text_structure.xml 89.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozpoczynam 101. posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego, które poświęcone jest problemom reformy administracji publicznej. W dniu dzisiejszym spotykamy się już trzeci dzień z rzędu, dyskutując nad tym problemem. Przedwczoraj było posiedzenie dotyczące raportu przygotowanego przez Regionalne Izby Obrachunkowe, związanego z wyszacowaniem kwot, jakie gminy przekazały na dofinansowanie zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, zadań powierzonych na podstawie porozumień i innych nie własnych. Konkluzją tego spotkania i efektem tego raportu, który przez Regionalne Izby Obrachunkowe w roku 1993 był przygotowany, jest to, iż gminy w tymże roku przekazały dobrowolnie na dofinansowanie tych zadań ponad 6 bln zł. Jest to kwota bardzo znacząca, jeśli weźmiemy pod uwagę z jednej strony kwotę subwencji ubiegłorocznej, która była mniejsza od 6 bln zł, a także kwotę, którą dodatkowo i przymusowo gminy musiały płacić w formie podatku od wartości dodanej. Generalnie, sytuacja w dniu dzisiejszym w roku 1995 jest taka, że gminy w znacznym stopniu zmuszone są - w trosce o realizację zadań nałożonych ustawowo, a także w trosce o realizację zadań i interesów społeczności lokalnej --wydatkować potężne kwoty, nie uzyskując odpowiednich rekompensat z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">W dniu wczorajszym mieliśmy posiedzenie wyjazdowe w Dąbrowie Górniczej, poświęcone projektowi pilotażowemu. Jak państwo zapewne wiecie, w województwie katowickim największa liczba miast zdecydowała się na realizację projektu pilotażowego. W posiedzeniu wyjazdowym Komisji Samorządu Terytorialnego uczestniczyli wszyscy posłowie z wyjątkiem posłów z PSL, co spotkało się z pewną dezaprobatą środowisk samorządowych i środowisk związanych z informowaniem społeczeństwa. W trakcie tego posiedzenia stwierdzono, że projekt pilotażowy nie jest tym projektem, który był zamierzony. To znaczy nie służy on właściwie w tej chwili niczemu, co związane byłoby z realizacją reformy decentralizacyjnej naszego państwa. Wynika to z tego, że gminy uzyskały możliwość fakultatywnej realizacji zadań z zakresu administracji rządowej, czyli właściwie nie ma możliwości porównywania wykonywania tych zadań w skali całego kraju. Jedynym pozytywnym elementem projektu pilotażowego było to: że samorządy terytorialne zapewniają dobrą obsługę obywateli, że występuje powszechna akceptacja dla działalności samorządów w tych dziedzinach, które zostały przekazane w ramach projektu pilotażowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PiotrBuczkowski">Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym uzyskamy szersze informacje na temat tego programu, jako że jest to jeden z punktów naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PiotrBuczkowski">Chciałem przywitać wszystkich przybyłych gości, w szczególności pana ministra Kazimierza Koronę, który zaszczycił nas swoją obecnością, witam państwa posłów, przepraszając jednocześnie za może niezbyt liczny udział w posiedzeniu naszej Komisji, ale, jak mówiłem już na początku, jest to trzecie posiedzenie w naszym maratonie dotyczącym reformy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PiotrBuczkowski">Zgodnie z porządkiem dziennym naszego spotkania chciałbym poprosić w tej chwili pana ministra Kazimierza Koronę o przedstawienie informacji o pracach rządu nad reformą administracji publicznej, które w minionym, półtorarocznym okresie były realizowane przez Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym jednocześnie wyrazić swoje osobiste ubolewanie, mam nadzieję, że państwo posłowie ubolewanie to podzielą, wynikające z faktu nieobecności pana ministra Michała Strąka. To spotkanie planowane było dużo wcześniej, nie wiedzieliśmy jeszcze o rozwoju sytuacji politycznej, tak że nie jest to celowe działanie. Termin został wyznaczony przez pana ministra Michała Strąka i niestety, nie udało nam się spotkać z panem ministrem, tak jak przez minione półtora roku, nie udawało nam się z nim spotykać i nie udawało nam się dyskutować nad inicjatywami, które z jego resortu mogłyby wypływać.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo, proszę o zabranie głosu pana ministra Kazimierza Koronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKorona">Panie przewodniczący, szanowni zebrani. Na wstępie chciałbym usprawiedliwić pana ministra Michała Strąka. Rzeczywiście termin był bardzo dawno ustalony, natomiast powstał nowy termin w dniu dzisiejszym - posiedzenie Naczelnej Rady PSL, której jest on członkiem, to było nie do przewidzenia, stąd jego nieobecność w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Przepraszam, panie ministrze, ale chciałbym przekazać swoją refleksję, która nasunęła mi się w tej chwili - jest interes państwa, który realizuje pan minister Michał Strąk jako szef Urzędu Rady Ministrów i jest interes polityczny; powstaje pytanie: który z tych interesów jest ważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKorona">Postaram się godnie zastąpić pana ministra Michała Strąka i przekazać państwu te informacje, które was interesują, a więc dotyczących podstawowych prac w dziedzinie reformy administracji publicznej, podejmowane i realizowane przez rząd pana premiera Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKorona">Prace reformatorskie w dziedzinie administracji publicznej, związane z dostosowaniem jej struktur, jak i zasad oraz metod funkcjonowania do zmienionych warunków politycznych i społeczno-gospodarczych podejmowane były przez kolejne rządy, począwszy od 1989 r. Rządy te z różnym natężeniem pracowały nad przekształceniami poszczególnych segmentów administracji, różne też były efekty tych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKorona">Określone poczynania uwieńczone zostały konkretnymi rozwiązaniami prawnymi, inne zaś nie wyszły nigdy poza sferę projektów czy tylko ogólnych założeń. Kolejne rządy w sposób zróżnicowany podchodziły do tych zagadnień. Wyrażało się to kontynuacją pewnych prac, modyfikacjami i przekształceniami wcześniej przyjętych koncepcji, czy też odrzuceniem i zaniechaniem prac w innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKorona">Rząd Waldemara Pawlaka przejął również i kontynuował zapoczątkowane wcześniej przedsięwzięcia w wersji nie zmienionej, w innych przypadkach dokonywał określonych zmian i poprawek, jak również pracował nad rozwiązaniami, które do tej pory nie były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKorona">W całości przyjęte i dokończone zostały prace nad systemem zamówień publicznych i w rezultacie Sejm przyjął ustawę normującą te zagadnienia. W dalszym etapie prac przygotowane zostały niezbędne akty wykonawcze. Z dniem 1 stycznia br. rozpoczął funkcjonowanie Urząd Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KazimierzKorona">Kontynuacją było również doprowadzenie do przyjęcia nowych uregulowań, dotyczących usytuowania samorządowych kolegiów odwoławczych. Zachowały one swój dotychczasowy charakter, lecz objęte zostały finansowaniem bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KazimierzKorona">W lipcu 1993 r. rozporządzeniem Rady Ministrów uruchomiony został tzw. program pilotażowy, który po pewnych modyfikacjach, dokonanych już przez rząd premiera Waldemara Pawlaka, głównie w zakresie przejmowania placówek oświaty i kultury, z dniem 1 stycznia 1994 r. rozpoczął funkcjonowanie. Określone problemy dotyczącego tego programu ujawniły się w sferze finansowania zadań przejętych przez samorządy. Szczegółowe informacje dotyczące programu pilotażowego będą przedmiotem dalszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KazimierzKorona">Chciałem tu prosić o to, aby wprowadzenia do materiału, który państwo już macie, dokonał pan dyrektor Bohdan Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KazimierzKorona">W marcu 1994 r. przyjęta została nowa ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Ustawa ta trafiła do Sejmu jako projekt rządowy. Stanowiła jednak efekt prac, zarówno środowisk samorządowych, jak i przedstawicieli administracji rządowej, zapoczątkowujących jeszcze za czasów rządu pani premier Hanny Suchockiej działania. Kilkumiesięczne obowiązywanie ustawy ujawniło zarówno plusy, jak i minusy przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KazimierzKorona">Wśród przejętych projektów dokumentów ich bardzo poważna część dotyczyła reformy powiatowej. Obok stosowanych projektów aktów prawnych konstytucjonujących powiat znalazły się projekty nowelizacji ustaw tzw. „kompetencyjnych”, jak i założenia programowe dotyczące podziału terytorialnego kraju na powiaty oraz wariantowe propozycje nowej siatki województw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KazimierzKorona">W 1994 roku do Sejmu trafił poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym. Rząd w zaprezentowanym w trakcie pierwszego czytania tego projektu stanowisku, nie negując generalnie idei powołania powiatów, wskazał na konieczność dokończenia reformy samorządowej na szczeblu gmin, poprzez rozważenie możliwości przekazania dalszych kompetencji na szczebel podstawowy, szersze wykorzystanie do wykonania zadań o charakterze usług publicznych instytucji związków celowych gmin, wraz z koniecznością dokonania stosowanych zmian w systemie norm prawnych, regulujących ich działania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KazimierzKorona">Dopiero po wykonaniu tych prac, rząd proponował rozważenie celowości i zasadności powołania do życia drugiego ogniwa samorządu. Rząd wskazał również na ogromne koszty finansowe i społeczne tej operacji oraz związanej z nią konieczności zasadniczych zmian w podziale terytorialnym kraju na województwa. Proponował również, aby tematykę tę włączyć w zakres prac i uzgodnień nad nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KazimierzKorona">Rząd podejmował pracę nad przygotowaniem projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej. Prace te przebiegały częściowo na podstawie wcześniej przygotowanych projektów, częściowo zaś przyjęto odmienne rozwiązania, oparte na doświadczeniach krajów, w których służba ta ma największe tradycje. W pewnej mierze wzorem były również rozwiązania polskie z okresu międzywojennego. W styczniu 1995 r. projekt skierowany został do laski marszałkowskiej. Trwają intensywne prace nad przygotowaniem pakietu aktów wykonawczych do tej ustawy; prace te są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KazimierzKorona">Warunkiem umożliwiającym stopniowe wdrażanie rozwiązań służby cywilnej było wprowadzenie niezbędnych zmian w ustawie o pracownikach administracji państwowej. Głównym przedmiotem nowelizacji była zmiana podejścia do instytucji mianowania urzędników, umożliwiająca większą elastyczność i mobilność w gospodarowaniu kadrami urzędniczymi. Ustawa została uchwalona i weszła w życie z dniem 27 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KazimierzKorona">Odrębną dziedziną prac były przygotowane projekty regulujące funkcjonowanie administracji rządowej. Pierwszy z nich - projekt ustawy o naczelnych organach państwa, porządkuje podstawy funkcjonowania Rady Ministrów oraz poszczególnych resortów. Wprowadza on mechanizmy usprawniające procesy podejmowania decyzji przez Radę Ministrów, umożliwia odciążenie najwyższego organu wykonawczego państwa od elementów bezpośredniego administrowania sprawami mniejszej wagi. Wprowadza instrumenty usprawniające koordynację prac resortu, precyzyjnie określa zakresy kompetencji, jak i strukturę organizacyjną ministerstw. Projekt ten był dwukrotnie przedmiotem obrad rządu, skierowany został do dalszych prac głównie dostosowawczych do zapisów wynikających z dokumentu „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KazimierzKorona">Projekt ustawy o terenowych organach administracji rządowej w istocie swej ukierunkowany jest na wzmocnienie pozycji wojewody, jako przedstawiciela premiera, rządu i poszczególnych ministrów w terenie. Stwarza mechanizmy koordynacji i wpływów wojewody na działalność administracji specjalnych na terenie województwa. Projekt ten również dwukrotnie był przedmiotem obrad rządu, wcześniej był konsultowany z wojewodami, prace nad jego ostatecznym kształtem nadal trwają i wykazują już wysoki stopień zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KazimierzKorona">W zakresie decentralizacji zadań państwa trwają prace nad poszerzeniem kompetencji gmin. Zbadaniu możliwości i stosunku do tego problemu służyła ankieta skierowana przez prezesa Rady Ministrów do wszystkich rad gmin. Wyniki ankiety potwierdzają oczekiwania gmin w tym zakresie. Większość gmin zgłosiła gotowość do przyjęcia określonych zadań, będących dotąd domeną administracji rządowej. Założeniem rządu jest, aby zwiększonym zadaniom gmin towarzyszyły zasadnicze zmiany w systemie ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KazimierzKorona">Powołany został zespół złożony z przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Finansów, którego zadaniem jest przygotowanie stosownych projektów aktów prawnych, określających kompetencje gmin, jak i zmiany w systemie finansów gmin. Projekty te przed poddaniem ich trybowi wymaganych prawem uzgodnień, w pierwszym rzędzie przekazane zostaną przedstawicielom samorządu i ich organizacjom, celem zebrania możliwie najszerszych opinii, by wykorzystać je w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KazimierzKorona">Dotychczasowe prace w zakresie reformy administracji publicznej przebiegały wielotorowo i podporządkowane były wyraźnie ujawniającym się potrzebom dostosowania struktur i metod pracy administracji rządowej do modelu nowoczesnego państwa, w tym również potrzebie dekoncentracji zadań na niższe szczeble zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KazimierzKorona">Równocześnie nie zaniedbywano prac nad decentralizacją zadań dotąd wykonywanych przez państwo - do poziomu samorządów gmin. Chociaż koncepcje w tym zakresie różnią się od tych, które lansowane były przez poprzednie rządy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KazimierzKorona">Prace obecnego rządu koncentrowały się - chciałem to podkreślić na koniec - na wzmocnieniu gmin poprzez przekazywanie im poszerzonych kompetencji, wspartych odpowiednim systemem finansowania, a nie tworzeniem nowej struktury administracji samorządowej, która przejęłaby część kompetencji rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Sprawy pilotażowe chcielibyśmy potraktować odrębnie, a teraz przeszlibyśmy do dyskusji nad informacją pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IrenaLipowicz">Muszę powiedzieć, że pewne nadzieje wiązałam z dzisiejszym posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego, w szczególności z przemyśleniem dotychczasowej strategii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IrenaLipowicz">Tymczasem to, co usłyszeliśmy, to stwierdzenie, że w ciągu 1,5 roku poza pracami nad projektem ustaw, które już były gotowe w okresie działania poprzedniego rządu - myślę tu o państwowej służbie cywilnej, poza projektem o naczelnych organach administracji, którego jeszcze nie zobaczyliśmy, właściwie nic nie zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IrenaLipowicz">Gdybyśmy chcieli podejść w sposób przyjazny do tego, co pan minister mówi, to teza jest taka: co prawda wstrzymaliśmy reformę powiatową i zatrzymaliśmy proces decentralizacji państwa, zwracając oczywiście uwagę na elastyczność i mobilność w wymianie kadry, natomiast to, co zrobiliśmy, to wzmocnienie gmin i poszerzenie ich kompetencji. Z tego co zrozumiałam, to taka byłaby filozofia działania Urzędu Rady Ministrów. To jest teza.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IrenaLipowicz">Teraz weźmy dowody. Pierwszy - największym zakresem zwiększania kompetencji gmin i wzmacniania ich pozycji był program pilotażowy. Nie mogę się wypowiadać w tej chwili na temat tego programu, zrobią to inni. Rezultat - czyli wycofanie się z pilotażu - jest znane. Dowód jest prosty: ten cel w ten sposób nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IrenaLipowicz">Dowód drugi: było powiedziane, że zwiększamy i umacniamy pozycję gmin, zwiększamy ich kompetencje. Środkiem do tego celu, jak rozumiem, jest nowelizacja ustawy oświatowej, która pozbawia gminy, które przejęły już szkoły, wpływu na te szkoły w podstawowym zakresie i pozbawia niektóre gminy dysponowania ogromną częścią pieniędzy. Ja co prawda uczyłam się i studiowałam w tzw. minionym okresie i tam się wtedy uczyliśmy, że te same słowa mogą znaczyć zupełnie coś innego, ale jeżeli ktoś mi wmawia, że się wzmacnia przez osłabianie, a rozszerza przez zawężanie, to ja naprawdę nie wiem, na czym to ma polegać. Ponieważ jesteśmy, panie ministrze, dorosłymi ludźmi, mamy taką sytuację, że nikt nie chce się przyznać, że szkodzi samorządowi - bo to jest źle widziane przez społeczeństwo, w związku z tym mówi się, że następuje dalsze dynamiczne umocnienie samorządu terytorialnego, w ten sposób, że odbiera mu się 70% np. środków i zadań, tak jak to będzie w przypadku oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IrenaLipowicz">Ja muszę powiedzieć, że cenię pewną otwartość, powiedzmy sobie, że rząd zbliżając się do kresu swej władzy, jest zwolennikiem centralizacji, w najlepszym przypadku dekoncentracji zadań, które - jak wiadomo - nie ma nic wspólnego z decentralizacją. Ograniczał gdzie mógł istniejące kompetencje gmin, wstrzymał reformę państwa, wstrzymał proces decentralizacji, rozpowszechniał ankietę, która - jak wykazują wyniki badania CBOS - przez 43% badanych była oceniona jako tendencyjna i tego chciał rząd; był demokratycznie wybrany, legitymowany pan minister Michał Strąk - wielokrotnie podkreślał, że reprezentuje społeczeństwo, będzie je długo reprezentował i ma do tego prawo, skoro ma za sobą mandat społeczny. Ale nie udawajmy, że robimy coś innego, panie ministrze, nie nazywajmy zawężania poszerzaniem, nie nazywajmy osłabiania pozycji gmin umacnianiem, ponieważ jesteśmy w gronie fachowców i to, co mówię, to są ogólne zasady, ale możemy to przełożyć na liczby. Dlatego prosiłabym o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na właściwie jedyny pożytek z ankiety, która została rozesłana do gmin - o której wspominał pan minister Kazimierz Korona - chodzi oczywiście o problem kategoryzacji gmin. Otóż z tej ankiety wynika, że chcąc rozwiązać w sposób systemowy możliwość przekazywania większej ilości zadań dla gmin - systemowy w sensie zasilania finansowego - trzeba rozwiązać problem kategoryzacji gmin, który nie został dostrzeżony w tej wersji ustawy samorządowej, jaką obecnie mamy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Natomiast chciałbym spytać o jedno zagadnienie dotyczące związków gmin. Na te związki w polityce Urzędu Rady Ministrów bardzo mocno zwracano uwagę i teraz dostrzegam pewną sprzeczność w faktach: otóż ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych swego czasu zwalniała zarówno gminy, jak i związki gmin z tego podatku. Dzisiaj nowelizacja tej ustawy obowiązująca w obecnym roku pozbawiła tego zwolnienia podatkowego związki gmin. Mówiąc krótko, jest tu sprzeczność w ogóle, gdyby nawet chcieć użyć instrumentu związku gmin do tego poszerzania kompetencji gmin, nie jest to narzędziem do rozwiązania reformy administracji publicznej. Związki gmin nie pozwalają na systemowe zasilanie finansowe. Związki mają charakter zadaniowy dotyczący konkretnych, wąskich zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WłodzimierzTomaszewski">Natomiast w tej sytuacji, praktycznie rzecz biorąc, nawet gdyby chcieć takiego instrumentu użyć, jest to niemożliwe, bo wszystkie środki, które gminy przekażą do związków, są natychmiast w połowie wydatkowane na podatek. Związki jako takie nie mają dzisiaj dość silnego charakteru, w zasadzie niewiele jest takich związków, które mogą pochwalić się szeroką działalnością.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WłodzimierzTomaszewski">Mówię o tym, ponieważ nie było wokół tego specjalnej dyskusji, wokół tej poprawki ustawowej. Nie trafiła nawet ona w celu konsultacji do Unii Metropolii Polskich. Myśmy tego nie opiniowali, nie mieliśmy okazji zareagować na to, ale przyszłościowo jest to olbrzymia przeszkoda, na którą zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBielewski">Chciałbym w kilku słowach odnieść się do wystąpienia pana ministra, zresztą moje wystąpienie tu będzie zgodne z tym, co powiedziała pani poseł. Ponieważ ja ze zdziwieniem skonstatowałem, że w okresie minionym - ponad rocznej działalności ostatniego rządu - zostały dokonane jakieś rzeczy, które spowodowałyby zwiększenie zakresu kompetencji samorządu, ewentualnie umożliwiłyby realizację pewnych nowych zadań, którymi samorząd został obarczony w sposób jasny i prosty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBielewski">Przyznam się szczerze, że już drugą kadencję jestem burmistrzem bardzo małego miasteczka i takich działań nie dostrzegłem, być może nie zauważyłem. Zauważyłem natomiast jedno, że te zadania, które w tym czasie zostały przekazane w sposób „różny”, powiedzmy sobie delikatnie - spowodowały mniejszą elastyczność gmin w tym zakresie działania - mówię tu o zakresie finansowym, oczywiście. Mimo to, że pewne grupy zadań zostały przekazane, czy została stworzona możliwość przyjęcia tych zadań, to zakres finansowania tych zadań jest taki, że gminy musiały ze swoich dochodów przeznaczyć część środków na ich realizację. To spowodowało bardzo niekorzystną rzecz - i chciałbym to szczególnie podkreślić - że tego typu postępowanie ma jeden kierunek, mianowicie, w moim pojęciu, głównym - poza administracyjnym - celem funkcjonowania gminy jest zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców. Każda gmina boryka się z tym, jak wydobyć ze swojego budżetu maksymalną ilość środków na realizację tego celu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBielewski">Wykonywanie pewnych zadań, które obarczają dodatkowo gminy, przeniesieniem pewnej grupy środków z budżetu inwestycyjnego zdecydowanie ogranicza możliwość takiego działania i powoduje, że ten proces tworzenia infrastruktury podstawowej, szczególnie w tych gminach, które są bardzo zapóźnione - pogłębia się. Szczególnie działania w ostatnim półtora roku czasu mają właśnie taki charakter, że wyraźnie widać iż potrzeby inwestycyjne gmin, które są ogromne w zakresie infrastruktury, nie będą mgły być zrealizowane w tak szybkim tempie, jak to wyglądało w latach poprzednich. Przynajmniej taka miała być rola samorządu - mówię tu o wszystkich samorządach, bez względu na wielkość gmin i kategorię - że ten cel najprawdopodobniej zostanie zdecydowanie opóźniony w swojej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPawlak">Mam pytanie do pana ministra, ale przedtem kilka słów wstępu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławPawlak">Panie ministrze, pan wspomniał o tym, że poselski projekt ustawy powiatowej jakby nie był w bezpośrednim zainteresowaniu Urzędu Rady Ministrów, dlatego że państwo byliście zajęci dokończeniem reformy, raczej związanej ze wzmocnieniem gmin i mieliście świadomość kosztów, jeżeli chodzi o reformę powiatową. Niemniej jednak od ponad pół roku, przy braku sprzeciwu ze strony Sejmu, trwają prace nad ustawą powiatową i z tego, co wiem, one idą bardzo klarownie i dość szybko zbliżają się ku końcowi, czyli można powiedzieć, że jeżeli jest taka atmosfera przy pracach nad tą ustawą, to w którymś momencie ta ustawa wejdzie w życie. A z tego, co łatwo sobie wyobrazić, wynika mnóstwo konsekwencji, jeśli chodzi o działalność rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławPawlak">Co państwo przez ten czas przygotowaliście związanego z wejściem tej ustawy w życie, jak wyobrażacie sobie z pozycji Urzędu Rady Ministrów wejście tej ustawy powiatowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli nie, to ja pozwolę sobie także zadać pytanie panu ministrowi. Otóż mała konstytucja jednoznacznie osadza ustrojowo samorząd terytorialny jako jeden z elementów ustroju całego państwa. Doświadczeniem poprzedniej kadencji było wypracowanie pewnej formuły współpracy z samorządowcami, co zostało ukoronowane decyzją Hanny Suchockiej w postaci powołania Komisji Wspólnej rządu i samorządu, okazało się to taką instytucją gwarantującą pełną współpracę samorządu terytorialnego i rządu w zakresie funkcjonowania administracji publicznej, w zakresie przygotowywanych projektów ustaw i rozwiązań. Chciałbym pana ministra zapytać, jak przez minione 1,5 roku przebiegała współpraca w łonie Komisji Wspólnej rządu i samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKorona">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, będę się posiłkował moimi kolegami, bo to oni są fachowcami z pierwszej linii. Chciałem tylko jedną rzecz tutaj powiedzieć, może państwo mnie źle zrozumieli i stąd powstało wiele pytań, może ja się przejęzyczyłem, że pewne fakty się stały, że rozszerzone zostały pewne kompetencje gmin. Proszę zrozumieć, że nad tym się pracowało, ażeby zostały rozszerzone kompetencje gmin. Chcę tu powiedzieć jasno i wyraźnie, w pewnym momencie doszliśmy do wniosku takiego, że nie można przekazywać zadań, nie zastanawiając się nad tym, jaki będzie ich system finansowania, bo wtedy jest to po prostu nielogiczne. Stąd podjęte zostały, wprawdzie nie tak dawno, prace głównie nad tym, żeby równolegle znaleźć odpowiedź na dwa pytania - jakie zadania i jakie finansowanie tych zadań? W przeciwnym wypadku - wykazała to już praktyka - nie daje to nic, jeżeli za decyzjami nie idzie jasny i klarowny system finansowania. A więc to jest sprawa zasadnicza i nad tym - że tak powiem - się pracowało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKorona">Chciałem odpowiedzieć, jeżeli chodzi o sprawę ustawy powiatowej, ja przekazałem in extenso stanowisko rządu, ja go nie mogę zmienić, bo takie ono jest. Natomiast jeżeli prace Sejmu będą przebiegać szybko i nałożą odpowiednie zadania na rząd, to zgodnie z przyjętą ustawą rząd będzie je wykonywał. Na dzień dzisiejszy trudno przygotować naprzód pewne sprawy, jeżeli nie wiadomo jeszcze, czy ustawa zostanie w takim czy innym kształcie przyjęta i jakie będzie konkretnie nakładać zadania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKorona">Mogę tylko jedno powiedzieć - nie będę tutaj opowiadał bajek - na dzień dzisiejszy mnie nie są znane jakiekolwiek prace, które by miały przygotowywać choćby akty wykonawcze do przyszłej ustawy powiatowej. Na pewno wykorzystamy wiele rzeczy, tych nad którymi się obecnie pracuje z myślą o gminach. Nie ma się też co oszukiwać, że jeżeli powstaną powiaty, to one z jednej strony przejmą część zadań, które dzisiaj są w urzędach rejonowych, ale również przejmą część zadań, które dzisiaj są planowane dla gmin. Prawdopodobnie tak będzie, trudno rozstrzygnąć to dzisiaj, kiedy ustawy jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzKorona">Jeżeli chodzi o przekazanie pewnych kompetencji, to chciałbym prosić pana dyrektora W. Jankowiaka, ażeby zabrał głos, również chciałem prosić panią dyrektor z Ministerstwa Finansów o zabranie głosu, bo przyznam się szczerze, nie znam szczegółów, na ile ustawa podatkowa pozbawiła związki gmin dotychczasowych ulg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że pan kończy swoją wypowiedź, chciałem zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy rzeczywiście tak jest - i zgadzam się tu w pełni - że prace nad rozszerzeniem kompetencji gmin muszą wiązać się z zasadami finansowymi? Zgodnie z tym, co powiedział pan minister, że „nad tym się pracowało”, chciałbym się dowiedzieć, jakie są konkretne efekty tych prac. Jakie państwo macie propozycje w zakresie zmiany systemu finansowania gmin, będące wynikiem tych 1,5 rocznych studiów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJankowiak">Problematyka związana z budzącą tutaj emocje sprawą poszerzania kompetencji gmin, z jednej strony wydaje się bardzo prosta; można powiedzieć: po co zajmowała tyle czasu i po co tak długo się zastanawialiśmy, nie przedstawiając na dzień dzisiejszy konkretnych projektów. Z drugiej strony, jeśli chcemy podchodzić do tej sprawy systemowo, tak jak to powiedział pan minister Kazimierz Korona, aby uniknąć sytuacji, że przedstawiamy do dyskusji wysokiemu Sejmowi projekt ustawy „konsumpcyjnej”, gdzie finansowanie zadań będzie skwitowane jednym artykułem: finansowanie zadań regulują odrębne przepisy - z takiej właśnie filozofii myślenia wynikał ten tok prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechJankowiak">Muszę powiedzieć, że został powołany specjalny zespół międzyresortowy, składający się z przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów i Ministerstwa Finansów, który zajmuje się kompleksowo jednym i drugim torem tego myślenia. Jeśli chodzi o kompetencje, to na dobrą sprawę gotowy projekt ustawy istnieje. Projekt, który zakłada przede wszystkim przesunięcie określonych zadań, do tej pory będących zadaniami zleconymi z mocy prawa, do kategorii zadań własnych, jak również przekazanie gminom większości kompetencji dotychczas wykonywanych przez urzędy rejonowe. Na dobrą sprawę można by powiedzieć, że przewiduje on 100% tych kompetencji przekazać do gmin, z wyjątkiem elementów związanych z gospodarowaniem gruntami skarbu państwa, oraz tym, co bardzo często było podnoszone przez gminy, a mianowicie czynnościami policyjnymi w zakresie prawa budowlanego. W tym kierunku idzie ten projekt, natomiast równoległe są prace związane z systemem finansowania, są oczywiście one trudniejsze i wymagają przeprowadzenia prac studialnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechJankowiak">Chodzi o to, jak wycenić poszczególne zadania, aby w odpowiednim stopniu do budżetów gmin trafiły środki na ich realizację. Tu, jak powiadam, jest jeszcze w tym zakresie bardzo wiele do zrobienia. Nie wiem, czy pani dyrektor D. Wawrzynkiewicz chciałaby moją wypowiedź uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechJankowiak">Tak więc nie tylko kwestia ta, o której pani poseł I. Lipowicz wspominała, kwestia związana z ustawą oświatową, jest tym elementem, nad którym rząd pracował, ale cały pakiet tych zadań, o którym mówiłem. Mamy świadomość, że jest to pierwszy etap prac, dlatego że te zadania nie wyczerpują całości kwestii, które podlegać powinny procesowi decentralizacji. W następnej kolejności jest cały pakiet spraw związanych z usługami w sferze publicznej. Mam tu na myśli zarówno kwestie oświatowe, i to w szerokim zakresie, jak i kwestie związane z ochroną zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechJankowiak">Rodzi się tu pytanie, czy jest możliwe, aby pewne zadania wykonywały związki celowe gmin, mając świadomość olbrzymich trudności jakie ta koncepcja mogłaby napotkać, czy do tego celu potrzebna jest budowa dodatkowej struktury w formie powiatów - nie wiem. Innego w każdym razie szczebla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WojciechJankowiak">Mamy świadomość tego, że to jest temat, który przed nami stoi. Natomiast na tym etapie prace koncentrowały się na tym, o czym mówiłem; tutaj również bardzo istotną rolę odegrała ankieta tak powszechnie krytykowana, która mimo wszystko daje odpowiedź - że większość gmin jest zainteresowana przejmowaniem określonych kompetencji dotąd wykonywanych przez administrację rządową. W różnym oczywiście zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechJankowiak">Na ostatniej komisji wspólnej rządu i samorządu informacja o tych pracach również została przekazana i zostało podjęte uzgodnienie, że w momencie gdy projekt gotowych rozwiązań w tym zakresie będzie przygotowany, wówczas komisja wspólna czy przez nią powołany zespół rozpocznie nad tym pracę. Również Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego wyrażał gotowość włączenia się do tych prac, po to, aby móc już na etapie roboczym zgłaszać określone uwagi i propozycje. Tak wygląda to w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekUngier">Oczywiście ocena tempa realizacji zadań przez Komisję Wspólną, biorąc pod uwagę fakt, że były wewnętrzne zmiany dotyczące strony samorządowej, jeśli chodzi o sposób kierowania, należy do indywidualnej oceny każdego z członków Komisji a także i Komisji Samorządu Terytorialnego w obradach której bierzemy dzisiaj udział. Przede wszystkim komisja ta zajmowała się sprawami związanymi z wyceną poszczególnych zadań, jeśli chodzi o możliwość przekazywania ich do realizacji w trakcie programu pilotażowego. Gdyby trzeba było wskazać te działania, które dzisiaj można byłoby zapisać jako plus Komisji Wspólnej rządu i samorządu, to bez wątpienia należałoby tutaj podkreślić zmianę sposobów finansowania zadań pilotażowych. Jak państwo pamiętacie, poprzednio to było realizowane poprzez budżet centralny, obecnie - od 1995 r. - te zadania finansowane są przez budżet wojewody. Pozwala to na dokonywanie określonych porównań między wydatkami w poszczególnych gminach. Choć generalnie się zgadzam, że zaprezentowana przez państwa uwaga na temat tego, że są nieporównywalne - biorąc pod uwagę fakt, że gminy mogą z jednych zadań zrezygnować, a inne przyjmować. Zasada porównywania między poszczególnymi gminami ich sposobu wydatkowania środków - gdzieś została zagubiona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekUngier">Kolejna sprawa, którą zajmowała się komisja rządu i samorządu to powstanie Agencji Rozwoju Komunalnego, dzisiaj od strony formalnoprawnej to fundacja, bo taką ma mieć formę organizacyjną. Jest już ona prawie gotowa, pozostaje tylko kwestia tego, w jaki sposób zostanie uruchomiona jej działalność. Na ile rzeczywiście te środki pomocowe, które miały przechodzić przez Agencję Rozwoju Komunalnego, zostaną tam przekazane, a to jest możliwe wtedy, kiedy zostaną zaproponowane atrakcyjne dla dawców tych środków - przepraszam za wyrażenie - projekty do ich sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekUngier">Kolejna sprawa to kwestia dodatków mieszkaniowych związanych z nowym prawem, wprowadzonym w zakresie mieszkalnictwa komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekUngier">Chciałem podkreślić jeszcze jedną rzecz, która jest bardzo ważna dla prac Komisji Wspólnej. Funkcjonuje w niej 11 zespołów, które w sposób bardzo szczegółowy dokonywały różnego rodzaju opracowań, po to, żeby wypracować wspólne stanowisko dla potrzeb tych reform, które były robione przez rząd, albo były projektowane. Szczególnie dotyczyło to kwestii związanych ze służbą zdrowia, sposobu rozliczania oświaty poprzez kuratoria i nadążania za procesem przekazywania tych środków, to wszystko - co wiązało się z próbą wprowadzenia kwestii związanych z dodatkami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarekUngier">System funkcjonowania komisji wspólnej rządu i samorządu oparty jest na zasadzie, iż raz na dwa miesiące współprzewodniczący zwołują posiedzenie, ustalając jego program na każdym poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Jeżeli można, to mogę tylko tak skwitować, że premier Waldemar Pawlak na skutek bardzo negatywnych głosów samorządowych dotyczących: dodatkowego obciążenia gmin dochodami wynikającymi ze zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, jak też odwrotnie - z tytułu ubytku dochodów niektórych gmin z racji przyjętych niektórych innych ustaw podatkowych - o zmianie opłaty skarbowej, zmianie ustawy o spadkach i darowiznach, zmianie karty podatkowej, gdzie z kolei na tych zmianach nastąpił jakby ubytek dochodów własnych gmin, zobowiązał ministra finansów - wiceministra Modzelewskiego - do wyceny tego ubytku. Głównie dochodów - tu głos pana Tomaszewskiego będzie przeciwny - taką informację wiceminister Modzelewski będzie musiał przedłożyć rządowi i to znajdzie swój wyraz na Komisji Wspólnej. Musi to być przedyskutowane, bo rzeczywiście takich głosów jest bardzo dużo, ja nie jestem specjalistą podatkowcem, nie powiem więc, dlaczego takie rozwiązanie zostało przyjęte przez parlament i dlaczego wnosił o to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Druga sprawa, o którą prosił pan minister, żebym tutaj uzupełniła, to rzeczywiście od kilku tygodni były takie spotkania u ministra Michała Strąka, w czasie których szef Urzędu Rady Ministrów podjął prace nad zmianą ustawy „kompetencyjnej”, dotyczącej zadań samorządów. W nich resort finansów też uczestniczył. Pani minister E. Chojna-Duch na Komisji Samorządu Terytorialnego we wtorek szczegółowo na ten temat mówiła.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Resort finansów cały czas mówi, że jego rola jest jakby wtórna, że trzeba decyzji politycznych o przesądzeniu niektórych spraw: np. takich, czy będą powiaty, czy ich nie będzie, czy rząd w dalszym ciągu będzie podtrzymywał projekt rządowy o zmianie ustawy edukacyjnej, czy płace będą państwowe, czy samorządowe? To wyznacza kierunki ustawy o finansach gmin, która wtedy będzie musiała określić, jakie będzie zasilanie gmin - jak pójdziemy głęboko w zasilanie. Wtedy rachunki symulacyjne, które będziemy robić w zespole ds. finansów gmin, w którym - nie ukrywam i powiem - na szczęście są ludzie, którzy byli w poprzednim zespole. Ci ludzie, którzy z nami te rachunki już ćwiczyli, i są nowi ludzie. Rachunki symulacyjne dopiero pokażą, jak głębokie musi być to zasilenie, czy pójdziemy w dużą subwencję, czy w większe udziały.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Mówiłam, że jest to bardzo trudne, dlatego że kwestia udziałów jest w ogóle bardzo trudna, z racji zapisu art. 6 który mówi: o nowym rozkładzie tego udziału. Będziemy to badać i stąd uważam, że nasza rola, tzn. resortu finansów, który uczestniczy w tym zespole, jest bardzo ważna. Wiemy, jak daleko rząd politycznie chce te sprawy kompetencyjne przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Na ostatniej Komisji minister Michał Strąk wystąpił do strony samorządowej tej Komisji, prosząc o delegowanie trzech przedstawicieli do udziału w pracach tego zespołu. Ten zespół był do tej pory rządowy. Rozmawiałem z ministrem M. Strąkiem i rozumiem, że ten nowy zespół ma przygotować jakby makietę zmian ustawy kompetencyjnej i makietę zmian ustawy o finansach, po to, żeby właśnie z samorządowcami i ewentualnie z podkomisją ds. finansów i budżetu gmin dyskutować. Poszerzenie tego zespołu o trzy osoby ze strony samorządowej jest bardzo ważne, pozwoli to odbywać takie wyjazdy, jak był wyjazd do Wyszkowa, gdzie z samorządowcami ćwiczono możliwość przejęcia nowych zadań przez gminy. Z drugiej strony nasz udział będzie o tyle ważny, że przy całkowitej likwidacji rejonów - gdyby taka decyzja nastąpiła - mamy problem jednoinstancyjności. Tutaj również tę sprawę trzeba będzie dokładnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Trzecia sprawa to ta, która wyszła w ramach Komisji Wspólnej rządu i samorządu, a mianowicie powołanie Agencji Rozwoju Komunalnego. Bardzo oczekiwanej przez samorządowców agencji, która może nie dosłownie będzie dawała kredyty, ale jednym z zasadniczych jej zadań będzie wykreowanie instytucji finansowej, która by wtedy te kredyty i środki pomocowe przepuszczała. A naczelnym jej zadaniem byłaby pomoc gminom w opracowaniu dobrych projektów inwestycyjnych, które miałyby szansę uzyskać właśnie te tańsze kredyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrBuczkowski">Chcę tu tylko publicznie sprostować jedną informację, otóż właściwie prace nad powołaniem Agencji Rozwoju Komunalnego zostały w zasadzie zakończone jeszcze w poprzedniej kadencji, była cała koncepcja, była zgoda stron rządowej i samorządowej, że będzie to fundacja. I właściwie tylko decyzja powołanie szefa Agencji wstrzymała na bardzo długo wszystko i dopiero powołanie szefa umożliwiło uruchomienie tego całego procesu. Tak że nie sądzę, iż by można było przypisać powołanie Agencji działalności pana ministra Michała Strąka czy działalności rządu pana premiera Waldemara Pawlaka w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę, dyskutujmy w tej chwili nad reformą administracji, tym co rząd zrealizował w poprzednim półtoraroczu. Czy są jakieś kwestie i pytania?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PiotrBuczkowski">Jeśli nie, to przejdziemy w takim razie do projektu pilotażowego, któremu poświęcone było - jak mówiłem - wczorajsze posiedzenie. Proszę dyrektora Bohdana Marciniaka o przedstawienie tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BohdanMarciniak">Na temat programu pilotażowego wiele zostało już powiedziane, chociażby podczas wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego, ukazał się cały szereg publikacji, między innymi również autorstwa pracowników Urzędu Rady Ministrów, kompleksowo i szeroko omawiających ten problem. Przed państwem jest opracowanie, w którym w zasadzie powiedzieliśmy wszystko, co na temat programu pilotażowego wiemy. Jest to wiedza nie tylko nasza, urzędnicza, ale również wiedza pochodząca od prezydentów miast, czy od samorządów prowadzących program pilotażowy, również jest to wiedza zebrana przez zespół monitorujący pilotaż.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BohdanMarciniak">Postaram się nie powtarzać tych wszystkich danych, chciałbym tu zacząć od historii, a więc od momentu podpisania porozumienia. Jest rzeczą oczywistą, że okres prac nad budżetem państwa na rok 1994 oraz nakładające się na to terminy podpisywania porozumień pilotażowych w wielu przypadkach spowodowały to, że miasta niejednokrotnie zupełnie w ciemno podpisywały porozumienie. Równocześnie przesunięcie tych prac spowodowało, że w roku 1994 cały program był zasilany właściwie czterema strumieniami pieniędzy, pochodzącymi z różnych źródeł. Trzeba również powiedzieć, że pierwszy okres programu pilotażowego to była kwestia udrożnienia tych kanałów związanych z przekazywaniem tych środków, jak również wyjaśniania jasnych i klarownych przepisów prawnych i organizacyjnych, w wielu wypadkach wchodzących dopiero w trakcie realizacji programu. Jest to szczegółowo omówione w naszym opracowaniu, spowodowało to na samym początku cały szereg napięć. Te problemy były właściwie - ryzykuję to stwierdzenie - rozwiązywane wspólnie i zupełnie zgodnie zarówno przez zespół Urzędu Rady Ministrów prowadzący pilotaż, jak i przez prezydentów miast i miejskie zespoły ds. reformy, jak również przez wojewódzkie zespoły ds. reformy, które w województwach pilotażowych zajmowały się głównie tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o problemy występujące przez cały okres, to są one szczegółowo scharakteryzowane w opracowaniu, wydaje mi się więc, że nie ma sensu w tej chwili ich przytaczać. Powiem tylko jedną rzecz, że od samego początku pilotaż był wnikliwie monitorowany i przyjęta została jedna zasada - te same pytania były zadawane zarówno miejskim zespołom, które zajmowały się pilotażem pod wodzą prezydentów i przewodniczących rad, jak i wojewódzkim zespołom ds. reformy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#BohdanMarciniak">Proszę państwa, co świadczy moim zadaniem o dobrej współpracy w poszczególnych województwach, to to, że w większości przypadków informacje nt. oceny wykonanych zadań, na temat wysokości środków, były w większości przypadków zbieżne; tam gdzie były rozbieżne, myśmy je szczegółowo analizowali, rozmawiali z samorządowcami i w większości przypadków rozbieżność wynikała z pewnego niewyjaśnienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#BohdanMarciniak">Kwestia następna, związana już z samą realizacją programu pilotażowego, zarówno w roku 1994, jak i w roku 1995, jeżeli chodzi o kwoty wydatkowane - ja przeskakuję, ale rozumiem, że ta sprawa jest już znana - jeśli chodzi o kwoty wydatkowane przez poszczególne miasta na pilotaż, oczywiste jest, że one odbiegają znacznie od kwot przekazywanych przez administrację rządową. Jeśli chodzi o wyliczenia potrzebnych środków, to szacunki administracji rządowej i szacunki strony samorządowej z grubsza się pokrywają. Ze strony administracji rządowej istnieje również świadomość, że środki przekazywane na zadania pilotażowe są niewystarczające, ale również istnieje świadomość, że środki przekazywane na te same zadania, wykonywane nadal przez administrację rządową, są niewystarczające. Uczestnicy wczorajszego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego wysłuchali opinii pani kurator, która wyraźnie powiedziała, że liczba etatów kalkulacyjnych, będąca podstawą do liczenia środków na wynagrodzenia w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jest o 5% niższa od faktycznego stanu zatrudnienia nauczycieli. To się odbija na całej oświacie, również na oświacie pilotażowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#BohdanMarciniak">Generalnie podczas naszych badań, podczas rozmów, podczas postępowań mediacyjnych dotyczących czterech miast w województwie katowickim wyszły dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#BohdanMarciniak">Po pierwsze strona rządowa praktycznie w sposób poprawny realizuje to, co jest zapisane w umowach, porozumieniach pilotażowych, co jest napisane w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#BohdanMarciniak">Po drugie, nie udało nam się stwierdzić, pomimo wręcz prowokacyjnych pod tym względem pytań pod adresem prezydentów miast, gdzie zadania pilotażowe były przez wojewodów szacowane gorzej niż te same zadania porównywalne, które są prowadzone przez administrację rządową.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#BohdanMarciniak">Oczywiście przy tej okazji wyłoniła się pewna kwestia - jest to również dorobek pilotażu, aczkolwiek myślę, że nie zamierzony przez twórców i wcale nie mówią o tym z dużym optymizmem - pilotaż pozwolił na obnażenie potrzeb i właściwie nędzy finansowania przez budżet państwa całej sfery usług publicznych. Dopiero trzeba było przejęcia przez miasta tych zadań, żeby faktycznie okazało się, jak to w rzeczywistości wygląda.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#BohdanMarciniak">W obecnej chwili w ramach konwentu wojewodów pracuje specjalny zespół zajmujący się standaryzacją budżetu. Problem standaryzacji usług medycznych, czy też kosztów utrzymania placówek medycznych jest problemem trudnym, jest to problem, który jest dopiero w powijakach. Gdyby to udało się wystandaryzować, to, po pierwsze, na pewno w dużej mierze dzięki prowadzonemu programowi pilotażowemu, gdyż miasta to bardzo wnikliwie i skrupulatnie robią. Po drugie, jeśli by się udało rozwiązać ten problem, to jest wystandaryzowanie 60–80% budżetu wojewodów - ja przepraszam, że nawiązuję do spraw wojewodów przy okazji pilotażu, ale miejmy świadomość, że to, co robią miasta pilotażowe, jeszcze w większości jest prowadzone przez administrację rządową, a mając na uwadze wcześniejszą dyskusję, to również z punktu widzenia decentralizacji tych zadań jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#BohdanMarciniak">Rzeczy, co do których właściwie wszyscy są zgodni, a więc administracja rządowa, centralna zajmująca się pilotażem, jak i strona samorządowa, uważają że warunkiem funkcjonowania pilotażu w roku przyszłym jest ustawa budżetowa na rok 1996, zakładająca systemowe finansowanie zadań pilotażowych. To znaczy żeby zadania pilotażowe były finansowane w identyczny sposób jak zadania własne. Celowo mówię o systemie finansowania, dlatego że nie potrafię dać wyraźnej odpowiedzi na pytania: co z zagadnieniami nadzoru, z zagadnieniami instancyjności, zagadnieniami pewnych kompetencji - czy one rzeczywiście mogą być traktowane w pełni jako zadania własne. Natomiast sposób finansowania musi być sposobem systemowym i co do tego wszyscy się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#BohdanMarciniak">Kwestia, która się wiąże z dalszym prowadzeniem programu pilotażowego, to znajdująca się w Sejmie - skrótowo powiem - ustawa o miastach. W tej chwili właściwie jesteśmy na początku prac, które by ten projekt ustawy obudowały odpowiednim systemem finansowym - co do którego jest pozytywna atmosfera w Urzędzie Rady Ministrów. To jest problem, który będzie decydował o powodzeniu tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#BohdanMarciniak">Na koniec przypomnienie paru danych dotyczących programu pilotażowego: zaczęły go 43 miasta, w tej chwili program pilotażowy w zasadzie prowadzi 41 miast, najprawdopodobniej od 1 kwietnia program ten będzie prowadziło 37 miast.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#BohdanMarciniak">Z rozmów z samorządowcami chciałem potwierdzić to, co padło wczoraj, padło wcześniej, że jeżeli te systemowe rozwiązania będą miały miejsce, to miasta zgodnie z wolą swoich obywateli - nie zależy to od układów politycznych - będą te zadania prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#BohdanMarciniak">Jeżeli te rozwiązania systemowe nie nastąpią, będzie trzeba przyjąć do wiadomości, że miasta zaczną się z programów wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#BohdanMarciniak">Celowo mówiłem o kwestiach realizacyjnych, w zasadzie technicznych, oczywiście wiadomo jest, że wiąże się to z pewnymi rozstrzygnięciami systemowymi, z dalszym wprowadzaniem reformy administracji publicznej, ale jest to temat szerszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę, otwieram dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos?. Bardzo proszę pana prof. Michała Kuleszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałKulesza">Ja w sprawie następującej, oczywiście nie wracając głęboko do historii, chcę przypomnieć, że program pilotażowy był pilotażowy, to znaczy miał on budować pewne podstawy informacyjne dla reformy powiatowej. Między innymi jakby głównym polem badawczym programu pilotażowego jest to, o czym pan dyrektor wspomniał przed chwilą, to znaczy standaryzacja kosztów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałKulesza">Tak naprawdę ja proszę o odpowiedź na pytanie następujące, które chcę sformułować dość ostro, aczkolwiek rozumiem, że odpowiedź nie może być jednoznaczna, bo nawet gdyby państwo zrobili wszystko w tej materii, to wynik nie mógłby być ostateczny, bo jeszcze jest za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MichałKulesza">Chciałbym się po prostu dowiedzieć, czy i w jakim zakresie są prowadzone prace związane nawet nie ze standaryzacją, a z oceną powodów skutków, czyli ze standaryzacją kalkulacyjną kosztów. Jeżeli np. mówi się o służbie zdrowia, że w jednym regionie jest tyle złotych na łóżko dla obywatela, a w drugim regionie jest zupełnie inna wartość, to trzeba oczywiście zanalizować powody, nie wracając specjalnie w przeszłość, ale w efekcie powiedzieć, co z tego wynika?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MichałKulesza">Zwracam na to uwagę, nie tylko dlatego, że leży mi na sercu program pilotażowy i reforma powiatowa, ale w istocie rzeczy bez tych prac robionych na gruncie programu pilotażowego nie da się ani dziś, ani jutro, ani za 10 lat zbudować prawidłowego systemu budżetu państwa i budżetów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MichałKulesza">Bardzo proszę o odpowiedź, na ile jest to możliwe, w jakim zakresie są te prace prowadzone i w jakim zakresie można powiedzieć, że program pilotażowy dla Urzędu Rady Ministrów jest rzeczywiście pilotażowym w tym sensie, że pozwala prowadzić prace na rzecz nowego ukształtowania całej machiny budżetowej, szczególnie zaś budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzTomaszewski">Profesor Michał Kulesza jakby wyprzedził mnie w zakresie tematu „pilotaż reformy administracji publicznej”, bo ciągle zapominamy, że to jest właśnie pilotaż tej reformy, o której była mowa w pierwszym punkcie posiedzenia dzisiejszej Komisji Samorządu Terytorialnego. Otóż ja chciałbym wrócić do tej sytuacji, o której mówił pan dyrektor B. Marciniak, to znaczy do zakresu porównywania sytuacji realizacji zadań przez administrację rządową i samorządową. Było tutaj określenie, że jest to jakby „porównywalna wiedza”, tak mógłbym to skondensować w dwóch słowach, tylko że obydwie administracje funkcjonują w odmiennych warunkach, to znaczy administracja samorządowa nie może tolerować długów, czyli mówiąc krótko nie może się świadomie zadłużać, nie płacąc ZUS itd. W tej sytuacji po prostu jest zupełnie inny rodzaj efektywności wydatkowania, o której jakby ciągle zapominamy i którą warto by tak do końca oczywiście zbadać. W naszym przekonaniu ta efektywność jest o wiele wyższa w sytuacji administracji samorządowej. Te same zadania realizowane przez samorząd są oszczędniej realizowane, co nie znaczy, że samorząd skąpi, bo jak widać, dodaje do tych zadań i to bardzo wiele. Dlatego też praca nad standaryzacją jest tak bardzo ważna. Wszystkie gminy, a zwłaszcza Unia Metropolii i Związek Miasteczek, poparły tę inicjatywę poselską „ustawy o miastach”, gdzie ta stabilizacja finansowa pilotażu jest bardzo ważnym elementem. Ale właśnie tu jest ten niepokój, czy nad tą standaryzacją się pracuje, w sensie bardzo ukonkretnionym. To, co mówiłem w poprzednim swoim wystąpieniu, jeśli chodzi o związki gmin - systemowo, uważamy, że to jest bardzo chwalebne w wypowiedziach przedstawiciela administracji rządowej, że pracuje się nad systemem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WłodzimierzTomaszewski">Systemu na pewno nie dadzą związki gmin, system może być wprowadzony poprzez konkretną strukturę, nieuznaniowe przekazywanie środków, tylko w konkretnym, strukturalnym układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym kolejną rzecz sprostować, która pojawiła się tu w wypowiedziach przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów, otóż rozumiem, że jeżeli mówimy o ustawie „o miastach”, to mamy na myśli projekt poselski ustawy o niektórych dużych miastach. Tego projektu nie ma w Sejmie, proszę panów. Ten projekt został złożony jako inicjatywa poselska, natomiast pan marszałek do dnia dzisiejszego tego projektu posłom nie rozesłał, i on tak naprawdę nie funkcjonuje w obiegu. A sprawa jest bardzo pilna, ponieważ jeżeli w szybkim terminie nie zaproponujemy rozwiązań finansowych, to nie będziemy mogli w projekcie budżetu państwa tych koncepcji już umieścić na przyszły rok i będzie to oznaczać zawalenie się całego tego projektu i kompletne zawalenie się pilotażu, bo takie sygnały już mam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę, czy panowie chcieliby ustosunkować się do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BohdanMarciniak">To, co powiedział pan przewodniczący jest rzeczywiście niepokojące, dlatego że jeżeli ten projekt nie będzie zgrany z pracami nad budżetem państwa, to rozmawiamy o historii w tym momencie, a nie o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o pozostałe rzeczy, oczywiście znana nam jest sprawa taka, że zadania wykonywane przez administrację rządową posiadają dodatkowe źródła finansowania, czyli brnięcie w długi, na co miasta nie mogą sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BohdanMarciniak">Stąd były podejmowane pewne działania, między innymi polegające na tym, że przed zakończeniem przez rząd pracy nad projektem budżetu na rok 1995, ze strony Urzędu Rady Ministrów były wystąpienia o zwiększenie środków na zadania pilotażowe, tam się pojawiła kwota ponad 1 biliona złotych. Było to wynikiem prac Zespołu Pilotażowego Komisji Wspólnej rządu i samorządu. O ile mi wiadomo, podobna kwota przewijała się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i również do budżetu państwa nie została wprowadzona. Mamy pełną świadomość, że budżet państwa finansuje się długami, czy też zadania dofinansowuje się z długu, mamy świadomość, że miastom nie wolno tego robić. Rozwiązanie jest jedno, to jest właśnie przeprowadzenie tej standaryzacji i obiektywizacji pewnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BohdanMarciniak">Jeżeli chodzi o pracę nad tym, to są prowadzone w zasadzie w formie szerszej, jeśli chodzi o kwestie pilotażowe, to będą mogły być zrobione po badaniu ankietowym, które niebawem trafi do miast pilotażowych, jak również do wojewodów. Tak późno dlatego, że musi to dotyczyć całego kraju. Na podstawie szczątkowych danych pewne prace już zostały zrobione. Równocześnie, tak jak mówiłem, prace te są prowadzone dla całości zadań, ale jest to właśnie potrzebne i porównywane - przez zespół konwentu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BohdanMarciniak">A więc będziemy mieli badania dotyczące tego samego tematu, wykonane w dwóch kierunkach, z jednej strony dotyczące miast pilotażowych, a jest to próba bardzo duża, bo połowa obywateli miast polskich, około 24% całości ludności Polski, jeżeli weźmiemy liczbę obywateli kraju, obsługiwanych przez te ośrodki świadczące usługi publiczne. A więc jest to jedno jakby źródło danych do przeprowadzania badań standaryzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BohdanMarciniak">Z drugiej strony mamy badania dotyczące całości kraju, w ogólnych danych trzeba będzie uznać i te rzeczy, które nie wchodzą w pilotaż. A mamy tu: z jednej strony wiejskie przychodnie zdrowia, a z drugiej strony szpitale kliniczne na bazie własnej i na bazie obcej, bo one świadczą usługi w bardzo szerokim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BohdanMarciniak">Oczywiście zgadzam się, że porządkowanie budżetu państwa i w ogóle porządkowanie funkcjonowania państwa bez rozwiązania spraw standaryzacyjnych jest właściwie niemożliwe do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaWawrzynkiewicz">Chciałam oddać głos panu dyrektorowi J. Kurowskiemu, który jest z Departamentu Spraw Budżetowych, ale przekonałam chyba kolegę, żeby nie zabierał głosu. Nie wypada, żeby administracja rządowa z sobą polemizowała o technice budżetu na forum komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKulesza">Ja nie bardzo jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią, jeśli wolno tak powiedzieć, ale chciałbym zapytać może o rzecz inną, czy państwo mają świadomość i wiedzę na temat zmian w skali, powiedzmy dwóch, trzech lat - szczególnie interesuje mnie rok obecny i poprzedni - wzrostu lub spadku tych części budżetu, jeśli chodzi o jego wykonanie, które znajdują się w gestii uznaniowej terenowych organów administracji państwowej i ministrów oraz tych środków, które są przekazywane do stosownych jednostek, czy to rządowych, czy samorządowych, na zasadach jakiegoś tam algorytmu, jak np. algorytm szkolny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKulesza">Mówiąc jeszcze inaczej, jaki jest rozwój sytuacji i tendencja, gdy chodzi o proporcje między tymi częściami środków publicznych, które są algorytmizowane, a zatem przechodzą na zasadzie pewnego zobiektywizowania - czy jest ich dużo, czy mało, to mniejsza - a tą częścią, która jest rozdawana uznaniowo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKulesza">W moim osobistym przekonaniu - stawiam tu pewną tezę, którą być może zechcą tu państwo odeprzeć, prowadzi to do odbudowy systemu administracji klientowskiej, szczególnie dotyczy to naruszania w ten sposób suwerenności, samodzielności gmin, bo one znowu z ręką biegają za pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyKurowski">Wydaje mi się, że w toku dyskusji, wdarło się trochę nieporozumień, zwłaszcza jeśli mówimy o uznaniowości. Nawiążę tu do rozporządzenia, które reguluje zasady finansowania pilotażu, tam nie dopuszcza się do uznaniowości, mówi się, że środki na pilotaż mają być skalkulowane tak samo jak na takie same zadania w administracji rządowej. To nie jest uznaniowość, a ponadto jest to umowa cywilnoprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałKulesza">Przepraszam, że przerywam, ja nie pytałem o program pilotażowy, pytałem o wzrost lub też zmniejszenie uznaniowości w dysponowaniu środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałKulesza">Bo proszę pamiętać, to się odnosi do programu pilotażowego wprost, jeżeli państwo mówią, że mniej więcej równo się daje pieniędzy na administrację rządową i administrację samorządową w poszczególnych działach, to jest odpowiedź dobra, ale niepełna, jeśli nie wiemy, ile zostaje w dyspozycji stosownych organów, które następnie już to rozdzielają niezbyt równo. To dotyczy np. limitów oddłużeniowych służby zdrowia, zmiany mechanizmu dotacji szkolnych itd. itd. - moje pytanie szło w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKurowski">Muszę znowu troszkę powiedzieć o historii zmiany systemu finansowania przede wszystkim budżetu wojewodów, chociaż nie tylko, ministerstw również, po zmianie, jaka nastąpiła od 1994 r. i kontynuowana jest obecnie. Polega ona przede wszystkim na tym - i tu muszę nawiązać do wypowiedzi kolegów z Urzędu Rady Ministrów - że obecnie wojewoda rozdziela fundusze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyKurowski">Otóż od 1994 roku funkcjonuje pojęcie limitu wydatków danego województwa. Wojewoda dostaje łączną kwotę wszystkich swoich wydatków i sam decyduje o strukturze tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyKurowski">Być może, że są i wady takiego systemu, ale w porównaniu z poprzednią metodą, jaka obowiązywała w latach poprzednich, że to każdy minister decydował, który wojewoda ile ma dostać. Minister zdrowia decydował, ile dla wojewody toruńskiego, ile dla suwalskiego a ile dla łódzkiego - on sam z Warszawy decydował przez całe lata.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyKurowski">Doszliśmy do wniosku, że właściwie z punktu widzenia finansów wojewoda nie był żadnym gospodarzem terenu. Właściwie do wykonywania tej dziedziny jako było centralne finansowanie zadań, to wystarczyłby główny księgowy i kasjer, bo plan składał się z tego, co kilkunastu czy więcej ministrów dla danego wojewody ustaliło, nie miał on wpływu nie tylko na wielkość - bo na to niestety nie może mieć - na wielkość sumy wszystkich wydatków, ale nie miał i wpływu na strukturę tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyKurowski">Aby go ustanowić rzeczywistym gospodarzem, daliśmy mu wpływ na strukturę wydatków, i to wojewoda łódzki decyduje, ile on z tej puli, jaką otrzymał, przeznacza na ochronę zdrowia, a ile wojewoda inny. Staramy się jednocześnie obiektywizować kryteria, które wpływają na łączną kwotę i limitu dla danego wojewody, np. jeśli chodzi o 1994 rok, Ministerstwo Zdrowia nie potrafiło wypracować jakichś obiektywnych kryteriów, bo trudno jest porównać województwo małe, w którym nie ma żadnych klinik, żadnych specjalistycznych przychodni, szpitali chirurgii ręki, czy szpitali specjalizujących się w oparzeniach, gdzie też z całej Polski wożą pacjentów. Trudno to wtedy liczyć na jednego pacjenta, bo ci pacjenci z całej Polski się tam znajdują - ja tylko daję przykład, jak trudno w tym dziale zrobić taką standaryzację obiektywną. Niemniej jednak wiem, że trwają prace i są bardzo mocno już zaawansowane w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyKurowski">Standaryzacja na 1994 r. czy też obiektywizacja kryteriów, dotyczyła niektórych dziedzin i to wprowadzamy je stopniowo w życie, bo np. w opiece społecznej obiektywizacja dotyczyła środków przyznawanych na zasiłki z opieki społecznej. Okazało się, że w niektórych wypadkach trzeba by było w porównaniu z tradycyjną metodą - polegającą na mnożeniu środków z lat poprzednich przez wskaźnik inflacji - zmniejszyć o spore kwoty. Gdybyśmy nie podzielili na kilka lat tego procesu wprowadzania tego procesu wprowadzania w życie tej obiektywizacji, mogłoby dojść do gwałtownych zmian w niektórych województwach, które trudno by było bez zaburzeń wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyKurowski">Już niedługo rozpoczynają się prace planistyczne na 1996 r. w ramach konwentu wojewodów, chcemy, żeby to sami wojewodowie, przy pomocy resortów, opracowali, żeby był ten element obiektywizacji. Aby nie mówiono, że to znowu minister finansów coś tam wymyślił lepiej czy gorzej, mając jakieś złe intencje, bo na ogół się takie przypisuje ministrowi finansów. Chodzi o to, żeby sami zainteresowani przy pomocy specjalistów z resortów wypracowali metody dzielenia tych pieniędzy między województwa.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyKurowski">Nawet jeśli wyobrazimy sobie sytuację taką, że już doszliśmy do umiejętności obiektywnego dzielenia środków dla poszczególnych działów, dla każdego wojewody, z czego powstaje jakaś kwota wydatków dla danego wojewody. To w dalszym ciągu on będzie miał prawo dzielić ją według swojego uznania, mając świadomość, z jakich obiektywnych kryteriów powstała ta kwota x, on będzie mógł ją podzielić według swojego uznania, będąc gospodarzem terenu i mimo że obiektywne kryteria w skali całego kraju mogą być słuszne, to on może uważać np., że na opiekę społeczną musi dać troszeczkę więcej kosztem innego działu. Taka jest generalnie linia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałKulesza">Podzielam ten sposób rozumowania, który pan przedstawił, tak powinno być, tzn. że w istocie rzeczy jakiś tam wojewoda, który dostaje jakiś tam budżet dobrze ustrukturyzowany dla obszaru danego województwa, on to dzieli zgodnie z lokalnymi potrzebami i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MichałKulesza">Tylko w tym rozumowaniu nie biorą państwo pod uwagę jednej rzeczy, mianowicie tak powinno być, gdyby wszyscy wojewodowie mieli takie same zadania. Gdy tymczasem niektórzy wojewodowie mają zadania stare, inni mają zadania pomniejszone, ponieważ wszystkie instytucje infrastruktury społecznej wyższego rzędu zostały przekazane do miasta np. w gorzowskim był jeden szpital i on jest szpitalem miejskim w wyniku programu pilotażowego, a są wojewodowie, którzy prowadzą częściowo służbę zdrowia państwową, a częściowo oddali ją miastu. W tym momencie ta filozofia, którą ja podzielam, która była zresztą dokładnie swego czasu dokładnie przemyśliwana, ona się łamie na tym, że program, który był pilotażowy i miał trwać jeden rok, stał się stałym fragmentem gry w administracji. Prowadzi to w efekcie do nierówności, a czynnik, który pan określił jako pozytywny - ja tak samo go określiłem - czyli swoboda wojewody, przekształca się przez to w czynnik negatywny, czyli woluntaryzm wojewody. Ponieważ on przyznając w swoim województwie mniej środków na służbę zdrowia, np. daje miastu, które wzięło służbę zdrowia też mniej, ponieważ daje mu tyle samo, ile dał na swoją służbę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BarbaraImiołczyk">Miałam taką ochotę rozpocząć od tego, na czym pan profesor M. Kulesza skończył, że wyraźnie w ciągu tych ostatnich dni i w ciągu dnia wczorajszego również, czujemy jakby beznadzieję własnej pracy. Mimo tego bardzo dobrego materiału o pilotażu, przygotowanego przez Urząd Rady Ministrów - za co dziękuję - i mimo wniosków przedstawionych przez prezydentów miast i przez wojewodów, mimo zdecydowanie pozytywnej oceny przez administrację rządową wykonywania tych zadań przez miasta. Właściwie musimy się na dziś zadowolić namiastkami tego, na co oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BarbaraImiołczyk">Bo co właściwie w tej chwili z pilotażu mamy, jeśli on niczego nie pilotuje - co już zostało wielokrotnie powiedziane - jeżeli nie spełnił tych celów, dla których został pomyślany. Poza tym, że obnażył całą mizerię oświaty, służby zdrowia, dróg, co i tak naprawdę można było bez tego ogromnego wysiłku przewidzieć. Poza tym pozwoli udowodnić, że tak naprawdę tylko miasta mogą stan faktyczny określić i nie sposób wypowiedzieć się na ten temat miarodajnie, na poziomie ministerstwa, że samorząd potrafi znaleźć źródła oszczędzania dzięki temu, że znajduje się bliżej wydawanych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#BarbaraImiołczyk">Już o 30% uszczuplił się pilotaż, przynajmniej w ujęciu wartościowym, w ujęciu finansowym, a następne miasta zastanawiają się nad tym, czy realizować zadania, czy nie. Z całą pewnością, jeżeli nie nastąpią rozstrzygnięcia, o których mówiliśmy, to znaczy jeżeli nie zostaną podjęte decyzje co do ustroju dużych miast i zmiany zasad finansowania, tak aby je ustabilizować, to miasta z całą pewnością ogromną większość tych zadań po prostu zostawią, bo nie będą w stanie ich wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BarbaraImiołczyk">Możemy długo tutaj rozważać jaki system byłby lepszy, jakie powinny być wypracowane obiektywne zasady przydziału środków, ale powiedzmy sobie wyraźnie: nam w tej chwili potrzebna jest decyzja polityczna, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#BarbaraImiołczyk">Bez tej decyzji i państwo, którzy siedzicie po przeciwnej stronie, i my, którzy się bijemy o to, żeby administracja publiczna była w dalszym ciągu reformowana - jesteśmy bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#BarbaraImiołczyk">Te wnioski, któreśmy pozbierali jako Komisja Samorządu Terytorialnego na wczorajszym posiedzeniu, które są w materiałach, myślę, że możemy po prostu przedstawić następnemu premierowi z pytaniem: co dalej?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#BarbaraImiołczyk">Natomiast bardzo proszę pana przewodniczącego w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego o wystąpienie do marszałka Sejmu, aby zechciał ten projekt, który już wiele miesięcy temu posłowie już podpisali, przesłać do izby, aby mogły się rozpocząć nad nim prace.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#BarbaraImiołczyk">Mamy jeszcze kilka miesięcy tego roku, jeżeli decyzja - co daj Boże - byłaby na tak, że jednak przestajemy hamować, że jednak coś staramy się zrobić, to dobrze by było, aby posłowie mieli szansę wcześniej zapoznać się z tym projektem, żeby mógłby być również skonsultowany ze środowiskami, nie tylko tymi, które nad nim pracowały, żebyśmy mogli przestać wreszcie buksować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKurowski">Ja nie tyle chciałbym polemizować z panem profesorem, co stwierdzić, że wypowiedź pana profesora M. Kuleszy potwierdza, jak trudno jest zobiektywizować wszystkie tego rodzaju wydatki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyKurowski">Trudno się chyba zgodzić natomiast, że któryś z wojewodów po to, żeby przekazać jakby mniej środków na szpital pilotażowy - skoro jesteśmy już przy służbie zdrowia - to i swojemu szpitalowi da mniej, bo wywiąże się z tej zasady, że ma tak samo kalkulować środki. Wydaje mi się, że taki wojewoda będzie złym gospodarzem, takiego należałoby zmienić, natomiast nie zasadę, dlatego że może się zdarzyć taki, który to będzie błędnie realizować.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JerzyKurowski">Natomiast, jeśli można, pozwolę sobie na taką opinię, wydaje mi się, że jest i potwierdzenie nawet w tym, co pani poseł powiedziała i z tych różnych ocen, jakie do Urzędu Rady Ministrów wpłynęły, że mimo wszystko zdał w pewnym sensie egzamin pilotaż. W tym sensie, że pokazał przy tych samych możliwościach finansowych, jakie mają rządowe jednostki tego typu, że chyba lepiej funkcjonowały jednostki pod zarządem miast. To był jednym z celów również, by wykazać, że właśnie samorządowe działania jest oszczędniejsze, że samorządy są lepszym gospodarzem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JerzyKurowski">Samorząd zdał egzamin oczywiście, ale to działanie pilotażowe umożliwiło też potwierdzenie faktu, że jeżeli będzie dużo więcej pieniędzy na działanie pilotażowe, to pilotaż zda egzamin, to wszystko wtedy zda egzamin, na co będzie dużo więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JerzyKurowski">Teraz wyobraźmy sobie - jak już jesteśmy przy tej służbie zdrowia - gdyby wojewoda jakiś tam x miał dać tych środków na ten szpital pilotażowy więcej niż dał, a jeżeli kalkulował identycznie jak na szpital tego samego typu jak u siebie, to musiałby to zrobić kosztem tego swojego szpitala, który by już zupełnie wtedy przestał funkcjonować, bo teraz już ledwo dyszy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JerzyKurowski">To jest dylemat budżetu państwa w takiej sytuacji, jaką teraz mamy. Oby jak najkrócej trwała ta sytuacja, ale niestety jakiś czas potrwa. Gdybyśmy przeznaczyli dużo więcej środków niż na takie same zadania w administracji rządowej, na pewno by lepiej funkcjonowała i te zadania rządowe też by lepiej funkcjonowały, gdybyśmy im mogli przekazać więcej środków niż przekazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję, pan dyrektor tutaj w pewnym stopniu przekłamał kwestię finansowania zadań pilotażowych, to znaczy rzeczywista sytuacja jest taka, że akurat w tych dwóch wielkich dziedzinach jak służba zdrowia i oświata, różnica w finansowaniu zadań przejętych w pilotażu a realizowanych przez administrację rządową jest taka, że budżet państwa wydatkuje większe środki na finansowanie tych zadań, chociażby w postaci oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PiotrBuczkowski">Samorządy się nie zadłużają, nie uzyskują tych środków. Pani kurator nam wczoraj mówiła, że na rok bieżący na minimalne funkcjonowanie oświaty w województwie katowickim ona będzie musiała zadłużyć się na około 10% kwoty budżetowej przekazanej na te zadania, i to spadnie na budżet państwa. Także to nie jest kwestia dania większych pieniędzy, ale dania takich samych środków, jakie administracja rządowa otrzymuje w dłuższym lub krótszym okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekUngier">Jeśli wolno, bo pada tutaj szereg pytań poza tymi szczegółowymi rozstrzygnięciami. Mają one charakter filozoficzny, jakbyśmy na chwilę mogli zostawić rozważania, które trącą trochę polityką, to rozumiem, że strona reprezentująca dzisiaj administrację państwową mogłaby się uwolnić od ponoszenia odpowiedzialności, może powinniśmy troszkę szybciej przeprowadzać reformę w zakresie administracji, czy w zakresie administrowania krajem, bez względu na to, czy jest ona w strukturach rządowych, czy samorządowych, bo rzeczywiście te decyzje zasadnicze muszą zapaść w Sejmie, a nie gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekUngier">Jeżeli będziemy stale stawiali sobie pytanie takie, co dziś pilotuje pilotaż czy jaką koncepcję zmian w kraju pilotuje pilotaż i od razu odpowiedzią na to pytanie będzie, że powinien on pilotować reformę powiatową administracji państwa, to my rzeczywiście nie wyjdziemy daleko poza te rozważania, które zawsze trącić będą polityką. A tu umówiliśmy się, że na chwilę ją odkładamy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekUngier">Otóż w moim przekonaniu, a mam okazję uczestniczyć w tym dość aktywnie, dzisiaj to, co nazywamy pilotażem, moglibyśmy spokojnie nazwać programem standaryzacji kosztów, czy programem standaryzacji kalkulacyjnej kosztów, bo bez wątpienia byłoby to pewne osiągnięcie w ramach innego patrzenia na budżet państwa, szczególnie na wydatki, które on pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekUngier">To nie są rzeczy, które można by wypisać na sztandarach i to nie są historie, które dadzą się ująć w jakieś bardzo eleganckie hasła, tam wiele tych sporów między nami nadal istnieje. Ale wszyscy przyznają zgodnie bez względu na to, jak byśmy politycznie ocenili efekt oddłużenia służby zdrowia, chociażby to bez tych wyliczeń, które miały miejsce właśnie w związku z pilotażem, dotyczących wyceny poszczególnych zadań, to tak naprawdę nie byłoby możliwe szukanie przyczyn, w jaki sposób dług powstaje. Oczywiście nie jest możliwe, że będzie to symbioza między organami administracji rządowej, która pilnuje budżetu, bo przede wszystkim odpowiedzialna jest za zbieranie środków i wzbogacanie budżetu państwa - a tymi, którzy nie bez racji uważają, że właściwie państwo powinno pokryć realne wydatki na realizację określonych zadań i wtedy one z całą pewnością będą lepiej przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekUngier">To samo tyczy się przeszacowania składników budżetu wojewody. Prawdą jest, że dzisiaj, w 1995 r.wojewoda przestał być księgowym, który wydatkuje określone kwoty, bardzo szczegółowo rozpisane. Ale rzeczywiście zaczyna się zastanawiać nad wewnętrznymi relacjami, które powinny nastąpić - robi to oczywiście wspólnie z samorządem - planując wydatkowanie tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekUngier">Dzisiaj państwo pytaliście tutaj, czy w momencie wprowadzania powiatów czy czego innego, administracja rządowa byłaby do tego przygotowana. Oczywiście jaki kiedykolwiek by nie był pośredni element zarządzania strukturą administracji rządowej, to dzisiaj bez wątpienia jest już zupełnie inny sposób myślenia tych wszystkich, którzy się tym zajmują. Bo jeżeli my nie mamy tego robić w Urzędzie Rady Ministrów, możemy odbywać międzyresortowe spotkania, na których właściwie wszyscy zgadzają się co do tego, że na dobrą sprawę gminom można by przekazać wszystkie zadania poza gospodarką gruntami i prawem budowlanym, po rozstrzygnięciu problemu instancyjności, o którym tu dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekUngier">Głównym problemem sformułowania tego rodzaju poglądu staje się kwestia, czy będziemy umieli dopasować takie narzędzia, by te zadania mogły być finansowane w sposób skuteczny i proporcjonalny do konieczności wydatkowania kwot przez budżet wojewody, to wówczas mamy już do czynienia z zupełnie innym sposobem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekUngier">Taka sama zmiana tego sposobu myślenia istnieje również wśród ludzi, którzy w województwach - czyli wojewodów i służb finansowych - zajmują się kwestiami sposobu dezagregacji środków państwowych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekUngier">Państwo jesteście pod wrażeniem rozmów w woj. katowickim, ja chciałem podkreślić tylko jeszcze jedną rzecz, a mianowicie ponieważ my próbowaliśmy tam mediacji i być może nawet skończy się to w sądzie i może przyjdzie taki czas, że spory między administracją rządową a samorządową będą rozstrzygane w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarekUngier">Chciałbym przywołać ten przykład katowicki jeszcze z jednego powodu, tam rzeczywiście prezydenci prezentują pogląd, w którym wnoszą bardzo wiele zastrzeżeń, z częścią z nich my się zgadzamy, a z częścią nie. Natomiast na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę państwa, a mianowicie część przynajmniej z nich - większość, bo trzech na pięciu - prezentuje takie podejście, jakie dzisiaj do programu pilotażowego należałoby bez wątpienia przyjąć jako pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#MarekUngier">Otóż jest to pewien eksperyment, wszyscy w nim bierzemy udział i on rodzi także pewne koszta, jeśli chodzi o wysiłek, jeśli chodzi o kwestie związane z tym, że do części tych zadań samorządy będą musiały dokładać. Nie ma takiej możliwości, aby strona rządowa zgodziła się na to, by w ramach tych programów wybierać tylko te zadania, które są intratne, ale te, na które starczy środków, by tylko samorządy realizowały te wybrane wycinki zadań.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#MarekUngier">Myślę, że sprawiedliwa ocena, bez względu na perypetie, związana z tym programem pilotażowym, należy się zarówno stronie samorządowej, jak i rządowej, jest bez wątpienia próbą odpowiedzi na nurtujące nas pytanie, czy nie w 100% oczywiście doskonała, że coraz bliżej jesteśmy zgody co do pewnych standardów, jeśli chodzi o kalkulację kosztów i realizację określonych zadań.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#MarekUngier">Gdyby nawet na tym miał program pilotażowy poprzestać, choć myślę, że nikt nie ma wątpliwości, także i w Urzędzie Rady Ministrów, że ta reforma administracji musi nastąpić, to także byłoby to warte po prostu głębokiego pochylenia nad tym głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrBuczkowski">Nie chciałbym konkludować, bo jest to rząd odchodzący, jest to także schodzący minister, szef Urzędu Rady Ministrów, ja mam także odczucie być może błędne, ale moje prywatne, i z tych informacji, i z tego, co się działo przez te półtora roku wynika, że przez cały ten okres nic właściwie nie zrobiono w zakresie reformy administracji publicznej, w zakresie usprawnienia współpracy z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrBuczkowski">Natomiast zrobiono pewne rzeczy destabilizujące państwo i chciałbym przypomnieć państwu wystąpienie pana ministra Michała Strąka, które miało miejsce w listopadzie, na początku, kiedy był przesłuchiwany przez naszą Komisję i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie reformy, gdzie on wskazywał na potencjalne niebezpieczeństwa destabilizacji państwa w momencie, kiedy wprowadzimy powiaty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrBuczkowski">Otóż ta jego obawa, którą wtedy część posłów podzielała jako zasadną, jest aktualna dzisiaj, to znaczy rzeczywiście program pilotażowy jest zdestabilizowany i on grozi destabilizacją przynajmniej tej części funkcjonowania systemu naszego państwa - to jest podkreślane także już przez specjalistów związanych nawet z ugrupowaniem rządzącym, którzy wskazują, że administracja rządowa jest w tej chwili bardzo słabo przygotowana do powtórnego przejęcia tych zadań. To jest znaczne niebezpieczeństwo destabilizacji. Ta destabilizacja także przejawia się w sytuacji samorządu terytorialnego, którzy przez ostatnie półtora roku został obciążony wielką częścią zadań publicznych. Tak wielką, jak cały program przekazywania mieszkań i wypłacania dodatków mieszkaniowych, bez równoczesnego zrekompensowania wydatków, które samorządy będą ponosić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrBuczkowski">Także przez ten czas spełniło się to, czego pan minister się obawiał, ale przy zupełnie innej strategii rozwoju naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrBuczkowski">Ja tutaj jestem zwolennikiem tezy, że gdybyśmy konsekwentnie szli tamtą drogą, wyznaczaną przez te 4 lata, bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu - ale to jest moje prywatne odczucie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję wszystkim państwu za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KazimierzKorona">Jeżli można, to bardzo krótko co do wypowiedzi pana przewodniczącego. O ile w pierwszej tezie chciałem prosić o drobną korektę, to znaczy prawie bym się zgodził, że patrzący na efekt końcowy to rzeczywiście niewiele zrobiono, natomiast nie można stwierdzić, że nic nie robiono, gdyż wiele prac jest zaawansowanych i jest kwestia tylko czasu, jak one zafunkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzKorona">Natomiast jeśli chodzi o drugie stwierdzenie, że program pilotażowy został zdestabilizowany, to z tym się w ogóle nie mogę zgodzić, gdyż trudno coś zdestabilizować, jeżeli dotychczas nie funkcjonowało, a program ten zafunkcjonował od dnia 1 stycznia 1994 r, a więc trudno w tej chwili być prorokiem i mówić, że w innej sytuacji on by funkcjonował inaczej, a w tej sytuacji, jak on został sprawdzony w życiu, że on został zdestabilizowany. Można to dopiero mówić ewentualnie w 1995 r. w stosunku do roku 1994, natomiast na podstawie roku 1994 takie stwierdzenie niestety jest niemożliwe ani w jedną stronę, ani w drugą stronę. Można tylko powiedzieć, na ile on został zrealizowany z pierwotnego założenia, na ile nie, jakie były dobre lub złe strony. Natomiast nie można mówić, że on został zdestabilizowany czy nie, bo nie ma punktu odniesienia, bo go po prostu nie było. A więc tu bym prosił o taką drobną korektę w ocenie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KazimierzKorona">Kończąc, chciałem jednak podziękować członkom Komisji Samorządu Terytorialnego za te wypowiedzi, za zajęcie się tematem, wszystkie uwagi, które zostały tutaj podniesione, będą wzięte pod uwagę i chciałem zadeklarować, tak jak było mówione już wcześniej, że przy opracowaniu rozstrzygnięć, które mają funkcjonować na niwie samorządu, będą one konsultowane zarówno z Komisją Samorządu Terytorialnego, jak i bezpośrednio z samorządami w terenie. Tak ażeby były one w miarę trafione w momencie wprowadzania ich w życie, żeby one nie były wymysłem - powiem nieładnie - urzędników, ale żeby one były wypracowane przez te osoby, które będą je miały realizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze, nie będę podejmował polemiki, bo moglibyśmy tutaj długo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym wyrazić tylko zadowolenie z tej deklaracji, że oto wreszcie po 1,5 roku mamy deklarację wprost, że prace prowadzone w Urzędzie Rady Ministrów, jak i przygotowywane akty, będą konsultowane z Komisją Samorządu Terytorialnego. Mam nadzieję, że to się spełni.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PiotrBuczkowski">Wszystkim państwu dziękuję za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>