text_structure.xml 65.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie i panów posłów. Witam wszystkich gości, przedstawicieli prasy. Chcę powitać pana ministra Andrzeja Ananicza, sekretarza Kancelarii Prezydenta. Mamy wśród nas wicemarszałka Sejmu pana Aleksandra Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Witam ambasadora J. Kaszlewa, którego znamy z lat reprezentowania Federacji Rosyjskiej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BronisławGeremek">Gościem naszym w dniu dzisiejszym jest pan Władimir P. Łukin, przewodniczący Komitetu Stosunków Międzynarodowych Dumy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BronisławGeremek">Chcę powiedzieć panu przewodniczącemu, że Komisja Spraw Zagranicznych wita go z radością. Wiemy, że nasza inicjatywa spotkania napotykała nieprzewidziane trudności. Cieszymy się, że zechciał pan skorzystać z naszego zaproszenia, zarówno dlatego, że mamy na dzisiejszym posiedzeniu przewodniczącego Komitetu Stosunków Międzynarodowych Dumy, jak też i dlatego, że mamy w naszym gronie wybitnego polityka rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#BronisławGeremek">Prof. W. Łukin, łączący profesorskie zajęcia, a zatem i pracę uczonego i nauczyciela (historyk i specjalista stosunków międzynarodowych), aktywnie uczestniczył także w międzynarodowej polityce zarówno w wyspecjalizowanych instytutach, jak i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W latach 1992–1994 jako ambasador prezentował swój kraj w Stanach Zjednoczonych w Waszyngtonie. Prof. W. Łukin dzisiaj przedstawi Komisji Spraw Zagranicznych problem Polski, Rosji i bezpieczeństwa europejskiego. Mieliśmy przekonanie, że aby spotkanie tego rodzaju było znaczące i ważne, powinno być rozmową o stosunkach międzynarodowych, o stosunkach między Polską a Rosją. Wiemy o tym, że prof. W. P. Łukin mówi zazwyczaj to, co myśli. Może nie wszystko, to co myśli, ale zawsze mówi to, co myśli. Tę zaletę my w parlamencie zawsze doceniamy. Chciałbym, żeby był pan pewien, że Komisja Spraw Zagranicznych wita pana na dzisiejszym posiedzeniu z wielką satysfakcją i zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#BronisławGeremek">Przewodniczący Komitetu Stosunków Międzynarodowych Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, prof. Władimir P. Łukin: Bardzo dziękuję, szanowni koledzy. Bardzo się cieszę, że mogę tu być. Na początku chciałbym przeprosić za to, że moje szczere próby przyjazdu tutaj nie udawały mi się w związku z chaosem życia parlamentarnego i chaosem życia rosyjskiego. W końcu przyjechałem i jestem z tego bardzo zadowolony. Mam nadzieję, że wy również. Lubię Warszawę. Niejednokrotnie tu przebywałem, czuję się tutaj dobrze. Dziękuję za ciepłe przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#BronisławGeremek">Rozumiem, że słowa prof. B. Geremka są słowami bardzo grzecznego, uprzejmego człowieka. Byłoby bardzo źle, gdyby tak zupełnie wierzyć w to, jak się jest charakteryzowanym przy powitaniu. Jestem człowiekiem sceptycznym, Dlatego że sceptycyzm to jedna z cech europejskich, a ja pretenduję do tego, że jako obywatel rosyjski jestem Europejczykiem. Pragnę zapewnić gospodarzy, że będziemy prowadzić rozmowę zgodnie z ustaleniami pana przewodniczącego. Chciałbym, aby nasza rozmowa nie była wypełniona moim długim, nudnym monologiem. Chodzi o to, żeby to była żywa rozmowa, z formułowanymi ocenami, pytaniami z waszej strony, nawet z wypowiedziami, które byłyby przeciwne do moich tez. Myślę, że szczęśliwym końcem tej debaty byłaby wizyta przedstawiciela Komisji Spraw Zagranicznych w moim kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#BronisławGeremek">W tym momencie chciałbym przekazać „pałeczkę sztafetową” państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#BronisławGeremek">Jak państwo widzą, dyplomacja ma różne logiki. W parlamencie logiką dyplomacji jest oddać możliwość ataku drugiej stronie. Głos należy zatem do nas. Proszę panie i panów posłów o zadawanie pytań panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszSamborski">Panie przewodniczący, pragnę podzielić satysfakcję wyrażoną przez prof. B. Geremka z faktu, że przybył pan na posiedzenie naszej Komisji. Chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszSamborski">Po pierwsze, ludzie zajmujący się sprawami zagranicznymi, a także, jak sądzę, przeciętni obywatele mają wrażenie, że Federacja Rosyjska, prowadząc swoją politykę zagraniczną, jest bardzo aktywna w stosunkach z wielkimi mocarstwami: ze Stanami Zjednoczonymi, Niemcami, a jakby na uboczu pozostawiała sprawy Europy Środkowowschodniej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszSamborski">Czy pan przewodniczący podziela takie odczucie? W tym kontekście chciałbym zapytać, czy zbliżające się podwójne wybory w Rosji będą elementem stymulującym stworzenie przez polityków rosyjskich programujących politykę rosyjską nowej propozycji: twórczej, konstruktywnej, interesującej dla krajów Europy Wschodniej? Nas, Polaków interesuje to, czy będzie wobec nas sformułowana taka propozycja?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszSamborski">Drugi problem dotyczy NATO. Nadmienię, że jestem posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, najliczniejszej polskiej partii chłopskiej o długoletniej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszSamborski">Wiadomo, że rozszerzenie NATO ma już swoją dynamikę, że traktujemy poszerzenie NATO jako rozszerzanie struktury bezpieczeństwa europejskiego. Jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszSamborski">Jaki pan ma pogląd na temat tego, co i jak powinniśmy robić, aby ten nie kwestionowany dla nas trend nie wpływał negatywnie na stosunki polsko-rosyjskie, aby ich nie hamował, nie utrudniał.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TadeuszSamborski">Na koniec nieco lżejsze pytanie. Niegdyś stosunki polsko-rosyjskie w dziedzinie kultury bardzo stymulowały rozwój inteligencji, ożywiały twórczość wielu pisarzy, artystów, literatów. Teraz obserwujemy stagnację. Czy widzi pan jakieś możliwości ożywienia wymiany i współpracy kulturalnej, która może mieć również ogromne znaczenie w przybliżaniu politycznych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TadeuszSamborski">Prof. Władimir P. Łukin: Są to pytania bardzo ciekawe, ale wymagające 4–5 godzinnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TadeuszSamborski">Odpowiadam na pytanie dotyczące relacji między naszą polityką wobec Zachodu i Europy Wschodniej. Jestem teraz w trudnym położeniu, bo z jednej strony jestem Rosjaninem i reprezentantem rosyjskiego parlamentu i czuję pewną odpowiedzialność patriotyczną. Z drugiej strony jestem przedstawicielem opozycji i czuję niejako obowiązek, żeby z tej pozycji wszystko krytykować. Spróbuję jakoś to pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#TadeuszSamborski">W ostatnich trzech latach, a zwłaszcza w okresie pierwszych dwóch lat prowadzona była w pewnym stopniu „romantyczna” polityka Rosji wobec Zachodu. Tak samo zresztą jak i Polski w swoim czasie. Nie chcę przez to powiedzieć, że polityka poprawy stosunków z Zachodem jest zła. Nie chodzi o to, do jakiego celu dążymy, ale o to, jak rozumieć Zachód, politykę, jak rozumieć samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#TadeuszSamborski">Po rewolucyjnych wstrząsach przełomu lat 80/90 pojawiła się pokusa związana z tym, że na kształtowanie polityki wywierali wpływ ludzie o nie zawsze wielkich kwalifikacjach. Wyrażała się ona w przekonaniu, że skoro na Zachodzie jest demokracja, to powinniśmy się słuchać owych demokratów i iść z nimi w jednym szeregu. Później jednak okazało się, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana, że tam nie jest raj. Że żyją tam normalni ludzie o określonych namiętnościach, interesach, z właściwym dla nich egoizmem, z trudnościami realizacji określonych szlachetnych celów i dążeń. Czasami dawano pierwszeństwo krótkodystansowym interesownym celom.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#TadeuszSamborski">Problem tkwi nie w konieczności zmiany kursu wobec Zachodu przez koła demokratyczne. Chodzi o to, żeby realistycznie podchodzić do tego kursu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#TadeuszSamborski">Druga sprawa, to jest specyfika Rosji. Nie ma co do tego wątpliwości, że jesteśmy głównie państwem europejskim. Może pojawić się opinia, że jest to kraj specyficzny, ale który kraj europejski nie ma swojej specyfiki? Na przykład Hiszpania ze swoim okresem arabskim, rekonkwistą, czy szczególne cechy Wielkiej Brytanii, czy też Niemcy ze swoimi kłopotami wewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#TadeuszSamborski">Specyfika Rosji polega na tym, że będąc krajem europejskim pod względem kulturowym zarówno w sensie religijnym (chrześcijaństwo), jak i w tym sensie, że istotą historii Rosji był dramat - konfrontacja wolności i despotyzmu (i to był proces bardziej tragiczny niż w innych krajach europejskich), jest równocześnie wielkim mocarstwem euroazjatyckim. Również na tym obszarze ma pewne interesy. Tę specyfikę trzeba uwzględniać, nie odchodząc od podstaw, od bazy kultury europejskiej. Na przykład długa granica z Chinami narzuca konieczność utrzymywania z nimi ścisłych kontaktów. Mamy problemy z Japonią. Mamy problemy w kontaktach ze światem muzułmańskim. To jak gdyby było odsuwane na plan dalszy. Przejawem lekceważenia tych zagadnień był także problem Europy Wschodniej. Między nami a Europą Wschodnią był okres wypaczonych stosunków, bardzo ideologizowanych, ale priorytetowych. Obecnie obiektywne zadanie polega na tym, żeby owe wypaczenia zlikwidować. W tym zakresie działaliśmy jak gdyby wychodząc sobie naprzeciw. Nie twierdzę, że kontakty między nami powinny być bardziej wypełnione treścią niż kontakty z Europą Zachodnią. Powinny być mniej więcej na tym samym poziomie zarówno ze względów gospodarczych (my patrzymy bardziej realistycznie na problem wejścia do struktur europejskich, dostrzegamy trudności i komplikacje tego procesu), jak i ze względów politycznych. Sporo czasu straciliśmy, ale narasta odczucie, że powinniśmy podnosić poziom naszych stosunków. Trzeba to robić krok po kroku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#TadeuszSamborski">Myślę, że w Rosji jest wiele osób, również w kręgach politycznych, które popierają tę ideę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#TadeuszSamborski">Z Polską sytuacja jest chyba lepsza niż z innymi krajami Europy Środkowej, bo mamy dość intensywne stosunki gospodarcze, mimo obserwowanego spadku. Jest pewna baza współpracy. Są pewne przyczółki dla rozwijania tej współpracy. Również w dziedzinie nowych form stosunków gospodarczych. Istnieją również kontakty na najwyższym szczeblu państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#TadeuszSamborski">Czasem słyszy się opinie, że jest tych kontaktów za mało, ale trzeba stwierdzić, że rezydenci składali sobie wizyty, premierzy również, także szefowie resortów współpracy gospodarczej z zagranicą. 16 rosyjskich ministrów odwiedziło Polskę, a więcej niż 16 nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#TadeuszSamborski">Nie możemy więc powiedzieć, że na szczeblu państwowym tych kontaktów nie było. Powinny one być tylko bardziej konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#TadeuszSamborski">Powinniśmy rozmawiać ze sobą bardzo poważnie o istotnych problemach. Mam wrażenie, że Polska skarży się na Rosję, kiedy jest mowa o stosunkach polsko-rosyjskich. A Rosja z kolei mówi Stanom Zjednoczonym i Europie Zachodniej, jak powinny wyglądać stosunki w Europie Środkowej. Prawdopodobnie nie obejdziemy się bez tego, ale to nie powinna być najważniejsza sprawa w naszych stosunkach. Powinniśmy bardziej intensywnie rozmawiać ze sobą, szanować się nawzajem, starać się wzajemnie zrozumieć. Czasem jest to niedostateczne, ponieważ dialog odbywa się w ten sposób, że jednym okiem patrzymy na siebie, a drugim patrzymy, co z tego wyjdzie. Wydaje mi się, że jest to niesłuszne. Mamy bowiem sferę wzajemnych, bilateralnych stosunków. Chodzi o to, żebyśmy rozmawiali ze sobą bardziej poważnie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#TadeuszSamborski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące dynamiki rozszerzania struktur NATO. W jaki sposób powinniśmy się zachowywać, żeby to zjawisko nie rodziło problemów. Tu jest duże niebezpieczeństwo. Jeśli ja zacznę mówić, jak się mają zachowywać Polacy, to może zostać to potraktowane w ten sposób, że przedstawiciel imperialnej Rosji poucza Polaków.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#TadeuszSamborski">Częściowo odpowiedziałem już na to pytanie. Myślę, że i wy i my powinniśmy bardzo rozważnie i uważnie zastanowić się nad tym, jak w ciągu 50 najbliższych lat powinniśmy się zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#TadeuszSamborski">Świat pojałtański się skończył. Należy znaleźć taką formułę, by ten świat pojałtański był silny i jednocześnie komfortowy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#TadeuszSamborski">Polska - jak mniemam - nie jest zainteresowana tym, aby tylko ona czuła się komfortowo, a Rosja i Ukraina nie. Myślę, że gdyby Rosja i Ukraina nie czuły się dobrze, to i Polska w związku z tym nie będzie się czuła dobrze. Myślę, że Polska jest zainteresowana poszukiwaniem tego, aby nasze stosunki w okresie najbliższych 50 lat były jednakowo komfortowe.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#TadeuszSamborski">Mamy tutaj wspólne interesy, żeby tego dobrego samopoczucia poszukiwać, bo na razie tego nie ma. To nam nie wychodzi. Kiedy przyjaciele z Zachodu - nasi i wasi - mówią wam, że przyjmą was do NATO, ale muszą przemyśleć jakiś wariant, że może na razie nie będziecie pełnowartościowymi członkami NATO - to wtedy się denerwujecie; nie chcielibyście być członkami bezpieczeństwa europejskiego drugiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#TadeuszSamborski">Dlaczego nie mielibyście przenieść tego na swojego sąsiada i poczuć, czy warto być członkiem europejskiego systemu bezpieczeństwa trzeciej kategorii, to znaczy bez gwarancji jądrowych, czy bez jakichś określonych artykułów. Na tym tle pojawiają się obawy.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#TadeuszSamborski">Chodzi o to, żeby polska strona zrozumiała, iż Rosję także pewne sprawy niepokoją. Na przykład, że może nie otrzymać pewnych gwarancji. Powinniśmy wspólnie zastanowić się nad tym, w jaki sposób uczynić europejskie bezpieczeństwo całkowitym systemem bezpieczeństwa, a nie jakąś namiastką bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#TadeuszSamborski">Na szczęście mamy czas, ponieważ nie ma żadnych zagrożeń dla Polski. Nikt Polsce nie grozi, nawet Żyrynowski. Mogę was zapewnić, że Żyrynowski nigdy do władzy nie dojdzie. Ja kontaktuję się z nim niemal codziennie i widzę, że zachowuje się normalnie. Wstrzymanie się z podjęciem decyzji jest lepsze niż przyjęcie decyzji nieprawidłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#TadeuszSamborski">Odpowiadam na trzecie pytanie dotyczące stosunków kulturalnych. Podczas przemian gospodarczych i politycznych zaniedbaliśmy sprawy kultury. Nie neguję historycznych związków polsko-rosyjskich. Kiedy przyjeżdża do was Okudżawa, nie musicie go rozszyfrowywać, tak jak to muszą robić np. Agnlicy. Rozumiecie go. Z kolei my czujemy kino polskie, odbieramy fluidy, które biją od polskiej kultury. Takie odczucia trzeba umacniać. Z tego nie wynika, że ktoś nad kimś dominuje. Trzeba wypracować poważny perspektywiczny program w tej dziedzinie i pozyskiwać środki na zapewnienie jego realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LonginPastusiak">W marcu br. Komisja Spraw Zagranicznych parlamentu Federacji Rosyjskiej krytycznie oceniła politykę wschodnią rządu prezydenta Jelcyna. O ile dobrze pamiętam, był to zarzut, że rząd rosyjski nie posiada konstruktywnej polityki wobec krajów Europy Środkowowschodniej. Jak dziś - z perspektywy kilku miesięcy - ocenia pan tę politykę i czy zgadza się pan z poglądem wyrażonym wówczas przez Komisję Spraw Zagranicznych, że Rosja zajęta jest innymi sprawami, a w odniesieniu do naszego regionu nie posiada konstruktywnej koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#LonginPastusiak">Druga sprawa. Rozumiem, dlaczego chciał pan uniknąć pełnej odpowiedzi na pytanie posła T. Samborskiego w sprawie naszego stanowiska wobec NATO. Rozumiem delikatności dyplomatyczne, wobec czego zmodyfikuję to pytanie. Czy Rosja w chwili obecnej posiada program ułożenia sobie stosunków z NATO? Jak pan widzi perspektywę ułożenia stosunków Rosja - NATO? Czy w oparciu o umowy bilateralne, czy w jakiś inny sposób? Bowiem przy konstruktywnym ułożeniu stosunków między Rosją i Sojuszem Atlantyckim to, co stanowi dziś kość niezgody, to znaczy członkostwo Polski i innych krajów Europy środkowowschodniej, nie będzie odgrywało negatywnej roli.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#LonginPastusiak">Trzecia sprawa. Rosja jest teraz w okresie przedwyborczym i czeka ją długa i być może bardzo emocjonalna kampania. Czy pana zdaniem problemy polityki zagranicznej w kampanii parlamentarnej i prezydenckiej będą odgrywać znaczącą rolę? Jeżeli tak, to wokół jakich problemów mogą się toczyć spory między głównymi siłami politycznymi?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#LonginPastusiak">Prof. Władimir P. Łukin: Częściowo już mówiłem na ten temat. Pracowałem 2 lata w Ameryce i w jakiejś mierze zaraziłem się amerykańskim rozumowaniem, jak trzeba zachowywać się za granicą, dlatego czasem dyplomatycznie odpowiadam na niektóre pytania. Amerykanie to są takie dziwne istoty. Oni nie lubią za granicą krytykować swojego kraju, natomiast wewnątrz kraju owszem. Nie lubią także, kiedy za granicą zabijani są amerykańscy obywatele, ale przestępczość w samych Stanach jest bardzo wysoka. Oznacza to, że oni lubią zabijać się wewnątrz kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#LonginPastusiak">Muszę powiedzieć, że niejednokrotnie w naszym parlamencie pojawia się krytyka, dotycząca słabości i niedostatków naszej polityki wschodniej. Ona szła w dwóch kierunkach. Po pierwsze, odnosiła się do polityki w stosunku do Azji i do naszych sąsiadów z WNP, po drugie, do braków w polityce odnośnie do Europy Środkowej. Kiedy mówimy o niedostatkach polityki wobec Europy Środkowej, to oprócz bardzo egzotycznych postaci, nikt nie domaga się odbudowy RWPG. Chodzi o pewną inercję, stagnację w rozwoju stosunków kulturalnych, o braki w intensywności dialogu. Często skupiamy się na pewnych protokolarnych niuansach, a nie na sprawach merytorycznych. Sądzę jednak, że pewna część odpowiedzialności spada również na was. Mam na uwadze nie tylko Polskę, ale również inne kraje Europy Środkowej. Mam szczególne kontakty z Czechami. Ja tam pracowałem. Nie zgadzałem się z interwencją 1968 r. Członkowie rządu aksamitnej rewolucji to są moi bliscy przyjaciele. Z goryczą stwierdzam, że Czesi mają w tej chwili niekonstruktywne podejście w dyplomacji. Oni kontynuują jak gdyby jednostronną linię ideologiczną, w której nie ma miejsca dla owocnej rozmowy. Mówi się, że żeby klasnąć, trzeba mieć dwie dłonie. Krytykując stronę rosyjską, muszę także skrytykować tę „drugą dłoń”.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#LonginPastusiak">Muszę sformułować zarzut pod adresem moich wschodnioeuropejskich przyjaciół, którzy czasem, biorąc przykład z naszych kolegów zachodnich, zaczynają się wypowiadać w takim duchu: „mówcie, co chcecie, a my będziemy się zachowywać, tak jak uznamy za słuszne”. Czy jest to dialog? Czy można w ten sposób prowadzić rozmowę? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#LonginPastusiak">Odpowiadamy na to w ten sposób, że skoro tak uważacie, to zwalniacie Rosję z obowiązku liczenia się z wami. Mamy w tej chwili mniejsze możliwości niż dawniej, ale nadal one istnieją. Jeśli w ten sposób reagujemy, to strona polska zarzuca nam, że grozimy jej. Nie o to chodzi. Chcielibyśmy po prostu zasygnalizować, że nie czujemy się komfortowo, jeśli chodzi o kwestię bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#LonginPastusiak">Zapraszam do dialogu. Po pierwsze, nie należy nikogo straszyć. Po drugie, nie podkreślajcie, że nie mamy prawa weta. Jeśli mówi się, że Rosja nie ma prawa weta w kwestii wstępowania nowych członków do NATO, to oczywiście jest to prawda, bo tylko członkowie NATO mają takie prawo, to jest zrozumiałe z punktu widzenia prawnego. Również z punktu widzenia politycznego jest to bezsensowne, ponieważ wówczas znika możliwość prowadzenia jakiegokolwiek dialogu. Mówicie nam „bez względu na to, co powiecie, my i tak zrobimy, co będziemy chcieli”. Ja jestem zwolennikiem dialogu i tego, ażeby nie zgłaszać wstępnych warunków. Wówczas możemy dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#LonginPastusiak">Druga kwestia. Czy Rosja ma program w stosunku do NATO. Szczerze powiem, że Rosja nie ma wypracowanego takiego programu. Może to i dobrze, ponieważ - jak sądzę - Polska również nie ma takiego programu. Myślę, że jedyne, co mamy, to czas, a także doświadczenia innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#LonginPastusiak">Weźmy przykład Finlandii. Kiedy Finlandia chciała połączyć się z Europą, to będąc członkiem Rady Europy wstąpiła do Unii Europejskiej. To samo dotyczyło Szwecji. Oba te kraje nie uznały za celowe wstąpienia do NATO. Czy w Polsce zastanawiano się nad tym, dlaczego w ten sposób zachowują się kraje, które graniczą z Rosją bądź znajdują się bardzo blisko niej? Na czym polega różnica między krajami Europy Środkowej i tymi wymienionymi przeze mnie? Moim zdaniem wyraża się ona w tym, że kraje Europy Środkowej i Rosja są obciążone starymi psychozami, które zastępują realną ocenę sytuacji, podczas gdy w przypadku Finlandii to już minęło, a Szwecji zawsze dotyczyło w niewielkim stopniu. Dobrze się stanie, jeśli zdołamy ugasić psychozę również po stronie Rosji, w której istnieje obawa, że cała Europa jednoczy się i chce się skierować przeciwko Rosji. Zgadzam się, że psychoza w polityce to jest rzecz realna, dlatego też proponuję, abyśmy razem starali się nad nią zapanować.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#LonginPastusiak">Jeśli chodzi o kwestię wyborów w Rosji i miejsca spraw polityki zagranicznej w kampanii przedwyborczej, myślę, że to nie będzie główny temat. Pod tym względem nasz kraj mało różni się od innych krajów. Głównym tematem - jak sądzę - będą sprawy ekonomiczne, bezpieczeństwa wewnętrznego oraz zagadnienia moralne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#LonginPastusiak">Poruszona będzie sprawa położenia i sytuacji Rosji w świecie. Pojawi się pytanie, czy szanują Rosję w świecie. I to z takimi tonami, że tak naprawdę nie szanują. Prawdopodobnie będą brane pod uwagę przykłady z polityki zagranicznej, ale będą one rozgrywane jak gdyby w aspekcie wewnętrznym. W tym sensie polityka zagraniczna będzie obecna w kampanii przedwyborczej. Ja oddałbym jej 20–25% udziału w przedwyborczym porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#LonginPastusiak">Będą się pojawiać głosy krytykujące i prezydenta i rząd i dyplomację rosyjską, która ponosi winę tylko za to, że ściśle realizuje wskazówki odgórne. Jest nowe takie powiedzenie, że najlepszy sposób, żeby zdyskredytować jakiegoś szefa, to ściśle realizować jego wskazówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie przewodniczący W.P. Łukin, pan prof. B. Geremek użył słowa „atak”. Ja muszę powiedzieć, że nie spodziewałbym się tutaj żadnych ataków, bo nikt z nas nie jest w nastroju do atakowania. W Polsce taki nastrój nie jest obecny. Cieszę się, że ta rozmowa przebiega raczej na zasadzie dialogu, chociaż skoro pan już mówił o europejskim sceptycyzmie, to muszę powiedzieć, że nas europejskość skłania jednak do sceptycyzmu wobec takiego pojęcia dialogu, o którym pan mówił i który troszkę jednak ogranicza pewien kanon europejski, jakim jest np. niezbywalne prawo każdego kraju do zawierania sojuszów międzynarodowych. Czy to będzie sojusz taszkiencki, czy sojusz NATO, czy jakikolwiek inny. Tutaj dialog powinien się zacząć w innym momencie. Wtedy, kiedy próbujemy, każdy dokonując swojego wyboru, znaleźć modus con vivendi, znaleźć sposób współżycia. Sądzę, że w tej sprawie polskie stanowisko wielokrotnie ponawiane, powtarzane dociera także do środowisk opiniotwórczych w Rosji i upewnia je o tym, że w Polsce nie ma żadnego nastroju do utarczek i ataków.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Mam w związku z tym dwa pytania. Pierwsze to jeszcze jedna próba zdjęcia z pana pewnego kłopotu lojalności wobec oficjalnej polityki zagranicznej. Zapytam pana o kwestię NATO w następujący sposób: czego i kto w Rosji boi się w związku z perspektywą rozszerzenia NATO. Zarówno w Polsce, jak i w Rosji są różne ośrodki opinii publicznej. Jest opinia publiczna w sensie społecznym, jest grupa którą w polityce rosyjskiej określa się jako demokratów, z którą i pan jest identyfikowany; jest także używane mocne określenie „partii wojny”. Jakich argumentów te różne grupy używają, kiedy wysuwają twierdzenie, że należy się czegoś obawiać w perspektywie rozszerzenia NATO? Co z punktu widzenia tych różnych ośrodków wydaje się być dla Rosji groźne, jeśli doszłoby do rozszerzenia NATO?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Drugie pytanie dotyczy kryteriów i barier pojednania polsko-rosyjskiego. Mamy w Polsce przekonanie, że dokonało się coś niezwykłego w stosunkach polsko-niemieckich. Jest to przedmiotem naszej satysfakcji i nadziei. Uważamy, że ta zasada pojednania, która ma może jakiś swój model w stosunkach niemiecko-francuskich, powinna się przenosić także na układ między Polską i Rosją.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PiotrNowinaKonopka">W Polsce jest coraz mocniej artykułowana potrzeba pojednania z Rosją. Wiem, że są różne bariery. Chcę powiedzieć o jednej, której jesteśmy świadomi. W Rosji mówi się, że Polacy rezerwują sobie monopol na myślenie w kategoriach ofiary, to znaczy, że my jedni ucierpieliśmy od komunizmu. Spotykam się w Rosji z postawą, że naród rosyjski także ucierpiał od komunizmu, więc trzeba o tych dwóch bólach i cierpieniach mówić łącznie. Jakie jest pana zdanie w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PiotrNowinaKonopka">Prof. Władimir P. Łukin: Jeśli chodzi o nasze spektrum wewnętrzne w kwestii bezpieczeństwa europejskiego, powiedziałbym, że mamy sytuację bliską konsensu. Istnieją oczywiście różne argumenty i różne motywacje, ale jest zgoda co do nieprzyjęcia takiej koncepcji europejskiego bezpieczeństwa, jaka jest obecnie proponowana. Istnieją marginalne ugrupowania, np. partia Żyrynowskiego oraz pewne ugrupowania skrajnie nacjonalistyczne, które występują na rzecz rozszerzenia NATO. Argumentują, że jeśli NATO zostanie rozszerzone, to zjednoczy to wszystkich pozostających poza paktem i nawet na Ukrainie stworzy przesłanki, żeby się zjednoczyć. Na ogromnych obszarach byłego Związku Radzieckiego to będzie impuls dla nacjonalistów i stworzy warunki do utworzenia sojuszu, zwłaszcza z krajami islamskimi, z Iranem, Koreą, Chinami i Indiami. Przy całej fantastyczności tego projektu jest pewna logika wewnętrzna, która polega na tym, że kiedy tworzona jest jedna wielka koalicja, to stopniowo daje to impuls do powstania antykoalicji ze wszystkich, którzy nie zostali przyjęci, którzy są przeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Komuniści są zdecydowanie przeciwni rozszerzeniu NATO. Wysuwają tradycyjne argumenty, że jest to próba zdobycia i zawojowania Rosji. Jeśli chodzi o siły demokratyczne, to ich główny argument polega na tym, że oni czują się zdradzeni przez Zachód. Kiedy w Rosji zaczynał się ruch demokratyczny, działo się to przede wszystkim za sprawą naszych wewnętrznych procesów, ale bodźce z Zachodu i u nas, i u was nie były bez znaczenia. Składano wielkie obietnice. Rodziło to nadzieje, że Rosja zostanie przyjęta do wszystkich międzynarodowych struktur w ciągu 2–3 lat w podziękowaniu za to, co się stało, za likwidację systemu komunistycznego. Nikt nie zakładał, że to się może tak szybko dokonać. Za zgodę Rosji na rozpad tego związkowego imperium, które ciążyło nie tylko nad Europą. Również za zapoczątkowanie przekształceń demokratycznych. Za to wszystko, za całkowite wycofanie wojsk radzieckich z krajów, w których dotychczas stacjonowały, odpłacono nam m.in. blokadą handlu naszymi towarami, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, natomiast pod względem politycznym wypracowano jak gdyby podwójny standard. Inaczej np. podchodzi się do Rosji, a inaczej do krajów nadbałtyckich. Kraje nadbałtyckie mają zawsze rację, bo są małe, a Rosja nigdy nie ma racji, bo jest duża.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PiotrNowinaKonopka">Przeprowadźmy teraz pewien eksperyment myślowy. Drugą mniejszością narodową w Rosji jest ludność tatarska. Jak państwu wiadomo, przed wieloma wiekami Tatarzy w sposób bardzo okrutny opanowali Rosję i nie tylko Rosję. Opierając się nawet na kryteriach średniowiecznych, było to bezprawie. W tej chwili Rosja mogłaby oświadczyć, że ponieważ zawojowanie to było bezprawne - można by teraz np. nie dopuścić ludności tatarskiej do wyborów prezydenckich czy innych, czy wprowadzić jakieś ograniczenia w procesie prywatyzacji. Pojawiałyby się wątpliwości co do ich statusu obywateli itd., itd. Jak Rada Europy popatrzyłaby na Rosję, gdyby takie zjawiska zaistniały? A w gruncie rzeczy nie ma tu różnicy między tym - a tym, co się dzieje w Estonii czy na Łotwie. Różnice prawne tu nie występują. Tam mówi się o 50 latach, a tu o kilku wiekach, natomiast istota zjawiska jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PiotrNowinaKonopka">Wypracowanie podwójnego podejścia i również „podstawianie nogi” demokracji rosyjskiej poprzez dawanie bodźca dla tendencji nacjonalistycznych doprowadziło do tego, że wielu demokratów rosyjskich uznało, że zostali zdradzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PiotrNowinaKonopka">Sprawa rozszerzenia NATO jest to całkowita zdrada, jest to po prostu zaproszenie dla wszystkich nacjonalistów, m.in. dla Żyrynowskiego, którzy mogą powiedzieć: „no, popatrzcie do czego to wszystko doprowadziło”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PiotrNowinaKonopka">Chcielibyśmy chwalić i was, i Zachód, ale nie możemy, bo jeśli to zrobimy, to nas wrzucą do grobu. Myślę, że odpowiedziałem na oba pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałem postawić naszemu gościowi dwa pytania. Jedno dotyczące siły orientacji europejskiej w Rosji, bo od tego zależą również nasze wzajemne stosunki. Drugie pytanie jest bliskie kwestii, którą poruszył poseł P. Nowina-Konopka, mianowicie, jakie są drogi do lepszego, wzajemnego zrozumienia. Pomimo skrajności, które są u was i które trafiają się także u nas, w jaki sposób szukać drogi porozumienia?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o pierwszy problem, to Władimirze Piotrowiczu, słuchałem pańskiego wystąpienia w czasie ostatniej sesji Rady Europy, dotyczącego problemu Rosji, jej wchodzenia do Europy. Sądzę, że było to przemówienie mądre, przekonujące i zostało raczej dobrze przyjęte. Jest w tym zgromadzeniu europejskim silna wola otwarcia się i zbliżenia z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednakże muszę stwierdzić, że - zwłaszcza po dwóch spotkaniach, w których uczestniczyłem w ciągu ostatnich dwóch tygodni - moja wiara i przekonanie, że ten proces może szybko postępować, zachwiały się. Byłem tydzień temu w Petersburgu na spotkaniu zorganizowanym przez Zgromadzenie Parlamentarne Wspólnoty Niepodległych Państw. Komisja Ekonomiczna Rady Europy została na nie zaproszona. Wspólnie dyskutowaliśmy o postępie w reformach rosyjskich, a także o trudnościach i dylematach reform. Wydaje mi się, że ogólnym odczuciem gości z Zachodu, którzy uczestniczyli w obradach - zresztą zgodnym z tonem i literą uchwał, które tam podjęto - było to, że problemy reform ekonomicznych, na których nam bardzo by zależało, i które pomogłyby w zbliżeniu Rosji do krajów Zachodu, nie były pierwszoplanowe. Kwestią największej wagi było to, jak stworzyć mocarstwo euroazjatyckie, jak rozbudowywać współpracę krajów WNP, wzmacniać kontrolę, sterowanie tym układem. Problem współdziałania z Zachodem nie był dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejWielowieyski">W ubiegłym tygodniu odbyła się w Warszawie narada z udziałem ekspertów i parlamentarzystów z Moskwy. Zarówno w referatach, jak i w dyskusji występowały bardzo ostre akcenty sporne dotyczące nie tylko kwestii bezpieczeństwa i problemu NATO, ale w ogóle, jeżeli chodzi o współpracę i zbliżenie rosyjsko-europejskie. Jeden z referentów, ekonomista z Moskwy wyraźnie mi powiedział: „Nie leży w naszym interesie, żeby Europa się nam wtrącała do Kaukazu, Syberii, Uralu. My będziemy się przed tym bronić”. Stąd pytanie do pana, panie przewodniczący, na ile europejska orientacja, która wydaje się tak ważna dla naszych wzajemnych stosunków i dla całej Europy, na ile ona w najbliższych miesiącach czy latach będzie mogła być wspierana dostatecznie mocno przez rosyjskie społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejWielowieyski">Drugie pytanie jest bardziej szczegółowe i nawiązuje do tego, o czym mówił pan poseł P. Nowina-Konopka. Jakie warunki musiałyby być spełnione i ile wymagałoby to czasu, żeby na tle owych niebezpieczeństw reakcji radykalnych, o których pan mówił, które mogłyby się pojawić w związku z rozszerzaniem NATO, rosyjska opinia publiczna, a przede wszystkim elity polityczne, uświadomiły sobie, na czym polega motywacja krajów Europy centralnej do wstępowania do NATO i struktur europejskich. Dlaczego my szukamy tego rodzaju zabezpieczenia naszego bytu państwowego, naszego bezpieczeństwa po doświadczeniach epoki jałtańskiej, a także wcześniejszych epok. To nie jest tylko psychoza bezpośrednich odniesień. Jest to kwestia elementarnej wyobraźni, wskazująca na to, że słabe, małe kraje pomiędzy dwoma potężnymi państwami i narodami, jakimi są Niemcy i Rosja, są w sposób dość naturalny skazywane na status wasala. W związku z tym naszą reakcją na to jest poszukiwanie gwarancji politycznych i prawnych, ażebyśmy byli partnerami w tym układzie. Niezależnie od tego, czy potrafimy sobie wyobrazić - a ja potrafię - że mamy do czynienia z Unią Europejską czy integrującą się Europą wraz z Rosją, gdzie pozostajemy pomiędzy dwoma wielkimi mocarstwami - Niemcami i Rosją - czy też będzie to luźniejsza strefa gospodarcza i polityczna, to również będziemy pomiędzy dwiema potęgami, ale tak jak w przypadku Danii, Holandii, Portugalii będziemy partnerem w układzie europejskim o gwarantowanych prawach i pozycji politycznej. Nie będziemy sami wobec tych potężnych sąsiadów. To jest motywacja społeczeństw środkowoeuropejskich.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc pytam się, co trzeba zrobić, żeby rosyjska opinia publiczna mogła to sobie uświadomić? Oczywiście ze swej strony będziemy starać się rozumieć wasze odczucia i ocenę przebiegu wydarzeń. Co trzeba zrobić, żeby to mogło być dla was do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejWielowieyski">Prof. Władimir P. Łukin: Wyraził pan wątpliwość czy reformy w Rosji są kontynuowane. Napotykają one trudności. W warunkach kampanii wyborczej koncentrujemy się na problemie reform. W programie naszego ruchu jest wiele krytycznych uwag dotyczących przebiegu reform. Rzeczywistość jest taka, że mimo trudności reformy postępują. Chcę się odwołać do tego, że Duma w ostatnim okresie przyjęła wiele ustaw, które będą miały ogromne znaczenie dla dalszych przeobrażeń w kraju. Wśród nich mogę wymienić Kodeks cywilny. Jest to praktycznie druga konstytucja, która w sposób zasadniczy zmienia stosunki w kraju na szczeblu obywatela. Oczywiście, żeby zrealizować te zamierzenia, trzeba będzie mieć dużo czasu. Niemniej jednak już przyjęliśmy ordynację wyborczą, a także ustawę dotyczącą referendum. Zapisaliśmy w niej m.in., że prezydent nie ma prawa ogłaszać referendum oraz przedłużać kadencji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejWielowieyski">Jest to krok we właściwą stronę. Odżegnujemy się od tych rozwiązań, które są w Turkmenii. Idziemy w kierunku cywilizowanym. Moja frakcja „Jabłoko” wniosła w tej dziedzinie znaczący wkład, mimo że nie jesteśmy jeszcze zarejestrowani jako blok wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejWielowieyski">Przyjęliśmy również ustawę o samorządzie terytorialnym, która chyba jest jeszcze ważniejsza niż ustawa o wyborach do parlamentu. W ten sposób terenowe organy władzy nie będą mianowane przez gubernatora, lecz będą wybierane. Nie możecie sobie państwo wyobrazić, z jaką nienawiścią gubernatorzy odnoszą się do tej ustawy, bo chcą mieć jak najwięcej niezależności, nie chcą oddawać żadnych swoich prerogatyw.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejWielowieyski">Również w dziedzinie gospodarczej nasza frakcja opracowała projekt ustawy o podziale produkcji. Ustawa została przyjęta w Dumie, natomiast odrzuciła ją Rada Federacji. Jest to ustawa, która stwarza warunki dla inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejWielowieyski">Dlatego nie przywiązywałbym wagi do katastroficznych obrazów sytuacji w Rosji przedstawianych w mediach. Należy patrzeć uważnie na to, co się w naszej praktyce dokonuje. Proszę zwrócić uwagę na sytuację, która zdarzyła się po raz pierwszy. Otóż pewna młoda kobieta pozwała do sądu ministra obrony narodowej P. Graczowa i zażądała, że jeśli nie zgłosi się w ustalonym terminie i trybie, żeby został doprowadzony do sądu. Prezydent uznał, że trzeba skłonić ministra do pojawienia się w sądzie. Wczoraj minister P. Graczow stawił się w sądzie. A dzień potem poleciał do Stanów Zjednoczonych, żeby omawiać sprawę zaangażowania w Bośni.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejWielowieyski">Patrzyłbym na sytuację w całej jej złożoności. Mogę znaleźć zarówno negatywne przykłady, jak i pozytywne, ale wniosek jest taki, że reformy w Rosji postępują.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o kwestię udziału Zachodu w rozwiązywaniu naszych wewnętrznych spraw, to okoliczność, o której już wspomniałem, mianowicie, że czujemy się w pewnym sensie zdradzeni przez Zachód, tworzy pewne tło antyzachodnie w naszym kraju. Ale większość, w szczególności młode pokolenie, nie wyobraża sobie, żeby Rosja była krajem zamkniętym, chciałaby, żeby Rosja miała jak najściślejsze kontakty z Zachodem. Mój młodszy syn kocha bardzo historię rosyjską, ale nie wyobraża sobie, że mógłby nie pojechać na Zachód, nie odwiedzić np. Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o sprawy polityczne, to zapewne zwróciliście państwo uwagę, że kiedy rozpoczął się konflikt w Czeczenii, który my słusznie krytykowaliśmy, prezydent stopniowo przyjął tę krytykę. Doprowadziliśmy do tego, żeby OBWE uczestniczyła w rozwiązaniu tego kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejWielowieyski">Powiedzcie państwo, które wielkie mocarstwo zgodziłoby się na takie rozwiązanie. Nawet gdy wypływa to z naszych europejskich zobowiązań. Czy wyobrażacie sobie państwo taką sytuację, że np. w sytuacji konfliktu w USA na terenie Teksasu, Amerykanie zgodziliby się na dopuszczenie tam przedstawicieli międzynarodowych gremiów?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o możliwość wzajemnego zrozumienia, to mój szanowny kolega radzi, żeby w sposób uważny i dogłębny popatrzeć na motywacje Polski. Ja to robię bardzo uważnie i widzę, że motywacje są sprzeczne. Niektóre motywy wypowiadane są publicznie, a inne są formułowane bardziej poufnie. Pewne motywy są przeznaczone na użytek wewnętrzny, ponieważ wywołują negatywne nastroje w stosunku do Rosji, na których można zdobyć poklask. Tego typu mechanizmy pojawiają się także u nas.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejWielowieyski">W ostatecznym rachunku ważna jest nie motywacja, tzn. dlaczego należy zachowywać się w sposób, który Polska uważa za celowy, lecz trzeba dążyć do kompromisu. Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, żebyście wy zrozumieli naszą motywację.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejWielowieyski">Rosja stała się państwem dwukrotnie słabszym. Wyprowadziła swoje wojska ze wszystkich terenów europejskich. Budżet wojskowy Rosji jest 25 razy niższy niż Związku Radzieckiego. Armia rosyjska jest prawie 3-krotnie mniejsza niż armia ZSRR. Przygotowanie armii również. Jednocześnie zachodzi proces przybliżania się najpotężniejszej machiny militarnej w świecie do naszych granic, do Smoleńska. Oczywiście przyjmujemy, że osoby kierujące tą machiną to są „dobrzy ludzie”, ale to jest słaby argument, bo ludzie i decyzje, które oni podejmują, zmieniają się.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejWielowieyski">Na Zachodzie wysuwa się argument, że należy przygotować się na to, że w Rosji zwyciężą „źli ludzie”. My z kolei moglibyśmy argumentować, że we Włoszech czy w Niemczech mogą dojść do władzy faszyści. Każda strona może konstruować czarne scenariusze. Problem polega nie tylko na tym, żeby zrozumieć motywacje partnera, ale żeby zrozumieć następne kroki i iść w kierunku kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejWielowieyski">Nie wierzę w próżnię bezpieczeństwa. Próżnia sił w Europie mogłaby być wtedy, gdyby istniały słabo uzbrojone i ogólnie słabe państwa. Myślę, że nie jest to możliwe w odniesieniu do państwo Europy Środkowowschodniej. Następne zagrożenie mogłoby się wiązać z dążeniem dwóch silnych państw, które chciałyby wypełnić próżnię. Ten element jest całkowicie nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli państwo uważacie, że Niemcy mogą taką rolę odgrywać, to już jest wasza sprawa. Waszą sprawą jest problem waszych stosunków z Niemcami i waszych rozmów z nimi. Problem wiąże się też z tym, że w Niemczech mogą być różni ludzie. Na pewno są i tacy, którzy nie mają na celu pochłonięcia Europy Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejWielowieyski">Jestem przekonany, że Rosja nie chce i nie ma przesłanek do odgrywania tego typu roli. A co bardziej istotne - w ciągu najbliższych 20–30 lat Rosja nie jest w stanie takiej roli odgrywać.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejWielowieyski">Mamy czas, który możemy wykorzystać do osiągnięcia pewnych kompromisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKról">Panie przewodniczący, bardzo cieszę się, że zaprezentował się pan jako człowiek dialogu. Jawi się pan jako człowiek przeciwny skrajnościom. Mam nadzieję, że nikt nie uznaje standardów demokracji, wolności i samostanowienia za jakiekolwiek skrajności. Wydaje się, że wynikają one z samej natury ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKról">Mam kilka krótkich uwag. Czy zdaniem pana w Rosji pojawia się świadomość tego, że protesty władz Rosji wobec rozszerzania NATO doprowadziły do kilku niedobrych dla Rosji skutków, a tym samym dla świata?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKról">Po pierwsze, do tego, że społeczeństwo polskie, jak w rzadko której sprawie, zjednoczyło się wobec aspiracji Polski wejścia do NATO. Protesty rosyjskie zdecydowanie umocniły tę opcję. W tej chwili nie ma sprawy o tak wysokim stopniu jedności wśród Polaków, jaką jest kwestia przystąpienia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa, która wydaje się zła dla Rosji, wiąże się z tym, że na skutek polityki prowadzonej przez A. Kozyriewa, na skutek protestów, zapowiedzi różnych polityków rosyjskich o skierowaniu rosyjskiej broni atomowej na kraje Europy Środkowowschodniej, Rosja zabrnęła w ślepy zaułek, bo już nie może eskalować gróźb. Nie można powiedzieć już nic gorszego niż to, że na Europę Środkowowschodnią będzie skierowana broń atomowa w przypadku rozszerzenia NATO. Czy jest świadomość tego, że ten scenariusz trzeba zatrzymać, bo tak, czy inaczej Polska w NATO się znajdzie, a zależy nam na dobrych stosunkach z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa. Czy jest szansa na sprawę stosunku polityków rosyjskich dotychczas jednoznacznie krytycznego, wobec koncepcji sojuszu strategicznego Polski z Ukrainą. Polacy z Ukraińcami są bardzo zaprzyjaźnieni, nasze narody połączyła historia. Mamy znakomite stosunki. Ukraińcy wspierają nasze dążenia do NATO. Nie protestują. Czują się bardziej bezpieczni. Wydaje mi się, że tak jak mamy pojednanie polsko-niemieckie, udało się również osiągnąć pojednanie polsko-ukraińskie. Wywołuje to obawy i protesty wśród polityków rosyjskich, moim zdaniem, bezzasadne. Czy jest szansa powstrzymania tego typu zjawisk?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKról">Następne pytanie dotyczy Czeczenii. Pan powiedział, że Czeczenia to taki Teksas. Moim zdaniem Czeczenia to taki Wietnam. Stać było wielkie mocarstwo, jakim są Stany Zjednoczone, na wycofanie się z agresywnej wojny. Czy po wyborach rosyjskich jest szansa na to, że państwo rosyjskie pozwoli prezydentowi Dudajewowi spokojnie i swobodnie rządzić w swoim kraju, w którym został wybrany. Czy Rosja zgodzi się na przeprowadzenie w Czeczenii wyborów parlamentarnych i uzna wyniki tych wyborów, jeśli Czeczeni będą chcieli żyć w niepodległym państwie, a mają do tego prawo, bo każdy naród ma prawo do demokracji, samostanowienia, wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKról">Jaka jest pana ocena aktywizacji japońskiej i chińskiej na wschodzie Rosji? Pojawiają się tam japońskie i chińskie sklepy. Na masową skalę ma miejsce napływ ludności tych krajów na teren Federacji Rosyjskiej. Czy pan to uważa za zagrożenie? Jeśli tak, to czy będą podejmowane jakieś posunięcia przeciwdziałające temu zjawisku?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa dotyczy radykalnego przyrostu liczby ludności muzułmańskiej w Rosji, znacznie większego niż przyrostu ludności rosyjskiej. Jak jest oceniane to zjawisko? Czy jako zagrożenie? Jeśli tak, to czy podejmowane są jakieś próby przeciwdziałania? Bo za 30–40 lat poważne części Rosji mogą być zamieszkane przez większość muzułmańską.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKról">Prof. Władimir P. Łukin: Mówił pan, że protesty Rosji w kwestii rozszerzenia NATO spowodowały zespolenie społeczeństwa polskiego. Uważam, że jest to prawda. Gdybym był rosyjskim Pinochetem lub Stalinem, zakazałbym mówienia, że jesteśmy przeciwko NATO. Powiedziałbym: proszę bardzo, róbcie co chcecie. Znaleźlibyście się wówczas w trudnej sytuacji. Są osoby, które się w tych sprawach orientują. Zaczęłyby się problemy z Hiszpanią, Portugalią, Włochami, ponieważ są to państwa, które nie chcą, żeby fundusze Unii Europejskiej odpływały do Europy Środkowowschodniej. W jaki sposób zachowałby się kongres amerykański, który krytykuje demokratów za nadmierną uwagę, poświęcaną sprawom zagranicznym, za tracenie pieniędzy na sprawy zewnętrzne? W kongresie amerykańskim są różni zabawni ludzie, np. z prowincji. Ja ich osobiście znam. Oni twierdzą, że Stany Zjednoczone powinny być wszędzie przywódcą, ale nie powinny na to asygnować żadnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKról">Oczywiście nie jestem dyktatorem. Mamy demokrację, dlatego nie możemy zabronić mówienia społeczeństwu tego, co uzna za stosowne. Ponieważ mamy w kraju sytuację bliską konsensu, ludziom idea rozszerzenia NATO bardzo się nie podoba, bo ludzie o tym mówią, a gazety o tym piszą. Nie możemy zamykać gazet polskich, popierających ideę rozszerzenia NATO. Nie można też zamykać gazet rosyjskich, które krytykują ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofKról">Myślę, że trzeba jakoś wyprzedzać zjawiska i patrzeć w przyszłość. Wyprzedzać opinię publiczną, bo jest ona troszkę podobna do małpy, mianowicie nie może zbyt długo zajmować się jedną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofKról">Co się tyczy zabrnięcia polityki rosyjskiej w ślepy zaułek, to winny jest nie tylko Kozyriew. Mamy oczywiście pretensje do Kozyriewa, także moje ugrupowanie, ale Kozyriew ma rację mówiąc, że Rosja jest taka, jaka jest i ma takie, a nie inne możliwości. Nie należy sądzić, że osoba, która zastąpi Kozyriewa, będzie wszystko inaczej robiła.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofKról">Chciałbym zwrócić uwagę na dość dziwną cechę Rosji, polegającą na tym, że w trudnej sytuacji zachowuje się czasem słabo, natomiast w sytuacji bez wyjścia działa w sposób niezwykle efektywny i bardzo skuteczny. Uważam więc, że nie należy zapędzać Rosji w sytuację bez wyjścia, bo mogą być tutaj pewne niespodzianki. Oczywiście nie chciałbym, żeby tak było i nie traktujcie państwo tego jako rodzaj groźby.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofKról">Jeśli chodzi o Ukrainę, to jestem bardzo zadowolony z dobrych stosunków polsko-ukraińskich. Myślę, że jeśli zdołamy znaleźć taki system bezpieczeństwa europejskiego, który by nas zadowalał, to są szanse, żeby Ukraina była takim dobrym europejskim państwem, które będzie miało dobre stosunki i z Polską i z Rosją.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofKról">Natomiast, jeśli wybierzemy takie rozwiązanie, że będzie istniał jeden system bezpieczeństwa obejmujący obszar Polski i Czech, a poza granicami tych państw będzie „jesiotr drugiego stopnia świeżości”, czyli system bezpieczeństwa drugiej kategorii (pamiętajcie państwo, że Bułhakow pisał, iż jeśli chodzi o jesiotra, to nie ma pierwszej czy drugiej kategorii świeżości, ale bywa po prostu albo świeży, albo nieświeży), i jeśli Rosja i Ukraina znajdą się po tej nieświeżej stronie, to niezależnie od tego, co mówią obecni politycy ukraińscy, sytuacja na Ukrainie będzie rozwijała się zupełnie inaczej, mniej więcej według scenariusza białoruskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofKról">Większość ludności Ukrainy zamieszkuje wschodnią Ukrainę, która jest zachowawcza i która dobrze odnosi się do Rosji. Sądzę, że jeśli władze rosyjskie przedsięwezmą takie działania, w wyniku których obywatele Ukrainy będą zainteresowani zbliżeniem z Rosją, to jest to osiągalne. Mamy ropę naftową, mamy gaz, mamy wspólne sprawy dotyczące basenu Morza Czarnego i Krymu. Władze Rosji, które chciałyby zawrzeć sojusz polityczny i gospodarczy mają na to duże szanse, jeśli Ukraińcy poczują, że też są obywatelami Europy drugiej kategorii. Nie chodzi o to, co kto mówi w tej chwili, ale jaka jest logika wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KrzysztofKról">Jeśli chodzi o porównanie Czeczenii do Wietnamu, to muszę powiedzieć, że nie porównywałbym sytuacji w Czeczenii do żadnej innej. Problem polega na czym innym. Pytałem o to, jakie inne państwo rozwiązując swoje wewnętrzne sprawy, a przecież problem Czeczenii jest wewnętrzną sprawą Rosji, zapraszałoby jakąkolwiek organizację europejską do rozwiązywania swoich wewnętrznych spraw.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KrzysztofKról">Myli się pan twierdząc, że w Czeczenii były wolne wybory. W wyborach, które się tam odbyły brało udział kilka klanów, które popierały Dudajewa, natomiast rosyjskojęzyczna część ludności oraz inne klany w ogóle nie uczestniczyły. Nie było także międzynarodowych obserwatorów. Dlatego też nie uznaliśmy wyniku tych wyborów. Sądzę, że obowiązkowo trzeba przeprowadzić wolne wybory w Czeczenii. Oczywiście w sytuacji, gdy nie będzie tam żadnych ugrupowań zbrojnych. Jeśli chodzi o możliwość oddzielenia Czeczenii od Rosji, to mógłbym się z tym zgodzić, ale trzeba pamiętać o dwóch zasadach. Pierwsza z nich dotyczy nienaruszalności granic, jest to zasada helsińska, którą wszyscy podpisaliśmy i uznajemy. Rosja była uznana w swoich granicach, Ukraina w swoich, także Estonia i Łotwa.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#KrzysztofKról">Druga zasada to prawo narodów do samookreślenia. Jestem gotów uznać tę drugą jako dominującą w stosunku do pierwszej. Możemy więc zorganizować referendum w Czeczenii. Opierając się na tej zasadzie także przeprowadzić referendum w Estonii, gdzie jest 90% ludności rosyjskiej. Na podstawie rezultatów tych referendów zaczniemy zmieniać granice.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#KrzysztofKról">Wydaje mi się, że oba te warianty mają swoje plusy i minusy. Lepszy jednak jest chyba wariant pierwszy, ponieważ realizacja drugiego wariantu będzie się wiązała z poważnymi komplikacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#KrzysztofKról">Sytuacja przedstawia się następująco. Jeśli rzecz dotyczy Rosji, to powszechnie uważa się, że trzeba opierać się na prawach narodów do samookreślenia. A jeśli dotyczy innych krajów, to postuluje się ten pierwszy wariant, tzn. żeby nie zmieniać granic. Takie podejście nas nie interesuje. Sądzę, że Polacy także nie mogliby się na to zgodzić, gdyby byli na miejscu Rosji.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#KrzysztofKról">Jeśli chodzi o aktywizację Chin na wschodzie Rosji, to chcę nadmienić, że ogólnie stosunki z Chinami są niezłe, osiągnęliśmy porozumienie z Chinami w sprawie granicy, gubernator nadmorskiego kraju prowadzi w tej kwestii swoją politykę, ale myślę, że uda nam się to rozwiązać. Jeśli chodzi o sprawę Chińczyków, to sprawa jest wyolbrzymiona przez media. Trzeba oczywiście wprowadzić pewien porządek. Nasi chińscy sąsiedzi starają się z nami współpracować w tej dziedzinie. W perspektywie powinniśmy podejmować w kraju kroki, które łączyłyby zasadę otwartości granic z przestrzeganiem porządku. Problem nie jest aż tak znaczący, bo np. Arabów w Paryżu jest więcej niż Chińczyków na naszym Dalekim Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#KrzysztofKról">Ostatnia kwestia dotyczyła wzrostu liczebności ludności muzułmańskiej w Rosji. Mogę stwierdzić, że w porównaniu do chrześcijan mają większe osiągnięcia w tej dziedzinie. Ale cóż robić. Taka jest ich specyfika i trzeba się z tym liczyć. Sądzę, że jest to problem dalszej perspektywy i Rosja nie różni się wiele od innych krajów pod względem proporcji. Nawet jeśli w dalszym ciągu wzrastać będzie liczba ludności muzułmańskiej, te relacje pozostaną nie zmienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zgodzić się z przesłaniem pana przewodniczącego, że potrzebny jest intensywny dialog, i to bez warunków wstępnych, i cieszę się, że ten kulejący dialog Polski z Rosją, np. w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy, miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym pana zapytać, czy w Rosji, gdzie jest bardzo silna orientacja postulująca zwrócenie się w kierunku Azji, bo Rosja jest terytorialnie największym państwem azjatyckim i losy świata rozstrzygną się wokół Pacyfiku, ma szanse powodzenia?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy gdyby Polska została przyjęta do NATO, nawet zgodnie z wariantem duńsko-norweskim, czyli bez stacjonowania broni nuklearnej na naszym terytorium i bez stałej obecności wojsk NATO, a tylko z możliwością przeprowadzenia manewrów wojskowych, z rozlokowaniem składów wojskowych, odpowiedź Rosji byłaby wówczas również tak ostra, jak to się w niektórych źródłach przewidywało, tzn. z rozmieszczeniem broni nuklearnej w Kaliningradzie, na okrętach podwodnych, na Bałtyku itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławGołębiewski">Pan przewodniczący mówił o budowie wzajemnego zaufania. Czy nie uważa pan, że najlepszą formą podnoszenia bezpieczeństwa jest wzajemne uwikłanie się w pozytywnym tego słowa znaczeniu w powiązania gospodarcze, popierane gwarancjami rządowymi, które doprowadzą do wzrostu obrotów handlowych? Teoretyczne rozważania konfrontacyjne o zmianie torów rakiet balistycznych, pocisków, czy nie lepiej zastąpić już od zaraz rozważaniami, jak szerokie mają być tory z Katowic do Ukrainy i Rosji i jak mogą być wykorzystane do rozwoju wymiany towarowej w stosunkach wzajemnych między Europą Zachodnią, Azją i Dalekim Wschodem?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławGołębiewski">Nie widzę problemu w tym, że sprawy stosunków polsko-rosyjskich znajdują się w katalogu problemów zewnętrznych Rosji na V-VII miejscu. Jest to według mnie prawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WiesławGołębiewski">Na koniec chciałbym przypomnieć słowa wypowiedziane przez jednego z oficerów rosyjskich, demokratę po 1831 r., kiedy ewidentnie zwyciężyło rozwiązanie siłowe w stosunkach między Rosją i nie istniejącym państwem polskim. Ono do dziś jest aktualne. „Polska i Rosja to dwa wielkie narody w Europie. Rosja musi zrozumieć Polskę i Polaków. Bez tego rozumienia, nie jest w stanie zrozumieć Europy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszDobrosz">Mówiliśmy o stosunkach globalnych. Na tym tle rozmawialiśmy nie tylko o Polsce i Rosji, ale także o wielu innych państwach. Jak pan przewodniczący widzi rolę okręgu kaliningradzkiego w stosunkach polsko-rosyjskich? Jest to jedyna połać rosyjskiej ziemi, która bezpośrednio graniczy z Polską. Zachodzą tam przeróżne zjawiska i chcemy wiedzieć, jak w tym kontekście widzi pan kwestię stosunków polsko-rosyjskich?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszDobrosz">Prof. Władimir P. Łukin: Chciałbym odpowiedzieć w telegraficznym skrócie. Pogląd, że Rosja może się zwrócić w kierunku azjatyckim, jest niepoważny. Oczywiście, Rosja będzie rozwijała stosunki z regionem Oceanu Spokojnego, ale pamiętajcie państwo, że 2/3 ludności Rosji zamieszkuje jej część europejską. I to w najbliższym czasie się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanuszDobrosz">W terenach nadmorskich, nad Pacyfikiem, mieszka 7–8 mln ludzi, a na Syberii 27 mln. Tylko niepoważni ludzie mogą mówić o naszym ewentualnym zwróceniu się w stronę Azji. Podstawową sferą zainteresowań pozostaje Europa. Również pod względem kulturowo-cywilizacyjnym jesteśmy krajem europejskim. Natomiast pod względem położenia geograficznego i pod względem gospodarczym jesteśmy krajem częściowo azjatyckim.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o problemy współpracy gospodarczej, to powinniśmy o tym wiele rozmawiać, bo często uzupełniamy się nawzajem. Jesteśmy na przykład dobrym partnerem dla Polski, jeśli chodzi o kwestie paliwowe. Polska i Rosja są zainteresowane wspólnymi inwestycjami, powinniśmy wspólnie podejmować działania. Jak państwo wiecie, przedsiębiorstwa joint ventures rozwijają się aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanuszDobrosz">Powinniśmy zadbać o to, aby wspólne struktury gospodarcze wykorzystywały możliwości Polski i Rosji, abyśmy się w ten sposób integrowali.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o region Azji i Pacyfiku, to nasza integracja na poziomie przedsiębiorstw jest znacznie bardziej zaawansowana niż integracja europejska za pośrednictwem biurokracji europejskiej. Integrować trzeba się w sposób naturalny. W rozwoju wzajemnych stosunków polsko-rosyjskich musimy uwzględnić fakt, że zarówno Rosja, jak i Polska mają określone trudności gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanuszDobrosz">Ostatnie pytanie dotyczyło Kaliningradu. To jest temat na długą rozmowę. Jestem bardzo zadowolony, że stosunki między Polską a obwodem kaliningradzkim rozwijają się nieźle. Wiem, że istnieją pewne projekty, które wydają się dziwne, ale są one realizowane. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby obwód kaliningradzki rozwijał się pomyślnie, żeby nie odstawał od Europy i żeby pod względem gospodarczym dokonywać pewnego zróżnicowania, jeśli chodzi o źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanuszDobrosz">Niemcy są oczywiście gigantem ekonomicznym w tym regionie. Będziemy dążyli do tego, żeby Polska odgrywała wybitną rolę w stosunkach z obwodem kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanuszDobrosz">Jeśli chodzi o kwestie militarne, to jest rzeczą zrozumiałą, to stanowią one niewielki wycinek w naszych wzajemnych stosunkach. Powinniśmy prowadzić dialog na temat członkostwa Polski w NATO. Na temat tego, jaki to miałby być udział, w jakim zakresie, co to będzie oznaczało dla Rosji. Czy będzie to oznaczało, że również Rosja będzie w jakimś ograniczonym stopniu uczestniczyła w Sojuszu?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanuszDobrosz">Ciekawią mnie dwie kwestie. Po pierwsze, czy będziemy prowadzić politykę dialogu i kompromisu, czy też jedna ze stron będzie mówić: „będziemy robili, co chcemy i wy róbcie, co chcecie”. Jeśli mówicie do nas „róbcie co chcecie”, to znaczy, że mamy rozwiązane ręce i będziemy działali w sposób, który uznamy za stosowny dla zapewnienia swojego bezpieczeństwa. Albo razem będziemy odpowiadać za bezpieczeństwo europejskie, albo Polska za siebie, a Rosja za siebie. Wówczas Kaliningrad jako część Rosji będzie istotną częścią naszej wewnętrznej decyzji. A możemy przecież rozmawiać razem na temat tego, co powinno dziać się w obwodzie kaliningradzkim, co w Polsce, co w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanuszDobrosz">Ja oczywiście opowiadam się za ogólnoeuropejskimi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BronisławGeremek">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym bardzo serdecznie podziękować profesorowi Władimirowi P. Łukinowi za sposób rozmowy z nami. Odpowiedzi były rzeczowe, nie wymijające w stosunku do żadnej ze spraw, które tu stanęły. Jest w całym tonie tych wypowiedzi przekonanie, że dla Rosji ma znaczenie, aby był prowadzony dialog z Polską. Chciałem powiedzieć, że dla Polski ma znaczenie, aby był prowadzony dialog z Rosją. Ten dialog jest Polsce potrzebny. Mamy nadzieję, że poza tymi polami, w których wiemy, że się zgadzamy i że się nie zgadzamy, będą także pola, w których będziemy wiedzieli, że się zgadzamy. I to też jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BronisławGeremek">Chciałbym, jeżeli Komisja mi pozwoli, do podziękowań dla Władimira Piotrowicza Łukina dodać jeszcze życzenia, żeby w kampanii wyborczej Władimir Łukin odniósł sukces.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BronisławGeremek">Mamy nadzieję, że kontakty, współpraca między Komitetem Stosunków Międzynarodowych Dumy i naszą Komisją Spraw Zagranicznych będzie kontynuowana i będzie dla obu stron tak interesująca, jak interesujące było dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BronisławGeremek">Prof. Władimir P. Łukin: Dziękuję bardzo, panie profesorze. Mam nadzieję, że uda nam się osiągnąć dobry wynik w porównaniu z naszymi przeciwnikami. Powiem moim wyborcom, że Polska głosuje na mnie i zobaczę, co z tego wyniknie. Dziękuję bardzo za przyjazną, wspaniałą rozmowę. Chciałbym w tym duchu kontynuować dialog z Polską.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BronisławGeremek">Pragnę przekazać państwu książkę, traktującą o Puszkinie. Puszkin jest dla Rosji wyjątkową postacią. Chciałem przekazać państwu ten prezent jako pamiątkę mojego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BronisławGeremek">Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>