienia sprawy. Z góry eliminuje się tę niejako jedyną ewentualność wynikającą z poprzedniego tekstu ustawy, sugerującego, że ta sprawa ma być załatwiona pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka czternasta do art. 22 ust. 4 ustawy, a także do art. 23 ust. 1 oraz do art. 44 ust. 2 ma charakter językowy. Chodzi o zastąpienie słowa „dla” lepiej tutaj pasującym „do”.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka piętnasta odnosi się do art. 25 ust. 2. Jest to poprawka zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, poparta przez połączone komisje. Jej treść sprowadza się do tego, że uposażenie, które ma pobierać poseł lub senator, ma odpowiadać wysokości wynagrodzenia zasadniczego podsekretarza stanu ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a zatem bez dodatków funkcyjnych. Jest to zatem zmniejszenie tego, co się ma składać na uposażenie posła czy senatora, zmniejszenie – że tak powiem – założonej tutaj kwoty w porównaniu z tym, co wynikałoby z przepisów ustawy sejmowej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad dwoma następnymi – szesnastą i siedemnastą.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka osiemnasta do art. 25 ust. 3 ustawy – zdanie drugie – została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich i poparta przez połączone komisje. Ta poprawka po dyskusji została przegłosowana. W tej poprawce zawarty jest wyjątek w stosunku do zasady, jaka jest wyrażona we wcześniejszych przepisach art. 25 ust. 3. Mówi ona bowiem, że uposażenie ma przysługiwać rolnikom, którzy prowadzą własne gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka siedemnasta, poparta przez połączone komisje, a zgłoszona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, odnosi się do art. 26 ustawy. Sens tej poprawki sprowadza się do tego, że dodatków nie wiąże się z uposażeniem poselskim czy senatorskim. Poseł, senator ma prawo do dodatku tylko dlatego, że pełni określone w tym przepisie funkcje: przewodniczącego albo zastępcy przewodniczącego odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta do art. 27 ustawy wiąże się ściśle z poprzednią. Została poparta przez połączone komisje na wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Sprowadza się do tego, by uposażenie należne posłom i senatorom traktować jako wynagrodzenie ze stosunku pracy, co ma znaczenie w szczególności dla ustalania uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#KazimierzDziałocha">Poprawka dwudziesta piąta do art. 31 ust. 1 ustawy. Mimo pewnych niejasności, jakie stwarza, ogranicza ona czas, w jakim poseł po zakończeniu urlopu bezpłatnego ma podjąć pracę u pracodawcy, u którego był zatrudniony przed objęciem mandatu. Czas jego powrotu do pracy został ograniczony w ten sposób, że ma się on zgłosić u pracodawcy nie później niż w trzy miesiące po zakończeniu urlopu bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#KazimierzDziałocha">I to są, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wszystkie poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie debaty, i do których przychyliły się połączone komisje, prezentując je Wysokiej Izbie do przyjęcia. O pozostałych, tak jak powiedziałem na wstępie, dla zaoszczędzenia czasu i dlatego, że nie ma tu nic więcej do dodania, nie będę mówił. Te, które omówiłem, mają poparcie trzech połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie, chciałem wyjaśnić, ze względu na wątpliwości co do głosowania nad ustawą o Krajowej Radzie Sądowniczej, że w obu przypadkach głosowaliśmy zarazem nad całością ustawy, dlatego że w pierwszym przypadku głosowaliśmy nad ustawą z poprawką. Gdyby ta poprawka odpadła i głosowalibyśmy drugą, też byłaby przyjęta z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#StefanJurczak">Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Piotra Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrAndrzejewski">No cóż dodać do wniosku mniejszości. Chyba tylko to, że jest to akt tak bardzo niedoskonały. Nie wiedziałem, że trzeba aż ustawy po to, żeby otrzymać kartę do głosowania, albo żeby otrzymać kopertę z papierem listowym. Bo zakrawa to trochę na żart, że jest to materia regulowana ustawowo. Nie wiem, co jeszcze będzie regulowane w ramach materii ustawowej. Jako członek komisji legislacyjnej uważam, że nie jest to miejsce na ustawę. Czterdzieści wniosków o wprowadzenie poprawek najlepiej wskazuje, z jakim aktem legislacyjnym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrAndrzejewski">Ale nie chodzi tu tylko, zdaniem mniejszości, o niedoskonałość aktu legislacyjnego z profesjonalnego punktu widzenia, z powodu samej materii, jaka powinna się znaleźć w ustawie, jako rzecz generalna, a co powinno być tylko w regulaminie bądź w ustaleniach związanych z obsługą kancelarii czy obsługą pracy posła i senatora. Rzeczą zasadniczą, i tych mankamentów nie usunęły poprawki, jest za szeroki immunitet materialny, który dopuszcza totalną nieodpowiedzialność i stawia posła i senatora ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrAndrzejewski">Nie zgadzamy się zarówno z tym rozwiązaniem, które jest w małej konstytucji w tym zakresie, jak i z dalszym jego rozszerzaniem, czego powiadam, nie eliminują w sposób wystarczający, aczkolwiek ulepszają, poprawki.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PiotrAndrzejewski">Niezadowalający jest również zakres prawa do informacji. Prawo do interwencji senackiej w załatwianiu swoich spraw też jest, zdaniem mniejszości, niedopuszczalne. Poseł nie załatwia sprawy, którą sobie wnosi, ani nie załatwia sprawy w imieniu wyborców, tylko załatwia wszystkie sprawy w interesie publicznym, w interesie prawa i w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PiotrAndrzejewski">Te legislacyjne niedoróbki, jak twierdzę, winny skutkować odrzuceniem ustawy zarówno ze względu na samą materię, która jest kształtowana w niej wadliwie, jak i ze względu na przyjęte rozwiązania. Ustawa powinna powrócić na ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PiotrAndrzejewski">A tak naprawdę mniejszość podziela prezentowane tu opinie, że materia konstytucyjna rozstrzyga o charakterze ustawy i że wtedy kiedy będziemy mieli, kiedyś, pełną konstytucję, ustawa ta niewątpliwie będzie musiała być jako niedoskonała zmieniona. Dotąd funkcjonowaliśmy bez tego typu ustawy i dalej również można kształtować prawidłowe wykonywanie mandatu posła i senatora bez tak niedoskonałego aktu, jakim jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PiotrAndrzejewski">Popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Wnioski legislacyjne zgłosili: pan senator Andrzejewski, pan senator Biliński, pan senator Madej, pan senator Matecki, pan senator Stokłosa, pan senator Okrzesik, pan senator Lackorzyński, pan senator Kurczuk, pan senator Kuczyński oraz grupa senatorów z PSL – pan senator Ceberek, Derkacz, Kwiatkowski, Adamiak, Borkowski, Kieszkowski, Stypuła, Matecki, Grzeszczak, Stępień, Lipczak, Żołyniak, Makarewicz, pani senator Solska i pan Włodyka. Ponadto sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej był pan senator Zbyszko Piwoński. Chciałem zapytać tych wszystkich państwa senatorów, czy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński. Panu też udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Panie Marszałku, czy można z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StefanJurczak">Można, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LeszekLackorzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#LeszekLackorzyński">W uzupełnieniu sprawozdania pana senatora Andrzejewskiego, ponieważ moja argumentacja była trochę inna, chciałem przypomnieć, że nasz system parlamentarny jest jeszcze w powijakach. I jakkolwiek poseł ani senator nie jest odwoływalny, to jednak od 1989 r. nie ma ani jednego posła czy senatora, który by przetrwał pełną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#LeszekLackorzyński">Uważam, że w chwili obecnej ustanawianie zawodowego parlamentarzysty jest zdecydowanie przedwczesne z uwagi na naszą polską indywidualną tradycję. Do sprawy posłów zawodowych moglibyśmy powrócić dopiero wtedy, gdy Polska zostanie przyjęta do struktur europejskich. Bo w Europie istotnie jest instytucja posłów zawodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem tylko powiedzieć, że nie zgadzam się z panem. Kadencja trwała, ile trwała. I taką kadencję wszyscy przetrwali, oprócz tych, którzy nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StefanJurczak">Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JerzyMadej">Wysoki Senacie! Powrócę tylko do jednej poprawki. To jest poprawka trzydziesta trzecia w druku nr 349Z, proponująca skreślenie ust. 3 w art. 42, czyli tego ustępu, który zakazuje tym posłom lub senatorom, którzy są radnymi, pobierania również diet z tytułu piastowania funkcji radnego.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JerzyMadej">Jak powiedziałem, ten purytanizm finansowy czy purytanizm polityczny, który został zaproponowany przez Unię Pracy w Sejmie, jest już nadmierny. To jest ta partia, która jest jeszcze bardziej na lewo od SLD. No, niemniej jednak zostało to przegłosowane, o ile pamiętam, chyba jednym czy kilkoma głosami w Sejmie. Wydaje mi się, że w Senacie ten ustęp powinniśmy skreślić, dając wyraz realistycznemu podejściu do spraw zawodowego statusu posła i senatora i związanego z tym wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku, podzielam argumentację senatora Madeja, ale znając niezrozumiałą dla mnie niechęć części senatorów do tego rozwiązania, na wszelki wypadek, w razie nieprzyjęcia poprawki senatora Madeja, chciałem państwa poprosić o poparcie poprawki trzydziestej siódmej. Przypominam po raz kolejny, że wszystkie sprawy dotyczące uposażeń, zarówno podwyżki tych uposażeń, jak i związane z tym ograniczenia, zostały przez nas ustanowione od początku nowej kadencji i tylko to jedno ograniczenie, dotyczące diet radnych, zostanie wprowadzone w trakcie tej kadencji w ciągu czterech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszOkrzesik">Jak mówię, w trakcie całego procesu legislacyjnego nie znalazłem powodu – nikt nie przedstawił, ani jednego argumentu, który by to uzasadniał – dlaczego wyróżnienie spotkało akurat ten punkt. I dlatego mój wniosek zmierza do tego, żeby traktować go łącznie z wszystkimi innymi przepisami, tak samo jak wszystkie inne przepisy finansowe dotyczące wykonywania mandatu senatora, czyli od nowej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z panów senatorów wnioskodawców chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StefanJurczak">Zgodnie z art. 42 Regulaminu Senatu, udzielam teraz głosu panu senatorowi Gawronikowi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może z miejsca, ze względu na tę nogę.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: To może go przeniosę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: Cóż za poświęcenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderGawronik">Dziękuję za to, że zechcieliście dopuścić mnie do głosu w ramach oświadczenia osobistego, bo sprawa, o której chcę powiedzieć, jest – powiedziałbym – najwyższej wagi. Prosiłbym również, gdybym się nie zmieścił w czasie 3 minut, żeby Wysoka Izba zechciała ten czas przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderGawronik">Rzecz dotyczy fundamentalnego prawa senatora do wizytowania w ramach swoich uprawnień więzień, aresztów, jednostek wojskowych, jednostek policyjnych, jednostek Urzędu Ochrony Państwa. Nikt dotąd, do wczorajszego dnia, nie zakwestionował świętego prawa senatora czy posła Rzeczypospolitej do wykonywania mandatu poprzez takowe wizytacje. Wczoraj to prawo zostało zakwestionowane na piśmie. Zakwestionował je, to znaczy powiedziałbym, ośmielił się zakwestionować, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, generał broni Wilecki. Pozwólcie, że przeczytam wam pismo, które do mnie skierował.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AleksanderGawronik">„Senator Rzeczypospolitej Polskiej pan Aleksander Gawronik.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AleksanderGawronik">Z uwagą przeczytałem pismo pana senatora z dnia 21 marca, dotyczące uniemożliwienia panu wizytacji aresztu garnizonu warszawskiego w dniu 20 marca. W piśmie powołał się pan na ustawę z dnia 31 lipca 1985 r., o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AleksanderGawronik">Jak pan zapewne wie, w art. 19 §1 tej ustawy nie funkcjonuje nazwa „jednostka wojskowa”. Podciąganie jej pod organ administracji państwowej, zakładu, przedsiębiorstwa, czy jednostki gospodarki uspołecznionej jest nadinterpretacją rozszerzającą prawa. Zgadzam się z panem, że wizyta w areszcie nie jest oznaczona klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. §2 wyżej wymienionej ustawy nie daje uprawnień do wizyty w areszcie, a jedynie prawo dostępu do wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową i służbową. Na terenie tych obiektów i pomieszczeń tego typu wiadomości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AleksanderGawronik">Jeżeli wizyta miała panu pomóc w podjęciu decyzji przy pracy nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o służbie więziennej – bo po to przecież tam poszedłem – to zgodnie z rozporządzeniem Ministerstwa Obrony Narodowej, z dnia 3 marca 1995 r., w sprawie regulaminu wykonywania kary dyscyplinarnej aresztu, §5.1.3, prawo kontrolowania wojskowego aresztu garnizonowego mają: dowódca, komendant garnizonu, oficer inspekcyjny garnizonu i jego pomocnik, przełożeni tych żołnierzy i osoby przez nich upoważnione na piśmie, a także prokuratorzy i sędziowie na zasadach i w trybie określonym w odrębnych przepisach. O wydanie takiego pisemnego upoważnienia pan nie wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#AleksanderGawronik">Zdumieniem i niepokojem napawa mnie fakt emocjonalnej reakcji pana senatora, wyrażonej określeniem «jakim prawem uniemożliwiono mi». Prawo jest równe dla wszystkich. Dlatego też w tym konkretnym przypadku, kierując się postanowieniami obowiązujących przepisów prawa, nie można było panu umożliwić wizyty w areszcie garnizonu warszawskiego.”</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#AleksanderGawronik">Panie i Panowie Senatorowie! Ta kartka papieru stawia nas w pozycji, powiedziałbym, szeregowych, którym utarto po prostu nosa. Nam po prostu nie wypada, nam nie wolno, bo nie jest zapisane. I dlatego wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała przyjąć, mimo że regulamin tego nie dopuszcza, ale regulamin jest przecież tylko instrukcją, mój wniosek o zmianę stosownego artykułu, o zapis, który jednoznacznie będzie to precyzował. Żeby się nie zdarzyło w przyszłości, że senator wykonujący swoje święte prawo interwencji został po prostu odprawiony z kwitkiem przez jakiegoś nic nie znaczącego żołnierza, funkcjonariusza służby więziennej czy policji. Z całym szacunkiem dla tych zawodów, ale nie może następować tutaj zderzenie sił. Otóż coś wymyka się spod kontroli parlamentu, bo niedługo może się okazać, że nie wolno nam wejść do więzień, nie wolno nam wejść do aresztów policyjnych, nie wolno wizytować jednostek policyjnych, jednostek wojskowych, po prostu nam nie wolno. Parlament nie ma prawa wykonania tego, co zapisano, tego, że stanowi prawo i może reprezentować swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#AleksanderGawronik">Ten problem, który tutaj poruszam, spowodował, że przyjechałem, mimo że właściwie, jak sami państwo widzicie, nie powinienem przyjeżdżać, bo jestem po prostu połamany.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#AleksanderGawronik">Uważam jednak, że sprawa ma fundamentalne znaczenie dla prestiżu, autorytetu i praw parlamentu Rzeczypospolitej. Nie może się zdarzyć taka sytuacja, że parlamentarzysta Rzeczypospolitej nagle nie może wykonać zwyczajowego prawa nie zapisanego w ustawie. Jeżeli w ten sposób ktoś się odważył interpretować ustawę, to tę ustawę w dobrze pojętym interesie naszego społeczeństwa trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#AleksanderGawronik">Moja prośba sprowadza się do tego, żeby Wysoka Izba zechciała dopuścić mój wniosek o ponowne zebranie się komisji i wprowadzenie poprawki. Nie zajmie to więcej niż 15 minut, natomiast jednoznacznie wyznaczy nasze prawa i obowiązki względem wyborców i o to gorąco apeluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Chciałem tylko powiedzieć, że mnie jako prowadzącemu obrady regulaminu zmienić nie wolno. W tym samym art. 42 pkcie 5 mówi się, że oświadczenie osobiste, o którym mowa w ust. 1, nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Ale Wysoki Senacie, ten Senat, nie kto inny, tylko ten Senat, tak to ustalił. Jeżeli Wysoka Izba pozytywnie ustosunkuje się do pańskiego wniosku, Panie Senatorze, to ja go przegłosuję. Sam takiej decyzji podjąć nie mogę, bo złamałbym regulamin. Ale cała izba może się do regulaminu ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu: Cały Senat też tego regulaminu złamać nie może.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#StefanJurczak">Panie Ministrze, to nie urzędnicy Kancelarii Senatu decydują, tylko ta izba, senatorowie, których obywatele wybrali i ja się nie dopatruję tu jakichś nieścisłości. A gdyby Chińczycy już byli nad Wisłą, to co z nimi? Czy w przyszłym tygodniu, czy w następnym Senacie podchodzilibyśmy do sprawy?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#StefanJurczak">Mam pytanie do państwa, pań i panów senatorów. Państwo zadecydują. Jeżeli uznają państwo, że wprowadzimy poprawkę i zwrócimy się do komisji… Wysoka Izba zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku, ja chciałem tylko poinformować, że oświadczenie było niezgodne z regulaminem. Pan marszałek zacytował zresztą art. 42 ust. 5 i art. 45 ust. 3 – po przerwie mogą głos zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy. I to chciałem tylko przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, pan marszałek Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrzegorzKurczuk">Ja bardzo krótko. Oświadczenie pozostaje w związku z debatą, a tam pierwsze zdanie art. 42 dopuszcza jednak oświadczenie, moim zdaniem, bo ono pozostaje bezwzględnie w związku z toczącą się dzisiaj debatą.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GrzegorzKurczuk">Myślę, że łamanie regulaminu i powracanie do debaty, którą pan marszałek już zamknął, byłoby niewłaściwe. Wydaje mi się natomiast, że oświadczenie pana senatora może wywrzeć, a raczej na pewno wywrze wpływ na nasze decyzje przy głosowaniu wielu poprawek, które są zapisane w projekcie. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, zwłaszcza jeśli chodzi o propozycję zgłoszoną przez kogoś z państwa, aby skreślić słowa: „gospodarki niepaństwowej” i dalej.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GrzegorzKurczuk">Macie państwo kolejny przykład…</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Przepraszam, Panie Marszałku, proszę nie wdawać się w polemikę.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: To już jest dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StefanJurczak">Proszę nie przeszkadzać, Panie Senatorze. Niech pan skończy, Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chciałbym tylko oświadczyć, że dopuszczenie do ponownej debaty wniosku pana senatora będzie złamaniem regulaminu. Podzielam i umacniam stanowisko przewodniczącego naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LechCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewykluczone, że propozycja pana senatora Gawronika będzie niewłaściwa, że niesie w sobie błąd. Na przeanalizowanie takiego wniosku, tak jak wymaga tego praca w komisji, potrzeba tygodnia. Czasu potrzebuje również Biuro Legislacyjne, które musi się do tego ustosunkować i sprawdzić, czy nie ma niezgodności z innymi przepisami. Tak więc nie jest to kwestia wprowadzenia przepisu bądź nie, czyjejś dobrej woli. Chodzi o jego dobre przygotowanie. Dlatego w trosce o czystość legislacyjną w ogóle nie widzę możliwości dopuszczenia tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StefanJurczak">Proszę, pan senator Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanOrzechowski">Chciałbym zabrać głos w związku z wypowiedzią pana marszałka, że regulamin uchwaliła izba, ale że jej członkami nie są urzędnicy, więc można go ewentualnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanOrzechowski">Otóż ja reprezentuję zupełnie inny pogląd. Regulamin został uchwalony po to, żeby Senat stosował się do niego w czasie obrad. Tak jak sąd związany jest wydanym wyrokiem, tak Senat do chwili zmiany regulaminu jest tym regulaminem związany, nie może go dowolnie zmieniać i naruszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StefanJurczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Gdyby pan senator zwrócił się do mnie jako do prowadzącego posiedzenie, w ogóle nie prowadziłbym tej dyskusji. Pan senator, jako wasz kolega, zwrócił się do całej izby i sądzę, że miał takie prawo. Ja zwróciłem się do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie decyzji i nie mam zamiaru tego kontynuować, ale skoro pan senator zwrócił się do Wysokiej Izby… Nie chciałbym, aby to wyglądało, jakbym odbierał komuś głos i sam decydował. Pan senator zwrócił się do wszystkich państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StefanJurczak">Głos chciał zabrać jeszcze pan senator Działocha.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzDziałocha">Panie Marszałku! Chciałbym zabrać głos nie w kwestii proceduralnej czy regulaminowej, ale w kwestii merytorycznej oświadczenia, które złożył tutaj pan senator.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie można tu prowadzić dyskusji merytorycznej.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Wniosek formalny!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, ale najpierw niech skończy pan senator.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Nie może!)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pisma, zarówno pana senatora Gawronika do szefa sztabu generalnego, jak i jego odpowiedź, dotarły na moje ręce. Zleciłem wszystkim znalezienie odpowiedniej opinii prawnej: po pierwsze, o samym przypadku, po drugie, o odpowiedzi pana generała. Myślę, że o pewne wyjaśnienia w tej sprawie poproszę również samego pana generała.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamStruzik">Natomiast co do dzisiejszego procedowania, wydaje mi się, że na tym etapie nie jest możliwe. Jeżeli nawet pan senator Gawronik otrzymał pismo od generała Wileckiego dziś, to prace nad tą ustawą trwały już dłuższy czas. Wiedząc o tym, co go spotkało, senator Gawronik powinien pojawić się wcześniej na posiedzeniu komisji i zwrócić uwagę kolegów senatorów na ten problem, a jeżeli nie mógł tego uczynić osobiście, powinien to zrobić na piśmie. Zaburzanie w tej chwili całego procesu legislacyjnego poprzez taki nagły wpływ na decyzje senatorów, bez odpowiedniego sprawdzenia podstaw prawnych, wydaje mi się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AdamStruzik">Jeżeli w tym konkretnym przypadku ustawa, która obowiązuje i ustawa, nad którą pracujemy, będą ograniczały nasze możliwości interwencji czy zapoznania się z funkcjonowaniem jednostek wojskowych, wtedy być może trzeba będzie to poprawić. Ale na pewno nie w takim trybie, jak proponuje senator Gawronik, z całym szacunkiem dla jego dobrej intencji. Dlatego proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania, a sprawę tę wyjaśnimy konsekwentnie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek formalny o niedopuszczanie do dyskusji! Nie jest przewidziana dyskusja nad oświadczeniami i to, co się w tej chwili dzieje, jest również niezgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze! Po wysłuchaniu opinii i głosów senatorów nikomu już nie udzielam głosu. Większość senatorów już się wypowiedziała i nie ma sensu, żebyśmy to w ogóle głosowali. Muszę się dostosować do regulaminu, jaki przyjął Wysoki Senat. Nie było ani jednej wypowiedzi za, wszystkie były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StefanJurczak">W związku z tym przystępujemy do głosowania w sprawie…</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StefanJurczak">Pan senator Jarzembowski chciał jeszcze zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardJarzembowski">Chciałbym powrócić do mojej prośby, jaką przedstawiłem jeszcze przed rozpoczęciem tej części obrad, o przerwę dla senatorów z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StefanJurczak">Tak, ale pan senator powiedział, że poprosi o tę przerwę w odpowiednim momencie i ja cały czas na to czekam.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To niniejszym czynię i dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StefanJurczak">Jak długo ma trwać ta przerwa?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: 15 minut.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#StefanJurczak">Ogłaszam 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrMiszczuk">Senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zbiorą się w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 47 do godziny 21 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StefanJurczak">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#StefanJurczak">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty zostały zgłoszone następujące wnioski: o odrzucenie ustawy, o przyjęcie ustawy bez poprawek, o wprowadzenie poprawek do ustawy. Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, oznaczonym rzymską jedynką w druku nr 349Z, a następnie, w wypadku jego odrzucenia, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek – to jest w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w druku nr 349Z.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StefanJurczak">Informuję, że głosowania nad wnioskami o wprowadzenie poprawek do ustawy, zawartymi w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 349Z, zostaną przeprowadzone po odrzuceniu poprzednich wniosków, według kolejności przepisów ustawy. Przypominam, że wszystkie przedstawione poprawki są zawarte w druku nr 349Z.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Leszka Lackorzyńskiego oraz senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#StefanJurczak">Przy obecności 81 senatorów za wnioskiem głosowało 20 senatorów, przeciw – 55, wstrzymało się od głosu 5 senatorów, jeden nie głosował. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Józefa Kuczyńskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#StefanJurczak">Przy obecności 81 senatorów za wnioskiem głosowało 7 senatorów, przeciw – 68, wstrzymało się od głosu 6 senatorów. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#StefanJurczak">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad poprawkami przedstawionymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz senatorów wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#StefanJurczak">Wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy zawarte są w w punkcie oznaczonym rzymską trójką w druku nr 349 Z. Będziemy kolejno je głosować.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#StefanJurczak">Poprawka pierwsza: w art. 1 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Posłowie i senatorowie są reprezentantami całego narodu, nie są związani instrukcjami wyborców i nie mogą być odwołani”. Jest to poprawka poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu dostosowanie przepisów ustawy do normy konstytucyjnej zawartej w art. 6 tak zwanej małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#StefanJurczak">Kto jest za przyjęciem proponowanej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#StefanJurczak">Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#StefanJurczak">Przy obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 69 senatorów, przeciw – 8, wstrzymało się od głosu 5 senatorów. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. W art. 1 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Posłowie i senatorowie powinni zdawać sprawę wyborcom ze swojej pracy i z działalności organu, do którego zostali wybrani”. Poprawka, poparta przez połączone komisje, ma na celu dostosowanie przepisów ustawy do normy konstytucyjnej zawartej w art. 101 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-207.29" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.30" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki drugiej, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.31" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.32" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.33" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.34" who="#StefanJurczak">Przy obecności 81 senatorów za poprawką głosowało 69 senatorów, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu 8 senatorów, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-207.35" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-207.36" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią. W art. 4 wyrazy: „ze sprawowania mandatu” zastępuje się wyrazami: „z wykonywania mandatu” oraz w art. 23 w ust. 3, w art. 21 w ust. 1, w art. 29 w ust. 1, w art. 34 w ust. 4, w art. 38 i w art. 56 w ust. 2 wyrazy: „sprawowania mandatu” zastępuje się wyrazami: „wykonywania mandatu”. Poprawka ta jest poparta przez połączone komisje. Ma ona na celu ujednolicenie terminologii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.37" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.38" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.39" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.40" who="#StefanJurczak">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.41" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.42" who="#StefanJurczak">Przy obecności 83 senatorów za poprawką głosowało 75 senatorów, przeciw – 3, wstrzymało się od głosu 4 senatorów, jeden nie głosował. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-207.43" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-207.44" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą. W art. 6 w ust. 2 wyrazy: „a także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora” zastępuje się wyrazami: „a także inne działania wynikające z obowiązującego prawa”. Poprawka, poparta przez połączone komisje, ma na celu precyzyjne określenie, że do działań wynikających z wykonywania mandatu zalicza się takie działania posłów i senatorów, które wynikają z obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-207.45" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.46" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.47" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.48" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.49" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.50" who="#StefanJurczak">Przy obecności 83 senatorów za poprawką głosowało 76, przeciw – 3, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-207.51" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-207.52" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej. W art. 7 ust. 1 i 3, w art. 8 ust. 1 oraz w art. 10 ust. 1 i 2 skreśla się wyrazy „i karno-administracyjnej”. Poprawka ma na celu wyeliminowanie sprzeczności z normą konstytucyjną, zawartą w art. 7 ust. 2 tak zwanej małej konstytucji. Jest to poprawka pana marszałka Kurczuka, poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-207.53" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-207.54" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.55" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-207.56" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.57" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.58" who="#StefanJurczak">Przy obecności 83 senatorów za poprawką głosowało 66, przeciw – 11, wstrzymało się 6 senatorów. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-207.59" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-207.60" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki szóstej.</u>
          <u xml:id="u-207.61" who="#StefanJurczak">W art. 9 ust. 2 wyrazy „chyba że jest to podyktowane stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej” zastępuje się wyrazami „z wyjątkiem ujęcia na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania”. Jest to poprawka pana senatora Madeja, poparta przez połączone komisje. Przy określeniu wyjątku od zasady zakazu zatrzymania posła lub senatora zastępuje ona odesłanie do pojęć prawa karnego – jest to obrona konieczna, stan wyższej konieczności – pojęciem historycznie umocowanym w polskim prawie konstytucyjnym: „zatrzymanie na gorącym uczynku”.</u>
          <u xml:id="u-207.62" who="#StefanJurczak">Chciałem jeszcze przypomnieć państwu, że przyjęcie poprawki szóstej wyklucza głosowanie nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-207.63" who="#StefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardJarzembowski">Mam pytanie, Panie Marszałku. Skoro poprawka siódma ma być alternatywą dla szóstej, a szóstą poparły połączone komisje i siódmą też poparły połączone komisje… Jest to również wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, trzech komisji uczestniczących w procesie opiniowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanJurczak">Jest to wniosek mniejszości połączonych komisji. Szósta poprawka jest poparta przez komisje większością, a siódma to wniosek mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Znaczy to więc, że komisje nie poparły swoich własnych wniosków?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, przecież pan uczestniczył w pracach komisji, Jest większościowy wniosek i wniosek mniejszości. Mamy tu więc chyba rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#StefanJurczak">Przy obecności 83 senatorów za wnioskiem głosowało 59, przeciw – 14, wstrzymało się 10 senatorów. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła. Wykluczyło to głosowanie nad poprawką siódmą.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą. W art. 12 ust. 3 wyrazy „w trakcie kadencji Senatu przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio” zastępuje się wyrazami „w wyniku wyborów uzupełniających do Senatu przepis ust. 1 stosuje się od dnia ogłoszenia wyników tych wyborów”.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#StefanJurczak">Poprawka jest poparta przez połączone komisje. Ma na celu takie ukształtowanie normy prawnej, aby posługiwała się ona pojęciami wynikającymi z odrębności procedury wyborczej do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#StefanJurczak">Przy obecności 80 senatorów za poprawką głosowało 79 senatorów, przeciw nikt nie głosował, wstrzymał się jeden senator. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki dziewiątej. W art. 14 ust. 1 dotychczasowy pkt 2 oznacza się jako pkt 1, a dotychczasowy pkt 1oznacza się jako pkt 2. Jest to poprawka pana senatora Madeja o charakterze techniczno-legislacyjnym, zmienia kolejność przepisów.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#StefanJurczak">Przy obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 27, przeciw – 41, wstrzymało się 14 senatorów. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-209.26" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.27" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki dziesiątej. W art. 19 ust. 1 wyrazy„osób trzecich” zastępuje się wyrazami „osobistych innych osób”. Poprawka ma na celu sformułowanie poprawnej normy. Jest poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.28" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.29" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.30" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.31" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.32" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.33" who="#StefanJurczak">Przy obecności 82 senatorów za poprawką głosowało 78, przeciw był jeden senator, wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-209.34" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.35" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki jedenastej. W art. 19 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Poseł i senator ma prawo do uzyskania informacji od przedsiębiorstw prywatnych, spółdzielni, spółek prawa handlowego i innych funkcjonujących z udziałem kapitału prywatnego w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność danego podmiotu nie narusza przepisów prawa”. Jest to poprawka pana senatora Mateckiego. Daje ona posłowi i senatorowi prawo do uzyskiwania informacji od prywatnych podmiotów gospodarczych i spółdzielni w zakresie niezbędnym do ustalenia, czy działalność tych podmiotów nie narusza prawa.</u>
          <u xml:id="u-209.36" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.37" who="#StefanJurczak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.38" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.39" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.40" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.41" who="#StefanJurczak">Przy obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 39, przeciw – 29, wstrzymało się 11 senatorów. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-209.42" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.43" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki dwunastej. W art. 20 w ust. 1 skreśla się wyrazy „a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej”. Jest to wniosek pana senatora Stokłosy poparty przez połączone komisje. Poprawka wyłącza prawo posła i senatora do podejmowania interwencji w prywatnych jednostkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-209.44" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.45" who="#StefanJurczak">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.46" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.47" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.48" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.49" who="#StefanJurczak">W obecności 80 senatorów za wnioskiem głosowało 18, przeciw 54, wstrzymało się 8 senatorów. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-209.50" who="#StefanJurczak">Wobec tego stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-209.51" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzynastej. W art. 20 w ust. 2 wyrazy: „w terminie uzgodnionym z posłem lub senatorem ostatecznie ją załatwić”, zastępuje się wyrazami: „sposobie jej załatwienia”. Jest to wniosek pana senatora Jerzego Madeja poparty przez połączone komisje. Poprawka w miejsce obowiązku uzgodnienia sposobu załatwiania interwencji nakłada obowiązek powiadomienia o sposobie załatwienia interwencji podjętej przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-209.52" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”</u>
          <u xml:id="u-209.53" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Mam pytanie, Panie Marszałku, o znaczenie słowa „sposobie”, czy chodzi o metodę?)</u>
          <u xml:id="u-209.54" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, my teraz jesteśmy chyba w trakcie głosowania. Wyjaśniałem już poprawkę. Czy mam jeszcze raz panu senatorowi przeczytać? Czytam każdą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-209.55" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Mnie chodzi o znaczenie słowa „sposób”.)</u>
          <u xml:id="u-209.56" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest już głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.57" who="#StefanJurczak">Poprawka w miejsce obowiązku uzgodnienia sposobu załatwiania interwencji nakłada obowiązek powiadomienia o sposobie załatwienia interwencji podjętej przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-209.58" who="#StefanJurczak">I pan wie, Panie Senatorze, że jeśli pan podejmuje interwencję w czyjejś sprawie, to pan powiadamia, jakie pan podjął w tej sprawie kroki.</u>
          <u xml:id="u-209.59" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeżeli chodzi o wynik, to zgoda, bo jeśli o metodę, to jest to drugorzędne.)</u>
          <u xml:id="u-209.60" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie w trakcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-209.61" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, nie chciałbym prowadzić dyskusji. Pan wie dobrze, że nie zawsze był pozytywny wynik wielu pańskich interwencji i trudno. Pan robił wszystko, żeby sprawę załatwić, ale nie zawsze została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-209.62" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.63" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.64" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.65" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.66" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.67" who="#StefanJurczak">W obecności 80 senatorów za poprawką głosowało 66, przeciw 7, wstrzymało się 6 senatorów, nie głosował 1 senator. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-209.68" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.69" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki czternastej. W art. 22 w ust. 4, w art. 23 w ust. 1 oraz w art. 44 w ust. 2 wyraz „dla” zastępuje się wyrazem „do”. Poprawka ma charakter językowy. Jest to wniosek pana senatora Madeja poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.70" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.71" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.72" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.73" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.74" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.75" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów, za poprawką głosowało 71 senatorów, przeciw 2 senatorów, wstrzymało się 6 senatorów. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-209.76" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.77" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki piętnastej. W art. 25 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Uposażenie odpowiada wysokości wynagrodzenia zasadniczego podsekretarza stanu ustalonego na podstawie przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe”. Wniosek poparty przez połączone komisje. Ustala wysokość uposażenia na poziomie zasadniczego wynagrodzenia podsekretarza stanu. Chciałem jeszcze przypomnieć, że przyjęcie poprawki piętnastej wyklucza głosowanie poprawek szesnastej i siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-209.78" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.79" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.80" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.81" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.82" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.83" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów, za wnioskiem głosowało 18, przeciw 50, wstrzymało się 11 senatorów. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-209.84" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.85" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki szesnastej. W art. 25 ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Uposażenie odpowiada wysokości trzykrotnego najniższego wynagrodzenia pracowników, określonego zarządzeniem ministra pracy i polityki socjalnej”. Jest to wniosek pana senatora Mieczysława Bilińskiego. Ustala wysokość uposażenia na poziomie trzykrotnego najniższego wynagrodzenia pracowników. Przypominam jeszcze, że przegłosowanie tego wniosku wyklucza głosowanie poprawki siedemnastej.</u>
          <u xml:id="u-209.86" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.87" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.88" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.89" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.90" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.91" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów, za poprawką głosowało 9, przeciw 53, wstrzymało się 16 senatorów. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-209.92" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-209.93" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki siedemnastej. Musimy ją głosować, dlatego że poprawka szesnasta została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-209.94" who="#StefanJurczak">W art. 25 w ust. 2 wyrazy: „z tytułu wysługi lat”, zastępuje się wyrazem: „funkcyjnego”. Jest to wniosek pana marszałka Kurczuka. Ustala wysokość uposażenia na poziomie wynagrodzenia podsekretarza stanu z wyłączeniem dodatku funkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.95" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.96" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.97" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.98" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.99" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.100" who="#StefanJurczak">Przy obecności 79 senatorów, za poprawką głosowało 14 senatorów, przeciw 51, wstrzymało się 14 senatorów. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-209.101" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.102" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki osiemnastej. W art. 25 w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: „Uposażenie przysługuje rolnikom prowadzącym własne gospodarstwo rolne”. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje. Ma na celu wyłączenie rolników prowadzących własne gospodarstwo rolne z grupy posłów i senatorów, którym nie przysługuje uposażenie.</u>
          <u xml:id="u-209.103" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.104" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.105" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.106" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.107" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.108" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów za poprawką głosowało 49, przeciw 26, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-209.109" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.110" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawek dziewiętnastej i dwudziestej. Chciałem stwierdzić, że te poprawki należy głosować łącznie. Obie są poparte przez połączone komisje. Poprawka dziewiętnasta. W art. 26 ust. 1otrzymuje brzmienie: „Posłom i senatorom przysługują dodatki z tytułu pełnienia funkcji: przewodniczącego komisji – w wysokości 20% uposażenia, o którym mowa w art. 25; zastępcy przewodniczącego komisji – w wysokości 15% uposażenia, o którym mowa w art. 25; przewodniczących stałych podkomisji – w wysokości 10% uposażenia, o którym mowa w art. 25”. W art. 26 w ust. 2 w pkcie 1 i 2 skreśla się wyrazy: „do uposażenia”. I w ust. 3 tego artykułu kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy: „o którym mowa w art. 25”.</u>
          <u xml:id="u-209.111" who="#StefanJurczak">Poprawka dwudziesta. Art. 27 otrzymuje brzmienie: „Uposażenie, o którym mowa w art. 25, oraz dodatki, o których mowa w art. 26, są traktowane jako wynagrodzenie ze stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-209.112" who="#StefanJurczak">Poprawka dziewiętnasta dotyczy dodatków przysługujących posłom i senatorom za pełnienie funkcji. Otrzymywanie dodatków nie będzie uzależnione od faktu pobierania uposażenia. Poprawka dwudziesta jest konsekwencją poprawki dziewiętnastej.</u>
          <u xml:id="u-209.113" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.114" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.115" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.116" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.117" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.118" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów, za poprawkami głosowało 51 senatorów, przeciw 11, wstrzymało się 16 senatorów, jeden senator nie głosował. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-209.119" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba obie poprawki, dziewiętnastą i dwudziestą, przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.120" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą. W art. 28 w ust. 3 wyrazy: „czterdzieści lat dla mężczyzn”, zastępuje się wyrazami „trzydzieści pięć lat dla mężczyzn”. Jest to wniosek Klubu Senatorów PSL. Obniża wymagany okres zatrudnienia dla mężczyzn, z czterdziestu lat do trzydziestu pięciu, umożliwiający przejście posłom lub senatorom na emeryturę w roku, w którym zakończyła się kadencja.</u>
          <u xml:id="u-209.121" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.122" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.123" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.124" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.125" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.126" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów, za poprawką głosowało 33, przeciw 31, wstrzymało się 14 senatorów. (Głosowanie nr 24.)</u>
          <u xml:id="u-209.127" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.128" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. W art. 28 ust. 3 wyrazy: „w wymaganym okresie”, zastępuje się wyrazami: „przy ustalaniu wymaganego okresu”. Poprawka językowa i ma na celu poprawne sformułowanie tej normy prawnej. Jest to wniosek poparty przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.129" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.130" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wyżej wymienionej poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.131" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.132" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.133" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.134" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów, za poprawką głosowało 74, przeciw żaden senator nie głosował, wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 25.)</u>
          <u xml:id="u-209.135" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.136" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią i dwudziestą szóstą, które należy głosować łącznie. Obie poprawki są poparte przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.137" who="#StefanJurczak">Poprawka dwudziesta trzecia: w art. 28 dotychczasową treść ust. 1 oznacza się jako art. 27a, a dotychczasowe ust. 2–4 oznacza się jako ust. 1–3. Poprawka dwudziesta szósta: w art. 32 w ust. 1 wyrazy: „art. 28 ust. 1” zastępuje się wyrazami: „art. 27a”.</u>
          <u xml:id="u-209.138" who="#StefanJurczak">Poprawka dwudziesta trzecia ma charakter techniczno-legislacyjny i ma na celu wyodrębnienie samodzielnej normy prawnej w osobną jednostkę redakcyjną ustawy. Poprawka dwudziesta szósta jest jej konsekwencją, czyli konsekwencją dwudziestej trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-209.139" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.140" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.141" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.142" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.143" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.144" who="#StefanJurczak">W obecności 79 senatorów, za przyjęciem poprawki głosowało 75, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 26.)</u>
          <u xml:id="u-209.145" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawki dwudziestą trzecią i dwudziestą szóstą Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.146" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą czwartą. W art. 31 w ust. 1 skreśla się wyrazy: „w razie jego gotowości do pracy”. Wniosek jest poparty przez połączone komisje. Poprawka ma na celu wykreślenie zbędnych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-209.147" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.148" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.149" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.150" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.151" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.152" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów, za poprawką głosowało 75, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się 3 senatorów. (Głosowanie nr 27.)</u>
          <u xml:id="u-209.153" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że poprawka została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-209.154" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą piątą. W art. 31 w ust. 1 wyrazy: „po zakończeniu urlopu bezpłatnego lub w razie jego gotowości do pracy”, zastępuje się wyrazami: „nie później niż trzy miesiące”. Jest to wniosek pana senatora Madeja, poparty przez połączone komisje. Nakłada na pracodawcę, u którego poseł lub senator otrzymał urlop bezpłatny, obowiązek zatrudnienia go w terminie nie przekraczającym trzech miesięcy po wygaśnięciu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-209.155" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.156" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.157" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.158" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.159" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.160" who="#StefanJurczak">W obecności 70 senatorów, za poprawką głosowało 66, przeciw 9, wstrzymało się 4 senatorów. (Głosowanie nr 28.)</u>
          <u xml:id="u-209.161" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.162" who="#StefanJurczak">Poprawkę dwudziestą szóstą, jak panie i panowie senatorowie wiedzą, już przegłosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-209.163" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą siódmą. W art. 32 w ust. 1 wyrazy: „i art. 29–31”, zastępuje się wyrazami: „art. 29, art. 31 i art. 39”. Poprawka eliminuje art. 30 z grupy przepisów, których nie stosuje się do posłów i senatorów, zajmujących jednocześnie kierownicze stanowiska państwowe oraz dopisuje art. 39 do tej grupy przepisów. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.164" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.165" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.166" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.167" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.168" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.169" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów, za poprawką głosowało 50, przeciw 23, wstrzymało się 5 senatorów. (Głosowanie nr 29.)</u>
          <u xml:id="u-209.170" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.171" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki dwudziestej ósmej. W art. 34 w ust. 1 skreśla się przecinek po wyrazie „osobami”. Poprawka została poparta przez połączone komisje. Ma ona charakter językowy i eliminuje zbędny przecinek.</u>
          <u xml:id="u-209.172" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.173" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.174" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.175" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.176" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.177" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za głosowało 76, przeciw było 2 senatorów, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30.)</u>
          <u xml:id="u-209.178" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.179" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki dwudziestej dziewiątej. W art. 35 w ust. 1 w zdaniu ostatnim skreśla się wyrazy: „oraz majątku odrębnego małżonków”. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje, poprawka eliminuje z wykazu informacji, jakie ma zawierać oświadczenie, te informacje, które dotyczą majątku odrębnego małżonków.</u>
          <u xml:id="u-209.180" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.181" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.182" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.183" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.184" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.185" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za wnioskiem głosowało 37, przeciw było 34, wstrzymało się od głosu 4 senatorów, nie głosowało 2 senatorów. (Głosowanie nr 31.)</u>
          <u xml:id="u-209.186" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.187" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej. W art. 35, w ust. 3 skreśla się wyrazy: „kolejne oświadczenia posłowie i senatorowie składają co roku do dnia 31 marca”. Wniosek poparty przez połączone komisje, poprawka wykreśla zasadę, że oświadczenia mają być składane także co roku do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-209.188" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.189" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.190" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.191" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuje się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.192" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.193" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: To jest poprzednie głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.194" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Tak, to poprzednie głosowanie. Komputer się zagrzał.)</u>
          <u xml:id="u-209.195" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: To jeszcze poprzednie głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.196" who="#StefanJurczak">Proszę państwa, nie róbcie zamieszania. Ja jeszcze nie czytałem wyników, faktycznie na tablicy wyświetliło się poprzednie głosowanie, ale teraz wyświetliło się już głosowanie obecne.</u>
          <u xml:id="u-209.197" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za wnioskiem głosowało 26, przeciw było 42, wstrzymało się od głosu 8 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 32.)</u>
          <u xml:id="u-209.198" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawki nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.199" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej pierwszej i trzydziestej drugiej, ponieważ oba te wnioski należy głosować łącznie. Poprawka trzydziesta pierwsza proponuje, aby w art. 38 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „w razie zbiegu uprawnień do jednorazowej odprawy z różnych tytułów, w związku z przejściem na emeryturę lub rentę, przysługuje odprawa wybrana przez uprawnionego”. Poprawka trzydziesta druga proponuje, aby w art. 40 wyrazy: „w art. 38” zastąpić wyrazami: „w art. 38 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-209.200" who="#StefanJurczak">Obydwie poprawki są poparte przez połączone komisje. Poprawka trzydziesta pierwsza ma na celu wykluczenie możliwości pobierania dwóch świadczeń z tego samego tytułu, natomiast poprawka trzydziesta druga jest konsekwencją poprzedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-209.201" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.202" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.203" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.204" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.205" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.206" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawkami głosowało 75, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 2 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 33.)</u>
          <u xml:id="u-209.207" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła obie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-209.208" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej trzeciej i trzydziestej dziewiątej, które będziemy głosować łącznie. Obie zostały przedstawione przez pana senatora Madeja. Pierwsza z nich proponuje, aby w art. 42 skreślić ust. 3, a w art. 57 w pkcie 3 skreślić wyrazy: „oraz art. 42 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-209.209" who="#StefanJurczak">Opisana poprawka wykreśla zasadę, która zakazuje pobierania równolegle diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego. Poprawka trzydziesta dziewiąta jest konsekwencją wyżej wspomnianej poprawki. Przyjęcie tych wniosków wyklucza głosowanie poprawki trzydziestej siódmej i trzydziestej ósmej, a przyjęcie poprawki trzydziestej ósmej spowoduje konieczność odpowiedniej modyfikacji poprawki czterdziestej.</u>
          <u xml:id="u-209.210" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.211" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.212" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.213" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.214" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.215" who="#StefanJurczak">W obecności 77 senatorów za poprawką głosowało 20 senatorów, przeciw było 43, wstrzymało się od głosu 13 senatorów, 1 senator nie głosował. (Głosowanie nr 34.)</u>
          <u xml:id="u-209.216" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawek nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.217" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej czwartej. W art. 51 w pkcie 1 skreśla się wyrazy: „w wypadku”. Poprawka ma charakter językowy i polega na wykreślenie zbędnych słów. Została ona poparta przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-209.218" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.219" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.220" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.221" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.222" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.223" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawką głosowało 74, przeciw nikt nie głosował, wstrzymało się od głosu 2 senatorów, 2 senatorów nie głosowało. (Głosowanie nr 35.)</u>
          <u xml:id="u-209.224" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-209.225" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej piątej, która została poparta przez połączone komisje. W art. 53 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Egzekucje z diet poselskich i senatorskich wszczęte, a nie zakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, prowadzi się według przepisów dotychczasowych, w stosunku do posłów i senatorów kadencji, w czasie której niniejsza ustawa weszła w życie”.</u>
          <u xml:id="u-209.226" who="#StefanJurczak">Poprawka wypełnia lukę w przepisach przejściowych, powstałą w związku z dokonaną w ustawie zmianą kodeksu postępowania cywilnego. Przyjęcie jej pozwoli na kontynuowanie wszczętych a nie zakończonych egzekucji z diet na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-209.227" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.228" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.229" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.230" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.231" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.232" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawką głosowało 68 senatorów, przeciw było 2, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 36.)</u>
          <u xml:id="u-209.233" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-209.234" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki trzydziestej szóstej. W art. 55 wyrazy: „przepisy art. 25 ust. 3 i 4 oraz art. 30 nie mają”, zastępuje się wyrazami: „przepis art. 30 nie ma”. Jest to wniosek poparty przez połączone komisje a poprawka pozwoli na stosowanie przepisów w art. 25 ust. 3 i 4 tej ustawy w stosunku do posłów i senatorów obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-209.235" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.236" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.237" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.238" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.239" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.240" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawką głosowało 55, przeciw było 6, wstrzymało się od głosu 17 senatorów. (Głosowanie nr 37.)</u>
          <u xml:id="u-209.241" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.242" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzydziestą siódmą i poprawką trzydziestą ósma, które miały być głosowane tylko wtedy, gdy odrzucimy poprawkę trzydziestą trzecią i poprawkę trzydziestą dziewiątą. Jak pamiętamy, obydwie te poprawki nie uzyskały akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-209.243" who="#StefanJurczak">W związku z tym przystąpimy do głosowania nad poprawkami: trzydziestą siódmą i trzydziestą ósmą. Jest to wniosek pana senatora Okrzesika. W art. 55 po wyrazach: „art. 30”, dodaje się wyrazy: „i art. 42 ust. 3”; poprawka trzydziesta ósma – w art. 57 w pkcie 3 skreśla się wyrazy: „oraz art. 42 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-209.244" who="#StefanJurczak">Poprawka trzydziesta siódma wyklucza w art. 42 ust. 3 stosowanie przepisów zakazujących pobierania równolegle diety parlamentarnej i diety z tytułu wykonywania funkcji radnego w stosunku do posłów i senatorów obecnej kadencji. Poprawka trzydziesta ósma jest konsekwencją powyższej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-209.245" who="#StefanJurczak">Przyjęcie poprawki trzydziestej ósmej spowoduje konieczność odpowiedniej modyfikacji poprawki czterdziestej.</u>
          <u xml:id="u-209.246" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.247" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.248" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.249" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.250" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.251" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za poprawkami głosowało 26, przeciw było 44, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 38.)</u>
          <u xml:id="u-209.252" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawek nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.253" who="#StefanJurczak">Poprawka trzydziesta dziewiąta była już głosowana.</u>
          <u xml:id="u-209.254" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania poprawki czterdziestej. Artykuł 57 otrzymuje brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1996 r. z wyjątkiem rozdz. 2 i art. 51, które wchodzą w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia; i art. 34 ust. 3 i 4 oraz art. 42 ust. 3, które wchodzą w życie po upływie 4 miesięcy od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-209.255" who="#StefanJurczak">Wniosek poparty został przez połączone komisje, a poprawka określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 1 lipca 1996 r. oraz ustala, że art. 51, który związany jest z rozdziałem drugim tej ustawy wchodzi w życie łącznie z przepisami zawartymi w tym rozdziale, czyli po upływie 14 dni od ogłoszenia niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-209.256" who="#StefanJurczak">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-209.257" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, proszę o przyciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.258" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.259" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.260" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.261" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za głosowało 61, przeciw było 9, wstrzymało się od głosu 8 senatorów. (Głosowanie nr 39.)</u>
          <u xml:id="u-209.262" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Wysoka Izba poprawkę przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-209.263" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wraz z przyjętymi przez Senat wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-209.264" who="#StefanJurczak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały w całości, wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami, proszę o przyciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.265" who="#StefanJurczak">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.266" who="#StefanJurczak">Kto wstrzymał się od głosu, proszę naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-209.267" who="#StefanJurczak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-209.268" who="#StefanJurczak">W obecności 78 senatorów za głosowało 50, przeciw było 19, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 40.)</u>
          <u xml:id="u-209.269" who="#StefanJurczak">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-209.270" who="#StefanJurczak">Proszę o podanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrMiszczuk">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się zaraz po zakończeniu posiedzenia Senatu w sali plenarnej Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanJurczak">Panowie Senatorowie, proszę wytrzymać pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrMiszczuk">Zwołane na jutro na godzinę 13.00 posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej jest odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StefanJurczak">Informuję, że porządek dzienny siedemdziesiątego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StefanJurczak">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#StefanJurczak">Przypominam, że zgodnie z art. 42 ust. 1 Regulaminu Senatu wystąpienie takie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#StefanJurczak">Pan senator Eugeniusz Grzeszczak oddaje swoje oświadczenie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#StefanJurczak">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MieczysławWyględowski">Pragnę Wysokiej Izbie przedstawić jeszcze jedną anomalię społeczną, jaka miała miejsce w znakomitym mieście Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MieczysławWyględowski">Otóż w okresie międzywojennym społeczeństwo Częstochowy drogą wyrzeczeń, składek i bezpośredniej pracy wybudowało stadion sportowy oraz budynki niezbędne dla potrzeb klubu sportowego. Powierzchnia działki stadionu wynosi 19 tysięcy 156 metrów kwadratowych, w tym powierzchnia budynków wynosi 600 metrów kwadratowych. Ten piękny prezent został przekazany klubowi sportowemu „Brygada”.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MieczysławWyględowski">W 1973 r. Prezydium Rady Narodowej w Częstochowie oddało ten obiekt klubowi sportowemu „Skra” w wieczyste użytkowanie na okres 99 lat, to jest do 31 grudnia 2072 r. W 1975 r. w budynku hotelowym klubu decyzją władz wojewódzkich ulokowana została w trzech pokojach dyrekcja Wojewódzkiego Biura Turystycznego „Jura”. Przez cały czas istnienia WPT „Jura” nie rościła żadnych pretensji do działki pozostającej w zarządzeniu RKS „Skra”. W 1991 r. WPT „Jura” postawiona została w stan likwidacji. Likwidator „Jury” w obawie o brak pokrycia zobowiązań wystąpił z roszczeniem do „Skry” – miał być jakoby zarządcą całego majątku. W obawie o naruszenie interesów klubu „Skra” wystąpiła – pismem nr 78/91 z dnia 17 czerwca 1991 r. do Urzędu Rejonowego w Częstochowie oraz pismem nr 83/91 z dnia 25 czerwca 1991 r. do Urzędu Miejskiego w Częstochowie i pismem nr 98/91 z dnia 16 lipca 1991 r. do Urzędu Wojewódzkiego w Częstochowie – z wnioskiem o prawne uregulowanie własności działki, na której położony jest stadion. Wniosek ten do dzisiaj nie doczekał się realizacji na korzyść Klubu Sportowego „Skra”.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MieczysławWyględowski">W dniu 10 stycznia 1994 r. „Skra” za pośrednictwem urzędu miasta dowiedziała się o decyzji byłego wojewody częstochowskiego o uwłaszczeniu stadionu i budynków na korzyść WPT „Jura”. Ciekawy jest fakt, że w rozdzielniku adresatów tej decyzji nie ma głównego użytkownika tegoż terenu, to jest RKS „Skra”.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MieczysławWyględowski">W uzasadnieniu podaje się, że podstawą do uwłaszczenia było nie w pełni udokumentowanie opłacanie podatków od całej działki. Istotnie Klub RKS „Skra” nie płacił takich podatków, gdyż uchwałą Prezydium Miejskiej Rady Narodowej z dnia 7 września 1972 r. zwolniony został od opłat podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MieczysławWyględowski">W grudniu 1994 r. likwidator „Jury” dokonał sprzedaży nieruchomości na rzecz spółki „Edukator”, firmowanej między innymi przez zakonnika Kryńskiego za kwotę 5,4 miliarda starych złotych, płatną w ratach. Do chwili obecnej brat Kryński był uprzejmy zapłacić tylko 2,5 dziesiątych miliarda starych złotych. W tym samym czasie działkę podobnej wielkości, ale bez zabudowy i ogrodzenia, zarząd miasta sprzedał za 14 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MieczysławWyględowski">Decyzja o pozbawieniu Klubu „Skra” stadionu wraz z budynkami na rzecz prywatnej szkoły prowadzonej przez zakonnika Kryńskiego wywołała wśród mieszkańców miasta wzburzenie wyrażane w setkach listów i podpisach pod petycjami.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MieczysławWyględowski">W chwili obecnej, po wycofaniu decyzji Krajowej Komisji Uwłaszczeniowej, sprawa znalazła się ponownie u wojewody częstochowskiego, do którego również zarząd miasta wystąpił z wnioskiem o komunalizację mienia na podstawie art. 115 § 1 pkt 8 kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MieczysławWyględowski">W dniu 8 stycznia tego roku Klub „Skra” wystąpił ponownie do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z wnioskiem o stwierdzenie nieważności decyzji byłego wojewody z dnia 7 grudnia 1993 r. o uwłaszczeniu WPT „Jura”, wydanej z rażącym naruszeniem prawa oraz dotyczącej nieruchomości, w stosunku do której podjęta została inna decyzja rozstrzygająca. W akcie notarialnym sprzedaży nieruchomości istnieje wzmianka o zastrzeżeniu do prawa uwłaszczenia „Jury”.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MieczysławWyględowski">Ja mogę zrozumieć wiele rzeczy. Fakt zwrotu byłych majątków kościelnych jest dla mnie zrozumiały, aczkolwiek jest to jedyny podmiot, na rzecz którego dokonano reprywatyzacji, nawet z nadmiarem. Nie mogę jednak zrozumieć decyzji, którą Kościołowi nadano prawo własności do obiektu sportowego, łącznie z hotelem oraz budynkiem sportowym, klubowym, za tak zwaną symboliczną złotówkę.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MieczysławWyględowski">Były wojewoda częstochowski, Jerzy Guła, znany był ze swej szczodrości wobec Kościoła w Częstochowie. Tylko dlaczego kosztem i bez zgody tych, którzy ten obiekt budowali i którym służył przez długie lata?</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#MieczysławWyględowski">Dlatego zwracam się do pana marszałka z prośbą o powołanie specjalnej komisji do zbadania i rozpatrzenia sprawy klubu sportowego „Skra” w Częstochowie, celem spowodowania oddania go w ręce prawowitego użytkownika i właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Proszę bardzo, Panie Senatorze. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarcinTyrna">Senatorowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” śledząc rozwój partnerskich stosunków między Polską a Rosją, w kontekście wizyty prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego wyrażają swój niepokój z powodu pominięcia w przyjętych uzgodnieniach jednoznacznego, wspólnego oświadczenia w sprawie ustalenia odpowiedzialności za ludobójstwo polskich jeńców wojennych w okresie II wojny światowej, jako środka eksterminacji w polityce stalinowskiej Rosji sowieckiej w stosunku do narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MarcinTyrna">Brak jednoznacznego potępienia przez wszystkie rosyjskie elity polityczne zbrodni dokonanej na narodzie polskim przez rząd i KPZR, podważanie treści dokumentów przekazanych przez prezydenta Borysa Jelcyna prezydentowi Lechowi Wałęsie oraz dokonanych przez nich ustaleń i zobowiązań podważa wiarygodność ułożenia wzajemnych stosunków na trwałym fundamencie zaufania, bezpieczeństwa i szacunku.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MarcinTyrna">Katyń i inne miejsca spoczynku wymordowanych ponad 20 tysięcy członków elit ówczesnej Polski są polskimi sanktuariami narodowymi o znaczeniu międzynarodowym, podobnym do znaczenia obozu zagłady w Oświęcimiu. Bez trwałych międzynarodowych gwarancji wolnego dostępu do tych świętych dla Polaków miejsc nie powinny być podpisywane w imieniu Polski zobowiązania mogące rodzić w przyszłości pretekst do ograniczenia naszej suwerenności i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MarcinTyrna">Podobnie powinna być potraktowana kwestia odszkodowań dla ofiar terroru stalinowskiego. Rozpowszechnianie w gmachu rosyjskiego parlamentu antypolskiego paszkwilu „katyńska powieść kryminalna”, brak oficjalnego dokumentu rozstrzygającego sprawę zbrodni ludobójstwa na polskich jeńcach wojennych, jako sowieckiej zbrodni wojennej i zbrodni przeciwko ludzkości, podobnie jak niektóre wypowiedzi polityków w toku aktualnej wizyty prezydenta Polski w Rosji, zmuszają nas do złożenia wniosku analogicznego do tego z 15 września 1993 r. na ręce ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej. Wniosek ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MarcinTyrna">„Wnosimy o rozszerzenie, wszczętego w dniu 2 września 1993 r. przez prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej, suwerennego postępowania karnego w sprawie zbrodni katyńskiej na wszystkie pozostałe zbrodnie wojenne, zbrodnie przeciwko ludzkości popełnione wobec narodu polskiego przez Rosję sowiecką, jej najwyższe organy państwowe, partię, armią i policję”.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MarcinTyrna">W sprawie ujawnionego mordu oficerów polskich prawowity rząd Rzeczypospolitej Polskiej zwrócił się w dniu 17 kwietnia 1943 r. do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Genewie o zbadanie okoliczności zbrodni. Bezskutecznie. Wdrożone niegdyś postępowania społeczności międzynarodowej bądź zostały zawieszone bez konkluzji – Trybunał Norymberski 1945–1946, bądź nie doprowadziły do skutków prawno-sądowych – przesłuchania przez specjalną Komisję Kongresu USA 1951–1952. Uważamy, że zbrodnie nie osądzone, nie ukarane, rodzą nowe zbrodnie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MarcinTyrna">Przeprowadzenia suwerennego postępowania w tym zakresie przez niepodległe państwo polskie, jego zakończenia i poddania osądowi narodów wymaga honor Rzeczypospolitej i pamięć o ofiarach.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MarcinTyrna">Uznajemy też za stosowne przypomnieć, iż zgodnie z polskim prawem, art. 33 małej konstytucji, ratyfikacja umów międzynarodowych, pociągających za sobą obciążenia finansowe państwa wymaga upoważnienia wyrażonego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MarcinTyrna">Oświadczenie podpisali senatorowie Klubu Senackiego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz pan senator Leszek Lackorzyński i senator Zbigniew Romaszewski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławCeberek">Wprawdzie oświadczenie na ten temat składam nie po raz pierwszy, ale tym razem w pewnym sensie chcę wesprzeć oświadczenie pana marszałka Kurczuka, ponieważ pan marszałek uzasadniał swoje oświadczenie przykładami spółek działających w polskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławCeberek">W gospodarce narodowej państwa polskiego działa wiele różnego rodzaju spółek. Są one w zasadzie prawnym organem czy przedsiębiorstwem. Jednak wiele z tych spółek prowadzi, przepraszam za wulgaryzm, pasożytniczy tryb życia. Nie mówię tu o wszystkich spółkach, jak choćby spółka prawa handlowego, czyli połączenie podmiotów gospodarczych mających cel… Ale na przykład spółka węglowa „siedzi” na taśmie, która łączy kopalnię z elektrownią. Na mocy jakiegoś prawa staje się właścicielem i obraca gotówką, nie własną, i ustala sobie takie stawki zarobkowe, o których się nawet ani posłom, ani senatorom nie śniło. I nie wolno o tym mówić. Czyli z bezprawia ustanowiono prawo. Myślę, że wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli w telewizji odkryją tę nieprawość. Kieruję to oświadczenie do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StanisławCeberek">Druga sprawa, o której mówię z doświadczenia. Nie wiem, po co istnieje, jak już przedtem mówiłem, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Chce umożliwić osadnictwo na Ziemiach Północnych i Zachodnich, a w zasadzie sama jest instytucją, która to blokuje. Autorytatywnie to oświadczam. Jeżeli ktoś będzie się starał mi udowodnić, że jest inaczej, albo postawi zarzut, że mówię nieprawdę, jestem gotów w każdej chwili podjąć ten temat i odpowiadać. Wniosek, żeby ta instytucja, nikomu w Polsce niepotrzebna, została jak najszybciej zlikwidowana, kieruję do pana ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławCeberek">Trzecia sprawa – Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dochodzi do tego, proszę państwa, że pan minister Kaczmarek stał się właścicielem i dyktuje, kto i gdzie może funkcjonować w tym państwie. Jeżeli ktoś z państwa ma wątpliwości co do mojego oświadczenia i chce – publicznie czy indywidualnie – na ten temat ze mną dyskutować, jestem gotów w każdej chwili podjąć taką rozmowę. To oświadczenie w sprawie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych kieruję do pana premiera Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławCeberek">Proszę Wysokiej Izby! Stan wojenny w Polsce dawno się skończył. W dalszym ciągu są jednak w tym państwie instytucje, które nie działają w normalnych państwach o ustabilizowanych prawnie porządkach. Mam wrażenie, że to, o czym tu powiedziałem, wymaga jak najszybszej likwidacji i powrotu państwa polskiego do normalnego rządzenia. Powinno się powołać Ministerstwo Skarbu i ono zastąpi te trzy instytucje.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StanisławCeberek">Jeszcze ostatnia, czwarta sprawa – szara strefa. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że to nie jest prawda, że nie można tej szarej strefy wykryć. Jeżeli jestem na dworcu PKS i widzę państwowy PKS, który ma kasę rejestrującą – i ma dwóch pasażerów, a w drugim autobusie, gdzie się bierze pieniądze do ręki, widzę 30 pasażerów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StefanJurczak">Jeżeli mi ktoś powie, że izba skarbowa czy policja skarbowa tego nie widzi, to chyba dlatego, że nie chce widzieć.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StefanJurczak">Myślę, że to nie my, senatorowie, powinniśmy rewidować i kontrolować tych, którzy nie płacą, lecz poprosić pana ministra finansów o zdjęcie ze stanowiska dyrektora izby skarbowej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StefanJurczak">To byłoby wszystko, co chciałem w dzisiejszym oświadczeniu powiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#StefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#StefanJurczak">Informuję, że protokół siedemdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzeciej kadencji, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#StefanJurczak">Zamykam siedemdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 22 minut 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>