PPC / ppc

text_structure.xml 364 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 55)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodniczą marszałek Adam Struzik oraz wicemarszałek Ryszard Czarny)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatora Eugeniusza Grzeszczaka oraz senatora Andrzeja Chronowskiego. Listę mówców prowadzić będzie senator Eugeniusz Grzeszczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">Informuję, że Sejm na swoim trzydziestym siódmym posiedzeniu, w dniu 14 grudnia, rozpatrzył poprawki Senatu do ustaw: o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym; o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw; o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">Informuję, że Sejm przyjął, po rozpatrzeniu poprawek wniesionych przez Senat, 10 poprawek do ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym; 7 – do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw; 13 – do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny trzydziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samo rządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamStruzik">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz nie których osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamStruzik">8. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samo rządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamStruzik">Chciałbym poinformować, że punkt siódmy porządku dziennego, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, będzie rozpatrywany jutro, 22 grudnia, od godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamStruzik">Przypominam, że ustawy zawarte w punktach pierwszym, drugim i trzecim porządku dzisiejszego posiedzenia zostały przez Radę Ministrów wniesione w trybie art. 16 ust. 1 Ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekty pilne, i że zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej termin ich rozpatrzenia przez Senat ulega skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamStruzik">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Pragnę złożyć wniosek o dodanie do porządku obrad dodatkowego punktu: podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały w sprawie uczczenia pamięci generała Stanisława Maczka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: W tej nie.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wnoszę o rozszerzenie porządku dziennego trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o punkt następującej treści: rozpatrzenie projektu uchwały dotyczącej skutków nielegalności wprowadzenia stanu wojennego w dniu 13 grudnia 1981 r. Projekt, podpisany przez dziesięciu senatorów, został panu marszałkowi przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy ktoś w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy w takim razie do głosowania kolejno… W sprawie porządku, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WacławStrażewicz">Chciałbym zgłosić wniosek, Panie Marszałku, o wyłączenie z dzisiejszego porządku dziennego punktu siódmego, dotyczącego ustawy kombatanckiej. W środowiskach kombatanckich budzi ona sporo emocji. Moglibyśmy więc zyskać w ten sposób jeszcze trochę czasu na konsultacje w terenie. Stąd mój apel o przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, rzecz w tym, że termin uchwalenia przez nas tej ustawy upływa dnia 4 stycznia. Nie bardzo widzę realną możliwość ponownego zwoływania posiedzenia tylko w tej sprawie, chyba że zajdą jakieś inne okoliczności. Przepraszam bardzo, ale to jest mało realne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Sęka.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki… No, coś tu nie działa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamStruzik">Przy 63 obecnych za wnioskiem głosowało 59 senatorów, wstrzymało się od głosowania 4, głosów przeciwnych nie było. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AdamStruzik">W związku z wynikiem głosowania oświadczam, że wniosek pana senatora Sęka, dotyczący uczczenia pamięci generała Maczka, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AdamStruzik">Teraz przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Chełkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#AdamStruzik">Jeszcze jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#AdamStruzik">Przy 62 obecnych za wnioskiem głosowało 17 senatorów, przeciw – 34, wstrzymało się od głosowania 11. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#AdamStruzik">Wobec wyniku głosowania informuję, że pański wniosek, Panie Senatorze, nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#AdamStruzik">W związku z tym włączamy do dzisiejszego porządku obrad punkt zaproponowany przez pana senatora Sęka.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#AdamStruzik">Rozumiem, że pan senator Strażewicz wycofał swój wniosek, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#AdamStruzik">To znaczy formalnie wycofuje pan wniosek, tak?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Tak, wycofuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#AdamStruzik">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#AdamStruzik">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku bieżących obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 171, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 171A i 175B.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 14 grudnia bieżącego roku ustawą o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. – druk senacki nr 171.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrMiszczuk">Program badań statystycznych Głównego Urzędu Statystycznego zakładał przeprowadzenie mikrospisu w roku bieżącym, ale termin jego realizacji został przesunięty na maj 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrMiszczuk">Ostatnie dane, pochodzące z przeprowadzonego w 1988 r. narodowego spisu powszechnego, w wyniku głębokich zmian systemowych uległy znacznej dezaktualizacji. Prowadzone przez GUS okresowe badania reprezentacyjne nie mogą posłużyć do pełnej aktualizacji danych spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrMiszczuk">Zakłada się, że do mikrospisu wylosuje się około 600 tysięcy mieszkań i około 2 milionów mieszkańców, a uzyskane w mikrospisie dane dadzą się uogólnić do skali kraju i poszczególnych województw. Stanowić więc będą punkt wyjścia do prowadzenia szacunków i prognoz, będą też podstawą ważnych, społecznie i gospodarczo, decyzji dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje poprawki do omawianej ustawy. Zostały one przedstawione w druku nr 171A. Poprawki te powracają w pewnym sensie do propozycji zawartych w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrMiszczuk">Poprawka pierwsza, składająca się z dwóch części, wprowadza do art. 1 ust. 1 pkt 3 zapis dotyczący migracji zagranicznej obywateli polskich oraz cudzoziemców. Migracja zarobkowa stanowi poważny problem gospodarczy i społeczny. Ponadto powodem, dla którego zadanie pytania o migrację ma znaczenie, jest fakt, że statystyka migracji zagranicznej w Polsce odbiega zarówno od rekomendacji ONZ, jak i Unii Europejskiej. W drugiej części poprawki pierwszej proponuje się w art. 5 ust. 1 pkcie 4 zapis umożliwiający zadanie pytania o narodowość i wyznanie religijne. Udzielenie odpowiedzi na te pytania byłoby dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrMiszczuk">Ostatnio pytania o narodowość zadane zostały jeszcze w okresie międzywojennym, w 1931 r. Wprawdzie w 1946 r., w ramach spisu sumarycznego pytano o narodowość, ale warunki, w jakich wówczas udzielano odpowiedzi, nie w pełni odpowiadały standardom rzetelnego badania statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrMiszczuk">Pytania o narodowość i wyznanie wyłączone zostałyby ze spisu kontrolnego. Pytania tego typu, jak zapewnili przedstawiciele Głównego Urzędu Statystycznego, są zgodne ze standardami międzynarodowymi, rekomendacjami ONZ, a także z metodami statystycznymi obowiązującymi w świecie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoki Senat przyjął ustawę o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 171A. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzWoźny">Wczoraj na swym posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała uchwaloną przez Sejm 14 grudnia br. ustawę o spisie ludności i mieszkań w roku 1995. Ostatni narodowy spis powszechny przeprowadzony był ponad 6 lat temu, to jest w roku 1988. Dane uzyskane z tego spisu, z uwagi na głębokie zmiany społeczno-gospodarcze, jakie zaszły w naszym kraju w ostatnich latach, są bardzo zdezaktualizowane. Następny powszechny spis planowany jest dopiero na rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzWoźny">Szybki proces przemian wymusił przeprowadzenie mikrospisu w maju 1995 r. na wylosowanej grupie obejmującej około 2 milionów mieszkańców i około 600 tysięcy mieszkań. Celem mikrospisu jest kompleksowe rozpoznanie struktur demograficzno-zawodowych ludności, gospodarstw domowych, rodzin oraz warunków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzWoźny">Generalnym założeniem ustawy jest obowiązek udzielania informacji zgodnych z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzWoźny">Zakres tematyczny mikrospisu był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po dyskusji komisja zadecydowała o wprowadzeniu do ustawy trzech poprawek, które przedstawiamy w druku nr 171B. Nie będę tych poprawek szczegółowo omawiał, ponieważ są one identyczne z poprawkami przyjętymi i przedstawionymi przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GrzegorzWoźny">Chciałbym tylko poinformować, że w dyskusji pojawiły się wątpliwości dotyczące właśnie dodatkowo wprowadzonych pytań w art. 5 pktach 3 i 4. Chodzi o pytania odnoszące się do składu narodowościowego ludności i wyznania religijnego. Głównie w aspekcie, czy nie naruszają one dóbr osobistych obywateli. Podobnie zresztą jak w pytania dotyczące rozmiarów zjawiska inwalidztwa, łącznie ze szczegółową charakterystyką inwalidów. Ponieważ są to pytania wkraczające w sferę praw osobistych obywatela, komisja zdecydowała, że nie będą one miały charakteru obligatoryjnego i udzielenie na nie odpowiedzi będzie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#GrzegorzWoźny">Generalnie komisja oceniła, że ustawa jest napisana zgodnie z obowiązującymi zasadami techniki legislacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Może chwileczkę, Panie Senatorze, zapytam jeszcze, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzKurczuk">Jeśli pan marszałek i państwo pozwolą, to chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Miszczukowi, aczkolwiek również dobrze można by je było skierować do obu naszych sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż, bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, jakie były motywy wprowadzenia poprawki, o której mówił pan senator, oznaczonej arabską jedynką, do art. 5 pktu 4, tam gdzie się mówi o narodowości, wyznaniach religijnych z zastrzeżeniem itd., i jaką większością głosów została ona przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GrzegorzKurczuk">Bardzo proszę omówić motywy oraz wynik głosowania w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrMiszczuk">Główny powód był taki, że jeśli nie liczyć pytania z 1946 r., ostatni raz pytano o to w Polsce jeszcze przed wojną. Trudno zatem określić, jakie i jak liczne są w Polsce na przykład mniejszości narodowe. Rzecz ma się podobnie w odniesieniu do wyznania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrMiszczuk">Inny powód, jaki o tym zadecydował, wiąże się z dążeniem do jak najlepszego, najobszerniejszego wykorzystania spisu, który sporo kosztuje budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrMiszczuk">Podnoszono również kwestie szczegółowe, zwłaszcza jeśli chodzi o narodowość, związane choćby z programem kształcenia czy nauczania w szkołach średnich, w szkołach wyższych, gdzie rektorzy po prostu nie wiedzą, ile miejsc przewidzieć dla poszczególnych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PiotrMiszczuk">Co do głosowania odpowiadam: 3 osoby głosowały za przyjęciem ustawy z tymi poprawkami, 2 wstrzymały się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AdamStruzik">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AdamStruzik">Przypominam o wszystkich zasadach, które nas obowiązują w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Kieszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZdzisławKieszkowski">Ustawa o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. jest aktem prawnym cechującym się zwięzłością i przejrzystością, co uważam za niewątpliwą zaletę, gdyż właśnie zwięzłość i przejrzystość są koniecznymi przymiotami każdej regulacji prawnej, a ustawy w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZdzisławKieszkowski">W 24 artykułach określono charakter i sposób przeprowadzenia spisu ludności i mieszkań w przyszłym roku. Co do konieczności przeprowadzenia tego spisu zdania są podzielone. Uważam jednak, że aktualizacja dość istotnych dla statystyki danych dostarczy rzetelnych informacji, pozwalających rozpoznać struktury demograficzne i zawodowe ludności, struktury gospodarstw domowych i rodzin oraz ich warunki mieszkaniowe. Informacje te będą mogły być wykorzystane do opracowania prognoz rozwojowych i decyzji gospodarczych. Spis jest zatem przedsięwzięciem koniecznym, moim zdaniem, i celowym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZdzisławKieszkowski">W swojej krótkiej wypowiedzi pragnę zwrócić uwagę na kilka spraw, które powinny, według mnie, zostać zawarte w ustawie, by spis stał się spisem kompletnym. W szczególności chodzi mi o zawarty w art. 5 katalog pytań, na które mają odpowiadać ankietowani. Brakuje w nim kilku pytań bardzo istotnych z punktu widzenia przydatności i kompletności danych statystycznych, między innymi pytania o narodowość i wyznanie religijne. Nie ma bowiem w miarę dokładnych informacji na temat liczby wyznawców poszczególnych religii, czy liczebności poszczególnych mniejszości narodowych. Utrudnia to w znaczący sposób trafne prognozowanie i podejmowanie decyzji w kwestiach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZdzisławKieszkowski">Twierdzenie przeciwników tego pytania, że są to sprawy bardzo osobiste, nie jest do końca uzasadnione, gdyż zapewniona jest ochrona odpowiadającego tajemnicą, a proponowana poprawka do art. 6 zapewnia, że odpowiedź na to pytanie jest odpowiedzią dobrowolną.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ZdzisławKieszkowski">Kolejną sprawą jest brak pytania o czasowe emigracje zagraniczne. W niektórych regionach kraju jest to niemal problem społeczny. Wiedza o wyjazdach zarobkowych naszych rodaków, ich kierunkach i rozmiarach, pozwoli na znalezienie rozwiązań prawnych i gospodarczych tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ZdzisławKieszkowski">Następna uwaga nasuwa się w związku z możliwością uzyskania wiedzy o stopniu inwalidztwa. Potrzeba posiadania takiej wiedzy wydaje się niewątpliwa ze względu na podejmowanie rozwiązań socjalnych, a także gospodarczych. Według uzyskanych wyjaśnień od prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, dotychczasowy zapis w art 5 ust. 3 pkcie 1 jest wystarczający do uzyskania pełnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ZdzisławKieszkowski">Ustawa, co zaznaczyłem na wstępie, jest dobrze skonstruowanym aktem prawnym. Po uwzględnieniu zaproponowanych przez komisję wniosków z pewnością pozwoli na poprawne przeprowadzenie spisu w przyszłym roku i kompleksowe uzupełnienie danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ZdzisławKieszkowski">Na zakończenie pragnę podkreślić, że zawarcie w ustawie zapisów wyraźnie mówiących o tym, że zbierane i gromadzone podczas spisu dane statystyczne są poufne i podlegają szczególnej ochronie, natomiast osoby przeprowadzające spis zobowiązane są do bezwzględnego przestrzegania tajemnicy statystycznej, są zapisami bardzo ważnymi.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ZdzisławKieszkowski">Ważny jest także zapis art. 11 pkt 3, mówiący o sukcesywnym przekazywaniu gminom przez Główny Urząd Statystyczny, za pośrednictwem wojewódzkich urzędów statystycznych, środków na wykonanie zadań zleconych w zakresie prac spisowych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#ZdzisławKieszkowski">Bardzo istotne jest też końcowe zdanie tego artykułu, określające ostateczny termin rozliczenia na 31 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#ZdzisławKieszkowski">Biorąc powyższe pod uwagę, będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez obydwie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GrzegorzKurczuk">To, co chcę powiedzieć, powiem krótko i zawrę w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GrzegorzKurczuk">Otóż, po pierwsze, chcę powiedzieć, iż jestem za tą ustawą i będę za nią głosował, bo jest ona i celowa, i potrzebna. Dla mnie to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GrzegorzKurczuk">Po drugie, ubolewam, że akurat ta ustawa o spisie ludności i mieszkań, o której było wiadomo znacznie wcześniej, że będzie i że jest potrzebna, ma akurat tryb pilny. To tak na marginesie naszej jutrzejszej dyskusji, bodajże w punkcie ósmym, związanym z naszą inicjatywą, by ten tryb pilny nie gościł zbyt często w naszej sali, a przynajmniej nie w sprawach o zasadniczym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#GrzegorzKurczuk">I po trzecie, sprawa, która przede wszystkim skłania mnie do zabrania głosu. Otóż, nie zgadzam się, Szanowni Państwo, z pierwszą poprawką zaproponowaną przez komisje, dotyczącą art. 5 ust. 1 pkt 4. Jestem przeciw tej poprawce dlatego, iż kłóci się, powiem to wprost, z moimi poglądami, czy, jak kto woli, z systemem wartości, które wyznaję.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GrzegorzKurczuk">W moim przekonaniu są to pytania, które wkraczają w coś, co bym nazwał sferą praw osobistych każdego z nas, każdego obywatela albo – jak ktoś woli inaczej – sferą wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#GrzegorzKurczuk">Proszę mnie zwolnić od konieczności wykładania abecadła i tłumaczenia tak szanownemu gronu, panom i paniom senatorom, wieloletnim działaczom społecznym, co się za tym kryje. Byłby to z mojej strony nietakt. W każdym razie jestem przeciw temu i apeluję do kolegów o niegłosowanie czy niepopieranie tej poprawki. Co do innych, można byłoby je zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#GrzegorzKurczuk">Dziwię się tylko, iż propozycję tej właśnie poprawki, którą tutaj mamy, a która upadła w Sejmie, jakimś dziwnym trafem nasi koledzy w komisjach ponownie – mimo że skrytykowaną ze względów, o których mówiłem – przywrócili. Nie wiem po co, jak to się popularnie mówi, wybiegać przed orkiestrę. To się kłóci z tym, co powiedziałem, mianowicie ze sferą wolności obywatelskich i jestem przeciwny temu pktowi 4.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#GrzegorzKurczuk">Poza tym co na wstępie, będę głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Sęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanSęk">Znany ze starożytności dziejopis i medyk św. Łukasz w swym wiekopomnym dziele zwanym Ewangelią wiele miejsca poświęcił codziennym zajęciom ludzi, ich zdrowiu i warunkom życia. Stąd też zapewne i wzmianka o ustawie wydanej przez cesarza rzymskiego Augusta nakazującej „spisać mieszkańców całego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanSęk">W 1995 rocznicę tego wydarzenia chcemy jako parlament podobnym zajęciem absorbować mieszkańców naszego państwa. Szkoda tylko, że nie wyciągamy do końca wniosków z tamtego zdarzenia sprzed laty. Nasz spis nie będzie bowiem powszechny, lecz cząstkowy. Czego więc dowiemy się z tego spisu dokonanego wielkim nakładem sił i środków w 25 000 obwodów spisowych?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanSęk">Jeśli chodzi o ludność i dane o niej, to znamy wszystko, co jest potrzebne do prawidłowego funkcjonowania państwa. Wiemy, ilu mieszkańców zamieszkuje Polskę, znamy strukturę wiekową, przeciętny czas trwania życia mężczyzn i kobiet oraz przyczyny zgonów, a także skalę migracji wewnętrznej i zewnętrznej. Znane powszechnie dane statystyczne nie mogą, niestety, przysparzać nam wielkiej radości. Wiemy bowiem, że na 100 osób w wieku produkcyjnym przypadają 73 osoby, które znajdują się na utrzymaniu pracujących. Wielkości te zbliżają się zresztą z biegiem lat niebezpiecznie do siebie, spada bowiem stale przyrost naturalny, a zwiększa się liczba rencistów i emerytów. Ponadto nasila się tendencja do nadumieralności mężczyzn w wieku produkcyjnym. Śmiertelność 30-latków i 45-latków powoduje, że żyją oni krócej średnio o 4–6 lat niż w połowie lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanSęk">Nikt nie ma też wątpliwości, że liczba oddanych do użytku mieszkań w Polsce systematycznie maleje. Dane z ostatnich kilku lat świadczą o prawdziwej zapaści. Oddajemy ich każdego roku tyle, co w połowie lat pięćdziesiątych. Na 1000 mieszkańców przypada w Polsce 290 lokali mieszkalnych, dużo mniej niż w Czechach, na Węgrzech, a nawet w Bułgarii. Nie możemy też porównywać ich wyposażenia ze standardem w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanSęk">Kto ma w tej materii jakiekolwiek wątpliwości, nie musi sięgać do żadnych zbiorczych danych spisowych, lecz porównać liczbę zawieranych małżeństw z wielkością oddawanych do użytku lokali mieszkalnych. Potrzeby w tym zakresie nie są zaspokajane już nawet w połowie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanSęk">Po co więc spis cząstkowy? Co zmieni i co usprawni? Nikłym pocieszeniem wydaje się opinia pochodząca z rekomendacji rządowej, że projekt ustawy w zakresie proponowanych rozwiązań nie zawiera norm sprzecznych z Układem Europejskim. Integracja gospodarcza i polityczna z Unią Europejską, troska o szersze otwieranie granic oraz przepływ kapitału i ludzi powodują, że nasze przepisy prawne wymagają zmian. Regulacji lub nowelizacji oczekują sprawy związane z procesami migracji, osiedlania się cudzoziemców, nabywania przez nich ziemi itp.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanSęk">W tym stanie rzeczy każdy spis, zwłaszcza cząstkowy, wydaje się przedwczesny. Spis z pewnością może poczekać na stosowniejszy czas. Rok 1998 lub 1999, kiedy przeprowadzany będzie spis powszechny, nie wydaje się aż tak odległy. Zebrane dane posłużą do wypracowania długofalowej polityki państwa polskiego i tak dopiero po roku 2000. Z powodu drugiego etapu reformy terytorialnej pozyskane w 1995 r. informacje mogą się okazać niezbyt porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanSęk">Wspomniany spis cesarza Augusta był kosztowny, bowiem wszyscy musieli przerwać swe codzienne zajęcia i udać się, cytuję: „każdy do swojego miasta, aby się zapisać”. Nie będzie też lepiej ze spisem cząstkowym. Wyrywkowe dane kosztować będą aż 128,4 miliarda złotych, a nie powiedzą niczego nowego ani o naszej populacji, ani o zasobach mieszkaniowych, jakimi będziemy dysponować. Tę sumę można by przeznaczyć na wiele pożyteczniejszych rzeczy: na wykupienie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw dla przyszłych funduszy emerytalnych, na zorganizowanie w szkołach dożywiania dla ubogich dzieci, na odnowienie kilkunastu domów na lubelskiej czy krakowskiej Starówce, a nawet na dokończenie remontu pałacu prezydenckiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na znikomą wartość poznawczą danych pozyskanych w efekcie przewidywanego mikrospisu wnoszę, byśmy go wpisali w całości w poczet spraw i zjawisk zbędnych. Z tych też względów wnoszę o odrzucenie w całości ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 roku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kwestia jest na pozór błaha, ale jak się często błahym kwestiom zdarza, może ona być wykładnikiem sprawy, która ma zasadnicze znaczenie. W ustawie tej znajdują swoje odbicie dwa prawa zasadnicze, które służą zarówno jednostce, jak i państwu jako całości. Chodzi o prawo do pełnej i rzetelnej informacji oraz o prawo do prywatności traktowanej jako dobro osobiste. Wątpliwości, które zgłaszali moi poprzednicy, dotyczą właśnie uniknięcia kolizji między tymi dwoma podstawowymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PiotrAndrzejewski">Czy istnieje granica – proszę mi wybaczyć przenośnię – rozumiana jako coś, co ogranicza konieczną swobodę pozyskiwania informacji, czy też informacje można pozyskiwać dowolnie? Broniąc praw człowieka, prawa do prywatności jako dobra osobistego, musimy twierdzić, że swoboda jest do zaakceptowania w takim tylko zakresie, w jakim służy państwu. A więc w takim raczej jak przeprowadzany blisko 1995 lat temu, historyczny spis cesarza Augusta niż w takim jak ten, który posłużył osobistemu interesowi króla Heroda.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, jakie mamy obowiązki: pod sankcją karną nie możemy nie udzielić informacji. Kobieta musi podać liczbę dzieci żywo urodzonych – nie będę rozwijał tematu, ale to może być kwestią delikatną; w dziedzinie przedsiębiorczości trzeba ujawnić, jakie są dochody z lokat kapitałowych – lokaty kapitałowe są abstrakcyjne i zastrzeżone tajemnicą bankową. Podałem tylko dwa przykłady, nie mówię już o wyposażeniu mieszkania itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PiotrAndrzejewski">Na potrzeby spisu cesarza Augusta tego rodzaju dane byłyby zbędne. Dzisiaj mogą one zostać skomputeryzowane i użyte w różnych celach mimo objęcia tajemnicą statystyczną. Tajemnica statystyczna obowiązywała również podczas przeprowadzania ankiety „Magister”, która służyła do rozpoznania i stworzenia pierwszego w Polsce wielkiego, skomputeryzowanego banku danych na użytek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dlatego wydaje mi się, że trzeba ograniczyć tylko do zakresu niezbędnego to, co ma być objęte sankcją karną w ramach art. 6, to co ma podlegać obowiązkowi podania pod sankcją karną ścisłych, wyczerpujących danych, zgodnych z prawdą, jak przewiduje ust. 5 art. 5. To, co nie służy interesowi państwa, interesowi spisu, powinno być pozostawione uznaniu osoby ankietowanej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawki włączające w zakres spisu migrację zagraniczną również budzą zastrzeżenia. Mamy złe tradycje: rok wyjazdu za granicę, nazwa kraju, w którym osoba ankietowana przebywała ponad rok od 1 stycznia 1980 r. Dlaczego akurat od 1980, a nie 1944? Czy to się łączy z określonym politycznie okresem emigracji po roku 1980? Nasuwają się takie wątpliwości, a lepiej, żeby ich nie było. Wprowadzanie dobrowolności przy odpowiadaniu na pytanie o wyznanie religijne… Co właściwie chcemy penetrować i w jakim celu? Na potrzeby statystyczne państwa? Mam poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę sobie uzmysłowić, że ustawa o statystyce państwowej z 26 lutego 1982 r. – art. 2 – bardzo wąsko definiuje zakres obowiązku statystycznego, podczas gdy ta znacznie go rozszerza i to po stronie obywatela. Czy rozszerza go w kolizji z dobrem osobistym, jakim jest prawo do prywatności i prawo zastrzeżenia pewnych danych dla siebie, czy też nie? Mam wątpliwości i chciałem się nimi z państwem podzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator nie zgłasza żadnych wniosków w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanOrzechowski">Usłyszeliśmy z tej trybuny wniosek o odrzucenie ustawy z tego powodu, że spis reprezentatywny nic nie da, nie przyniesie żadnych informacji. Nawiązywano także do czasów króla Heroda. Nie będę sięgał tak daleko, ponieważ żyjemy pod koniec XX wieku i wszystko powinniśmy oceniać według potrzeb obecnych, a nie takich jakie istniały tysiąc czy dwa tysiące lat temu w innych społeczeństwach, na innym stopniu ich rozwoju. Czy dziś dane statystyczne w państwie są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanOrzechowski">Otóż każdy, kto chce mieć jakiś pogląd na to, jakim państwem jest Polska, jaka jest struktura ludności Polski, jaka jest sytuacja mieszkaniowa Polaków, musi mieć te dane. Bardzo często, nawet przy analizowaniu poszczególnych rozwiązań ustawowych, odczuwamy niedosyt szczegółowych informacji. Nieraz nam przeszkadza to, że nie mamy odpowiednich informacji. Dlatego nie można się zgodzić z poglądem, że spis reprezentatywny nic nie daje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanOrzechowski">Pan senator Sęk, który składa wniosek o odrzucenie ustawy, mówi, że są ważniejsze problemy, na przykład kwestie związane z uregulowaniem procesów migracyjnych. Jeżeli uznajemy to za ważny problem, to na jakiej zasadzie? Jakie mamy dane, na podstawie których możemy powiedzieć, ilu obywateli tego kraju przyznaje się do narodowości niemieckiej, ilu do białoruskiej, ilu do innej? Mamy takie dane. Wobec tego, skąd problem ostrych procesów migracyjnych czy innych? Nawet przecież po to, aby udzielić odpowiedzi na pytanie, czy regulowanie takich problemów jest potrzebne, najpierw trzeba zebrać dane. Spis właśnie ma służyć orientacji, jaka jest struktura naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanOrzechowski">Od ostatniego spisu powszechnego upłynęło parę lat, i to parę lat, na przestrzeni których zaszły zasadnicze przemiany w sytuacji ekonomicznej i społecznej Polaków. Dlatego ważne jest, żebyśmy wiedzieli dokładnie, ile małżeństw ma obecnie samodzielne mieszkania, ile małżeństw ich nie ma, jakie są uprawnienia własnościowe i tytuł prawny do zajmowania mieszkania. Jest też szereg innych problemów, które są istotne przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanOrzechowski">Dlatego uważam, że uniemożliwianie zebrania tych danych byłoby naprawdę nieporozumieniem. Jestem stanowczo za tym, żeby Wysoki Senat nie przyjmował wniosku o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanOrzechowski">Teraz co do zakresu spisu. Otóż, proszę państwa, na dobrą sprawę moglibyśmy w art. 5 doszukać się wielu pytań, o których ktoś może powiedzieć, że godzą w sferę prywatnego życia człowieka. Dotyczą tego, kiedy ktoś zawarł związek małżeński, ile ma dzieci, ile mu się urodziło dzieci żywych, ile martwych itp. Są to pytania godzące w sferę prywatną życia człowieka, wiele z nich można tak zakwalifikować. Ale trzeba o czymś pamiętać. Jeżeli statystyka ma dać nam informacje, które będą podstawą do podejmowania później decyzji w sferze polityki społecznej, gospodarczej, to nic dziwnego, że trzeba pytać o mieszkania, o liczbę osób w mieszkaniach, bo te odpowiedzi będą miały wartość poznawczą.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JanOrzechowski">W Sejmie podniesiono problem narodowości i wyznania religijnego. Mówi się, że pytanie o to godzi w sferę prywatności człowieka i praw obywatelskich. Ale proszę zwrócić uwagę, że przecież odpowiedź na to pytanie jest dobrowolna. Nikt nikogo nie zmusza do odpowiadania. Nie każdemu obywatelowi tego kraju wyda się, że pytanie, jakiej jest narodowości, godzi w jego prawa obywatelskie. Jeżeli ktoś zapyta mnie na przykład, czy jestem wyznania prawosławnego, wyznania rzymskokatolickiego czy też jestem ateistą, to mogę mu odpowiedzieć albo nie odpowiedzieć. Trudno więc twierdzić, że godzi to w prawa obywatelskie, w sferę praw konstytucyjnych czy innych. Dlatego mówię: nie należy się posuwać tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Jaka wartość tego…)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JanOrzechowski">I teraz sens postawienia takiego pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, nie prowadźmy z sobą dialogu podczas wystąpień w debacie. Będzie miał pan czas zgłosić ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanOrzechowski">Proszę państwa, myślę, że również my, Polacy, powinniśmy wiedzieć, dla celów poznawczych, jaka część z nas przyznaje się do określonych religii, ilu mamy wyznawców mahometanizmu, ilu prawosławnych. Czy te dane dla celów polityki społecznej, oświatowej nie są nam potrzebne? Myślę, że tak, nawet w polityce edukacyjnej. Jest problem szkół dla mniejszości narodowych, kwestia nauki religii w szkołach. To wszystko ma z tym związek. I dlatego nie uważam, żeby postawienie takiego pytania było aż tak bardzo szkodliwe, tym bardziej, że odpowiedź na nie jest, jak podkreślam, dobrowolna. Jeśli ktoś nie udzieli odpowiedzi, to nie zostanie ona odnotowana. Oczywiste, że w tym zakresie spis nie będzie kompletny.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanOrzechowski">Jeszcze jedna rzecz, o której należy pamiętać. Nikt nie będzie przecież ujawniał nazwisk, bo dane ze spisu są objęte tajemnicą. Ujawnione zostaną tylko sumaryczne dane statystyczne, a nie nazwiska. Prywatność każdego człowieka, który udziela odpowiedzi, będzie w pełni zachowana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanOrzechowski">I wreszcie, czy odpowiedź powinna być prawdziwa, czy nieprawdziwa? Otóż powinna być prawdziwa, obywatel ma obowiązek udzielenia prawdziwej odpowiedzi. Wynika to z art. 20 i art. 21 ustawy o statystyce państwowej. Jest w niej zawarty taki przepis i nie uchylamy go ustawą o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. Rzetelne dane są potrzebne po to, aby spis był w miarę obiektywny, aby na podstawie jego wyników można było podejmować prawidłowe decyzje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanOrzechowski">W sumie jestem więc zdania, że ustawa powinna być przyjęta. Jeśli zaś chodzi o poprawki, to uważam, że zmierzają one tylko do tego, aby uczynić spis pełniejszym i bardziej wyczerpującym. Dlatego jestem za przyjęciem ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławCeberek">Uważam, że dyskusja na temat spisu jest może zbyt rozwlekła, ponieważ każdy z nas przeżywał to już parę razy i nie wyrządziło nam to specjalnej krzywdy. Kiedyś, w totalitarnym ustroju, podawałem zawsze wszystko uczciwie i nigdy nie wyciągano w stosunku do mojej osoby żadnych konsekwencji. A więc myślę, że sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławCeberek">Co do stwierdzenia natomiast, że nie można wkraczać w to, co obywatel ma, indywidualnie… Według mnie, nie można mówić, że Polska była tylko komunistyczna albo tylko kapitalistyczna, nie rozumiem tego. Polska jest zawsze Polską i ten, kto będzie tym państwem kierował, musi obowiązkowo mieć rzetelne dane statystyczne, żeby mógł podejmować właściwe decyzje. Jeżeli ma ktoś inne zdanie, to trudno. Ale myślę, że gdyby przyszło mu rządzić, miałby ogromne trudności.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławCeberek">Co do tego, czy to ma być dobrowolne… Spisy, jak słyszymy, były robione nawet już za króla Heroda, a więc to nie nowość. I tam pytania również dotyczyły indywidualnych osób i wszystkich spraw prywatnych. Dlaczego teraz zaczynamy zaprzeczać? Według mnie to jest niepoważna dyskusja! Na każde pytanie postawione w ankiecie obywatel powinien obowiązkowo odpowiedzieć zgodnie z prawdą, po to robimy spis. Chyba, że ktoś nie jest w porządku i boi się przyznać, że jest Polakiem czy Żydem, chrześcijaninem czy prawosławnym. Jesteś kimś, to powiedz, kim. Nie negowałbym tego. Tak powinien być przeprowadzony spis.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławCeberek">Będę głosował za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Józefa Frączka. Następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefFrączek">Dla mnie, przeciwnie niż dla pana senatora Ceberka, nie wszystko jest jasne w propozycji wniesionej przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Dokładniej mówiąc, niejasny jest dla mnie zapis mówiący, że powinniśmy zadawać pytania o narodowość i wyznanie religijne. Sprawa wyznania religijnego jest prostsza, każdy może bowiem jasno określić, czy jest członkiem tego czy innego Kościoła. Tutaj nie ma więc żadnych wątpliwości. Mam jednak pytanie: co inicjatorzy tego zapisu rozumieją przez pojęcie: „przynależność narodowa”?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefFrączek">O ile wiem, pojęcie to zupełnie inaczej funkcjonuje w Europie i poza nią. Pytając o przynależność narodową w Stanach Zjednoczonych mamy na myśli po prostu obywatelstwo. Usłyszymy zatem odpowiedź: jestem narodowości amerykańskiej, a pochodzę z Polski. W pewnym okresie historycznym w dziejach Europy pytanie o narodowość dotyczyło w rzeczywistości rasy. Narodowość określano wówczas nie na podstawie deklaracji, ale pomiarów czaszki.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JózefFrączek">Pojęcie narodowości można też rozumieć jako przynależność do wspólnoty politycznej. Zgodnie z takim rozumieniem osoba utożsamiająca się na przykład z państwem polskim powie, że jest narodowości polskiej. Ale może również powiedzieć, że kultywuje tradycje, powiedzmy, łemkowskie, tak jak przodkowie, że przynależy do takiej, a nie innej kultury czy do takiego, a nie innego Kościoła, ale czuje się związana z polską wspólnotą narodową czy polityczną, z państwem polskim. Powtarzam zatem pytanie: co inicjatorzy tego zapisu rozumieją przez pojęcie: „narodowość”? Czy chodzi o wspólnotę polityczną, rasową czy kulturową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Moim zdaniem, to pytanie powinno być zadane wcześniej, Panie Senatorze. Dobrze jednak, że w ogóle zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyMadej">Dla mnie jest oczywiste, że jedną z podstaw zarządzania czy podejmowania jakichkolwiek decyzji jest pełna i aktualna informacja. Dlatego z mojego punktu widzenia konieczność przeprowadzenia spisu nie ulega wątpliwości. Być może, powinien być to nawet spis powszechny, a nie tylko wycinkowy, ponieważ jednak mamy ograniczone możliwości, zgadzam się z koncepcją przeprowadzenia spisu wycinkowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyMadej">Jak wynika z dyskusji, generalna zasada przeprowadzenia spisu nie budzi wątpliwości. Wyjątkiem są tu dwie sprawy, co zresztą znalazło odzwierciedlenie w poprawkach. Mam na myśli określenie narodowości i wyznania. Muszę przyznać, że mam co do nich mieszane uczucia. Zdaję sobie sprawę z tego, jak ważne są to pytania, nie tylko dla obecnego rządu. Ze sprawą pytania o narodowość wiąże się przecież problem mniejszości narodowych. Nasi sąsiedzi określają liczebność mniejszości narodowych – to znaczy liczbę obywateli przyznających się do narodowości na przykład litewskiej, ukraińskiej czy białoruskiej – na ileś tysięcy. My tymczasem uważamy, że liczba ta jest znacznie mniejsza. Spis powinien wyjaśnić tę sprawę. Trzeba tylko pamiętać o tym, że mniejszości narodowe nie są rozmieszczone proporcjonalnie na obszarze całej Polski, należy wziąć zatem pod uwagę rozmieszczenie terytorialne. Mam nadzieję, że tego już nie muszę przypominać tym, którzy będą analizować wyniki spisu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JerzyMadej">Co się tyczy wyznania religijnego, przekonany jestem, że wprowadzenie do ankiety takiego pytania ma na celu wyjaśnienie problemu, z którym spotykamy się na co dzień. Jak wiadomo, władze Kościoła katolickiego podają, że ponad 90% Polaków przyznaje się do wyznania rzymskokatolickiego. Rozumiem, że państwo chce mieć rozeznanie w tej sprawie i argument w dyskusji na tematy wyznaniowe. Moje obawy wynikają z tego, że w poprawkach proponuje się, aby udzielenie odpowiedzi na takie pytanie nie było obowiązkowe. Ale jak wtedy traktować brak odpowiedzi? Można by go rozumieć jako niechęć do przyznania się albo zabieg mający na celu zmianę wyników spisu. Jest tu ryzyko, którego nie da się chyba uniknąć. Przy innych pytaniach prawdopodobieństwo nieudzielenia odpowiedzi czy udzielenia odpowiedzi nieprawdziwej jest znacznie mniejsze niż w sprawie wyznania. W ten sposób wynik spisu powszechnego może ulec zniekształceniu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JerzyMadej">Fakt, iż kwestia pytania o wyznanie budzi we mnie mieszane uczucia, wynika również stąd, że na świecie w różny sposób podchodzi się do tego zagadnienia. Kiedy byłem ostatnio w Stanach Zjednoczonych, bardzo zaskoczyła mnie informacja, że wśród danych na temat członków amerykańskiego kongresu obok nazwiska, wieku itd., podaje się również wyznanie. Opracowuje się również dane statystyczne dotyczące tego, jakie wyznanie jest najliczniej reprezentowane wśród kongresmenów. Ku mojemu zaskoczeniu okazało się, że największy procent stanowią przedstawiciele wyznania chrześcijańskiego – takiego terminu używa się w Ameryce. Ale w kraju równie liberalnym, w Szwecji, nie wolno podawać danych dotyczących stanu zdrowia obywatela, stanu konta i stanu sumienia, to znaczy wyznania, przekonań religijnych, a nawet przekonań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JerzyMadej">W świetle obydwu tych skrajności musimy uwzględnić nasze tradycje religijne i nasze obawy związane z tym, w jaki sposób sprawy wyznania były traktowane w ciągu ostatnich 45 lat, kiedy wręcz mówiło się, że chodzenie do kościoła ludzi związanych z władzą jest źle widziane albo wręcz zakazane… Teraz tym ludziom mówi się, że już mogą się przyznawać do swojego wyznania. Nie wiadomo jednak, czy za kilka lat znowu to nie będzie źle widziane… Nie kwestionując zatem celowości pytania o narodowość, zgłaszam wątpliwości dotyczące pytania o wyznanie religijne.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JerzyMadej">Powtarzam, że obawiam się tego, iż większość pytanych nie odpowie na to pytanie albo odpowie w sposób niezgodny z prawdą. Opowiadam się zatem za skreśleniem go z poprawek zgłoszonych przez obydwie komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Dorotę Simonides o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Stefana Pastuszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DorotaSimonides">Generalnie jestem za przyjęciem ustawy, opowiadam się jednak za wycofaniem pytań dotyczących narodowości i wyznania. Znam problem pogranicza, wszelkich pograniczy. Tam narodowość zmienia się w rodzinie dosłownie w ciągu tygodnia. Bywam czasem na Litwie czy na Białorusi, gdzie spotykam się z sytuacją, że jeden brat jest Polakiem, drugi jest Litwinem, a za tydzień – odwrotnie. Świadomość narodowa u jednych się ujawnia, u drugich nie. Często jest to spowodowane lękiem. Czasami świadomość etniczna jest silniejsza od narodowej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DorotaSimonides">Pragnę też przypomnieć, że Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich w art. 27 czy Deklaracja Kopenhaska w pkcie 32 wyraźnie mówią o tym, że tam, gdzie nie jest to konieczne, nie należy pytać o narodowość. Świadomość obywatelska, przynależność obywatelska jest silniejsza i to powinno się akcentować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DorotaSimonides">Nie muszę przypominać, że w minionym okresie za oddawanie głosów na pewne osoby, mimo że przecież głosowanie było tajne, niektórzy byli karani. Czy ludzie teraz uwierzą, że nikt za odpowiadanie na pytania spisowe karany nie będzie? Lęk nadal istnieje.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DorotaSimonides">Przejdę do drugiego punktu, najważniejszego. Jeżeli to ma być dobrowolne, jaki będziemy mieli z tego pożytek? Jeśli przedstawiciele danej mniejszości mówią, że jest ich 300 000, a nam wyjdzie, że 150 000, to jak rozstrzygnąć, kto ma rację? Czy ludzie, którzy uczestniczą w życiu tej mniejszości, w szkolnictwie… Są inne metody. Robimy to właśnie na Śląsku. Wiemy, ile dzieci się zgłosiło, ilu nauczycieli potrzebujemy i jak ma wyglądać to szkolnictwo. Nie wierzę w rzetelność dobrowolnych danych w sytuacji, gdy ludzie są pełni lęku i nie wiedzą, jak się rozwinie sytuacja w Polsce. Lepiej nie wiedzieć nic, niż znać jedynie pół prawdy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DorotaSimonides">I dlatego będę głosowała za – przypomnę, że chodzi mi o ustawę o spisie ludności i mieszkań, nie zaś narodowości i wyznań wraz z migracjami zagranicznymi. Nie muszę mówić, że bardzo wielu Polaków przebywa 3 miesiące w Niemczech, potem przyjeżdżają na jeden dzień, czekają i błagają celników, żeby im wbili pieczątkę, bo wtedy będą mogli przebywać za granicą kolejne 3 miesiące. Wczoraj byłam tego świadkiem. Załóżmy, że ktoś taki jest rok za granicą, ale czy się przyzna, czy to wpisze? Jeśli ktoś nie zna tych detali, nie żyje tymi sprawami, to nie zdoła zamieścić takich wpisów. Dlatego jestem temu przeciwna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StefanPastuszka">Będę mówił bardzo krótko. Wydawało się, że taka prosta ustawa nie powinna budzić żadnych wątpliwości, a jednak są poważne kontrowersje, jak się okazuje, nawet natury politycznej. Tymczasem ustawodawca zapewne był daleki od takiego rozumienia kontekstu i usytuowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StefanPastuszka">Oczywiście, możemy zawsze przywoływać różnego rodzaju ustawy, ale przecież konwencje, które przywołała pani senator, nie obligują nas do nieprzeprowadzania owego spisu…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: My ją podpisaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StefanPastuszka">Tak, wiem, chcę, żebyśmy się dobrze zrozumieli, to nie znaczy, że nie musimy mieć rozeznania w zakresie struktury socjalnej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StefanPastuszka">Proszę państwa, gdybyśmy wzięli pod uwagę spisy przedwojenne, między innymi z roku 1931, i przywołałbym tu dyskusję, która wówczas się toczyła, to zobaczylibyśmy, że wtedy padały te same argumenty. Nie bardzo przekonuje mnie ten, kto mówi o płynności świadomości narodowej. Te procesy zawsze się dokonują i tak będzie dalej, ale spis z roku 1931 wykazał, na przykład, że na Polesiu prawie 70% ludności stanowili tak zwani „tutejsi”, o nieokreślonej świadomości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#StefanPastuszka">Wydaje mi się, że to jest dla państwa istotne, jaki odsetek Polaków to „tutejsi”. Być może, okaże się, że jest taka grupa społeczna, może nawet bardzo niewielka. Jeśli ktoś spisze również wyznanie czy narodowość mieszkańca, to wcale nie wejdzie z butami w jego sumienie. Zresztą pan senator Madej mówił tu o państwach cywilizacji zachodniej, gdzie są prowadzone tego typu spisy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#StefanPastuszka">Nie przekonuje mnie również argument, iż taki spis nic nie da, nawet jeśli będzie on niedokładny. Śmiem twierdzić, że żaden spis nie jest w pełni adekwatny do rzeczywistości społeczno-gospodarczej i ekonomicznej, ale niewątpliwie daje nam rozeznanie. Może stanowić podstawę do określonego bilansu i podsumowania. Dlatego ja też będę głosował za ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamStruzik">Mamy kolejnych mówców. Pan senator Bogusław Mąsior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BogusławMąsior">Od kilku lat usiłujemy budować państwo prawa. Ten obowiązek ciąży nie tylko na rządzących, lecz także na społeczeństwie. Wielu z państwa senatorów komentowało, że zadawanie pewnych pytań prowokuje do nieudzielania właściwych odpowiedzi. Uważam, że najwyższy czas, aby wszyscy obywatele mieli świadomość, iż razem bierzemy udział w budowaniu państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BogusławMąsior">Przywoływany przez panią senator Simonides argument, iż ludzie mogą przyznawać się do przynależności do mniejszości niemieckiej w związku z niemieckojęzyczną edukacją, moim zdaniem, jest raczej nieporozumieniem. Bo jeżeli stwarza się komuś możliwość pobierania lekcji języka niemieckiego za darmo, to wtedy wchodzą w grę względy materialne, nie zaś przywiązanie duchowe. Natomiast danie prawa do dobrowolnego udzielenia odpowiedzi na temat narodowości i wyznania, a tym samym uzyskanie możliwości otrzymania odpowiedzi przez prowadzących spis… To jest właściwie niejasna informacja, również dla nich. Najwyższy czas, żeby w Polsce ludzie przestali się bać przyznawać do swojej religii i narodowości. Za to w Polsce się już nie karze i karać się nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BogusławMąsior">W poprzednim systemie chodzenie do kościoła było niemile widziane, ale znam miejscowości, gdzie nikomu to nie przeszkadzało. A to było przecież w tej samej Polsce. Nauczmy się brać odpowiedzialność za własne poglądy i własną przynależność. Uważam, że w związku ze spisem należałoby przekazać wcześniej społeczeństwu informacje na ten temat, żeby ludzie wiedzieli, że te dane statystyczne są potrzebne rządowi, władzy, że ich cel jest pozytywny. Nie doszukujmy się w każdym działaniu, w każdym pytaniu dodatkowych podtekstów, których w tym spisie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BogusławMąsior">Będę głosował za przyjęciem tej ustawy z poprawkami wnoszonymi przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DorotaSimonides">Pan senator Mąsior po prostu mnie źle zrozumiał. Mówiłam, że jeżeli nam potrzeba rozeznania w zakresie potrzeby edukacji mniejszości, to my się zwracamy do mniejszości i wtedy otrzymujemy informację. To nie ma nic wspólnego z materialnymi sprawami. To zupełnie błędne rozumienie problemu, który poruszyłam.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Wiem, o czym mówiłem, Pani Senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamStruzik">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AdamStruzik">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu udzielam teraz głosu przedstawicielowi rządu. Jest nim prezes Głównego Urzędu Statystycznego, pan Józef Oleński.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefOleński">Pozwolą państwo, że rozpocznę swoje krótkie wystąpienie od kilku wyjaśnień technicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JózefOleński">Chodzi o podniesiony przez pana senatora Sęka problem badań reprezentacyjnych i ich zasadności. Tak się złożyło, że kilka tygodni temu obchodziliśmy w Polsce, w formie seminarium naukowego, stulecie urodzin najwybitniejszego statystyka XX wieku – jak go niektórzy nazywają – profesora Spławy-Neymana, Polaka, którego rodzina przybyła z Holandii i osiedliła się w Polsce w Poznańskiem. Profesor Spława-Neyman stworzył nowoczesne podstawy badań reprezentacyjnych. Są one obecnie podstawą prowadzenia wszelkiego rodzaju badań, nie tylko przez urzędy statystyczne, ale także przez wszystkie inne instytucje, na przykład robiące badania opinii publicznej, badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JózefOleński">Badania reprezentacyjne to normalna technika badań statystycznych w nowoczesnym państwie. Niemniej jednak co jakiś czas trzeba przeprowadzić spis z natury. W przypadku tak złożonego elementu życia społecznego i gospodarczego, jakim jest ludność, tego rodzaju spisy są bardzo kosztownymi przedsięwzięciami. I dlatego, zgodnie z zaleceniami Organizacji Narodów Zjednoczonych i metodologią badań statystycznych, powinny być przeprowadzane co jakiś czas. Poleca się, aby badania pełne – podkreślam: pełne badania statystyczne – były przeprowadzane co 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JózefOleński">W Polsce ostatni spis pełny odbył się, jak państwo wiedzą, w roku 1988. Następny planujemy przeprowadzić w roku 2000. Poleca się także, aby tam, gdzie istnieją tego rodzaju możliwości, badania demograficzne były przeprowadzone w połowie tego okresu. W tym wypadku chodzi zwykle o lata kończące się cyfrą 5 lub jej bliską. Ze względu na to, że pełny spis jest przedsięwzięciem kosztownym, proponujemy, aby przeprowadzić badanie reprezentacyjne, pięcioprocentowe. Czy wyniki badania pięcioprocentowego będą wartościowe? Nauka dowodzi, że tak.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JózefOleński">Zresztą, jak państwo wiedzą, niektóre ośrodki badań naukowych czy opinii publicznej operują próbą reprezentatywną wszystkich Polaków, zredukowaną do wielkości 1048. A tego rodzaju badania są przecież brane pod uwagę, czytamy je prawie codziennie, jesteśmy nimi zasypywani. I rzeczywiście można udowodnić, że w pewnym zakresie, przy pewnych pytaniach tego rodzaju badanie ma odpowiednią wartość poznawczą i naukową.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JózefOleński">Drugi problem: dlaczego mamy tę kwestię regulować za pomocą ustawy, a nie na przykład zarządzenia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, które jest podstawą do prowadzenia różnego rodzaju badań statystycznych – jest ich obecnie ponad 200. Dlatego właśnie, że – jak słusznie państwo zauważyli – tego rodzaju badanie dotyczące ludności wkracza w prawa obywatelskie. I organ administracji państwowej, jakim jest Główny Urząd Statystyczny, nie ma prawa żądać od obywatela udzielenia odpowiedzi na pytania dotyczące jego dóbr osobistych. Dlatego rząd wystąpił do Sejmu i następnie do Senatu o przyjęcie w tej sprawie aktu o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JózefOleński">Kolejny z poruszanych problemów również jest natury technicznej. Chodzi o jakość danych w pytaniach dobrowolnych. Chciałbym powiedzieć, że obecnie stosowana technika badań statystycznych, w coraz szerszym zakresie stosuje badania oparte na zasadzie dobrowolności. Dlaczego? Ponieważ okazuje się, że właśnie w odniesieniu do pytań delikatnych, drażliwych – na przykład o dochody czy stan zdrowia – dobrowolność udzielenia odpowiedzi stanowi o lepszej jakości danych. Nasze doświadczenia wskazują, że dobrowolność udzielenia pytania nie oznacza pogorszenia jakości danych. Generalnie rzecz biorąc, respondenci, z którymi współpracujemy w procesie prowadzenia badań statystycznych, udzielają odpowiedzi bardziej wiarygodnych wówczas, kiedy pytanie jest oparte na deklaracji, na oświadczeniu, na informacji, a nie na ewidencji. Jeżeli odpowiedzi na pytania są oparte na ewidencji, wówczas stosowane są inne techniki, również inne techniki kontroli. Ale w przypadku, gdy zadajemy pytanie, na które odpowiedź stanowi pewnego rodzaju oświadczenie obywatela, oświadczenie osoby fizycznej dobrowolność wpływa na poprawienie jakości danych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JózefOleński">Co więcej, chciałbym powiedzieć, że zanim to badanie zostało opracowane w formie zakończonej, jako ankieta, przeprowadziliśmy badanie próbne, całkowicie na zasadzie dobrowolności – w kilku rejonach województwa tarnowskiego. I muszę powiedzieć, że wyniki były zaskakująco obiecujące. Nie mieliśmy naprawdę żadnych problemów z uzyskaniem odpowiedzi na pytania, które traktujemy zwykle jako delikatne czy drażliwe.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JózefOleński">Chciałbym także zwrócić uwagę na problem ochrony danych i samą technikę tego procesu. Mianowicie, przy opracowywaniu danych z badań masowych, czy w ogóle uzyskiwanych od obywateli, działamy tak, że możliwość dopasowania informacji do konkretnej osoby istnieje tylko w momencie pozyskiwania jej w trakcie przeprowadzania ankiety. Następnie dane są wprowadzane do komputerów, odcinana jest część identyfikacyjna, przechowywana całkowicie poza systemem przetwarzania. Również ankiety są gromadzone i zabezpieczane w taki sposób, żeby nie było do nich dostępu. A dalsze całkowite opracowanie danych w systemach komputerowych następuje w sposób uniemożliwiający skojarzenie konkretnej osoby z tymi danymi. I muszę powiedzieć, że do tej pory przynajmniej statystyka nie była źródłem pozyskiwania informacji wykorzystywanych do jakiś celów przez różnego typu organy, które mogłyby w jakiś sposób szkodzić obywatelowi. Doskonale państwo wiedzą, że jest wiele innych, znacznie bogatszych źródeł i sposobów pozyskiwania tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o pytania wywołane pewnego rodzaju wątpliwościami, czy nie ingerujemy zbyt głęboko w sferę dóbr osobistych obywateli, to chciałbym tu powiedzieć, iż sposób zadawania pytań – chodzi tu o narodowość i wyznanie – jaki został przyjęty w ankiecie, odpowiada wszelkim normom i rekomendacjom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JózefOleński">Pan senator Madej odwołał się do przykładu Szwecji, gdzie te trzy obszary są zakazane. Akurat tak się złożyło, że byłem w 1985 r. w Szwecji, gdy prowadzono przygotowania do przeprowadzenia spisu ludności tego kraju. I to pełnego spisu, wcale nie reprezentacyjnego. Nie wiem, jak to będzie w tej dekadzie, ale Szwedzi przeprowadzali w owym czasie badania masowe, pełne co 5 lat. Podobnie robią Kanadyjczycy. Pytanie o rasę i narodowość jest jednym z podstawowych, które się często powtarza, zadawane jest w momencie, gdy człowiek pojawia się w ogóle na terenie takiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JózefOleński">Jeżeli jednak chodzi o stan zdrowia, to nie można, podkreślam: nie można żądać obowiązkowej odpowiedzi, lecz należy prosić o dobrowolną. Miałem możliwość zapoznania się z funkcjonowaniem systemu informacji o stanie zdrowia obywateli Szwecji. Przy tym poziomie komputeryzacji, jaki tam jest, może on stanowić autentyczne zagrożenie dla dóbr osobistych. W Szwecji każdy obywatel ma swój identyfikator, który jest stosowany również w systemie informacji o jego zdrowiu. Informacje uzyskiwane w trakcie leczenia przez różnych lekarzy są wprowadzone i identyfikowane poprzez to unikalne urządzenie. A więc w banku danych jest szczegółowa informacja o zdrowiu każdego obywatela Szwecji. Może mu ona uratować życie, jeżeli na przykład ulegnie wypadkowi samochodowemu i potrzebna będzie pełna informacja o całej historii jego leczenia, o tym na co chorował, jakiego rodzaju leków nie powinien przyjmować. Równocześnie informacje tego rodzaju, łącznie z wszystkimi lekami, jakie zostały mu przepisane przez lekarza – ponieważ na recepcie znajduje się identyfikator osobowy mieszkańca Szwecji – pojawiają się na ekranie komputera. Jeżeli miałby do tego dostęp pracodawca, to zainteresowana osoba mogłaby mieć kłopoty z wyjaśnieniem, czy nadaje się do podjęcia jakiejś pracy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JózefOleński">Chciałbym tutaj podkreślić, że to nie dotyczy statystyki. Zasada, której przestrzegamy – a nowa ustawa o statystyce, znajdująca się aktualnie w parlamencie, jeszcze to doprecyzowuje – zakłada utrzymywanie zbiorów w stanie rozproszonym, scalanie ich następuje, gdy zachodzi taka potrzeba, wyłącznie do uzyskania konkretnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#JózefOleński">Z tego punktu widzenia chciałbym podkreślić, że sposób zadania pytania, podkreślenie dobrowolności – jeżeli chodzi o te dwie bardzo istotne cechy jak narodowość i wyznanie – odpowiada wszelkim normom i wydaje się, że nie stanowi tutaj żadnego naruszenia obowiązujących w państwie demokratycznym zasad, wręcz odwrotnie. Konsultowaliśmy tematykę tego badania przez 3 lata z różnymi środowiskami, których repertuar życzeń był dużo bogatszy. Otóż, potrzeba uzyskania tej informacji była wielokrotnie podkreślana.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o wyznanie, to konsultowaliśmy szczegółowo to pytanie z Instytutem Statystyki Kościoła Katolickiego, z Radą Ekumeniczną, z przedstawicielami wielu wyznań, także organizacjami społecznymi i naukowcami. Wszyscy podkreślali konieczność uzyskania takiej informacji właśnie po to, aby między innymi pokazać, że Polska jest nowoczesnym krajem demokratycznym, gdzie uzyskujemy informacje, które mogą być wykorzystane do zapewnienia odpowiednim grupom wyznaniowym ich praw.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#JózefOleński">Druga sprawa, dotycząca narodowości. Tutaj potrzeba spisu była akcentowana jeszcze mocniej. Właśnie po to, żeby można było uzyskać obiektywne, zgodne z uznanymi na świecie metodami informacje o strukturze narodowościowej, konieczne jest postawienie tego pytania, na zasadzie dobrowolności. Mało tego, tak chcemy wyszkolić ankieterów, żeby umożliwić odpowiedź nie na poziomie identyfikacji narodowościowej, tak jak to potocznie rozumiemy, ale także na poziomie etnicznym, lokalnym. Jeżeli ktoś jest Kaszubem, czuje się Kaszubem i na tym poziomie następuje identyfikacja, niech powie, że jest Kaszubem; jeżeli czuje przynależność do grupy etnicznej Mazurów, niech powie, że jest Mazurem; jeżeli do Ślązaków, to niech powie, że jest Ślązakiem.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#JózefOleński">Naukowcy podkreślali, że bardzo istotne byłoby zorientowanie się, czy procesy, jakie nastąpiły w ostatnich kilkudziesięciu latach, spowodowały na przykład zanik identyfikacji na poziomie lokalnych grup etnicznych, czy też w dalszym ciągu one występują. Jest to niezwykle istotna informacja poznawcza. Jest to niezbędne dla uzyskania „samowiedzy” przez nasze społeczeństwo. Przytaczano wiele takich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#JózefOleński">Teraz zagadnienia dotyczące obaw o zbyt głębokie wejście chociażby w strukturę źródła dochodów. Ankieta formułuje tylko pytania o to, czy ktoś uzyskuje dochody, czy też nie. Nie pytamy o ich wysokość. Jest to spis, który będzie wykorzystany nie tylko jako źródło informacji, jego równie ważnym efektem będzie aktualizacja operatów.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#JózefOleński">Do czego to nam będzie potrzebne? Żeby można było prowadzić szczegółowe badania reprezentacyjne, na przykład gospodarstw domowych. Żebyśmy mogli zaktualizować chociażby dane na temat tych 30 000 gospodarstw domowych, w oparciu o które prowadzimy badania warunków bytu ludności, zweryfikować ich strukturę, rozmieszczenie przestrzenne. To nam umożliwi uzyskanie lepszej podstawy operatów do innych badań, bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#JózefOleński">Najwyższy czas, żeby to nastąpiło, ponieważ operat z roku 1988, a do tego wykorzystujemy dane ze spisu powszechnego, był tworzony przecież w zupełnie innych warunkach ekonomicznych, politycznych, społecznych. Stąd ów efekt operatowy, że się tak wyrażę, przeprowadzania badania jest niezmiernie istotny.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#JózefOleński">Przedstawiając te argumenty, chciałbym prosić Wysoki Senat o to, aby zechciał rozważyć zasadność wprowadzenia poprawek, które zostały bardzo wnikliwie przedyskutowane w komisjach. Chciałbym bardzo podziękować za owe dyskusje, również i za tę debatę, która jest dla nas bardzo pomocna przy pracach nad metodologią, techniką i organizacją badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#JózefOleński">Koszt wprowadzenia tych uzupełnień jest, nie waham się powiedzieć, żaden. Największy koszt przeprowadzenia badania to jest koszt całej pracy organizacyjnej i wysłania ankieterów. Czy zadadzą oni jedno pytanie więcej, czy mniej, to raczej ma nikłe znaczenie dla kosztów, jest trudne do wydzielenia. Jeżeli już organizujemy tego rodzaju akcję i ponosimy koszty, to chciałoby się, aby taką okazję, która następnym razem, mam nadzieję, powtórzy się w roku 2000, można było maksymalnie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#JózefOleński">I chciałbym prosić państwa o rozważenie, czy tę możliwość, jaką daje w tej chwili przeprowadzenie, podkreślamy, reprezentacyjnego, ale naukowo wartościowego badania demograficznego, badania mieszkań, moglibyśmy wykorzystać w zakresie, jaki obecnie akceptuje nasze demokratyczne społeczeństwo. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Panie Marszałku! My mamy pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Panie Prezesie, proszę chwilę pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AdamStruzik">Kolejno, pan senator Frączek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefFrączek">Panie Prezesie! Zadałem pytanie o definicję narodowości rozumianą w świetle pańskiego urzędu i wymieniłem wtedy trzy możliwości – tożsamość polityczna, rasowa, kulturowa. Pan częściowo odpowiedział, mówiąc, że może to być tożsamość na poziomie, powiedzmy, etnicznym, czyli traktowanie narodowości jako wspólnoty kulturowej. Czy dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefFrączek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKozłowski">Panie Prezesie! Jak rozumiem, w pierwotnym projekcie, który wpłynął do Sejmu, była narodowość i przynależność religijna, tak? Czy również były wyjazdy zagraniczne? Bo pan się zupełnie do tej poprawki nie odniósł. Pan popiera ideę wprowadzenia z powrotem kwestii narodowości, odrzuconej przez Sejm, zgadza się? Chodzi mi o historię sprawy. W rządowym projekcie była narodowość i religijność, zostały one wykreślone przez Sejm i pan w tej chwili popiera ideę wpisania tego na nowo. Natomiast nie odniósł się pan zupełnie do sprawy przebywania za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefOleński">Przepraszam bardzo, rzeczywiście tak jest. Czy mogę od razu odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefOleński">Wyjazdy zagraniczne to sprawa niezmiernie istotna. Proszę państwa, jeżeli chodzi o migrację w roku 1988, to nie ujmowaliśmy tego pytania w badaniu spisowym z tego względu, że była prowadzona wówczas ewidencja wyjazdów zagranicznych i wszyscy wypełniali statystyczną kartę przekroczenia granicy. To było odnotowywane. Od tego czasu nastąpiły zasadnicze zmiany dotyczące w ogóle możliwości pozyskiwania danych o migracjach czasowych ze źródeł administracyjnych. Polega to na tym, że przecież każdy z państwa dysponuje paszportem, który jest ważny przez 10 lat i obywatele nasi wyjeżdżają za granicę, nie odnotowując tego faktu w żadnych rejestrach administracyjnych. Po prostu dana osoba jest zameldowana w mieszkaniu, figuruje we wszystkich ewidencjach, natomiast przebywa za granicą. I, co pani senator słusznie zauważyła, przyjeżdża następnie na jeden dzień po to, żeby móc uzyskać możliwość przedłużenia pobytu na następne 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefOleński">To dotyczy naszych obywateli, ale podobne zjawiska zachodzą w przypadkach obywateli obcych państw. Według naszej orientacji, dotyczącej bardzo ogólnego rachunku przekroczeń granicy wschodniej, robionego metodą kreskową, na terenie Polski przebywa od 400 000 do 1 miliona obywateli obcych państw. W niektórych regionach całkowicie zdezorganizowali oni rynek pracy. Część z nich, okazuje się, to są już rezydenci przebywający w mieszkaniach wynajętych od innych osób. Ma to miejsce również w Warszawie, jak mi mówiono. Na przykład część mieszkań osiedla „Za Żelazną Bramą” jest wynajmowana przez poprzednich właścicieli do tego celu. Widać tam wyraźne różnice, wręcz etniczne, między osobami tam zamieszkującymi. Chodzi więc o proces o dużej skali. Jest wprawdzie możliwe, że w wypadku obywateli obcych, przebywających u nas legalnie, ale właściwie nielegalnie, bądź nie w pełni legalnie, pracujących, nie uchwycimy pełnej skali zjawiska. Te testy jednak, które przeprowadzaliśmy, pozwalają się zorientować, czy skala zjawiska jest na tyle duża, że wymaga podjęcia jakichś działań lub może wpływać na rynek pracy albo w ogóle procesy demograficzne na poziomie lokalnym. Mamy przynajmniej taką nadzieję i dlatego dla nas to pytanie… Przepraszam, że się do tego nie ustosunkowywałem, ale wydawało się dość naturalne, że pozyskanie wiedzy na temat migracji jest istotne, tym bardziej, że nie mogą jej dostarczyć źródła administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JózefOleński">Sposób sformułowania pytania o narodowość, kraj pobytu, rok przyjazdu, zadanego na przykład obywatelowi polskiemu, który powrócił zza granicy po jakimś czasie, pozwoli uchwycić dwa elementy. Pierwszy dotyczy repatriacji, tego czy jest już to zjawisko, które ma znaczący wymiar. Drugi – reemigracji, czy jak to inaczej nazwać, powrotów obywateli polskich, którzy w różny sposób wyjechali w ciągu ostatniej dekady, a były to emigracje, wyjazdy zarobkowe, nie zawsze formalnie udokumentowane – ktoś deklarował, że wyjeżdża na dwa tygodnie, pozostawał przez 5 lat. Pozwoli nam to zaobserwować, czy te osoby wracają, bo już się dorobiły czy nie zrobiły kariery i decydują się na powrót. Pozwoli określić skalę zjawiska. W roku 1988 za granicą przebywało ponad 0,5 miliona obywateli polskich. Różnice między ewidencją, którą weryfikowaliśmy dla niektórych rejonów, a danymi ze spisu były rzeczywiście znaczące.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefOleński">Według mojej opinii, jako statystyka, a nie tylko jako osoby kierującej urzędem prowadzącym te badania, migracja jest problemem, który powinien być ujęty w sposób punktowy, odniesiony do reprezentatywnej grupy, powiedzmy, 2 milionów osób. A jest to sprawa niezmiernie istotna. Nie mamy po prostu innych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JózefOleński">Czy to oznacza, że powinniśmy wprowadzić wizy, karty przekroczenia granicy? Są kraje, które uznajemy za bardzo demokratyczne, a które tego rodzaju ewidencję stosują. My przyjęliśmy bardzo liberalną politykę, jeżeli chodzi o ewidencjonowanie tych faktów. Konsekwencją jest utrata źródeł informacji. Mam nadzieję, że ten spis pozwoli w jakieś mierze tę lukę wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamStruzik">Proszę panią senator Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DorotaSimonides">Panie Prezesie, ja mam pytanie, ile ten spis będzie kosztował budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefOleński">Dokładnie 128,5 miliarda złotych. Przy czym w roku 1995 wydamy na to 125 miliardów złotych. Większość kosztów związana jest z pracą ankieterów i gmin. Między innymi dlatego ustawa jest rozpatrywana jako pilna, ponieważ już w tej chwili musimy rozpocząć prace przygotowawcze w gminach, a te z nich, które są samorządne, nie mają obowiązku współpracy, jeśli nie ma ustawy. Wprawdzie są to, jak do tej pory, pojedyncze przypadki, kiedy gminy nie wykazują chęci podjęcia współpracy do czasu ustawy. Niemniej jednak ustawa jest konieczna, żeby można było systematycznie prowadzić prace.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefOleński">Środki finansowe na przeprowadzenie spisu zostały przewidziane w celowej rezerwie. Nie wchodzą one do budżetu GUS bezpośrednio, czyli nie zwiększają, jak to się mówi, naszej podstawy. Są to całkowicie wydzielone środki, które tylko na ten cel mogą być wydane. Poza tym podniesiono kwestię, na co te środki zostaną wydane, jeżeli chodzi o ankieterów. Będziemy starali się i zwracamy się z tym apelem do samorządów terytorialnych, do gmin, aby tam gdzie jest to możliwe, zatrudniać bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DorotaSimonides">Dziękuję. Mam jeszcze drugie pytanie. Jakie sankcje są przewidziane w stosunku do tych, którzy nie zechcą odpowiedzieć również na inne pytania niż dotyczące migracji, narodowości, religii, uważając, że jest to wchodzenie w ich sferę osobistą i naruszanie tych dóbr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefOleński">Pani senator poruszyła tu dwa bardzo istotne aspekty. Jeden z nich dotyczy reakcji naszych respondentów w sytuacji, gdy zostanie nałożony na nich obowiązek statystyczny. Dla przykładu można przywołać tutaj dwa kraje sąsiednie: Niemcy i Francję. W Niemczech nie ma obowiązku statystycznego i wszelkie badania są prowadzone na zasadzie dobrowolności. Równocześnie Federalny Urząd Statystyczny Niemiec i także urzędy statystyczne landów stwierdzają, że na wszelkiego rodzaju formularze, kwestionariusze, ankiety, jakieś sprawozdania odpowiada się nieco częściej niż w 90%. Tylko wtedy nie – kiedy, na przykład, adres jest pomylony, kiedy ankieta nie dotrze do kogoś czy w jakichś zupełnie wyjątkowych okolicznościach odpowiedź nie nadchodzi. We Francji istnieje obowiązek statystyczny, czyli obowiązek udzielania odpowiedzi na wszystkie praktycznie pytania, także i w odniesieniu do obywateli, i to bez potrzeby powoływania rozwiązań ustawowych, obłożony surowymi karami. Tak zwany non résponse, czyli „brak odpowiedzi” w wielu badaniach wynosi 25% czy więcej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefOleński">Powstaje problem, czy jesteśmy społeczeństwem odpowiedzialnym w sensie poczucia obywatelskiego obowiązku, a dostarczenie informacji po to, aby wszyscy mogli wiedzieć o tym, co się dzieje w kraju, jest pewnego rodzaju obywatelskim obowiązkiem. Czy jesteśmy społeczeństwem tak zdyscyplinowanym i mamy takie poczucie obowiązku jak Niemcy czy Amerykanie? W Ameryce, jak mi mówiono, osoby, które uczestniczą w jakimś badaniu i są następnie eliminowane z próby dlatego, że nie spełniają warunków, wręcz mają pretensję do urzędu statystycznego, piszą w tej sprawie listy, i nie są to pojedyncze przypadki. Ludzie zastanawiają się: no jak to, to teraz prezydent Stanów Zjednoczonych nic ode mnie nie chce, nie chce wiedzieć, ile zarabiam, jak prosperuje moja firma? To jest kwestia pewnego, powiedziałbym, wyczucia funkcji statystyki. My ją dopiero tworzymy, staramy się tworzyć, ale zajmie to jednak trochę czasu. Dlatego w naszych warunkach wprowadzenie obowiązku statystycznego wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o sankcje. Otóż w zasadzie z tych sankcji nie chcemy korzystać. I w odniesieniu do osób fizycznych, mimo że istnieje obowiązek statystyczny, praktycznie sankcje nie są stosowane. Odwołujemy się do zapisu ustawowego czy zarządzenia prezesa, jeżeli może się to odbyć na tej podstawie. A więc obowiązek statystyczny jest tym czynnikiem, który na ogół skłania do współpracy. W sytuacji, gdy ktoś nie wpuści ankietera, będziemy działali w przewidziany sposób. Mamy możliwość „dolosowania” respondentów. Zwykle gdy losujemy próbę, zakładamy od razu, na podstawie doświadczenia, że zdarzają się przypadki wręcz agresywnego zachowania respondentów. Wobec tego „dolosowuje się” kolejne adresy, przygotowuje rezerwę na przykład gospodarstw domowych czy mieszkań o podobnych cechach. W ramach metodyki badań statystycznych stanowią one uzupełnienie. Dotyczy to oczywiście każdych badań reprezentatywnych, zwłaszcza badań gospodarstw domowych. Obowiązek statystyczny ma jednak walor dyscyplinujący i przynosi dość dobry efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Stępień, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefOleński">Może się tak zdarzyć, przynajmniej dotychczasowa praktyka na to wskazuje, że w niektórych miejscowościach konieczne będzie przeprowadzanie ponownych badań ze względu na to, że spis był przygotowany w sposób nieprawidłowy pod względem organizacyjnym i nie spisano na przykład wszystkich mieszkań. Chodzi tutaj przede wszystkim o spisy powszechne. Może się tak zdarzyć w przypadku badania reprezentatywnego, że po przeanalizowaniu kompletności, wstępnych wyników konieczne będzie „dolosowanie” dodatkowych gospodarstw, chociażby z powodu odmów udzielenia odpowiedzi, i ponowne, uzupełniające zebranie informacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefOleński">Kto ponosi odpowiedzialność? Zakładamy tutaj, również na podstawie doświadczenia, że wadliwie przeprowadzony spis nie jest wynikiem złej woli, tylko bardzo często pewnych kłopotów organizacyjnych. Może się zdarzyć, że nie zgłoszą się wszyscy wyszkoleni ankieterzy i trudno będzie zebrać informacje w pełnym zakresie. Od tej strony odpowiedzialność za przygotowanie spisu ponosi prezes Głównego Urzędu Statystycznego i odpowiednio wojewódzkie urzędy statystyczne, a także gminy, które uczestniczą w przygotowaniu spisu. Ponieważ jest to wielkie przedsięwzięcie, może się zdarzyć, że powstaną jakieś uchybienia. Artykuł 21 umożliwia ponowne przeprowadzenie spisu przede wszystkim z punktu widzenia obowiązku statystycznego i respektowania praw obywatelskich. Mieliśmy na przykład taką sytuację, że podczas spisu przeprowadzanego w grudniu zginęła cała paczka ankiet – przesyłka dokumentów z jednego województwa. Po prostu zginęła, a ankiety są wypełniane tylko w jednym egzemplarzu. Spis został przeprowadzony prawidłowo, ale jeśli idzie o efekt – wadliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam, Panie Prezesie…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Rzeczywiście to już sprawy techniczne. Przepraszam, że tyle czasu zajmuję.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamStruzik">Może teraz pan senator Kochanowski. Potem pan senator Sęk, pan senator Graboś i pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrStępień">Panie Prezesie, moje krótkie pytanie dotyczy art. 21. Jakie konsekwencje ponoszą ci, którzy dopuszczą do wadliwego przeprowadzenia spisu? I kto je ponosi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławKochanowski">Mam tylko krótkie pytanie, Panie Prezesie. Powiedział pan, że bogate kraje organizują spisy co 10 lat. U nas spis był przeprowadzany w 1988 r., a wcześniej w 1978 r. Kwota, o której tutaj mówimy, to 128,5 miliarda złotych, moim zdaniem kwota niemała. Czy nie lepiej byłoby mimo wszystko jeszcze poczekać, załóżmy do 1998 r., a dzisiaj wykorzystać istniejącą i olbrzymią sprawdzoną rzeszę instytucji badających opinię publiczną dla uzyskania najbardziej istotnych danych przy wydatkowaniu zdecydowanie mniejszych pieniędzy? Może lepiej byłoby skuteczniej wykorzystać system PESEL, funkcjonujący od lat i, moim zdaniem, nie do końca właściwie wykorzystany. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławKochanowski">I drugie. Mówi pan, że gminy organizujące na zlecenie spis będą mogły zatrudnić ludzi bez pracy, bezrobotnych. Czy na umowę zlecenie, czy na czas określony, czy ma pan tutaj jakieś inne, precyzyjne rozwiązanie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamStruzik">Może poczekamy na kilka pytań i wtedy pan odpowie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Prezes Głównego Urzędu Statystycznego Józef Oleński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Sęk, pan senator Graboś i pan senator Lackorzyński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldGraboś">Panie Prezesie, chciałbym spytać, czy przyjęcie ustawy w wersji sejmowej, czyli odrzucenie poprawek wniesionych przez komisje, bardzo wypaczy jej sens? Czy wręcz ją zuboży? Czy nie podważy sensowności przeprowadzenia spisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AdamStruzik">I pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Prezesie, po części pan już odpowiedział, że odpowiedzialność za podanie nieprawdziwych danych jest odpowiedzialnością hipotetyczną, a nie rzeczywistą. Nie znam przypadku ukarania osoby, która podała nieprawdziwe dane podczas spisu. Chciałbym w swym pytaniu nawiązać do wypowiedzi pani profesor Simonides. Czy w poprzednich spisach pojawiły się pytania, w których zawarta była klauzula, że odpowiedź jest dobrowolna? Wbrew intencji ustawodawcy, jak słusznie zauważyła pani profesor, taka klauzula wzbudza tym większą nieufność osoby pytanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanSęk">Panie Prezesie, wnosiłem, aby odrzucić tę ustawę w całości. Wszystkie przemawiające za tym argumenty podałem. Myślę, że są jeszcze inne. Niepokoi mnie tutaj dużo spraw, których nie chciałem wcześniej rozwijać, ale pana wypowiedzi, argumentacja, wszystko to upewnia mnie, że mój wniosek jest słuszny. Chciałbym powiedzieć na początek jedną rzecz. Wszystko, co mówi pan i co mówią panowie senatorowie…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanSęk">Właśnie zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanSęk">Otóż wszystko to jest uzasadnieniem powszechnego spisu. Najważniejszym powodem wstrzymania tego mikrospisu, jak sami go państwo nazywacie, w roku 1994, było to, że groziła nam reforma terytorialna. Wiemy, że znów nam ona grozi za rok czy dwa. Popatrzyłem i porównałem tę informację z następną, dotyczącą tego, kiedy zostaną opracowywane wyniki. Otóż do 31 grudnia 1995 r. zostaną opracowane podstawowe informacje o ludności i warunkach mieszkaniowych, a do 31 marca 1996 r. pozostałe dane. Uzasadniał pan, że będzie to służyło nauce. Więc moje pytanie jest takie: czy z tych danych cząstkowych ktokolwiek będzie mógł w ogóle racjonalnie skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Graboś, proszę bardzo. Proszę o odpowiedzi, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefOleński">Jeżeli można, to odpowiem najpierw na pytania pana senatora Kochanowskiego. Otóż PESEL stanowi zupełnie inny zbiór informacji. Współpracujemy ściśle z systemem PESEL, ale nie możemy na tej podstawie opierać zakresu tematycznego, który chcemy uzyskać. Jest to inne źródło danych, inna technika, inna metoda. Rozbieżności między PESEL a spisem z natury są bardzo istotne. Na przykład pewne zjawiska wskazują na to, że w rejonie warszawskim przebywa stale około pół miliona osób więcej, aniżeli wynika to z dokumentów ewidencyjnych PESEL. Jest to jak najbardziej legalne, możliwe i zgodne z naszą sytuacją, także i ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefOleński">Ankieterzy będą opłacani w trybie umowy-zlecenia. Mamy także możliwość zapłaty za ankietowanie w formie nagród. Są przewidziane dwie formy: nagroda lub umowa-zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Sęka… Termin przeprowadzenia mikrospisu został ustalony na rok 1995 zamiast na 1994 nie dlatego, że miały być przeprowadzone jakieś zmiany w terytorialnym podziale kraju, tylko dlatego, że postanowiliśmy „wyrównać krok” przy wielkich badaniach demograficznych. Badania nasze były prowadzone od roku 1920, 1921, 1931. Później była wojna, ale w 1943 r. spis ludności został przeprowadzony przez władze okupacyjne, potem w 1946 r. spis sumaryczny. Później regularnie co 10 lat. Dopiero w latach siedemdziesiątych złamano rytm i po roku 1970 kolejny spis był przeprowadzony nie w roku 1980, a w 1978, następnie w 1988 r. Obecnie chcemy przeprowadzić spis także ze względu na Organizację Narodów Zjednoczonych, która przygotowuje wielką akcję spisu ludności świata w roku 2000. Oznacza to, że można było, aby znaleźć się w środku, przesunąć o jeden rok termin przeprowadzenia mikrospisu. Lepiej jednak było by zrobić to wcześniej. W międzyczasie ponieśliśmy jednak inną stratę informacyjną, moim zdaniem, ogromną, co było spowodowane brakiem środków budżetowych. Mianowicie nie przeprowadziliśmy pełnego spisu rolnego w roku 1993. Próbowaliśmy to częściowo zrekompensować spisem dziesięcioprocentowym, który został zorganizowany na początku lipca tego roku, ale w dalszym ciągu czeka nas przeprowadzenie wielkiego badania, jakim jest spis gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o ewentualne skutki odrzucenia poprawek do ustawy, będą one po prostu takie, że nasza wiedza o społeczeństwie będzie uboższa. Nie uzyskamy części informacji na temat bardzo istotnej sprawy, mianowicie migracji. Pytania o narodowość i wyznanie – nie zadawane od 1931 r. – są rzeczywiście niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefOleński">Ostatnie pytanie, zadane przez pana posła Lackorzyńskiego, dotyczyło sprawy dobrowolności odpowiedzi. Testowe badania, przeprowadzone w województwie tarnowskim na 70 000 osób, nie wykazały, aby fakt, że pytanie jest dobrowolne, miał jakiś wpływ na jakość odpowiedzi. Było nawet odwrotnie. W Sejmie wątpliwości budziło również pytanie o inwalidztwo. Tymczasem okazało się, że ludzie, zwłaszcza ci dotknięci różnego rodzaju kalectwem, chętnie opowiadali o ograniczeniach w wykonywaniu podstawowych czynności. Nasi respondenci wykazali i zrozumienie, i życzliwość. Co więcej, organizatorzy badań i ankieterzy mówili o tym, że był to element humanizujący badania. Ludzie pytani byli bowiem o to, jak żyją, o problemy ich dotyczące, dzięki czemu czuli, że ktoś się nimi zainteresował. Nie podzielam zatem obaw państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Prezesie, w przeszłości nie było jednak żadnych prześladowań z racji tego, że ktoś należał do grup inwalidzkich, natomiast były pewne represje w stosunku do grup narodowych. Ludzie do dziś są nieufni. Pan prezes podaje przykłady nieodpowiednie do zagadnienia, które tak mądrze przedstawiła pani profesor Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Myślę, że naprawdę nie ma w tej chwili sensu podejmować dyskusji. Jeżeli pan senator Lackorzyński ma jeszcze jakieś uwagi, to może się zapisać do głosu. Pan senator Kurczuk już to zrobił. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamStruzik">Proszę, pan senator Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzKurczuk">Upewniłem się, czy debata nie została zamknięta. Mam prawo jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#GrzegorzKurczuk">Mówiąc poprzednio, miałem na myśli przede wszystkim kwestię zawartą w pkcie 4, konkretnie – dotyczącą wyznań religijnych. Teraz chcę powiedzieć króciutko, że znam realia życia w gminach oraz małych miasteczkach, dlatego bardzo wątpię w wiarygodność danych na temat wyznań. To miałem przede wszystkim na myśli. Pomijam w tej chwili kwestię dla mnie pierwszoplanową, co podkreśliłem we wcześniejszym wystąpieniu, mianowicie wolność obywatela. W moim przekonaniu, zapisanie tego punktu ją narusza. Każdy ma jednak prawo do własnego zdania, zatem głosowanie to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#GrzegorzKurczuk">Zabieram głos przede wszystkim po to, by zgłosić wniosek o charakterze formalnym. Taki wniosek do tej pory nie padł. Otóż ja proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek, w postaci takiej, w jakiej przyszła z Sejmu. Wnoszę zatem o nieprzyjmowanie tych wszystkich trzech poprawek, które zaproponowały komisje senackie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy mogę dokuczyć panu senatorowi?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamStruzik">Bez dokuczania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamStruzik">Proszę ad vocem, ale bez dokuczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyMadej">Chciałem powiedzieć, że pan senator Kurczuk, który jest przewodniczącym komisji regulaminowej, mówił o wniosku formalnym o przyjęcie ustawy bez poprawek, a to jest przecież wniosek legislacyjny, nie zaś formalny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Muszę panu przyznać rację.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Po raz pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Jednak to jest wniosek po części formalny.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Ceberka, który ponownie zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławCeberek">Już powiedziałem to, co należy. Chciałbym jednak dodać, że boję się, iż brak zapisu o obowiązku podania przynależności narodowej i wyznaniowej uczyni ten spis nieaktualnym. Nie można się przecież opierać na żadnych opiniach, które teraz krążą. Na przykład czytam, że spośród polityków polskich Kuroń cieszy się największym uznaniem, a u nas nikt go nie kocha. Ponadto uważam, że Polacy powinni wiedzieć, z kim mają do czynienia. Po Senacie i po Sejmie krąży ankieta. Wpisałem w niej, że należę do narodowości żydowskiej. A ludzie mówią, że według tej ankiety w tym Sejmie i Senacie 70% stanowią Żydzi. A to jest nieprawda. Ten spis musi wreszcie wyjaśnić wszystkie niby drobne, ale jednak tak ważne wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AdamStruzik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AdamStruzik">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji. Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Jeśli pan marszałek pozwoli, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AdamStruzik">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanOrzechowski">Nie widzę powodów, żeby ustawę o spisie przekazywać do komisji, ponieważ jest tylko wniosek o przyjęcie bez poprawek i wniosek o przyjęcie z poprawkami. Sądzę, że to może być głosowane od razu. Proszę to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AdamStruzik">Pan senator ma rację. Formalnie jednak zostały zgłoszone dwa wnioski: pierwszy o odrzucenie i drugi o przyjęcie bez poprawek. Proszę państwa, możemy głosować, tylko żeby nie było potem zarzutów o naruszenie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Panie Marszałku, jeśli nie będzie sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AdamStruzik">Czy jest sprzeciw w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AdamStruzik">Powtórzę, że wniosek pana senatora Orzechowskiego zmierza do tego, żeby już nie przekazywać ustawy do komisji, lecz głosować, uwzględniając dwa wnioski, w tym najdalej idący – o odrzucenie ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, wnioskiem najdalej idącym jest wniosek o odrzucenie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#AdamStruzik">Obecnych 68 senatorów, za wnioskiem głosowało 4, przeciw wnioskowi były 54 osoby, wstrzymało się od głosu 10 senatorów. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Sęka, zmierzający do odrzucenia ustawy w całości, nie uzyskał akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#AdamStruzik">Następny jest wniosek o głosowanie nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#AdamStruzik">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciwny temu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#AdamStruzik">Obecnych 66 senatorów, za wnioskiem głosowało 38, przeciw wnioskowi było 17 osób, wstrzymało się od głosu 11 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął stanowisko w sprawie ustawy o spisie ludności i mieszkań w 1995 r. w wersji zaproponowanej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: W wersji sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#AdamStruzik">Tak.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#AdamStruzik">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 172, natomiast sprawozdania komisji – w drukach nr 172A i 172B.</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewKulak">Jako senator sprawozdawca mam zaszczyt przedstawić szanownym paniom i panom senatorom zwięzłe sprawozdanie z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, które odbyło się 16 grudnia bieżącego roku, na temat przywrócenia funkcjonowania radiowego centrum nadawczego w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbigniewKulak">Zachowując obiektywizm dotyczący tej drażliwej kwestii, postaram się zrelacjonować przebieg dyskusji, a swój osobisty pogląd wyrażę w wystąpieniu indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbigniewKulak">Jak wiadomo, słynny już maszt wybudowano w 1974 r., a jego lokalizacja i wysokość były przedmiotem wielu badań i ekspertyz. Do chwili katastrofy w 1991 r. dobrze spełniał swoją rolę, zapewniając odbiór pierwszego programu Polskiego Radia na terenie całego kraju, a nawet poza obszarem Europy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbigniewKulak">Minister łączności, pan Andrzej Zieliński, zrelacjonował członkom komisji techniczne i ekonomiczne uzasadnienie odbudowy masztu z wykorzystaniem w pełni sprawnych urządzeń naziemnych. Nawiązując do protestów właścicieli gruntów usytuowanych w pobliżu masztu, minister zwracał uwagę na fakt, że uregulowanie ustawowe tej sprawy pozwoli uprościć procedury prawne i równocześnie udzielić protestującym gwarancji zabezpieczenia ich praw do ochrony przed działaniem pól magnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbigniewKulak">Komisja interesowała się przede wszystkim aspektami wpływu pracy nadajnika o mocy maksymalnej 2 megawatów na zdrowie ludzi zamieszkałych w sąsiedztwie masztu. Zapoznano się z wynikami badań Instytutu Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu, opiniami ekspertów oraz poglądami Głównego Inspektora Sanitarnego Kraju, pana Wiesława Jaszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZbigniewKulak">Komisja została też poinformowana o wyjątkowo rygorystycznych normach środowiskowych, które nadajnik będzie spełniał, mimo że w innych krajach normy te są wielokrotnie łagodniejsze. Normy obowiązujące w naszym kraju są najbardziej rygorystyczne na świecie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZbigniewKulak">Senatorowie z aprobatą przyjęli wniosek płynący z wyników badań, że, cytuję: „W stanie zdrowia ludności nie stwierdza się odchyleń, które mogłyby mieć związek z działaniem pól elektromagnetycznych emitowanych przez centrum nadawcze w Konstantynowie”. W trakcie dyskusji senatorowie nie kwestionowali wyników tych badań, koncentrując się głównie na aspektach ekonomicznych i technicznych proponowanej inwestycji. Wśród argumentów przemawiających za poparciem inicjatywy rządowej akcentowano: konieczność dotarcia z ogólnopolskim programem radiowym o równomiernym, dobrze słyszalnym sygnale na teren całego kraju; przywrócenie bardzo potrzebnego wzorca częstotliwości, przydatnego w wielu dziedzinach techniki; stworzenie dodatkowej radiolatarni ułatwiającej komunikację lotniczą. Nie bez znaczenia wydaje się też argument o wydatnym ułatwieniu kontaktu z Polakami mieszkającymi poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZbigniewKulak">Wątpliwości budziła względna nienowoczesność fal długich do przekazywania programów radiowych. Pytano o koszty rozwiązań alternatywnych. Zwracano uwagę na brak zakresu fal długich w wielu nowoczesnych odbiornikach radiowych, nawet wysokiej klasy.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZbigniewKulak">Pilny tryb ewentualnego uchwalenia omawianej ustawy wiąże się z możliwością utraty przez nasz kraj przydziału częstotliwości 225 kHz w zakresie fal długich.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ZbigniewKulak">Obrady zakończyło głosowanie, w którym 6 senatorów opowiedziało się za przyjęciem ustawy bez poprawek, a 4 senatorów wstrzymało się od głosu. Wnioskując z przebiegu dyskusji, można stwierdzić, że było to spowodowane głównie wątpliwościami co do uzasadnienia technologicznego i ekonomicznego tej inwestycji. Głosów przeciwnych nie było.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ZbigniewKulak">Kończąc już, pragnę jako senator sprawozdawca wyrazić zdziwienie i zaskoczenie wobec faktu podania wczoraj w Polskim Radiu informacji o podjęciu przez władze Gąbina działań wykonawczych, które dotyczą przedmiotu dzisiejszej debaty. Wydaje się, że obniża to rangę naszej izby i podważa sens zarówno dyskusji, jak i głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam, Panie Senatorze, mam jedno pytanie. Czy może pan powtórzyć ostatnie zdanie? O jakie władze chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewKulak">Chodzi o władze Gąbina. Radio podało wczoraj informację, że zaczęto już podejmować decyzje wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamStruzik">To jest błędna informacja. Taką decyzję może podjąć tylko Urząd Rejonowy w Płocku, a nie władze Gąbina. To jeszcze jedno przekłamanie. Proszę włączyć to do protokołu, żeby była jasność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu oraz Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PawełJankiewicz">W imieniu czterech komisji, które wymienił przed chwilą pan marszałek i których już nie będę przytaczał, bo wyliczenie jest dosyć długie, pragnę państwu zaprezentować wspólny pogląd tychże komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 14 grudnia bieżącego roku o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie określa zasady przywrócenia funkcjonowania i dalszej działalności tego ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PawełJankiewicz">Jak przed chwilą przypomniał pan senator Zbigniew Kulak, będący sprawozdawcą Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ośrodek ten prowadził swoją działalność w pełnym zakresie między 1974 a 1991 rokiem z uwagi na to, że miał wówczas wszelkie potrzebne po temu urządzenia. W 1991 r. na skutek awarii, a właściwie zawalenia się masztu antenowego, ośrodek ten przestał spełniać funkcję, dla której został powołany do życia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PawełJankiewicz">Komisje podkreślają, że ustawa, o której w tej chwili mówimy, jest nie tylko aktem prawnym, ale ma także wymiar emocjonalny. W każdym razie, podczas prac połączonej komisji ścierały się ze sobą argumenty zarówno za ustawą, jak i przeciw niej, a ściślej rzecz biorąc, przeciw pewnym rozwiązaniom w niej zawartym. Jeżeli mówimy o tych uwagach, to są one czynione na dwóch płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PawełJankiewicz">Jedna płaszczyzna jest ściśle legislacyjna. Tutaj należy powiedzieć z zadowoleniem, że ten akt prawny nie budzi większych zastrzeżeń legislacyjnych. Właściwie zawiera on jeden błąd polegający na tym, iż w adresie publikacyjnym, zawartym w art. 6 ust. 4, brakuje wskazania jednej zmiany do ustawy, o której jest mowa w tym przepisie, mianowicie ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Ten jedyny błąd legislacyjny nie dyskwalifikuje ustawy. Gdyby to było wszystko, byłaby to pełnia szczęścia. Bez tego ustawa może w sposób prawidłowy funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PawełJankiewicz">Druga płaszczyzna ma charakter merytoryczny. Uwagi te można by dokładnie omówić, gdyż jest ich niewiele. Jeżeli jednak państwo pozwolicie, nie będę szczegółowo omawiał wielu rzeczy, bowiem przed chwilą poruszył już te kwestie w swoim sprawozdaniu pan senator Kulak. Skupię się tylko na sprawozdaniu tego, w jaki sposób przebiegała dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PawełJankiewicz">W debacie ścierały się poglądy za ustawą i przeciwko niej. Przeciw przytaczano przede wszystkim argumenty typu zdrowotnego, psychologicznego czy socjologicznego, to znaczy stresy i uprzedzenia, jakie u okolicznych mieszkańców budzi ta inwestycja. Zatem nie jest to tylko kwestia prawna… Były również podnoszone kwestie poszanowania praw samorządu lokalnego, który rozwiązaniami przyjętymi w tej ustawie zostaje, rzekomo, pozbawiony prawa do wypowiadania się w kwestii dotyczącej jego terenu. Były także poruszane sprawy finansowe, bowiem przeciwnicy tej ustawy mieli zastrzeżenia co do tego, że gmina nic na tym nie zarobi.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PawełJankiewicz">Za tą ustawą przemawiały natomiast względy – nazwijmy – ogólnospołeczne, to znaczy jakość i powszechność odbioru głównego programu radiowego, czyli Programu I Polskiego Radia. Ponadto, nazwijmy to górnolotnie, względy państwowe, chodzi tutaj o główny radiowy przekaz informacyjny, jakim jest program pierwszy. Dociera on, a właściwie docierał i mógłby docierać do Polonii, gdyby w pełni funkcjonował ten ośrodek. Przemawiają za tym także względy finansowe. Jest pewien majątek państwowy, który na razie nie pracuje, a tak nie powinno być. Jeżeli on istnieje, a po pewnej modernizacji, remoncie nadaje się do eksploatacji, to należy do tego doprowadzić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PawełJankiewicz">Za ustawą przemawiały również bardzo rygorystyczne normy promieniowania elektromagnetycznego, przyjęte i zawarte w tej właśnie ustawie, dopuszczające promieniowanie nie większe niż 20 woltów na metr. Komisja korzystała przy porównywaniu rozwiązań z informacji, że w tak rozwiniętych państwach jak Stany Zjednoczone czy Niemcy normy te pozwalają na przekraczanie 600 woltów na metr, a we Francji są ponad trzykrotnie wyższe. Były przytaczane również argumenty, że uruchomienie tego nadajnika spowoduje straty w drzewostanie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PawełJankiewicz">Reasumując, połączone komisje w głosowaniu, które przebiegało stosunkiem 17 głosów za, przy 8 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się, wyrażają zgodę na przyjęcie ustawy bez poprawek. Tym samym w imieniu czterech połączonych komisji pozwalam sobie państwu zarekomendować przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamStruzik">Teraz ja będę sprawozdawcą połączonych komisji i przedstawię wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdamStruzik">Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AdamStruzik">Los tak sprawił, że jestem mieszkańcem gminy Gąbin, a jednocześnie radnym Rady Miasta i Gminy Gąbin oraz senatorem wybranym z województwa płockiego. Dlatego problem, przed którym dzisiaj stajemy, jest mi szczególnie bliski.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AdamStruzik">Może parę słów historii. Otóż, problemy z radiowym ośrodkiem nadawczym w Konstantynowie nie zaczęły się z chwilą słynnej katastrofy w 1991 r. Rozpoczęły się one znacznie wcześniej, bo w 1989 r., kiedy to pomiary prowadzone przez Państwową Inspekcję Radiokomunikacyjną wykazały w kilku miejscach przekroczenia dopuszczalnych norm w drugiej strefie ochronnej. Pomiary te były również prowadzone w takich obiektach jak szkoły i domostwa w Barciku. I ich wyniki wskazały na przekroczenie norm. W pewnym procencie przypadków były to przekroczenia wynikające z tak zwanych wtórnych promieniowań, które powstały na skutek wzbudzania w instalacjach metalowych, elektrycznych czy telefonicznych wtórnych prądów. Wtedy rozpoczęły się protesty miejscowej ludności, zapytania, wnioski do władz lokalnych. W roku 1990 podczas pierwszych wyborów samorządowych problem ten był jednym z głównych, którymi zajmowali się kandydaci na radnych, później radni. Między innymi był w programie Komitetu Obywatelskiego „Solidarność”, który wnosił o obniżenie mocy albo doprowadzenie do przestrzegania obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AdamStruzik">Te protesty i wnioski niespecjalnie były słyszane. Dnia 8 sierpnia 1991 r. maszt runął na skutek błędu technicznego, a nie, jak niektórzy podejrzewali, różnych niecnych sił. Zaczął się proces dochodzenia do decyzji o odbudowie. Trwa on właściwie od 9 sierpnia– mam tutaj kalendarium, gdzie jest dokładna informacja na ten temat – a kończy się dzisiaj, kiedy przychodzi nam dyskutować nad ustawą, którą mamy zaopiniować, przyjąć, poprawić lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AdamStruzik">Powiem tak, w międzyczasie ujawniły się oczywiście wielkie emocje ludzkie, ponieważ mieszkańcy uważali, a wielu z nich do dzisiaj tak sądzi, że kłopoty ze zdrowiem, jakie mieli i mają nadal, choć maszt nie funkcjonuje, są wynikiem jego oddziaływania w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AdamStruzik">Czy to jest obiektywne czy subiektywne odczucie? Przypuszczam, że w bardzo dużym stopniu subiektywne. Wykonano badania lekarskie, które odbyły się na skutek działań: rady miasta, komitetu protestacyjnego i moich, a również dzięki przychylności ministerstwa zdrowia i ministerstwa łączności. Doprowadziliśmy do badań, o których mówił pan senator Kulak i w których ja osobiście brałem udział. Uważam, że zostały one przeprowadzone zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej, że wyniki ich są niepodważalne. W związku z tym racjonalna postawa nakazuje opowiedzieć się za odbudową, a więc jednocześnie za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AdamStruzik">I pewnie bym tak uczynił. Powiedziałem już wiele razy publicznie, że po wynikach badań mam pewność, iż moi wyborcy, mieszkańcy mojej gminy, nie są narażeni na szkodliwość. W związku z tym nie ma żadnych przeszkód dla odbudowy masztu. I te wszystkie argumenty, o których mówił pan senator Kulak i pan senator Jankiewicz, przekonują mnie i są dla mnie oczywiste. Maszt jest potrzeby Polonii, jest potrzeby wszystkim naszym obywatelom, czyli interes publiczny jest ważny. Pojawia się jednakże kilka „ale”. Pierwsze „ale” to metoda, jaką się stara doprowadzić do tej odbudowy. To jest ustawa specjalna, ustawa tylko w tym celu. Zadajemy sobie pytanie, dlaczego musieliśmy używać aż takich argumentów oraz angażować rząd, Sejm i Senat do tego, żeby ten obiekt odbudować. Otóż chcę, by państwo wiedzieli, że na bazie obecnie funkcjonującego prawa do momentu uchwalenia tej ustawy odbudowa nie była praktycznie możliwa. I nadal nie jest. Tak było skonstruowane dotychczasowe prawo, że po prostu nie było to możliwe. Więc pojawiła się ustawa. Rozumiem potrzebę jej istnienia, co chcę wyraźnie powiedzieć. Wokół tej całej sprawy trwał bez przerwy szum informacyjny, bez przerwy funkcjonowały różne opinie w różnych okresach, zależnie od sytuacji, w jakiej ja osobiście byłem. Kiedy byłem senatorem opozycyjnym, odsądzano mnie od czci i wiary dlatego, że starałem się bronić interesów tych ludzi. Teraz, kiedy jestem senatorem koalicyjnym, zarzuca mi się zdradę ich interesów. Tak zatem ta sprawa była na różny użytek i w różnych momentach wykorzystywana, nie tylko w celu, powiedzmy, obrony wartości społecznych czy wartości publicznych, ale również w pewnych grach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#AdamStruzik">Mamy ustawę, w której jest jednak kilka bardzo poważnych i problematycznych zapisów. Otóż, czy jest tak, jak pan senator Kulak powiedział, że w pełni zabezpiecza ona interesy miejscowej ludności? Proszę spojrzeć na art. 4 tej ustawy. Jest tam zapis mówiący o możliwości zmian planów zagospodarowania przestrzennego, jak również możliwości wypłaty odszkodowań na skutek zmian w tym planie. I spójrzmy na pkt 7 art. 4. Jest tam zapis, że jeżeli wartość nieruchomości uległa obniżeniu w związku ze zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, o której mowa w ust. 1, a właściciel zbywa tę nieruchomość, to można żądać od właściciela radiowego ośrodka nadawczego odszkodowania równego obniżeniu wartości nieruchomości. W takim przypadku stosuje się odpowiednio przepisy art. 36 ust. 4, 6, 12, 13, 14 ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, wszystko się wydaje tutaj bardzo piękne. Zakłada się teoretycznie, że jeżeli wystąpią przekroczenia natężenia promieniowania, trzeba będzie ludzi stamtąd wykwaterować, czyli wykupić gospodarstwa. Wszystko jest pięknie, bo odszkodowania będą się im należały, ale to jest też ograniczanie praw tych ludzi, bo tenże przywołany art. 36 ust. 1… Może go przytoczę, bo to jest, sądzę, bardzo ważny element. Otóż, zgodnie z nim: „jeżeli w związku z uchwaleniem miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub jego zmianą korzystanie z nieruchomości lub jej części w dotychczasowy sposób lub zgodny z dotychczasowym przeznaczeniem stało się niemożliwe bądź istotnie ograniczone, właściciel lub użytkownik wieczysty nieruchomości może żądać od gminy odszkodowania za poniesioną rzeczywistą szkodę albo wykupienia nieruchomości lub jej części, albo zamiany nieruchomości na inną”.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#AdamStruzik">Więc ten przepis, jak widzimy z jego treści, daje nie tylko właścicielom, ale również użytkownikom wieczystym, o czym tutaj w projekcie ta ustawa nie wspomina, prawo wyboru jednego z trzech uprawnień w takiej sytuacji, jak to ma miejsce w ustawie o radiowym centrum nadawczym.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#AdamStruzik">Z kolei przepis ust. 2 art. 36 – zgodnie z którym, jeżeli wartość nieruchomości ulega obniżeniu w związku z uchwaleniem lub zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a właściciel zbywa tę nieruchomość i nie skorzystał z prawa, o których mowa w ust. 1, może żądać od gminy odszkodowania równego obniżeniu wartości nieruchomości – ustanawia dodatkowe uprawnienia dla właściciela, który nie skorzystał z praw, o których jest mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#AdamStruzik">W tej ustawie, którą mamy dzisiaj uchwalić, jest rozwiązanie, które praktycznie powoduje nierównomierne traktowanie obywateli. Dlaczego właśnie ta ustawa ma w sposób odmienny i znacznie gorszy traktować ludzi tam mieszkających? Przecież, jeżeli podejdziemy do tego w sposób konstytucyjny, to będziemy mieli tutaj do czynienia z naruszeniem art. 1 i 7 konstytucji, mówiących o sprawiedliwości społecznej i o równym traktowaniu oraz o ochronie prawnej własności. Jest to pierwszy zarzut, bardzo poważny dlatego, że możemy narazić się, uchwalając ustawę w tym kształcie, na niezgodność ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#AdamStruzik">Podstawą do drugiego poważnego, moim zdaniem, zarzutu jest art. 13 ustawy, który zawiera pewien mankament. Otóż, jest w nim zapis pktu 1, że: „podczas przywracania funkcjonowania radiowego ośrodka nadawczego jest dozwolone usuwanie drzew i krzewów z terenów rolnych z wyjątkiem drzew stanowiących pomniki przyrody”. I pkt 2, że: „za wycięcie drzew i krzewów, o których mowa w ust. 1, nie pobiera się opłat przewidzianych w odrębnych przepisach”. Są to, oczywiście, przepisy mówiące o koniecznych opłatach i zezwoleniach. Poprosiłem o opinię prawną na ten temat. Wynika z niej, że w istocie, jeżeli w planie zagospodarowania przestrzennego nie przewidziano zakrzewienia czy zadrzewienia, to wycięcie tych drzew czy krzewów nie powoduje poboru opłat. W takim razie zapis, który jest w art. 13, jest zbędny. Więc dlaczego się tam znalazł? Czy tylko dlatego, że są to drzewa na terenie do tego nie przewidzianym? Tego nie wiem. Natomiast wiem, że część drzew wycięto bez zezwolenia, że zostały naliczone kary, które się słusznie należą gminie, że podobna sytuacja może mieć miejsce później i że środki te możemy przeznaczyć jako gmina… I powiem tu wprost, bo pan senator Jankiewicz powiedział, że również mówi się o pieniądzach. Tak, te środki możemy przeznaczyć na rozwój urządzeń ekologicznych takich jak oczyszczalnie ścieków, kanalizacja, po to, żeby tym ludziom, którzy mieszkają na terenie, gdzie ten obiekt ma powstać, pewne moralne czy społeczne, może socjologiczne czy psychologiczne, jak ktoś powiedział, straty wyrównać. Dlaczego więc w imię oszczędności usuwa się możliwość poboru tych opłat? W imię oszczędności, bo taka jest zresztą motywacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#AdamStruzik">I trzeci zarzut tyczy się sprawy badań związanych z pomiarami kontrolnymi pól elektromagnetycznych. Z tym wszystkim się zgadzam. Oczywiście, powinna być stała kontrola pod nadzorem społecznym. Wszystko tutaj jest praktycznie zapisane, ale nie jest zapisany jeden bardzo ważny czynnik – psychologiczny. I trudno oczywiście w ustawie takie rzeczy zapisywać. Ale ci ludzie po prostu się boją. Trzeba to zrozumieć, po prostu się boją. Można mieć co do tego strachu różne zdanie, można się z tego śmiać, można dziwić się brakowi wykształcenia tej ludności, można mieć wątpliwości co do tych, którzy im tak mówili, a czasami były to autorytety naukowe, powtarzam, naukowe… Oczywiście, można podać w wątpliwość, czy w ogóle jest sens, żeby się zastanawiać nad sposobem myślenia czy odczuwania 1500 polskich obywateli, którzy mieszkają w gminie Gąbin. Ale to jest fakt. Ci ludzie się boją i dlatego w tej chwili głodują.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#AdamStruzik">Czy my, chcąc doprowadzić do tego, by rzeczywiście ten obiekt powstał, ale by uniknąć ciągłego napięcia społecznego, nie powinniśmy wpisać tutaj zabezpieczeń co do ich zdrowia? Dlatego zaproponowałem poprawki, które są zapisane jako wnioski mniejszości, ponieważ poparło mnie kilku senatorów.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#AdamStruzik">Co do pierwszej poruszonej przeze mnie sprawy, muszę powiedzieć, że jest dyskusyjna. Myślę, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych powinna jeszcze raz zwrócić uwagę na ten element, być może on umknął podczas pracy. Dwa wnioski, które zgłaszam, państwo mają na piśmie. Po pierwsze, chciałbym dodać do art. 8 ust. 7 w brzmieniu: „Właściciel radiowego ośrodka nadawczego jest zobowiązany do zlecania przeprowadzenia na własny koszt okresowych badań lekarskich ludności zamieszkałej w strefie ochronnej drugiego stopnia nie rzadziej niż raz na dwa lata”.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#AdamStruzik">Myślę, że to się ludziom należy. Jeżeli bowiem jesteśmy absolutnie przekonani o tym, że obiekt jest nieszkodliwy, to po cóż ustanawiamy dwie strefy ochronne? Jest przecież możliwe, że z drugiej strefy ludzie będą wysiedlani, nie można tam wznosić nowych obiektów, zapewnijmy więc ludziom również regularne badania. Myślę, że to nie jest za dużo i to nie jest zbyt kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#AdamStruzik">Drugi wniosek dotyczy skreślenia art. 13. Jeżeli jest tak, jak głosi opinia prawna, to nie ma on sensu, a jeżeli jest inaczej i tam rosną drzewa, za które trzeba płacić, to po prostu trzeba to robić. Żadną specjalną ustawą nie można omijać przepisów, które dotyczą fundamentalnej zasady ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#AdamStruzik">Kończąc, chcę powiedzieć, że nigdy nie byłem przeciwnikiem odbudowy masztu, ale też nigdy nie byłem znawcą tematu, trudno mi więc ocenić, czy taki obiekt jest potrzebny, czy nie. Zawsze natomiast opowiadałem się za poszanowaniem praw społeczności lokalnej, za stwarzaniem zdrowych i bezpiecznych warunków życia i zapewnieniem ludziom poczucia bezpieczeństwa. Apeluję do państwa o takie skonstruowanie ustawy, by ludziom zapewnione zostało poczucie bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AdamStruzik">Nie wiem, czy będą pytania do sprawozdawcy? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Marszałku! Nie ulega wątpliwości, że jest to specustawa. To, że trafiła ona akurat tutaj, wcale nie jest takie dziwne. Po prostu ani urząd rejonowy, ani wojewoda nie mogli sobie dać z tym rady.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#IreneuszMichaś">Mimo wszystko mam wątpliwości, czy poprawki zgłoszone przez pana marszałka nie idą zbyt daleko. Chodzi mi wyłącznie o to, czy one nie będą zbyt drogo kosztować społeczeństwa, a zatem podatnika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamStruzik">Prowadzono badania, ile będzie kosztowało ewentualne wysiedlenie ludzi z drugiej strefy. Jest zapis, który mówi, że ryzyko dla Telekomunikacji Polskiej SA jest znaczne. Koszty inwestycji mieszczą się wraz z kosztami samej odbudowy masztu w przedziale 350–750 miliardów złotych, co stanowi równowartość łącznych kosztów eksploatacji wszystkich stacji radiowych w polskiej radiofonii publicznej przez 2, a może nawet 5 lat. Istnieje tu pewna rozbieżność. Wiemy jednak, że sam wykup to wydatek rzędu od pół biliona złotych wzwyż. Dzięki mojej propozycji ludzie być może tam zostaną i nie będą chcieli pozbywać się gospodarstw. W efekcie będzie to więc rozwiązanie znacznie tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku, mam pytanie. Czy pan rozważał inny wariant sugestii zgłoszonej do art. 8? Mianowicie, czy w polskim porządku prawnym są takie precedensy, żeby właściciel jakichś urządzeń czy to mechanicznych, czy terytorialnych – a mamy akurat do czynienia z kompozycją tych składników, są tam bowiem i urządzenia, i terytorium – był zobowiązany do przeprowadzenia badań mieszkańców, którzy nie są pracownikami danej instytucji, na własny koszt? Czy są takie precedensy? Jeśli tak, to na jakiej podstawie oparte?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykRot">Otóż ja nie znam takiego precedensu. Od tego są przecież publiczne służby zdrowia. Czy ta poprawka nie powinna iść zatem w innym kierunku? Ustawodawca ma prawo czy powinien – to jest sprawa do rozważenia – zobowiązać państwowe służby zdrowia do przeprowadzenia takich badań. Czy powinny za to odpowiadać służby wojewódzkie, czy minister zdrowia, to już inna sprawa. Właściciela tych urządzeń można natomiast zobowiązać – ale to wynika już właściwie z innych przepisów – do prowadzenia badań swoich pracowników, gdy ich zdrowie jest zagrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, jest to rzeczywiście specustawa. Obiekt i okoliczności są specjalne. Na podstawie obecnego prawa nie możemy jednak odbudować masztu. Ale jest jeszcze konkretny problem społeczny, problem natury humanitarnej, humanistycznej. Jeżeli ci ludzie boją się o utratę swojego zdrowia, to myślę, że ktoś, kto mimo protestów zamierza odbudować taki obiekt, ponosi za to odpowiedzialność nie tylko moralną, ale też materialną, powinien zatem czuwać nad stanem zdrowia ludzi, jeżeli ich nie wysiedli.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Maciołek: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AdamStruzik">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu będzie odpowiadał?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AdamStruzik">Jeszcze nie rozpoczęliśmy debaty, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Maciołek: Ja mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Był pan uprzejmy wspomnieć o wynikach ekspertyzy lekarskiej i uznać ją za bardzo wiarygodną. Mnie się jednak wydaje, że jest ona za mało szczegółowa. Co mam na myśli? Otóż dotyczyła ona zjawisk epidemiologicznych, natomiast z wyników badań serologicznych, immunologicznych, enzymatycznych nie wyciągnięto wniosków. Myślę, że osobom, które nie są kompetentne, trudno podjąć decyzję w tej sprawie. Przecież niektóre normy są tam zawyżone, o czym nie mówi się w końcowych wnioskach tejże ekspertyzy. Mam tutaj na myśli zawyżenia aminotransferaz, ale też zjawiska immunologiczne, IGG, IGA itd. Wydaje mi się, że warto byłoby to bardziej szczegółowo wyjaśnić, ponieważ stan zdrowia tych ludzi może budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamStruzik">Proszę państwa! Nie mogę podejmować dyskusji naukowej na temat tego, czy promieniowanie elektromagnetyczne wpływa na organizm ludzki, w jakim stopniu, w jakim czasie, jakie są efekty, bo po prostu w wielu przypadkach to są pytania bez odpowiedzi. Monitoring stanu zdrowia ludności dawałby odpowiedź również na to, czy rzeczywiście mamy do czynienia z takim wpływem w dłuższym okresie. W przyszłości znalibyśmy już odpowiedź na pytanie, co jest ważne, ponieważ na pewno będą powstawały również inne obiekty tego typu. Natomiast żonglowanie normami… No cóż, jesteśmy w Polsce i mówienie, że to jest za mała norma… Myślę, że w ekologii norm nigdy dość. Chyba tak powinniśmy o tym myśleć. Te normy nie są raczej zbyt drastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamStruzik">Pani Senator, jak państwo wiedzą, jestem z zawodu lekarzem, specjalistą od chorób wewnętrznych. Nie mam do końca przekonania co do wpływu różnych czynników zewnętrznych na organizm ludzki. Nie mógłbym dzisiaj jednoznacznie stawiać takich tez. Powtarzam, że wypowiadam się jako lekarz. Natomiast co do faktu istnienia różnych czynników, mam to przekonanie. Tu mamy jednak do czynienia z jednym bardzo konkretnym czynnikiem dodatkowym, którym jest promieniowanie elektromagnetyczne o możliwym do zmierzenia natężeniu, działające w odpowiednim czasie. Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że badania miały miejsce wtedy, kiedy nadajnik od 2 lat już nie funkcjonował. Ale nawet jeżeliby tak nie było, to mamy w tym momencie znakomity sposób na to, żeby obserwować, czy i jaki wpływ ma promieniowanie elektromagnetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamStruzik">Ponieważ wyczerpała się…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Chciałabym zadać jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku, w kontekście pana ostatniej wypowiedzi chciałabym zapytać, jak wobec tego należy traktować wniosek, który jest zapisany w sprawozdaniu z przebiegu realizacji umowy zawartej z Instytutem Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego, dotyczący oceny wpływu promieniowania. Brzmi on tak: „W stanie zdrowia ludności nie stwierdza się odchyleń, które mogłyby mieć związek z działaniem pola elektromagnetycznego, emitowanego przez radiowe centrum nadawcze w Konstantynowie”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#GrażynaCiemniak">Muszę powiedzieć, że przejrzałam wyniki stanu zdrowia ludności w Centralnym Urzędzie Planowania, a konkretnie w rządowej komisji ludnościowej, opracowane na podstawie badań statystycznych za ubiegły rok. Bardzo trudno jednoznacznie ocenić, czy dane schorzenia wynikają z określonego stanu środowiska, określonych zagrożeń, bo zdarzają się sytuacje, kiedy zagrożenia powinny być, ze względu na przykład na firmy chemiczne, a pojawiają się nie tam, lecz gdzie indziej. Nie chcę rozwijać tego tematu. Moim zdaniem, powinniśmy uszanować ten wniosek. Nie jestem specjalistą od badań stanu zdrowia ludzi, ale chciałabym, żebyśmy uwzględnili realność ocen wpływu środowiska na zdrowie każdego z nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#GrażynaCiemniak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#GrażynaCiemniak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewKulak">Uważam, że temat dzisiejszej debaty stanowi dobrą okazję do szerszej refleksji na temat zastanawiających niekiedy, a chwilami wręcz nieracjonalnych zachowań części naszych obywateli. Wolter stwierdził kiedyś, że ludzie sądzą o wszystkim, nie wiedząc nic. Niestety, dzieje się tak nadal tu i teraz, w środku Europy, pod koniec XX wieku. Mimo zniesienia analfabetyzmu, nieomal powszechnego średniego wykształcenia, w dobie szerokiego dostępu do radia i telewizji, łatwości podróżowania i kontaktowania się z mieszkańcami całego globu mentalność niektórych Polaków dowodzi wciąż na nowo, że chcąc nie chcąc, mieszkamy w skansenie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZbigniewKulak">Jakże wiele wysiłku tracimy na ciągłe udowadnianie, że telefon jest naprawdę lepszym środkiem komunikowania niż tam-tam czy błyskanie lusterkiem. Argumenty, że maszt radiowy, który funkcjonował przez kilkanaście lat, emitując fale radiowe z mocą 2 megawatów, nie szkodzi otoczeniu i dzięki postępowi technologicznemu ma być zastąpiony masztem tej samej wysokości, z nadajnikiem o prawdopodobnie mniejszej mocy, są zbywane kontrargumentem, że chyba jednak obniży to mleczność krów w wielu okolicach. Próby racjonalnej dyskusji, pozytywne wyniki badań stanu zdrowia mieszkańców terenów otaczających maszt w porównaniu z mieszkańcami losowo wybranej gminy z mojego województwa leszczyńskiego, spotykają się z reakcjami natury histerycznej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZbigniewKulak">W efekcie rząd, nie chcąc stracić prawa do emisji na falach długich, mając obowiązek docierania z polskim słowem do milionów Polaków w kraju i za granicą, pod naciskiem kilkunastu lub kilkudziesięciu obywateli deklarujących przewlekły brak apetytu, musi uciekać się do regulacji ustawowej i to w trybie pilnym. Nie mówię tego z pretensją do rządu, raczej z troską o dalszy los naszej drogi do cywilizacji XXI wieku. Takich symbolicznych masztów mamy do wybudowania wiele. Aż strach pomyśleć, że jesteśmy w przededniu koniecznych decyzji o wznowieniu prac nad budową energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZbigniewKulak">Jeśli tendencje wzrostowe w gospodarce będą się utrzymywać zgodnie z przewidywaniami rządu, to za kilka lat wystąpi ponowny deficyt energetyczny w naszym kraju. Państwa, które od wielu lat świadomie budują maszty i wieże radiowe w gęsto zaludnionych skupiskach ludzi, inwestują w energetykę jądrową bez lęków i dewiacyjnych zahamowań. Francja od wielu lat 70% energii elektrycznej czerpie z elektrowni atomowych, a krowy francuskie jakoś mleko dają i to w nadmiarze. Polska natomiast co pewien czas demonstruje kolejne frustracje i lęki, wręcz szczyci się wyjątkowo niskim zużyciem nawozów sztucznych czy środków ochrony roślin. Ilość zużywanego mydła i pasty do zębów też nam chluby nie przynosi. Smutną prawdą jest fakt, że wielu naszych rodaków zaopatrzyło się w bransoletki magnetyczne, rzekomo „odpromieniowujące” wkładki do butów i szmatkę z namalowanymi kropkami, której nazwę handlową świadomie przemilczę, w celach rzekomo zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZbigniewKulak">W związku z rozważanym projektem ustawy, przed głosowaniem chciałbym wysłuchać merytorycznych wyjaśnień, odpowiedzi na kilka pytań technicznych. Czy prawdą jest wyjątkowa wrażliwość fal długich na zakłócenia przemysłowe? Czy rzeczywiście fale te nie nadają się do nowoczesnej transmisji cyfrowej? Czy to prawda, że nie nadają się one do transmisji programów stereofonicznych? Czy rozwiązanie problemu programu pierwszego poprzez łączność satelitarną, czy sieć stacji przekaźnikowej byłoby tańsze i nowocześniejsze?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZbigniewKulak">Wyłącznie odpowiedzi na te i podobne pytania powinny mieć wpływ na podejmowanie ostatecznych decyzji w sprawie, którą mamy dzisiaj rozstrzygać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamStruzik">Proszę pana senatora Stanisława Sikorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławSikorski">Od trzech lat nie słyszymy pierwszego programu Polskiego Radia, który był nadawany przez nadajnik w Konstantynowie. Powód – katastrofa spowodowana błędami przy remoncie. Od trzech lat mamy problem z odbudową nadajnika. Ryzyko całkowitego zaniku słyszalności tego programu dla milionów Polaków nie tylko mieszkających w naszym kraju, jest bardzo wielką stratą, bo jest to ryzyko utraty państwowego źródła informacji, nośnika kultury narodowej i innych form twórczości. Oczywiście, wiąże się to z ryzykiem całkowitego zaniku słyszalności programu na terenie kraju. Niepodjęcie szybkich prac w celu odbudowy masztu i niewłączenie go do eksploatacji w określonym terminie grozi odebraniem nam przez organizacje międzynarodowe częstotliwości na falach długich. Wówczas nie będzie po co odbudowywać czegokolwiek, nie mówiąc już o konsekwencjach wynikłych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławSikorski">Należy dodać, że uruchomienie nadajnika pierwszego programu na falach długich daje możliwość bardzo dobrej słyszalności w każdym zakątku kraju, także na bardzo dalekie odległości, przy małych kosztach nadawania i odbioru. Pasma tego nie zastąpimy możliwością nadawania przez satelitę. Może na terenie kraju tak, ale dalsze odległości wymagają innych odbiorników. Pierwszy program na paśmie UKF to konieczność wyposażenia 20 stacji w drogi sprzęt, dający gwarancję słyszalności tylko na terenie kraju i parokrotne zwiększający koszty odbioru.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławSikorski">Fale długie, mimo swoich wad, mają tę zaletę, że odbijają się od jonosfery, zwiększając tym samym wydatnie słyszalność na wielkie odległości nadawanych na nich programów. Słychać je nawet na drugiej półkuli. Konieczność badania, jakie jest oddziaływanie masztu i całego radiowego ośrodka nadawczego na ludzi, była i jest potrzebna. Wyniki wykazały, iż nie mają zgubnego wpływu na zdrowie mieszkańców. Należy też dodać, że polskie normy dotyczące ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym są znacznie ostrzejsze od norm obowiązujących na świecie. W samym Berlinie chociażby, w bezpośredniej bliskości ludzi, pracują 4 radiostacje. Faktem jest, że dzięki nowym rozwiązaniom technicznym istnieje możliwość obniżenia mocy nadawczej o 1/3, przy zachowaniu tych samych parametrów. Tym samym maleje strefa ochronna.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławSikorski">Bardzo ważna jest promocja naszego kraju, docieranie do Polaków rozrzuconych po całym świecie. Żywego słowa, tak potrzebnego naszym rodakom, nie zastąpi nawet bardzo dobra gazeta czy książka. Przegrywają z czasem.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławSikorski">Wiele pieniędzy wydaje się z budżetu na promocję Polski czy choćby na naukę języka polskiego. Radio dzięki długim falom zwiększa możliwości oddziaływania edukacyjnego, kulturalnego i informacyjnego. Omawiana dzisiaj ustawa daje umocowanie prawne. Gotowe są wszystkie wymagane zgody i plany. Szybkie podjęcie decyzji w tej sprawie pozwala na uruchomienie silnej publicznej radiostacji, a także – co jest najważniejsze – na wypełnienie trwającej od 3 lat ciszy w eterze polskojęzycznym programem, na który tak bardzo czekają nie tylko Polacy mieszkający w kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławSikorski">Jestem za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jana Sęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanSęk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanSęk">Jako przewodniczący senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą czuję się zobowiązany przekazać kilka uwag i petycji, które kierowano do Senatu w omawianej dzisiaj sprawie. Jest rzeczą niebagatelną, że głód polskiego słowa jest autentyczny i jest to głód, o którym mówi się od Hiszpanii po państwa leżące w pobliżu Uralu. Jest to czynnik niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanSęk">Pamiętam wypowiedzi i artykuły z pism polonijnych. Z jakim wzruszeniem nasi rodacy odbierali informacje o tym, że program Polskiego Radia w drugiej połowie lat trzydziestych dotarł do Brazylii. Audycje Polskiego Radia, transmitowane na falach długich pierwszego programu, docierały do Brazylii, Afryki, Kazachstanu, a nawet Grenlandii.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JanSęk">W dobie wzmożonych oddziaływań różnych stacji telewizyjnych i radiowych nie możemy pozwolić, by cisza w eterze dotyczyła tak znacznej liczby ludzi. Odnosi się to również do tych wszystkich, szczególnie za wschodnią granicą, którzy żywo interesują się sprawami Polski, polskiej kultury i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JanSęk">W tym miejscu chciałbym również powiedzieć dwa słowa i o tym, że transmisja programu pierwszego na falach długich, to nie jest przeżytek. Ci wszyscy, którzy apelują o to, by przyszłość należała do transmisji satelitarnych, zapominają, że program transmitowany w ten sposób bardzo dużo kosztuje. O tym, że długie fale nie są przeżytkiem świadczy fakt, że w obecnej chwili, w ten sposób nadaje stacja brytyjska, szwedzka, francuska, luksemburska, norweska i – co jest również bardzo istotne – kilka stacji rosyjskich i niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JanSęk">Wobec tego, proszę panie i panów senatorów o przyjęcie wspomnianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Stefana Pastuszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StefanPastuszka">Minęły 3 lata i 4 miesiące od zawalenia się masztu antenowego w Konstantynowie, w gminie Gąbin, najwyższej tego typu budowli w Europie. Katastrofa z 8 sierpnia 1991 r. spowodowała nie tylko znaczne straty materialne, ale także poważne konsekwencje społeczne, kulturalne, a nawet polityczne. Brak tego masztu odczuwany jest nie tylko w kraju, odczuwa go również polska diaspora, o czym bardzo przekonywająco mówił senator Sęk.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StefanPastuszka">Odbudowa masztu i ponowne uruchomienie radiofonicznego ośrodka w Konstantynowie jest sprawą pilną i społecznie doniosłą. Pilną choćby dlatego, że przedłużający się stan blokowania przyznanej Polsce częstotliwości 198 kHz, która należała do programu pierwszego, grozi nam odebraniem tego pasma. Warto przypomnieć, iż Polska zajmuje dość uprzywilejowaną pozycję pod tym względem. Zakres częstotliwości fal długich rozciąga się w paśmie od 150 kHz do 290 kHz. W paśmie tym pracuje 17 stacji nadawczych, w tym dwie w Polsce: Raszyn i do niedawna stacja, o której mówimy. Przez ponad 3 lata nie udało się odbudować ośrodka w Konstantynowie i dzieje się tak, mimo iż właściciel obiektu, czyli Telekomunikacja Polska SA, dysponuje odpowiednimi środkami finansowymi i możliwościami technicznymi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StefanPastuszka">Główną przyczyną tego zahamowania są sprawy natury prawnej oraz, a może przede wszystkim, niechętna postawa okolicznej ludności. W istniejących warunkach telekomunikacja nie może zapewne określić decyzyjnie kosztu wykupu niezbędnych terenów i drzew, na temat których toczyła się wczoraj dosyć burzliwa debata na posiedzeniu czterech połączonych komisji. Pomijam tu koszty finansowe, o których będzie mówił bardzo precyzyjnie pan minister.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#StefanPastuszka">Drugi poważny powód opóźnienia odbudowy jest skomplikowany i przewlekły: sprawa wykupu nieruchomości w strefach ochronnych wokół masztu i precyzyjne określenie długości tej strefy w zależności od tego, jakie będą przewidywalne skutki. Z wczorajszej dyskusji wynikało, iż jest bardzo trudno precyzyjnie to określić. Mimo, że w sprawie rozcięcia gąbińskiego węzła gordyjskiego rząd zajmuje bardzo zdecydowane stanowisko, to jednak wciąż istnieją różne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#StefanPastuszka">W Sejmie odbyło się pierwsze czytanie, w wyniku którego na 348 głosujących 319 posłów i posłanek opowiedziało się za przyjęciem tej ustawy, i odbudową ośrodka radiofonicznego w Konstantynowie. Symptomatyczne jest również to, że ustawę poparła opozycja, która docenia wagę tego problemu. Omawiana ustawa stanowi w pewnym sensie niedobry precedens, ma ona – jak mówiliśmy – charakter specustawy. Ale wydaje mi się, że ten specyficzny charakter wynika z bardzo skomplikowanej sytuacji i z tego, że próbuje się znaleźć jakieś wyjście.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#StefanPastuszka">W pełni rozumiem protesty mieszkańców Gąbina, Czeremna, Lwówka, Czyżewa, Topólna i innych pobliskich wiosek. Ludzie skazani na egzystencję w cieniu najwyższego masztu w Europie są przeciwni jego odbudowie. Gdy stawiano go w roku 1974, nie byli oni do końca świadomi skutków tego faktu. Stoimy więc przed swoistym dylematem: czy uda się pogodzić interes publiczny z lokalnym, którego również nie możemy pod żadnym pozorem, w moim głębokim przekonaniu, lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#StefanPastuszka">Przywołaliśmy wyniki badań przeprowadzonych przez Instytut Medycyny Pracy i Zdrowia Środowiskowego w Sosnowcu oraz zespół pracowników służby zdrowia, wydziału zdrowia w Urzędzie Wojewódzkim w Płocku. Te wyniki zdają się uspokajać mieszkańców, iż maszt nie będzie miał negatywnego wpływu na ich życie.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#StefanPastuszka">Symptomatyczne jest to, że Zarząd Główny Stowarzyszenia Elektryków Polskich w piśmie, które wczoraj nadesłał na nasze ręce, stwierdza, iż pole elektromagnetyczne, emitowane przez ten maszt nie zagraża zdrowiu mieszkańców w Konstantynowie. I tam twierdzą, że oni pracują wiele, wiele lat i to nie ma negatywnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#StefanPastuszka">Uważam, Wysoka Izbo, iż podejmując decyzję w sprawie ewentualnej odbudowy masztu w Konstantynowie, musimy wziąć pod uwagę obawy lokalnej społeczności. Sądzę, iż należy zobowiązać właściciela masztu do ewentualnego przeprowadzania badań, na własny koszt, mieszkańców znajdujących się w zasięgu oddziaływania tych fal czy też znaleźć jakieś inne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#StefanPastuszka">Gorąco apeluję o poparcie poprawek zgłoszonych przez pana marszałka. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że ci ludzie żyją w ciągłym stresie. Inna sprawa, że ten stres, ta sytuacja tragiczna jest czasami dyskontowana do określonych celów politycznych czy nawet osobistych.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#StefanPastuszka">Chciałbym tutaj jeszcze jedną kwestię poruszyć. Sądzę, że jeśli udałoby się rozwiązać ten bardzo dramatyczny problem, zaspokajając uzasadnione roszczenia lokalnej społeczności, byłoby to kolejnym dowodem, że żyjemy w społeczeństwie demokratycznym i głęboko tolerancyjnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyMadej">Właściwie zgadzam się w jednym zasadniczym miejscu z ogromną większością, czy z niemal wszystkimi moimi przedmówcami, że odbudowa tego masztu jest konieczna i to w możliwie jak najkrótszym czasie. Co do tego nie mamy wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyMadej">Zdaję sobie jednak sprawę z tego, o czym mówił właśnie przed chwilą pan senator Pastuszka, a co powinno mieć miejsce nie tylko w tym przypadku, to jest z potrzeby pogodzenia interesu publicznego z interesem lokalnym, czy nawet z interesami poszczególnych mieszkańców gminy. I tu jest ten problem, przed którym stoimy, a który narastał do tego stopnia, że potrzebna stała się ustawa specjalna. Tak na marginesie, bardzo razi moje ucho określenie „specustawa”, bo pochodzi z tego samego okresu, co „rejkom”, „gensek” i inne podobne skróty zza wschodniej granicy. Ale ustawa specjalna stała się w tym wypadku potrzebna, bo po prostu nie mamy tradycji w rozwiązywaniu tego rodzaju problemów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyMadej">Pan senator Kulak, o ile mnie pamięć nie myli, mówił właśnie o takich rozwiązaniach, o tym że we Francji, na przykład, jest bardzo dużo elektrowni jądrowych i nie ma protestów lokalnych samorządów. Otóż, między innymi dlatego, że tam się to po prostu gminom opłaca. Gmina i jej mieszkańcy otrzymują odpowiednie pieniądze w przypadku lokalizacji elektrowni jądrowej, jest to również związane z miejscami pracy, z zatrudnieniem ludzi, którzy tam mieszkają. Gminie się to opłaca i mieszkańcy przestają protestować, mimo że są świadomi zagrożenia. Podobne rozwiązanie należy zastosować w odniesieniu do gminy Gąbin, na terenie której ma być odbudowywany maszt.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JerzyMadej">Pan marszałek nie zgłosił poprawki dotyczącej odszkodowania, możliwości żądania wykupu lub zamiany nieruchomości, które znajdują się na przykład w drugiej strefie ochronnej, a proponowana ustawa właściwie to wyklucza. To jest art. 4 ust. 6, o czym mówił pan marszałek Struzik. Zmiana miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego nie rodzi skutków określonych w art. 36 ust. 1 i 2 ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Jest tam mowa, że w razie zmiany przeznaczenia, wynikającej ze zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, właściciel może żądać od gminy, żeby albo wykupiła, albo zamieniła jego nieruchomość. Te dwa ustępy zostały wyłączone, mimo że z kolei w art. 6 ust. 2 jest zapis, że właściciel radiowego ośrodka nadawczego jest zobowiązany nabyć własność położoną w strefie ochrony drugiego stopnia, ale nie wszystkie grunty. Które? – zostało to określone w pkcie 1 i pkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JerzyMadej">Na pewno w wyniku wszystkich podejmowanych przez mieszkańców akcji, w wyniku rozgłosu, który został całej sprawie nadany, ulegnie obniżeniu wartość terenów znajdujących się w drugiej strefie ochronnej. A nie ma możliwości zażądania wykupu tej ziemi przez gminę w wyniku zmiany planu zagospodarowania przestrzennego, narzuconego przez wojewodę, bo to on na mocy ustawy dokonuje zmiany tego planu. Jeżeli sprzeda ten teren za obniżoną cenę, to wtedy, zgodnie z ust. 7 może żądać od właściciela Radiofonicznego Ośrodka Nadawczego spłaty różnicy, ale tylko wtedy, jeżeli ktoś tę ziemię kupi. Jeżeli nikt jej nie kupi, to z nią pozostanie. Tak więc jeżeli pan marszałek złoży taką propozycję poprawki, to akurat ja się pod nią podpiszę.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JerzyMadej">Następna sprawa, dwie zgłoszone przez pana marszałka poprawki dotyczące okresowych badań, a właściwie monitorowania stanu zdrowia ludności, i wreszcie skreślenia art. 13. W tej sprawie moje poparcie jest połowiczne. Okresowe badania są oczywiście kosztowne, ale, w moim przekonaniu czy odczuciu, stanowią rodzaj rekompensaty dla tych ludzi. Tym bardziej, że nie jest do końca wyjaśnione, na ile ta wysoka częstotliwość i na ile to pole elektromagnetyczne są szkodliwe czy nieszkodliwe. Jak wiadomo, zdania są podzielone. Jeśli nawet przyjmiemy w zgodzie z informacjami, które uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji, że dolna norma natężenia promieniowania jest bardzo niska w stosunku do tego, co obowiązuje na całym świecie, to wydaje mi się, że nałożony ustawą specjalną obowiązek przeprowadzania takich badań przynajmniej co dwa lata nie byłby chyba aż tak kosztowny, jak na przykład obowiązek wykupu nieruchomości, znajdujących się w trzeciej strefie ochrony. Tam chodzi już o kwoty sięgające prawie pół biliona złotych, a nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JerzyMadej">Kolejna poprawka, zgłoszona przez pana marszałka Struzika jako wniosek mniejszości, dotyczy skreślenia art. 13. Artykuł mówi o tym, że za wycięcie drzew i krzewów nie pobiera się opłat przewidzianych w odrębnych przepisach. Tym przepisem jest oczywiście ustawa o ochronie i kształtowaniu środowiska. W tym wypadku przytoczę jednak argument przeciwko skreśleniu zapisu i za jego utrzymaniem w ustawie. Otóż uchwalono niedawno ustawę o autostradach płatnych, która w art. 36 ust. 1 mówi: „Do gruntów rolnych i leśnych objętych decyzjami o ustaleniu lokalizacji autostrady, nie stosuje się przepisów o ochronie gruntów rolnych i leśnych”. Proszę państwa, jest to nadrzędna sprawa. Mówiłem o tym wczoraj na posiedzeniu komisji. Lokalizacja autostrady nie może być blokowana przez to, że trzeba na przykład przejść przez grunty I czy II klasy, czy trzeba wyciąć 2 hektary lasu, czy uzyskać zgodę właściciela na sprzedaż nieruchomości. Również i w tym wypadku interes publiczny jest na tyle, moim zdaniem, istotny, że upoważnia do utrzymania art. 13 o odstąpieniu od opłat przewidzianych w ustawie o kształtowaniu i ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JerzyMadej">I jeszcze, proszę państwa, dygresja dotycząca wrażliwości mieszkańców na różne czynniki wpływające na ich zdrowie. Otóż w kwestii masztu i promieniowania elektromagnetycznego, tak zwanego promieniowania niejonizującego, również nauka, medycyna, do końca nie ma zdania, czy to jest i na ile jest szkodliwe dla ludzi przebywających w zasięgu jego oddziaływania. Większość mieszkańców, a także niektórzy z państwa, niektórzy z dzisiejszych dyskutantów, podnosili problem, że jednak szkodliwość występuje, że należy podjąć wszystkie środki, a nawet jeszcze więcej starań, w celu jej uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JerzyMadej">Na drugim biegunie, proszę państwa, znajduje się nałóg tytoniowy. Tutaj medycyna ma jednoznaczne stanowisko, że palenie tytoniu jest szkodliwe dla zdrowia i jakoś nikt, ani z mieszkańców tamtej gminy, ani z innych gmin, nie domaga się badania niepalących przebywających w towarzystwie palaczy. Przeciwnie, mówi się o tym, że to jest ograniczanie wolności palaczy, jeżeli się od nich domagać tego, żeby uszanowali prawa niepalących.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JerzyMadej">Tak więc w sytuacji wątpliwego zagrożenia sprawa jest przenoszona na bardzo wysoki poziom, zaś w wypadku tytoniowego nałogu podaje się w wątpliwość jednoznaczne na całym świecie wyniki badań. Ale to była dygresja.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JerzyMadej">Wracając do zasadniczego punktu, opowiadam się za przyjęciem ustawy z pierwszą poprawką pana marszałka i z ewentualnym poddaniem pod rozwagę komisjom sprawy możliwości żądania wykupienia czy zamiany gruntów, znajdujących się w drugiej strefie ochronnej, natomiast bez poprawki dotyczącej skreślenia art. 13. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamStruzik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AdamStruzik">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Andrzeja Zielińskiego… przepraszam bardzo, pana ministra Rusina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekRusin">Przepraszam, ale pan minister Zieliński jest teraz zajęty.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu pragnę zaapelować do państwa o przyjęcie ustawy w takiej formie, jaką zaakceptował Sejm. Chcę wyjaśnić kilka niejasności, które niekiedy niezbyt szczęśliwie popularyzowano w naszych środkach przekazu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekRusin">Po pierwsze, ustawa w żadnym swym zapisie nie nakłada na żaden organ, który ją akceptuje, obowiązku decydowania o odbudowie masztu. Wręcz przeciwnie, wszystkie czynniki decyzyjne zostały zachowane bez zmian i proces decyzyjny nadal trwa. To, co usłyszeliśmy, że urząd rejonowy wydał decyzję o zezwoleniu na odbudowę masztu, trochę zaniepokoiło pana senatora. Jest to decyzja urzędu rejonowego w Płocku, o którą wystąpiliśmy już prawie rok temu. Spełniliśmy wszystkie wymagania. Dotyczy ona odbudowy, a właściwie przywrócenia funkcjonowania stacji radiowej z mocą 75 kW. Obiekt z taką mocą jest absolutnie nieszkodliwy dla otoczenia, a strefa ochronna w ogóle nie wychodzi poza jego zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MarekRusin">Chcę też powiedzieć, że przez pojęcie odbudowy rozumie się, również w prawie, każdą zmianę parametrów. Zatem każde zwiększenie mocy będzie wymagało powtórzenia tej samej drogi. Ustawa tego nie narusza. Tu polemizowałbym trochę z panem marszałkiem i powiedziałbym, że przy dzisiejszym stanie prawnym można odbudować maszt, tylko że nikt nie potrafi określić, jak długo to będzie trwało i za jakie pieniądze. Musimy bowiem pamiętać, że ten trzeci czynnik jest decydujący. Zgodzę się całkowicie z panem senatorem Madejem, że odbudowa jest konieczna i to w najkrótszym czasie, ale za „społecznie uzasadnione pieniądze”.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MarekRusin">Tam w Gąbinie stoi urządzenie, które jest dzisiaj warte 600 do 800 miliardów złotych, w zależności od tego jak to oszacować. Koszt odbudowy samego masztu szacuje się na 150 miliardów złotych. Koszt odbudowy urządzeń, które uległy zniszczeniu, na prawie drugie tyle. Są to tak zwane koszty netto, które jeszcze w tym przypadku mieszczą się w jakimkolwiek pojęciu biznesplanu. Jeżeli będziemy te koszty coraz bardziej zwiększać, to przekroczą one realną wartość tego, co tam pozostało. To też trzeba wziąć pod uwagę. Pamiętajmy poza tym, że te koszty wcześniej czy później zostaną przełożone na barki wszystkich, bo przecież koszt odbudowy zostanie rozliczony przez spółkę na koszt emisji, a koszt emisji na koszt abonamentu radiowego. Są to więc również koszty społeczne. Nie można o tym zapominać, jeśli chce się uczynić gest, niekiedy może dosyć interesujący, adresowany do mieszkańców Gąbina. Trzeba pamiętać, że będzie to gest za pieniądze wszystkich i na pewno za pieniądze skarbu państwa, przecież spółka Telekomunikacja Polska SA to spółka skarbu państwa. Tak należy na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MarekRusin">Pan marszałek powiedział, że ten proces rozpoczął się 9 sierpnia 1991 r., a kończy się dzisiaj. Niestety nie podzielę tego zdania, czy może optymizmu lub pesymizmu pana marszałka. Nie, proszę państwa, jesteśmy jeszcze na początku tego procesu. Ustawa ma uporządkować procedury i dać jasne pojęcie, w jakim czasie możemy to wykonać i za jakie pieniądze, dlatego że precyzuje ona prawne formuły postępowania: co, jak i kiedy. Do tej pory nie można było tego zrobić. Do tej pory nie było dokładnie wiadomo, jak naprawdę te strefy należy wyznaczać. To ma zasadnicze znaczenie. Dlatego pytano, czemu rząd, Senat, parlament są w to wszystko angażowane, po co specustawa? Dlatego, że istnieje kilka przepisów, które dzisiaj są niejasne, niedokładnie sformułowane, które można by i powinno się zmienić innymi ustawami, ale te inne ustawy nie są jeszcze dziś gotowe i na pewno nie będą gotowe za rok i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MarekRusin">Powiem nawet więcej. Ta ustawa jest dla mieszkańców korzystniejsza, jeśli chodzi o ochronę przed promieniowaniem. Są tam podane konkretne parametry, których przekroczyć nie wolno. Gdyby teraz nagle badania naukowe wykazały, że należy je obniżyć, to wystarczy znowelizować tę małą ustawę i nie trzeba uchwalać dużej ustawy o ochronie środowiska, bo tam tak naprawdę powinno się to znaleźć. Tam są co najmniej dwa zapisy, które koniecznie wymagały zmian drogą ustawową. Stąd ta ustawa. Upraszcza to bardzo struktury i nie narusza zasadniczo porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MarekRusin">Chciałbym, żebyśmy dokładnie wyjaśnili art. 26. Ustęp 2 funkcjonuje, został zniesiony tylko formalnie ust. 6, ale w ust. 7 jest dokładne powtórzenie zapisu ust. 2 w zakresie obniżenia wartości. Z tą tylko zmianą, że gminę zastąpiono właścicielem, który się nazywa Radiofoniczny Ośrodek Nadawczy. Na to można się jeszcze zgodzić. Trzeba natomiast pamiętać, proszę państwa, o jednym. Nie budujemy nowego obiektu. Rozumiem, że te wszystkie obiekcje byłyby słuszne, gdybyśmy w krynicznej przestrzeni sanatoryjnej budowali nową stację. Ale my przecież odbudowujemy coś, co funkcjonowało 20 lat. Rzecz polega tylko na tym, że kiedy maszt się zawalił, czyli gdy zniknęło źródło zanieczyszczenia, strefy zostały usunięte z planu zagospodarowania przestrzennego. Przecież nie można powiedzieć, że jak cukrownia w lecie nie produkuje, to wokół jest sanatorium, a później ona zaczyna zagrażać. My odtwarzamy tylko taki stan, jaki był.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MarekRusin">Nie wydaje mi się słuszne, gdybyśmy na tej podstawie sądzili, że w związku z odbudową masztu straci na wartości grunt, stracą ci ludzie. Pamiętajmy, że wprowadzenie każdego elementu woluntarystycznego powoduje zamieszanie. Na przykład żądania zamiany gruntów. Telekomunikacja Polska SA czy minister łączności nie mają uprawnienia do wskazywania, gdzie zamieniać. Gmina tak, ma. Ale spójrzmy na to również z innego punktu widzenia, z tego punktu widzenia, że ten maszt tam stał. A maszt funkcjonuje razem ze strefami ochronnymi, bo tylko tak może funkcjonować. Jeżeli gmina będzie przeciągała sprawę stref, może nawet nie wprowadzi ich do planu zagospodarowania przestrzennego, to ośrodek nadawczy nie będzie działał.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MarekRusin">A więc tą ustawą nie naruszono porządku prawnego. Skorzystano tylko z zapisu istniejącej ustawy, aby uprościć drogę wprowadzania. Ale jedno jest z drugim związane, proszę państwa. Gmina, szczerze mówiąc, nie ma zbyt wielkiego wyboru. Może albo powiedzieć, że nie wprowadzi tego, co jest automatyczne, albo wprowadzić. A więc tylko w taki minimalny sposób naruszyliśmy samorządność lokalną. Reszty przepisów nie naruszaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MarekRusin">Artykuł 36 ust. 1, tak jak mówiłem, wprowadza pewien woluntaryzm, bo jednak mimo wszystko wprowadza element swobodnej oceny wynagrodzenia, odszkodowania itd., co znów nie pozwoli określić kosztów odbudowy. Od tego momentu rozpoczyna się już droga, której nie potrafimy określić.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#MarekRusin">Ale najważniejszy argument, powtarzam raz jeszcze, jest taki: to nie jest nowa ziemia, to się nie dzieje na gołej ziemi. To istniało i na 2 lata było wyłączone, powiedzmy, że było w remoncie. Pod tym kątem trzeba widzieć ten art. 36 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#MarekRusin">Przejdę może jeszcze do komentarza do poprawek. Jeśli można, to bardzo bym prosił, aby nie zostały one uwzględnione. W razie wprowadzenia poprawki o obowiązkowych badaniach lekarskich chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo niejasny jest zapis, co to są badania lekarskie. Ani właściciel, czyli Telekomunikacja Polska SA, ani tym bardziej minister łączności nie są upoważnieni do określania zakresu badań. Trudno mi powiedzieć, kto miałby to przeprowadzić. Poza tym wchodzimy w ten sposób w pewien dysonans: kto inny będzie określał zakres badań, a kto inny za nie płacił. A jest to, proszę państwa, duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#MarekRusin">Chcę powiedzieć, że zainicjowane przez zespół międzyresortowy Rady Ministrów badania, które przeprowadzono w latach 1992–1993 na tamtejszej ludności, kosztowały około 2 miliardów złotych. Już dzisiaj do KBN wpłynęło podanie o przeprowadzenie badań lekarskich tej ludności za sumę, jak dowiedziałem się, 130 miliardów złotych. Proszę zwrócić uwagę, jak duża jest różnica w ocenie kosztów takich badań. Proponowany zapis odkłada badania na wieki wieków: co 2 lata jakieś inne ciało będzie określało zakres badań i trudno stwierdzić, ile będą one kosztowały. Proszę też zwrócić uwagę, że zapis jest w pewnym sensie niekonsekwentny. Skoro zakładamy w ustawie, że strefa druga nie jest strefą szkodliwą dla zdrowia, jest strefą, w której mogą wystąpić pewne przekroczenia, to dlaczego właściciel ma być zobowiązany do opłacenia badań w tej strefie? Bardzo słuszna wydała mi się uwaga pana senatora Rota, jeżeli dobrze zapamiętałem, że takiego precedensu nie ma. W zasadzie należałoby na wszystkie cementownie nałożyć taki nakaz, bo wiadomo, że zapylają one region. Ale skutki są znane, więc badania praktycznie nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#MarekRusin">Wreszcie zapis ten byłby niekorzystny z psychologicznego punktu widzenia. Umieszczenie w dokumencie tak wysokiej rangi nakazu przeprowadzania badań będzie umacniało mieszkańców w przekonaniu, że funkcjonowanie masztu naprawdę im szkodzi. Jeśli nakażemy ich badać co 2 lata, to w naturalnym odruchu uznają, że widocznie coś w tym musi być. Dlatego chciałbym zaapelować, by to również wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#MarekRusin">Co do art. 13. Chciałbym wyjaśnić, że dotyczy on wyłącznie drzew, które rosną na terenie ośrodka radiowego, i ma ograniczony horyzont działania tylko na czas przywracania działalności ośrodka. Drzewa wyrosły tam z powodu niedbalstwa obsługi. Taka jest prawda i taki jest właśnie powód, dla którego rząd chce wprowadzić tę kwestię do ustawy. Istotnie, moglibyśmy skorzystać z zapisu art. 86d, który mówi, że zadrzewienia, które są poczynione na terenach do tego nie przewidzianych, mogą być usuwane bez opłat. Ale obawiamy się tego, że w trakcie realizacji może dojść do sporu, czy posadziliśmy te drzewa celowo, czy przypadkowo urosły. Powinniśmy więc jasno sobie powiedzieć, że nie zostanie ścięte ani jedno drzewo spoza ośrodka czy bez potrzeby. To jest oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#MarekRusin">Chcę powiedzieć, że koszt wycięcia tych drzew – zostało to już oszacowane – sięgnąłby 124 miliardów złotych, a więc byłby równy cenie masztu. To też jest koszt odbudowy, proszę państwa. Gdyby go wliczyć w zysk spółki, 40% z tego trafiłoby jako podatek do skarbu państwa. Jest to więc przełożenie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#MarekRusin">Zachęcano tutaj do jakichś beneficjów na rzecz gminy Gąbin. Otóż, proszę państwa, chcę powiedzieć, że po pierwsze, nasz ośrodek jest bardzo atrakcyjnym partnerem dla Gąbina w tym sensie, że już dostarcza gminie z samego tylko podatku trochę ponad 1 miliard złotych, a po wykupieniu pierwszej strefy kwota ta osiągnie – w dzisiejszych pieniądzach – około 2 miliardów złotych. Jest to dosyć dużo jak na taką gminę. Przeprowadza się też, bardzo intensywnie, telefonizację gminy, jest negocjowane porozumienie z burmistrzem, aby zaangażowanie Telekomunikacji Polskiej SA we współdziałanie w rozwiązaniu problemów wspólnych z gminą miało charakter długofalowy, żeby była partnerem, a nie złym sąsiadem.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#MarekRusin">Ja mam, proszę Wysokiej Izby, bardzo dobre doświadczenie z gminą Koszęcin, koło Częstochowy, gdzie w 1990 r., akurat kiedy rozpoczynałem pracę na tym stanowisku, wybuchł podobny konflikt. Ludzie chwycili, co mieli pod ręką, żeby zniszczyć stację. Zamknąłem ją i po pół roku miałem prawie ośmiogodzinne spotkanie z mieszkańcami. Po ułożeniu współpracy w tym roku, w maju, zostałem właśnie honorowym mieszkańcem gminy Koszęcin. Ta sama gmina, kiedy wyschło źródło wody, a Telekomunikacji Polskiej SA zabrakło pieniędzy, na własny koszt doprowadziła półtorakilometrowy wodociąg do Koszęcina, do tej radiostacji, z którą walczyła. Gmina ma w tej chwili najlepszy wskaźnik telefonizacji w kraju. Wszystko się da uładzić, jeśli opadną emocje. Nie jest tak, żeby gmina nie wyniosła z tego żadnych korzyści. Mogę powiedzieć w imieniu Telekomunikacji Polskiej SA, że przy chęci współpracy z tamtej strony… Zresztą, proszę państwa, na pewno pan marszałek wie, że odebranie przez poprzedniego wojewodę części terytorium tej stacji gminie Sanniki stało się przysłowiową kością niezgody między Sannikami a Gąbinem. Sytuacja nie jest jednoznaczna, wyłącznie czarna lub wyłącznie biała.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#MarekRusin">Było jeszcze pytanie, jak to jest z tymi falami długimi? Może będę powtarzał to, co już zostało powiedziane, ale może dobrze będzie to powtórzyć. Zakres fal długich jest zakresem unikatowym, który zapewnia pokrycie całego kraju programem transmitowanym na jednej fali, w każdym miejscu i o każdej porze dnia i roku. Za każdą górką, w każdym lesie, w każdej dolinie, za pomocą najtańszych środków technicznych. Żaden inny zakres nie ma tych właściwości.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#MarekRusin">Zalety są opłacone pewnymi wadami, podobnie jak przy innych amplitudach. Wszystkie fale: długie, średnie, krótkie są wrażliwe na zakłócenia. Teoretycznie nadawanie może być stereofoniczne, bo na falach średnich jest to możliwe. Nikt tego nie robi, bo nie ma takiego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#MarekRusin">Nadawanie cyfrowe, jak dotychczas technika jeszcze do tego nie dorosła, na pewno na tych długościach fal nie będzie możliwe, choć kto wie, może lepiej byłoby powiedzieć: jest mało prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#MarekRusin">Czy satelitą? Tak, dzięki satelicie, owszem, można byłoby pokryć kraj, pokryć Europę, a nawet i część Azji, ale pamiętajmy, że satelita wymaga specjalnego odbiornika. Gdybyśmy przyjęli, że nadajemy program dla wszystkich rodzin, a rodzin jest w Polsce mniej więcej 10 milionów, i gdyby każda musiała kupić odpowiedni odbiornik tylko za marne 3 miliony, to by państwu wyszła suma 30 bilionów złotych kosztów społecznych. Byłoby najtaniej dla operatora, ale społeczne koszty byłyby zbyt duże. Już nie mówię o tym, że takiego odbiornika się nie przeniesie, nie zabierze na wycieczkę itd.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#MarekRusin">Program nadawany na falach długich nie służy do przekazywania jakiejś wspaniałej muzyki. To jest program informacyjny, ma dotrzeć z informacją do każdego z nas, w każdym miejscu, gdzie się znajdujemy. To jest jego podstawowa funkcja. Minister Zieliński wspomniał jeszcze o innej funkcji, o wzorcu częstotliwości, o radiolatarni, ale to są sprawy może już dodatkowe. Najważniejsze jest to, że dzięki niemu można dotrzeć wszędzie i to że ten program jest słuchany przez 65% Polaków. Bije na głowę wszystkie rozrywkowe stacje komercyjne i zwykłe. Dziękuję, Panie Marszałku. Jeśli są jeszcze pytania, to służę państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdamStruzik">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IreneuszMichaś">Panie Ministrze, chciałem zapytać, jak rozległa jest pierwsza i druga strefa? Myślę o hektarach…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#IreneuszMichaś">Chciałbym przekonać pana i dać także satysfakcję panu marszałkowi, że mimo wszystko posiadanie stacji powinno się gminie Gąbin opłacić.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Jeśli mogę, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AdamStruzik">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekRusin">Zgadzam się i nawet mogę obiecać z tej trybuny, że jeśli gmina Gąbin, która w zasadzie nie chce masztu i nie chce mieć z tego tytułu żadnych beneficjów, zmieni swoje stanowisko, to deklarujemy daleko idącą pomoc. Słyszałem już od przedstawiciela Telekomunikacji Polskiej SA, że takie, nazwijmy to, tajne rozmowy są prowadzone; właściwie wcale nie są one tajne. W każdym razie obiecuję, że będziemy starali się to gminie wynagrodzić. Pomoc musi mieć jednak charakter wymierny, to znaczy musimy wiedzieć, jakie będą dokładnie decyzje i co wobec tego zadeklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekRusin">Stwierdzam, że zobowiązania mogą pójść bardzo daleko. Powiem zresztą, że kiedy w czasie badań zepsuł się encefalograf, to Telekomunikacja Polska SA bez wahania wyasygnowała pieniądze na zakup nowego dla tamtejszego ośrodka zdrowia. Nie wiem dokładnie, czy jeden, czy dwa, ale o jednym wiem na pewno. Tak więc tu nie ma problemu, natomiast obecne zapisy są nie zdefiniowane i ja nie wiem, ile to będzie kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Na marginesie dodam, że nie dla ośrodka tylko dla szpitala, bo gdyby mieli w ośrodku encefalograf, to…)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekRusin">Jeszcze moment. Jeśli chodzi o obszar stref, to może podam, w jakim one będą promieniu od masztu. Pierwsza strefa w odległości do 500 metrów, druga do 3 kilometrów. Pod warunkiem, że będą zachowane moce maksymalne 2000 kilowatów. Liczymy na to, że zastosowanie nowoczesnych metod modulacji umożliwi zmniejszenie średniej mocy o 1/3, ale strefy trzeba liczyć na mocy maksymalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKucharski">Panie Ministrze, jak mi wiadomo, jest dokładny raport Instytutu Medycyny Pracy w Sosnowcu, jak i również raport Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Płocku. Czy mieszkańców Konstantynowa w sposób dokładny zapoznano z opiniami i jednej, i drugiej instytucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekRusin">Tak, sam brałem udział w dwóch spotkaniach – osobno w gminie Sanniki, osobno w gminie Gąbin – na których przewodniczący tego zespołu, pan profesor doktor habilitowany Grzesik, bardzo szczegółowo zapoznał zebranych z wynikami badań. Dokumenty zostały udostępnione władzom gminnym. Zostały stworzone takie możliwości, by ci, którzy chcieli się zapoznać z opiniami, mogli zrobić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AugustChełkowski">Panie Ministrze, nie bardzo jestem przekonany co do konieczności uchwalenia akurat tej ustawy. Ale mam inne pytanie, które nawiązuje do wcześniejszych wypowiedzi. Pan senator Kulak strasznie oskarżał mieszkańców Gąbina i Konstantynowa, potraktował ich jak ludzi troszkę niedorozwiniętych, mówiąc, że Francuzi są bardzo rozwinięci i dlatego mają elektrownie jądrowe.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Ja ich tak nie traktuję.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AugustChełkowski">Pytam, jaką korzyść naprawdę mają z tego mieszkańcy Gąbina? Jeśli to jest tylko to, co pan powiedział, czyli miliard złotych, to niedużą. Czy to tylko podatek gruntowy, czy też coś więcej? Z tego, co pan mówił, wiem, że Gąbin doprowadzał jeszcze do stacji wodę, a więc sam wyłożył na to wszystko środki.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Koszęcin…)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AugustChełkowski">Nawet jeżeli Koszęcin, to i tak wszystko jedno. Ale jednak dopłacał do całego biznesu, nie robił na tym żadnego interesu. I właściwie moje podstawowe pytanie brzmi: na ile ta stacja opłaca się mieszkańcom Gąbina i Konstantynowa, i jaki im daje przychód? Ta kwestia wszystko rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Tak jak powiedziałem…)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, ale nie będziemy prowadzili dyskusji na sali, Panie Senatorze. Może pan minister po prostu odpowie na pytania, a pan wystąpi później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekRusin">Może dokończę. Tak jak powiedziałem, do tej pory zasadniczy dochód wymierny, to był dochód z podatku gruntowego. To jest oczywista sprawa. Jest on wbrew przewidywaniom dosyć duży jak na taką gminę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekRusin">Jest natomiast negocjowane porozumienie, w którym Telekomunikacja Polska SA deklaruje gotowość do głębszego zaangażowania się w sprawy gminy i dalszych określonych gratyfikacji. Musimy jednak wiedzieć, czego chce gmina. Na razie gmina nie chce masztu i nie chce gratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarekRusin">Mogę powiedzieć, że telefonizujemy gminę, co jest oczywiście naszym obowiązkiem. Mogę dodać, że będzie miała jedną z najlepszych łączności telefonicznych w kraju, a to między innymi dzięki temu ośrodkowi. Ale powtarzam, to jest nasz obowiązek, to nie jest żadna łaska, że się tak wyrażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo. Pan senator Kulak jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewKulak">Chciałbym prosić o zaprotokołowanie, że wydaje mi się, iż interpretacja mojej wypowiedzi przez pana senatora Chełkowskiego jest zbyt daleko idąca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję. Pan senator Ceberek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo! Chcę zadać dwa zasadnicze pytania. Czy powalony maszt musi być odbudowany w tym samym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Marszałek Adam Struzik: Panie Senatorze, wszyscy wiemy, że musi.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławCeberek">I drugie pytanie. Proszę pana ministra, koszty wynoszą 300 miliardów złotych netto, a czy ktoś zastanawiał się, czy przy konserwacji tego masztu dopuszczono się przestępstwa, czy to był wypadek przy pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AdamStruzik">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, przecież to nie jest tematem obrad, ale mimo wszystko odpowiem. Był proces, ludzie zostali skazani, stwierdzono niedbalstwo itd. Naprawdę myślę, że to akurat nie jest tematem tej ustawy, wobec tego przepraszam, Panie Senatorze, ale uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AdamStruzik">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AdamStruzik">Proszę bardzo, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardJarzembowski">Jeśli wolno. Zamiast mówić o programie, mówimy przede wszystkim o chorobach i o zdrowiu. Mam zatem pytanie, które nawiązuje do historii. Jaki rodzaj schorzenia występuje w okolicach Konstantynowa w wyniku działania masztu i czy w ogóle jakiekolwiek schorzenie wstępuje nagminnie w tej okolicy? Czy były przeprowadzane badania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamStruzik">Panie Senatorze, przepraszam, ale wyręczę pana ministra w odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że pan minister nie jest człowiekiem, który może na to pytanie odpowiedzieć. Pytanie po prostu uchylam.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Jest minister zdrowia, więc może on będzie potrafił odpowiedzieć na to pytanie, bo ja nie potrafię.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AdamStruzik">Pan senator Rewaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszRewaj">Panie Ministrze, mówiono w czasie dyskusji, że brak emisji na długich falach odcina od odbioru programu radiowego środowiska polonijne. Czy pan minister jest świadomy tego, że od chwili upadku masztu Szczecin jest pozbawiony pierwszego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekRusin">Oczywiście, jestem tego świadom, bo jest to jakby nisza ekologiczna, gdzie tylko stacja o dużej mocy może dotrzeć z programem o zadowalającej jakości. Wiem także o Koszalinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamStruzik">Pan senator Lackorzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Ministrze, czy ministerstwo zdaje sobie sprawę, że już popełniło błędy? Są one istotne, bo maszt będzie doskwierał mieszkańcom dopóty, dopóki oni z niego nic nie będą mieli. Jeżeli ministerstwo ureguluje sprawę z gminą, z władzami gminnymi, to jeszcze nie rozwiąże problemu, ponieważ musicie pomyśleć, jak ułożyć stosunki z miejscowymi mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#LeszekLackorzyński">Byłem kiedyś w Żarnowcu. Na przykład gdańszczanie mają problemy i nie chcą elektrowni, natomiast okoliczna ludność zaangażowała się tak w tę sprawę, że dzisiaj chciałaby z powrotem zbudować tę elektrownię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekRusin">Panie Senatorze, od 3 lat, od chwili zawalenia się masztu – bo tak się złożyło, że maszt już związał się z moim imieniem i nazwiskiem – prowadzę dialog z tymi ludźmi. Jestem z nimi bardzo blisko, spotykaliśmy się co najmniej kilkanaście razy. Muszę powiedzieć, bez żadnego chwalenia się, że przebadanie mieszkańców, to efekt obietnicy, którą im złożyłem. Oczywiście, decyzję podjął zespół rządowy, ale ja im powiedziałem osobiście, że jeśli nie będę przekonany, że istnienie masztu niczym im nie grozi, to dopóki ja będę na stanowisku, na pewno on nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekRusin">Rozmawiałem z nimi wielokrotnie, muszę jednak powiedzieć, że w tej chwili opinie są bardzo rozwarstwione. Jest pewna grupa ludzi, którzy czują się wyraźnie skrzywdzeni działaniem masztu. Trudno orzec, czy subiektywnie, czy obiektywnie, bo choroby się wszędzie zdarzają. Nie potrafię obiektywnie powiedzieć, czy śmierć męża pani, która przewodniczy tej grupie, miała jakiś związek z tym czy nie. Statystyka wykazała, że choroby nowotworowe nie są tam ani częstsze, ani rzadsze niż w grupach kontrolnych. Faktem jest, że jest grupa ludzi, która jest zaangażowana, ale jest też duża grupa ludzi, którym jest to zupełnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekRusin">Dam jeden przykład. Kiedy w latach siedemdziesiątych przystępowaliśmy do budowy masztu, zinwentaryzowano drugą strefę, mamy to zanotowane w archiwach, było tam 160 zabudowań. Dzisiaj, jak państwo usłyszeli, jest ich 330. Wzrost wynosi 100%.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekRusin">Proszę państwa, jeśli ci ludzie przez cały czas żyli w poczuciu śmiertelnego zagrożenia, to dlaczego o 100% przybyło budynków? Nie wszyscy uważają, że jest zagrożenie. Wydaje mi się, że część osób jest bardzo rozsądna, a pewna część przyczynę jakichś chorób, które mogą się zdarzyć każdemu, widzi w istnieniu masztu. Nie chcę niczego implikować, tylko przedstawiam fakty. To nie są byle jakie chałupy. To są ładne, piękne domy, o czym się można przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Na marginesie chcę powiedzieć, że mąż przewodniczącej komitetu protestacyjnego zmarł niedawno na raka mózgu i to też może mieć wpływ na poziom emocji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Marek Rusin: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AdamStruzik">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AdamStruzik">Przypominam, że wszystkie komisje wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek, natomiast mniejszość połączonych komisji wnosiła o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AdamStruzik">Informuję, że zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami przedstawionymi przez mniejszość komisji, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AdamStruzik">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AdamStruzik">Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 172A.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AdamStruzik">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AdamStruzik">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AdamStruzik">Tak, tak jak mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#AdamStruzik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#AdamStruzik">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#AdamStruzik">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#AdamStruzik">Na obecnych 67 senatorów za wnioskiem głosowało 54, przeciwko było 10, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#AdamStruzik">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Radiofonicznym Ośrodku Nadawczym w Konstantynowie.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#AdamStruzik">Chcę również wyrazić nadzieję, że pan minister Rusin zostanie honorowym mieszkańcem gminy Gąbin.</u>
          <u xml:id="u-130.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-130.21" who="#AdamStruzik">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-130.23" who="#AdamStruzik">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-130.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty…)</u>
          <u xml:id="u-130.25" who="#AdamStruzik">Chwileczkę, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie uchwały dotyczącej uczczenia pamięci generała Maczka odbędzie się zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">Komunikat drugi. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w sali nr 182 zaraz po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jeszcze jeden komunikat. Senatorowie SLD-KP proszeni są zaraz po ogłoszeniu przerwy do sali klubu.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 17 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senatora sekretarza Eugeniusza Grzeszczaka zastępuje senator sekretarz Witold Graboś)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardCzarny">Myślę, że możemy przystąpić do punktu trzeciego porządku dziennego. Ale zanim przystąpimy, chciałbym uzyskać przyzwolenie Wysokiej Izby co do sposobu procedowania. Myślę, że w dniu dzisiejszym, jeśli jest taka wola Wysokiej Izby moglibyśmy zrobić tak wiele, jak uda nam się to uczynić. Natomiast prosiłbym o wyrażenie zgody, żebyśmy w dniu jutrzejszym, w zależności od tego, jak się będą mogły zebrać komisje, mogli maksymalnie wcześnie rozpocząć obrady. Jeśli byłoby to możliwe, z uwagi na prace komisji, to już o godzinie 9.00 z maksymalnym przesunięciem na godzinę 10.00, o czym, jak sądzę…</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może o 9.30?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardCzarny">Czy godzina 9.30, ale myślę, że taka jest wola ogólna. Szczegóły uzgodnimy w godzinach wieczornych. Natomiast dobrze byłoby, gdybyśmy skończyli jeszcze dziś. Tylko czy jest zgoda na to?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że mam przyzwolenie Wysokiej Izby, a wręcz jest to prosta supozycja, by przerwa nastąpiła w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardCzarny">W związku z tym, Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 175, natomiast sprawozdania komisji – w drukach nr 175A, 175B i 175C.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Grażynę Ciemniak. Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrażynaCiemniak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm, w dniu 16 grudnia 1994 r., ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GrażynaCiemniak">Senatorowie w trakcie dyskusji poruszyli kilka zagadnień, które w skrócie przedstawię. Kwestia umocowania Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Komisja stanowi płaszczyznę dialogu i porozumienia między rządem a organizacjami pracowników i pracodawców w zakresie kierunków i sposobów realizacji polityki społeczno-gospodarczej państwa w nawiązaniu do ustaleń zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#GrażynaCiemniak">Zgodnie z ustawą komisja ta jest upoważniona do ustalania maksymalnego przyrostu przeciętnych wynagrodzeń, wliczonych w ciężar kosztów przedsiębiorstwa, w taki sposób, aby nie powodował on efektów inflacyjnych i nie naruszał określonych w ustawie budżetowej wskaźników makroekonomicznych w danym roku budżetowym. Wątpliwości budziło usytuowanie komisji w systemie prawnym, to jest powołanie jej do życia uchwałą Rady Ministrów nr 7/94 z dnia 15 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#GrażynaCiemniak">Wyjaśniono senatorom, że jest przygotowywany przez ministra pracy i polityki socjalnej stosowny projekt ustawy. Wątpliwości budziła przyjęta definicja podmiotów gospodarczych w art. 2 pkcie 1. Definicja ta obejmuje wszystkie podmioty gospodarki narodowej, a jedynym kryterium rozróżniającym je jest kryterium wielkości zatrudnienia. Przewidziane w ustawie, będącej przedmiotem debaty, regulacje dotyczą jedynie tej grupy podmiotów gospodarczych, w tym banków i instytucji finansowych, których polityka płacowa wywiera znaczący wpływ na kształtowanie wskaźników przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Dlatego też regulacja dotyczy podmiotów zatrudniających powyżej 50 osób.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa przewiduje również możliwość stosowania sankcji dyscyplinarnych i finansowych wobec osób zarządzających przedsiębiorstwami państwowymi, co było przedmiotem pytań ze strony senatorów. Sankcje te mogą być stosowane wyłącznie w przypadku przekroczenia wskaźników przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, w wyniku którego nastąpi pogorszenie sytuacji finansowej podmiotu gospodarczego, czyli nieterminowa regulacja zobowiązań, a więc utrata jego płynności finansowej. W przypadku przedsiębiorstw działających w oparciu o kodeks handlowy sankcje i konsekwencje wynikają z jego zapisów.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#GrażynaCiemniak">Ustawa nie ingeruje w płace indywidualne, jak również nie ogranicza wypłat z zysku przedsiębiorstw, o ile pozwalają na to wyniki ekonomiczne przedsiębiorstwa. Mechanizmy negocjacyjno-konsultacyjne z udziałem przedstawicieli rządu, pracodawców i pracobiorców, prowadzące do wypracowania consensusu w zakresie wzrostu wynagrodzeń i kontrolowania tą drogą ich wpływu na procesy inflacyjne, są stosowane w ukształtowanej gospodarce rynkowej w wielu krajach i pozwalają na powiązanie wzrostu płac z efektami gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#GrażynaCiemniak">Określone przez Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych wskaźniki będą pełniły funkcję informacyjną, również dla pracodawców i pracobiorców, ale i funkcję kontrolną zachodzących procesów inflacyjnych w skali makrogospodarczej. Ustawa, będąca przedmiotem debaty, umożliwi stworzenie ładu negocjacyjnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#GrażynaCiemniak">Wysoka Izbo! Podczas obrad Komisji Gospodarki Narodowej zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek ten poparło 10 senatorów, 1 był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. W związku z tym w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła uchwaloną przez Sejm ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek, czyli w wersji uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PawełJankiewicz">Ustawa z 16 grudnia bieżącego roku o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw jest kolejną próbą ustawowej regulacji płac w sferze produkcyjnej. Nie mówimy tutaj o całej sferze produkcyjnej. Zgodnie z zakresem ustanowionym przez tę ustawę ogranicza się ona tylko do podmiotów gospodarki narodowej, a więc nie podlegają jej wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PawełJankiewicz">W przypadku tej ustawy mamy znowu akt prawny, który wprawdzie nie jest sprzeczny z innymi, ale nazwijmy go trochę mało eleganckim.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PawełJankiewicz">Pozwólcie państwo, że ograniczę się tylko do uwag o charakterze legislacyjnym, bowiem pani senator Grażyna Ciemniak, będąca sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, wspominała już o kwestiach merytorycznych. Komisja nasza zauważa kilka różnic pomiędzy rozwiązaniami czy propozycjami zawartymi w tej ustawie a naszym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PawełJankiewicz">Przede wszystkim jest to tak zwana ustawa trybowa. Może nieelegancko to brzmi, ale jest to ustawa, która reguluje pewien tryb postępowania przy określaniu wskaźników płacowych i innych kwestii służących, brzydko mówiąc, do pilnowania tempa przyrostu przeciętnych wynagrodzeń. Głównym podmiotem w tej ustawie jest Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Jak mówiła już senator Grażyna Ciemniak, została ona powołana do życia aktem prawnym, niestety, niewysokiej rangi, znacznie niższym od ustawy, albowiem uchwałą Rady Ministrów. A tryb jej funkcjonowania jest regulowany ustawą. Jest to realizacja postulatów związkowych. Mam tu na myśli centrale związkowe, które za jeden z niezbędnych warunków poważnego traktowania kwestii płacowych uznały zarówno funkcjonowanie komisji w formie ustawowej, jak i zakresu jej działania. Ustawa jest właśnie realizacją tego postulatu. Szkoda tylko, że jest to realizacja częściowa.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PawełJankiewicz">Następnie sprawa terminów, na przykład terminu: „podmioty gospodarcze”. Została tu przyjęta nieco odmienna definicja od tej, która funkcjonuje w naszym życiu od 1988 r., czyli od tej, wprowadzonej przez ustawę o działalności gospodarczej. Istnieje różnica między tymi definicjami. Również sama definicja wynagrodzenia odbiega nieco od kodeksowego, mam tu na myśli kodeks pracy, czy nawet pozakodeksowego rozumienia tego pojęcia. Jeżeli używa się pewnych utartych już w naszym prawie i życiu terminów, to powinny mieć one takie znaczenie, jakie zostało im kiedyś nadane.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PawełJankiewicz">Pewne wątpliwości interpretacyjne budzi także ust. 6 art. 3. Owszem, można się domyśleć, o co chodzi, interpretacja może być prawidłowa, jednakże gdyby traktować dosłownie sformułowanie tego przepisu, to można by mieć wątpliwości, o jakie lata chodzi.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PawełJankiewicz">Również w ppkcie 2 art. 8, nowelizującym art. 37a ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, jest także w sposób nie do końca prawidłowy sformułowany pkt 4. Nie jest to wada, która dyskwalifikowałaby ten sposób zapisu. Poruszaliśmy już tę kwestię w dyskusji z Biurem Legislacyjnym Senatu. Jest to już, że tak powiem, funkcjonujące w życiu codziennym podejście do stanowienia przepisów, natomiast nijak się to ma do elegancji i stuprocentowej poprawności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PawełJankiewicz">Tutaj można by sformułować postulat pominięcia adresu publikacyjnego, czyli dziennika ustaw o numerze takim a takim itd. To nie jest aż tak konieczne. Została już przyjęta taka praktyka, jednak dobrze by było, gdyby jej jak najszybciej zaniechano.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PawełJankiewicz">Wszystkie kwestie, o których mówię, to, powtórzę, pewne wady rzutujące na elegancję legislacyjną tego aktu prawnego. Nie są to jednakże wady, które powodowałyby sprzeczności i wątpliwości interpretacyjne aż tak duże, aby nie można było stosować postanowień tej ustawy. Dlatego też w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Henryka Krupę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HenrykKrupa">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw. Ustawa ta została uchwalona przez Sejm w dniu 16 grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykKrupa">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W głosowaniu głosów przeciwnych nie było, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#HenrykKrupa">Wysoka Izbo! Przedłożona ustawa, oprócz obowiązującej uchwały Rady Ministrów nr 7 z dnia 15 lutego 1994 r. o powołaniu Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, stwarza mocne podstawy prawne do rozwiązywania bardzo trudnych problemów spornych przy ustalaniu wskaźników płacowych pracobiorców i ewentualnych podwyżek w najbliższym roku. Wprowadza system negocjacyjny między rządem a organizacjami pracowników i pracodawców. Jest to forma sprawdzona w państwach demokratycznych, bardzo efektywna, dająca wszystkim stronom równe prawa, wprowadzająca spokój i rozwagę, uwzględniająca realne możliwości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#HenrykKrupa">Podnoszona nieraz kwestia rzekomej przewagi w komisji strony rządowej nie znajduje potwierdzenia w jej dotychczasowej pracy. Proponowane terminy negocjacyjne są dostatecznie długie, aby osiągnąć consensus. Ustawa ta w niczym nie ogranicza praw związków zawodowych, wynikających z ustawy o związkach zawodowych i ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#HenrykKrupa">Z tych chociażby powodów zachęcam Wysoką Izbę do przyjęcia omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora o pozostanie na mównicy. Czy zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RyszardCzarny">Czy na podstawie tego samego artykułu ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować zapytania do innych senatorów sprawozdawców? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców senatora sekretarza, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Proszę nie zapominać również o treści art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu. W tej chwili mamy zapisanych do głosu czterech mówców.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Marcin Tyrna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszRzemykowski">Pragnę zabrać głos w debacie nad ustawą z dnia 16 grudnia o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych. Jak wszyscy dobrze wiemy, wynagrodzenia pracownicze spełniają różne funkcje. Są to funkcje ekonomiczne i społeczne, na przykład funkcja kosztowa bądź dochodowa. Do dzisiaj o płacach decydują w Polsce politycy kształtujący arbitralnie zarówno poziom, jak i relacje wynagrodzeń. Trzeba uczciwie przyznać, że nic z tego dobrego nie wynika. Poziom płac pracowniczych był i jest w kraju kiepski, a relacje wynagrodzeń nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszRzemykowski">Dotychczasowe systemy kształtowania wynagrodzeń prowadziły do degradacji polskiej gospodarki, do zacofania technicznego, do niesprawiedliwego wyrównania płac pracowniczych – i to na niskim ich poziomie. Żaden z dotychczasowych systemów nie rozwiązywał autentycznych problemów gospodarczych Polski i powodował praktycznie stałe napięcia społeczne. Zmieniały się tylko szczegółowe, systemowe rozwiązania – a to ścisły limit wynagrodzeń, który obowiązywał przez dziesiątki lat, a to niesławny popiwek czy obecne sankcje finansowe. Każdy z tych systemów był zły. Zabijał inicjatywę ludzi mądrych, pracowitych i ambitnych oraz stawiał ludzi pracy i ich przedstawicieli związkowych w roli ubogich petentów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#TadeuszRzemykowski">Kontynuowanie przez nas tych praktyk byłoby zaprzeczeniem polityki rozwijania stosunków rynkowych w Polsce i stawiałoby nasz parlament oraz nasz rząd w oczach polskiego społeczeństwa, ale też i międzynarodowego świata gospodarczego, na pozycji organów niewiarygodnych.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#TadeuszRzemykowski">Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj świadkami autentycznie wielkiego wydarzenia. Mamy przed sobą ustawę kształtującą nową rzeczywistość gospodarczą i społeczną w Polsce, ustawę o olbrzymim znaczeniu dla pracodawców i ludzi pracy. Ustawa z dnia 16 grudnia jest autentycznie wielka i powinna być przez nas uchwalona bez poprawek i jednogłośnie. Jednogłośnie dlatego, że jest ona dobra i apolityczna. Wielkość tej ustawy wynika choćby z trzech przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#TadeuszRzemykowski">Po pierwsze, po raz pierwszy w Polsce powojennej płace pracownicze są traktowane na równi z innymi kosztami gospodarczymi. Zapisane w tej ustawie w odpowiednich artykułach interwencje mogą mieć miejsce tylko wtedy, gdy przedsiębiorstwo, zarówno prywatne, jak i państwowe, zaczyna niszczyć swoje finanse, a tym samym degradować polski system gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#TadeuszRzemykowski">Po drugie, przyrost średnich płac w jednostce gospodarczej, zarówno prywatnej, jak i państwowej, odbywa się tylko w takim zakresie, jaki wynika z możliwości tego przedsiębiorstwa, tak po stronie dochodowej jak i kosztowej, bez prawa interweniowania jakiejkolwiek obcej władzy w tej jednostce.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#TadeuszRzemykowski">I po trzecie, pracownicy, poprzez swoich związkowych przedstawicieli, stają się pełnoprawnym negocjatorem poziomu dochodów pracowniczych w skali makroekonomicznej, wpływającym na politykę gospodarczo-społeczną państwa, choćby poprzez kształtowanie budżetu oraz poziomu opodatkowania i świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#TadeuszRzemykowski">Tylko organy założycielskie przedsiębiorstw państwowych i tylko właściciele firm prywatnych decydować będą po 1 stycznia 1995 r. o poziomie płac w swoich firmach i tylko oni mogą oceniać odpowiednie decyzje swoich dyrektorów, swoich administratorów i stosować w stosunku do nich sankcje, w tym wyrzucenie ich z pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#TadeuszRzemykowski">Dyscyplinowanie dyrektorów przedsiębiorstw państwowych oraz interweniowanie w myśl art. 6 u prywatnych właścicieli zakładów zatrudniających powyżej 50 osób budziło u senatorów sporo zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#TadeuszRzemykowski">Panie i Panowie Senatorowie, zapisane w naszej ustawie rozwiązania są stosowane w wielu państwach o rozwiniętej gospodarce rynkowej i są akceptowane przez rządy tych państw, przez pracodawców i przez związki zawodowe. Rozwiązania te tym bardziej są potrzebne w Polsce, gdzie gospodarka rynkowa jest jeszcze w okresie przebudowy, kształtowania, gdzie ustawodawstwo gospodarcze jest słabe, kruchy jest stan równowagi finansowej, a słuszne żądania pracownicze są trudne do zaspokojenia nawet w skali wieloletniej.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#TadeuszRzemykowski">Stawiam rzetelną, opartą na moich własnych doświadczeniach zawodowych opinię, że uczciwym firmom, dbającym zarówno o własny interes, jak i o dobro ogólne naszego państwa ustawa nie stwarza żadnych barier, żadnych zagrożeń – odnosi się to zarówno do firm państwowych, jak i prywatnych. Jestem w pełni za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Tyrnę. Kolejnym mówcą będzie pan senator Wojciech Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarcinTyrna">Po raz trzeci w bieżącym roku parlament Rzeczypospolitej Polskiej rozpatruje ustawę o płacach w podmiotach gospodarczych. Wcześniej był popiwek, a później sankcje finansowe. Fakt ten świadczy o złożoności problemu.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarcinTyrna">Należy w tym miejscu przypomnieć, jak wiele społecznych emocji budzi przedłożona Senatowi Rzeczypospolitej ustawa. Jej treść należy ocenić jako krok we właściwym kierunku, zapisany w pakcie o przedsiębiorstwie. Mam nadzieję, że odejdzie już do historii niechlubny okres hamowania płac.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarcinTyrna">Jednak podczas czytania tekstu projektu ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych nieodparcie przychodzi mi na myśl – być może jest to jakiś sceptycyzm wynikający z przeszłości – że koalicja rządowa za każdą cenę pragnie utrzymać kontrolę nad systemem kształtowania wynagrodzeń. I to, naprawdę, nie tyle ze względów ekonomicznych, jak nas chcą przekonywać jej twórcy, ale – spójrzmy prawdzie w oczy – ze względów politycznych, ponieważ ta ustawa ma właśnie taki bardzo mocno polityczny charakter. W systemie gospodarki rynkowej polityka płac opiera się na metodach układowych. Przy tym strony układów mają ustawowo zagwarantowaną autonomię. Zakończyły się prace nad rozdziałem jedenastym kodeksu pracy, o układach zbiorowych pracy, wprowadzeniem w życie ustawy z dnia 29 września bieżącego roku o zmianie ustawy „Kodeks pracy” oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarcinTyrna">Nowy model układów zbiorowych pracy miał być dostosowany do warunków gospodarki rynkowej. Przyjmowano, że jest to jedyna rozsądna alternatywa w przekształceniu państwa jako monopolisty ustanawiającego warunki zatrudnienia. Istotną zmianą w dziedzinie stosunków pracy było też przejście na metodę porozumień. Rola państwa miała tutaj sprowadzić się do ustalenia w drodze aktów ustawowych norm minimalnych, w tym minimalnego wynagrodzenia. Byłoby to stworzeniem jedynie ogólnych ram prawnych do prowadzenia negocjacji między przedstawicielami pracowników a pracodawców. Wyjątkiem, i to koniecznym, powinny być przedsiębiorstwa monopolistyczne. W czasie debaty w Sejmie kluby SLD, PSL i Unii Wolności skwapliwie poparły omawiany dziś projekt ustawy. Można się było tego spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarcinTyrna">Wypada jednak w tym miejscu przypomnieć autorom ustawy, że jakkolwiek ważne jest zaspokojenie ambicji i zadowolenie z wykonywanej przez siebie pracy, to równie potrzebne jest, aby przyniosła ona korzyść wykonawcy, czyli tym, którzy korzystać będą z jej owoców, oraz by dzieło nie deformowało otoczenia. A proponowane obecnie ustawowe ograniczenie wzrostu płac spowoduje zanik motywacyjnego charakteru pracy – to niestety muszę stwierdzić – ograniczenie konkurencyjności między przedsiębiorstwami, nałożenie na Komisję Trójstronną do Spraw Społeczno-Gospodarczych obowiązku nadzoru przedsiębiorstw, wreszcie zablokowanie możliwości skutecznego wprowadzenia przez rząd postulowanej od dawna przez NSSZ „Solidarność” polityki przemysłowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarcinTyrna">Dzisiejszy neopopiwek znów na jakiś czas zmieni nazwę, lecz rzecz nie w nazwie. Najwyższy czas, aby w sposób poważny i odpowiedzialny potraktować obywateli. Sądzę, że przedmiotowa ustawa po prostu jest początkiem tej drogi, gdyż ironicznie i groteskowo brzmi już sam tytuł ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń wobec przewidywanych w niej wskaźników miesięcznego przyrostu i w świetle ustawy z dnia 29 września bieżącego roku o zmianie ustawy „Kodeks pracy”. Cytuję art. 241, w którym się mówi: „Każda ze stron obowiązana jest prowadzić rokowania w dobrej wierze i z poszanowaniem słusznych interesów drugiej strony”.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarcinTyrna">Przy okazji na pewno trzeba zwrócić uwagę na ograniczenie samorządności, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, czyli ograniczenie uprawnień rady pracowniczej, również dyscyplinujące w sposób bezwzględny dyrektora, łącznie z – art. 52 kodeksu pracy – dyscyplinarnym zwolnieniem.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MarcinTyrna">W świetle tych faktów nie mogę poprzeć wyżej wymienionej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Mateckiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechMatecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WojciechMatecki">Mam zaszczyt prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WojciechMatecki">Konsekwencją uchwalenia ustawy będzie wprowadzenie nowoczesnego systemu kształtowania przyrostu płac, opartego na powszechnych negocjacjach. Powstanie takiego systemu przewidziane zostało w Strategii dla Polski. Przyjęte w ustawie rozwiązanie skutkować będzie wobec podmiotów gospodarczych, zatrudniających powyżej 50 osób, to znaczy wobec podmiotów, których polityka płacowa wywiera znaczny wpływ na kształtowanie wskaźników wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Regulacja dotyczy, co jest bardzo ważne, wypłaty wynagrodzeń obciążających koszty. Nie obejmuje ona natomiast wynagrodzeń, których źródłem jest zysk.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WojciechMatecki">W moim przekonaniu, przedstawiona do naszej oceny ustawa zasługuje na poparcie. Chodzi o kilka czynników, o których pozwolę sobie parę słów powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WojciechMatecki">Przede wszystkim spowoduje ona przejście od powszechnie krytykowanego popiwku do odpowiadającego nowym czasom i nowemu etapowi, na którym znalazła się nasza gospodarka, negocjacyjnego systemu kształtowania przyrostu płac. Warto przypomnieć w tym miejscu, że jest to rozwiązanie dość powszechne w całym cywilizowanym świecie. W negocjacje zaangażowane są wszystkie zainteresowane strony, czyli pracodawca, związki zawodowe i rząd. Pozwoli to nam na znajdowanie optymalnych rozwiązań możliwych do wykorzystania przez większość. Zapisy ustawy mają też duże znaczenie dla podniesienia znaczenia Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych, będącej swoistym forum wypracowywania kompromisu, której jednym z głównych celów jest uczestnictwo w pracach związanych z podziałem przyrostu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WojciechMatecki">Ustawa przyczyni się również do pewnego uregulowania statusu tej komisji. Oczywiście, nie zwalnia od konieczności ustawowego umocowania jej funkcjonowania. Wyrażam nadzieję, że prace legislacyjne w tym względzie przebiegną bez zbędnej zwłoki. Niedawno rząd zapowiedział przesłanie do Sejmu projektu ustawy w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WojciechMatecki">Kolejnym atutem ustawy jest przejście od systemu administracyjnego do systemu partnerskiego, co wyraża się tym, że to nie rząd i nie komisja decydować będą o tym, czy wzrost płac będzie wyższy, czy niższy. Tu będzie decydować samo przedsiębiorstwo – jego wyniki finansowe, bo jeśli nie będzie pieniędzy na podwyżki, to będzie można je wydać na inne cele, oczywiście pod warunkiem, że nie spowoduje to załamania finansowego danego podmiotu. Kończy się kontrola sprawozdawczości, kończy się zatem to wszystko, co było charakterystyczne dla gospodarki nakazowej. Ustawa nie nakłada na przedsiębiorstwo żadnych ograniczeń, pozostawia jedynie możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WojciechMatecki">Również niezwykle istotną sprawą jest zmiana ustawy o przedsiębiorstwie państwowym we fragmencie dotyczącym trybu odwoływania jego dyrektora. Decyzja rady pracowniczej o zwolnieniu go z funkcji musi uzyskać akceptację organu założycielskiego. Jest to rozwiązanie bardzo trafne i potrzebne. Daje ono nadzieję na znaczną stabilizację kadry kierowniczej. Jednocześnie dyrektor danego przedsiębiorstwa zobowiązany jest pod groźbą zwolnienia z pracy, by jego decyzje o podwyżkach płac nie spowodowały pogorszenia sytuacji finansowej firmy. Jest to poważne wzmocnienie pozycji organu założycielskiego, który jako właściciel zakładu powinien mieć, i będzie miał, znaczący wpływ na panującą w nim sytuację.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WojciechMatecki">Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc swoje krótkie wystąpienie, chciałbym jeszcze raz zadeklarować poparcie dla proponowanego zapisu. Ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wszystkim zainteresowanych stron. Jestem głęboko przekonany, że jej uchwalenie w wersji zaproponowanej przez Sejm daje duże szanse na dostosowanie kwestii związanych z kształtowaniem przyrostu przeciętnych wynagrodzeń do zachodzących w Polsce przemian społeczno-ekonomicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego, kolejnym mówcą, tym razem po raz wtóry, będzie pan senator Tadeusz Rzemykowski – 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejChronowski">Wbrew swej nazwie projekt omawianej ustawy zawiera rozwiązania ograniczające swobodę stron układów zbiorowych pracy w kształtowaniu warunków płacy pracowników. Stanowi więc istotne odejście od wprowadzonego kilka miesięcy wcześniej nowego prawa układowego, pozostawiającego pracodawcom i związkom zawodowym pełną swobodę w tym zakresie. Ponadto rozwiązania zawarte w projekcie w sposób istotny naruszają równoprawność stron układów zbiorowych pracy i pomniejszają znaczenie komisji poprzez wprowadzenie możliwości odejścia od negocjacyjnego ustalenia wielkości wskaźnika przyrostu płac, zarówno na poziomie kraju – w razie braku porozumienia w komisji wskaźnik ten jest przecież jednostronnie wyznaczany przez Radę Ministrów, jak i poszczególnego podmiotu gospodarczego. Wówczas wskaźnik jest wyznaczany przez pracodawcę w drodze zarządzenia. Trudno więc nazwać wprowadzany w projekcie system kształtowania wzrostu płac systemem negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejChronowski">Oprócz odejścia od negocjacyjnego kształtowania wynagrodzeń, a taki miał być duch tej ustawy, podstawową wadą projektu jest utrwalenie istniejącej struktury płac pomiędzy poszczególnymi sektorami, branżami i działami gospodarki poprzez narzucenie wszystkim podmiotom identycznego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń. Uważam, że spowoduje to utrwalenie dysproporcji płac pomiędzy podmiotami posiadającymi monopolistyczną pozycję na rynku a podmiotami poddanymi ostrej konkurencji, z pokrzywdzeniem tych drugich. Przy stosowaniu rozwiązań przewidzianych w ustawie dysproporcja ta może się jeszcze powiększyć, gdyż w projekcie jest mowa o sankcjach dla dyrektorów przedsiębiorstw, o ile przekroczenie przez nich wyznaczonego wskaźnika wzrostu wynagrodzeń spowoduje pogorszenie sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa, co jest o wiele bardziej prawdopodobne w przypadku przedsiębiorstw poddanych ostrej konkurencji niż w przypadku monopolistów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejChronowski">Przechodząc do uwag bardziej szczegółowych, może odniosę się do poszczególnych artykułów. W art. 1 zakres podmiotowy ustawy określony jest niezwykle szeroko. Jeśli przyjąć, jak stwierdzono w uzasadnieniu, że ustawa ma objąć podmioty gospodarcze, „w których polityka płacowa wywiera istotny wpływ na kształtowanie wskaźnika wzrostu wynagrodzeń”, to należałoby zakres ten znacznie ograniczyć. Mam tu na myśli wyłączenie z zakresu działania ustawy podmiotów zatrudniających na przykład mniej niż 200 osób oraz przedsiębiorstw o bardzo niskim poziomie przeciętnej płacy, na przykład takich, w których nie przekracza ona minimalnego wynagrodzenia półtora raza.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejChronowski">W art. 3 ustawa nie określa, jak właściwie ma być obliczany roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego wynagrodzenia. Określa, co ma być w mianowniku wskaźnika – przeciętne miesięczne wynagrodzenie za rok poprzedni, ale nie określa, co ma znaleźć się w liczniku. Na zasadzie analogii można jedynie domyślać się, że licznik wskaźnika stanowić będzie przeciętne miesięczne wynagrodzenie za rok następny. To oznacza, że dokonanie oceny, czy dany podmiot przekroczył ustalony wskaźnik za dany rok, możliwe będzie dopiero po upływie tego roku, czyli w styczniu następnego roku. Ponadto rozwiązanie to wymaga analogicznej procedury określania wzrostu inflacji i przyrostu produktu krajowego brutto. Ustawa jednak nie określa jasno, że te wskaźniki będą obliczane na takiej samej zasadzie, jak wskaźnik wzrostu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejChronowski">W jaki sposób Komisja Trójstronna do Spraw Społeczno-Gospodarczych będzie mogła określić do 31 sierpnia każdego roku wskaźnik przyrostu wynagrodzeń w następnym roku, jeśli nie będzie mieć informacji o tym, jaka jest baza wyjściowa? Niezbędne informacje o średniorocznym poziomie płacy przeciętnej, cenach i produkcie krajowym brutto, znane będą bowiem dopiero w styczniu następnego roku. Mówię tu o rzeczywistym wyniku.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejChronowski">W art. 4 pkt 3 narusza zasadę równości stron układu zbiorowego pracy. Po co pracodawca ma negocjować, skoro i tak może jednostronnie narzucić poziom wzrostu wynagrodzeń w danym roku. W przedsiębiorstwach państwowych należy spodziewać się, na skutek wprowadzenia ustawy, powrotu do praktyk sztucznego zwiększania zatrudnienia pracowników o bardzo niskich płacach w celu obniżenia poziomu przeciętnego wynagrodzenia. To już przeszliśmy 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AndrzejChronowski">W art. 5 i 6 ustawa daje komisji prawo do dokonywania ocen kształtowania się poziomu przeciętnych wynagrodzeń, nie daje jej natomiast prawa do wyciągania wniosków z tych ocen, czyli dokonywania niezbędnych korekt ustalonego wskaźnika, kiedy będzie miała dane o wskaźniku rzeczywistym. Uważam, że ta korekta powinna być dokonana.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AndrzejChronowski">Jeśli zaś chodzi o art. 8, jest to kolejna propozycja zmiany ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ograniczająca kompetencje samorządu załogi, tym razem poprzez odebranie radzie pracowniczej prawa do odwołania dyrektora przedsiębiorstwa bez zgody organu założycielskiego. Wprowadzenie możliwości odwołania dyrektora z powodu przekroczenia wskaźnika wzrostu płac ze skutkami, jakie pociąga za sobą rozwiązanie umowy o pracę bez wypowiedzenia z winy pracownika, dodatkowo osłabia, już w chwili obecnej słabą pozycję dyrektora przedsiębiorstwa państwowego jako pracownika.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AndrzejChronowski">I na zakończenie, chociaż daleki jestem od obrony dyrektorów, to myślę, że stosowanie w tym przypadku względem dyrektora jako pracownika art. 52 kodeksu pracy jest niesprawiedliwe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Panie Marszałku, ad vocem, można?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardCzarny">Tak, proszę bardzo, ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Edward Kienig: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardCzarny">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdwardKienig">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EdwardKienig">Muszę powiedzieć, że z pełnym szacunkiem wysłuchałem pańskiego wystąpienia i mówię do pana jako do członka Komisji Gospodarki Narodowej. Chcę powiedzieć, że problemy, które pan był łaskaw poruszyć, dosyć wszechstronnie przeanalizowaliśmy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej. I tutaj z obowiązku muszę odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, system negocjacyjny ustala poziom średnich wynagrodzeń w skali makro i trzeba wyraźnie powiedzieć, zgodnie z duchem ustawy, że każdy podmiot gospodarczy w sposób bezkarny może ten poziom przekraczać, jeśli go na to stać. I pan senator musi się z tym zgodzić, bo taki jest sens ustawy. Jedyne sankcje natomiast odnoszą się wyłącznie do podmiotów państwowych, kiedy dyrektor w sposób nieodpowiedzialny serwuje załodze podwyżki płac ponad swoje możliwości ekonomiczne. Jeśli pogrąża swoją firmę, to zgodnie z art. 8 tejże ustawy, w stosunku do niego są stosowane sankcje, mówiąc najkrócej, po prostu za zniszczenie firmy. Wydaje mi się, że w gospodarce rynkowej jest to chyba odpowiedzialne i prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#EdwardKienig">I jeszcze jedna kwestia, w odniesieniu do art. 8. Proszę państwa, nie może być tak, że samorząd pracowniczy jako organ, trzeba sobie wyraźnie w tym miejscu powiedzieć, nieprofesjonalny z powodów pozamerytorycznych, odwołuje dyrektora. Tak było dotychczas, ale tak dalej być nie może, bo trzeba zaliczyć na plus rozwiązaniom ustawowym, że ich przyjęcie bierze w ochronę, podkreślam, merytoryczną, dyrektora, że dyrektor może być gospodarzem, bo dotychczas miał ograniczone możliwości. To rozwiązanie jest naprawdę racjonalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RyszardCzarny">Proszę państwa, pragnę poinformować, że po wypowiedzi pana senatora Kieniga pan senator Rzemykowski zrezygnował z zabierania głosu po raz wtóry.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RyszardCzarny">Listę mówców mamy wyczerpaną, wobec tego zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem i do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów. Mam przyjemność powitać w Wysokiej Izbie sekretarza stanu, pana ministra Jana Kubika.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RyszardCzarny">Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanKubik">Chciałem serdecznie podziękować za krytyczne uwagi, które państwo wnieśli względem projektu tej ustawy. Równocześnie panowie senatorowie w jakiś sposób starali się usprawiedliwiać, bo wczoraj i dziś na posiedzeniach komisji, a odbyły się na ten temat trzy posiedzenia, bardzo szczegółowo staraliśmy się odpowiadać na państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanKubik">Jeszcze raz chcę podkreślić, że ta ustawa nie przewiduje żadnych sankcji podatkowych. Wręcz odwrotnie, jest to ustawa, która wyciąga sankcje tylko wobec tych dyrektorów przedsiębiorstw, którzy będą je doprowadzali do upadku.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanKubik">Jednocześnie chcę wyjaśnić, że sprawa ustalenia pewnych terminów w tej ustawie wiąże się z przygotowaniem projektu ustawy budżetowej na lata następne. W latach następnych będzie tak, że do końca sierpnia trzeba będzie ustalić wielkość inflacji i ścieżkę wzrostu wynagrodzeń. Dlatego takie zapisy w tejże ustawie są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanKubik">Chciałem jeszcze raz serdecznie podziękować za dyskusję i prosić panie, i panów senatorów o przegłosowanie wniesionego projektu rządowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę, żeby pan pozostał jeszcze chwilę na mównicy, ponieważ zgodnie z Regulaminem Senatu, chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Chronowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejChronowski">W swoim wystąpieniu już podkreśliłem pewną sprawę, chodzi mi o kominy płacowe, istniejące między sektorami, działami itd., o których jest mowa w ustawie. Czy obecna ustawa likwiduje w jakiś sposób te kominy, czy utrzymuje taki stan, czy też czyni wprost przeciwnie, powiększa je?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKubik">Panie Senatorze, ustawa będzie przycinać te kominy, właśnie w tym kierunku idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że pan senator nie jest usatysfakcjonowany, to może dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejChronowski">Jeszcze jedno pytanie: które artykuły o tym mówią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanKubik">To nie wynika bezpośrednio z treści ustawy, ale skoro o tym mowa, to chciałem się odwołać do ustawy budżetowej na rok 1995, którą państwo za parę dni będą przyjmować, jak i do następnych ustaw budżetowych. Będzie w nich określony wskaźnik inflacji i wskaźnik przyrostu wynagrodzeń nie tylko w sferze budżetowej, ale w sferze produkcji materialnej. To też będzie miało istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś pań lub panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi? Nie widzę. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardCzarny">Ponieważ nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę przypomnieć, że Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten za chwilę zostanie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w drukach nr 175A, 175B i 175C.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RyszardCzarny">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#RyszardCzarny">Proszę o sprawdzenie. Już wszyscy państwo głosowali.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#RyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#RyszardCzarny">W obecności 69 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 57 senatorów, nikt nie był przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, sprawozdanie komisji natomiast w druku nr 176A.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrStępień">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyć sprawozdanie komisji na temat zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym, podjętej przez Sejm 16 grudnia 1994 r. Zmiana ta dotyczy w zasadzie jednej sprawy, a mianowicie przedłużenia terminu ograniczenia działalności gospodarczej przez gminy poza zakres wykonywania prac publicznych do 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PiotrStępień">Zmiana wynika z tego, że obecnie Sejm pracuje nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej. Ponieważ w tej chwili w Sejmie jest ogromne spiętrzenie różnego rodzaju prac nad ważnymi ustawami, wszystko wskazuje na to, że ustawa wejdzie w życie gdzieś około połowy roku 1995, w sposób kompleksowy rozwiązując problem działalności gospodarczej gmin. W związku z tym, że nie ma szans zakończenia tych prac do końca bieżącego roku, Sejm przyjął właśnie nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PiotrStępień">Dlatego z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie skierować krótkie, zadawane z miejsca pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Nie, sprawa jest jasna.)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardCzarny">Nie widzę pytających, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#RyszardCzarny">Równocześnie pragnę stwierdzić, że lista mówców jest pusta. Nikt z pań i panów senatorów nie wyraził chęci zabrania głosu w tej sprawie. Z przykrością stwierdzam również, że na sali nie mamy przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#RyszardCzarny">Ponieważ poinformowano nas, że przedstawiciel rządu, pan minister Janusz Wojciechowski, jest w drodze, chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcieliby usłyszeć wypowiedź przedstawiciela rządu, bo jeśli tak…</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że możemy przedstawiciela rządu, który jest w drodze, pozdrowić jedynie, jeśli przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#RyszardCzarny">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#RyszardCzarny">Zgodnie z regulaminem muszę wypowiedzieć tę formułę.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, z uwagi na brak wniosków o charakterze legislacyjnym przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek i ten projekt zostanie za chwilę poddany pod głosowanie. Pragnę przypomnieć również, że przedstawiony projekt uchwały zawarty jest w druku nr 176A.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projektem uchwały w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#RyszardCzarny">Proszę panie i panów senatorów o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#RyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#RyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#RyszardCzarny">Kto się wstrzymał, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#RyszardCzarny">Obecnych było 68 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#RyszardCzarny">Wszyscy głosowali za przyjęciem uchwały. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#RyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoka Izba podjęła uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”.</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 168, sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 168A i 168B.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#RyszardCzarny">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Zdzisława Jarmużka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#ZdzisławJarmużek">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie ustalenia komisji w sprawie ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa z dnia 17 grudnia 1974 r. oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy” z dnia 26 czerwca 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiany dotyczące pierwszej kwestii zamieszczone są w art. 1 ustawy zmieniającej. Najważniejsze postanowienia dotyczą art. 10 ustawy. Jego treść w nowym brzmieniu mówi, że jeżeli wyniki leczenia i rehabilitacji rokują nadzieję na odzyskanie zdolności do pracy, to obowiązujący okres wypłacania zasiłku wynosi 60 lub 90 dni, w zależności od rodzaju choroby. Czas ten przedłuża się obligatoryjnie, a nie fakultatywnie, jak było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#ZdzisławJarmużek">Kolejna zmiana dotyczy art. 11 ustawy. Ujednolica się wysokość zasiłku na poziomie 80% wynagrodzenia stanowiącego podstawę wymiaru zasiłku, bez względu na czas zatrudnienia. Poprzednio były trzy rodzaje zasiłków: 100%, 80% i 70%, w zależności od ilości przepracowanych lat. Zdaniem przedstawicieli rządu, w stosunku do poprzednich ustaleń zmiana ta nie spowoduje obniżenia przeciętnej wysokości zasiłku. Będzie on nawet nieco większy od wypłacanego dotychczas. Do tej pory jego wysokość była trochę mniejsza niż 80% przeciętnego wynagrodzenia, a proponowana przekroczy owe 80%. Nie ulega zmianie zasiłek wypłacany w przypadkach: niezdolności do pracy z powodu wypadku w pracy, w drodze do lub z pracy; w razie choroby zawodowej; gdy choroba ma miejsce w czasie ciąży lub gdy trwa dłużej, od 91 dnia niezdolności do pracy. W tych przypadkach zasiłek chorobowy wynosi 100% podstawy wymiaru zasiłku. W art. 12 omawianej ustawy postanawia się, że podstawą wymiaru zasiłku chorobowego będzie wynagrodzenie pracownika za ostatnie 6 miesięcy. A gdy ulega ono znacznym wahaniom, na przykład w budownictwie, rolnictwie, rybołówstwie, okres ten będzie obejmował 12 miesięcy przed zachorowaniem. W przypadku zatrudnienia krótszego niż 6 lub 12 miesięcy, podstawa wymiaru zasiłku nie może być wyższa niż 250% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Ma to zapobiec ewentualnym nadużyciom i próbom wyłudzania pieniędzy od ZUS.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#ZdzisławJarmużek">Ważną, korzystną dla pracownika zmianą jest poszerzenie składników podstawy wymiaru zasiłku, na przykład o wynagrodzenia za dyżury lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#ZdzisławJarmużek">W znowelizowanej ustawie dodaje się art. 12a. Mówi on o konieczności waloryzowania podstawy wymiaru zasiłku, jeżeli po 6 miesiącach okres jego pobierania ulega przedłużeniu. W artykule tym określa się zarazem sposób tej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#ZdzisławJarmużek">Skreśla się postanowienia art. 19 dawnej ustawy, które przewidują znaczne zaostrzenia w wypłacaniu zasiłku, gdy chory nie stosuje się do zaleceń lekarskich lub jeśli niezdolność do pracy powstała z winy pracownika. Sankcje te określają bowiem normy prawa pracy, a nie omawiana ustawa.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#ZdzisławJarmużek">W art. 20 i 21 zmienia się terminy płacenia świadczeń rehabilitacyjnych. Poprzednia ustawa przyznawała je chorym, rokującym powrót do pracy, dopiero po wyczerpaniu należnego zasiłku. Według nowych ustaleń będą one wypłacane już od pierwszego dnia niezdolności do pracy. Także te świadczenia podlegają waloryzacji i będą wypłacane nie dłużej niż przez 12 miesięcy, w wysokości 75% lub 100%, w zależności od tego, jaka była przyczyna niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#ZdzisławJarmużek">Nowelizacja art. 31 ustawy polega na zwiększeniu zasiłku porodowego z 12% do 15% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. W przypadku ciąży mnogiej zasiłek ten przysługuje na każde urodzone dziecko. Według nowych ustaleń kobieta otrzyma go także w razie ustania zatrudnienia na skutek upadłości zakładu pracy, a nie tylko z powodu jego likwidacji, jak to było do tej pory. Podobne zmiany dotyczą zasad wypłacania zasiłku macierzyńskiego. Jeżeli z pracownicą będącą w ciąży rozwiązano umowę o pracę z powodu upadłości lub likwidacji zakładu, przysługuje jej do dnia porodu zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego. Mówi o tym art. 33.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#ZdzisławJarmużek">Zasiłek opiekuńczy, o którym mowa w art. 37 zmienionej ustawy, będzie obecnie wypłacany w wysokości 80% wynagrodzenia, a nie jak dotychczas 100%. Jest za to pewna rekompensata, mianowicie prawo do tego zasiłku przyznaje się także ojcu dziecka, poprzez skreślenie art. 36 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#ZdzisławJarmużek">Zmiany w wypłacaniu zasiłku pogrzebowego dotyczą art. 43, 45 i 46 stanowią, że jego wysokość będzie wynosiła 200% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, a nie jak dotychczas osobistego wynagrodzenia pracownika.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Były to najważniejsze zmiany dotyczące zasad wypłacania świadczeń pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w przypadku choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#ZdzisławJarmużek">Jeśli zaś chodzi o zmiany dotyczące kodeksu pracy, to są one zawarte w art. 2 ustawy zmieniającej i są konsekwencją zmian poprzednio omówionych. Nie będę ich szczegółowo omawiał. Zwrócę tylko uwagę na zmianę w art. 92 kodeksu pracy, nakładającą na pracodawcę obowiązek wypłacania wynagrodzeń za niezdolność do pracy pracownikowi do 35 dni w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#ZdzisławJarmużek">Duże emocje na posiedzeniu komisji wzbudził natomiast art. 3 ustawy, zobowiązujący pracodawcę do zamieszczania informacji w świadectwie pracy o liczbie dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy. Sądzę, że temat ten rozwinie sprawozdawca stanowiska mniejszości. Po długiej dyskusji większość komisji była jednak zdania, że zapis art. 3 powinien pozostać ze względu na konieczność posiadania informacji przez pracodawcę o przebywaniu pracownika na zwolnieniu od pracy z tytułu choroby lub innej przyczyny w danym roku kalendarzowym. Dotąd nie ma innego źródła, z którego pracodawca mógłby dowiedzieć się, czy pracownik swoje uprawnienia do 35 dni zwolnienia od pracy, uzasadnionego oczywiście, wykorzystał czy nie. Tutaj mogłoby dochodzić również do może nie tyle nadużyć, bo to za mocne słowo, ale do wykorzystania niewiedzy pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#ZdzisławJarmużek">Reasumując, chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na trzy podstawowe zmiany dotyczące tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#ZdzisławJarmużek">Po pierwsze, ustawa zrównuje przede wszystkim obowiązki wszystkich sektorów gospodarczych względem swych pracowników w stosunku do wypłacania zasiłków chorobowych.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#ZdzisławJarmużek">Po drugie, zrównuje wysokość zasiłków chorobowych i nie uzależnia ich od czasu pracy, czasu zatrudnienia, choć zrównuje je w zależności od przyczyn zwolnienia od pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#ZdzisławJarmużek">Po trzecie, co też jest – moim zdaniem – ważną sprawą, ustawa znosi wszelkie sankcje za nieprawidłowe wykorzystywanie zwolnień lekarskich i przenosi je do prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#ZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnoszę o przyjęcie ustawy Sejmu z dnia 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Marcina Tyrnę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarcinTyrna">Posłużę się egzemplarzem wydruku wniosków mniejszości i kolejno w punktach omówię poszczególne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MarcinTyrna">Wniosek pierwszy mniejszości, dotyczący art. 1 pktu 3 i zmian w art. 11, zmierza do zachowania dotychczasowej wysokości zasiłku chorobowego należnego pracownikom, czyli 100% wynagrodzenia stanowiącego podstawę jego wymiaru i to bez ograniczeń, które przed zmianą zawierał art. 11 ustawy z dnia 17 grudnia 1974 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Z opisaną poprawką łączy się ściśle trzecia poprawka, jako legislacyjna konsekwencja zmiany art. 11.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MarcinTyrna">Jeśli chodzi o poprawkę drugą, dotyczącą art. 1 pkt 3, to stanowi ona, że w art. 12 ust. 1 wyrazy: „okres 6 miesięcy kalendarzowych” zastępuje się wyrazami: „okres 3 miesięcy kalendarzowych”.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#MarcinTyrna">Wniosek zmierza do skrócenia ustalonego ustawą okresu, który stanowi podstawę wymiaru zasiłku, przyjętego przez Sejm, z 6 miesięcy na 3 miesiące kalendarzowe, tak jak to było przed zmianą tej ustawy. Chciałem podkreślić, że propozycja nasza uwzględnia inflację. Wiadomo, że ta podstawa będzie w tym układzie, przyjętym przez Sejm, niższa.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MarcinTyrna">Oczywiście poprawka trzecia została wyjaśniona przy poprawce pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MarcinTyrna">Czwarta poprawka mniejszości dotyczy art. 1 pktu 16 i stanowi, że w art. 39 ust. 1 wyrazy: „80%” wynagrodzenia zastępuje się wyrazami: „100% wynagrodzenia”.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#MarcinTyrna">Wniosek zawiera propozycję powrotu do 100% zasiłku opiekuńczego w miejsce przyjętych 80% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#MarcinTyrna">Poprawka piąta dotyczy art. 2 pkt 2 i zgodnie z nią w art. 92 §1 otrzymuje brzmienie: „Za czas niezdolności pracownika do pracy wskutek choroby lub odosobnienia, w związku z chorobą zakaźną, wypadku przy pracy, wypadku w drodze do pracy lub pracy, albo choroby zawodowej, lub choroby przypadającej w czasie ciąży, trwającej łącznie do 35 dni roku kalendarzowego, pracownik zachowuje prawo do wynagrodzenia 100%”.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#MarcinTyrna">Wniosek ten dotyczy zmienionego przepisu kodeksu pracy, który stanowi obecnie, że pracownik ma przez 35 dni w roku prawo do wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy, a dopiero następnie prawo do zasiłku. Prowadzi to do zrównania wysokości tego wynagrodzenia z proponowaną wysokością zasiłku, podobnie jak w poprawce pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#MarcinTyrna">Poprawka w tej drugiej części zmierza do zapełnienia luki prawnej, która istnieje obecnie, a polega na tym, że w pewnych sytuacjach bez dodania kolejnego zaproponowanego przepisu pracownik mógłby pozostać w czasie niezdolności do pracy bez prawa do wynagrodzenia, jak też i bez prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#MarcinTyrna">Następnie w tym samym art. 92 dodaje się § 5 w brzmieniu: „Pracownik nabywa prawa do zasiłku chorobowego od dnia rozwiązania umowy o pracę, choć łączny okres pobierania wynagrodzenia z tytułu niezdolności do pracy trwał krócej niż 35 dni w ciągu roku kalendarzowego, jeżeli rozwiązanie umowy o pracę nastąpiło w czasie trwania niezdolności do pracy”.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#MarcinTyrna">Zawarty w art. 2 pkt 2 przepis art. 92 kodeksu pracy w nowym, zmienionym brzmieniu zawiera lukę prawną, która wymaga uzupełnienia. Przyjmując jako zasadę, że pracownik otrzymuje za 35 dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym wynagrodzenie, zasiłek dopiero za dalsze dni niezdolności do pracy, nie uwzględniono sytuacji, w której pracownik bez jego winy nie będzie miał ani uprawnień do wynagrodzenia, ani jeszcze do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#MarcinTyrna">I poprawka szósta, art. 3 proponuję skreślić. Zmiana dokonana w artykule opiniowanej ustawy spowoduje, że skutki takiego przepisu w praktyce ograniczą się do utrudnienia części pracownikom znalezienia pracy, niczego zaś nie dadzą przyszłym pracodawcom. Fakt bowiem, że pracownik chorował w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, nie oznacza, że jest to człowiek chorowity, często korzystający ze zwolnień, ani że będzie chorował w nowym miejscu pracy, ani że ma skłonność do nadużywania zwolnień. Taki wniosek wkraczałby już zresztą w sferę dóbr chronionych pracownika. Tak więc trudno dopatrzyć się celu tej zmiany, w związku z tym nasuwa się uwaga o jej zbędności.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#MarcinTyrna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#MarcinTyrna">Wprowadzenie ustawy o zasiłkach chorobowych przy ciągle rosnących kosztach leków i zmianach zasad odpłatności za nie, okresie ubóstwa i dzikiej prywatyzacji służby zdrowia spowoduje, że ogromne rzesze pracowników i ich rodzin znajdą się w sferze nędzy – już dzisiaj 40% rodzin żyje w ubóstwie – co będzie miało ogromny wpływ na przebieg choroby, rekonwalescencji i termin powrotu do pracy. Skutki tej decyzji będą negatywne dla całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#MarcinTyrna">Choroba w normalnie funkcjonujących społeczeństwach uznawana jest za nieszczęście. U nas już w tej chwili staje się tragedią. Wszyscy wiedzą, że pociąga za sobą wydatki na leki, opiekę medyczną i rekonwalescencję. Natomiast słuszne zrównanie sektorów wobec wypłat zasiłków chorobowych, zobowiązujące do wypłaty części wynagrodzenia aż do 35 dni choroby, może doprowadzić małe zakłady do bankructwa. Zmusi małych przedsiębiorców do obrony poprzez eliminację zatrudnienia chorowitych pracowników, do zatrudniania na czarno, bez zobowiązań wynikających z ubezpieczenia społecznego. Fakt wpisania liczby dni choroby do świadectw pracy uczyni z tego dokumentu swoisty wilczy bilet. Musimy sobie zdawać sprawę, że wprowadzenie przepisów tej ustawy pociągnie za sobą wydatki dodatkowe i przemieszczenie pracowników do miejskich ośrodków pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrMiszczuk">Wobec tak obszernego omówienia ustawy przez senatora Jarmużka, szanując czas pań i panów senatorów, w swoim wystąpieniu ograniczę się tylko do podkreślenia tego, co było przedmiotem wątpliwości członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PiotrMiszczuk">Podobnie jak w Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, najwięcej kontrowersji budził zapis art. 3, dotyczący zamieszczania w świadectwie pracy informacji o liczbie dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy. Podkreślano faktycznie, że być może będzie to wilczy bilet, że te osoby, które mają to wpisane, będą traktowane jako osoby chorowite i będą miały trudności ze znalezieniem pracy. Ale też pojawił się i taki głos, że jeżeli ktoś będzie miał wpisane, że wykorzystał 35 dni w tym okresie, to będzie chętniej zatrudniany, ponieważ pracodawca nie będzie musiał płacić chorobowego, ponieważ pracownik będzie miał wypłacany zasiłek z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PiotrMiszczuk">Druga zasadnicza kontrowersja to kwestia, czy w tej ustawie również powinny być uwzględnione osoby, które wykonują prace na podstawie umowy – zlecenia lub umowy agencyjnej. Przedstawiciele zarówno rządu, jak i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jasno tę sprawę wyjaśnili, stąd też nie zgłoszony został wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PiotrMiszczuk">Trzecia zasadnicza wątpliwość dotyczyła właśnie zapisu art. 92 kodeksu pracy i tego, czy faktycznie zapisy, które tam zostały wprowadzone, będą gwarantowały pracownikom wypłatę zasiłku. Ta ostatnia wątpliwość była główną przyczyną zgłoszenia wniosku mniejszości, to znaczy dodania § 5 w art. 92 kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PiotrMiszczuk">Ostatecznie, w głosowaniu 3 senatorów było za przyjęciem ustawy bez poprawek, nikt nie był przeciwny, a 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę, by Wysoki Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy” bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo! Wobec nieobecności pana senatora Piotra Andrzejewskiego rozumiem, że wniosek mniejszości państwo będą łaskawi przyjąć w formie zaproponowanej w druku nr 168B, chyba że ktoś…</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AugustChełkowski">Wniosek pana senatora Andrzejewskiego pokrywa się z tym, który przedstawił pan senator Tyrna. Jeden punkt pokrywa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa chciałby zadać krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę przypomnieć treść art. 38 ust. 2 oraz art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#RyszardCzarny">Mamy w tej chwili dwóch mówców. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zenona Nowaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZenonNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZenonNowak">Ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”, którą dziś rozpatrujemy, jest kolejnym aktem prawnym dostosowującym i modyfikującym dotychczasowe przepisy do zachodzących zmian społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZenonNowak">Jako senator wywodzący się ze środowiska związkowego, chciałbym ustosunkować się do niektórych zmian przedstawionych w omawianej ustawie. Zasadnicza zmiana dotyczy zasad finansowania zasiłków chorobowych. Polega ona na tym, że za pierwsze 35 dni choroby pracownikowi przysługuje wynagrodzenie od pracodawcy, a odosobnienie związane z chorobą zakaźną jest tak samo traktowane, jak choroba. Dopiero od 36 dnia choroby wypłacany byłby zasiłek ze środków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przy tym 35 dni choroby, za które pracownik otrzymać ma wynagrodzenie, liczone byłoby łącznie przez cały rok kalendarzowy, niezależnie od tego, czy choroba trwała nieprzerwanie, czy też długie były przerwy między okresami choroby.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#ZenonNowak">W stosunku do obecnie obowiązującego systemu finansowania zasiłków chorobowych w ustawie dokonano znaczących zmian. Dzisiaj bowiem wypłacane pracownikom sektora publicznego zasiłki chorobowe finansowane są ze środków zakładów pracy, podczas gdy dla pozostałych pracowników, czyli w sektorze prywatnym, ze środków ZUS. To zróżnicowanie obciążeń wydatkami na zasiłki chorobowe jest sprzeczne z zasadą równego traktowania sektora prywatnego i państwowego. Chcę uprzedzić ewentualne zastrzeżenia co do tego, iż wynagrodzenie, które będzie płacone przez 35 dni z powodu niezdolności do pracy, będzie odtąd obciążało wszystkich pracodawców. Dlatego też, Wysoki Senacie, opowiadam się za tą ustawą i za zapisem art. 92 kodeksu pracy, aby w razie choroby lub odosobnienia w związku z chorobą zakaźną, trwającą łącznie 35 dni w ciągu roku kalendarzowego, pracownik zachował prawo do wynagrodzenia w wysokości 80%, chyba że w danym zakładzie pracy wprowadzono wyższe wynagrodzenie z tego tytułu. Zaznaczam, że kontynuacja wypłaty wynagrodzenia przez pracodawcę w okresie choroby jest rozwiązaniem znanym wielu krajom europejskim i to rozwiązaniem wprowadzonym od niedawna. Tak więc proponowana zmiana w tym zakresie zgodna jest z aktualnymi tendencjami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZenonNowak">W pełni popieram nowelizację art. 31, dotyczącego zasiłku chorobowego, która polega głównie na zwiększeniu tego zasiłku z obecnie obowiązujących 12% do 15% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, jak i to, że w razie urodzenia więcej niż jednego dziecka w jednym porodzie zasiłek porodowy przysługuje na każde urodzone dziecko.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZenonNowak">Opowiadam się także za zapisem art. 3 ustawy, który mówi, że: „Zakład pracy jest zobowiązany zamieścić w wydanym pracownikowi świadectwie pracy informację o liczbie dni niezdolności do pracy w roku kalendarzowym, w którym nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy, za które zostało wypłacone pracownikowi wynagrodzenie określone w art. 92 kodeksu pracy”. Moim zdaniem, uregulowanie to ułatwi wypłatę świadczeń i wynagrodzeń w nowym zakładzie pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławKochanowski">Omawiany na dzisiejszym posiedzeniu projekt ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy” pomimo generalnie słusznego kierunku zmian, wywołuje dzisiaj pewne zdenerwowanie zarówno wśród pracowników, jak i pracodawców małych zakładów pracy, zatrudniających do 20 pracowników. Są to głównie zakłady usługowe o charakterze rzemieślniczym, produkujące na rzecz większych przedsiębiorstw, świadczące typowe usługi dla ludności, bądź jednostki handlowe, biura projektowe itp. Jednym słowem, są to zakłady, które dziś się z trudem odbudowują i które są niejednokrotnie szansą dla przedstawicieli specyficznych zawodów oraz stanowią niezbędny element funkcjonowania każdej aglomeracji. Są wśród nich również zakłady, które powstały dzięki zaciągnięciu kredytów na usamodzielnienie się, na rozpoczęcie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławKochanowski">W świetle omawianej dziś ustawy pracodawców tych, z wyjątkiem tych, którzy zatrudniają do 5 pracowników, obarcza się obowiązkiem płacenia 80% wynagrodzenia za 35 dni choroby w ciągu roku przy zachowaniu dotychczasowej stawki ubezpieczeniowej, co spowoduje, moim zdaniem, dotkliwe obciążenie pracodawców dodatkowymi kosztami. Odbije się to nie tylko na pracodawcach, którzy prawdopodobnie nie wytrzymają tego obciążenia, ale również na samych pracownikach, którzy będą mogli stracić pracę. I to nie tylko na tych słabszych fizycznie, ale również na pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławKochanowski">Nie wyobrażam sobie sytuacji pracodawcy, który zatrudni obecnie 10 pracowników i zachoruje mu 5, 4, no nawet 3. Według mego rozeznania, w większości przypadków pracodawca – rzemieślnik, handlowiec – nie wytrzyma takiego obciążenia, a w konsekwencji, jak powiedziałem, pracę stracą prawie wszyscy. Uważam, że uregulowanie to wprowadzone zostało zbyt szybko. Okres obowiązywania ustawy w przypadku zakładów zatrudniających powyżej 5 pracowników po 3 miesiącach od jej wejścia w życie jest zdecydowanie zbyt krótki. Spowoduje to, nie tylko zwalnianie pracowników chorujących, ale i pracowników dzisiaj zdrowych. Zastanawiam się, czy najpoważniejszym skutkiem planowanej reformy zasiłków chorobowych, której pierwszym etapem jest omawiana sprawa, nie będzie eliminacja małych zakładów pracy?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StanisławKochanowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że jednym z celów ustawodawcy jest zmniejszenie wydatków ZUS na pokrycie absencji chorobowej, stosunkowo wysokiej w Polsce, bo sięgającej bodajże 20%. Generalnie założenie to jest słuszne. Po licznych spotkaniach, rozmowach i konsultacjach na ten temat uważam, że zmiany te nie powinny być wprowadzone tak gwałtownie, jak to zrobiono w art. 6 omawianej ustawy, a stopniowo, z jednoczesnym zwiększeniem liczby pracowników do 15. A okres obowiązywania ustawy dla zakładów zatrudniających do 15 osób proponuję nie na 31 grudnia 1995 r., a na 31 grudnia 1996 r. I taką zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StanisławKochanowski">W tym samym artykule w ust. 2 proponuję precyzyjne określenie okresu liczenia zatrudnienia na dzień pierwszego każdego miesiąca, aby nie stwarzać możliwości dowolnego manipulowania zatrudnieniem przez pracodawcę w przypadku choroby pracownika. W sytuacji, gdy zakład będzie zatrudniał 7 pracowników i 2 zachoruje, to czy nie wymusi to na prywatnym przedsiębiorcy czy też właścicielu tego zakładu zwolnienia dodatkowych 2 pracowników, aby zmieścić się w granicy 5 pracowników, ponieważ będzie ona obowiązywać dopiero od 1 stycznia 1996 r.?</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StanisławKochanowski">Pomijam dwie inne niepokojące sprawy wynikające z przedmiotu ustawy, jakimi są: określenie na 80% świadczeń chorobowych dla wszystkich zatrudnionych pracowników bez względu na czas zatrudnienia i płacenia składek, poza kilkoma wyjątkami uwzględnionymi w ustawie; uwzględnienie w świadectwie pracy zapisu o absencji chorobowej, o czym mówiono już tutaj z tego miejsca. Uważam, że lepszym rozwiązaniem w tym zakresie byłoby nie świadectwo pracy, lecz inne dodatkowe zaświadczenie wydawane każdemu pracownikowi.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#StanisławKochanowski">Dwie ostatnie sprawy uważam za mniej niekorzystne dla kształtującego się dzisiaj w Polsce prywatnego rynku pracy, dla prywatnych zakładów i przedsiębiorstw. Wnoszę jednak o to, aby szczególnie potraktować poprawki dotyczące art. 6. Proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Miejmy na względzie umocnienie, a nie osłabienie powstających prywatnych podmiotów gospodarczych, dziś jeszcze słabych finansowo, które nie zawsze udźwigną konsekwencje zapisu art. 6. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Wniosek legislacyjny pana senatora Stanisława Kochanowskiego otrzymaliście państwo na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RyszardCzarny">Lista mówców została wyczerpana. Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, pragnę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że ustawa była projektem rządowym i upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został minister pracy i polityki socjalnej. Witamy serdecznie w Wysokiej Izbie pana ministra Lesława Nawackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RyszardCzarny">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#LesławNawacki">Rzeczywiście, ustawa zmieniająca system pokrywania wydatków związanych z wypłatą świadczenia z tytułu choroby jest ustawą wzbudzającą wiele kontrowersji oraz stwarzającą możliwość zgłaszania wielu postulatów dotyczących usprawnienia jej mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#LesławNawacki">Nawiązując bezpośrednio do wypowiedzi pana senatora Kochanowskiego, chciałbym zwrócić uwagę, że jest to widzenie tylko jednej strony medalu. W istocie ustawa ta wprowadza sprawiedliwe rozłożenie ryzyka związanego z chorobą pracownika pomiędzy trzy instytucje, a mianowicie: pracodawcę, pracownika oraz Fundusz Ubezpieczenia Społecznego. Cały sens tej ustawy sprowadza się do tego, aby inaczej rozłożyć to ryzyko. A jak? W ten sposób, aby obarczyć wszystkich pracodawców, podkreślam: wszystkich pracodawców, bo do tej pory tak nie było. Do tej pory zdecydowanie uprzywilejowani w naszej gospodarce, jeśli chodzi o pokrywanie należności z tytułu świadczeń związanych z ubezpieczeniem na wypadek choroby, są właśnie pracodawcy prywatni, ponieważ, przypomnę, pracodawca prywatny ma możliwość refundowania wydatków związanych z wypłatą zasiłku z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego od pierwszego dnia choroby pracownika. Natomiast cały sektor państwowy obecnie nie ma takich możliwości, ponieważ źródłem pokrywania należności związanych z wypłatą zasiłków chorobowych są środki na wynagrodzenia w państwowych zakładach pracy. Stąd też przyjęcie jednolitej zasady polegającej na tym, że wszyscy pracodawcy płacą pracownikowi tak zwane wynagrodzenie gwarancyjne na poziomie nie mniejszym niż 80% jego wynagrodzenia przez 35 dni w roku kalendarzowym, przy czym okresy te sumuje się niezależnie od przerwy między kolejnymi okresami niezdolności do pracy tak, aby od 36 dnia choroby pracownika cały ciężar przesunąć na Fundusz Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#LesławNawacki">U podstaw takiego rozwiązania leżało przekonanie o potrzebie innego rozłożenia ryzyka pomiędzy pracodawcę, pracownika i fundusz ubezpieczenia. W świetle projektu rządowego 20% ryzyka ponosić będzie pracownik. Jest to zamierzone, ponieważ w żadnym ze znanych nam systemów świadczeń krótkoterminowych, związanych z chorobą, pracownikowi nie gwarantuje się 100% wynagrodzenia, w niektórych systemach poza nielicznymi grupami takimi jak na przykład urzędnicy państwowi, ale oni na ogół są w specyficznej, jeśli chodzi o uprawnienia, grupie. Z reguły mają lepsze zabezpieczenie niż pracownicy wykonujący prace bezpośrednio produkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#LesławNawacki">W różnych systemach jest więc różnie, ale w żadnym w okresie choroby nie przysługuje 100% wynagrodzenia. Takiej rekompensaty nie ma żaden system ubezpieczenia społecznego na świecie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#LesławNawacki">Dlatego, i to jest drugie rozwiązanie, na które chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, wynagrodzenie gwarancyjne ma, podobnie jak zasiłek, wynosić 80% podstawy jego wymiaru. Ale to nie jest proste obniżenie 100% gwarancji, jak wskazują niektóre wypowiedzi, ponieważ równolegle zmienia się metoda liczenia podstawy wymiaru zasiłku. Do podstawy wymiaru zasiłku zalicza się wszystkie składniki wynagrodzenia, od których odprowadzana jest składka na ubezpieczenie społeczne. To nie jest bagatelna sprawa, bo dotychczas, proszę Wysokiej Izby, choć były gwarancje dotyczące rozpiętości zasiłków, w zależności od stażu pracy – od 75% do 100%, tak naprawdę zasiłek kształtował się na poziomie 70% wynagrodzenia. Liczne grupy pracowników, jak na przykład kierowcy zatrudnieni w transporcie samochodowym, których wynagrodzenie w przeważającej części uzależnione jest bezpośrednio od czasu pracy w godzinach nadliczbowych, nie miały w ogóle możliwości wliczania tego do podstawy wymiaru zasiłku chorobowego. Ich zasiłek kształtował się na jeszcze niższym, w relacji do podstawowego wynagrodzenia, poziomie. I to jest to drugie rozwiązanie, na które chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#LesławNawacki">I wreszcie trzecia kwestia to kompromis zawarty ze związkami zawodowymi już w trakcie prac w komisjach sejmowych. Na czym mianowicie ów kompromis polega? Po pierwsze, zrezygnowaliśmy w projekcie rządowym z konsekwentnego utrzymywania jednolitej zasady wprowadzenia wynagrodzenia gwarancyjnego za 35 dni właśnie wobec małych zakładów pracy do 1996 r. Wyłączenie ich spod tej regulacji dotyczyć będzie całego roku 1995, a więc nie 3 miesięcy tylko całego roku, bo nowe reguły gry dla nich, dla zakładów zatrudniających do 5 pracowników, będą obowiązywały dopiero od 1 stycznia 1996 r. Po drugie, uznaliśmy trafność postulatów związkowych w kwestii podniesienia do 100% wysokości zasiłku przy długotrwałej chorobie, trwającej nieprzerwanie dłużej niż 90 dni. Zrozumieliśmy po prostu, że osoba, która choruje nieprzerwanie przez przeszło 90 dni, jest narażona na znaczny uszczerbek materialny, związany z wydatkami na leki. Wszystkie sprawy związane z chorobą są na tyle kosztowne, że uzasadniają ustępstwo na rzecz uprawnień pracownika, polegające na zagwarantowaniu mu 100% zamiast 80% wynagrodzenia. Ma to niebagatelne znaczenie, nie tylko ze względu na trzy pozostałe miesiące choroby. Podniesienie tej gwarancji do 100% podstawy wymiaru zasiłku rzutuje bowiem także na uprawnienia pracownika, związane na przykład ze świadczeniami rehabilitacyjnymi. Jest to więc niebagatelne rozwiązanie na korzyść pracownika.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#LesławNawacki">I to jest ten kompromis, kompromis dotyczący, proszę Wysokiej Izby, tych dwóch kwestii. Przypominam: jednolite zasady obarczające pracodawców obowiązkiem wypłaty wynagrodzenia gwarancyjnego obowiązywać będą od 1996 r. po to, aby pomóc najmniejszym zakładom pracy. Tu postulowano, aby do najmniejszych zaliczać zakłady pracy zatrudniające 15 osób. To nie są najmniejsze zakłady pracy. W najtrudniejszej sytuacji są zakłady zatrudniające 5 pracowników. To tym zakładom tworzymy okres aklimatyzacji, dostosowania się do nowych przepisów przez rok. Podwyższamy też podstawę wymiaru zasiłku przy długotrwałej chorobie po to, aby pozostałe rozwiązania były lepiej przyswajalne.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#LesławNawacki">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że jest to rozwiązanie docelowe w reformie zasiłków chorobowych. Już więcej w sprawie zasiłków chorobowych, poza sprawą finansowania z odrębnego funduszu ubezpieczenia chorobowego, nic robić nie będziemy. Będziemy za to działali aktywnie, aby okres choroby był wykorzystany w maksymalnym stopniu na rehabilitację, aby nawet poważna choroba niekoniecznie wiązała się z utratą zatrudnienia i stawianiem pracownika w sytuacji, w której jedyną alternatywą wobec utraty zdrowia jest wyłącznie renta, a więc orzeczenie o niezdolności do pracy w związku z chorobą. Dlatego te rozwiązania legły u podstaw kompromisu dotyczącego zgody związków zawodowych na gwarancję podstawy wymiaru zasiłku na poziomie 80% i na wyłączenie spod regulacji już 1 marca 1995 r. małych zakładów pracy zatrudniających do 5 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to ustosunkowałem się do nich, mówiąc o kompromisie zawartym w toku prac sejmowych, związanym z obniżeniem podstawy wymiaru zasiłku dla wszystkich na jednolitym poziomie 80%. Powtarzam, że ten zasiłek dotychczas nie dla wszystkich wynosił 100% wynagrodzenia. Zależał od stażu pracy i wynosił od 75% do 100% W świetle innej metody ustalania podstawy wymiaru zasiłku był w istocie rzeczy na poziomie 70%, a niekiedy nawet 60% przeciętnego wynagrodzenia. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że wątpliwości, które zostały wyrażone we wniosku mniejszości, dotyczącym niepewnego stanu prawnego w sytuacji, kiedy pracownik przed wyczerpaniem 35-dniowego limitu otrzymywania wynagrodzenia gwarancyjnego przestanie być pracownikiem, są już prawnie uregulowane. Od chwili, kiedy pracownik przestał być pracownikiem – oczywiście niezależnie od tego, czy wyczerpie 35 dni tego okresu otrzymywania wynagrodzenia gwarancyjnego w ciągu roku kalendarzowego, czy też nie – przysługuje mu z mocy przepisów, których w ustawie o świadczeniach chorobowych nie zmienialiśmy, zasiłek chorobowy. Zatem dodawanie § 5 w art. 92 jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#LesławNawacki">Ponadto chcę wskazać na rozwiązania, które nie są zauważane, a jednak zasługują na podkreślenie. Po pierwsze, wprowadziliśmy mechanizm waloryzowania w sytuacji, kiedy zasiłek chorobowy będzie przysługiwał w dłuższym niż 6-miesięczny okresie. Po wyczerpaniu tego okresu zasiłek będzie waloryzowany. W warunkach dużej inflacji, w warunkach zmian wynagrodzenia ten przepis ma istotne znaczenie i działa na korzyść pracownika.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#LesławNawacki">I wreszcie ostatnia sprawa, która przez długi czas irytowała, a jednak nie było zmian. Chodzi o zrównanie szans obojga rodziców na otrzymywanie zasiłku opiekuńczego, bez preferowania matki opiekującej się dzieckiem. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pozostanie jeszcze na mównicy. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie panu ministrowi Nawackiemu?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Kochanowski najpierw, potem pan senator Kulak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławKochanowski">Panie Ministrze, czy ministerstwo nie obawia się, że wyznaczając granicę zatrudnienia tylko do 5 osób, nie obciąży wszystkich niedawno powstałych zakładów, zatrudniających więcej niż 5 osób? Czy prywatne, małe zakłady pracy nie zbankrutują, czy nie przestaną funkcjonować, czy nie zwolnią dodatkowo pracowników? Mam, niestety, takie obawy. Twierdzę, że te zakłady nie wytrzymają takiego obciążenia. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławKochanowski">Drugie pytanie dotyczy art. 19, dzisiaj wykreślanego. Czym kierowało się ministerstwo, odchodząc od sankcyjnej czy też restrykcyjnej formy w zakresie obniżania zasiłku do 25% tym, którzy pracę porzucili lub zostali dyscyplinarnie zwolnieni? Jakimi przesłankami kierował się resort? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardCzarny">Najpierw senator Kulak, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewKulak">Panie Ministrze, jak wiadomo prawie każda renta chorobowa jest poprzedzona zwykle 6-miesięcznym okresem choroby. W jakim stopniu proponowana ustawa wpłynie na obniżenie obliczonej wysokości renty inwalidzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardCzarny">Czy jeszcze ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardCzarny">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ustawa bardzo wyraźnie zmienia warunki ubezpieczenia zdrowotnego pracownika. Czy przewidywane są w związku z tym jakieś zmiany składki? Jeżeli się zmienia zarówno w wypadku małych zakładów, jak i tych większych, warunki świadczenia pewnego ubezpieczenia, to powinno to wpływać na składkę ubezpieczeniową, ponieważ mamy do czynienia z zupełnie innym świadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanAntonowicz">Panie Ministrze, wiele zakładów z różnych względów zatrudnia pracowników, zawierając z nimi umowy półroczne, trzymiesięczne lub jeszcze inne. Jak będą chronione prawa pracownika, który zachoruje, na przykład, na 10 dni przed rozwiązaniem umowy i będzie chorował przez miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator Antonowicz był ostatnim pytającym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może nie po kolei, ale za to w blokach problemowych postaram się wyczerpująco odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o okres choroby pracowników zatrudnionych na podstawie tak zwanej terminowej umowy o pracę, to znaczy o sytuację, w której pracownik przed zakończeniem terminowej umowy o pracę, zawartej na przykład na miesiąc lub 3 miesiące, zachoruje, to jest ona klarowna i rozstrzygnięta w przepisach dotyczących świadczeń z tytułu choroby. We wszystkich sytuacjach, w których pracownik przestaje być pracownikiem, także w tych, kiedy przestaje być pracownikiem w związku z upłynięciem terminu, na jaki była zawarta umowa o pracę, natychmiast staje się on klientem otrzymującym świadczenia z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Tak jest w świetle przepisów. Dlatego nie widzę żadnego zagrożenia dla pracowników zatrudnionych na podstawie terminowej umowy o pracę, którzy zaczynają chorować przed zakończeniem umowy i okres ich choroby trwa dłużej niż okres, na jaki zawarta była umowa. Pracownik będzie miał wówczas prawo do świadczeń z ubezpieczenia społecznego, wprost z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego. Świadczenia będą wypłacane w dalszym ciągu przez tego pracodawcę lub przez właściwy oddział Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Romaszewskiego, to zgadzam się oczywiście, że jest to zmiana jakościowa, dotycząca ubezpieczenia społecznego z tytułu choroby. Tyle tylko, Panie Senatorze, że jeszcze nie dokonaliśmy podziału całego ubezpieczenia społecznego według poszczególnych ryzyk, związanych z niezdolnością do pracy. Zgadzam się w zupełności, że trzeba będzie w kalkulacji składki, związanej z ryzykiem choroby pracownika, uwzględnić rozwiązanie, które w istocie rzeczy przenosi w znacznym stopniu ryzyko choroby pracownika na pracodawcę. Składka musi być odpowiednio niżej skalkulowana i w rozwiązaniach docelowych reformy ubezpieczenia społecznego, które w pierwszym półroczu przyszłego roku zostaną zaprezentowane także, mam nadzieję, Wysokiej Izbie, będzie taka właśnie regulacja. Spodziewamy się, że rozwiązanie, które obecnie rekomendujemy Wysokiej Izbie spowoduje obniżenie składki na ubezpieczenie związane z chorobą o co najmniej 1 punkt procentowy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące związków pomiędzy wysokością renty inwalidzkiej a tymi rozwiązaniami, Panie Senatorze, to żadnych bezpośrednich związków nie ma. Formuła wyliczenia świadczenia rentowego nie jest uzależniona od wysokości otrzymywanego zasiłku. Oczywiście, ten zasiłek w pewnym stopniu, przy długotrwałej chorobie, ma znaczenie tylko w tym czasie, kiedy pracownik jeszcze nie uzyskuje uprawnień do renty właściwej, a jest uprawniony tylko na przykład do świadczenia rehabilitacyjnego. Wskazywałem na to, że dzięki wprowadzeniu mechanizmu liczenia i waloryzowania świadczeń jest to rozwiązanie przy długotrwałej chorobie korzystniejsze, ponieważ w istocie rzeczy przepisy gwarantują pracownikowi w okresie choroby otrzymywanie do momentu uzyskania renty świadczenia zbliżonego do wynagrodzenia, jakie otrzymywał bezpośrednio przed zachorowaniem.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o ryzyko ekonomiczne, czy też lepiej powiedzieć, społeczno-gospodarcze, związane z wprowadzeniem tego rozwiązania, to mamy sytuację, Panie Senatorze, zupełnie patologiczną. Polega ona na tym, że prywatni pracodawcy – ministerstwu znane są takie przypadki – w okresie trudności finansowych, związanych z funkcjonowaniem firmy, zachęcają pracowników do korzystania ze zwolnień lekarskich, ponieważ umożliwia to po prostu niewypłacanie wynagrodzeń i przerzucanie całego ciężaru na Fundusz Ubezpieczenia Społecznego. W istocie rzeczy nie tylko sam proces prywatyzowania zakładów pracy i rozwiązania obiektywne, które uprawniają pracownika zakładu niepaństwowego do świadczeń z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego od pierwszego dnia choroby, ale także patologiczne zjawiska zwiększają obciążenia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proces ten narasta lawinowo.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#LesławNawacki">Jeszcze w 1991 r. tylko 25% świadczeń związanych z chorobą wypłacanych było z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, w 75% były to świadczenia finansowane przez zakłady pracy. Dziś te proporcje się odwracają. Fundusz Ubezpieczenia Społecznego dźwiga na sobie prawie 51% wypłat związanych z zasiłkami chorobowymi. Tylko 49% jest pokrywanych ze środków zakładu pracy. Na taki obrót spraw Fundusz Ubezpieczenia Społecznego nie był przygotowany. Nie można było zaproponować innego rozwiązania, bo jedyną alternatywą byłoby oczywiście niewprowadzanie zmian, ale oznaczałoby to konieczność podwyższenia składki, co, jak wielokrotnie deklarowałem, nie jest intencją rządu i w ogóle nie mieści się w granicach racjonalnej reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#LesławNawacki">Zgadzam się, że rozwiązanie polegające na obarczeniu ryzykiem choroby pracownika trwającej do 35 dni jest niekorzystne dla prywatnych pracodawców. Chciałbym powiedzieć, że z kolei dla państwowych zakładów pracy oznacza to zawężenie skali ryzyka, ponieważ zakłady państwowe do tej pory płacą z własnych środków w razie choroby pracownika przez czas nieokreślony, tak długo jak długo trwa choroba. Teraz obowiązek zapłaty dla państwowych zakładów będzie ograniczony do 35 dni.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#LesławNawacki">Co do art. 19 i przesłanek związanych z jego wykreśleniem to chcemy tak skonstruować system ubezpieczenia związanego z chorobą pracownika, aby nie pełnił funkcji dyscyplinowania pracownika. Zostały więc wykreślone wszystkie rozwiązania, które uzależniały bądź prawo, bądź wymiar świadczenia chorobowego, od dyscypliny formalnej, od stosunku do pracy, czy też od sposobu rozwiązania stosunku pracy. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WacławStrażewicz">Panie Ministrze, art. 13 zawiera delegację, na mocy której minister pracy ma wydać rozporządzenie regulujące kwestie dużych różnic w zarobkach, związanych z przedłużeniem okresu, z którego będzie się liczyło podstawę naliczania zasiłku chorobowego. Takie rozporządzenie obowiązywało już dotychczas. Proszę zaspokoić moją ciekawość i powiedzieć, jakie nastąpią tu zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze skierować pytanie do pana ministra? Na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LesławNawacki">Zmiana była podyktowana warunkami formalnymi. Zwiększyliśmy podstawę wymiaru zasiłku z 3 do 6 miesięcy, więc konsekwentnie chcieliśmy po prostu wyeliminować ewentualne kominy w wysokości wynagrodzeń, które rzutowałyby w zależności od zdarzenia losowego, czyli terminu wystąpienia zdarzenia choroby, albo na korzyść, albo na niekorzyść pracownika. Stąd też ten przepis ma do spełnienia jedną funkcję. Ma stworzyć możliwość rzeczywistego rekompensowania przeciętnego wynagrodzenia pracownikom, których wynagrodzenie jest bardzo różne w różnych miesiącach, z tytułu na przykład sezonowego zatrudnienia. Minister pracy został pozbawiony innej delegacji z ustawy, mianowicie wykreślono możliwość określania, które składniki wynagrodzenia nie mają być uwzględniane w postawie wymiaru. Stąd też chodzi tylko o wyliczenie grup zawodowych, których charakter pracy rzutować będzie na zróżnicowanie wynagrodzenia w poszczególnych miesiącach. Biorąc pod uwagę wydłużenie okresu, ryzyko powstania rażących różnic jest w tym wypadku, jak gdyby, trochę pomniejszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardCzarny">Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do niego.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RyszardCzarny">Pragnę poinformować, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy” zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#RyszardCzarny">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku 167, natomiast sprawozdania komisji w drukach 167A i 167B.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JanOrzechowski">Ustawa o lasach z 28 września 1991 r. nakłada na właścicieli lasów szereg obowiązków w zakresie prawidłowej gospodarki, ochrony lasów i walki ze szkodnikami. Zawiera ponadto szereg zakazów odnoszących się do sposobu korzystania z lasów. Zakazy te zawarte są w szczególności w art. 30 ustawy o lasach i odnoszą się na przykład do takich zachowań jak zanieczyszczanie gleby i wód, zaśmiecanie, niszczenie lub uszkadzanie krzewów i drzew. Zakazy te wymieniam tylko przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JanOrzechowski">Gdyby postanowienia ustawy o lasach były przestrzegane, to lasy nasze byłyby czyste i nie zdewastowane. Tak niestety nie jest i w lasach przybywa pagórków śmieci oraz odpadów, a drzewostan jest systematycznie niszczony. Dzieje się tak dlatego, że ustawa o lasach nie zawiera żadnych sankcji karnych, a również kodeks wykroczeń nie był dotychczas z nią skorelowany. Lukę ma wypełnić ustawa z 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”. Zapewnienie karnoprawnej ochrony lasów poprzez uzupełnienie kodeksu wykroczeń stosownymi postanowieniami gwarantuje, że kodeks wykroczeń będzie nadal głównym aktem prawnym określającym, co jest wykroczeniem i rozwiązanie takie należy uznać za prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JanOrzechowski">Rozbieżności poglądów wśród członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wywołał natomiast sposób redagowania poszczególnych przepisów i ich powiązanie z postanowieniami ustawy o lasach. Po przeanalizowaniu ustawy pod tym kątem komisja proponuje Wysokiemu Senatowi wprowadzenie do ustawy dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JanOrzechowski">Pierwsza dotyczy art. 160 § 1 i polega na tym, aby słowa: „bez wymaganego zezwolenia” zastąpić jednym słowem: „samowolnie”. Uprości to redakcję przepisu, którego celem jest ochrona obszarów leśnych przed nieuzasadnioną zamianą na grunty orne i uczyni przepis bardziej spójnym z postanowieniami ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#JanOrzechowski">Druga dotyczy art. 165 i polega na skreśleniu z tego przepisu słów: „w sposób złośliwy”. Dotychczasowa redakcja art. 165 sprzyjałaby temu, że nie każde zachowanie polegające na płoszeniu, chwytaniu lub zabiciu zwierzęcia poza czynnościami związanymi z polowaniem byłoby karane jako wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#JanOrzechowski">Ponadto rozważana była propozycja wprowadzenia do art. 158 § 1 ustawy poprawki polegającej na ustaleniu, że wykroczeniem jest pozyskiwanie drewna z lasu z przekroczeniem granic produkcyjnych lasów. Ustawa o lasach nie wymaga bowiem zezwolenia na pozyskiwanie drewna z lasu przez właściciela, a jedynie zawiera przepisy, których celem jest ochrona lasów przed nadmiernym wycinaniem drzewostanu. Poprawka ta nie uzyskała jednak akceptacji większości członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#JanOrzechowski">Reasumując, w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiam Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy z tymi dwiema poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Andrzejewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrAndrzejewski">Wniosek mniejszości zawiera korektę pozornie drobną, ale z punktu widzenia systemu prawnego jako całości dotyka istotnego zagadnienia w ramach komplementarności, zupełności i niesprzeczności obowiązującego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrAndrzejewski">Otóż w związku z tą godną polecenia, jeżeli chodzi o intencje, ustawą w kodeksie wykroczeń wprowadza się zarazem normę karania za puszczenie luzem psa, bez względu na to, kto i gdzie to czyni, poza czynnościami związanymi z polowaniem. Penalizacja jest bezwzględna, to znaczy istnieje również karalność w ramach dyspozycyjności własności. Rolnik czy właściciel, który ma jakiś areał pokryty lasem i na własnym terenie, dla swoich celów puści luzem psa, za każdym razem popełnia wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z całości interpretacji systemu prawnego, mniejszość uważa, iż istnieje zakres czynności objętych sferą prywatności dyspozycji właściciela. Specjalne uprawnienia w lesie prywatnym powinny dotyczyć nie tylko zakresu upoważnienia do korzystania z prawa do polowania, lecz także czynności związanych z legalnym zakresem dyspozycyjności, a więc i psem, i terenem. Poprawka mniejszości zmierza do tego, żeby dostosować normę karną do możliwości dysponowania na swoim terenie swoją własnością w swobodny sposób. Karanie właściciela stanowiłoby naruszenie prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd też, mniejszość proponuje, żeby zapisać normę inaczej, a mianowicie: „Kto nie będąc do tego uprawnionym puszcza w lesie luzem psa, podlega karze…” To sformułowanie wyczerpuje jednocześnie kwestię korzystania z prawa do polowania i swobodę dysponowania przez właściciela swoim lasem i swoim psem bez popełniania czynu karalnego.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PiotrAndrzejewski">Poza tym mniejszość zgadza się z tym, o czym mówił sprawozdawca komisji. Uważamy to za niezbędny element korekty związanej również z czystością, komplementarnością, jak i zupełnością oraz niesprzecznością systemu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Frączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefFrączek">Dzisiaj do moich obowiązków należy przedstawienie stanowiska senackiej Komisji Ochrony Środowiska w sprawie ustawy „Kodeks wykroczeń”, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 2 grudnia 1994 r., druk senacki nr 167.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JózefFrączek">Omawiana dziś ustawa ma ścisły związek z ustawą o lasach z dnia 28 września 1991 r. Wprowadziła ona cały szereg ograniczeń i zakazów dotyczących sposobu korzystania z lasów, nie ustanowiła jednak żadnych sankcji karnych dla tych, którzy nie podporządkują się jej wymogom. O tym mówił już senator Orzechowski. W wielu rejonach kraju ta praktyczna bezkarność zaowocowała rabunkową gospodarką leśną, zarówno w lasach państwowych, jak i prywatnych. Ustawa ta wywołała więc skutki odwrotne od zamierzonych przez wnioskodawcę. Stan bezkarności trwa nadal. Miesiące zimowe sprzyjają pracom leśnym i w tej chwili wiele pięknych, dobrze zapowiadających się drzewostanów może zostać zniszczonych. Dlatego, zdaniem leśników, ekologów i prawników, niezbędne są pewne zmiany przepisów w kodeksie wykroczeń. Jeśli ich nie wprowadzimy, to liczne artykuły ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, pozostaną w dalszym ciągu martwe.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JózefFrączek">Przepisem o szczególnym znaczeniu jest art. 158, wprowadzający karę grzywny za wyrąb drzew przez właściciela lub posiadacza lasu. Zdania członków komisji senackiej i sejmowej na ten temat były podzielone. Moim zdaniem, zapis taki ma znaczenie ustrojowe, gdyż określa pozycję własności prywatnej w stosunku do dobra ogólnonarodowego. Po długiej debacie senacka Komisja Ochrony Środowiska uznała, że przyjęty przez Sejm zapis jest wyważony, tak więc proponujemy przyjąć go bez poprawek. Szczegółowo przeanalizowaliśmy też pozostałe artykuły dotyczące karalności za zaśmiecanie lasów, przeznaczenie lasu pod uprawę rolną czy złośliwe płoszenie zwierzyny. Senacka Komisja Ochrony Środowiska oceniła trafność tych sformułowań i rozwiązań prawnych, które Sejm przyjął i proponuje przyjąć bez poprawek ustawę o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń”.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JózefFrączek">Chciałbym jeszcze przypomnieć Wysokiej Izbie o rzeczy z pozoru oczywistej. W tej chwili mamy miesiące zimowe i w lasach trwają intensywne wyręby. Od naszej dzisiejszej decyzji zależy wygląd tych lasów w maju. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pan senator Grzegorz Kurczuk zgłasza pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#RyszardCzarny">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi Frączkowi. Przejrzałem oba sprawozdania. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje nam pewne poprawki, z którymi się zgadzam. Jeśli zajrzy się do tekstu kodeksu wykroczeń, to można zauważyć, że są one słusznym doprecyzowaniem pewnych zbyt szerokich sformułowań. Natomiast Komisja Ochrony Środowiska nie wnosi nic nowego. Proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym mam pytanie do pana senatora Frączka: czy członkowie Komisji Ochrony Środowiska w ogóle dyskutowali o problemach, o których mówili przedstawiciele Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? Ciekawi mnie państwa stosunek do tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardCzarny">Prosimy pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefFrączek">Miałem zamiar zabrać głos po raz drugi i przedstawić własny pogląd w tej sprawie. Jako sprawozdawca Komisji Ochrony Środowiska nie chciałem odnosić się do opinii moich kolegów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Moim zdaniem, te poprawki niczego nie precyzują, wprowadzają tylko pewnego rodzaju chaos pojęciowy.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefFrączek">Jeśli chodzi o art. 169 i propozycje, aby słowa: „bez wymaganego zezwolenia” zastąpić wyrazem: „samowolnie”, to chcę przypomnieć, że rozmawiamy o stosunku właściciela do jego własności. Decyzja o zmianie gospodarowania na własnym gruncie jest zawsze decyzją autonomiczną, podejmowaną przez samego właściciela. Chodzi tylko o to, aby zawsze była ona podejmowana zgodnie z obowiązującym prawem. Ale jest ona autonomiczna, po jej podjęciu właściciel udaje się do urzędu, pisze wniosek lub podanie i uzyskuje zgodę na zmianę przeznaczenia danego gruntu. Dlatego uważam, że należy zachować sformułowanie: „bez wymaganego zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefFrączek">Z kolei wniosek mniejszości jest tylko z pozoru błahą sprawą. W rzeczywistości jest to sprawa ustrojowa, dotycząca tego, w jakim stopniu właściciel lasu może być dysponentem tej własności. Czy może na przykład urządzać sobie w lesie polowania z chartami? Wpuszczając psa, właściciel sam sobie nadaje takie uprawnienie i w zasadzie wszystko jest zgodne z obowiązującym prawem. Dlatego Komisja Ochrony Środowiska jest zdania, że w lesie w ogóle nie wolno spuszczać psa ze smyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Lackorzyński ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LeszekLackorzyński">W związku z tym tematem mam pytanie do pana senatora Orzechowskiego, dotyczy ono art. 165. Czy komisja rozważyła sformułowanie: „w sposób złośliwy”? Jest to bowiem zamiana winy umyślnej. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli wykreślimy ten ustęp, to gdy kichnę w lesie i spłoszę zwierzynę, lewica uchyli mi immunitet i źle się to dla mnie skończy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#LeszekLackorzyński">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardCzarny">Proszę senatora Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Pan senator nie odpowiedział na moje pytanie…</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: O jaki wniosek chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#GrzegorzKurczuk">Chodzi o art. 165, o słowa: „w sposób złośliwy”. Dla prawnika orzekającego są one nie do przyjęcia, bo jak udowodnić lub określić złośliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardCzarny">Przepraszam panów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RyszardCzarny">Najpierw pan senator sprawozdawca, a potem pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JózefFrączek">Już odpowiadam. Płoszenie zwierzyny poza rezerwatami ścisłymi jest zawsze niezłośliwe. Każdy grzybiarz, pracownik leśny mimo woli płoszy zwierzynę. Tylko w rezerwatach ścisłych każde wejście na jego teren i płoszenie zwierzyny jest działaniem złośliwym. Przede wszystkim należałoby zabronić grzybiarzom wstępu do lasu. Myśliwi wiedzą, że jesienią, w czasie grzybobrania zwierzyna ucieka z lasu, opuszcza swoje ostoje, bo jest płoszona przez grzybiarzy. Określenie „złośliwy” dotyczy kogoś, kto wchodzi do lasu, tropi zwierzynę, specjalnie szczuje ją psami. Oczywiście, z prawnego punktu widzenia jest to mało precyzyjne. Ale prawo w ogóle opisuje pewne wydarzenia czy przeszłość i w wielu przypadkach jest nieprecyzyjne. W tym również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LeszekLackorzyński">Tak naprawdę będzie, bo jest to element winy umyślnej. Jeżeli ktoś spłoszy lub zrani zwierzynę niecelowo, nadepnie przez nieuwagę wiewiórkę, położy się gdzieś z dziewczyną, jak mawiał pan prezydent, to nie może za to odpowiadać. Musi być element winy umyślnej, bo eliminując określenie: „w sposób złośliwy” spowodujemy, że działając bez złej woli możemy popełnić przestępstwo. Czy komisja brała to pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Może najpierw pan senator udzieli odpowiedzi. Czy pani senator Ciemniak w tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardCzarny">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#GrażynaCiemniak">Uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska. Komisja ta wiedziała o poprawkach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i zdecydowała, że wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chciałabym jeszcze uzupełnić ad vocem tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca. Kwestia niezauważenia w nowelizacji kodeksu wykroczeń uprawnień samorządu terytorialnego, dotyczących art. 65, była również poruszana. Chcę to podkreślić, gdyż w związku z tym, że nie mamy kompetencji rozszerzania i wychodzenia poza zakres uchwalonej przez Sejm ustawy, niezbędne jest uwzględnienie w kolejnej nowelizacji uprawnień samorządu dlatego, że dotychczas są tylko wykroczenia przeciwko instytucjom państwowym i społecznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Chełkowski prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AugustChełkowski">Chciałem zapytać, jak to właściwie jest, jeżeli myśliwy ma ułożonego wyżła, to nie może go spuścić ze smyczy?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Może, jeżeli jest uprawniony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że to jest adresowane do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardCzarny">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#RyszardCzarny">Pan senator Minda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekMinda">Chciałem poprzeć pana senatora Kurczuka w jego zapytaniu o „złośliwość”, bo spodziewam się, że dla prawników jest to określenie zupełnie niewymierne. Jeżeli już to ma zostać, to czy nie lepsze byłoby słowo: „celowym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Orzechowskiego, jako sprawozdawcę, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanOrzechowski">Otóż, proszę państwa, w swoim sprawozdaniu podkreśliłem, że jeśli chodzi o art. 165, to Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje skreślenie słów: „w sposób złośliwy”, ponieważ przy obecnej redakcji przepisu wiele wykroczeń, polegających na płoszeniu zwierzyny, nie byłoby w ogóle możliwych do ukarania, bo trzeba by najpierw komuś wykazać, że on to zrobił w sposób złośliwy. Brak elementu złośliwości czyni wykroczenie niekaralnym, bo to jest element winy i, od razu podkreślono, winy o specjalnym zabarwieniu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JanOrzechowski">Przy takim sformułowaniu przepisu musimy się godzić z tym, że ochrona zwierzyny będzie w tym lesie bardzo pozorna. Dlatego wyszliśmy z założenia, że przepis powinien mówić, iż kto w lesie płoszy albo ściga, chwyta zwierzynę, podlega karze, bo popełnia wykroczenie. Takie sformułowanie przepisu wydaje się dokładne i nie powinno budzić wątpliwości, co do jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanOrzechowski">I jeszcze pytanie pana senatora Lackorzyńskiego. Otóż, Panie Senatorze, art. 5 kodeksu wykroczeń mówi wyraźnie, że wykroczenie może być popełnione zarówno z winy umyślnej, jak i nieumyślnej. I przy zachowaniu owego przepisu w redakcji, jaką my proponujemy, wykroczenie będzie mogło być popełnione zarówno z winy umyślnej, jak i nieumyślnej. Natomiast pozostawienie przepisu w dotychczasowym jego brzmieniu, przy zachowaniu słów: „w sposób złośliwy” wyklucza karanie wykroczenia z winy nieumyślnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, czy to będzie krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak, króciutkie.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RyszardCzarny">Pytam pana o to dlatego, że o godzinie 19.30 chciałbym ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LeszekLackorzyński">Zgadzam się z argumentacją i dlatego proponuję, żeby nie wykreślać sformułowania: „w sposób złośliwy”, lecz zapisać: „kto umyślnie płoszy”, wtedy jest to naturalne. I nie ma problemów dowodowych, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardCzarny">Myślę, Panie Senatorze, że to są elementy, które przeniesiemy do debaty, jeśli panowie będziecie chcieli wyrazić w niej swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RyszardCzarny">Szanowni Państwo, mam serdeczną prośbę, sądzę, że Wysoka Izba jest w stanie w dniu dzisiejszym, procedując nad punktem szóstym, wykazać jeszcze odporność i chęć pracy nad punktami ósmym i dziewiątym. I na tym w dniu dzisiejszym moglibyśmy chyba obrady zakończyć, przenosząc głosowanie w sprawie punktu piątego oraz punkt siódmy porządku dziennego na dzień jutrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#RyszardCzarny">Z uwagi na życzenie ogromnej większości pań i panów senatorów, ogłaszam półgodzinną przerwę, a więc do godziny 20.00. O godzinie 20.00 wznowimy obrady. Proszę o punktualne przybycie na salę obrad. Proszę o jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WitoldGraboś">Chciałbym jedynie prosić senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby zostali dosłownie na dwie minuty i zgromadzili się wokół pani senator Grażyny Ciemniak. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardCzarny">Nie było pomyłki – wokół.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 30 do godziny 20 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardCzarny">Proszę o zajmowanie miejsc. Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#RyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się u prowadzącego listę mówców senatora sekretarza, a wnioski legislacyjne składają na piśmie. Proszę pamiętać także o ust. 1 i 2 art. 40 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#RyszardCzarny">Zanim poproszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia, chciałbym przekazać paniom i panom senatorom, informację. O godzinie 20.30 klub senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie miał uroczyste spotkanie, stąd prośba, żebyśmy zakończyli obrady w dniu dzisiejszym o godzinie 20.30 i kontynuowali je w dniu jutrzejszym. Inne komunikaty zostaną podane później.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia. Kolejnym mówcą będzie pan senator Józef Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RomanKaraś">Podczas wprowadzania gospodarki wolnorynkowej, dokonywania zmian w gospodarce uchwalono, między innymi, w 1991 r. ustawę o lasach. W tejże ustawie zawarto unormowania dotyczące prawa własności, tego – podkreślanego tutaj – świętego prawa własności. Przy różnych okazjach dyskutowaliśmy, jaki to prawo własności ma mieć zakres, czy mają być jakieś ograniczenia, a jeżeli tak, to jakie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#RomanKaraś">Minęły dwa lata i jaki jest stan lasów, widzieliśmy w telewizji. Szacuje się, że 15 000 hektarów lasów jest dewastowane. Stawia to przed społeczeństwem, a w szczególności przed nami, jako przed parlamentem, zadania daleko idące, które – być może – w swoim wymiarze sięgną pokoleń. Chodzi o to, by przeciwdziałać takiemu stanowi rzeczy. I wbrew temu, o czym się tu mówi, to właśnie rozpatrywana dziś ustawa o zmianie przepisów kodeksu wykroczeń ma położyć kres tej dewastacji.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#RomanKaraś">Patrząc na jej unormowania, trzeba stwierdzić, że z legislacyjnego punktu widzenia nie jest ona zła. Oczywiście, aby spełniać swoje zadanie, musi ograniczać i ogranicza prawo własności. Jednym z ciekawszych i chyba najistotniejszych unormowań tejże ustawy jest art. 158, który odnosi się do właściciela i posiadacza. Podkreślam: nie tylko do właściciela, ale i posiadacza. Mamy tu na myśli posiadacza zależnego i samoistnego. Jeżeli dokonuje on wyrębu lub w inny sposób pozyskuje drzewo wbrew planowi zagospodarowania, podlega nie tylko sankcjom karnym, a więc karze grzywny i aresztu, ale przewidziane jest również coś, co można nazwać karą dodatkową, przepadek pozyskanego drewna.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#RomanKaraś">Unormowanie to odbiega trochę od unormowań zawartych w art. 213 kodeksu karnego, który dotyczy innej sytuacji, a mianowicie kradzieży. Jest tam przewidziana kara nawiązki w podwójnej wysokości oprócz oczywiście… Wykroczenie, o którym mowa w art. 158, dotyczy działania we własnym lesie bądź lesie użytkowanym przez posiadacza. Mam nadzieję, że redakcja tego przepisu, jego wymowa, spowodują, że nie będziemy świadkami takich sytuacji, że kraje tak zalesione, jak Finlandia, będą potężnymi odbiorcami naszego surowca. W tej chwili kupić dąb, ba, znaleźć go to trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#RomanKaraś">Idąc dalej, mam tu na uwadze rejon Polski Południowo–Wschodniej… Słyszę, że ktoś mówi, że są na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#RomanKaraś">Czy dzięki zmianom, o których dzisiaj mówimy, ustawa czyni zadość przeciwdziałaniu dewastacji lasów, chroni faunę i florę? Trzeba stwierdzić, że to wyliczenie w art. 82, dodanie pktu 7, jest dość dobre, numeratywne. Określenia w pkcie 9 w sposób całościowy i ostry obejmują różne zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#RomanKaraś">Myślę jednak, że chyba warto się zastanowić nad tym, biorąc pod uwagę fakt, że kolegia będą orzekać o przywróceniu do stanu poprzedniego. Są przypadki, kiedy ustawa stwierdza w sposób fakultatywny, że można orzec przywrócenie, jeśli nastąpiła, oczywiście, zmiana przeznaczenia lasu. Powstaje pytanie, czy w związku z aktualnym unormowaniem – jeśli chodzi o kodeks postępowania o wykroczeniach – mam tu na myśli usytuowanie kolegiów już po zmianie, składy tychże kolegiów będą wystarczająco doświadczone. W końcu to będzie bardziej specjalistyczna materia. Co do orzekania o przywróceniu do stanu poprzedniego, to nie wiem. Jeśli chodzi o obsadę składów orzekających w kolegiach, w szczególności w małych miejscowościach, to pozostawia ona wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#RomanKaraś">Jako adwokat obrońca miałem możność bezpośredniego zetknięcia się z kolegiami i faktem jest, że ich skuteczność pozostawia wiele do życzenia. Wiadomo, że po zmianie przepisów od każdego orzeczenia będzie się można odwołać do sądu, ale jednak pozostaje niepewność. Chciałbym stwierdzić, że stan prawny, który dzisiaj tworzymy, jest bardzo poważnym krokiem naprzód.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#RomanKaraś">W odniesieniu do poprawki zgłoszonej przez mniejszość muszę natomiast stwierdzić, że to prawda. Jest tu poważne uderzenie we władztwo nad własnością. Ale taki jest sens tej ustawy. Ona ogranicza prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#RomanKaraś">Co do poprawki, w której postuluje się wykreślenie słowa: „złośliwy”, to powiadam, że jest to konieczne choćby z tego względu, że w innym razie tworzylibyśmy dolus directus coloratus, a więc zamiar bezpośredni szczególnie zabroniony. To naprawdę osłabiałoby i niekiedy wręcz uniemożliwiało ochronę w zakresie, o którym mówi ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#RomanKaraś">Generalnie, kończąc moje wystąpienie, uważam, że jest to bardzo poważny krok naprzód w sprawie tak bardzo istotnej, jaką jest ochrona lasów, przyrody i zapewnienie lepszej przyszłości nie tylko nam, ale i potomnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Frączka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JózefFrączek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JózefFrączek">Każda dziedzina naszego życia, i to zarówno gospodarcza, społeczna, jak i kulturalna, ma swoją specyfikę. Tak jest również z lasami, nie okłamujmy się. Równowaga biologiczna w lasach została już dawno zburzona. Dla lasów zagrożeniem są aktywne gazy, takie jak dwutlenek siarki. Tym zagrożeniem dla lasów jest również zwierzyna płowa – sarna, jeleń i łoś. Jeśli występuje w nadmiarze, powoduje ogromne straty w lesie. Tym zagrożeniem dla lasu jest też człowiek, który niszczy grzyby, żyjące w ścisłej symbiozie na przykład z sosną czy też innymi drzewami. Tym zagrożeniem dla lasu jest także wadliwa gospodarka leśna – przedwczesne i nieuzasadnione wyręby, wycinanie drzew nasiennych. Nie mówię już o wywożeniu śmieci, co jest po prostu karygodne. Las dotychczas przegrywał ze wszystkimi – przegrywał i przegrywa z energetyką, przegrywał z lobby zwanym Polski Związek Łowiecki, ponieważ myślistwo to duże pieniądze z eksportu dziczyzny. Dlatego przypominam sobie, że parę lat temu, gdy wchodziło w grę ograniczenie zwierzyny płowej do rozsądnych wymiarów, powiedzmy do wymiarów norm europejskich, które by nie zagrażały lasom, przeciwko ministrowi Hortmanowiczowi wytoczono ogromną nagonkę prasową.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JózefFrączek">Las przegrywa i dzisiaj w Wysokiej Izbie, gdyż główną intencją wnioskodawców było ograniczenie kradzieży drzew i ułatwienie drzewom oraz roślinom leśnym życia. To była główna intencja wnioskodawcy. Natomiast debata i pytania zeszły nieco na bok. Zostały skierowane na relację człowiek – polowanie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JózefFrączek">Nie jestem prawnikiem, nie potrafię zdefiniować jasno, co rozumiem przez pojęcie: „złośliwy sposób płoszenia zwierzyny”. Ale uważam, że zaczynamy się poruszać, w pewnym sensie, na bocznym torze, ponieważ przed nami jest nowelizacja prawa łownego, tak to się nazywa. I wówczas będzie można jasno te wszystkie sprawy doprecyzować. W lesie mamy również do czynienia z celowym płoszeniem zwierzyny. Każde polowanie z nagonką jest celowym płoszeniem zwierzyny. I ja tutaj nie czuję się kompetentny ani odpowiedzialny za definiowanie tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JózefFrączek">Na zakończenie pragnę jednak powiedzieć jedno. Nie jestem leśnikiem, nie jestem członkiem Polskiego Związku Łowieckiego, las to tylko i wyłącznie moje hobby. Podjąłem się sprawozdania tej ustawy, ponieważ uważałem, że w ten sposób ułatwimy przeżycie lasom do wiosny. W lasach trwają wyręby, a można je ograniczyć, przyjmując tę ustawę bez poprawek. Można też w dalszym ciągu próbować udoskonalać albo tworzyć nowy bałagan prawny. Decyzja należy do Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#LeszekLackorzyński">Nie zgadzam się z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odnośnie do art. 165. Jak słusznie zauważył pan senator Karaś, użyte przez ustawodawcę określenie: „w sposób złośliwy” zawiera w sobie dolus coloratus, czyli szczególną winę umyślną.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#LeszekLackorzyński">Proszę spojrzeć na inne przepisy, na art. 163. Kto w lesie rozgarnia ściółkę i niszczy grzyby? Wina umyślna. Kto w lesie wybiera jaja lub pisklęta? Wina umyślna. Kto w lesie puszcza luzem psa? Jeżeli wybiorę się do lasu z psem na smyczy, wolno mi. Jeżeli smycz pęknie, to nie popełniam wykroczenia. Jeżeli natomiast spuszczę psa ze smyczy, automatycznie popełniam wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#LeszekLackorzyński">Proszę spojrzeć na inne przepisy, inne sformułowania – kto działa bez wymaganego… kto w lasach zanieczyszcza glebę lub wodę… Prawie wszystko to jest winą umyślną. Proponuję więc, żeby słowa: „w sposób złośliwy” – który na pewno będzie trudno udowodnić, to dolus coloratus, zamiar, celowe działanie – zastąpić określeniem: „kto w lesie umyślnie płoszy lub ściga, chwyta, rani lub zabija zwierzę”. Wtedy poprawka będzie sensowna i będzie chroniła las. Jest szansa, że zostanie przyjęta również w Sejmie. Taki wniosek legislacyjny złożę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Stanisława Ceberka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławCeberek">Jestem trochę zbulwersowany tym porządkiem, że w zasadzie, jak widzę, chodzi w tej całej ustawie o to, czy spuścić psa, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#StanisławCeberek">Więcej nic. Mnie się wydaje, o czym już tutaj z kolegą Mulakiem rozmawiałem, że tę sprawę może załatwić wójt, a nie ustawa. Przepraszam za taki wstęp. Ale, jeżeli chodzi o lasy, sprawa wymaga szerszego omówienia. Lasy zajmują prawie 30% terytorium kraju. I potraktowanie w tak wycinkowy sposób tego problemu przez Senat jest dla mnie wysoce niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#StanisławCeberek">Sytuacja jest następująca. Lasy, jeżeli mamy mówić o lasach… Pracowałem w tym przedsiębiorstwie pięć lat, urodziłem się w tym lesie i żyję w nim. Ale jeżeli mamy mówić o lasach, to musimy w nowych warunkach ekologicznych mówić o przebudowie lasów. Bo struktura lasów, jaka jest teraz na większości obszaru naszego kraju, musi się wykruszyć. Jest to niebezpieczeństwo wielkiej wagi i może być, jak zaczniemy o tym mówić za pięć lat, za późno. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#StanisławCeberek">Inny problem. Nikt nie wyznacza w tym kraju limitu wyrębu lasów. Ministerstwo leśnictwa prawdopodobnie taki limit posiada. Tylko Fabryka Celulozy i Papieru w Ostrołęce, która około ćwierć miliona metrów sześciennych wycina co roku, podwoiła zapotrzebowanie o 100%. Co robi Kwidzyń, nie wiem. Ale parę milionów metrów sześciennych z lasów idzie. Nie ma uporządkowanej kwestii dotyczącej lasów prywatnych. A to jest prawie 1,5 miliona hektarów. Jest taka sytuacja, bo nikt nie cechuje tego, co i ja wytnę, i ktoś inny. Można wyciąć 100 metrów ze swojego lasu, a do końca roku wywieźć 1000 z państwowego. Jest kompletny bałagan. A więc, jeżeli nie uporządkuje się tego problemu, to ustawa o tym psie, którego można puścić, czy pęknie smycz, czy nie, nie rozwiązuje niczego.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#StanisławCeberek">Następna sprawa. Ja w ogóle nie wiem… Jak ja będę głosował za tą ustawą, to mnie ze wsi wypędzą albo żona z domu. Mam 20 hektarów ziemi. Pośrodku tej ziemi jest 1,5 hektara lasu, w jednym miejscu hektar i jeszcze trzy kawałeczki. Obok tego lasu cała wieś przepędza krowy, ponad stu rolników. Każdy bierze psa, bo pędzą te krowy pięć kilometrów. No to wystarczy tylko stać tam z kwitariuszem i pobierać pieniądze. Ludzie! W taki sposób tego nie rozwiążemy. Jeżeli w taki sposób, jak mówicie: czy to „umyślnie”, czy „nieumyślnie”, czy to bronić, czy nie, to nie wiem. Ja wiem, czy lepiej w tym moim lasku będzie chować jednego zająca, czy obok trzydzieści krów.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#StanisławCeberek">Tutaj kolega mówił – przepraszam, nie zauważyłem kto – o sprawie zwierzyny płowej. Rzeczywiście, w samej Puszczy Piskiej w ciągu roku zwierzyna płowa niszczy 1000 hektarów lasu. To jest problem. Jeżeli ktoś chce strzelać, to niech sobie strzela, ale zwierzyna dzika powinna być chowana w takiej ilości, jaka jest pojemność łowiska. Ja tylko mówię wyrywkowo.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#StanisławCeberek">Będę przeciwko tej ustawie, dlatego że ustawa, według mnie, nie rozwiąże żadnego problemu leśnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego, kolejnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanOrzechowski">Do zabrania głosu sprowokowało mnie wystąpienie pana senatora Lackorzyńskiego. Otóż pan senator powołuje się na art. 162, 163 i mówi, że przepisy te przewidują popełnienie wykroczenia z winy umyślnej. Jeżeli już coś się mówi, to trzeba mówić w miarę precyzyjnie i dokładnie. Artykuł 162 ma takie brzmienie: „Kto w lasach zanieczyszcza glebę, wodę… – i tak dalej – podlega karze grzywny…”. Nie ma słowa o winie umyślnej. W art. 163 zaś jest takie określenie: „Kto w lesie rozgarnia ściółkę, niszczy grzyby lub grzybnię…”. Również nie ma słowa o winie umyślnej. Skoro nie ma słowa o winie umyślnej, to jest problem, czy wykroczenie może być popełnione tylko z winy umyślnej, czy też również z winy nieumyślnej. I w takim zakresie, niestety, trzeba przeczytać przepisy ogólne kodeksu wykroczeń, a mianowicie art. 5, który pozwolę sobie przytoczyć: „Wykroczenie można popełnić zarówno z winy umyślnej, jak i z winy nieumyślnej, chyba że ustawa przewiduje odpowiedzialność za wykroczenia tylko z winy umyślnej”. A więc kierując się tym przepisem i tymi sformułowaniami, nie można mówić, że te wykroczenia mogą być popełnione tylko z winy umyślnej, ponieważ one mogą być również popełnione z winy nieumyślnej, bo w ustawie wyraźnie nie zaznaczono, że podlega karze tylko wykroczenie popełnione z winy umyślnej. Taka jest logika tych przepisów. Przecież my nie możemy odrywać części szczegółowej kodeksu wykroczeń od przepisów ogólnych, a przepis ogólny wyraźnie mówi, że wykroczenie może być popełnione zarówno z winy umyślnej, jak i nieumyślnej. I podkreślam, tu nigdzie, w żadnym z przepisów nie podano, że wykroczenie może być popełnione z winy umyślnej. Zamieszczono natomiast szczególny przepis, art. 165, o tej złośliwości. Już o tym mówiłem, utrzymanie tego zapisu w sposób złośliwy ogranicza możliwość ochrony lasów przed nieprawidłowymi zachowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardCzarny">Rozumiem, że pan senator chciał ad vocem, tak? Z miejsca proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LeszekLackorzyński">Tak. Nie zgadzam się z argumentacją pana senatora Orzechowskiego. Przykład, który pan podał, jest niewłaściwy, bo w sformułowaniu: „kto w lasach zanieczyszcza glebę” jest element umyślności.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#LeszekLackorzyński">Panie Senatorze, jeżeli pan jedzie jakimś pojazdem i nastąpi jakaś awaria, na którą pan nie ma wpływu, na przykład wybuch pojemnika z benzyną, nie popełnia pan wykroczenia. Tak samo jest, jeśli chodzi o rozgrzebywanie ściółki: „kto w lesie rozgarnia ściółkę i niszczy grzyby…”. Chodzi tu o przypadek, gdy grzybiarz szuka zielonek, rozgarnia ściółkę. Czy jeżeli pan idzie do lasu, ktoś pana lekko potrąci, pan straci równowagę i przy okazji zniszczy ściółkę, to pan popełnia wykroczenie? Nie! Musi być element winy, jakieś zawinienie umyślne. Jeżeli natomiast zachowamy nieumyślność, to dojdzie do absurdu, czyli do tego, co już mówiłem o kichnięciu – idą grzybiarze do lasu, nawołują się wzajemnie, można im zarzucić, że płoszą zwierzynę. Dojdzie do takiej sytuacji, jaką mieliśmy w latach osiemdziesiątych, że jeżeli ktoś roznosił ulotki, rozrzucał je, to odpowiadał za zaśmiecanie ulic. Nie róbmy tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyMadej">Zabieram głos głównie dlatego, żeby zyskać jednego więcej zwolennika ustawy w osobie pana senatora Ceberka.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JerzyMadej">Przypomnę, że tę nowelizację kodeksu wykroczeń mamy dlatego, iż w 1991 r., kiedy uchwalano ustawę o lasach, była propozycja wprowadzenia tych właśnie sankcji w ustawie o lasach. A mówię to dlatego, że wtedy akurat byłem sprawozdawcą tej ustawy w Senacie. Argument, jaki podnosili wówczas prawnicy, był taki, że nie należy tych właśnie sankcji wstawiać do ustawy o lasach, trzeba natomiast umieścić w kodeksie wykroczeń. Przy czym już wtedy się mówiło, ponad trzy lata temu, że kodeks wykroczeń jest w końcowej fazie nowelizacji i wprowadzania zmian, a w związku z tym wszystkie sankcje, przewidziane za działania szkodliwe dla gospodarki leśnej, się w nim znajdą. Okazało się, że upłynęły trzy lata, a my nowelizujemy tylko kodeks wykroczeń w tym zakresie, a do nowego kodeksu wykroczeń zdaje się jeszcze mamy nieco czasu.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o elementy, o których mówił pan senator Ceberek, zwłaszcza te dotyczące zasadniczego problemu, czyli gospodarki leśnej, to zapisane jest w ustawie o lasach, że gospodarowanie lasem prywatnym musi być prowadzone w uzgodnieniu z odpowiednimi organami administracji państwowej, z wojewodą, kierownikiem urzędu rejonowego, tylko że nie ma sankcji za nieprzestrzeganie tych przepisów. Wypadki, które miały miejsce, były tym spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#JerzyMadej">To co mnie boli szczególnie – pomijam już sprawy ekonomiczne, związane z nieracjonalnym wycinaniem lasów – to zwłaszcza zaśmiecanie lasów, czego doświadczam w moim województwie, koszalińskim, jako że lasy stanowią część miasta i znajdują się blisko miasta. Rzeczywiście są one w tej chwili traktowane jako wysypiska czy składowiska odpadów, dzikie czy wręcz niebezpieczne, i właściwie brakowało podstaw prawnych do tego, żeby wyciągać sankcje w stosunku do tych, którzy takie wykroczenia popełniają.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#JerzyMadej">Sprawa ostatnia, czy określenie: „w sposób złośliwy” jest nie na miejscu. Jakkolwiek często z prawnikami dyskutuję i często mam przeciwne zdanie, a czasami ich nie lubię, to w tym przypadku muszę się zgodzić, że to określenie rzeczywiście jest nieprzystające do języka prawniczego. Moja propozycja jest taka, żeby jednak je wykreślić, chociaż to może budzić wątpliwości, czy każde spłoszenie zwierzyny jest wykroczeniem i czy należy je karać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu pragnę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#RyszardCzarny">Witam w Wysokiej Izbie pana Stefana Śnieżkę, bardzo proszę zastępcę prokuratora generalnego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#StefanŚnieżko">Wiem, że czasu już nie ma, dlatego będę mówił najkrócej, jak tylko można. Nie będę też opowiadał genezy tej ustawy wiążącej się z brakiem sankcji w odniesieniu do obowiązków wynikających z uchwalonej ustawy o lasach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#StefanŚnieżko">Przejdę od razu do proponowanych rozwiązań albo raczej do poprawek. W istocie sejmowa wersja tej ustawy, czy też tej zmiany kodeksu wykroczeń tylko w niewielkim stopniu odbiega od propozycji rządowych. Jeśli chodzi natomiast o to, co proponuje się w Senacie, to chciałbym proponować Wysokiej Izbie, aby jednak raczej podtrzymała wersję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#StefanŚnieżko">Oto pierwsza propozycja, zastąpić wyrazy: „bez wymaganego zezwolenia” wyrazem: „samowolnie”. Według naszego przekonania, pojęcie: „bez wymaganego zezwolenia” jest zdecydowanie lepsze, precyzyjniejsze, bardziej prawnicze. Mogę tylko powiedzieć, że generalnie chodzi o to, żeby nie można było zmieniać charakteru uprawy leśnej na rolną bez urzędowej zgody, w tym wypadku decyzji. Jeżeli natomiast zapiszemy: „samowolnie”, to chciałbym podać pewien przykład. Jeżeli ktoś, właśnie właściciel fragmentu uprawy leśnej, zwróci się do leśniczego z pytaniem, czy nie miałby nic przeciwko temu, żeby on spiłował i wykarczował las, a na to leśnik odpowie, że nie ma nic przeciwko temu i właściciel tak zrobi wbrew ustawie o lasach państwowych, to czy w takim wypadku na pewno będzie to działanie samowolne? I czy o to tu chodzi? Wbrew przepisom obowiązującym w ustawie o lasach państwowych chodzi o to. Moim zdaniem, proponowany zapis jest po prostu bardziej precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#StefanŚnieżko">Było kilka wypowiedzi dotyczących zapisu o płoszeniu, ściganiu itd. zwierząt w lesie w sposób złośliwy. Chciałbym się zgodzić z panem senatorem Orzechowskim, że w istocie w przepisach ogólnych kodeksu wykroczenie to jest określone w następujący sposób, że jeżeli nie ma wyraźnego zastrzeżenia, iż może być popełnione tylko z winy umyślnej, to jest karalne również popełnienie wykroczenia z winy nieumyślnej. Kiedy natomiast chodzi o to, jaki zapis jest lepszy, to trzeba, moim zdaniem, rozważyć, czy rzeczywiście ustawodawca chce karać każde płoszenie, ściganie, chwytanie, również z winy nieumyślnej. Skreślenie słów: „w sposób złośliwy” oznacza, że karaniu podlega również działanie nieumyślne, a więc potknięcie się, nadepnięcie na jakieś zwierzę, zranienie go też podlegałoby, zgodnie z takim brzmieniem zapisu, karze. Być może sformułowanie proponowane przez pana senatora Lackorzyńskiego, żeby zastąpić słowa: „w sposób złośliwy” słowem: „umyślnie” byłoby lepsze jako coś pomiędzy koniecznością udowodnienia znamienia celowości a samym faktem umyślności. Jeżeli znamię złośliwości ma być skreślone, to wolałbym propozycję senatora Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#StefanŚnieżko">I wreszcie trzecia propozycja, dotycząca karalności puszczania luzem psa. Wniosek mniejszości proponuje dodanie określenia: „nie będąc do tego uprawnionym”. Moim zdaniem, obie propozycje są równie dobre. Zapis: „kto nie będąc do tego uprawniony” miałby oznaczać, iż właściciel we własnym lesie może psa puszczać luzem, co byłoby bardzo wątpliwe, bo przecież ustawa o lasach państwowych raczej ogranicza prawa własności, niż je chroni. Jej celem jest ochrona lasu i wartości związanych z funkcjonowaniem lasu. Tego rodzaju zapis, być może jest jednak bardziej uniwersalny, ponieważ ten przyjęty przez Sejm oznacza, że jedynym możliwym przypadkiem uprawniającym jest czynność związana z polowaniem, a myślę, że mogą być i inne sytuacje, kiedy pies będzie puszczony luzem w sposób uprawniony, na przykład ze strażnikiem leśnym, z policjantem itd. Przyznam, że mnie bardziej taki zapis odpowiada. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze. Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy, pan senator ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RyszardCzarny">Proszę również o kolejne pytania, jeśli państwo senatorowie je mają.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Prokuratorze, art. 158 określa, w jaki sposób można pozyskiwać drewno z lasu: jeżeli się ma plan urządzeniowy bądź odpowiednie pozwolenie. Lasy prywatne w większości nie posiadają planów urządzeniowych, w związku z tym pozyskanie musi być oparte na pozwoleniu. Proszę mi powiedzieć kto, jaki organ, ma te pozwolenia wydawać i na podstawie jakiego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardCzarny">Pan senator Orzechowski, proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanOrzechowski">Panie Prokuratorze! Artykuł 163 stanowi tak: „Kto w lesie rozgarnia ściółkę i niszczy grzyby lub grzybnię…”. Wobec tego, zgodnie z ogólną zasadą wynikającą z art. 5 wykroczenie to będzie mogło być popełnione zarówno z winy umyślnej, jak i nieumyślnej. Chyba pan przyzna, że niszczenie ściółki jest działaniem o mniejszym ciężarze gatunkowym niż płoszenie zwierzyny, szczucie itd. Wykroczenie polegające na płoszeniu zwierzyny, które ma większy ciężar gatunkowy, będzie mogło być karane tylko z winy umyślnej, a wykroczenie o mniejszym ciężarze gatunkowym również z winy nieumyślnej. Niech pan mi wytłumaczy, gdzie tu jest logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze chciałby panu prokuratorowi zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LeszekLackorzyński">Kontynuując myśl senatora Orzechowskiego, dodam, że choć art. 163 istotnie jest tak sformułowany, to przepis ten jest skierowany przeciwko grzybiarzom i ma przeciwdziałać niszczeniu ściółki leśnej przy uzysku grzybów. Jeżeli ja zgubię obrączkę, ona wpadnie w ściółkę, będę jej szukał i będę rozgarniał ściółkę, to choć robię to nieumyślnie, jednak ją niszczę i popełniam wykroczenie. Przepis jest dobrze sformułowany i nie udziwniajmy sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#RyszardCzarny">Panie Prokuratorze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StefanŚnieżko">Co do ostatniej kwestii i pewnej kontrowersji czy niespójności sytuacji, o której mówił pan senator Orzechowski, ja myślę, że możliwa jest również karalność z art. 163 z winy nieumyślnej. Rozumiem to i znowu chciałbym tylko przypomnieć, że przecież w każdym działaniu jest zawarty czynnik szkodliwości społecznej. Przy karnym rozważaniu przez kolegium tego rodzaju sytuacja musi być brana pod uwagę. W każdym razie wydaje mi się, że art. 163 wyraźnie, w podtekście, zwraca się do tych, którzy grzyby zbierają. Jeżeli wykroczenie zostanie dokonane przypadkowo w inny sposób, to myślę, że kolegium będzie zawsze w stanie rozważyć czyn w kategoriach społecznej szkodliwości i wydać prawidłowe orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi o art. 165, to płoszenie, ściganie, chwytanie, ranienie naprawdę może się odbywać bez szczególnego nastawienia na szkodliwe efekty zdarzenia, a te efekty mogą nawet nie być aż tak widoczne.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StefanŚnieżko">W moim przekonaniu, art. 160 jest sformułowany bardzo szeroko. Ale trzeba też powiedzieć, że art. 163 charakteryzuje jednak bardzo duże wyodrębnienie, i to wyodrębnienie przemawia za tym, że dotyczy on szczególnych zdarzeń faktycznych. Przy szerokim określeniu zakresu art. 165 i karalności również z winy nieumyślnej – oczywiście Wysoki Senat najpierw, a później parlament w całości zadecyduje, jak ma być – ale chciałbym uczulić na to, że możliwe jest karanie z winy nieumyślnej w sytuacjach wcale przecież nie wymyślonych, takich jak na przykład jakieś nadepnięcie, pokrzykiwanie, które może być zakwalifikowane jako płoszenie. Wątpię, czy w takim wypadku warto penalizować również nieumyślne działanie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StefanŚnieżko">Kolejne pytanie dotyczy właściciela, posiadacza lasu, który dokonuje wyrębu w należącym do niego lesie albo w inny sposób pozyskuje drewno niezgodnie z planem urządzenia lasu lub bez wymaganego zezwolenia. Ustawa o lasach państwowych nałożyła obowiązek opracowania planów urządzenia lasów, ale ja dokładniej panu na to pytanie w tej chwili nie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#komentarz">(Senator Józef Frączek: To jest ustawa o lasach.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StefanŚnieżko">Tak jest. Pozyskanie drewna w lasach nie stanowiących własności skarbu państwa, niezgodnie z planem urządzenia, jest możliwe wyłącznie w przypadkach losowych. Decyzję w tej sprawie, na wniosek… Słusznie, dziękuję, Panie Senatorze, na wniosek właściciela lasu wydaje wojewoda po zaopiniowaniu przez nadleśniczego. Wydaje mi się, że to w jakimś sensie wyjaśnia, jak zezwolenie ma wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZdzisławKieszkowski">Panie Prokuratorze, ale to dotyczy lasów skarbu państwa, mnie natomiast chodzi o lasy prywatne, które nie mają planów urządzenia i o to, kto ma wydać pozwolenie? Też wojewoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardCzarny">Czy pan senator Madej też chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, pan senator Madej chciałby odpowiedzieć na to pytanie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardCzarny">Nie, jeśli można, najpierw odpowiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Chciałem pomóc panu prokuratorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StefanŚnieżko">Bardzo chętnie skorzystam z tej pomocy. Nie miałem czasu, aby się przygotować, ponieważ rzeczywiście zostałem wyrwany do odpowiedzi w tej sprawie. W art. 79 jest to opisane: w lasach, dla których nie ma opracowanych planów urządzenia, do czasu ich opracowania zadania zakresu wyrębu, ponownego założenia upraw leśnych, przebudowy, ustala oraz nadzoruje ich wykonanie dyrektor generalny Dyrekcji Lasów Państwowych w odniesieniu do lasów stanowiących własność skarbu państwa, kierownik urzędu rejonowego w odniesieniu do właścicieli lasu. Tu jest zlokalizowane prawo podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu senatorowi Madejowi za pomoc, panu prokuratorowi za odpowiedzi. Dziękuję bardzo, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#RyszardCzarny">Ponieważ w trakcie debaty został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#RyszardCzarny">Informuję, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#RyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Grabosia o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WitoldGraboś">Jutro, czyli w czwartek, na pół godziny przed plenarnym posiedzeniem Senatu, spotka się Komisja Nauki i Edukacji Narodowej w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WitoldGraboś">Teraz proszę o chwilę uwagi, bo rzecz wydaje się nieco skomplikowana. Otóż jutro, również w czwartek, o godzinie 8.45, w sali nr 179 rozpocznie się 114 posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WitoldGraboś">Nieco później, a dokładniej o godzinie 9.15, również w sali nr 179, rozpocznie obrady ta sama komisja, czyli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia. Tym razem tematem posiedzenia będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz o zmianie ustawy „Kodeks pracy”. To jest punkt piąty naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WitoldGraboś">W tej samej sali, czyli sali nr 179, o godzinie 9.45 obradować będzie ta sama komisja, czyli Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, tym razem z Komisją Ochrony Środowiska. Tematem posiedzenia będzie stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks wykroczeń” – punkt szósty naszych obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RyszardCzarny">Dziękuję serdecznie za… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: A Senat?)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: A Senat o której?)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#RyszardCzarny">Przepraszam najmocniej, czy państwo dopuszczą mnie do głosu? Proszę łaskawie o spokój.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#RyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę podziękować państwu za pracowicie spędzony dzień.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#RyszardCzarny">Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.30.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#RyszardCzarny">W imieniu pana marszałka Struzika zapraszam członków prezydium na posiedzenie, które odbędzie się o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#RyszardCzarny">Dziękuję bardzo, dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>