text_structure.xml
67.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławGeremek">Otwieram posiedzenie. Proszę Komisję o przyjęcie słów przeproszenia za opóźnienie w rozpoczęciu naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławGeremek">Posiedzenie, zgodnie z przekazanym państwu zawiadomieniem, zostało zwołane w trybie nadzwyczajnym na prośbę pana posła Krzysztofa Kamińskiego, popartą przez pana posła Tadeusza Iwińskiego. Pan premier Waldemar Pawlak zawiadomił Komisję, że stanowisko prezesa Rady Ministrów w sprawie, którą mamy rozpatrzyć, przedstawi minister spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławGeremek">Pan premier Pawlak przekazał mi także pismo, jakie wystosował do pana Olechowskiego, ministra spraw zagranicznych, prosząc mnie o przekazanie tego pisma członkom Komisji Spraw Zagranicznych. Członkowie Komisji otrzymali kopię pisma pana premiera.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BronisławGeremek">Tryb zwołania dzisiejszego posiedzenia wynikał z tego, że opinia publiczna jest zaniepokojona, iż kwestia jednego z najważniejszych resortów jest przedmiotem konfliktów, które są wyrażane publicznie. W związku z tym wymagają one również uwagi organu parlamentu, jakim jest Komisja Spraw Zagranicznych. Z tą intencją zwróciliśmy się do pana premiera o przedstawienie stanowiska w sprawie sytuacji w resorcie spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BronisławGeremek">Zgodnie z pismem pana premiera, proszę pana ministra o łaskawe zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym jeszcze raz przeprosić za spóźnienie, będące konsekwencją przeciągnięcia się rozmowy poprzedzającej to spotkanie. Tryb zwołania posiedzenia Komisji wskazywałby na znaczącą potrzebę uzyskania informacji i potrzebę polityczną, która - jak rozumiem - byłaby najpełniej przedstawiona przez wnioskodawców: panów posłów Kamińskiego i Iwińskiego. W związku z tym, ponieważ nie znajdowałem się w jakiejś szczególnie dużej odległości, uznałem, że najwłaściwsze będzie moje przybycie na posiedzenie i udzielenie odpowiedzi bezpośrednio przez ministra kierującego resortem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejOlechowski">Zapytanie o sytuację w resorcie jest sformułowane tak ogólnie, że trudno jest dokonać właściwego wprowadzenia i trzeba by posłów wnioskujących zapytać o bardziej szczegółowe wytyczne do takiego wprowadzenia. Chciałbym w związku z tym poinformować w kilku krótkich zdaniach o tym, że resort funkcjonuje najzwyczajniej i najnormalniej, tak jak często w przypadkach nieobecności ministra, który może być np. za granicą, bądź na urlopie. W tym okresie w granicach swojego normalnego upoważnienia działa podsekretarz stanu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejOlechowski">Warto wyjaśnić osobom niezorientowanym, że w takim czasie nie ma kierownika resortu; nie jest to tak pomyślane ani nie może tak być, ale zarządza bieżąco ministerstwem upoważniony do tego podsekretarz stanu. Taki system upoważnień jest stosowany rutynowo na czas krótszych lub dłuższych nieobecności ministra. Nawet jeśli nieobecność trwa pół dnia lub odbywa się jakiś wyjazd ministra, takie upoważnienie jest każdorazowo wypisywane. I pan minister Iwo Byczewski, podsekretarz stanu w ministerstwie, zajmuje się w tej chwili takim bieżącym zarządzaniem ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejOlechowski">Kwestia mojego urlopu i wybrania akurat tego okresu, a nie innego, jest państwu znana; łączy się ze sprawą tzw. list prokuratora generalnego. Chodzi tu wyłącznie - i chciałbym to jeszcze raz potwierdzić - o tę sprawę, że upłynął już jakiś czas od sformułowania wobec mnie zarzutu łamania prawa. Gdyby ten zarzut miał się potwierdzić, jest oczywiste, że nie mógłbym pełnić funkcji ministra spraw zagranicznych czy w ogóle jakiejkolwiek funkcji politycznej w moim najgłębszym przekonaniu. Ponieważ minęło tak dużo od dnia, kiedy zgłosiłem tę interpretację, postanowiłem wyciągnąć z tego konieczne, w moim odczuciu, wnioski. Nie chcąc przedłużać tego stanu, wziąłem urlop, aby doczekać spokojnie momentu posiedzenia Trybunału Konstytucyjnego, a wiedziałem, że ma się ono odbyć w pierwszej połowie stycznia. Jak to w życiu bywa, los jest czasami złośliwy: mogło to być 3, 4 lub 5 stycznia, a okazuje się, że będzie to 12 stycznia. Konsekwentnie chciałem doczekać do tego terminu i wydawało mi się to postępowaniem najwłaściwszym, najbardziej rozsądnym, nie bulwersującym i nie zakłócającym pracy urzędu, którym kieruję. Nie będąc na Hawajach czy na Antarktydzie jestem zawsze w razie czego dostępny. Jeżeli są jakiekolwiek potrzeby tego typu jak dzisiejsza, jestem do dyspozycji. Tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępu i jestem gotów odpowiedzieć na konkretne pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, głos ma pan poseł Krzysztof Król, wiceprzewodniczący Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKról">Poseł Kamiński złożył wniosek o odbycie posiedzenia Komisji w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Pragnę wyjaśnić, jaka była intencja złożenia tego wniosku. Otóż, była to prośba o zwołanie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych z udziałem premiera rządu, pana Waldemara Pawlaka, na temat sytuacji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wiadomo było, że pan minister zapowiadał składanie dymisji, a taką dymisję już raz pan złożył oraz wyznaczył termin 1 stycznia jako termin ostateczny, w którym pan minister miał zamiar taką dymisję złożyć. Uważaliśmy, że Komisja Spraw Zagranicznych powinna poznać zamiary premiera odpowiedzialnego za działania całego rządu w kwestii resortu spraw zagranicznych w sytuacji, kiedy pan minister złoży dymisję. Czy ta dymisja zostanie przekazana prezydentowi, czy nie zostanie przekazana, kto będzie pełnił funkcję kierownika resortu, czy też stosując inne określenie - kto będzie zastępował pana ministra na czas, kiedy sprawa dymisji nie będzie rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKról">Uważaliśmy te wszystkie kwestie za bardzo istotne i uważaliśmy, że premier powinien odpowiedzieć Komisji na te pytania. I jak rozumiem, to jest tematem obecnego posiedzenia Komisji. Rozumiem również obecność pana ministra, z czego się bardzo cieszę, w ten sposób, że reprezentuje pan w tej chwili premiera Pawlaka, chociaż wydaje mi się to trochę dziwne, że premier Pawlak zadecydował, aby o kwestiach, jakie wynikły pomiędzy nim a panem ministrem, wypowiadał się pan minister. Nie jest to jednak pretensja do pana ministra; wyrażam tylko zdziwienie wobec takiej decyzji premiera. Wyobrażałem sobie, że jeżeli nie pan premier osobiście, to udzieli takich informacji wicepremier Łuczak odpowiadający jako wicepremier za sprawy polityki zagranicznej. Udzielanie wyjaśnień w swojej sprawie stawia chyba pana ministra w dosyć kłopotliwej sytuacji, tym bardziej, że nie wiem, jak pan minister może odpowiedzieć na pytania kierowane do pana premiera Pawlaka. Nie wiem, jaki jest mandat pana ministra do wypowiadania się w imieniu premiera, np. co do następców pana ministra, co do ewentualnego przyjmowania czy nieprzyjmowania dymisji. Nie jest to jednak winą wnioskodawców, że doszło do takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKról">Przez kilka dni, które upłynęły od złożenia wniosku, sytuacja rozwija się cały czas, naszym zdaniem, zdaniem wnioskodawców, w kierunku bardzo niepokojącym. Publiczną stała się wypowiedź pana premiera Pawlaka, krytycznie oceniająca polską politykę zagraniczną, przedstawiona w programie telewizyjnym „Puls dnia”. Chcieliśmy zapytać pana premiera Pawlaka, czy jest to nowe odkrycie, którego dokonał w sprawie polityki zagranicznej, czy też premier miał od dłuższego czasu taką opinię na temat polityki pana ministra i dopiero teraz zdecydował się to ujawnić. O to chcieliśmy zapytać pana premiera, bo była to ocena bardzo krytyczna - naszym zdaniem. Z drugiej strony, kolejnym elementem była wypowiedź premiera Pawlaka, że daje panu ministrowi szansę. Pomijając zręczność i dobry smak tego określenia, chcieliśmy również zapytać premiera Pawlaka, co przez to rozumie i czy udzielił panu ministrowi i kierownictwu Ministerstwa Spraw Zagranicznych jakichś wskazówek, zaleceń co do kierunków polityki zagranicznej. Co zamierza jako szef rządu zrobić, ażeby polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiadała bardziej polityce premiera, jeżeli w ogóle można mówić, że są to dwie różne polityki. Jednak z wypowiedzi pana premiera Pawlaka można było wnosić, że są to dwie różne opcje, dwie różne oceny, czy też dwie różne polityki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKról">I sprawa związana z tym nieszczęsnym urlopem pana ministra. Używam określenia „nieszczęsnym” dlatego że do opinii publicznej dotarły informacje, które wywołują poważne zaniepokojenie, iż pan premier uznał sposób wystąpienia pana ministra o urlop za noszący znamiona porzucenia pracy. Jest to bardzo poważne oskarżenie, mające swój wymiar w Kodeksie pracy, zwłaszcza kiedy premier informuje, iż ten okres porzucenia pracy wynosi trzy dni, co również nosi znamiona bardzo wyraźnego określenia wynikającego z Kodeksu pracy. Chcieliśmy zapytać w związku z tym pana premiera albo jego przedstawiciela o to, jakie działania zamierza dalej podjąć.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKról">Przekazałem tutaj pytania wnioskodawców panu ministrowi jako przedstawicielowi premiera i podkreślam jeszcze raz, że nie jest naszą winą, iż stawiamy pana ministra w takiej sytuacji, ponieważ nie są to pytania kierowane bezpośrednio do pana ministra, tylko do pana premiera jako przedstawiciela premiera Pawlaka. Przepraszam za sprawienie takiego kłopotu, ale korzystając z okazji sądzę, że byłoby istotne, abyśmy poznali opinię pana ministra w tych sprawach po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra jako przedstawiciela pana premiera Pawlaka na temat konfliktu pomiędzy premierem Pawlakiem a urzędem prezydenckim.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławGeremek">Gromadzimy pytania, a następnie poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławGołębiewski">Nie sądzę, aby to, co powiedział pan poseł Król, trzymało się jakiejś logicznej całości, tj. aby pan minister w konflikcie, jaki zaistniał, prezentował sam siebie i zarazem reprezentował stronę rządową. To po prostu jest w tym przypadku chyba niemożliwe. Mnie jako posła, członka Komisji, niepokoi kilka zapowiedzi, które w czasie urlopu pana Olechowskiego padły z ust przedstawicieli Belwederu i samego prezydenta. Pan prezydent zapowiedział bowiem, że bez względu na wszystkie okoliczności, a mam nadzieję, że nie pominął pana woli, do końca kadencji prezydenckiej pan Olechowski pozostanie na tym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiesławGołębiewski">Ponadto padła również z ust prezydenta zapowiedź powoływania ambasadorów przez pana prezydenta bez względu na obowiązującą w tej dziedzinie praktykę sejmową, a praktyka jest taka, że musi być pozytywna akceptacja kandydata, udzielona przez Komisję Spraw Zagranicznych. Dotychczas w tej praktyce nie było żadnego wyłomu, a więc teraz ta zapowiedź stanowi poważny wyłom legislacyjny. Chciałem się zapytać, panie ministrze, jak daleko wiążące są pańskie deklaracje składane publicznie w sprawie dymisji i czy liczy się pańskie słowo i jego powaga, czy też liczy się tylko parawan ochronny pana prezydenta Lecha Wałęsy?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiesławGołębiewski">I chciałbym zapytać, czy znana jest już panu treść listu pana premiera Pawlaka z dnia dzisiejszego i jaki jest pana stosunek do zawartych tam sformułowań. Proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Bagatelizowanie sytuacji i tłumaczenie przez pana ministra Olechowskiego, że w zasadzie w resorcie nic się szczególnego nie dzieje i że resort dobrze funkcjonuje bez ministra, a minister jest na zwykłym urlopie, ma moim zdaniem posmak - delikatnie mówiąc - nieprawdy. Opinia publiczna odczuwa to zupełnie inaczej. Osobiście chciałbym powiedzieć, że odnoszę i takie wrażenie, iż jest to świadoma chęć wytworzenia pata politycznego właśnie tymi ostatnimi decyzjami czy też, przepraszam, osobistymi ambicjami pana ministra.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWenderlich">Nie wiem, czy jestem upoważniony do ujawniania niektórych fragmentów z listu pana premiera, którego kopię otrzymaliśmy, ale biorąc pod uwagę jego tonację, chyba mam takie upoważnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BronisławGeremek">Panie pośle, pan premier nie upoważnił mnie do przekazania opinii publicznej treści tego listu. Zalecił mi przekazanie go członkom Komisji. Jednak, o ile wiem, prasa już przede mną i przed panem posłem znała treść tego listu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli prasa poznała już treść listu premiera do pana ministra spraw zagranicznych, uważam, że nie mam prawa ujawniać fragmentu listu, zgodnie zresztą z sugestią pana przewodniczącego. Niemniej jednak mogę zauważyć, że z tonu tego listu widać olbrzymią chęć premiera - nie ambicjonerską, a taką po prostu ludzką, pełną odpowiedzialności za los Polski - wygaszenie tego sztucznego, ambicjonerskiego konfliktu. To, że jest taka potrzeba, udowadniają posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, które odbywały się często, i chociażby na ostatnim posiedzeniu, poświęconym polityce wschodniej, tonacja była taka, że przecież nie mamy pełnej czy nawet małej satysfakcji z polityki polsko-rosyjskiej, i że jest dużo do zrobienia. Jest też wiele zadań dla polskiej służby zagranicznej, jeśli chodzi o kalendarz działań integracyjnych z Europą. Czemu więc ma służyć jeszcze ta polityka destabilizacji? Czy temu, abyśmy tej satysfakcji z polskiej polityki zagranicznej mieli jeszcze mniej?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">Ja, panie ministrze, bardzo się boję o polską politykę zagraniczną, której lider kieruje się osobistymi ambicjami, bo są to osobiste ambicje, żeby nie powiedzieć inaczej, jakieś irracjonalne i niezrozumiałe dla mnie ambicjonerstwo.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWenderlich">Mówi pan, że powodem tego niespodziewanego urlopu było to, że Trybunał Konstytucyjny nie wypowiedział się w pańskiej sprawie. Panie ministrze, pan nie ma prawa narzucać kalendarza pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Są to suwerenne decyzje, które podejmuje Trybunał i pan nie może tego wyprzedzać i stosować jakichś nacisków. Boję się też o politykę zagraniczną, którą kieruje osoba, przepraszam panie ministrze, ale pełna kaprysów. To, co powiedział pan poseł Król i co zawiera się zresztą w liście pana premiera - jednak pozwolę sobie ujawnić użyte tam określenie - dla mnie jest to też porzucenie pracy. Jest bowiem pewien tryb, kiedy minister może udać się na urlop, a zwłaszcza minister zawiadujący tak ważną sferą, jaką jest polska polityka zagraniczna.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWenderlich">I teraz przechodzę do pytania. Chciałbym zapytać pana, czy dla załagodzenia tego sztucznie podgrzanego konfliktu zamierza pan zawiesić urlop. I drugie pytanie: czy ta niby rezygnacja, bo tak to chyba trzeba nazwać, ponieważ nie jest to pełna, nie jest to męska, nie jest to jasna, nie jest to rezygnacja z kropką nad „i”, czy ta rezygnacja będzie rzeczywistą rezygnacją, czy też będzie to niby rezygnacja, chowająca się za quasi-gwarancjami Prezydenta Rzeczypospolitej dla pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym przede wszystkim wyrazić niezadowolenie, że póki co najdłużej przemawiał pan poseł Król. Wygłosił tu swoistego rodzaju referat propagandowy. My oczekiwalibyśmy natomiast na wystąpienie pana ministra, tym bardziej, że jest to rzadka okazja dla Komisji Spraw Zagranicznych, dla posłów spoza Komisji, spotkać się na posiedzeniu z ministrem, który przebywa na urlopie. Poza tym - jedno krótkie pytanie. Bezpośrednio przed wejściem na salę pan minister odbył rozmowę z premierem Waldemarem Pawlakiem. Czy i na ile można się dowiedzieć, o czym panowie rozmawiali?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszSamborski">Na początek mam uprzejme pytanie: czy pan premier Pawlak zlecił resortowi, w związku z dzisiejszym posiedzeniem Komisji, przygotowanie jakichś materiałów? Jeżeli tak, to czy możemy zapoznać się z ich treścią?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BronisławGeremek">Czy ktoś z państwa prosi jeszcze o głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Muszę powiedzieć, że mam tu znacznie większy żal o to, że nie ma przedstawiciela premiera, bo to są pytania jednak do niego przede wszystkim skierowane. W sytuacji, kiedy przedstawiciela premiera - jak rozumiem - nie ma, chciałbym prosić o wyjaśnienie jednej kwestii. Pan premier zarzucił panu ministrowi, że nie zdołał pan zapewnić przyjazdu do Polski pana premiera Czernomyrdina. Czy może pan powiedzieć, jakiego rodzaju akcje, według pana premiera, powinien pan podjąć i jakiego typu deklaracje powinien pan był złożyć po to, żeby z całą pewnością można było stwierdzić, że wszystko zostało dokonane i że w związku z tym nie nastąpiło z naszej strony jakieś poważne niedopatrzenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym poruszyć jedną sprawę bardziej generalną i jedną bardziej szczegółową. Sprawa generalna jest następująca. Truizmem jest twierdzenie, że to, co dzieje się wokół resortu, jest rzeczą nienormalną i nie służy dobrze Polsce, bez względu na to, kto ponosi za to winę i jak ta wina jest podzielona. Mamy tu do czynienia z takim drugim „trójkątem bermudzkim”. Pierwszy występował kiedyś, przed laty, w zakładach: kierownictwo zakładu, samorząd pracowniczy i związki zawodowe. Tutaj mamy do czynienia - nie tylko w odniesieniu do tego resortu, ale w odniesieniu do trzech resortów, tzn. prezydenckich, chociaż, jak wiadomo, nie ma tego określenia w małej konstytucji - też z takim trójkątem: głowa państwa, czyli pan prezydent, Rada Ministrów i ministerstwo, w tym przypadku Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jak wiadomo, współpraca na bokach tego trójkąta, zwłaszcza na niektórych, nie układa się dobrze. Czy pan minister widzi możliwość poprawienia tego układu, bo - jak wiadomo - został wypracowany jednolity, ale wielowariantowy projekt przyszłej konstytucji, który przewiduje regulowanie procesu kształtowania polskiej polityki zagranicznej poprzez porozumienie i bliskie współdziałanie prezydenta, Rady Ministrów, zwłaszcza prezesa Rady Ministrów i ministra odnośnego resortu, czyli pańskiego resortu, przy tym te dwa ostatnie człony kontrolowane są przez Sejm. Na ile w przyszłości można uniknąć powtórzenia się tego typu nieprawidłowości, które mają miejsce do tej pory?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszIwiński">I drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Czy bez względu na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z uwagi na atmosferę, jaka panuje - chociaż Polska jest oczywiście państwem nieprzewidywalnym do końca i nie wiadomo, jak będzie wyglądał układ w końcu roku - zakładając jednak, że mamy do jesieni pana prezydenta Lecha Wałęsę i zakładając, że mamy ten sam rząd z tym samym premierem - jak pan minister widzi możliwość współpracy w tym trójkącie osobiście, z pożytkiem dla dobra Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Mam poczucie braku powagi w sytuacji, która wymaga więcej niż powagi, dlatego że odnosi się do zupełnie kluczowej dziedziny funkcjonowania państwa. Mam poczucie braku powagi, kiedy słyszę te filipiki tutaj wygłaszane przez moich współkolegów posłów z całego układu koalicyjnego, dlatego że udają, iż pytają ministra, podczas kiedy ja zrozumiałem ze wstępnej wypowiedzi pana przewodniczącego, że pan premier udzielił pełnomocnictwa do jego reprezentowania panu ministrowi Olechowskiemu. Mam poczucie braku powagi właśnie z powodu takiego stanowiska pana premiera.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Bardzo sobie wysoko cenię, panie ministrze, że pan zechciał, pomimo urlopu, tutaj do nas zajść. To jest świadectwo stosunku, jaki pan miał do tej Komisji od początku. Zawsze pan był do naszej dyspozycji i jestem rad, że pan to podtrzymuje w takich okolicznościach, bo to budzi szacunek. Myślę natomiast, że Komisja została absolutnie zlekceważona przez premiera, który nawet jeżeli sam nie zechciał się tu pofatygować, to powinien był przysłać kogoś, kto będzie i kto może reprezentować jego zdanie. Chciałbym zapytać w związku z tym pana przewodniczącego: czy dobrze zrozumiałem, że pan premier Pawlak rzeczywiście wyznaczył na to spotkanie jako swego reprezentanta pana ministra Olechowskiego? Gdyby tak miało być, tzn. że ja przestaję rozumieć cokolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszSamborski">W kwestii formalnej. Pragnę zapytać jeszcze raz, panie przewodniczący, czy pan premier zlecił komuś reprezentowanie siebie i przedstawienie materiału na tejże Komisji. Ta sprawa, kluczowa dla dalszego toku posiedzenia, jest nie rozstrzygnięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławGeremek">Pan premier zawiadomił mnie, że szef resortu spraw zagranicznych będzie go reprezentował na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BronisławGeremek">Jeżeli nie ma dalszych pytań, proszę pana ministra o łaskawe zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejOlechowski">Może najpierw wyjaśnię szerzej panu posłowi Samborskiemu moją obecność na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejOlechowski">Otóż pan premier, proszony o przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji zawiadomił, że nie może tego uczynić i w związku z tym zwrócił się do podsekretarza stanu pana Byczewskiego, aby reprezentował go na posiedzeniu Komisji. Ja w związku z tym przekazałem panu premierowi swoją gotowość uczestniczenia w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i pan premier przyjął tę moją gotowość. W sytuacji, kiedy pan premier nie mógł uczestniczyć w posiedzeniu, było dość oczywiste dla nas, że powinien uczestniczyć szef resortu, jeśli fizycznie jest to możliwe, a nie osoba kierująca resortem. Można by z kolei skierować pytanie do pana posła Wednerlicha, czy jest to stosowne, czy też niestosowne, bo pan poseł dzisiaj wyraził tu bardzo kategoryczne opinie i oceny. Może byśmy więc przyjęli pewien standard i zapytali go, czy jest to stosowne, czy też nie. Ja uznałem za stosowne, żeby poinformować, iż jestem gotów do tego w sytuacji, kiedy pan premier nie może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejOlechowski">Rozumiem, że ja tu nie jestem w stanie zastąpić pana premiera, bo nie tego typu pytania byłyby kierowane do pana premiera, jakie kieruje się do mnie. Pan premier, jak mówię, na posiedzenie Komisji nie mógł przybyć i w związku z tym powstała kwestia, czy powinien przybyć na to posiedzenie zastępujący ministra podsekretarz stanu, czy też minister, który jest w stanie fizycznej zdolności, aby tu przybyć. Zapadła decyzja, aby przybył minister. Taki jest powód mojej obecności.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejOlechowski">Oczywiście ocena i pytania, na które minister jest w stanie odpowiedzieć, są zupełnie inne niż te, na które mógłby odpowiedzieć premier.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejOlechowski">Moja dymisja, o co pytano, i zrozumienie jej sensu. Chciałbym to przypomnieć w słowach maksymalnie jednoznacznych i prostych, tak aby można je było zrozumieć i móc jak gdyby rozwiać to wrażenie, jak wyraził się pan poseł Wenderlich „ambicjonerskiego” charakteru tej decyzji. To zależy od pojmowania sensu słowa „ambitny”, bo to różnie różni ludzie rozumieją. Chciałbym być rozumiany w tym znaczeniu jako człowiek ambitny, to jest ten, dla którego jest istotne to, czy jest posądzony o łamanie prawa, czy nie jest posądzony o łamanie prawa. W moim rozumieniu wchodzi to w kompleks spraw, które dla kogoś, komu na tym zależy są ważne, aby nie był posądzany o łamanie prawa, i ja bym go nazwał człowiekiem ambitnym. I użyłbym tu słowa „ambitny”, a nie „ambicjonerski” w przypadku człowieka, który walczy - czy w każdym razie przeciwdziała temu - żeby nie nazywano go kimś, kto łamie prawo. Rozumiem, że pan poseł kwalifikuje takie zachowanie jako ambicjonerskie.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejOlechowski">Podałem się do dymisji i chciałem panu i państwu przypomnieć, że natychmiast po tym fakcie pan premier zwrócił się do mnie pismem, w którym poinformował mnie, że przekazał sprawę do Trybunału Konstytucyjnego i poprosił mnie o wycofanie tej dymisji. Mógłbym to traktować w kategoriach formalnych jako wyraz zaufania pana premiera. Takie zaufanie było wyrażone wówczas także przez pana prezydenta. W tej sytuacji, ponieważ jak gdyby politycznie zostałem ponownie umocowany przez te dwie osobistości pozostała wyłącznie sprawa najważniejsza i najistotniejsza, bo to umocowanie polityczne nie usuwało merytorycznej sprawy, jaką jest posądzenie o łamanie prawa. Powiedziałem wówczas i mówię to teraz, że może to rozstrzygnąć tylko sąd. W związku z tym przekazałem swoją publiczną odpowiedź do pana premiera, w której - też może określiłbym ją jako ambitną - powiedziałem, że cieszę się z takiej propozycji i że nie było żadnych innych przeszkód w pełnieniu przeze mnie tego urzędu niż posądzenie o łamanie prawa. Stwierdziłem, że w związku z tym postanawiam pełnić ten urząd do czasu decyzji Trybunału Konstytucyjnego, równocześnie wyrażając nadzieję, że dwa miesiące będą wystarczające dla wyjaśnienia tej sprawy. Mało tego, pozwoliłem sobie użyć określenia, że pan premier w pewnym sensie przejął na siebie odpowiedzialność za wyjaśnienie tej sprawy i że poczyni starania, aby ona została rozstrzygnięta przed końcem roku.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejOlechowski">Szanuję sąd jako instytucję, każdy sąd, a Trybunał Konstytucyjny w szczególności i nie przyszłoby mi do głowy, żeby wyznaczać Trybunałowi termin. Wiem, że Trybunał jest to mimo wszystko zespół ludzi i że układa swoje terminarze tak, jak może i że starania w razie czego najwyższych osób w państwie o to, żeby rozstrzygnięcie zapadło w jakimś terminie przyniosłyby skutki. Nie przyniosło to skutku, w związku z czym, ponieważ powiedziałem, że będę czekał do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, a jednocześnie wymieniłem datę 1 stycznia, znalazłem - jako wyjście najgodniejsze, najrozsądniejsze, najmniej komplikujące sprawę, aby nie była podważana moja wiarygodność - wzięcie urlopu na krótki okres parodniowy. Okazało się, że będzie to okres dwunastodniowy, bo rozstrzygnięcie tej sprawy przez Trybunał jest zapowiedziane na dzień 12 stycznia.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejOlechowski">Można to tak zrozumieć, jak powiedziałem, tj. jako zachowanie ambitne, rozsądne, a można także użyć określeń, jakich był łaskaw użyć pan poseł, jako zachowanie sztuczne, ambicjonerskie, kapryśne, ale to zostawiłbym już opinii publicznej, aby to oceniła. Chciałbym bardzo kategorycznie powiedzieć, że w przypadku rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, które by nie mnie przyznawało rację, to ja oczywiście, jakiekolwiek nie byłyby wyrazy zaufania i kogokolwiek, tego urzędu pełnić nie będę mógł. To jest sprawa zupełnie jasna i oczywista.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym jeszcze jedno wyjaśnić, przy czym muszę tu zrobić zastrzeżenie, które jest istotne. Otóż ja listu pana premiera nie zdążyłem przeczytać. Ja go dostałem wchodząc do gmachu i od tej pory byłem w trakcie rozmów z osobami, przy których nie mogłem czytać tego listu. W związku z tym nie mogę go skomentować w sposób staranny. Jeśli chodzi o zarzut, który mógłby się pojawić, porzucenie pracy, to musiałbym go bardzo kategorycznie oddalić, ponieważ ja miałem okazję, i to na moją prośbę, spotkać się ze swoim przełożonym, ze swoim pracodawcą, tzn. z panem premierem, 29 grudnia i poinformowałem go, że będę przebywał na urlopie. Pan premier nie wyraził zastrzeżeń wówczas ani nie wyraził zastrzeżeń dnia 30 grudnia, kiedy wysłałem do niego pismo, a była jeszcze okazja 31 grudnia w razie czego na wyrażenie zastrzeżenia wobec tego, że biorę ten urlop, a więc ewentualny zarzut porzucenia pracy byłby na pewno niemożliwy do utrzymania i pewnie niezręczny.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#AndrzejOlechowski">Padło pytanie, co dalej, po posiedzeniu Trybunału. Już mówiłem o sytuacji, w której zapada określone rozstrzygnięcie. Jest jeszcze druga ewentualność: co wówczas, kiedy rozstrzygnięcie Trybunału byłoby po mojej myśli? Czy wówczas bym widział możliwość pełnienia funkcji ministra spraw zagranicznych? Wówczas zależy to tylko i wyłącznie od polityki, jak wszyscy państwo wiedzą, to znaczy od zgodności z tymi dwoma osobistościami czy też dwoma instytucjami, które są odpowiedzialne za politykę zagraniczną państwa, tzn. zgodności z prezydentem i Radą Ministrów. Jest tu pewne bardzo ważne rozróżnienie, które warto czasem czynić. Mianowicie konstytucja wyraźnie mówi o odpowiedzialności Rady Ministrów, a nie zawsze należy utożsamiać Radę Ministrów z prezesem Rady Ministrów, ale to tylko na marginesie. Są decyzje, które muszą być podejmowane przez Radę Ministrów, a nie przez samego prezesa Rady Ministrów. Na pewno nie dotyczy to tej sytuacji, w której mamy wystarczająco dużo stwierdzeń, że cała Rada Ministrów w sensie ludzi będących członkami koalicji wyraża identyczną linię polityczną, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. Musielibyśmy oczywiście po takiej decyzji usiąść i zorientować się, czy jest zbieżność poglądów na politykę zagraniczną. Jeżeli takiej zbieżności nie ma, to wówczas również, przy całym moim szacunku do pana prezydenta, do pana premiera, nie ma możliwości pełnienia funkcji i nie byłoby możliwości wykonania tego zamysłu pana prezydenta, że on nie przyjmowałby rezygnacji ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#AndrzejOlechowski">Dlatego też podniosłem sprawę po niedawnej wypowiedzi pana premiera konieczności debaty nad polityką zagraniczną i jej głównymi kierunkami, ale nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, którego zamysł był, jak rozumiem, inny i nie bardzo widziałbym możliwość wchodzenia w tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#AndrzejOlechowski">Panu posłowi Samborskiemu winny jestem odpowiedź na pytanie czy było jakieś polecenie pana premiera co do przygotowania materiałów? Korespondencja resortu z panem premierem nie jest tym, o czym chciałbym mówić publicznie. Jakie materiały przygotowujemy dla pana premiera - to jest sprawa między nami a panem premierem.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#AndrzejOlechowski">Wydaje mi się, że odpowiedziałem panu posłowi Iwińskiemu, jeżeli chodzi o możliwość mojej współpracy po korzystnym ewentualnym wyroku Trybunału Konstytucyjnego w ramach trójkąta tworzenia polityki zagranicznej. Widzę ją żywą, mam ją przed oczami, ona funkcjonowała - można powiedzieć - bez zarzutu przez 90% okresu, w którym byłem ministrem spraw zagranicznych. Nie widziałem tu żadnych problemów. To, co mamy dzisiaj, bierze się, jak mi się wydaje, z ogólnego pogorszenia się sytuacji politycznej w kraju.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#AndrzejOlechowski">Czy widziałbym potrzebę jakichś innych, instytucjonalnych zmian? Nie sądzę, chociaż zależy to, jak rozumie się dobrze funkcjonującą demokrację. Jeżeli widzieć to wyłącznie jako parlament, to wówczas można by robić jakieś korekty. Jeśli jednak widzieć to jako system zrównoważony, w którym zapewniona jest pewna równowaga różnych instytucji i nie jest to wyłącznie ćwiczenie matematyczne bądź też uwzględnianie matematyki z różnych obszarów, to wtedy wydaje mi się, że dzisiejszy układ jest absolutnie akceptowalny, że - jak w każdym takim układzie, w którym istnieje potrzeba równowagi pomiędzy poglądami różnych instytucji - muszą występować zatargi i zaognienia, ale jednakże daje to nam największe bezpieczeństwo. Ktoś kiedyś powiedział, że system demokracji, rozumiany szeroko, nie jest systemem najlepszym, ale jest systemem najbezpieczniejszym. Rozumiałem zawsze, że chodzi o demokrację w tym szerokim rozumieniu, a więc współdziałanie wszystkich instytucji, a nie tylko o to, co często upraszczając traktujemy jako matematyczną przewagę w takim czy innym głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#AndrzejOlechowski">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#AndrzejOlechowski">Była jeszcze podniesiona kwestia wizyty pana premiera Czernomyrdina. To również nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, więc nie chciałbym się w to wgłębiać. Myślę, że byłby to powód do wnikliwego rozpatrzenia w innym trybie, tj. poważnej debaty politycznej na temat, co jest ważne, a co nie jest ważne dla Polski, jakiego typu zachowania są dopuszczalne, a jakie są niedopuszczalne, jakiego rodzaju koncesje gotowi jesteśmy czynić w stosunkach z innymi krajami. To warto byłoby rozważyć, ale wydaje się że na podstawie przygotowanych materiałów. Powiedziałbym tak, że działając w ramach upoważnienia, które uzyskałem w czasie debaty i głosowania, po prezentowaniu przeze mnie kierunków polityki zagranicznej Polski oraz przyjmując to jako mój mandat i jako wyznaczone przez parlament ramy postępowania, to niedojście do wizyty premiera Rosji nie było przeze mnie spowodowane. Natomiast mógłbym być za to winiony, gdybym przyjął inne ramy myślenia, gdybym przyjął inne kierunki polityki zagranicznej i inne zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławGeremek">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Prosiłbym o ustosunkowanie się do mojego pytania w sprawie zapowiedzi praktyki powoływania ambasadorów przez pana prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejOlechowski">Praktyka obecna jest państwu znana. Wymaga się propozycji i wniosku ministra spraw zagranicznych, następnie parafy prezesa Rady Ministrów, następnie opinii Komisji Spraw Zagranicznych, niekoniecznie pozytywnej i następnie zgody rządu, który ma przyjąć tego kandydata, i w końcu podpisu pana prezydenta. Ta praktyka, a w szczególności jeden jej aspekt, jest dzisiaj kwestionowany. Nie dotyczy to opinii Komisji Spraw Zagranicznych, a parafy prezesa Rady Ministrów, czego podstawą jest rozporządzenie Rady Ministrów z 1974 r., które nakłada obowiązek uzyskania takiej zgody przed skierowaniem wniosku do ówczesnej Rady Państwa. Podnoszona jest sprawa, że jest to niezgodne z małą konstytucją, ponieważ układ konstytucyjny uległ zmianie od tego czasu. Wybierany w powszechnych wyborach prezydent ma inne umocowanie niż kiedyś Rada Państwa. Poprosiłem o solidną ocenę prawną tej sytuacji i po jej uzyskaniu będę mógł odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, czy nie wydaje się panu, że ambasador, który nie uzyskałby parafy premiera, czyli byłby mianowany bez aprobaty rządu, mógłby być ambasadorem skutecznym w kraju swego urzędowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LonginPastusiak">Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu zarówno poprzedniej, jak i tej kadencji szczególnie dużą uwagę przywiązywała i przywiązuje do procesu koordynacji polskiej polityki zagranicznej. Obecna Komisja tej kadencji przyjęła jednomyślnie raport poświęcony tej sprawie. Przy opracowywaniu tego raportu blisko współpracowaliśmy z pańskim resortem, panie ministrze. Wyraziliśmy wówczas troskę o to, że nie funkcjonuje właściwie proces koordynacji - zarówno w sferze programowania polityki zagranicznej, w sferze podejmowania decyzji, jak i w sferze praktycznej realizacji polskiej polityki zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#LonginPastusiak">To, co się stało w ostatnim czasie, zawirowanie w resorcie spraw zagranicznych, moim zdaniem, jeszcze bardziej pogłębia ten brak koordynacji. Czy pan też tak to przyjmuje i jak pan ocenia obecnie stan koordynacji polskiej polityki zagranicznej w świetle tego, co stało się na linii napięcia w kontaktach między panem premierem a panem prezydentem i panem osobiście?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BronisławGeremek">Do głosu zgłosił się pan minister Andrzej Ananicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAnanicz">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie mi wypowiedzenia kilku zdań. Czuję się zobowiązany do powtórzenia stwierdzenia pana prezydenta, że pan prezydent darzy nieustannym, pełnym zaufaniem pana ministra Andrzeja Olechowskiego i uważa, że powinien on pozostać na tym stanowisku co najmniej do czasu wyborów prezydenckich. Ponadto, jeżeli na tej sali pytano o współpracę w trójkącie prezydent - prezes Rady Ministrów - minister spraw zagranicznych, powiem to, co jest powszechnie znane, a mianowicie, że współpraca między prezydentem a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, kierowanym przez ministra Olechowskiego, jest bardzo dobra. Państwo wiecie, że pan prezydent w sposób regularny spotyka się z panem premierem. Bez względu na ewentualne różnice zdań ten kontakt jest, istnieje współpraca, trudniejsza - łatwiejsza, ale istnieje. Oczywiście, za organizację pracy rządu odpowiada premier rządu. Jeżeli są jakiekolwiek kłopoty, chciałbym, abyśmy nie przenosili tego poza tę skalę, w której one się realnie mieszczą.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejAnanicz">Odnośnie powoływania ambasadorów pan minister Olechowski oczywiście pewnych rzeczy nie omawia, może dlatego że nie ma na to czasu ani nie jest w tej chwili do tego odpowiednia sposobność. Państwo wiecie, że problem ten z jednej strony jest formalny, prawny, a kwestie konstytucyjne dotyczące tego są badane. Z analizy prawników, którzy pracują dla pana prezydenta wynika, że aktem nadrzędnym jest tu zdecydowanie konstytucja. Natomiast jest jeszcze kwestia dodatkowa, mianowicie praktyki i możliwości realizacji polskiej polityki zagranicznej. Pan prezydent jest współodpowiedzialny za nadzór nad tą częścią działalności państwa polskiego. Jest sprzeczne z interesem państwa polskiego to, że wnioski dotyczące powoływania ambasadorów są przetrzymywane. Wspomniano tu o parafie, ale uzyskanie takiej parafy odbywa się z ogromnym trudem, a wnioski wstępnie uzgadniane są zmieniane. Ta sytuacja powinna być zmieniona, bo chodzi tutaj o podstawowe interesy państwa polskiego. Jest źle również, jeśli praca ministra spraw zagranicznych jest publicznie dyskredytowana przez osobę bardzo wysokiej rangi w sytuacji, kiedy przed państwem polskim stoją ogromne zadania. Te zadania są bardzo ważne, tych zadań będzie jeszcze więcej. Wchodzimy w okres, być może, kluczowy dla przyszłego usytuowania Polski i taka destabilizacja, o której tutaj mówił jeden z posłów, nie służy skutecznej realizacji polskiej polityki zagranicznej, nie służy polskiej racji stanu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejAnanicz">Jestem tu tylko gościem, ale pozwolę sobie na pewną krótką dygresję. Niepokojące jest w obyczajowości politycznej, że korespondencja jest ujawniana, nawet jeśli mówi się „przepraszam”, i czyta się listy, które mają swojego nadawcę i swojego adresata. To dzieje się nie po raz pierwszy. Mieliśmy debatę w Sejmie, kiedy część posłów wiedziała, co było napisane w liście, inna część nie wiedziała. Po prostu chciałbym zaapelować, żeby tego rodzaju podejście do pism oficjalnych, do powagi urzędów państwowych nie było podtrzymywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałbym zapytać się pana ministra, co jest głównym celem analizy prawnej, jeśli chodzi o uprawnienia premiera w zakresie podpisu przy mianowaniu ambasadorów. Niech pan minister oświadczy tu publicznie, czy głównym celem takiej analizy prawnej nie jest wyeliminowanie obowiązku uzyskiwania takiego podpisu premiera. Z tego, że zniknęła Rada Państwa, nie wynika wcale, że nie pozostał jeszcze premier. Premier rządu jest fizycznie, funkcjonuje i wcale nie zniknął, a tym samym musi istnieć prawnie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiesławGołębiewski">Chciałbym się jednoznacznie dowiedzieć, jaki jest cel tego badania prawnego, bo byłby to precedens w systemie rządów parlamentarno-gabinetowych w Europie czy w świecie, kiedy to premier rządu pozbawiony jest w sposób absolutny wpływu na politykę zagraniczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławGeremek">Nie ma innych pytań. Proszę, panie ministrze, o łaskawą odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejOlechowski">Przedmiotem analizy prawnej jest oczywiście ustalenie prawidłowości z punktu widzenia formalnego i prawnego dzisiejszego systemu. Intelektualnie przyjmuje pan oczywiście pewną koncepcję, która jest interesująca, ale nie może być w żadnym przypadku praktykowana w okresie dłuższym. Pan zakłada coś, czego ja nie zakładam i nie mogę zakładać, że istnieje trwała rozbieżność między ministrem spraw zagranicznych a premierem. W związku z tym pan uważałby, że sprawy, które są realizowane, decyzje podejmowane przez ministra spraw zagranicznych, który ponosi w naszym systemie prawnym znacznie większą odpowiedzialność w swojej dziedzinie niż wielu innych ministrów, mogą być niezgodne z intencjami premiera. W związku z tym wszystkie te decyzje czy nominacje powinny podlegać parafom i zatwierdzeniom premiera, a tak nie jest z reguły na świecie. Z reguły minister spraw zagranicznych, cieszący się zaufaniem szefa swego rządu ma tu szerokie plenipotencje. Rozumie się, że podpis ministra spraw zagranicznych pod wnioskiem jest w zasadzie jednocześnie podpisem premiera. W końcu, gdyby premier nie zgadzał się z ministrem przez dłuższy czas bądź w wielu sprawach, to ostatecznie odwołałby tego ministra ze swojego rządu. Nawiązując do mojej konkretnej sytuacji zwracam panu uwagę, że takiego wniosku prezesa Rady Ministrów nie było.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli wprowadzałem rozróżnienie między Radą Ministrów a prezesem Rady Ministrów, to dlatego że o ile należałoby sądzić, że taki związek pełnej zgodności między premierem a ministrem spraw zagranicznych jest stanem permanentnym, o tyle Rada Ministrów jako ciało wieloosobowe może miewać różne poglądy. Wtedy można by się zastanawiać, że w niektórych sytuacjach Rada Ministrów powinna cały czas funkcjonować i decydować w pełnym składzie. Natomiast w sytuacjach, kiedy jest tylko minister i premier, to w zasadzie powinno się za każdym razem przyjmować, że jest tu pełna zbieżność. Odpowiedź moja jest taka, że mogę sobie wyobrazić, a znam wiele takich krajów, że osoba koordynująca prace gabinetu, pełniąca obowiązki prezesa Rady Ministrów, nie jest angażowana w proces mianowania ambasadorów, a mimo to ci ambasadorzy są skuteczni, ponieważ jest w to zaangażowany minister spraw zagranicznych, który jest jednakże selekcjonowany w drodze podobnej, jak wszyscy pozostali, a w Polsce jeszcze przy dodatkowym utrudnieniu, bo musi być akceptowany przez te same siły, które akceptują premiera, a równocześnie jeszcze dodatkowo przez prezydenta. Jest to takie umocowanie szersze i trudniejsze i w związku z tym osoba wyselekcjonowana jako ambasador przez takiego członka gabinetu może być skutecznym ambasadorem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejOlechowski">Jeżeli chodzi o koordynację polityki zagranicznej, to chciałbym panu profesorowi odpowiedzieć w ten sposób, że ona ma miejsce jednakże jako pewien erzac łagodzenia niezgodności politycznych w tym przypadku. Tak długo, jak zgadzamy się co do celów i podstawowych sposobów osiągania tych celów jest zgodność. Jednak trzeba zauważyć, że u nas często pojawia się takie rozróżnianie, że co do celów to my się zgadzamy, natomiast co do sposobów dojścia do tych celów czy też ich realizacji, to się nie zgadzamy. Czasami mam wątpliwości, czy zgadzamy się co do celów, ale zostawmy to do czasu innej debaty. Dopóki zgadzamy się co do celów i rozumiemy je tak samo, dopóty problemów żadnych nie ma.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejOlechowski">Może dam jednak przykład. Rozumiemy, że naszym celem jest wejście tak szybko, jak to jest tylko możliwe, do Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale cel ten może być określony i tak, że naszym zamierzeniem jest wejście do Sojuszu tak późno, jak to jest tylko możliwe. A więc zgadzamy się, że wejdziemy do Sojuszu Północnoatlantyckiego, tylko jeden mówi, że chce wejść jak najszybciej, a drugi mówi, że chce wejść jak najpóźniej. Jeżeli jest jednak porozumienie co do tego celu określonego jednoznacznie, to wówczas problemu koordynacji polityki nie ma, bo wówczas wszystkie, nawet nieskoordynowane działania służą osiągnięciu tego celu. Jeśli nie ma takiego porozumienia, to wtedy problem koordynacji się pojawia.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejOlechowski">Tak długo, jak trzymaliśmy się konsensu, określonego w moim popularnie nazywanym expose w sprawie polityki zagranicznej, nie odczuwałem trudności problemu koordynacji nie było. Jak zaczęliśmy, czy też niektórzy zaczęli różnicować cele, zrodził się problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WłodzimierzKonarski">Nie chciałbym pozostawić bez komentarza i wyjaśnienia tego, co usłyszałem od pana ministra. Na wstępie jednak chciałbym się zgodzić z poglądem, że prezes Rady Ministrów zlekceważył posiedzenie naszej Komisji, ponieważ przysłał nam swój list bardzo szczegółowy i konkretny, który skierował do pana Andrzeja Olechowskiego. Przesłał go na ręce przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, który zgodnie z prośbą premiera udostępnił nam wszystkim jego treść.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WłodzimierzKonarski">Pan minister odwołuje się do przykładów dobrze funkcjonujących demokracji. Jeżeli mamy się odwoływać do dobrze funkcjonujących demokracji, to pamiętajmy, że te dobrze funkcjonujące demokracje polegają właśnie na tym, że za politykę zagraniczną odpowiada rząd i parlament, każdy w ramach swoich kompetencji. To samo dotyczy polityki obronnej. Nie ma tu żadnych wyjątków, jeżeli chodzi o dobrze funkcjonujące demokracje. Mogą być różne ich odmiany w zależności od tego, czy demokracja dobrze funkcjonująca ma charakter bardziej gabinetowy, czy bardziej prezydencki. Nasza mała konstytucja nie przesądza, co najmniej tyle można o niej powiedzieć, że nasza początkująca demokracja parlamentarna jest prezydencka. Jeśli tak, to rząd odpowiadać ma za politykę zagraniczną i jest odpowiedzialny za to przed parlamentem, a minister jest częścią tego rządu i wewnątrz tego rządu odpowiada za politykę zagraniczną.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WłodzimierzKonarski">Gdy słucham uważnie wypowiedzi pana ministra - i tych dzisiejszych i wcześniejszych - to podobnie jak wielu obserwatorów polityki zagranicznej, nie odnoszę wrażenia, aby takie rozumienie tej kwestii w pana wypowiedziach było całkowicie jasne. I to jest niepokojące. I nie z punktu widzenia moich interesów politycznych jako posła czy mojej formacji politycznej, ale z punktu widzenia interesów państwa polskiego, które są ponadpartyjne.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WłodzimierzKonarski">Cała historia dymisji pana ministra, a później jej zawieszenia, a następnie odłożenia dymisji i wreszcie zamiany tej dymisji chwilowym urlopem oraz niejasności, czy ten urlop ma akceptację premiera, czy nie, czy ona trwa dłużej, czy trwa krócej, od kiedy się zaczął i kiedy się kończy - to wszystko razem powoduje taką zewnętrzną percepcję, że oto na ważnym odcinku działania państwa polskiego, niezależnie od opcji politycznej, która to ocenia, mamy do czynienia z daleko idącym stanem niejasności.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#WłodzimierzKonarski">Stan taki, moim zdaniem, narusza interesy państwa polskiego. Chcę też powiedzieć, że zarówno na odcinku Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i na odcinku Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest to sytuacja wysoce niekorzystna. Chciałbym takiej ocenie dać wyraz niezależnie od wszystkich szczegółowych argumentów, które możemy tu dzielić na czworo i rozważać, który z nich ma większe znaczenie i kto ma tutaj rację.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#WłodzimierzKonarski">Sądzę, że takie jest zewnętrzne przesłanie i podziela je nie tylko spora część posłów, ale również i istotna część społeczeństwa polskiego. W związku z tym byłoby w interesie państwa polskiego, aby ten stan rzeczy jak najszybciej przerwać. Jeżeli pan minister informuje, że w tej chwili prowadzona jest analiza prawna, według której należałoby wyprowadzić skuteczny wniosek, czy premier ma prawo wtrącać się w nominację ambasadorów, to muszę powiedzieć, że budzi to moje wielkie zdziwienie. W naszej dzisiejszej współczesnej Polsce mamy nic innego, jak „cohabitation”, a ten francuski wyraz oznacza współistnienie w ramach rządzenia Polską różnych opcji politycznych. Jeżeli to współistnienie ma funkcjonować jak należy, to przecież próba przekonywania nas, że premier nie miałby mieć wpływu na mianowanie ambasadorów, jest chyba brakiem politycznego realizmu. Nie chciałbym wierzyć, że takie były rzeczywiste intencje wypowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WiesławGołębiewski">Chciałem użyć takiego stwierdzenia, że pan minister chyba zapomniał o posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, które poświęcone było w całości nieprawidłowościom w zakresie obsadzania stanowisk ambasadorów. Odbyło się takie posiedzenie, był przygotowany raport, a teraz z tych wypowiedzi i zlecenia analizy wynika, jakby tej sprawy w ogóle nie było i Komisja nad tym debatowała.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WiesławGołębiewski">I nie wiem, panie ministrze, czy ja opacznie rozumiem pana wypowiedź, czy też pan to opacznie przedstawia, jeżeli chodzi o intencje zlecenia tej ekspertyzy. Rozumiem, że jeżeli premier ma absolutne zaufanie do ministra spraw zagranicznych, który pochodzi z tej opcji, która rządzi, to po prostu wtedy może on nie mieć całkowite zaufanie do tego człowieka. Wtedy część swoich uprawnień może scedować na niego. Z dotychczasowej praktyki wynika, że premier nie ma do pana ministra absolutnego zaufania, i pan przedstawia pewne kwestie tak, jakby to premier pana osobiście poprosił i zabiegał - przy sprzeciwie prezydenta - o pana nominację to na stanowisko. Proszę o wyjaśnienie mi tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWuttke">Mam pytanie zupełnie innej natury. Przysłuchując się wypowiedziom posłów, chciałbym zapytać pana przewodniczącego, co jest przedmiotem naszego spotkania, bo w którymś momencie straciłem wiarę w sens tego spotkania. Nie bardzo wiem, po co myśmy się tutaj zebrali. Proszę uprzejmie o pomoc w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BronisławGeremek">Panie pośle, porządek dzienny przewiduje, że przedmiotem naszego spotkania jest sytuacja w resorcie spraw zagranicznych i tego dotyczy dyskusja na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie chcę odebrać panu posłowi Konarskiemu poczucia satysfakcji ze sposobu, w jaki potraktował go premier. Ja się czuję potraktowany bardzo niedobrze, dlatego że czuję się tak, jakbym otworzył list skierowany do kogoś i to zanim adresat dowiedział się o jego wysłaniu. Nie sądzę, aby można było to potraktować jako przejaw normalnego załatwienia sprawy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Głos z sali: List otrzymał pan poseł Geremek.)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Nie, adresatem listu jest pan minister Olechowski. List do pana posła Geremka jest innym listem, jest listem przewodnim. W związku z tym czuję się jak chłopak złapany na dolewaniu wody do butelki z alkoholem, po uprzednim nielegalnym wypiciu go.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Sądzę, że nie należy pozostawić bez komentarza wypowiedzi, która w moim przekonaniu jest insynuacją sugerującą, że wypowiedzi ministra Olechowskiego, jeżeli dobrze zrozumiałem, mają świadczyć na zewnątrz o rozdźwiękach w polskim rządzie. Tak się składa, że miałem okazję po wielokroć słyszeć wypowiedzi ministra Olechowskiego na różnych forach i muszę powiedzieć, że sposób i lojalność, z jaką minister Olechowski prezentował zawsze stanowisko rządu polskiego, budzi szacunek i służy dobrze Polsce. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby na posiedzeniu sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych tego rodzaju insynuacja była formułowana.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PiotrNowinaKonopka">I wreszcie sprawa trzecia. Ponieważ pan poseł mówił tu o „cohabitation”, chcę zauważyć, że istotnie jest kwestia tej koabitacji między koalicją i prezydentem, ale jest jeszcze inna koabitacja: opozycji i koalicji w sprawach, które muszą podlegać uzgodnieniom i konsensusowi. Otóż jeżeli się mieszka - chcąc, nie chcąc - w tym samym mieszkaniu, a musimy w tym samym mieszkaniu w tych sprawach mieszkać, to bardzo proszę, aby pewne elementarne normy były jednak przestrzegane. Nie mlaska się w towarzystwie, nie pluje się, czasem się chrapie, ale nie ma się na to wpływu.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PiotrNowinaKonopka">Tam jednak, gdzie się ma wpływ, w tym na formułowanie własnych stanowisk, to bardzo bym prosił, aby ta koabitacja była dalej umożliwiona.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BronisławGeremek">Czy ktoś z państwa prosi jeszcze o głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LonginPastusiak">Nie wiem, czy moja uwaga poprawi samopoczucie pana posła Nowina-Konopki, ale w ostatnim fragmencie listu - nie wiem, czy pan poseł zwrócił na to uwagę - pan premier pisze, że z uwagi na wagę sprawy o treści listu informuje pana prezydenta, obu marszałków i członków Komisji Spraw Zagranicznych. Nie ma więc takiego poczucia złego potraktowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BronisławGeremek">Czy pan minister zechce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejOlechowski">Dziękuję. To jest cenna uwaga. Kiedyś trzeba by było zapytać pana posła, czy to byłoby dobrze, że kiedy będzie pan na urlopie, to wówczas korespondencji można nie wysyłać do pana, tylko najpierw do innych. A pan przeczyta sobie to po urlopie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejOlechowski">Poruszone były dwa problemy. Pierwszy jest taki, czy ja wiem o tym, że rząd odpowiada za politykę zagraniczną, bo na panu pośle Konarskim nie sprawiam wrażenia, jakby ta sprawa była dla mnie jasna. Pomijam moje trudności sprawienia na panu wrażenia, bo widać nie byłem w stanie wyjaśnić sprawy mojej dymisji i urlopu. Mogę to jeszcze raz uczynić, ale wtedy zanudzę innych. Chciałbym natomiast wyjaśnić, że - jak mi się wydaje - mam dobre zrozumienie układu i systemu u nas. Mam chyba prawidłowe zrozumienie tego, co powiada w tej dziedzinie konstytucja. Moja znajomość świata prowadzi mnie również do takiej dość jednoznacznej obserwacji, że w systemach i krajach, gdzie jest głowa państwa wybierana w wyborach powszechnych, to w większości tych krajów głowa państwa ma podobne uprawnienia, jak u nas prezydent, to znaczy ma ogólny nadzór nad polityką zagraniczną. Gdy pan poseł wymieniał, że jest to oczywiste we wszystkich demokracjach, to mnie natychmiast przychodził do głowy przykład Francji, skąd nawet pochodzi ten termin „cohabitation”. Teraz zależy wszystko od sposobu traktowania tego od politycznych zachowań sceny politycznej, żeby to służyło polityce, a nie przeszkadzało. Przeważnie to służy, właśnie dlatego że rozłożona jest ta odpowiedzialność na osoby pochodzące z dwóch różnych wyborów i przeważnie powoduje, że to się sprawdza.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejOlechowski">Podałbym może przykład z innej dziedziny, który zrobił na mnie duże wrażenie, a który znakomicie ilustruje funkcjonowanie demokracji. Otóż w Holandii zmiany konstytucyjne dokonywane są w ten sposób, że poprawki do konstytucji uchwala jeden parlament, ale wchodzą one dopiero wówczas w życie, kiedy potwierdzi je następny parlament. Tam ludzie, a w szczególności parlamentarzyści, nabrali pewnego przekonania i może skromności, że oni naprawdę nie mogą zadecydować o wszystkim, za wszystkich i na zawsze i że demokracja polega tylko na aktualnym, chwilowym użyciu siły głosów. Tak to jest. Mamy z kolei przykłady z naszego obszaru państw transformujących się, żenujące, kiedy właśnie aktualna większość, która u nas układa się czasem w sposób chwilowy, jest wykorzystywana do rozstrzygnięć, które miałyby mieć charakter permanentny. One oczywiście nie są takie. Przepraszam za tę chwilę refleksji, ale chciałbym powiedzieć coś, co podkreślałem od samego początku, że szczególnie w dziedzinie polityki zagranicznej jest potrzebny szeroki konsens, a nie tylko oparcie się na jednym ośrodku władzy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym skorygować to, co pan poseł powiedział odnośnie analizy prawnej. To, że jest prowadzona taka analiza, mam nadzieję, iż pana posła nie razi. I chyba jest to słuszne, że nie podejmuje się decyzji bez przeprowadzenia takiej analizy. Natomiast o kierunku tej analizy w ogóle nie mówiłem. To pan poseł sam chciał dopisać moje intencje. O tym nie było tu mowy.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejOlechowski">Nie pamiętam posiedzenia poświęconego nieprawidłowościom przy obsadzaniu stanowisk ambasadorów. Pamiętam natomiast posiedzenie na temat raportu podkomisji i wysłałem do pana przewodniczącego list na ten temat. Nie umiem też ocenić - to panu posłowi byłoby łatwiej - czy premier ma do mnie absolutne zaufanie, czy nie. Nie umiem tak tego różnicować, czy ktoś ma takie, czy inne zaufanie. Wiem, że nie zgłosił wniosku o moją dymisję, panie pośle. Chciałbym tu być bardzo kategoryczny w kategoriach zaufania, bo to nie jest tak, jak z częściowo zepsutym jajeczkiem. To jest tak, że albo jest podpisana dymisja, albo nie jest podpisana dymisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanuszDobrosz">Mnie się wydaje, że za bardzo skoncentrowaliśmy się wokół dylematu prowincjonalnego listonosza, jak to jest w tej piosence Skaldów „Ludzie listy piszą”.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że do tego trzeba będzie kiedyś wrócić, bo atmosfera dzisiejszego spotkania świadczy o tym, że to, co jest ważne dla państwa, dla nas tu wszystkich, dla Komisji, bardziej staje się teatrem na zewnątrz niż procesem decyzyjnym. I to jest niepokojące, że taki scenariusz się powtarza. Sądzę, że w przyszłości unikniemy listów, które gdzieś się wcześniej pojawiają w prasie. Ja też słyszałem o tym liście, zanim pojawiłem się tu na sali i zobaczyłem ten list u pana przewodniczącego, bo już wcześniej ktoś z prasy o nim wiedział. Nie wiem, gdzie jest przeciek, nie od tego jesteśmy jak on powstaje, ale jesteśmy od tego, aby takim praktykom się przeciwstawiać.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JanuszDobrosz">Z całej tej dyskusji wynika jedno, że jeśli chodzi o pewne spory kompetencyjne, to jest i pracuje Komisja nadzwyczajna, a także nasza Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje rozwiązania przyszłej konstytucji. Tam trzeba będzie w sposób spójny i jednoznaczny te sprawy przygotowywać do rozstrzygnięcia. Główne źródło tych konfliktów wynika z niespójności zapisów konstytucyjnych. Niech ta konstytucja będzie jednoznaczna: albo że jest system parlamentarno-gabinetowy i wtedy nie ma żadnych wątpliwości i nie może być wygłaszana taka teza, że poza premierem można nominować ambasadorów, albo że jest to system prezydencki, taki jak jest np. we Francji, a także taki system partyjny, że mogą odbywać się powszechne wybory prezydenckie. U nas, jak wiadomo, ten system partyjny jest nie do końca wykształcony.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JanuszDobrosz">Może powinniśmy częściej w ramach Komisji, jeżeli powstają takie zawirowania, rozmawiać ze sobą, a nie rozmawiać poprzez media. Faktycznie, z jakiego by punktu widzenia na to nie patrzeć, takie konflikty nie służą nikomu.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JanuszDobrosz">A przy okazji taka prośba do pana ministra: trzeba podejść do sprawy po męsku i podjąć decyzję albo w lewo, albo w prawo; albo pan minister decyduje się na kontynuowanie swojej misji i wtedy zastanowimy się w jaki sposób wspólnie dobrze pracować, albo podejmiemy inną decyzję. Wiem, że sytuacja z Trybunałem Konstytucyjnym jest taka, a nie inna - pan minister o tym mówił - ale proszę wierzyć, że z obiektywnego, zewnętrznego punktu widzenia jest ona po prostu niejasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BronisławGeremek">Proszę bardzo o zważenie, że marszałek Sejmu udzielił nam zezwolenia na zebranie się w dniu obrad Sejmu, ale wyłącznie w ramach przerwy, a ona dobiega końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszSamborski">Dosłownie trzy zdania w ramach polemiki z panem ministrem Ananiczem. Podzielam troskę pana ministra o wizerunek ministra spraw zagranicznych, bo to jest uzasadnione, ale również zachęcam do tego, abyśmy troszczyli się o wizerunek premiera, a jakoś nie spotykamy się z takimi reakcjami i przejawami troski, kiedy czasami bywa krytykowany publicznie pan premier.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszSamborski">Skoro pan minister Ananicz stawia zarzut opieszałości, to sądzę, że pan minister powinien znać przyczyny, dla których ten proces jest czasami wydłużany. Nie jestem upoważniony, a myślę, że pan minister Ananicz też by tego nie chciał, abyśmy mówili o tym otwarcie, ale sądzę, że jest to sprawa, która mieści się w pytaniu również do ministra Olechowskiego. Czy przewiduje pan w procesie tej selekcji również udział premiera jako szefa rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejOlechowski">Ja chcę odpowiedzieć na to pytanie, bo nie mam tu czego przewidywać, ponieważ w tym procesie jest zaangażowany premier, istnieje już pewien stan prawny i ten stan prawny jest stosowany. Natomiast chciałbym zadać pytanie panu posłowi Dobroszowi: czy mógłby pan mi wskazać elementy, czy też poradzić, co to znaczy „postępować po męsku”? Co miałbym zrobić jako pełniący obowiązki ministra, który nie jest zwolniony z tych obowiązków?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JanuszDobrosz">Panie ministrze, gdybym był pańskim doradcą, to bym to uczynił, ale byłoby to trudne, zważywszy, że w tej materii każdy postępuje według własnego sumienia. Panie ministrze, jest tak, że pan w tej samej sprawie mówi, że z jednej strony trzeba być zdecydowanym, ale z innej wypowiedzi wynika coś innego. Ja nie sugeruję żadnej decyzji, ale to zawieszenie powoduje właśnie konflikt. Mówi pan: zawieszam dymisję. Nie znam takiego pojęcia, że zawieszam dymisję, zawieszam urlop. To nie jest normalna sytuacja, obojętnie jakbyśmy na to nie spojrzeli. Nie ma takiego pojęcia prawnego, że „zawieszam dymisję”. Nie znam takiego pojęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejOlechowski">Bardzo bym chciał, aby sytuacje były w życiu takie, i rozumiem, że pan poseł uważałby, iż jeżeli ktoś jest na urlopie, to obojętnie co się dzieje, wojna nie wojna, to on jest na urlopie. Jest istotne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, to wtedy jestem na urlopie i w związku z tym nie stawiam się do dyspozycji Komisji Spraw Zagranicznych. Jeśli podjąłem decyzję dotyczącą rezygnacji z powodu obwinienia mnie o złamanie prawa i następnie czyni w moim kierunku gest prezes Rady Ministrów, którego szanuję i jestem w stosunku do niego lojalny, to wówczas powiadam „po męsku”, że to mnie też nie interesuje i tego głosu nie dostrzegam. Rozumiem, że taka była pańska rada, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanuszDobrosz">Myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BronisławGeremek">Bardzo dziękuję. Czy w punkcie - sprawy różne ktoś chce zabrać głos? Jeżeli nie, dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#BronisławGeremek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>