text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie ma, stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że na dzisiejszym połączonym posiedzeniu mamy rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Komisja przedstawiła sprawozdanie w formie tekstu jednolitego, niemniej są tu też pewne rozwiązania wariantowe. Sprawozdawcą i przewodniczącym podkomisji jest pan poseł Kopczyk. Chociaż pan poseł na posiedzenie jeszcze nie przybył, ale otwieram już dyskusję na razie w sprawach generalnych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Mamy tu 3 warianty do dyspozycji. Przedmiotem wariantowania jest art. 1, gdzie tylko preambuła nie wzbudza wątpliwości, natomiast cały dalszy tekst jest objęty wariantowaniem, zawartym w wariantach I, II i III. Gdy pan poseł Kopczyk przybędzie, zapytamy go, kto optował za tymi wariantami. Mamy tu także art. 2, który stanowi vacatio legis, a więc można powiedzieć, że z punktu widzenia formalnego tego projektu jest dość klarowna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym zapytuję: czy do tytułu ustawy ktoś wnosi uwagi? Nie ma, wobec tego stwierdzam, że tytuł został uzgodniony.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 1. Czy do preambuły art. 1 ktoś ma uwagi? Przede wszystkim zapytuję przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy te wszystkie odwołania i te inne kwestie, które są tu podniesione - czy zostały właściwie sprawdzone. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego potwierdza, że wszystko zostało sprawdzone. W związku z tym stwierdzam, że preambuła art. 1 została również uzgodniona.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do treści art. 1, który jest przedstawiony w układzie trzech wariantów. Wprawdzie nie ma jeszcze pana posła Kopczyka, niemniej na sali są na pewno zwolennicy bądź przeciwnicy tych wariantów, ale dla formalności zbadam, jaki jest stan poparcia, czy są zwolennicy poparcia poszczególnych wariantów. Właśnie przybył pan poseł Kopczyk, co nam znacznie ułatwi prace nad tym projektem. Informuję pana posła, że połączone Komisje uzgodniły tytuł ustawy i preambułę art. 1 i dotarliśmy już do wariantów, zawartych w art. 1. W związku z tym prośba do pana posła, aby zechciał ujawnić, kto optował za wariantami, jaki był rozkład głosów w Komisji i jakie są zasadnicze argumenty, przemawiające za tymi wariantami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanKopczyk">Mimo kilku posiedzeń podkomisji nie udało się ustalić jednego wariantu i powstały trzy warianty.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanKopczyk">Wariant I, najdalej idący dotyczy odrzucenia projektu ustawy, czyli jest to opcja, która zakłada, że należy pozostawić ten zapis bez zmian.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanKopczyk">Wariant II jest bardziej złożony, ponieważ podkomisja dopatrzyła się jeszcze wielu miejsc w tekście, które należałoby uporządkować i skorygować w ustawie. Stąd te dodatkowe określenia „w drodze rozporządzenia” w odniesieniu do jeszcze innych miejsc.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanKopczyk">To załatwiono jakby przy okazji, natomiast w tej treści merytorycznej zaproponowano takie wyjście pośrednie. Mianowicie postanowiono, że przepis art. 13 miałby mieć zastosowanie do państwowych inspektorów sanitarnych powoływanych po dniu 1 września 1997 r., czyli pozostawienie stanu istniejącego w dniu 1 września 1997 r. i dopiero od tego momentu stosowanie tych wymogów, które są określone w art. 13 ust. 1 pkt 3.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanKopczyk">Wariant III - pana posła Majewskiego jako przedstawiciela wnioskodawców jest o tyle zmodyfikowany, że druga część projektowanej zmiany jest skreślona, natomiast pozostaje część pierwsza oznaczona lit. 1a) i jest rezygnacja z tego drugiego ustępu. Poza tym pozostają te zmiany dotyczące dodania wyrazów „w drodze rozporządzenia”.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanKopczyk">Mogę powiedzieć, że przy okazji dopatrzyliśmy się w tej ustawie wielu innych nieścisłości i konkluzja jest taka, że cała ustawa wymagałaby pilnej zmiany przepisów tej ustawy, nie tylko jej nowelizacji. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to myślę, że przedstawi je pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Może najpierw zbadamy, czy utrzymuje się poparcie dla poszczególnych wariantów, bo gdyby się okazało, że któryś z wariantów utracił poparcie, wówczas sprawa byłaby bezprzedmiotowa. Pytam wstępnie, czy są zwolennicy wariantu I? Jest zwolennik. Czy wariant II ma zwolenników? Są zwolennicy. A wariant III? Też ma zwolenników.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym otwieram dyskusję. Czy państwo macie pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma pytań, a więc kto chciałby wypowiedzieć się w sprawie wariantów, które mamy w art. 1? Później będziemy głosowali i ustalimy, jakie jest poparcie. Przyczym zaznaczam, że reguła głosowania będzie taka, że będziemy głosowali rozłącznie. Wariant, który uzyska największą liczbę głosów, wejdzie do sprawozdania. Zwolennicy wariantu, który przegra, będą mieli prawo złożenia wniosków mniejszości, gdyby do takiej sytuacji doszło i gdybyśmy nie osiągnęli konsensusu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy na wstępie pan minister chciałby powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JerzyJaskiernia">Mimo że pan minister na poprzednim posiedzeniu odczytał stanowisko rządu, to w obecnej fazie proceduralnej Komisje mają prawo jeszcze nie wiedzieć, co rząd myśli o aktualnej fazie rozwoju sytuacji w artykułowanej postaci wariantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiesławJaszczyński">Stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, panie ministrze, ale nie ma potrzeby powtórzenia stanowiska rządu co do projektu, bo to już usłyszeliśmy. Teraz mamy trzy warianty i przede wszystkim interesuje nas, za którym wariantem pan optuje, bo to jest najistotniejsze. A także z jakich przyczyn pan się przeciwstawia innym wariantom. Proszę o krótką wypowiedź, bo tu już nie ma potrzeby odtwarzania stanowiska rządu, które już usłyszeliśmy wyjściowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławJaszczyński">Optujemy za wariantem I, ponieważ inspektorzy sanitarni wydają decyzje o stwierdzeniu choroby zawodowej lub o braku podstaw do jej stwierdzenia. Wydanie takiej decyzji jest zadaniem dla lekarza dyplomowanego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiesławJaszczyński">Chciałem zwrócić uwagę, że Sejm uchwalił 6 lutego br. ustawę o Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i tam jest taki zapis: „Funkcje organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej mogą pełnić wyłącznie osoby będące lekarzami weterynarii, posiadające prawo wykonywania zawodu”. To właśnie jest sprawa podstawowa. Przedwojenna ustawa o publicznej służbie zdrowia też miała taki zapis w art. 4: „Władze administracji rządowej i samorządu terytorialnego działają w sprawach publicznej służby zdrowia przez lekarzy”.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiesławJaszczyński">A więc jest to bardzo istotna sprawa, tym bardziej że ostatnie doniesienia ze Światowej Organizacji Zdrowia i uznanie 1997 r. za rok chorób zakaźnych - stawia przed nami bardzo wysokie wymagania. Uważam, że każdy lekarz z dyplomem jest tu lepszy niż ktoś, kto nie jest lekarzem i nie ma specjalizacji ani wykształcenia w tej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiesławJaszczyński">Opinie profesorów Indulskiego, Lechowskiego i Magdzika są jednoznaczne i znajdują się w aktach Komisji. Myślę, że to są dokumenty bardzo istotne dla tej sprawy. Poza tym wspomnę, że w ub.r. wystąpił przypadek malarii u żony wysokiego urzędnika, która była na wycieczce w Afryce. Po powrocie lekarze w odpowiednim czasie nie rozpoznali tego przypadku i osoba ta zmarła. W związku z tym postanowiłem, że zaczniemy szkolenie w epidemiologii chorób tropikalnych, kaskadowo od lekarzy sanitarnych, którzy będą przekazywać uzyskane informacje do lekarzy w terenie. Nie wyobrażam sobie też, żeby np. zootechnik mógł nawiązać kontakt z lekarzem w szpitalu i dyskutować z nim na temat danych z wywiadu o pacjencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi, uzasadnienie wydaje się wystarczająco klarowne, które zresztą już wielokrotnie słyszeliśmy. Rozumiem, że rząd optuje za wariantem I z motywacji, które pan minister syntetycznie przypomniał. Kto chciałby na rzecz wariantu II przemówić?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanPieniądz">Chcę powiedzieć, że od dłuższego czasu byłem w kontakcie z inspektorami sanepidu, od których uzyskiwałem informacje i zasięgałem opinii u prof. Magdzika, o którym wspomniał pan minister. Jeżeli chodzi o II wariant, to na ten temat dyskutowałem z profesorem i mam tu jego pełną akceptację. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, to faktycznie ta ustawa ma już wiele lat i według tamtych zapisów sprawa kwalifikacji kadry do dzisiaj praktycznie nie została rozstrzygnięta. Na dzisiaj jest taka sytuacja, że jest ok. 100 osób, które nie są lekarzami, ale mają specjalizację I lub II stopnia i kilkudziesięcioletnie doświadczenie w tej pracy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanPieniądz">Chcę przypomnieć, że na jednym z posiedzeń Komisji Zdrowia było przedłożone sprawozdanie z realizacji zadań sanepidu. Nie będę tu przytaczał, jak szeroki wachlarz spraw został tam wymieniony. Uważam, że jeżeli kształcimy określonych absolwentów w tym kierunku, to sądzę, że pozbawienie tej możliwości tych lekarzy, którzy nie mają specjalizacji albo nie rozpoczęli jeszcze i wprowadzenie tego przepisu od dnia 1 września 1997 r. - może spowodować niesystematyczną pracę sanepidu. Pracę niezbędną, która w pewnym momencie zostanie zepchnięta poza nawias, co spowoduje nienormalną pracę i paraliż sanepidu. Te argumenty, które padały ze strony pana ministra, staną się rzeczywistością, bo nie będzie możliwe normalne funkcjonowanie, tylko paraliżowanie pracy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanPieniądz">Natomiast pozostawienie od 1 września 1997 r. również tych ludzi, którzy są w normalnym trybie szkoleni będzie dla nich pewnym bodźcem do robienia specjalizacji i douczania się. W takim układzie, eliminując tę niepewność będzie można zapewnić normalne funkcjonowanie tych jednostek i równocześnie przystąpić do systematycznego przygotowania ludzi, którzy w tę pracę będą normalnie wchodzić i realizować te zadania, które są odpowiedzialnymi zadaniami dla inspektorów sanepidu. W związku z tym podtrzymuję poparcie dla wariantu drugiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Teraz wysłuchamy jeszcze zwolenników wariantu III. Na razie musimy stworzyć szanse, żeby każdy wariant został zaprezentowany, a później mogą być dodatkowe pytania do przedstawicieli tych wariantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitMajewski">Intencja wnioskodawców wynikała z tego stanu, o którym Wysoka Izba była informowana, bo myśmy już raz w tej kadencji zajmowali się tą ustawą - i wtedy ze strony rządu padały zapewnienia, że w krótkim czasie, tj. w okresie 3 miesięcy do pół roku wpłynie ustawa, która rozdzieli funkcje inspektora sanitarnego od funkcji dyrektora stacji. A w związku z tym inaczej też należy spojrzeć na wymogi kwalifikacyjne zatrudnianych tam osób.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WitMajewski">Niestety, rząd tej ustawy nie złożył i stąd ustalany termin 1 września 1997 r. spowodował, że wnioskodawcy musieli złożyć projekt, który uzupełniał tę powstałą lukę, bo sprawy te po 1 września rozwiązane oczywiście nie będą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WitMajewski">Chcę zwrócić uwagę, że państwowy inspektor sanitarny jest organem państwowym o szerokich kompetencjach. Sprowadzanie jego funkcji tylko do chorób zakaźnych, dla których niewątpliwie lekarz epidemiolog byłby tu najwłaściwszym organem - nie jest zasadne. Tym bardziej że w strukturze stacji jako pracownik bądź konsultant, zawsze taki lekarz epidemiolog powinien być zatrudniany i wykorzystywany, kiedy powstają problemy związane z chorobami zakaźnymi czy zawodowymi.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WitMajewski">Natomiast rząd jakby nie bierze pod uwagę dwóch faktów. Przede wszystkim faktu, że to jest organ o szerokich kompetencjach. Nie tak dawno Polska była zbulwersowana decyzją inwestycyjną inspektora sanitarnego z Częstochowy, zresztą znanego Komisji. A więc są to sprawy, które dotyczą nie tylko kierowania zespołem ludzi, ale także innych kompetencji. Dlatego od inspektora sanitarnego dzisiaj znacznie więcej wymagany. W związku z tym krąg osób niezbędnych na tych stanowiskach powinien być szerszy, żeby wybierać optymalnie. Poza tym rząd poprzez ministra zdrowia i opieki społecznej przedstawiał dwojakie deklaracje dla osób zatrudnianych w stacji. Jedna była taka, że dla wielu osób z wyższym wykształceniem o przydatnym profilu dla stacji sanitarno-epidemio-logicznych - odtworzył możliwość robienia specjalizacji medycznej. Z tej szansy w zasadzie masowo inspektorzy skorzystali.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WitMajewski">W moim okręgu wyborczym wszyscy nielekarze mają specjalizację medyczną I, a nawet jedna osoba II stopnia. Ci ludzie zdawali sobie sprawę, że choć dużym wysiłkiem, to muszą zdobywać właściwe specjalizacje, bo one są przydatne do tych stanowisk, które zajmują.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WitMajewski">Po drugie, rząd uruchomił szkołę zdrowia publicznego, podyplomową, gdzie w ofercie kształceniowej podano, że będzie to spełnieniem wymogów, m.in. związanych ze stanowiskiem państwowego inspektora sanitarnego. I zamiast po tych deklaracjach wnieść odpowiednie korekty do ustawy, to dzisiaj stoi się na stanowisku bardzo dogmatycznym, że może to być tylko lekarz.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WitMajewski">Dlatego też intencją wnioskodawców było wyciągnięcie jakby konsekwencji z tych deklaracji, które stawiał minister zdrowia, otwierając możliwość kształcenia w zakresie zdrowia publicznego i robienia specjalizacji medycznych, przydatnych kierunkowo w sanepidzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że wystarczająco czytelnie przedstawił pan poseł swoje poparcie dla wariantu III. Znajdujemy się tutaj w gronie specjalistów, którzy tą sprawą zajmują się już od kilku miesięcy. W związku z tym pytam, czy ktoś jeszcze nie wyrobił sobie stanowiska i chciałby zadać pytanie, które może rzutować na to, jakie zajmie stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym zapytać pana ministra, naczelnego inspektora sanitarnego kraju, jakiego kręgu osób, które nie spełniają tych wymogów, to dotyczy? Ile osób w Polsce nie ma, zgodnego z tamtą ustawą, odpowiedniego wykształcenia? Chcielibyśmy to wiedzieć, żeby uznać skalę problemu. Proszę, żeby pan minister odpowiedział i poparł to z dowodami, żeby można było w to uwierzyć. Czy jest w tej chwili na to miejsce dokładnie przygotowana kadra lekarska?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MariaDmochowska">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że na tych stanowiskach, w jakimś okresie powinni stanąć lekarze. To jednak nie jest tylko zwalczanie chorób zakaźnych, bo ochrona sanitarno-epidemiologiczna kraju, to jest coś bardzo szerokiego, złożonego i skomplikowanego i nie można tego sprowadzać tylko do ochrony przed jakąś chorobą zakaźną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MariaDmochowska">A więc moje pytanie dotyczy, jaka to jest liczba osób i czy pan może nas przekonać, że już dysponuje odpowiednią kadrą. Jeżeli to miałoby być odłożone na 2 lata, żeby dopiero przygotować kadrę, to tak długo nie chcielibyśmy czekać, bo jeśli do tej pory tego nie ma, to już nie będzie. Stanowisko moje w tej sprawie będzie bardzo uzależnione od pana odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WiesławJaszczyński">W tej chwili mam jeszcze 85 inspektorów sanitarnych i to tylko terenowych nielekarzy, z czego 56 nie ma żadnej specjalizacji. Aby przedstawić sytuację kadrową w odniesieniu do lekarzy, to przytoczę liczby. W Europie Zachodniej np. we Francji przypada średnio jeden lekarz na 550 mieszkańców, w Niemczech jeden lekarz na 540 mieszkańców, a w Polsce jeden lekarz na 440 mieszkańców. A więc przeliczając, to my mamy w tej chwili nadmiar lekarzy ok. 35 tys., ponieważ jeden lekarz rodziny jest przewidziany na 2 tys. mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WiesławJaszczyński">Jeśli chodzi o obsadę tych stanowisk, to w tej chwili, gdy ogłaszamy konkurs na dane stanowisko, to zgłasza się 5–6 lekarzy i możemy wybierać. Wybieramy ze specjalizacjami chorób zakaźnych, organizacji ochrony zdrowia, epidemiologii, które są przydatne w naszej służbie. W każdym razie zawsze wolę lekarza po dyplomie, który ma podstawę bazową wykształcenia w zakresie chorób zakaźnych, bo jego można dokształcić - niż zootechnika, weterynarza czy pedagoga.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam również pytanie skierowane do Głównego Inspektora Sanitarnego Kraju. Z tego, co zrozumiałam, 85 osób zatrudnionych w terenowych stacjach sanitarnych nie jest lekarzami, na 324 zatrudnione tam osoby. Chciałabym zapytać, ilu z tych lekarzy zatrudnianych ma specjalizacje kierunkowe? Z tego, co wiem, a wiem to z autopsji, są to ginekolodzy, chirurdzy, laryngolodzy i okuliści. Proszę o precyzyjną odpowiedź, ilu lekarzy zatrudnionych na stanowiskach terenowych inspektorów sanitarnych ma kierunkowe specjalizacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyPanek">Mam też pytanie do pana ministra. Czy dla inspektorów sanitarnych nie będących lekarzami będzie zagwarantowana praca w Państwowej Inspekcji Sanitarnej i czy będą mogli pełnić funkcję zastępców dyrektorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym wiedzieć, czy rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Pieniądz, grozi paraliż całej organizacji służby sanitarnej po dniu 1 września 1997 r., gdyby przyjąć, że przepisy nie zmienią się. Przypomnę, że rozpatrywaliśmy już tę kwestię w 1995 r. i to po terminie obowiązywania tego samego przepisu i nic się wówczas nie zdarzyło złego i katastrofalnego. Wtedy, tylko jedna osoba na całej sali sejmowej była przeciwna tej ustawie, która pozostawała ten zapis. Wobec tego mam pytanie do kolegów, skąd ta nieoczekiwana zmiana poglądów w kwestii merytorycznej po 1,5 roku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanKopczyk">Jeszcze jedna sprawa. Co oznacza - może pan minister przybliży to sformułowanie - specjalizacja z dziedziny medycyny u osoby, która nie ma żadnego wykształcenia medycznego, a jest np. chemikiem czy zootechnikiem i ma specjalizację z dziedziny medycyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejOlszewski">Chcę powiedzieć, że kierownicze stanowisko jest tu związane z dyplomem lekarza i to nie podlega dyskusji. A więc jakiekolwiek dochodzenie, że ktoś przyuczony może pełnić funkcję lekarza jest w ogóle zagadnieniem błędnym. Na ten temat nie powinno być w ogóle dyskusji, bo to jest dyskusja uwłaczająca lekarzom. Jeżeli jest do obsadzenia stanowisko lekarza sanitarnego wojewódzkiego, czy innego terenowego, to osoba, która nie ma dyplomu lekarza, nie może w ogóle być brana pod uwagę. Natomiast na innych stanowiskach mogą być zatrudniane osoby, które nie są lekarzami.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariaDmochowska">Jeszcze raz bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, czy wszystkie osoby ewentualnie zwolnione, bo jeszcze nie przesądziliśmy sprawy - znajdą pracę, bez obniżki swoich poborów. To są przecież ludzie z wieloletnim doświadczeniem, których sanepid nie powinien stracić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBalicki">Odnoszę wrażenie, że posłowie obu Komisji już wyrobili sobie pogląd na sprawę i rozumiem, że pan minister jeszcze musi odpowiedzieć, ale chciałbym zgłosić wniosek formalny o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławJaszczyński">Na pytanie pani poseł Sienkiewicz mogę odpowiedzieć, że większość lekarzy ma kierunkowe specjalizacje. Ci lekarze, którzy tych specjalizacji nie mają, to teraz otworzyli specjalizacją z epidemiologii. Powtórzę to, co już podkreślałem, że lekarz z dyplomem zawsze jest znacznie lepszy na to stanowisko, bo ma podstawę wykształcenia w tym kierunku. Uważam, że zdrowiem publicznym musi się zajmować lekarz.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiesławJaszczyński">Na pytanie, czy ludzie ci są zwalniani, odpowiadam, że nie są zwalniani. Przechodzą zwykle, jak powiedział pan poseł Majewski, ze stanowiska dyrektorów sanepidu, na zastępców administracyjnych inspektora sanitarnego, dyrektora stacji sanepid. Termin upłynął 31 sierpnia 1995 r., a ustawa była uchwalana w październiku i nic się nie stało. A dlatego, że w sąsiednich stacjach wszędzie byli zatrudniani lekarze na tych stanowiskach, żeby była zgodność z ustawą.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WiesławJaszczyński">Jeśli chodzi o głosowanie to wyglądało to tak, że na 299 posłów głosujących, 295 głosowało za lekarzami na tych stanowiskach, 1 głos był przeciwny, ale to nie pan poseł Majewski, bo on też głosował za lekarzami i 3 posłów wstrzymało się od głosu. Taki był wynik głosowania i podaję to w związku z pytaniem pana posła Kopczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitMajewski">Pan minister mówi tu o ostatecznym przyjęciu ustawy i to było oczywiste, że na te 2 lata musieliśmy przedłużyć obowiązywanie tego przepisu i dlatego głosowaliśmy za tym, i ja również. Tutaj cała izba była co do tego zgodna, że trzeba tę ustawę na te 2 lata przedłużyć. Natomiast nie mówi pan o tym głosowaniu, kiedy odrzucaliśmy poprzedni projekt, gdzie stanowisko izby było głęboko podzielone i większością głosów wygrał wariant odrzucający ten przepis, ale nie taką wielkością, o jakiej pan mówi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WitMajewski">Chciałbym też przypomnieć panu posłowi Olszewskiemu o istniejącym zarządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej o specjalizacjach, które zostało wydane na podstawie ówcześnie obowiązującej ustawy o zawodzie lekarza. Zachęcając do robienia specjalizacji minister stwierdza, że celem specjalizacji jest m.in. nabywanie warunków do zajmowania stanowisk, wymagających szczególnych kwalifikacji, określonych we właściwych przepisach. To nie jest sztuka dla sztuki - panie pośle - i ktoś, kto taką ofertę wykupił, może spodziewać się w związku z tym pewnych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WitMajewski">Chcę jeszcze raz podkreślić skutki prawne, bo to jest w tym przypadku najważniejsze. Panowie mówią, że nic się nie wydarzyło, ale ja chcę połączone Komisje zapewnić, że każdy, komu inspektor sanitarny wydał jakąkolwiek decyzję po tym terminie, kiedy wszedł ten przepis z art. 13 dotyczący zawodu lekarza - każdy mógł zwrócić się do NSA ze skargą, że decyzję podjął niewłaściwy organ i wygrywał sprawę. To, że tego nikt w kraju nie podejmował i nie zachęcał tych, na których nałożono mandaty i różne nakazy, do tego typu postępowań - to zadecydował tylko o tym fakt, że w okresie wakacyjnym szybko to naprawiliśmy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WitMajewski">Jeżeli my dzisiaj nie wprowadzimy zmian i zachowamy się zgodnie ze stanowiskiem rządu - to chcę Komisje poinformować, że z dniem 1 września 1997 r. setki lekarzy nadal bez kierunkowej specjalizacji, podpisując decyzje narażają się na to, że każda z nich może być zaskarżana do NSA; tu nie będzie miało znaczenia, że ktoś jest lekarzem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że państwo są już gotowi do podejmowania decyzji. Proponuję, żebyśmy decydowali w dwóch sekwencjach. Sekwencja pierwsza - wariant I odrzucić projekt ustawy, wariant II nie odrzucić. Jeżeliby się okazało, że przejdzie sekwencji nie odrzucać, to będziemy wybierali między wariantem II a III. Czy odpowiada państwu typ głosowania? Tak.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za tym, żeby odrzucić projekt ustawy? 5 głosów. Kto jest za tym, żeby nie odrzucać projektu ustawy? 14 głosów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za odrzuceniem było 5 posłów, przeciwko 14 posłów. Stwierdzam, że posłowie postanowili nie odrzucać projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">W tym stanie, kiedy większość połączonych Komisji jest za tym, żeby odrzucić wariant I - to chcę powiedzieć, że warianty II i III nie są ze sobą wzajemnie wykluczające się. One uzupełniają się i, co więcej, są potrzebne, zwłaszcza wariant II. Ale jak mówiłem, to nawet lekarz bez kierunkowej specjalizacji naraża nas, iż powierzamy funkcję organu państwowego komuś, kto z racji ustawy nie powinien tego podejmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle - dla celów głosowania muszę tu mieć jedną sprawę klarowną. Przede wszystkim, czy jest możliwość połączenia tych dwóch wariantów? Sądzę, że nie ma, bo prawdopodobnie część z państwa będzie głosowała różnie w odniesieniu do różnych kwestii. Jedynie może pan przenieść z wariantu II jakieś zagadnienie, które pan ocenia pozytywnie do wariantu III i to dopisać. A więc pkt 3 zostaje dopisany do wariantu III, czyli on występuje również w wariancie III, żeby ta sprawa nie była różnicowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanKopczyk">Chciałbym zaprotestować i powiedzieć, że właśnie na wniosek pana posła Majewskiego zostały zamieszczone trzy warianty jako warianty rozdzielne. Myślę więc, że nie jest to sprawa formalnie czysta, jeżeli teraz zaczynamy łączyć te warianty w określonej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, posłowie mają prawo zgłaszania poprawek i może być uznany w formie poprawki wariant IV w tym nowym brzmieniu. Po drugie, mają prawo do autopoprawek. A więc w sensie proceduralnym jest to dopuszczalne. Chodzi tylko o to, żebyśmy ustalili, co jest ostateczną treścią wariantu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję pana posła Majewskiego, czy oznacza to, że pan wprowadza autopoprawkę do wariantu III?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WitMajewski">Tak, panie przewodniczący, dodaję to jako pkt 3, a właściwie jako pkt 4, bo trzy punkty tu już są.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc informuję połączone Komisje, że wariant III uległ modyfikacji poprzez dodanie pkt 4 o treści pkt. 3 z wariantu II. Czy wariant II pozostaje bez zmian?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanPieniądz">Nie wnoszę zastrzeżeń do poprawek przenoszonych z wariantu II do wariantu III przez posła Majewskiego, czyli wyrażam akceptację dla tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie było to konieczne, ale rozumiem, że poczuł się pan poseł zagrożony w prawach autorskich i chciał pan zademonstrować swoją dobrą wolę w tym zakresie. Informuję, że posłowie mają prawo przenosić cokolwiek chcą bez pytania. Pytam, czy jest czytelna treść wariantów? Wariantu II w brzmieniu na piśmie, wariantu III w brzmieniu posła Majewskiego, skorygowanego przez przeniesienie pkt. 3 jako pkt. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam w tym momencie pewną wątpliwość, czy te warianty nie będą powodowały wewnętrznej sprzeczności w ustawie. Wariant II mówi o tym, że przepis ust. 1 pkt. 3 przewiduje, że to może być tylko lekarz i ma to być stosowane tylko do państwowych inspektorów powoływanych po dniu 1 września, natomiast wariant pana posła Majewskiego mówi o tym, że może to być osoba, która nie jest lekarzem. A więc - moim zdaniem - należałoby jednak rozważyć, czy w takim układzie nie spowoduje to sprzeczności w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WitMajewski">Stwierdzam, że to żadnej sprzeczności nie spowoduje. Zapis z art. 13 dodający ust. 1a powoduje tylko taką sytuację, że w każdym czasie na stanowisko inspektora sanitarnego będzie można powołać osobę ze specjalizacją kierunkową I i II stopnia bądź osobę, która ukończyła studium podyplomowe o kierunku zdrowia publicznego. To będzie obowiązywało w każdym czasie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WitMajewski">Natomiast ten zapis dodany z art. 38a spowoduje tylko taką sytuację, że po 1 września nikt nie będzie mógł dotychczasowych inspektorów zaskarżyć, że oni nie spełniają wymogów z art. 13 i w związku z tym ich decyzje są obarczone błędem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana ministra, żeby się odniósł do tego, czy wariant III jest spójny. Wiem, że pan jest przeciwny w sensie merytorycznym, ale biorąc pod uwagę te dwie reguły, to z pkt. 3 z wariantu II w połączeniu z regułą z pkt. 1 - czy one tworzą system spójny? Jakie jest pana zdanie co do spójności, gdyby ten system zagrał w praktyce?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WiesławJaszczyński">Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedział poseł Majewski, że to będzie mogło być zaskarżane. Uważam, że w żadnym wypadku nie będzie zaskarżalne. Jeżeli my mamy 56 nielekarzy bez żadnej specjalizacji, to właśnie to może być zaskarżone i to w tej chwili. Natomiast, jeżeli będę miał na tych stanowiskach lekarzy z dyplomem, którzy będą się jeszcze kształcić, to będę uważał ich za znacznie lepszych pracowników od tych nielekarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze - nam chodzi o to, czy wariant jest spójny. Proszę przez moment wyobrazić sobie, że obowiązuje ustawa w brzmieniu wariantu III, skorygowanego przez posła Majewskiego. Czy tu nie tworzy się niespójność, którą Biuro Legislacyjne sygnalizuje? Czy tu nie ma dwóch reguł wzajemnie się wykluczających albo dwóch różnych dyspozycji? Chodzi tylko o to, żeby pan na ten temat się wypowiedział, bo pan tu jest autorytetem. Rozumiem, że pan minister uważa, iż te przepisy jednak by kolidowały.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym ogłaszam 10 minut przerwy dla zbadania sytuacji prawnej wariantu III. My nie możemy głosować w ciemno. Proszę odpowiednie służby prawne o konsultację z rządem i przeprowadzenie analizy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#JerzyJaskiernia">Wznawiamy obrady po przerwie. Zapytuję pana posła Majewskiego, jaki jest ostateczny kształt jego wariantu?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WitMajewski">Uważam, że poprzez mechaniczne dodanie tego zapisu, rzeczywiście pominęliśmy ten fakt, iż po dniu 1 września ludzie ze specjalizacją będą mogli być powoływani. W związku z tym prawidłowy zapis pkt. 4 w moim wariancie brzmiałby następująco: Przepisy art. 13 ust. 1 pkt 3 i ust. 1a mają zastosowanie do państwowych inspektorów sanitarnych, powoływanych po dniu 1 września 1997 r. To oznacza, że do dotychczasowych inspektorów te wymogi nie mają zastosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Wobec tego treść wariantów II i III jest państwu znana i będziemy głosowali rozłącznie. Kto jest za wariantem II, umownie posła Pieniądza i kto za wariantem III umownie posła Majewskiego?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do głosowania i zapytuję członków połączonych Komisji, kto jest za wariantem II? Kto jest za wariantem III?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Ogłaszam wyniki: za wariantem II posła Pieniądza padło 12 głosów, a za wariantem III posła Majewskiego 4 głosy. Stwierdzam, że przyjęty został wariant II.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 2. Czy tutaj państwo macie jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym zapytuję: kto jest za rekomendacją projekt ustawy w ustalonym kształcie wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJaskiernia">W wyniku głosowania projekt ustawy został przyjęty większością głosów. Stwierdzam, że Komisje postanowiły projekt skierować do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. W związku jeszcze z zapowiedzią wniosków mniejszości przypominam, że wnioski należy składać u sekretarza Komisji Ustawodawczej do czasu zakończenia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#JerzyJaskiernia">Padła kandydatura na posła sprawozdawcę pana posła Pieniądza. Czy pan poseł Pieniądz wyraża zgodę? Tak.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nie ma sprzeciwów. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został pan poseł Pieniądz.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję za udział panu ministrowi i pozostałym osobistościom.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#JerzyJaskiernia">Kończymy obrady i zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>