text_structure.xml 58.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych, w tym przedstawicieli Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Ponieważ nie ma zapisów wariantowych rozwiązań, mam następującą propozycję, aby posiedzenie odbyło się w miarę dynamicznie i byśmy o godz. 17.00 mogli do swoich obowiązków klubowych powrócić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Tematem obecnego posiedzenia, które zgromadziło 4 komisje sejmowe, jest sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk nr 823). Propozycje zmian w ustawie będzie przedstawiał przewodniczący podkomisji, poseł Seweryn Jurgielaniec. W drugiej części posiedzenia przewidziano czas na sprawy różne, gdyby takie były. Czy do takiego porządku posiedzenia są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę posła sprawozdawcę, aby w imieniu podkomisji zaproponował zaproponowane zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SewerynJurgielaniec">Podkomisja przedstawiała wyniki swoich prac 12 maja i druga propozycja zapisu ustawy pochodzi również z dnia 12 maja 1995 r. Ustawa z roku 1985 r. była już dziesięciokrotnie zmieniana, a obecna propozycja jest już jedenastą. Warunki, które spowodowały zaistnienie potrzeby zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, były następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SewerynJurgielaniec">1) W rachubę wchodzi część zadań i obowiązków związanych ze zwalczaniem alkoholizmu w Polsce i przeniesieniu również części spraw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SewerynJurgielaniec">2) Była nią również chęć nadania większej rangi dokumentowi, jakim jest ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SewerynJurgielaniec">3) Umiejscowienie Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, która powstała dwa lata temu. Chcemy, by została ona umiejscowiona w proponowanej zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SewerynJurgielaniec">Stąd w art. 1 ust. 1 po wyrazach „administracji państwowej” dodaje się wyrazy „oraz samorządu terytorialnego”. Ustęp ten w całości brzmi: „Organy władzy i administracji państwowej oraz samorządu terytorialnego są zobowiązane do podejmowania działań zmierzających do ograniczenia użycia napojów alkoholowych oraz zmiany struktury ich spożycia, inicjowanie i wspieranie przedsięwzięć mających na celu zmianę obyczajów w zakresie sposobów spożywania tych napojów, działania na rzecz trzeźwości w miejscu pracy, przeciwdziałanie powstawaniu i usuwanie następstw nadużycia alkoholu, a także wspieranie działalności w tym zakresie organizacji społecznych i zakładów pracy”. Artykuł 1 ust. 1 brzmiałby tak jak do tej pory, z wyjątkiem wprowadzenia zapisu „oraz samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SewerynJurgielaniec">Pani przewodnicząca, czy będziemy głosować bezpośrednio po każdym ustępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponuję, aby każdy artykuł, o ile nie będzie do niego zastrzeżeń czy potrzeb uzasadniania, przegłosowywać natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy do zmian w art. 1 omówionym przez posła sprawozdawcę są uwagi? Nie widzę. Wobec braku sprzeciwu uważam, że art. 1 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SewerynJurgielaniec">W art. 2 są zmiany w ust. 2 i 3. Podstawą wprowadzenia zmian w art. 2 jest pojawienie się Narodowego Programu Profilaktyki Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, zatwierdzonego przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SewerynJurgielaniec">Artykuł 2 w dotychczasowym kształcie brzmi: „Zadania w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi wykonuje się poprzez odpowiednie ukształtowanie polityki społecznej. W szczególności tworzenie warunków sprzyjających realizacji potrzeb, których zaspokajanie motywuje się powstrzymaniem się od spożycia alkoholu”. Proponuje się w art. 2 ust. 2 brzmiący „Działalność wychowawczą i informacyjną” zastąpić „zadania, o których mowa w ust. 1, uwzględnia się w założeniach polityki społeczno-gospodarczej w postaci Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, zatwierdzonego przez Radę Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SewerynJurgielaniec">Czyli program, który ma obowiązywać dla całego narodu, byłby dokumentem najwyższej rangi, jaki wydaje Rada Ministrów. Pozostałe punkty są już tylko ustaleniem odpowiedniego poziomu i właściwej struktury produkcji napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia w kraju, ograniczenia dostępności alkoholu, leczenia i rehabilitacji osób uzależnionych od alkoholu, zapobieganie negatywnym następstwom nadużywania alkoholu i ich usuwania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SewerynJurgielaniec">Ustęp 3 pojawia się jako nowy w art. 2. „Za realizację programu, o którym mowa w ust. 2 odpowiedzialny jest minister-szef Urzędu Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy do przedstawionych propozycji nowelizacji ustawy przez posła sprawozdawcę są pytania, zastrzeżenia lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę, że ust. 3 w nowym brzmieniu może naruszać zasadę podziału władzy. Biuro Legislacyjne uważa, że czynienie w ustawie odpowiedzialnym konkretnego członka Rady Ministrów za wykonanie programu nałożonego na całą Radę Ministrów może naruszać zasadę podziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy mam rozumieć, że odpowiedzialnym powinien być prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o narodowy program profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, to premier będzie określał, kto jest odpowiedzialny za jaką część programu. W związku z tym czynienie odpowiedzialnym jednej osoby w rządzie za taki szeroki program, zdaniem Biura Legislacyjnego, jest niekonieczne i niepotrzebne. Wydaje się że odpowiedzialność powinna ciążyć na Radzie Ministrów jako organie kolegialnym, byłoby to rozwiązaniem logicznym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez wskazywania konkretnej osoby.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SewerynJurgielaniec">Czy wobec tego artykuł mógłby mieć następujące brzmienie: „Za realizację programu o którym mowa w ust. 2 odpowiedzialna jest Rada Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie ma potrzeby takiego stwierdzenia. Należy skreślić cały ten ustęp, ponieważ Sejm nakłada zadania, a kto wewnątrz rządu będzie je realizował, powinien określić sam rząd procedurami wewnętrznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Również w propozycji ust. 2 określi w postaci narodowego programu i zatwierdzi Rada Ministrów, w ten sposób autoryzując go.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy są inne propozycje, poza zgłoszoną przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, o skreślenie ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę uzyskać ściślejsze informacje od przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaMurynowicz">Czy skreślenie tego ustępu i fakt zgodzenia się, że o samym programie mówi Rada Ministrów, powoduje odpowiedzialność Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AlicjaMurynowicz">Podczas pierwszego czytania tego projektu wszyscy byli zgodni co do tego, że należy obciążyć odpowiedzialnością za realizację programu cały rząd. W wypadku skreślenia tego ustępu i mówieniu o odpowiedzialności Rady Ministrów, czy ta odpowiedzialność się nie rozmydli? Rada Ministrów mianuje odpowiedzialnym ministra zdrowia, podczas gdy my chcemy, by był to program rządowy i pilotowane przez cały rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wewnątrz rządu za realizację będzie odpowiedzialny minister zdrowia. Na zewnątrz będzie odpowiedzialna Rada Ministrów, ponieważ jest to program rządowy. Za każdy program rządowy odpowiada Rada Ministrów jako ciało kolegialne, natomiast do realizacji może ona wyznaczyć kogoś odpowiedzialnego wewnętrznym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławPiecka">Tworzymy odpowiedzialnym szefa Urzędu Rady Ministrów, a problem w zasadzie będzie rozwiązywany na poziomie gminy. Czynnik rządowy jest w pełni odpowiedzialny, a realizacja zagadnienia poza oprzyrządowaniem ustawowym leży w gestii samorządów. Widoczny jest brak powiązań. Uważam, że obarczanie odpowiedzialnością szefa Urzędu Rady Ministrów nie jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyMelibruda">W związku z pierwszą częścią posiedzenia zwracam uwagę, że konstrukcja uruchomienia programu działań na dwóch poziomach: poziomie administracji samorządowej, który tworzy zasadniczą materię życia społecznego, ale nie zdejmuje odpowiedzialności z administracji rządowej w zakresach właściwych administracji rządowej. Obydwa te poziomy powinny się dopełniać. O ile pamiętam, w pracach podkomisji głównym powodem powierzenia dodatkowych zadań było to, że szef Urzędu Rady Ministrów jest odpowiedzialny za administrację wojewódzką ponieważ właśnie na terenie województwa ma się odbywać ta część programu przypadająca rządowi. Jeżeli zapis jest zły, jak nam to przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, to proponuję wersję pani poseł Murynowicz o odpowiedzialności Rady Ministrów. Będzie to bardziej jednoznaczne i podkreśli wagę programu, nawet jeżeli jest ponadmiarowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SewerynJurgielaniec">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jak wygląda z punktu zapisu propozycja pani poseł Murynowicz i dr Melibrudy, czyli zachowanie ust. 3? Czy zmienia ona coś w istniejącym układzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaMurynowicz">Moja propozycja jest następująca: należy wykreślić szefa Urzędu Rady Ministrów, ale pozostawić Radę Ministrów. Zdaję sobie sprawę, że jest to pewnego rodzaju tautologia, ale daje ona jasność zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę jedynie powtórzyć wypowiedź pani poseł Murynowicz. Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to tautologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Brak wskazania odpowiedzialnego powoduje, że jest wiele programów rządowych, których realizacji nie ma od kogo wyegzekwować. W pracach Komisji Polityki Społecznej często się spotykamy z faktem, że nie ma osoby odpowiedzialnej. Reasumując: jest propozycja poseł Murynowicz o wpisanie odpowiedzialności Rady Ministrów za realizację programu. Jest propozycja za wykreśleniem tego ustępu oraz propozycja za jego pozostawieniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Najdalej idącym jest wniosek wykreślenia ustępu: „Za realizację programu, o którym mowa w ust. 2, odpowiedzialnym jest minister-szef Urzędu Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja nie jestem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Propozycję wykreślenia ustępu złożył przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Czy ktoś z posłów przejmuje wniosek, aby mógłby być on przedmiotem głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanPieniądz">Przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Kto z posłów jest za najdalej idącym wnioskiem, mówiącym o skreśleniu zaproponowanego zapisu w punkcie b? Za propozycją głosowało 20 posłów, przeciwnych było 11, 8 posłów wstrzymało się. Wykreślamy ust. 3 art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SewerynJurgielaniec">Przechodzimy do art. 3 i 4. Obydwa otrzymują nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SewerynJurgielaniec">Artykuł 3 ustawy z roku 1983 ma następujące brzmienie: „Przy ministrze zdrowia i opieki społecznej działa Komisja ds. Przeciwdziałania Alkoholizmowi jako organ doradczy i opiniodawczy. Do jej zadań należy ocena realizacji programu w zakresie wychowania w trzeźwości, przeciwdziałania alkoholizmowi oraz opiniowania projektów aktów prawnych z tego zakresu”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SewerynJurgielaniec">Ustęp 2 tego artykułu: „Komisja współdziała z organami społecznymi, o których mowa w art. 1, oraz zapewnia ich udział w opracowaniu opinii, ocen i wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SewerynJurgielaniec">Ustęp 3 „Minister zdrowia i opieki społecznej powołuje przewodniczącego, jego zastępcę oraz członków Komisji i nadaje regulamin określający szczegółowo zakres, organizacje oraz tryb działania Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SewerynJurgielaniec">Jak wspomniałem na początku wystąpienia w grę wchodzi powstanie Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, dlatego powstał nowy projekt zapisu art. 3.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SewerynJurgielaniec">Artykuł 3 ust. 1 ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SewerynJurgielaniec">1. Merytoryczno-organizacyjną obsługę programu, o którym mowa w art. 2 ust. 2, prowadzi Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych zwana dalej „Agencją”.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SewerynJurgielaniec">2. Agencja jest centralnym organem administracji państwowej do spraw profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych, podlegającym ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SewerynJurgielaniec">3. Agencją kieruje dyrektor, powoływany i odwoływany przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SewerynJurgielaniec">4. Organizację Agencji określa statut, nadany przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SewerynJurgielaniec">5. Do zadań Agencji należy w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SewerynJurgielaniec">1) przygotowywanie projektu Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz projektu podziału środków na jego realizację,</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SewerynJurgielaniec">2) opiniowanie i przygotowywanie projektów aktów prawnych oraz planów działań w zakresie polityki dotyczącej alkoholu i problemów alkoholowych,</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SewerynJurgielaniec">3) prowadzenie działalności informacyjno-edukacyjnej, opracowywanie ekspertyz oraz opracowywanie i wdrażanie nowych metod profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych,</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SewerynJurgielaniec">4) udzielanie merytorycznej pomocy samorządom, instytucjom i osobom fizycznym realizującym zadania związane z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych oraz zlecanie i finansowanie realizacji tych zadań,</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SewerynJurgielaniec">5) koordynacja działalności pełnomocników wojewodów do spraw profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SewerynJurgielaniec">6) koordynacja i inicjowanie działań zwiększających skuteczność i dostępność lecznictwa odwykowego”.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#SewerynJurgielaniec">Zwracam uwagę że w nowej propozycji bardziej szczegółowo jest określona działalność Agencji, ponieważ wychodziliśmy z założenia że jest to słuszne stanowisko. Sam zapis sugeruje że Agencja jest podległa ministrowi zdrowia i opieki społecznej, że również minister zdrowia jest odpowiedzialny za całość spraw związanych z alkoholem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IrenaLipowicz">Mam poważne wątpliwości dotyczące charakteru prawnego Agencji i nie są to tylko moje, jak wskazuje pismo z Najwyższej Izby Kontroli. Agencja musiałaby być pewną wyodrębnioną formą gospodarowania funduszami państwowymi. Zaś w propozycji jest zdefiniowana Agencja jako organ centralnej administracji państwowej. W całej dotychczasowej nauce prawa administracyjnego nie była to forma centralnego organu. Tworzymy w ten sposób nowy centralny urząd posiadający niezwykle komfortową sytuację (sama chciałabym pracować w takiej instytucji). Cała praca i pomoc, której się udziela, odbywa się w gminach, natomiast Agencja przygotowuje tylko projekty, opiniuje je, przygotowuje projekty aktów prawnych, plany działań w zakresie polityki dotyczącej alkoholu i prowadzi działalność informacyjno-edukacyjną. 15 lat uczyłam studentów prawa administracyjnego, że rzeczą niebezpieczną i niewłaściwą jest rozkawałkowywanie administracji centralnej i tworzenie nowych organów centralnych, jest to niezwykle odpowiedzialną i wątpliwą sprawą i trzeba przeprowadzać tylko wtedy, gdy są ściśle wyodrębnione funkcje. Centralne organy administracji rządowej jest to bardzo poważna sprawa i oddzielny aparat, który sobie fundujemy. Może by wystarczył pełnomocnik ministra z niewielkim sekretariatem. Sądzę, że wystarczyłaby tylko taka funkcja. Agencja ma pewne przywileje finansowe, będzie mogła prowadzić pewną działalność właściwą dla agencji i jest to znowu próba pewnego usamodzielnienia części finansów publicznych, nad którymi stracimy kontrolę. Ci którzy będą wykonywali całą „robotę”, czyli samorząd terytorialny, z proponowanego tekstu ustawy może uzyskać jedynie merytoryczną pomoc. Chcę się dowiedzieć, co to jest merytoryczna pomoc i planowanie?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#IrenaLipowicz">Znowu tworzymy centralny organ przy ministrze, który będzie planował dla wszystkich jednakowo, pieniądze zostaną wydane w Warszawie i nic nie pozostanie dla innych województw. Nie ma ich bowiem w takiej ilości, by można je wydawać w dwóch miejscach na raz, a wiadomo że inne są problemy z alkoholizmem w województwie katowickim, a inne w województwie suwalskim.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#IrenaLipowicz">Tworząc nowy organ centralny uspokajamy się myślą, że znowu został rozwiązany problem alkoholizmu. Problemu to jednak nie rozwiązuje, a centralizuje to, cośmy z takim wysiłkiem decentralizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JolantaBanach">Pani poseł Lipowicz część wątpliwości, jakie miała, już przedstawiła, uprzedzając moją wypowiedź. W ustawie proponuje się mnożenie bytów odpowiadających za realizację podmiotową Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Czy organ centralny, jakim jest państwowa agencja, będzie zgodnie z delegacją zawartą w pkt. 4 art. 3 tworzył struktury terenowe? Zawsze jest tak, że centralne organy państwowe natychmiast po ukonstytuowaniu upominają się o tworzenie struktur terenowych. Czy tożsamym jest struktura terenowa z pełnomocnikiem, którego wymienia się w art. 4? A może jest to nowy byt? Jeżeli tak, to chcę się dowiedzieć od wnioskodawców, jakie są koszta powołania pełnomocnika, środki na prowadzenie działalności pełnomocnika mają być bowiem zarezerwowane w budżecie wojewody.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JolantaBanach">Jeżeli realizacja programu należy w głównej mierze do zadań własnych gminy, to dlatego, że za realizację programu rządowego odpowiada rząd i realizuje go konkretna gmina. Dlatego w związku z powyższym mamy dwa podmioty w strukturze państwa dla realizacji programu. Z jednej strony jest Agencja ze swoją strukturą terenową, jak przypuszczam, a z drugiej strony gmina. Proszę zauważyć, że mamy dwa źródła finansowania tych podmiotów: podatek od akcyzy dotyczący Agencji i opłata za koncesję ze strony gmin. Finansowanie zadań będziemy jeszcze poruszać, ale wyprzedzając zwracam uwagę, że gmina będzie podmiotem udzielającym koncesji, a jednocześnie beneficjentem środków. Czy Agencja się nie obawia, że taka zależność spowoduje pewną schizofreniczność działań, bo będzie z tego żyła, będzie miała z tego pieniądze, a jednocześnie będzie wydawała koncesje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na ogół szefowie centralnych urzędów państwowych powoływani są przez premiera, a w ustawie mamy wymienionego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyMelibruda">Uwagi przedstawione mają duży ciężar gatunkowy. Udzielę pewnych informacji, które - mam nadzieję - zmienią panującą opinię.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyMelibruda">1. Mamy do czynienia z wyjątkową sytuacją, gdy instytucja, którą ustawa ma nowelizować, już istnieje. Na temat, jak miałaby działać, jakie będą pożytki lub straty, można wnioskować na podstawie istniejących faktów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyMelibruda">2. Koszty są już poniesione i nie ma żadnej wątpliwości, że nie trzeba wydawać dodatkowych pieniędzy na jakąś administrację. Instytucja ta już istnieje, działa od 1,5 roku i sądzę że część osób będących na dzisiejszym posiedzeniu miała już okazję spotkać się z niektórymi efektami działania tej agencji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyMelibruda">Może powstać pytanie: skoro ta agencja działa, to dlaczego jest o niej mowa w nowelizacji? Powód, dla którego ten zapis się pojawił, był dwojaki.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyMelibruda">1. Konstruując ustawowo ideę narodowego programu jest rzeczą ważną powierzyć zadania związane z obsługą Agencji. Podkreślam, że żadne zadania powierzone Agencji przez nowelizację nie mają charakteru władczego. To nie jest instytucja, której tworzy się terytorium władzy, podległości służbowe itd. Ma ona dostarczać obsługi dla pełnomocników wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyMelibruda">2. Zarzut dotyczący schizofrenii i krzyżowania dwóch płaszczyzn jest dziwny. Problemy alkoholowe nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie przenikają w poprzek większość obszarów życia społecznego i instytucjonalnego. W związku z tym istnieje taka domena służąca rozwiązywaniu, która jest specyficznie gminna i taka, której gminy podjąć się nie mogą. Różnica taka jest wyraźna i nie ma charakteru konfliktowego. Trudno sobie wyobrazić, aby poszczególne gminy organizowały programy szkolenia dla lekarzy, pedagogów, pracowników pomocy społecznej, organizowały szkolenia, publikowały własne książki i materiały. To są właśnie zadania, które mogłaby wykonywać i obecnie wykonuje administracja rządowa za pomocą istniejącej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyMelibruda">Sprawdzona w ubiegłym roku forma bliskiej współpracy między Agencją i gminami o schizofrenicznym charakterze nie zdarzyła się ale była następująca. Agencja przeszkoliła 11 tys. osób pochodzących z gmin, które nie potrafiłyby tego przeprowadzić. Po kursach szkoleniowych zaczęli oni tworzyć nowe programy, wywierać wpływ na społeczność lokalną o podejmowanie odpowiednich decyzji, zakładać w gminach świetlice socjoterapeutyczne, schroniska dla bitych kobiet i nie było na tym tle żadnego skrzyżowania i konfliktu. Agencja przeprowadziła tylko to, czego gmina nie potrafi dokonać, a gmina może przeprowadzić to, czego nie dokona minister zdrowia lub jakaś agencja. Poddaję uwadze, że nie jest to nic nowego. Prawnicy z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zwrócili uwagę że aktualny, istniejący obecnie status prawny Agencji jest niewystarczający. Jedyne zmiany, które wprowadza się w ustawie, dotyczą statusu Agencji. W chwili obecnej Agencja nie ma samodzielności funkcjonowania i jest tylko aparatem pracy pełnomocnika ministra zdrowia. Przyjmowanie przez nią zadań ustawowych jest prawie niemożliwe. Ani w zapisach, ani w planach nie ma zamiaru tworzenia agend Agencji, nie jest ona pomyślana jako organ administracji specjalnej, nie było takich zamiarów i nie sądzę, aby powstały.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyMelibruda">Odniosę się do funkcji pełnomocników wojewodów. W zapisie ustawowym nie ma żadnego sformułowania, że agencja tworzy swoją administrację terenową. Administrację terenową na szczeblu rządowym tworzą wojewodowie jako odpowiedzialni za wojewódzkie programy będące częścią programu narodowego. Doskonale rozumiem, że perspektywy tworzenia nowych urzędów są ze zrozumiałych powodów niechętnie widziane. Jest to jednak wyjątkowa sytuacja, gdy urząd taki istnieje. Część z członków Komisji podczas sprawozdania z realizacji ustawy doceniło działalność usługową Agencji, a nie władczą. Nie ma żadnych zamiarów przekształcenia jej w urząd biurokratyczny. Sam pomysł Agencji jest oparty na wzorach z Europy zachodniej. W krajach skandynawskich i w Stanach Zjednoczonych istnieją instytucje tego typu, których zadaniem jest wspieranie od strony merytorycznej i profesjonalnej działań przeprowadzanych na szczeblu społeczności lokalnej i na szczeblach agendy.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyMelibruda">Nie ma takiego zapisu mówiącego, że całość pieniędzy ma być przekazywana Agencji. Będzie ona przeznaczana na realizację narodowego program, a sposób ich wykorzystania będzie przedmiotem władczej decyzji Rady Ministrów. Rada Ministrów nie będzie decydowała o przyznaniu pieniędzy gminom, lecz dla administracji. Ponad połowa z funduszy jest przeznaczana na lecznictwo i nikt nie ma w planach zamiaru przejęcia lecznictwa odwykowego przez gminy, ponieważ jest ono specjalistyczne. Dwie trzecie tej sumy, o którą chodzi, jest przeznaczane na lecznictwo, pozostała suma będzie umieszczana w budżetach wojewodów zgodnie z zapisami. Jak już wspomniałem, nie ma żadnego zapisu mówiącego, że Agencja ma przejmować władanie środkami. Kieruję obecnie Agencją i nie uważam tego za stosowne, w czym zgadzam się z panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Odpowiedź nie w pełni wyczerpała nasze oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#IrenaLipowicz">Chcę, żebyśmy przed nawias wyciągnęli następującą sprawę, nie dyskutujmy o działalności Agencji. Jestem za tym, aby Ministerstwo Zdrowia prowadziło działalność edukacyjną, kursy i wszystkie pozostałe rzeczy, które prowadziło do tej pory. Nie jestem wrogiem Agencji, ale uważam sam pomysł za niebezpieczny i szkodliwy. Jeżeli dzisiaj przegłosujemy ustawę, to zrobimy coś złego dla administracji polskiej. Zrozumiałam już, skąd się wziął sam pomysł Agencji. Jest to dość nieudolne tłumaczenie z angielskiego i przeniesienie amerykańskiej instytucji nie pasującej do naszego kontynentalnego prawa administracyjnego. Sam pan powiedział że to ma być instytucja niewładcza. W polskim prawie dla centralnej, niewładczej instytucji wspierającej naczelny organ administracji rządowej, czyli ministra zdrowia, są przewidziane dwie formy: albo jest to organ kolegialny, czyli rada, albo jest to organ jednoosobowy, czyli pełnomocnik. Agencja była formą pośrednią w przedsięwzięciach, w których był duży udział gospodarczy. W poprzedniej kadencji Sejmu zaklinano nas, że to jest absolutny wyjątek; powstanie jedna agencja i na tym się zakończy. Obecnie okazuje się, że ma to być metodą.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#IrenaLipowicz">Mówi pan że nie będzie aparatu terenowego. Oczywiście, że będzie, nazywa się on pełnomocnicy ds. wojewody, jak to jest zawarte w projekcie. To nie będzie administracja specjalna, czyli wyodrębniona z urzędów wojewódzkich; prawdziwe jest, że mając najlepsze chęci i zamiary tworzy się centralny aparat administracyjny. Mówi pan że Agencja już istnieje. Oczywiście, że tak jest, ale działa ona nielegalnie na podstawie artykułu Prawa budżetowego i obecnie gwałtownie, gorączkowo próbuje się zalegalizować jej działalność. Ma to przeprowadzić dyrektor Agencji, a resort w tym celu powoła struktury. Nic nie usprawiedliwia rozbudowania administracji centralnej, ponieważ jeżeli powstanie aparat centralny i rządowy, to zostanie wyparty z tej dziedziny samorząd. Oczywiście nie mówię o lecznictwie i nie chcę, aby wszystko przeprowadzały gminy; niech dokonują tego organy specjalnie do tego powołane. Niech Agencja zachowa swoją działalność, ale nie jako nieudolne przeniesienie obcych konstrukcji na nasz teren, tylko niech będzie to funkcjonalne dopracowanie aparatu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#IrenaLipowicz">Agencja prowadzi szlachetną działalność, ale przez 6 lat badałam, jak takie sformułowania ustawy o merytorycznej pomocy administracji terenowej zmieniają się z czasem w funkcje władcze. Może się pan teraz zaklinać, że tak nie będzie, ale są to obiektywne prawa funkcjonowania biurokracji na całym świecie. Dlatego nie ma podstaw prawnych; obecnie usiłuje się gwałtownie je stworzyć naszym kosztem, a wiemy że merytoryczna pomoc po paru latach we wszystkich badanych w Polsce instytucjach zmieniała się z więzi koordynacji w więź kierownictwa. Organy administracyjne, centralne były plagą lat 70-tych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#IrenaLipowicz">Ma pan dobre chęci, ale dobrymi chęciami jest piekło brukowane i jeżeli dalej pójdziemy w tym kierunku, to zamiast pomóc nowoczesnej polityce przeciwdziałania alkoholizmowi i zwalczania jego społecznych skutków, to stworzymy kolejny aparat. W Stanach Zjednoczonych, na które się pan powoływał, obecnie redukuje się wszystkie agencje rządowe, bo przekonano się że kosztują one „ogromne pieniądze”, a do żadnej poprawy nie doprowadziły. Uważam że 2% akcyzy proponowane w ustawie można w części przydzielić gminom, ponieważ pan może być najszlachetniejszym człowiekiem, ale pana następcy, któremu ta posada wyda się łakomym kąskiem, może zawłaszczyć te pieniądze będzie siedział i koordynował oraz wydawał mnóstwo środków na jednakowe szkolenia przeprowadzane w całym kraju, podczas gdy muszą być one różnorodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JolantaBanach">Część merytoryczną dotyczącą zaopiniowania dla tworzenia bytów administracyjnych przedstawiła pani poseł Lipowicz. Sprostowanie, którego udzielę dotyczy nie tego, że mówiłam o schizofreniczności działań Agencji i gmin, ponieważ na tej linii nie będą przebiegały konflikty. Mówiłam o sytuacji, kiedy gmina jest podmiotem wydającym koncesję i jednocześnie beneficjentem tejże koncesji. Trochę antycypowałam bo moja uwaga dotyczyła art. 11, nad którym będziemy jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JolantaBanach">Działalność informacyjną, edukacyjną, opracowywanie ekspertyz - w zakresie swoich zadań ma zarówno agencja, jak i gmina. Są więc pola działalności, które się pokrywają, natomiast szkolenia pracowników pomocy społecznej swobodnie może prowadzić gmina posiadająca już na tym etapie swoje własne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych oraz która prowadzi ośrodki pomocy społecznej i przekwalifikuje swoich pracowników we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#HenrykKędzierski">Dyskusja, której się przysłuchiwałem, idzie w kierunku merytorycznego podważania wartości. Przewidywania związane z ustawą są związane z inną rzeczywistością, tak samo jak wnioski są wyciągane jakby z lat 70-tych i przełożone na lata 90. Jest to trochę demagogiczny zabieg. Zmartwiła mnie jedna następująca sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę. Pracuję w gminie, jestem nieformalnym pełnomocnikiem wojewody i moim zdaniem gminy nie są i nie będą w stanie zbudować skutecznego programu zarówno przeciwdziałania problemom alkoholowym, jak i zapobiegania. Nawet gdyby próbowały, to koszty będą przewyższały ewentualne koszty, które mogą wynikać z pewnego scentralizowania i koordynowania działań na poziomie wyższym niż gmina. Oczywiście obawy mogą być nieuzasadnione, ale możemy się zastanowić, jaka istnieje możliwość prawnego zabezpieczenia się przed takimi zakusami, o których wspomniano. Czyli że przyjdzie ktoś, kto będzie chciał dokonać podziału i rozszerzyć działalność na sformalizowaną i nie służącą sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaLipowicz">Zarzut demagogii jest bardzo poważny. Mogę przedstawić literaturę naukową dotyczącą tego stwierdzenia, jak się przekształcały więzi organizacyjne pod wpływem zapisu prawnego o merytorycznej pomocy. Dotyczy to nie tylko badań i literatury polskiej, ale i badań francuskich dotyczących administracji francuskiej Crosier. Zostało potwierdzone w jego pracy z roku 1994, więc zanim się wysunie zarzut demagogii, to trzeba się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Po pierwsze sądzę, że spór toczy się o to, czy Polska ma być samorządowa, czy resortowa. Po drugie nie chcę mówić, że gminy opracowujące strategię rozwoju gospodarczego nie dadzą sobie rady z problemami; można mieć co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mam następującą propozycję: w art. 4 pkt. 1 należy wykreślić „opinii dyrektora Agencji” i wpisać „sejmiku wojewódzkiego”. Cały ustęp brzmiałby następująco: „Wojewoda powołuje po zasięgnięciu opinii sejmiku wojewódzkiego pełnomocnika wojewody ds. profilaktyki”. Nie widzę powodu do uzasadniania mojej poprawki, bo cóż może wiedzieć dyrektor Agencji, kogo wojewoda ma na miejscu i dlaczego ma zasięgać opinii w centrali, skoro jest sejmik wojewódzki znający ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejNagiel">Zwracam uwagę na sprawę, którą pomijamy, cały czas odwołując się do mądrości samorządu. Przytoczę dwa fakty wprowadzenia poprzedniej nowelizacji z roku 1993 przenoszącej na szczebel gminny możliwość udzielania koncesji. Spowodowała ona zwiększenie o 300% liczby punktów sprzedaży. Dowodzi to w moim przekonaniu „mądrości” gmin. Nie przeczę, że w radach znajdują się osoby, którym na sercu leży dobro swoich gmin, ale na dzień dzisiejszy nie widzę pełnej mądrości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejNagiel">Umówmy się co do jednego: albo rozmawiamy o kształtowaniu w Polsce polityki wobec alkoholu i ktoś powinien być odpowiedzialny. Jak wspomniano na dzisiejszym posiedzeniu, za narodowy program odpowiada Rada Ministrów, czyli w zasadzie nikt, ponieważ on jest tak wielopłaszczyznowy, dotykający polityki społecznej, oświaty, sprawiedliwości i lecznictwa. A są to sprawy bardzo ważne, zwłaszcza dla dużej rzeszy osób nadmiernie spożywających alkohol i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPawlak">Odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Miał on zaprezentować dwa przykłady, a poruszył tylko jeden. Mam do pana pytanie, czy jedyną uzasadnioną formą walki z pijaństwem jest ograniczenie punktów sprzedaży? Czy może jeszcze powinniśmy wyznaczyć godziny, w których ten punkt ma funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławPawlak">Dzisiaj rozmawiamy o sprawach bardziej poważnych niż te, które pan poruszył, i chyba nie jest potrzebne, aby Agencja ustalała gminie limity punktów sprzedaży. Od tego jest rada gminy, która prowadzi siatkę punktów sprzedaży w poszczególnych gminach, dzielnicach i wsiach. Gminy otrzymały prawo do decydowania i tylko dzięki takiemu podejściu można było zlikwidować nielegalny handel, który wówczas kwitł.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławPawlak">Chcę się dowiedzieć, jakie generalne zmiany projekt ten ma przynieść? Chcę, aby autorzy zmiany tej ustawy odpowiedzieli na zasadnicze kwestie, których to zapisów nie potrafię do końca połączyć w całość. Zapis 7 w art. 11:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławPawlak">„1. Na wydatki związane z realizacją Narodowego Programu Profilaktyki i Rozwiązywania Problemów Alkoholowych przeznacza się corocznie z budżetu państwa środki w wysokości 2% podatku akcyzowego od wyrobów spirytusowych”. Czy w określonej małej, wiejskiej gminie realizacja tego programu narodowego jest również pokrywana z tych środków? Czy też, jak czytamy w następnych ustępach, gmina będzie miała prawo pobrać opłaty za zezwolenia? Mam pytanie do autorów skąd się wzięły wskaźniki opłat? Czy wynikają one z analiz i obliczeń?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławPawlak">Jeśli odniosę te kwoty do znanych mi gmin, to jednoznacznie stwierdzam, że nie stanowią one dla nich „dużych pieniędzy”. Jeżeli odniesiemy to do liczby miesięcy i dni, to wtedy okazuje się, że jest to symboliczna kwota w stosunku do tego, jaką uzyskuje właściciel z racji prowadzenia tej działalności. Dlatego powstała moja wątpliwość, skąd są wzięte te wskaźniki. W art. 41 czytamy „Prowadzenie działań związanych z profilaktyką i rozwiązywaniem problemów alkoholowych należy do zadań własnych gmin”, a więc gmina ma realizować zadania na podstawie ustawy, którą przyjmiemy, a nigdzie nie znalazłem odpowiedzi, skąd uzyska fundusze poza tymi pochodzącymi z zezwoleń. W naszym kraju jest szeroki przekrój gmin, są i takie, gdzie się duże pije i takie, gdzie jest w miarę spokojnie. Dlatego obawiam się, że gminy sobie nie poradzą bez dodatkowych środków. Znamy budżet wojewody z województw, z których pochodzimy, nie wiem, skąd będą pochodziły pieniądze - czy z 2% akcyzy, czy też z pieniędzy przeznaczonych na województwo. W art. 4 w ust. 3 zawarto: „Środki finansowe na prowadzenie działań, o których mowa w ust. 2, ujmuje się w budżecie wojewody”. Agencja rozrastając się na szczeblu województwa będzie żyła z funduszu kosztem innych zadań, które wojewoda ma realizować.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławPawlak">Z rozpędu przeszliśmy do czytania poszczególnych zapisów, podczas gdy nie było dyskusji nad ogólnym wypowiedzeniem się co do zmian w projekcie. Proponuję uzyskać odpowiedzi na pytania dotyczące pieniędzy, co jest szczególnie ważne dla posłów, którzy nie pracowali w podkomisjach, abyśmy mogli następnie rozstrzygać o poszczególnych zapisach. Trudna do zrozumienia jest zmiana 5 w art. 9; odczytuję ją jako tworzenie branżowych placówek lub oddzielnych stanowisk w placówkach handlowych; nakazuje się właścicielom mocą ustawy, jak należy sprzedawać alkohol. Wyobraźmy sobie wiejski punkt sprzedaży, do którego często nie ma drogi dojazdowej, z jego niewielkimi zapasami. Ustawą zobowiązujemy właściciela, aby zorganizował w placówce stoisko branżowe, wydzielił stoisko z alkoholem. Czym się to będzie różniło od sytuacji, gdy alkohol będzie stał w innym punkcie sklepu lub na innej półce. Chcę uzyskać odpowiedź na zadane przeze mnie pytania, a następnie dalej możemy dyskutować nad zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Na takie zastrzeżenia odpowiednim momentem był początek posiedzenia, ale nigdy nie jest za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyMelibruda">Przygotowaliśmy 10-stronicowe szczegółowe wyjaśnienie dotyczące tych spraw, w którym całość zmian została scharakteryzowana w języku opisowym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyMelibruda">Podam informację, o którą poseł Pawlak pytał. Pamiętajmy że w Polsce jest ponad 150 tysięcy punktów sprzedaży, a projekt przewiduje opłaty za zezwolenia osobno za piwo i osobno za wódkę. Przy tak założonych stawkach, liczonych aproksymacyjnie, wynosić to będzie ponad 1 bln zł dla gmin. Według mnie nie są to wcale małe pieniądze. Środki z akcyzy nie są wprowadzeniem nowego rozwiązania, ponieważ treść dotychczasowego art. 11 była następująca: „na wydatki związane z przeciwdziałaniem alkoholizmowi przeznacza się do 3% wartości sprzedaży”. Minister finansów zwrócił nam uwagę, że określenie procentów w kategoriach wielkości sprzedaży jest dla skarbu państwa bez sensu, ponieważ nie ma on wpływu ze sprzedaży, lecz z podatku akcyzowego. W związku z tym pojawił się zapis mówiący w języku finansistów. Nie jest relatywny wzrost w stosunku do stosowanych obecnie rozwiązań. Na lecznictwo odwykowe wydano 400 mld zł plus fundusze zdrowia wojewodów i ministra zdrowia w kwocie ok. 150 mld zł. W tej chwili administracja rządowa wydaje w sumie ok. 600 mld zł, a zaproponowane 2% byłoby to ok. 800 mld zł. Przyrost jest w stosunku do obecnej kwoty zaledwie 20%. Administracja rządowa posiada fundusze i proponowany zapis nie jest próbą zamachu na środki gminne. Gminy miałyby dostać nowe pieniądze, i to dość w znacznej sumie, bo ok. 1 bln zł na dwa tysiące gmin. Moim zdaniem jest to dość liczący się zastrzyk gotówki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyMelibruda">Dlatego to wskaźniki te zostały wyznaczone w taki sposób, aby gminy otrzymały ów bilion złotych. Te rozwiązanie było przedyskutowane z dziesiątkami gmin w Polsce, ponieważ Agencja za zasadniczy cel postawiła sobie działalność na poziomie gminy. Gminy proponowały tego typu rozwiązanie i nie jest ono pomysłem zdrowia. Fundusze przeznaczane gminom są dość duże i dlatego nie będą musiały one żebrać w związku z otrzymaniem nowych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AnnaDodziuk">Jestem jedną z osób zajmującą się tym tak krytykowanym merytorycznym wspieraniem. Sprostuję zachodzące nieporozumienie, ponieważ w wypowiedziach pojawiło się coś takiego, jakby nad tą salą panował duch starego pomysłu walki z alkoholizmem tzn. że będą odbywały się jakieś pogadanki i może jakieś osoby z racji swoich chęci coś mogą zmienić. Pracując w szkoleniu osób pochodzących w dużym stopniu z gmin odnoszę wrażenie, że jest to sprawa wymagająca dużego poziomu fachowości. Inaczej mówiąc, są to dwie różne rzeczy, które często się dzisiaj wszystkim mylą. Pierwszą jest to sprawa decyzji organów samorządowych, oczywiste jest, że to rada gminna zadecyduje, co będzie w jej programie. Po drugie jakość realizacji; przytoczę przykład w gminie Jasków pod Lublinem - rada gminna zadecydowała o utworzeniu świetlicy socjoterapeutycznej. Otóż rada gminna nie jest w stanie poprowadzić świetlicy w taki sposób, aby dzieciaki kradnące poprzednio rowery, a nawet samochody, mogły po południu mieć godne uwagi zajęcia oraz odpowiednią opiekę psychologiczną. Szkoliłam osobę, która się tym zajmuje w owej gminie i która potrafiła na radzie gminy przeforsować w programie przeciwdziałania problemom alkoholowym środki na ową świetlicę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AnnaDodziuk">Tak widzę swoją rolę, aby dostarczać specjalistycznego szkolenia osobom realizującym działania w gminach. Nie wyobrażam sobie, aby przy takiej formule mogły się znaleźć środki w gminie, ponieważ lecznictwo odwykowe i profilaktyka jest to rzecz wymagająca obecnie bardzo wysokich kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraJaworskaDębska">Wrócę do charakteru prawnego Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Nie ulega wątpliwości i nikt tego nie kwestionował, że dotychczasowa pozycja prawna tego ciała jest wielce wątpliwa. Propozycja zawarta w art. 3 wydaje się klarować charakter tego organu. Natomiast gdy chodzi o zagrożenia, które mogą wynikać z takiego zapisu, ponieważ zajmuje się on merytoryczno-organizacyjną stroną programu, mogą się stać podstawą do nieformalnych, pozaprawnych oddziaływań o charakterze kierowniczym. Działania te do tej pory podejmowałby ten nieformalny organ, który gdyby chciał, mógłby również takimi kierowniczymi działaniami się posługiwać. Formuła prawna tego ciała nie ma większego znaczenia dla zwiększenia lub zmniejszenia niebezpieczeństwa oddziaływania kierowniczego o charakterze nieformalnym. Oczywiście wszystkie działania organów centralnych i naczelnych oprócz wyróżnionych w ustawie nie są podejmowane, ponieważ wszystko zależy od osób realizujących program. Uważam że formuła organu centralnego jest godna zainteresowania. Nie jest do końca prawdą, że musiałby to być organ rządowy, ponieważ istnieją także organy resortowe, wśród których są także, takie które nie mają lokalnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AlicjaMurynowicz">Mam wątpliwości co do przebiegu dyskusji. Zabierał głos dyrektor Agencji będący jednocześnie pełnomocnikiem ministra zdrowia, do niego to kieruję pytanie: czy reprezentuje tylko stanowisko ministra zdrowia, czy całego rządu? Posłowie ze wszystkimi materiałami nie otrzymali stanowiska rządu w stosunku do tego projektu, a jest to dość ważne i ma istotne finansowe skutki. Ponieważ jeżeli rozmawiamy to tylko o problemach gmin i Agencji, a strona rządowa nie występuje dzisiaj jako strona.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AlicjaMurynowicz">Chcę uzyskać odpowiedź od przewodniczącego podkomisji, czy jest sformułowane stanowisko rządu w sprawie sprawozdania dostarczonego na posiedzenie? Czy dyrektor Agencji reprezentuje stanowisko rządu, ministerstwa zdrowia, czy tylko Agencji? Jeżeli odpowiedzi będą negatywne, to zgłaszam wniosek o przełożenie posiedzenia połączonych Komisji do czasu uzyskania stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPawlak">Mnie jako przedstawiciela wsi interesują pieniądze, tak aby gmina mogła wykonać zadanie, które parlament zapisze w ustawie. Polemizowałbym z wyliczeniami podanymi przez dyrektora Agencji, ale w obecnej chwili pominę tę kwestię. Czy podkomisja nie zajmowała się innymi rozwiązaniami, tak aby upoważnić gminy do określania wysokości opłat pobieranych za zezwolenia, ponieważ ona najlepiej wie, ile punktów i jakie warunki panują na jej terenie. Ustalane z góry kwoty mają inne odniesienie w stosunku do Warszawy i małej miejscowości. Powoduje to, że opłacalność takiego punktu jest inna. W wypadku przyjęcia takiego rozwiązania możemy znowu rozszerzyć szarą sferę handlu alkoholem, ponieważ problem opłaty jest w jednym wypadku niski, a w innym wysoki, co będzie prowadziło, że podmiot gospodarczy będzie rezygnował z zezwolenia i będzie sprzedawał alkohol nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławPawlak">W zmianie 13 i 14, gdzie mówi się o konsekwencjach w przypadku nieprzestrzegania ustawy, znacznie liberalizuje się przepisy, z którymi obecnie mamy kłopoty, co może spowodować że ustawa będzie wypaczona w momencie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławPawlak">Zastanawiam się, czy Agencja będzie miała merytoryczny zakres działań, z którego można będzie ją rozliczyć. Są w naszym kraju różne inne agencje i resortowo realizujemy ich działania, ale im przypisano działalność, za którą można rozliczyć kierownictwo Agencji. Jest 6 zadań przydzielonych agencji m.in. koordynowanie, licencjonowanie, udzielanie, czyli takie, w stosunku do których ma możliwości oceny. Natomiast cała sprawa pozostaje jako zadanie własne w gminie i nikt mnie do tej pory nie przekonał, że gmina otrzyma wystarczające pieniądze na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławPawlak">Pamiętam pierwsze czytanie odbywające się nad proponowanymi zmianami. Występował wówczas na posiedzeniu minister zdrowia i przedstawiciele Agencji, nie był obecny natomiast przedstawiciel rządu. A jak wiemy, za realizację każdej ustawy odpowiada rząd. Dzisiaj słusznie wykreśliliśmy szefa Urzędu Rady Ministrów, ponieważ to minister zdrowia uzyskuje uprawnienia do powoływania prezesa Agencji, czyli on również powinien odpowiadać za realizację ustawy, tak aby ważny problem kraju był w zasięgu całej Rady Ministrów, która moim zdaniem powinna się rozliczać okresowo z realizacji. Dlatego chcę wprowadzić ten zapis, abyśmy mogli mówić o postępie w tym zakresie. Wiemy również, że są materiały Najwyższej Izby Kontroli, w których w negatywnym świetle mówi się o proponowanych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#StanisławPawlak">Popieram wniosek pani poseł Murynowicz, aby oczekując na stanowisko rządu odroczyć dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Mnie też jest mentalnie bliski ten wniosek. Przed złożeniem go osobiście hamowała mnie myśl, że może to być nadużycie funkcji przewodniczącego. Odnośnie pierwszego czytania projektu tej ustawy to stwierdzam że minister zdrowia dysponował wówczas upoważnieniem rządu do występowania w jego imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldJelcuch">Słuchając wypowiedzi odnoszę wrażenie, że umknął nam cel nowelizacji. Nie będę komentował, jaki jest zakres prac Agencji. Jestem daleki od prywatnych, osobowych zainteresowań tą agencją. Jeżeli pani poseł pyta, czy za tym stoi rząd, Rada Ministrów to w ust. 2 i 3 wyraźnie mamy określone, dlaczego powstała ta ustawa. Wiemy, jak kilka lat temu problem ten wyglądał, i nawet dzisiaj sytuacja w diagnostyce w leczeniu jest na tym samym miejscu, a nawet jest gorsza, jeżeli popatrzymy na wskaźniki spożycia alkoholu przypadającego na dorosłego człowieka. Obawiam się że prace które do tej pory wykonywała Agencja, mogą nie zostać uznane w terenie i gminach, które nie zajmują się tym problemem chociażby dlatego że mają ważniejsze zadania, np. utrzymywanie szpitala. W jaki sposób należy rozwiązać problem, to się powinno stać celem wspólnych obrad kilku Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekMazurkiewicz">Proponuję przejść do formalnego przegłosowania odroczenia. Zmobilizowała mnie wypowiedź mojego przedmówcy o zwalczaniu plagi alkoholizmu i przeciwdziałaniu skutkom alkoholizmu, ponieważ wydaje się, że w tym celu musimy mieć stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekMazurkiewicz">Musimy zastanowić się, czy środki przeznaczane na zwalczanie alkoholizmu przeznaczymy na utrzymanie ciepłych posadek jeszcze w jednej agencji zastanawiającej się, co zrobić z alkoholikami, czy przeznaczymy je być może w większym stopniu na efektywną walkę z alkoholizmem, zarówno na szczeblach administracji i organów służby zdrowia podległych rządowi, wojewodzie i gminom.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekMazurkiewicz">Wszystkie zadania koordynacyjne może zrealizować 5 urzędników ministerstwa i urzędnik wydziału zdrowia w urzędzie wojewódzkim. Moim zdaniem cały problem polega na tym, że chce się połowę pieniędzy przeznaczonych do walki z alkoholizmem przeznaczać na 60 dobrze płatnych etatów w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejNagier">Zwracam uwagę, że nie można nie mówić o alkoholizmie w świetle częstych wypadków na drogach spowodowanych pijaństwem. Myślę, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Po pierwsze problemy alkoholowe są w skali makro i dotykają ogromnych obszarów życia społecznego, a my ciągle mówimy „alkoholizm”. Jest to sprawa wychowania i opieki społecznej dla szeregu instytucji w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Przepraszam, że przerwałam, ale to dlatego, że tak wieloaspektowy problem na pewno wrażliwi posłowie w dyskusji wskazali. Chcemy ten problem rozwiązać jak najlepiej, niekoniecznie tworząc instytucje centralne. Zanim poddam wniosek pod głosowanie, chcę uzyskać odpowiedź pełnomocnika ministra zdrowia, jakim jest dyrektor Agencji. Jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia i rządu? Nie chcę, aby powstało mylne wrażenie, że sekretariat Komisji właściwym ministerstwom zaproszeń nie wysłał. Otóż tak nie jest. Właściwi, konstytucyjni ministrowie zostali poinformowani o posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyMelibruda">Sytuacja wygląda w następujący sposób. Druk nr 823 znacznie różni się od druku, którzy wszyscy otrzymali. Został on skierowany do uzgodnień międzyresortowych w marcu 1995 r. Wówczas minister zdrowia został upoważniony przez Radę Ministrów do reprezentowania stanowiska rządu. Zostały przeprowadzone konsultacje z resortami, które przedstawiły nam uwagi, zostały one w trybie roboczym wykorzystane przez podkomisję. Tekst ten został rozesłany do resortów, ale nie via Rada Ministrów, ale razem z zaproszeniami 4 dni temu. Jest rzeczą zrozumiałą, że tekst ten nie został zaopiniowany przez rząd ponieważ został zaopiniowany poprzedni tekst i większość uwag została uwzględniona w trybie roboczym. W związku z tym przedstawiciele rządu mogliby w sposób formalny i oficjalny wypowiedzieć się wobec tekstu z przed 3 miesięcy. Jeżeli do obrad połączonych Komisji jest potrzebne stanowisko rządu, to należy je osiągnąć trybem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyMelibruda">Poseł Mazurkiewicz wspomniał o dziesiątkach etatów i ciepłych posadkach. Jeszcze raz podkreślam, że Agencja zatrudnia 16 merytorycznych pracowników: lekarzy, psychologów i socjologów oraz 4 osoby obsługi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Oraz pełnomocników wojewodów.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyMelibruda">Pełnomocnicy wojewodów nie są pracownikami Agencji, nie podlegają Agencji i nie ma takich planów. Są oni specjalistami, którzy wykonują konkretne prace.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyMelibruda">Mam prośbę do posłów o przeczytanie informacji Agencji i przedstawionych materiałów. Jestem przekonany że po lekturze większość uwag, w których jesteśmy posądzani o biurokratyzm będzie niepotrzebna. Agencja była kontrolowana przez 2 miesiące przez NIK, z której strony nie było ani jednej krytycznej uwagi w stosunku do pracy Agencji. Nie jest prawdą, że uwagi NIK w stosunku do tego projektu zawierały krytykę, w rzeczywistości większość uwag, które dzisiaj były poruszone, została uwzględniona w pracach zespołu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyMelibruda">W trybie roboczym 2 resorty i minister finansów ustosunkowały się i zaakceptowały sposoby operowania pieniędzmi w ramach gmin, nie mogło się to przekształcić w stanowisko rządu, ponieważ nie było na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SewerynJurgielaniec">Wyrażam swoją opinię nie jako poseł sprawozdawca, lecz jako lekarz wojewódzki województwa koszalińskiego. Wszyscy się roześmiali, gdy usłyszeli 49 pełnomocników, ale żaden wydział zdrowia nie jest w stanie zatrudnić choćby jednego pracownika, bo nie ma etatów i pieniędzy dla osoby, która mogłaby prowadzić sprawy alkoholowe. W wydziałach zdrowia dyrektorem często jest nie lekarz, nie przygotowywany merytorycznie do zajmowania się tego typu problematyką. Natomiast pełnomocnicy nie są zatrudnieni na etacie, lecz tylko poproszeni przez wojewodę, aby zajmowali się problematyką alkoholową.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SewerynJurgielaniec">Zgadzam się z tym, że nie ma jeszcze stanowiska rządu i optuję również za przełożeniem naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Został zgłoszony wniosek o przełożenie posiedzenia z braku stanowiska rządu. Poddaję go pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku? Za wnioskiem głosowało 31 posłów, przeciwnych nie było, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dziękuję wszystkim obecnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>